Wikipédia:Le Bistro/13 mars 2012

Le Bistro/13 mars 2012

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13 mars 2012
Euh .. qui c'est qui devait surveiller le barbecue déjà ?

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 608 321 entrées encyclopédiques, dont 2 147 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 3 987 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

Articles du jour à créer

• Propyphénazone (en), (de), (it), (nl), (ru), (fi), (ko), le dérivé isopropyl de la phénazone (Portail:chimie, pharmacie et médecine).
• Richard Stoltzman, clarinettiste, 7 interwikis.
• August von Wille de:August von Wille peintre allemand.
• Brian Selznick, écrivain américain pour enfants, auteur de L'Invention de Hugo Cabret (4 interwikis).
• Bunker Roy fondateur de Barefoot College, une espèce de Yunus de l'éducation (sa conférence TED en octobre 2011)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Discussion sur la wikification avec parcimonie des dates

Comme on en parlait hier, il semblerait que la wikification des dates soit faites à outrance. Partant de ce constat, j'aimerais lancer une discussion à ce sujet afin d'aboutir à une recommandation. Amha, ce genre de discussion n'a pour l'instant pas sa place sur Wikipédia:Sondage ou Wikipédia:PDD, je ne sais encore où la placer => Une suggestion ?
PS: il me semblait qu'on avait déjà une page concernant l'abus de wikification des liens internes en général ? Si oui quelqu'un a t-il le lien, sinon on pourrait envisager d'étendre de le cercle de la réflexion sur l'utilisation avec parcimonie des liens internes dans les articles du main en général. Kyro ^{me parler} le 12 mars 2012 à 17:14 (CET)

Après recherche, WP:en dispose de en:Wikipedia:Manual of Style/Linking. Chez nous Wikipédia:Liens internes, ne dit pas grand chose hormis certaines évidences. Kyro ^{me parler} le 12 mars 2012 à 18:18 (CET)

Peut être parce qu'il n'y pas grand chose d'autre à ajouter. Ou dit autrement si ce n'est pas des évidences, on va tomber dans l'opinion avec tous les plaisirs qui y sont associés. Diderot1 (d) 13 mars 2012 à 01:05 (CET)

en:Wikipedia:Manual of Style/Linking#Chronological items dit de ne mettre de lien sur jour+mois ou année que si le contenu du lien est utile pour le sujet de l'article, ce qui rendrait {{date}} totalement inutile ou limité à un très petit nombre de cas. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 mars 2012 à 10:44 (CET)

La seule chose sure est d'éviter de wikifier 13 dans 13 mars comme on le voit assez souvent Ghiardini (d) 13 mars 2012 à 11:45 (CET)

Sachant qu'une telle recommandation n'existe pas encore chez nous, une discussion sur ce sujet permettrais d'obtenir les avis de tout un chacun. Kyro ^{me parler} le 13 mars 2012 à 12:44 (CET)

Je vois que {{date}} a été créé au cours de cette discussion sur le Bistro, qui commence comme le besoin de prendre une décision sur le format des dates « 17 décembre 2005 » plutôt que « 17 décembre 2005 », et qui en arrive à l'idée de mettre tous les liens possibles « 17 décembre 2005 » dans un but de « souplesse », pour laisser chacun libre de suivre les liens qu'il veut.

Et pour répondre à la question sur sondage ou PDD, il y a déjà eu un sondage. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 13 mars 2012 à 13:59 (CET)

J'ai trouvé un autre usage que l'on pourrait en faire. Il n'est, en effet, pas rare que les dates fassent l'objet d'un vandalisme subtil (si on peut dire) comme par exemple ici. Cela pourrait devenir une spécialité : vérificateur de changement de dates (quand c'est formaté dans un {{date}}, c'est facile à détecter; c'est peut-être même déjà dans les avertissements de modifications suspectes comme suppression de section ou de références; je ne sais pas à quel niveau ces avertissements sont générés). C'est toujours suspect et cela demande généralement une recherche. -- Xofc ^{[me contacter]} 13 mars 2012 à 16:13 (CET)

CQui (d) Je ne pense pas que cette discussion remette en question le modele date, mais en precise l'usage. Il est la en particulier pour eviter que 13 dans 13 mars dirige vers 13 au lieu de 13 mars justement. comme dans 13 mars 2012--13 mars 2012 à 16:24 (CET)

L'orthographe, un sujet vachement hyper-important

Merci d'aller donner votre avis sur la question hyper-importante : Wikipédia:Sondages/Les néologismes en -iste doivent-ils avoir un ou deux n. --GaAs 12 mars 2012 à 20:51 (CET) Cherchez pas, le rapport de 1990 de dit rien à ce propos.

Bien sûr que c'est une plaisanterie. – Mais ça m'intéresse vraiment de voir vos réponses, alors faites comme si c'était sérieux. Merci d'avance. --GaAs 12 mars 2012 à 21:12 (CET)

Heureusement que GaAs est là pour mettre au jour les scandales de ce bas monde ! n ou double n, la question nous taraude (oui toi aussi elle te taraude !) depuis trop longtemps, il faut que cela cesse ! Euterpia (d) 13 mars 2012 à 10:58 (CET)

Spécial/Un article au hasard ... Frédéric Priest-monk (d) 13 mars 2012 à 23:20 (CET)

Articles pour Wikiquote

Bonjour,

Aujourd'hui on m'a demandé d'importer de nombreux articles de cette catégorie sur la WQ mais cela ne m'a un peu gêné de répondre que pour certains articles c'était impossible. En effet, la Charte est très stricte dessus :

Extrait de la Charte

Ajout de contenu sur Wikiquote

La mise en ligne de citations doit à la fois respecter les contours et les limites du droit de citation, exception au droit d'auteur, et respecter la protection juridique des bases de données. Un certain nombre de sites Web ont élaboré des bases de données de citations et le projet de Wikiquote ne consiste pas à piller ces bases de données. Il s'agit de rendre compte d'un effort spécifique de mise à disposition gratuite et libre d'une base de données originale.

Afin d'éviter de rencontrer à nouveau les problèmes qui ont valu la fermeture du projet, toute source issue d'une extraction d'une base de donnée est interdite. « Cette même interdiction s'applique également aux recueils de citations. »

C'est pourquoi les citations sur Wikiquote doivent comporter les indications suivantes :

Citations littéraires

• nom de l'auteur de la citation ;
• titre de l'ouvrage ;
• nom de l'éditeur ;
• année de publication ;
• numéro de la page dans l'ouvrage ;
• nom du traducteur, le cas échéant.

Citations extraites de dialogues de film, ou de paroles de chanson

Les dialogues de films ou les paroles de chansons sont soumises aux mêmes droits que ceux des œuvres littéraires. Les citations doivent donc comporter les mentions suivantes :

• nom de l'auteur des dialogues ou des paroles de la chanson ;
• titre du film ;
• date de sortie ;
• mention des acteurs disant le dialogue ;
• nom du traducteur, le cas échéant.

Rappel : une citation est un extrait. Il ne sera toléré aucune copie des dialogues in extenso des dialogues d'un film ou des paroles d'une chanson. Restreignez la citation aux seuls extraits qui vous paraissent utilisables, notamment dans les autres projets Wikimedia.

Citations de personnes publiques, vivantes ou mortes

Les citations doivent donc comporter les mentions suivantes :

• nom de la personne ayant prononcé les mots ;
• date du discours ;
• source complète du discours (ouvrage, journal, magazine…) et date de parution ;
• auteur de l'article le cas échéant ;
• nom du traducteur, le cas échéant.

Ces indications sont la seule garantie de la licéité du projet Wikiquote. Les citations qui ne sont pas complètes de ce point de vue seront donc vouées à être effacées.

 

L'absence de précisions dans les sources et l'absence d'accessibilité de la source empêchent d'incorporer les citations à la Wikiquote. C'est pourquoi je me demande si on ne devrait pas supprimer la section Citations des articles wikipédiens ne précisant pas au minimum le type de source et les précisions essentielles (page, année, etc.). Qu'en pensez-vous ? Si vous avez des solutions pour sauver ces contenus, je suis prenant. Merci.--Morphypnos (d) 12 mars 2012 à 21:15 (CET)

(je mets ce message devant le tien parce que la syntaxe que tu as utilisée interdit de faire autrement) Dans le genre, j'ai poussé ma gueulante hier sur le le Wiktionnaire parce qu'on devrait arrêter d'y importer des pages (même si elles sont admissibles) alors qu'on n'a pas de personnel pour les traiter. Pour rappel, le Wiktionnaire c'est 30 contributeurs fanatiques (>100/mois), 106 contributeurs normaux (>5/mois), 2 173 121 articles. --GaAs 13 mars 2012 à 01:10 (CET)

Je dirais qu'à la base, le projet Wikiquote a été considéré comme un endroit où l'on pouvait renvoyer tout contributeur qui s'obstinait à placer des sections "citation" dans les articles de l'encyclopédie. Comme wikibooks pour les recettes de cuisine, ou d'autres projets, ils sont passé "après" le projet principal. Mais ce n'est pas une raison pour continuer sans effectivement réfléchir à ce qui se passe quand on renvoie vers un projet comptant moins de contributeurs et avec des règles tout aussi valables que celles de l'encyclopédie.

Pour moi, les sections "citations" n'ont rien à faire sur les articles, car une citation, en plus des éléments que tu as cité, doit être replacée dans un contexte objectif ; elle doit illustrer un point de l'article, et pas seulement être autosuffisante (ce que je ne considère pas comme encyclopédique). Et de facto, si elle illustre l'article, c'est qu'elle n'est pas rangée dans une section dédiée aux citations.--SammyDay (d) 13 mars 2012 à 01:49 (CET)

On peut les déplacer en page de discussion en attendant certaines sont assez connues sans satisfaire pour autant les conditions très rigoureuses de Wikiquote.--pixeltoo (discuter) 13 mars 2012 à 13:37 (CET)

@SammyDay : il est vrai, il est vrai, mais actuellement la Wikiquote est égale à la Wikipédia (en parlant de la façon dont elle doit être traitée).@Pixeltoo : j'aime bien ton idée, mais ce serait si utopique de croire qu'on pourrait retrouver les précisions des sources. Néanmoins, c'est la meilleure idée.--Morphypnos (d) 13 mars 2012 à 21:11 (CET)

C'est exactement ce que j'ai dit : « Mais ce n'est pas une raison pour continuer sans effectivement réfléchir à ce qui se passe quand on renvoie vers un projet comptant moins de contributeurs et avec des règles tout aussi valables que celles de l'encyclopédie ». Ta solution me semble suffisante : effacer les citations qui ne sont pas illustratives d'un point de l'article (donc non valables sur WP) et non sourcées (donc non valables sur WP ou sur WQ).--SammyDay (d) 13 mars 2012 à 23:15 (CET)

Arbitrage rendu

Bonjour,

L'arbitrage Léon66-G de gonjasufi est prononcé.

Pour le CAr,SammyDay (d) 13 mars 2012 à 00:26 (CET)

Intelligente prononciation, trouvé-je. Bravo aux arbitres.--Morphypnos (d) 13 mars 2012 à 21:53 (CET)

L'introduction d'un article de Wikipédia, c'est simple !

Bonjour

Oui, les introductions sont beaucoup trop souvent l'origine de querelles alors que cela ne devrait pas être possible au-delà de quelques questions superficielles de formulation. Il n'y a en effet que de parfaits faux problèmes dans une introduction ou des problèmes de forme : les vrais sont partout sauf dans l'introduction, à commencer par l'article qui suit.

Donc, comme peu d'articles sont hors de critique de ce point de vue, la bonne méthode de résolution des conflits est d'alléger l'introduction du texte en cause et de déplacer le tout "texte et débat" dans le corps de l'article. Rien n'en sera réglé, mais l'enjeu s'en trouvera déjà notablement diminué par baisse de la visibilité et on peut ensuite creuser la question avec toute l'aisance voulue dans une section existante ou à créer.

Bien entendu, préventivement, les introductions sont à débarrasser des définitions qu'elles soient affichées comme telles ou qu'elles se cachent derrière une formulation alambiquée et verbeuse. Ensuite toujours aussi simplement, une introduction n'a pas elle-même à être vérifiable, donc pas de source ni référence. La vérifiabilité d'une introduction c'est le développement qui suit, avec toutes les exigences habituelles. Je constate d'ailleurs une nouvelle pratique à rebours de ces considérations de bon sens : le sourçage de la première phrase par une définition. Là, on a toutes les erreurs :

la première phrase devient de fait une définition ;

la pertinence est verrouillée par un contenu extérieur tout sauf encyclopédique et généralement spécialisé et jargonnant à souhait ;

on source un point qui l'est déjà dans l'article - en principe.

Une introduction, c'est simple ! relativement au sujet : bien peu le sont ! Beaucoup ont à le devenir !

TIGHervé 13 mars 2012 à 09:44 (CET)

Bien d'accord, mais je pense que le sujet, au delà de la « volatilité » des sous-pages du Bistro, mériterait d'être développé, avec des exemples, dans un espace de discussion approprié (et surtout pérenne). Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2012 à 10:11 (CET)

Clairement, il faudrait des instructions claires sur la taille, la structure, et le contenu d'une introduction. Pour une biographie par exemple, la première phrase n'est pas une défintion, c'est 1) l'état civil, et 2) la raison pour laquelle la personne est admissible (profession, réalisation, etc). La deuxième phrase est un CV abrégé (il a été ci et ça), la troisième phrase reprend la raison pour laquelle la personne est célèbre (il a initié le mouvement truc machin), et une quatrième phrase remet l'importance du sujet dans son contexte ("Il demeure l'un des romanciers les plus lus du XIXe siècle"). C'est juste un exemple et bien entendu c'est discutable, mais si on pouvait déterminer une structure-type des introductions en fonction des articles, ça permettrait quand même d'y voir plus clair et d'améliorer l'homogénéité des articles de WP. Arnaudus (d) 13 mars 2012 à 10:33 (CET)

Pour une fois, je ne suis pas partisan de méthode générale et de cadres à considérer a priori. Ce sont les expériences de médiation qui me poussent à refuser toute charge et enjeu dans cette section ; c'est tout-à-fait contre-productif. Pourtant en exigeant plus ou moins un contenu, on y pose les enjeux des perfectionnements aussi lourds dans la forme qu'ingérables en termes de collaboration. C'est une invitation aux montages en épingle si peu solubles encyclopédiquement. On peut me répondre que les problèmes ne sont pas un motif à rejeter les attentes de qualité, mais il y a tant en faire pour les développements de tout article que je ne vois pas pourquoi il faudrait se focaliser sur l'introduction. Pragmatiquement, soit l'article a un contenu conséquent et l'introduction se contente de donner les points saillants, les principaux, donc un résumé ; soit l'article est indigent et l'introduction est une sorte d'ébauche sans prétention, donc sans contenu conseillé. Si l'introduction d'une bio ne comporte que l'élément qui vaut à la personne d'être connu, ça me paraît être le contenu d'un rapport qualité/quantité le meilleur si l'article est tout autant superficiel ! TIGHervé 13 mars 2012 à 10:54 (CET)

Je pensais plus aux articles de qualité qu'aux ébauches en fait. Ce qui m'inquiète, c'est qu'on a tendance à trouver "bons" les articles longs et touffus -- personnellement, le trouve anormal que des articles comme Antonio Vivaldi aient eu le label, étant donné que cet article est principalement construit sur du vent dilué dans du vide, le tout dans un style pompeux. L'introduction est à l'image de l'article : trop longue, sur plusieurs paragraphes, redondante, et mélangeant l'anecdotique à l'important. Bien sûr, une règle telle que "une introduction doit comporter 5 phrases et ne doit pas dépasser 10 lignes en un seul paragraphe" semble rigide, mais elle permettrait de poser un premier jalon vers l'amélioration de la qualité et de la densité de l'information. À terme, l'exercice pourrait se poursuivre pour la totalité du contenu des articles, avec l'idée qu'un cadre un peu plus contraignant permettrait de trier les informations, et donc d'effectuer une réelle synthèse, plutôt que de juxtaposer les phrases. Arnaudus (d) 13 mars 2012 à 11:41 (CET)

+ 1. J'ai besoin d'un petit délai pour voir pourquoi je suis complètement en phase avec toi maintenant. Tu vas peut-être trouver avant moi ;) TIGHervé 13 mars 2012 à 12:05 (CET)

Pour les introductions il y a des instructions qui donnent la marche à suivre, c'est la page résumé introductif. Et comme son nom l'indique, le RI résume le contenu de l'article, en introduction. Il ne peut pas se limiter à trois lignes se battant en duel, et doit permettre au lecteur qui ne veut pas se taper tout un article, d'accéder à l'essentiel du sujet de manière synthétique. Kirtap^{mémé sage} 13 mars 2012 à 12:11 (CET)

(Conflit d'Edith) Bôf, une introduction n'est rien d'autre qu'un résumé introductif. Comme tel, on ne peut pas lui attribuer une longueur prédéfinie. De fait, un article pas trop long pourra raisonnablement être résumé en deux ou trois phrases. Un AdQ, qui va typiquement compter 80 000 ou 100 000 octets, ne pourra certainement pas être résumé en moins de trois ou quatre paragraphes. Ou alors, cette intro ne résume pas l'ensemble des points essentiels de l'article, et donc ne sert à rien. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 mars 2012 à 12:13 (CET)

trois lignes qui se battent, ce n'est pas un duel, c'est une truelle. Bon, je sors --MathsPoetry (d) 13 mars 2012 à 12:18 (CET)

Longs articles ! L'intérêt du mot résumé serait de considérer qu'à ce niveau, le texte n'a d'autre prétention que parler de quelque chose qui est développé plus loin. Il faudrait qu'il perde le sens de synthèse dès que le sujet est un peu complexe et donc d'un exposé long et sophistiqué. Pour rejoindre Arnaudus, le résumé indiquerait seulement les points incontournables sans prétendre plus que ça en donner l'essentiel ou s'y substituer : le principe d'une « introduction » trouve alors à se concrétiser -> conduire dans. Le mot résumé serait donc secondaire et plutôt que « résumé introductif », on peut penser en termes d'introduction sommaire ou introduction-sommaire ... très sommaire au besoin. Un substitut fast-food de l'article devrait trouver place ailleurs. TIGHervé 13 mars 2012 à 17:14 (CET)

Typiquement, une introduction que je trouve médiocre : Seconde Guerre mondiale. Une simple juxtaposition de phrases d'un paragraphe, des détails totalement inutiles à ce point là (la date exacte du début de la campagne de Pologne dès la deuxième phrase), des phrases sourcées (inutiles à ce point de l'article), du contenu évasif et inutile ("La somme des dégâts matériels n’a jamais pu être chiffrée de façon sûre"), un manque de pédagogie hallucinant ("Le régime Shōwa ne fut nullement en reste en Asie", vous pensez réellement que c'est clair d'utiliser ce terme inusité dans l'intro sur la deuxième guerre mondiale?). Pas de lien, pas de structure. Franchement, si on respectait une simple consigne : un paragraphe et 5 phrases, on pourrait très facilement écrire un vrai résumé introductif digne d'une encyclopédie professionnelle. Arnaudus (d) 13 mars 2012 à 17:47 (CET)

Tout à fait d'accord avec TigH et Arnaudus sur la nécessité de limiter à l'essentiel le contenu de l'introduction. Je vois trop souvent des articles ayant une introduction plus longue que le développement. On ne devrait pas se perdre dans les détails et encore moins y placer une information qui n'est pas développée dans l'article. La difficulté sur Wikipédia c'est qu'on n'y distingue pas le résumé - qui résume l'article à l'attention de ceux qui ne souhaitent pas tout lire - de l'introduction - qui allèche le lecteur en posant les questions développées dans l'article ( voir ces consignes de redaction d'un memoire de recherche). D'où sans doute l'adoption de ce truc bâtard, le résumé introductif, qui est peut-être le seul compromis pour des articles auxquels du contenu est ajouté aléatoirement de façon continuelle. --Amicalement, Salix ( converser) 13 mars 2012 à 20:34 (CET)

Étonnant

Une autrice de romans à suce-pinces
MathsPoetry (d) 13 mars 2012 à 13:03‎ (CET)

Il n'existe pas, sur la Wikipédia en anglais, d'article correspondant à notre article Patricia MacDonald, auteure (autrice ?) américaine de romans à suspense ayant un certain succès en France depuis les années 1980. Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2012 à 10:41 (CET)

Oui. Alors qu'elle est très présente sur Amazon en anglais.

Attention si vous créez quelque chose, il existe déjà :

• en:Pat McDonald (politician), Patricia
• en:Pat McDonald (actress), Patricia
• en:Pat McDonald (athlete) correspond chez nous à Patrick McDonald, Patrick
• en:Pat MacDonald (gridiron football), Patrick
• en:Pat MacDonald (musician) qui correspond chez nous à Pat MacDonald, Pat

Si quelqu'un se dévoue, je lui suggère de commencer par les pages d'homonymie, aussi bien en anglais (en:Pat MacDonald) qu'en français. Ah, et "écrivaine" vaut mieux que "auteure" ou "autrice", car les deux derniers n'indiquent pas qu'il s'agit d'un auteur de livres. On en avait déjà parlé ici. --MathsPoetry (d) 13 mars 2012 à 11:13 (CET)

On peut aussi considérer que la formulation de Hégésippe « autrice de romans à suspense » est plus précise que « écrivaine », des romans étant des livres. Cdlt. --FreCha (d) 13 mars 2012 à 11:53 (CET)

Du moment qu'on ne lit pas distraitement « autruche ».

OK, je --------------------> [ ] :D

Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2012 à 12:28 (CET)

A chaque jour sa liste à problème

J'ai du mal à saisir l'utilité de Liste des titres musicaux numéro un en France. On a déjà une palette, surement une catégorie et maintenant une liste .... Kyro ^{me parler} le 13 mars 2012 à 12:45 (CET)

Tu te plains et te lamentes, regarde il y a quelques jours : Synagogue (homonymie) ! outch ! TIGHervé 13 mars 2012 à 12:51 (CET)

Kyro ^{me parler} le 13 mars 2012 à 13:22 (CET)

Outch -> trashcan. Désolé pour le créateur de cette liste, qui a du y passer du temps, mais je préfère supprimer ça avant qu'il se lance dans le même genre de taf avec "église", "maison", "hôtel" et tout le bazar. Alchemica (d) 13 mars 2012 à 19:41 (CET)

@Alchemica Un travail d'arrache-pied effectivement... Bravo 86.215.107.15 ! ~Hlm Z. [@] 13 mars 2012 à 20:48 (CET)

Corriger les 58 années, c'est beaucoup plus difficile . ~Hlm Z. [@] 13 mars 2012 à 20:57 (CET)

Je parlais de l'homonymie sur les synagogues, pas de la page sur les n° 1. Alchemica (d) 13 mars 2012 à 22:32 (CET)

Je --> [']... ~Hlm Z. [@] 13 mars 2012 à 22:57 (CET)

Lynchage d'IP

Bonjour, est ce quelqu'un pourrait raisonner l'utilisateur Haroun al Mouwahid sur la page de discussion suivante. Bien cordialement, 93.4.156.252 (d) 13 mars 2012 à 13:41 (CET)

La Stratégie du choc (film)

J'ai un énorme doute sur la pertinence, dans cet article, du lien externe vers http://www.youtube.com/watch?v=MKeiChMRWTU, comme s'il n'y avait pas de droits d'auteur pour 1°) la version originale britannique en anglais, 2°) la version doublée en français.

IL n'y a aucun indice convaincant venant démontrer que le compte utilisateur YouTube « ArkoZeitgeister », lié au site http://www.mouvement-zeitgeist.fr/, soit légalement autorisé à placer ce film sous la « licence standard YouTube » qui est alléguée (et dont on aimerait d'ailleurs connaître les dispositions). Hégésippe | ±Θ± 13 mars 2012 à 14:12 (CET)

Catégorie:Article trop long et Projet:Scission

Je découvre avec surprise la Catégorie:Article trop long, qui vient d'être créée pour recenser les articles trop longs, dans le cadre du Projet:Scission. Un certain nombre d'AdQ et de BA sont recensés dans cette catégorie. Avant de voir ces articles massacrés à la tronçonneuse, j'aimerais savoir ce que pense la communauté d'une telle initiative.
--Polmars • ^{Parloir ici}, le 13 mars 2012 à 18:47 (CET)

C'est à appliquer avec un grand discernement selon moi. Je comprends l'initiative pour les articles de taille clairement disproportionnés par rapport à l'ampleur du sujet (tableau généaologique à tiroir dans l'histoire d'une famille par exemple…). Par contre, pour un article de vaste envergure comme Napoléon III (dont j'ai participé, d'assez loin à l'élaboration), je suis très très sceptique sur un tronçonnage à la hâche, qui ne peut, amha, que se traduire par un appauvrissement de l'ensemble. Alexander Doria (d) 13 mars 2012 à 19:06 (CET)

Je comprend pas les critères. On vient de l'apposer sur la Liste des monuments historiques du Maine-et-Loire. Alors oui, la liste est longue, mais elle doit etre complète, alors je pige pas. On veut des articles courts OU des articles complets et sythétiques. Parce qu'il va falloir faire un choix. -- Kormin (d) 13 mars 2012 à 19:11 (CET)

Je m'interroge sur l'intérêt de la Catégorie:Article trop long, par rapport à Spécial:Pages longues (qui a les deux avantages d'être ordonnée par taille et d'être automatiquement générée) ? Sinon, la section « Accessibilité » de l'argumentaire de Projet:Scission repose sur des raccourcis compréhensibles mais tout de même très grossiers entre poids de la source wiki, poids du code HTML, poids de la page résultante, temps ou difficultés de chargement de la page, temps ou difficulté de traitement de la page, etc. La Liste de zoologistes ou celle des locutions latines par exemple, n'ont rien en commun sur ces questions avec Pierre André de Suffren ou avec les listes de monuments historiques. Cette approche trop floue peut conduire à des erreurs. Et en fait, éviter totalement (au moins au départ) les arguments techniques dans ce qui est avant tout une question de choix éditoriaux serait sans doute préférable . --Lgd (d) 13 mars 2012 à 19:19 (CET)

Oui, Spécial:Pages longues semble suffire. Et il n'y a pas besoin de forcément saucissonner. Kertraon (d) 13 mars 2012 à 19:34 (CET)

Je n'ose imaginer la taille de l'article Honoré de Balzac si on n'avait pas externalisé la Chronologie de la vie d'Honoré de Balzac, 591 530 octets à elle seule --Amicalement, Salix ( converser) 13 mars 2012 à 20:03 (CET)

On peut effectivement considérer que dans certains cas particuliers une scission soit justifiée. Ce qui m'inquiète, c'est le caractère systématique induit par ce recensement et l'existence d'un tel projet : « c'est trop long : on coupe ! ». Je crois qu'avant toute scission, surtout sur des articles labellisés, il devrait y avoir une discussion et recherche d'un consensus sur sa pertinence. --Polmars • ^{Parloir ici}, le 13 mars 2012 à 20:15 (CET)

Vu le rythme avec lequel ces bandeaux ont été apposés, je doute que cela ait été fait avec le discernement nécessaire, c'est-à-dire que ça va exactement à l'encontre de ce qui est écrit sur Projet:Scission : « Attention, pour l'instant aucun consensus n'a été établi sur WP:fr au sujet de la nécessité et du bienfondé d'une scission des gros articles. Au contraire, certains contributeurs opposent d'autres arguments à ceux présentés ici ». Bref, initiative personnelle maladroite (au mieux) et tout à fait malvenue. Vu qu'il est écrit sur cette même page « En cas de révocation d'une tentative de scission, il est impératif d'en discuter sur la page de discussion de l'article concerné », je ne peux qu'encourager un retrait de ces bandeaux pour forcer une justification en PDD des articles. Gemini1980 oui ? non ? 13 mars 2012 à 20:25 (CET)

Le « saucissonnage » des AdQ a commencé : Robespierre et la question coloniale ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 13 mars 2012 à 22:44 (CET)

L'idée que les AdQ sont beaucoup trop longs – et que les critères encouragent le verbiage plutôt qu'une écriture adaptée et un usage approprié de l'hypertexte – n'est probablement pas consensuelle mais elle me semble assez répandue. Chacun contribue à Wikipédia comme il l'entend mais il ne faudrait pas croire que ces articles sont des modèles ou que le bandeau AdQ donne à une version une légitimité particulière. Cela dit, l'abus de bandeaux nuit à la santé et il est toujours mieux d'en discuter entre contributeurs intéressés, label ou pas. GL (d) 13 mars 2012 à 23:00 (CET)

+1 avec Gemini ! --Égoïté (d) 13 mars 2012 à 23:25 (CET)

Discussion Projet:Scission --Nouill (d) 13 mars 2012 à 23:33 (CET)

Je découvre par ce diff l'existence de cette section. J'ai l'impression qu'à force d'être troué par cette faculté qu'ont les gens, en particulier sur WP, à organiser des conciliabules dans le dos des contributeurs concernés par le sujet desdits conciliabules, je pourrai envisager de faire commerce de passoires en cuir issu de mon postérieur.

Par courtoisie, je commencerai par répondre au seul contributeur ayant eu l'amabilité de venir me parler directement. Pour découper une liste telle que la liste des monuments historiques de Maine-et-Loire, rien de plus simple. Elle suit déjà un classement par ordre alphabétique ; il suffit donc de créer une page par lettre de l'alphabet (il est toutefois inutile de créer les pages pour les lettres non concernées).

Pour le reste, dans le désordre :

• « un tronçonnage à la hâche […] ne peut, amha, que se traduire par un appauvrissement de l'ensemble » : qui parle de tronçonnage « à la hache » ? Je n'ai fait que poser un bandeau invitant à réfléchir à la question. Par ailleurs en termes de développement un article court est beaucoup plus incitatif qu'un article de plusieurs centaines de milliers d'octets, ce qui ne peut donc se traduire que par un enrichissement de l'ensemble — à condition de considérer l'« ensemble » en termes de contenu encyclopédique et non en terme de « joli article ».
• « Je m'interroge sur l'intérêt de la Catégorie:Article trop long, par rapport à Spécial:Pages longues » : à mon sens l'une des rares réflexions pertinentes de cette discussion. J'ai hésité, et je n'ai pas objection à une suppression de cette catégorie. Il y a probablement des arguments pour sa conservation, mais je ne suis pas sûr qu'ils vaillent le temps qu'il faudrait passer à y réfléchir.
• « la section « Accessibilité » de l'argumentaire » : attention Lgd, je sais que tu as tendance à interpréter le terme « accessibilité » systématiquement selon l'angle « accessibilité du Web », ce n'est pas ce dont il est question ici. Pour le reste, il serait bon que tu sois plus précis sur tes objections aux arguments présentés.
• « surtout sur des articles labellisés » : en voyant la révocation de l'ajout du bandeau sur Maximilien de Robespierre par Dfeldmann avec le commentaire « {{{1}}} », je me suis fait la réflexion qu'il serait sans doute beaucoup plus facile de contester le label que d'obtenir un consensus en pdd. Il faudra qu'un jour on se pose sérieusement la question de la pertinence de la qualification d'« article de qualité » sur des critères esthétiques par des profanes…
• « ça va exactement à l'encontre de ce qui est écrit sur Projet:Scission » : j'ai posé les bandeaux, point barre. Je ne vois pas où il y aurait contradiction avec le fait de chercher un consensus en pdd s'il n'y a pas consensus, puisque je n'ai révoqué aucune des quelques révocations de l'ajout du bandeau.
• « maladroite (au mieux) » : je te reconnais bien là.
• « Vu qu'il est écrit sur cette même page « En cas de révocation d'une tentative de scission, il est impératif d'en discuter sur la page de discussion de l'article concerné », je ne peux qu'encourager un retrait de ces bandeaux pour forcer une justification en PDD des articles » : ça serait effectivement très rigolo.
• « l'abus de bandeaux nuit à la santé » : l'abus sans doute, mais comme je le mentionnais ici il n'est sans doute pas néfaste que sur chaque article soit rappelé au lecteur qu'il ne tient qu'à lui d'améliorer ce qu'il est en train de lire, et qu'il est bon de conserver un esprit critique.

Skippy le Grand Gourou (d) 13 mars 2012 à 23:47 (CET)

Pourquoi ne créerait-on pas une page Wikipédia:Demande de scission sur le modèle de Wikipédia:Pages à fusionner, où les propositions de scissions seraient examinées comme le sont les demandes de fusion, et celles qui, après discussion, feraient consensus seraient réalisées, sans que cela soulève alors de problème ?
--Polmars • ^{Parloir ici}, le 14 mars 2012 à 00:19 (CET)

@Polmars. Non, cela créerait un appel d'air pour ce genre de demande. On vient de discuter du caractère explosif du saucissonnage de longs articles, preuve que cela doit être traité par les projets correspondants via discussion en PDD. Snipre (d) 14 mars 2012 à 04:24 (CET)

Cela ne créerait pas plus d'appel d'air que les actuels bandeaux apposés sur les articles et permettrait de s'assurer que les scissions envisagées sont pertinentes, alors que sans ce contrôle à priori, il y a un grand risque d'avoir des scissions réalisées en dépit du bons sens. C'est cette inquiétude qui m'a amené à lancer cette discussion.
--Polmars • ^{Parloir ici}, le 14 mars 2012 à 13:17 (CET)

Puisque tu as posé la question sur la pdd du projet, je réponds plutôt là-bas (dans la journée, pas le temps là). Skippy le Grand Gourou (d) 14 mars 2012 à 10:20 (CET)

@Skippy le Grand Gourou : je ne vois pas où j'aurais parlé d'accessibilité du Web ci-dessus ? Et pour cause, cela n'a en effet aucun rapport.

En revanche, la section titrée « accessibilité » dans Projet:Scission confond beaucoup de choses sous cette notion vague de « taille des articles »:

• le poids de la source wiki et le poids du code HTML qui en résulte : même s'il y a un rapport, le premier est un indicateur très médiocre et parfois trompeur (rôle des modèles notamment)
• la difficulté à télécharger une page sans haut débit, où ce sont les images et non le texte qui jouent un rôle essentiel dans la plupart des articles ;
• la difficulté à afficher une page (lenteur du traitement par le navigateur) où les améliorations sont à chercher en priorité ailleurs que dans la longueur du contenu HTML (dans les traitements javascripts superflus ou améliorables en particulier)
• la difficulté à consulter un contenu sur un écran de petite taille et avec les moyens d'interactions limités d'un smartphone (mais le projet de Wikipédia n'est pas de créer des contenus spécifiquement optimisés pour ce media)
• la longueur apparente du contenu une fois affiché (le scroll, disons) et toutes les notions qui précèdent

Bref, que certains contenus puissent y gagner à être mieux organisés via des articles détaillés et un article principal, c'est tout à fait probable. Que la consultation d'autres contenus puisse être facilitée par d'autres moyens, c'est tout aussi évident et important. Mais aborder cela de manière confuse sous de mauvaises raisons techniques et avec pour seule réponse arbitraire « scission de l'article » ne me semble pas très utile. Par exemple :

• quel sens y aurait-il à scinder Généalogie générale des Capétiens ou Chronologie du siège de Paris (1870) en plusieurs articles ? Il y a des solutions à chercher pour faciliter la consultation de ces pages, mais elles ne sont absolument pas de cet ordre.
• les listes de monuments historiques par département comme Liste des monuments historiques du Finistère : le lecteur y gagne-t-il vraiment à un découpage par pages alphabétiques ? Alors que le premier problème de ce projet réside, comme cela avait déjà été expliqué, dans un système de modèles à revoir ?
• l'Histoire de la marine française n'est pas un page web problématique avant tout en raison de la longueur du contenu : elle a surtout et d'abord un problème de surpoids des images (plus de 2,5Mo)

Prendre les 50 premières entrées de Spécial:Pages longues et leur coller un bandeau invitant à une scission n'est certainement pas la bonne manière de faire. Ce projet se trompe en supposant :

• que la présence d'un article dans les X premières places de Spécial:Pages longues est nécessairement un problème ;
• que ce problème, quand il est présent, est de nature unique et appelle une solution unique ;
• que cette solution unique est la scission à tous les coups ;
• que la promotion de cette solution passe par l'apposition d'un bandeau, inévitablement conflictuelle.

Il serait préférable, AMHA, de revoir entièrement la démarche de ce projet (et du coup son nom de Projet:Scission). Dans tout cela, il s'agit d'abord de choix éditoriaux à faire sur la rédaction des contenus, au cas par cas, indépendamment de ces considérations techniques et de ces présupposés. C'est ensuite que peut venir une recherche éventuelle de solutions techniques, en fonction des choix de rédaction qui ont la priorité. --Lgd (d) 14 mars 2012 à 05:49 (CET)

Merci pour la réponse détaillée. Je répondrai dans l'après-midi. Au passage, puisque cela fait plus débat qu'hier, je lancerai un sondage sur la question de la taille des articles dans la journée, probablement en début de soirée. Skippy le Grand Gourou (d) 14 mars 2012 à 10:20 (CET)

Sans une grille d'analyse plus précise de cette liste des articles longs (ou plus généralement de cette notion d'articles de grande taille), un sondage n'est-il pas prématuré ? Il me semblerait plus profitable de travailler d'abord à définir celle-ci, en cherchant les différents cas de figure (problème éventuel/solutions disponibles/moyens d'agir). Par exemple, en improvisant complètement au jugé juste pour illustrer cette idée, quelque-chose qui ressemblerait à :

• le sujet de l'article est-il de type général ou bien spécifique et nettement délimité ?
• l'article fait-il déjà appel à des modèles de type {{article détaillé}} ?
• l'article comporte-t-il un nombre important d'images (sous les différentes formes, thumb, galeries, timeline, etc.) ?
• la mise en forme des images est-elle conforme à Wikipédia:IMG ?
• l'article comporte-t-il de nombreux appels de modèles en cascade ?
• l'article comporte-t-il des blocs de texte inhabituellement longs ?
• l'article a-t-il un contenu de type spécifique et inhabituel (par exemple, arbre généalogique) ?
• ...

Chaque question peut conduire à envisager des actions différentes, adaptées aux cas rencontrés. --Lgd (d) 14 mars 2012 à 10:39 (CET)

Bof, d'une part ces questions peuvent justement être en partie intégrées au sondage, ou bien on peut déjà faire un sondage préliminaire pour déterminer s'il y a vraiment besoin de se poser ces questions : si 90 % des votants estiment qu'il n'y a pas de problème à avoir des articles d'1 Mo il est sans doute inutile de perdre son temps avec ces histoires. Si tu le souhaites, je peux, une fois le sondage prérédigé, le soumettre à discussion avant de l'ouvrir au vote.

Ceci étant, toute suggestion préalable est évidemment bienvenue. Skippy le Grand Gourou (d) 14 mars 2012 à 12:05 (CET)

« si 90 % des votants estiment qu'il n'y a pas de problème à avoir des articles d'1 Mo... » (ou si la réponse est inverse), ils peuvent s'être trompé, ne pas pouvoir évaluer les choses faute d'éléments précisément définis et mesurés, avoir répondu au doigt mouillé, etc. La question n'est pas vraiment de savoir quel avis personnel telle ou telle personne a sur la question, il me semble. En fait, ce n'est vraiment pas le genre de questions qui relèvent d'un sondage d'opinion. Mais bon, ça ne coûtera rien non plus, à défaut d'être vraiment utile . --Lgd (d) 14 mars 2012 à 12:13 (CET)

Certes. Pour préciser mon point de vue, l'intérêt d'un tel sondage est essentiellement de mesurer la réticence à cette idée et le travail nécessaire pour l'imposer, et le cas échéant jusqu'à quel point on peut aller sans trop d'opposition. Je n'ai déjà pas assez de temps à mon goût pour contribuer sur WP, ce n'est pas pour le passer à me battre contre des moulins à vent. Si la réticence est trop grande, je laisserai tomber. Skippy le Grand Gourou (d) 14 mars 2012 à 12:42 (CET)

De quoi parle-t-on au fait ? De la rédaction ou d'un problème technique ? Quand j'entends « article trop long », je pense pensum, auteur qui s'écoute parler, absence de synthèse, manque de hiérarchisation et innombrables détails qui devraient être dans des articles détaillés. La présence d'images « pour faire joli » m'irrite un peu mais est un problème secondaire, la taille de l'article en Mo m'est complétement égale. GL (d) 14 mars 2012 à 12:31 (CET) 

Telle qu'elle me semble abordée pour le moment, la question est double en effet. En l'état, ce projet relèverait à la fois :

• de questions techniques :
  • performances de rendu (poids des images, utilité de certains javascripts, etc.)
  • performances serveur (appels de modèles en excès)
  • gestion de contenus spécifiques (arbres généalogiques par exemple)
• et de questions éditoriales :
  • organisation du contenu en articles principaux, détaillés, hiérarchisation de l'information, etc.
  • questions liées au rôle des articles-listes, articles-tableaux, etc.
  • lisibilité textuelle de l'article, rédaction des sections, des paragraphes, organisation du plan, etc.
  • pertinence des différents choix d'images illustrant le contenu.

(Je laisse de côté, dans les aspects techniques, l'adaptation au Web mobile pour lequel les moyens d'action sont pratiquement inexistants du côté des contributeurs à l'heure actuelle.)

Cela dit, rien n'oblige à traiter tout cela dans un même projet. L'important me semble, quoi qu'il en soit, de ne pas tout mélanger et tout confondre sous forme d'une question unique avec réponse unique, comme cela semble se présenter pour le moment dans Projet:Scission. --Lgd (d) 14 mars 2012 à 12:39 (CET)

<conflit>

Il y a plusieurs problématiques : essentiellement le confort de lecture, le frein à l'édition, et l'accès technique. La taille de l'article en octets a une influence sur chacune d'entre elles (bien que comme le précise Lgd un peu plus haut cette relation ne soit pas nécessairement triviale ; je reviendrai sur ces points dans une réponse plus détaillée à Lgd plus tard dans la journée). J'ai fait un résumé rapide de quelques arguments concernant ces trois problématiques, en partie reprises depuis en:Wikipedia:Article size, ici. Skippy le Grand Gourou (d) 14 mars 2012 à 12:42 (CET)

Avec un peu de retard mais comme promis, voici mes réponses aux arguments avancés par Lgd (le premier qui pose un bandeau ici gagne un Wikipédia:POINT ! ). Mais en préambule, j'aimerais attirer l'attention sur les quelques retombées positives qu'a d'ores et déjà eu l'initiative de la pose des cinquante bandeaux.

Conséquences de l'initiative :

Si j'ai bien compté, au moment où j'ai relevé ces stats (début d'aprèm'), l'ajout a été révoqué directement sur 15 pages, dont 6 fois par Sardur (d · c · b), 3 fois par HaguardDuNord (d · c · b), et 2 fois par Skull33 (d · c · b). En plus de ces 15 révocations, il a été supprimé une fois au cours d'une modification d'un article, et une fois par mes soins après allègement d'un article par mes soins.

Il me semble intéressant de constater qu'il est toujours présent sur 33 articles, dont certains suivis par plus d'une centaine de contributeurs. En outre, je découvre l'existence des bandeaux {{à scinder}}, {{section à scinder}} et {{section trop longue}}, bien plus agressifs que le bandeau {{trop long}}, et présents respectivement sur 16, 4 et 14 articles.

Des actions positives ont été entreprises suite à la pose du bandeau sur les articles suivants (statut d'hier après-midi) :

• Canada : délestage d'une liste de liens et suppression d'une section anedctodes ;
• Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2012 : délestage d'une partie relativement HS ;
• Saisons de la Jeunesse sportive de Kabylie à l'époque coloniale (1946-1956) : pas de lien de cause à effet dans ce cas puisque les délestages ont commencé avant la pose du bandeau ;
• Maximilien de Robespierre : tentative de réduction révoquée, après révocation du bandeau lui-même (sacrilège, on ne touche pas à un AdQ…) ;

  Saucissonner Robespierre une seconde fois ? Quelle faute de goût ! --Amicalement, Salix ( converser) 15 mars 2012 à 12:41 (CET)

• Famille Chabot : on m'a fait remarquer que l'article en lui-même n'était pas très long, en fait un arbre généalogique caché dans une boîte déroulante monopolisait 92 % de la taille de l'article ;
• Liste de zoologistes : l'initiative a provoqué une discussion semble-t-il productive sur le projet concerné.

Réponse à Lgd :

J'en reviens maintenant aux points soulevés par Lgd. Avant toute chose, d'une part je n'ai pas dit que tu avais parlé d'accessibilité du web mais simplement tenté de prévenir un biais éventuel. D'autre part on aura noté la présence du bandeau d'ébauche sur la page du projet, et ce depuis sa création, précisément parce que je ne considère pas que la présentation soit encore très aboutie.

Taille des 50 plus gros articles de WP:fr au 14 mars 2012 selon. En abscisse est présentée la taille du code source wiki, et en ordonnée la taille du code source html résultant, en kilo-octets. Les droites représentent les lignes « taille html = N × taille wiki », avec N=1 (noir), 2 (rouge), 3 (vert) et 4 (bleu).

Concernant les arguments de l'accessibilité technique, tu soulèves à juste titre le fait que la taille du code html n'est pas directement lié à la taille du code wiki de l'article, du fait de l'utilisation de modèles, d'images, etc. À cela j'aurais répondu de prime abord que la taille html serait a priori sans doute plus grande que la taille du code wiki, ce qui n'enlève rien à la pertinence de l'argumentation : un gros article en wiki est un gros article en html. En effet, images et modèles augmentent généralement la taille de sortie. Par ailleurs leur nombre est lié à la taille de l'article : plus un article est long, plus il y aura d'images.

Mais j'ai quand même vérifié, et cela donne le graphe ci-contre. Pour la plupart des articles, la taille est effectivement plus importante, jusqu'à un facteur 4. Avec une connexion 56k il faut 3 min 30 s pour télécharger Histoire de la marine française — hors temps d'affichage, sachant qu'une telle connexion va souvent de pair avec du matériel ancien… Mais de manière assez surprenante à mon sens, pour 9 articles la taille est diminuée (il faut quand même une vingtaine de secondes pour les télécharger en 56k). Pour l'instant je n'ai pas eu le temps de chercher à comprendre pourquoi.

Ceci étant, les arguments soulevés sur le Projet:Scission ne concernent pas uniquement l'accessibilité technique. Qu'un article soit léger à l'affichage mais lourd à l'édition me semble tout aussi problématique. Il me semble d'ailleurs que tu oublies complètement, dans tes contre-arguments, cette dernière problématique. La taille pose pourtant un gros problème pour l'édition de Généalogie générale des Capétiens, que tu donnes en exemple, puisque l'article ne fait qu'une seule section.

Sans chercher à « créer des contenus spécifiquement optimisés pour » tel ou tel type de terminal, WP est censée être lisible sur un maximum d'entre eux. En l'occurrence, l'usage des smartphones tend à se généraliser. Des articles longs ne sont pas lisibles sur un smartphone, mais des articles courts seront toujours lisibles sur l'écran d'un ordinateur de bureau. Par conséquent, il me semble logique de privilégier la forme courte.

Tu demandes « quel sens y aurait-il à scinder Généalogie générale des Capétiens ou Chronologie du siège de Paris (1870) en plusieurs articles ? » Dans le premier cas, en tête d'article sont listées les différentes branches de l'arbre. Je ne considérerais pas que déplacer chaque branche sur son propre article soit dommageable à l'article principal. Dans le second cas, la grande taille de l'article semble être essentiellement due à des discours en boîte déroulante. Là encore, on peut se demander quel est l'intérêt de les conserver telles quelles (d'autant plus que dans ce cas particulier Wikisource ou Wikiquote seraient peut-être plus adaptés à leur accueil). Donc dans les deux cas que tu cites, je pense que la scission est une solution envisageable et même souhaitable.

Pour Liste des monuments historiques du Finistère, je ne sais pas où le problème de modèle a été discuté mais je te fais confiance. Quant au découpage, il n'a pas nécessairement à être alphabétique. Dans le cas présent, un découpage thématique (églises, châteaux, allées couvertes et dolmens, etc.) et/ou chronologique serait plus judicieux. À mon sens, le lecteur a, au contraire, tout à gagner à un tel découpage.

Je continue à penser que la pose du bandeau est une bonne chose, parce qu'elle attire l'attention du lecteur sur un problème (alors que, comme je l'ai mentionné ailleurs, une intervention en pdd n'attirerait que les aficionados de l'article, qui ont souvent (consciemment ou non) un sentiment de propriété de l'article (sans parler du fait qu'elle attire l'attention du lecteur sur le fait qu'il peut lui-même modifier l'article).

En revanche, je suis tout à fait ouvert à une reformulation de son contenu, en appuyant moins sur la scission (ceci étant, je rappelle encore une fois l'existence de {{à scinder}} ). Je reste persuadé que la scission est la meilleure solution dans la majorité des cas, mais j'imagine que d'autres solutions peuvent parfois être envisagées.

Quant au nom du projet, j'ai redirigé Projet:Articles longs, dont j'ai découvert l'existence avant-hier, vers Projet:Scission. On peut éventuellement inverser la redirection.

Bon, pour le sondage, on verra plutôt ce weekend. Skippy le Grand Gourou (d) 15 mars 2012 à 09:48 (CET)

À vue de nez, le principal enseignement de ton graphique, c'est qu'il n'y a quasiment pas de lien entre les deux variables. Pour le reste, au nom de quoi faudrait-il attirer l'attention du lecteur sur ceci ou cela ? Qu'est-ce qui te permet de dire que c'est efficace ? Ne faut-il pas avant tout permettre au visiteur de lire tranquillement ce qu'il est venu chercher au lieu d'encombrer le haut de la page avec un truc rose qui ne sera probablement pas lu et ne fait que signaler une caractéristique évidente de l'article ? GL (d) 15 mars 2012 à 10:52 (CET) 

Le principal enseignement du graphique me semble plutôt que 80 % des articles longs sont encore plus lourds en html qu'en code wiki — et 50 % plus de deux fois plus lourds. Pour le reste, hormis le fait que le bandeau ne soit pas rose mais blanc cassé liseré de bleu clair (niveau « information »), c'est de l'ordre de l'opinion personnelle. Skippy le Grand Gourou (d) 15 mars 2012 à 12:13 (CET)

Oui mais peu importe ; si ce n'est pas proportionnel à la longueur du texte rien ne sert de chercher les articles dont le code wiki est long et de les partager. Plus généralement, tu continues à vouloir mélanger différents problèmes et à discuter de la lourdeur des articles alors que ça n'a convaincu personne et que Lgd a expliqué en long et en large que les scissions ne régleraient pas grand chose à ce niveau-là. Si tu pouvais te concentrer sur la lisibilité du texte et la hiérarchisation de l'information au lieu de te focaliser sur les X articles les plus longs, tu aurais peut-être plus de chance d'obtenir quelquechose. GL (d) 15 mars 2012 à 22:44 (CET) 

C'est vraiment n'importe quoi. Les articles en ADQ ne devraient pas être touchés car leur qualité est automatiquement remise en cause. Voilà une bonne façon de faire disparaître tous les articles de qualité et de décourager tous les contributeurs Adri08 (d) 15 mars 2012 à 11:20 (CET)

Dis-toi bien que d'autres estiment que ce qui est n'importe quoi, c'est le label AdQ. Skippy le Grand Gourou (d) 15 mars 2012 à 12:13 (CET)

Un AdQ c'est quoi ? Un article ayant un label de qualité. Ce n'est pas synonyme d'« Article de quantité » et ne veut pas non plus dire « Article intouchable ». Le label atteste le respect des normes de qualité, pas plus. Et quand l'expérience montre qu'aux normes rédactionnelles des débuts (contenu, style, orthographe, typo...) il convient d'ajouter des exigences minimum de sourçage, d'accessibilité du web et maintenant d'accessibilité numérique, les articles anciennement labellisés doivent progressivement s'adapter... ou perdre leur étoile. --Amicalement, Salix ( converser) 15 mars 2012 à 13:36 (CET)

Bien d'accord, mais le raccourcissement doit se faire dans cette optique afin de tout faire pour conserver le label de qualité et non à l'aveugle. La politesse serait déjà de prevenir les principaux contributeurs des articles concernés pour ne pas les mettre devant un fait accompli qui n' engendrera que frustration. Adri08 (d) 15 mars 2012 à 22:10 (CET)

Il va de soi que chacun doit faire ce qui lui semble de nature à améliorer l'article et qu'il est toujours mieux de discuter de changements importants quand il y a plusieurs contributeurs intéressés mais je ne suis pas vraiment d'accord avec le premier point. Si certains tiennent à ce label, ça ne me gêne pas plus que ça et je ne ressens pas le besoin de m'en mêler mais ce projet ne doit pas non plus imposer ses critères à tout le monde. Personnellement, je juge qu'il y a plusieurs aspects de la procédure qui sont devenus contre-productifs et il n'est pas question de subordonner l'évolution des articles à tout ça. Par exemple, j'ai déjà croisé (il y assez longtemps) une contributrice qui retirait des liens parce que les critères indiquent qu'il faut éviter les liens rouges. C'est prendre le problème à l'envers, soit un lien est pertinent soit il ne l'est pas mais savoir si ça aide à faire plaisir aux gens qui votent durant les procédures de labelisation, ce n'est pas mon problème. Même chose pour les images pour décorer (quelqu'un a vécu dans une ville, hop une photo de la ville, il a vécu dans tel pays, hop une image du roi) façon magazine ou livre pour enfant. GL (d) 15 mars 2012 à 22:38 (CET)

@ Adri08. Tu as tout à fait raison sur le principe. Sauf erreur, l'apposition d'un bandeau ou d'un modèle comme {{Trop long}} n'implique toutefois aucune urgence contrairement à une procédure de PàS ou de fusion. C'est justement une façon d'alerter les principaux contributeurs qu'il y a un problème et, s'ils suivent la page, ils ont tout le temps pour réagir, non ?

@ GL. J'ai cru comprendre que Lgd travaille sur des outils d'analyse des pages. Ce serait très utile pour ne pas se fourvoyer dans des évaluations à vue de nez mais alerter seulement quand il y a une vraie raison technique de retoucher l'article. Grâce à eux il serait possible de donner des pistes concrètes d'amélioration à ceux qui ne souhaitent pas recourir à une scission. --Amicalement, Salix ( converser) 15 mars 2012 à 22:58 (CET)

J'ai l'impression que chacun parle de quelquechose de différent dans cette section. Personnellement, je ne m'inquiète pas d'un éventuel problème technique lié à la taille et je suis de toutes façons contre la multiplication des bandeaux (a fortiori pour signaler des propriétés triviales comme la taille de l'article – ébauche ou article long – ou l'absence de notes de bas de page – les bandeaux « sources » systématiques - ou, comme tu le soulignes, quand il n'y a pas d'urgence ou de conséquences concrètes). En revanche, je trouve que la plupart des AdQ sont trop longs et je considère que « il a un label, on y touche pas » ou « c'est ce qui est exigé par les critères AdQ » ne sont pas des justifications acceptables pour des décisions éditoriales. GL (d) 16 mars 2012 à 09:32 (CET) 

En effet, tu as raison, il n'est pas nécessaire de barioler l'article puisque le lecteur de passage n'est pas directement concerné par nos problème de maintenance et ce n'est pas lui qui saura où, et surtout comment, scinder ou corriger. On peut très bien apposer le bandeau en pdd de l'article si c'est ce qui dérange, avec la liste des tâches. En ce qui concerne la longueur des AdQ on a vu qu'il faut distinguer plusieurs choses : trop long pour les navigateurs (ça rame!) ou l'édition (répulsif côté code!) et trop long à la lecture (je m'y perds et c'est ch....!). Les deux premiers points devraient être mesurables de façon objective avec les outils qui vont bien, le dernier point est affaire de goût (« j'aime les pavés de texte érudit qui rivalisent avec l'Encyclopaedia Universalis de mes parents » versus « j'aime une illustration abondante avec des textes courts » ) et, là, on est pas sortis de l'auberge ... sauf si l'adoption de normes techniques persuadent enfin les tenants des deux camps que leurs désirs sont incompatibles avec l'accessibilité universelle souhaitable sur un support perpétuellement fluctuant, tant en réception et en affichage qu'en contenu. --Amicalement, Salix ( converser) 16 mars 2012 à 12:29 (CET)

Juste une précision à propos de lisibilité des contenus : après quelques tests, il s'avère que le seuil de longueur d'un paragraphe apparemment considéré comme trop long dans un article Wikipédia correspond grosso modo à au double de la limite de contenu... d'une page entière dans les sites majeurs ayant une politique qualité prenant en compte ce genre de question. On part donc de très très loin, et ces différences montrent bien à quel point il faut aborder cela avec beaucoup de précautions... Cordialement, --Lgd (d) 16 mars 2012 à 21:31 (CET)

Ça montre surtout à quel point il faut faire quelque chose… Skippy le Grand Gourou (d) 16 mars 2012 à 21:55 (CET)

Ça montre qu'il ne faut pas se précipiter inconsidérément, surtout, et que les critères courants en la matière ne sont pas à prendre en compte ici de manière simpliste (scinder tout ce qui n'est pas ébauche en articles de la taille d'une ébauche un peu développée serait immédiatement absurde). --Lgd (d) 16 mars 2012 à 22:02 (CET)

Juste pour éviter les quiproquos, « une page entière » c'est sur quel écran ou selon quel critère ? --Amicalement, Salix ( converser) 16 mars 2012 à 23:45 (CET)

J'ai corrigé sur un point de détail mon message initial ci-dessus, trop rapidement rédigé hier, mais cela ne change pas la remarque sur le fond.

Un paragraphe apparemment jugé « trop long » dans WP ferait semble-t-il plus de 2500 caractères au doigt mouillé (à 500 caractères près, disons) d'après ce que j'ai pu voir dans les usages. La totalité du contenu propre d'une page Web, c'est à dire la totalité du texte informatif de la page affichée dans le navigateur une fois exclus les blocs de navigation, d'en-tête, de pied de page etc. est généralement limitée à des seuils de l'ordre de 5000 caractères dans le cadre des démarches qualité auxquelles je faisais allusion. Autrement-dit, on commence à se dire ici qu'un paragraphe de contenu est un peu long et touffu quand il atteint la moitié de la longueur de la totalité du contenu d'une page entière ailleurs.

Attention, cela ne veut absolument pas dire qu'il faut tout raccourcir à la tronçonneuse. Simplement, cela montre que les indicateurs usuels ne sont pas forcément pertinents ici, et qu'il faut affiner. Cordialement, --Lgd (d) 17 mars 2012 à 10:14 (CET)

Merci Lgd pour ces précisions utiles. --Amicalement, Salix ( converser) 17 mars 2012 à 12:01 (CET)

Cherche: comment créer module dans un portail

Je sais que ça se fait, mais j'arrive plus à retrouver le portail où j'ai pu le voir.

J'aimerais créer un module du genre "Ça s'est passé aujourd'hui/cette semaine" concernant l'Anjou. Chaque jour (ou semaine), on aurait un évènement qui s'est passé, combat/bataille, naissance, truc important.... Mais j'arrive pas à savoir comment on fait. -- Kormin (d) 13 mars 2012 à 19:13 (CET)

Un peu comme sur l'éphéméride du Portail:Disney ? Prométhée33 (d) 13 mars 2012 à 20:59 (CET)

Articles sur un adjectif

Bonjour, peux-t-on admettre des articles comme Hypocoristique ou Endogène ? J'ai toujours entendu dire qu'il ne faut pas titrer un article de Wikipédia avec un adjectif à moins qu'il ne soit pris comme substantif ? Où est la règle sur le sujet ? Et peut-on faire une page d'homonymie sur des termes qui ne le sont pas vraiment, homonymes, sauf qu'il ont un adjectif commun, comme Agile ou Lourd ? --Amicalement, Salix ( converser) 13 mars 2012 à 19:53 (CET)

En Avril et en Mai 2010, il y a eu une série de PàS sur des articles ayant comme titre un verbe (par ex. Discussion:Capelage/Suppression qui a été renommé de Discussion:Capeler/Suppression). Je crois bien qu'aucun n'a survécu. Certains ont été renommés d'autres supprimés. Il n'y a pas eu de grandes pertes, mais je n'ai pas encore saisi toute la logique de la chose. Hypocoristique me parait admissible, le résumé introductif est seulement très maladroit. « Endogène », je ne pense pas qu'il le soit, la porté de l'adjectif est trop générale, c'est un article de dictionnaire. Pour les pages d'homonymie que tu cites, j’avoue ne pas voir l’intérêt des liens vers les adjectifs; ça me parait si improbable qu'un quidam tape « agile » pour trouver « lapin agile » ! Amicalement. le sourcier ^{[on cause ?]} 13 mars 2012 à 23:10 (CET)

Je me posais la même question à propos de Calcicole qui pourrait/devrait être renommé. Voir aussi Bifide  dont j'ai proposé la suppression. Parmi les verbes, après discussion Braiser a été conservé. - Cymbella (répondre) - 13 mars 2012 à 23:23 (CET)

De mémoire, il n'y a pas que braiser qui a été conservé après discussion. Mais je dors debout, donc je vais me coucher sans vérifier. --Égoïté (d) 13 mars 2012 à 23:27 (CET)

En tout cas, hypocoristique évoqué au début de cette section me semble parfaitement admissible, et ce n'est pas qu'un adjectif. De nombreux noms de famille sont des hypocoristiques, ce nom commun est fréquemment utilisé en onomastique. Cordialement, Kertraon (d) 14 mars 2012 à 11:16 (CET)

Wikipédia sur Europe1 ... maintenant

Bonjour ! Soyez à l'écoute, maintenant ! Dans quelques instants, Europe1 parle de WP. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 13 mars 2012 à 20:03 (CET)

Et voilà ! Ça vient de finir ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 13 mars 2012 à 20:28 (CET)

Et...? Peux-tu résumer ce qui en a été dit? C'est dans l'émission "Des clics et des claques"? sinon on réécoutera le podcast. Apparemment d'après [1] le sujet c'était "L’encyclopédie en ligne Wikipédia est-elle à la merci des intérêts privés ? L’exemple de Daimler, qui a bidouillé sa page Wikipédia." comme c'est original...-- Speculos ^✉ 13 mars 2012 à 20:53 (CET)

Il y avait Rémi, de WikiMedia France, comme invité principal et l'auteur d'un ouvrage au téléphone. Tous 2 ont pu s'exprimer sans problème. Avis perso globalement positif ... Tout n'a pas été abordé ... mais depuis le temps, j'ai toujours un peu l'impression que ce sont toujours les mêmes thèmes "grand public" qui sont abordés. Je pense que l'émission sera "réécoutable" en podcast dans quelques heures, comme d'hab ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 13 mars 2012 à 21:39 (CET)

Des clics et des claques - 13/03/12. Neatnik (d) 13 mars 2012 à 23:05 (CET)

Fréquentation d'un article

Trophée à l'effigie du grand gagnant Kropotkine.

Je viens de découvrir par hasard (et de corriger) une erreur sur la page Les misérables, introduite (de bonne foi) par une IP une heure plus tôt . Par pure curiosité, existe-t-il un outil permettant de déterminer combien de fois la page avait été consultée durant cette heure ?--Dfeldmann (d) 13 mars 2012 à 21:31 (CET)

Pas directement, on a uniquement les vues par jour. De façon pifométrique, moi, à la grosse louche, j'arrive à 150 consultations par heure (en prenant 16 heures par jour). Kropotkine 113 (d) 13 mars 2012 à 21:42 (CET)

'Spèce d'insomniaquophobe, va...--SammyDay (d) 13 mars 2012 à 23:17 (CET)

Ménon, c'était juste un message subliminal du ministère de la Santé : dormez 8 heures ! Kropotkine 113 (d) 14 mars 2012 à 06:36 (CET)

Pour les (très) curieux, les données brutes heure par heure sont disponibles ici. Entre 19 h et 20 h, la page Les Misérables a été consultée 175 fois dont 12 fois via une redirection. Pour avoir l'analyse sur la journée complète, il faut télécharger à peu près 2 Go de logs... En fait, on ne peut même pas consulter ses sous-pages utilisateur sans que ça soit écrit dans ces logs publics, ce n'est pas très rassurant quand on y pense. Orlodrim ^[discuter] 13 mars 2012 à 23:41 (CET)

On applaudit Kropotkine 113 pour sa très bonne estimation (150 contre 175). Goodshort (d) 14 mars 2012 à 00:05 (CET)

Merci, merci ! J'ai gagné quoi ? ;D C'est même 150 contre 163, puisque je ne tenais pas compte des redirections ! Kropotkine 113 (d) 14 mars 2012 à 06:36 (CET)

Je t'accorde un magnifique trophée en forme de toi-même. Félicitation ! Goodshort (d) 14 mars 2012 à 10:08 (CET)