Wikipédia:Le Bistro/30 novembre 2023

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30 novembre 2023
Twitter devient progressivement X.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 30 novembre 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 572 765 entrées encyclopédiques, dont 2 114 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 945 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Belle Époque
• Bloc des gauches
• Forêt usagère de La Teste-de-Buch
• Helios de la Cour II
• Jean Barreteau
• Marie Vieux-Chauvet
• Peugeot RCZ
• Pièce de 1 dollar américain en or
• Soldats inconnus : Mémoires de la Grande Guerre

AdQ :

• Buse variable
• Digimon Rumble Arena
• Droits des femmes en Espagne
• Orelle
• Proclamation de la République française du 4 septembre 1870
• SA80
• Samba (musique)
• Samba rock
• Samuel R. Delany
• Soundgarden
• Supersonic
• Tales of Graces
• The Legend of Zelda: The Minish Cap

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 30 novembre :

• Arsenal des galères (2008)
• Histoire de l'Andorre (2008)
• Portal (jeu vidéo) (2008)
• Inconscient collectif (2009)
• Tournée de l'équipe de France de rugby à XV en 1958 (2009)

Pommes à croquer

• Province d'Izu (2007)
• Ezoke (2007)
• Mumboko (2007)
• Mbomela (2007)

Articles à améliorer

• Fondue au chocolat, Fontaine à chocolat : aucune source...
• Tarte au citron, Tarte au citron meringuée : idem, aucune source...

  Qu'est-ce que c'est bon la tarte au citron meringuée, je ne sais pas qui l'a inventée mais c'est un génie. -- Guil2027 (discuter) 30 novembre 2023 à 18:04 (CET)

  « c'est un génie »... refnec ! --Warp3 (discuter) 30 novembre 2023 à 23:39 (CET).

• Raisin de Corinthe : pas mieux...

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Deuxième sondage sur la gestion de conflits

La demande d'idées à propos de la structure de gestion de conflits et le sondage qui a suivi indiquent clairement un désir de changements au niveau de cette structure. Les réponses dans cette discussion du 30 octobre dans le bistro ridiculisaient notre incapacité à nous entendre sur une procédure efficace pour consulter la communauté à propos de cette structure, mais cela ne veut pas dire que la communauté elle-même ne pourra jamais s'entendre sur les changements à apporter. Le sondage précédent n'avait pas pour but de prendre une décision et ne soumettait aucune proposition à la communauté. J'ai récemment annoncé dans la PdD de la PDD qu'un nouveau sondage est présentement en construction (dans une phase brouillon). Cette fois-ci, il y aura des propositions claires soumises à la communauté―le brouillon en contient déjà une. Si certaines sont acceptées, on en tirera facilement une proposition à confirmer dans la PDD. Autrement, on pourra toujours les retravailler à la lumière des discussions. Dominic Mayers (discuter) 29 novembre 2023 à 20:58 (CET)

Bonjour @Dominic Mayers,

« ridiculiser » le mot est peut être trop fort. J'étais de ceux qui constataient qu'on a aboutit à une confirmation de marronnier. Eh bien s'il le faut je vais le redire des quantités d'octets ont été déversés, on a essayé en long en large et en travers. Or la conclusion du sondage c'est qu'aucune orientation proposée n'est susceptible d'aboutir sur un consensus. C'est peut être frustrant mais c'est ainsi. A un moment je ne comprend pas l'utilité de s'acharner. A part épuiser les contributeurs à force de sondages. D'autant que de ce que je vois suite au sondage le groupe de contributeurs investie dans la PdD ne s'est pas élargie ce qui me semble un élément non négligeable de la situation.

En d'autres temps certains se sont acharnés à essayer de sauver le CAr. Et qu'est ce que ça a donné ? La constatation que comme la caserne des Wikipompiers on aurait du acter son échec il y a des années. On aurait peut être même éviter certains wikidramas. Mais je vais arrêter là cette digression.

Je loue votre engagement, c'est sincère, là n'est pas le problème, mais bon...Aucune organisation n'est parfaite mais vouloir forcer le changement ne résout rien. Mais fr.wikipedia ne va pas si mal. A mon avis il faudrait laisser redescendre le soufflet. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2023 à 10:41 (CET)

Et quand je vois que la première proposition du sondage sera visiblement de ressusciter le CAr en l'enrobant pour faire passer la pilule franchement...WP:CHEVAL avec le CAr. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2023 à 10:44 (CET)

Je viens de voir cet ajout. C'est faux. Il n'y a pas eu de consensus contre la création d'une nouvelle instance, bien au contraire. En fait, ce qui se passe ici semble respecter un pattern qu'on voit souvent sur WP: des tentatives de PDDs ou de sondages pour des changements n'aboutissent pas, c'est-à-dire, on n'arrive même pas au stade ou une ou des propositions claires sont soumises à la communauté. L'explication n'est pas que la communauté veut le statu quo. Le problème me semble plutôt se trouver dans les mécanismes d'intimidation, de déformation des faits, etc. que l'on trouve dans les discussions préalables aux sondages et PDDs. Il existe même une tendance à interdire les sondages qui présentent des propositions qui ont des orientations claires. Si on suit cette tendance, il faudrait au contraire laisser la communauté s'orienter elle-même en lui posant plusieurs questions sur différents détails du sujet. Cela n'est pas une communication naturelle. Bien évidemment que la discussion doit commencer avec une ou des propositions claires: avant cela ce n'est que du brainstorming. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2023 à 13:33 (CET)

@Dominic Mayers il n'y a surtout pas eu consensus pour la création d'une nouvelle instance. Comme je l'ai déjà dit la communauté a été fort divisée lors du premier sondage sur certaines questions.

Par ailleurs prétendre que ce serait une "nouvelle" instance c'est quand même un abus de langage. Le comité de nomination oui c'était une nouvelle instance. Pas le fait de rétablir le CAr en lui donnant en plus des pouvoir très élargis. Ce qui lui donnerait in fine un pouvoir démesuré et exercé par quelques uns. Au moins les admin sont 150 ce qui suppose quand même de la diversité. Alors que pour un petit groupe comme le CAr il est très aisé de faire de l'entrisme et de régenter l'encyclopédie. Cela c'est d'ailleurs vu par le passé ou le CAr a été noyauté, étrange que certains pensent encore que c'est une bonne idée. Sans compter que les procédures induites par ce type d'instance ont une tendance à virer au lynchage de contributeurs qui sont déjà possiblement à terre. Lynchage qui peut être entretenu par rameutage. Si tu es un contributeur qui a pignon sur rue face à un contributeur en difficulté ou mis en difficulté, tu peux être sur que c'est ce qui se passe. Et si encore le résultat des arbitrages avait produit des effets bénéfiques...On a plutôt vu des PCW quitter l'encyclopédie, ou être encore (plus) en conflit des années après.

On se rendra peut être compte un jour qu'on a déjà des outils puissants mais gradués qui peuvent permettre de résoudre facilement un conflit qui perdure : interaction ban, topic ban, blocages partiels... Le chat perché (discuter) 30 novembre 2023 à 13:48 (CET)

Tu ne fais que critiquer une proposition imaginaire de CAr renouvelé. Ce que tu décris pourrais être une proposition qu'on le soumettrais à la communauté (si on la formulait clairement), mais ce n'est pas une proposition présentement sur la table. Tu reproduis l'erreur qui a fait que les gens ont perdu intérêt à discuter. On essayait d'avoir un consensus entre nous sur toute sorte de propositions, mais le petit groupe qui construit le sondage n'est pas représentatif de la communauté. Il faut, au contraire, seulement mettre l'accent sur la formulation de propositions qui ont une orientation claire et c'est avec la communauté que la discussion doit avoir lieu. Les gens ont perdu intérêt à la discussion pour la formulation de la PDD, car elle n’avançait pas. Pourtant, c'est pas compliqué: il faut écrire des propositions qui ont une orientation claire et les soumettre. On ne l'a pas fait. Il n'y a aucune raison d'être négatif si on soumet sincèrement à la communauté des propositions qui viennent avec une vision et une orientation claire. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2023 à 14:06 (CET)

Euhhhhhhhhhh cette proposition n'est pas imaginaire et elle est bien sur la table puisque c'est à cette heure la seule qui est présente sur la page du potentiel second sondage...Ce n'est pas parce qu'elle est appelée (un tout petit peu) différemment et qu'elle est enrobée de paramètres nouveaux que c'est autre chose qu'un nouveau CAr.

Et oui, comme j'ai encore le droit de m'exprimer, et que je trouve cette proposition critiquable, je la critique. Avec des arguments. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2023 à 14:15 (CET)

Mais ce que tu décris et critique n'est pas cette proposition. Prends au moins la peine de bien la lire, en particulier, la partie qui dit qu'elle n'a en commun avec le CAr actuel que le nom. De plus, oui, les critiques sont bienvenues, mais le but ne doit être que de rendre les propositions plus claires et attrayantes. Il n'est pas adéquat de remettre en question l'utilité de soumettre des propositions à ce stade. Donc, on travaille à la formulation de propositions claires et attrayantes (en les critiquant comme il se doit) ou, sinon, on s'occupe de ses affaires et laissent ceux qui veulent soumettre des propositions travailler ensemble. Le découragement et le manque d'intérêt à la communication a été causé par les gens qui ne respectaient pas cela et ont semé la confusion. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2023 à 15:01 (CET)

@Dominic Mayers mais j'ai lu. Et ma lecture est qu'il s'agit d'un CAr avec prérogatives élargis qui en fait traiterait des RA dites complexes (dans les faits c'est quoi une RA complexe ? Une RA noyée sous les octets ? Une RA n'est vraiment complexe dans la plupart des cas que si la requête est mal rédigée et le grief peu clairement exposé auquel cas elle devrait être fermée ou bien on devrait exiger que le requérant formule correctement le problème). Certes ce commité serait peut être moins procédural. Mais en fait ce serait un machin hybride qui va créer encore plus de complexité sachant que quand même un admin peut être arbitre automatiquement. Donc pourquoi créer un commité ou les admin font ce qu'ils font déjà. Et les non admin qui veulent traiter des conflits peuvent se présenter en tant qu'admin. En fait ça s'appelle faire croire qu'on réforme en accouchant d'une usine à gaz qui en fait ne change rien ou presque. Si peut être, surement, si ça venait à être voté : la paralysie du traitement des requêtes dite complexe. Parce que je ne sais pas si vous y avez pensé dans vos discussions, si vous n'avez pas suffisamment de volontaires vous allez avoir un problème. La seule justification a avoir des statuts ou mandats c'est d'avoir une fonction claire. C'est pas le cas de ce qui est proposé. C'est juste de la bureaucratie. On est très fort pour ça sur fr.wikipedia. Mais bravo pour le brainstorming et le temps consacré.

Pour finir, vu mes votes sur le premier sondage je ne serai pas cohérent avec moi même à aller proposer la création de nouveaux comités, statuts ou mandats. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2023 à 15:27 (CET)

Si tu veux discuter de tes critiques dans la PdD de la page de sondage (maintenant dans le brouillon ou après qu'elle aura été déplacée) tu es le bienvenu. Tes critiques ne me semblent pas fondées, mais elles pourront peut-être servir à améliorer la proposition de toute manière et cela sera apprécié. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2023 à 15:35 (CET)

Conflit d’édition — @Le chat perché, je ne serai convaincu de ce que tu dis que lorsqu'on aura soumis à la communauté une ou des propositions qui ont une orientation claire. Dominic Mayers (discuter) 30 novembre 2023 à 10:46 (CET)

@Dominic Mayers c'est ton droit, pas de souci. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2023 à 10:48 (CET)

Avis

Pour la création d'un 2ème sondage. J'aime bien les sondages. -- Irønie (d) 30 novembre 2023 à 14:40 (CET)

Contre la création d'un 2ème sondage. Plutôt que de se perdre en considérations filandreuses et autres méandres de la pensée, pourquoi, si les proposants d'un sondage espèrent l'émergence de solutions claires, ne commencent-ils pas eux-mêmes en étant directs, concis et clairs sur leurs propres griefs et leurs propres souhaits ? Comme s'ils espéraient que d'autres les expriment à leur place par le biais de sondages.--Pat VH (discuter) 30 novembre 2023 à 22:12 (CET)

Contre la création d'un 2ème sondage. WP:CHEVAL Manacore (discuter) 1 décembre 2023 à 01:04 (CET)

@Nguyen Patrick VH et @Manacore et à d'autres qui pourraient s'ajouter, c'est le principe du sondage que de soumettre des propositions claires avec des objectifs, une description de la problématique, etc. Il y a déjà une telle proposition et si ça reste la seule ça ne sera pas du tout un mauvais signe. Alors des accusations de considérations filandreuses, etc. ne sont pas justifiées. De plus, ça n'aurait pas de bon sens qu'une majorité locale dans le bistro puisse interdire un sondage dont l'un des buts est de minimiser l'importance du capital social dans Wikipédia. Vous ne pouvez pas empêcher ceux qui veulent soumettre des propositions de s'exprimer. Essayez, au contraire, de les comprendre et aidez les à clarifier leurs propositions—cela ne pourra qu'aider la communauté à mieux juger. Dominic Mayers (discuter) 1 décembre 2023 à 01:22 (CET)

Je vois que je ne me suis pas trompé en touchant juste. Ainsi il devient clair que le sondage a pour but de reconstituer un comité d'arbitrage, mais libéré de l'influence d'un « capital social ». Cela se base sur une étude académique portant sur le capital social du comité d'arbitrage de WP:en.
Cette étude, pour intéressante qu'elle soit, ne m'a pas convaincu, car elle n'est pas claire sur le right and wrong qu'elle oppose au capital social. S'agit-il d'un vrai-faux par rapport aux valeurs de vérité et de justice, ou par rapport aux règles et recommandations ?
S'il s'agit de vérité et de justice, il me semble que les auteurs n'ont pas compris ce qu'était WP (l'encyclopédie n'est pas une expérience démocratique pour rétablir vérité ou justice).
S'il s'agit de l'application des règles et recommandations, il me semble évident qu'un contributeur ancien et expérimenté, avec contributions en quantité et en qualité, et de bonne réputation a plus de « capital social », pour les appliquer ou les faire appliquer, qu'un contributeur débutant. On enfonce ici des portes ouvertes car cela se voit partout dans tous les domaines.
Il existe une seule proposition concrète dans le débat de préparation du deuxième sondage : préciser le concept de synthèse encyclopédique d'un PF par rapport à la visée de l'exhaustivité d'une recommandation. C'est intéressant mais ceci se base probablement sur l'idée que les conflits sur WP ont pour origine principale le flou ou l'ambiguité des PF et recommandations, et qu'il conviendrait de clarifier ou préciser tout cela.
Je ne partage pas cette idée. Dans mon expérience et mon ressenti, les conflits sont principalement liés à l'égo des protagonistes et au refus des compromis.
Je pense au contraire que c'est dans le flou des PF que réside le secret du succès de WP (une élasticité des principes et recommandations qui permet à des contributeurs très différents de faire œuvre commune). Dès lors, à vouloir trop préciser, surtout si c'est au nom d'un right and wrong de Vérité et de Justice, on risque d'être contre-productif en multipliant les conflits.--Pat VH (discuter) 1 décembre 2023 à 13:08 (CET)

Les deux objectifs de la proposition sont mentionnés au début de celle-ci et il n'y est pas directement question de capital social. Le premier objectif est d'avoir de nouveaux membres pour s'occuper de la gestion des sanctions et on sait que cela sera utile. Il me semble évident qu'avoir un rôle dédier à cela ne pourra qu'aider. Le deuxième objectif est une meilleure gestion des conflits avant que ceux-ci soient traités par l'usage de sanctions. Ici aussi, un rôle dédier séparé (au niveau du rôle) du pouvoir d'exécuter les sanctions devrait avoir une influence positive. Le lien avec l'article sur le capital social se fait ici, car l'article conclut que certains ont tendance à transformer les conflits de contenu (« pas traitable par des sanction », sous-entendu) en des conflits de comportements (« traitable par des sanctions », sous-entendu) et le deuxième objectif s'oppose à ces transformations malvenues.

Pour ce qui est du reste de ton commentaire, je ne sais pas où tu vas chercher Il existe une seule proposition concrète dans le débat de préparation du deuxième sondage : préciser le concept de synthèse encyclopédique d'un PF par rapport à la visée de l'exhaustivité d'une recommandation.. Je ne me rappelle pas que cela ait été discuté dans la préparation de ce sondage. Dominic Mayers (discuter) 1 décembre 2023 à 13:54 (CET)

C'est dans le lien que tu as donné toi-même [1] section Proposition globale de Waltercolor, intervention de Baldurar 11 août 2023 à 23:38. C'est le propre des débats filandreux qui s'étalent sur quatre pages différentes : la difficulté à retrouver une proposition concrète.
De même, il ne faut pas être évasif : l'article académique ne dit pas que certains ont tendance à transformer mais bien qu'un capital social détenu par des hommes blancs diplômés transforme. Pourtant le rapport conflit de contenu/comportement me parait être traité dans l'essai WP:DIVA qui relativise pour beaucoup l'analyse de cet article académique.--Pat VH (discuter) 1 décembre 2023 à 15:29 (CET)

Ce qui est filandreux est d'appuyer nos critiques du deuxième sondage sur des textes qui datent de quatre mois dans lesquelles il n'était pas question de ce deuxième sondage. Ce qui est filandreux est de perdre l'essentiel en lisant un article académique. L'idée est que certains individues transforme des conflits de contenu en conflits de comportement. (Le "These individuals" réfèrent à différents groupes précédemment mentionnés, pas seulement le dernier groupe mentionné.) J'ai lu les critiques qui soulèvent que ce n'est qu'un point de vue basé sur des entretiens avec des initiés de Wikipédia. J'ai pris note de cela et l'avait remarqué par moi-même. Entre ton point de vue ou le point de vue d'un article académique, je préfère celui de l'article académique. Je donne beaucoup de valeur à des entretiens avec des initiés fait par un expert dans le sujet, plus de valeur à cela qu'à ton point de vue. Dominic Mayers (discuter) 1 décembre 2023 à 16:10 (CET)

Il est vrai que je ne représente que moi-même face à une wikipédologie académique faite d'interviews d'initiés (pouvant correspondre aussi à des divas), et qui paraît ignorer que les PF relient explicitement le contenu et le comportement (il n'y a pas à s'étonner de leur transformation réciproque).--Pat VH (discuter) 1 décembre 2023 à 16:47 (CET)

L'article, comme nous le faisons quelques fois entre nous (par exemple, ici), utilise la terminologie « conflit de contenu » ou « conflit éditorial » pour parler de conflits qui ne doivent pas être gérés par des sanctions et, par opposition, la terminologie « conflit de comportement » pour parler de conflits qui peuvent se gérer par des sanctions. Ce n'est pas une bonne terminologie, car certaines infractions répétées au niveau du contenu méritent une sanction. Il est évidemment question de bien plus que cette simple confusion linguistique lorsque l'article parle de « transformation » d'un type de conflit à un autre. Dominic Mayers (discuter) 1 décembre 2023 à 17:22 (CET)

Loin du compte

Le premier tour des pAdQ sur Digimon Rumble Arena (d · h · j · ↵ · AdQ · BA · Ls) et sur Samba rock (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) se termine respectivement ce jeudi soir et ce vendredi soir. Vu le peu de votes, je préviens à l'avance. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 29 novembre 2023 à 22:53 (CET)

Quoi, y a eu aucun argument pikachu avec Digimon Rumble Arena ? --Warp3 (discuter) 30 novembre 2023 à 07:11 (CET).

Ce serait quoi l'équivalent d'un argument pikachu pour digimon 🤔? Oqo the hunter (discuter) 30 novembre 2023 à 08:56 (CET)

Je dirais Agumon, qui était le plus célèbre des digimon . Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 30 novembre 2023 à 10:44 (CET)

La vraie question est « c'est quoi un Digimon ? ». Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 30 novembre 2023 à 17:12 (CET)

C'est un peu comme les Pokemon... sauf que c'était à la mode au début des années 2000 avant de disparaître des radars, parce que le succes était bien moindre. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 30 novembre 2023 à 19:10 (CET)

Illustrations Midjourney

Bonjour à tous,

Je remarque en me baladant que plusieurs articles traitant de créatures légendaires ou mythologiques sont essentiellement illustrées par des images générées par Midjourney ou apparenté : Ababil, Baron Samedi, Dhampire, Moddey Dhoo, ou bien d'autres. Y a-t-il déjà eu une forme de consensus ou des discussions concernant l'utilisation d'images générées par IA comme illustration principale d'articles ? Edit : je prends connaissance à l'instant des discussions qu'il y a eu ici, mais elles traitent majoritairement de cas isolés et non d'illustrations systématiques sur un thème en particulier. Cordialement, Maraschinae (discuter) 30 novembre 2023 à 10:55 (CET)

C’est  Triton qui ajoute ces images sans prévenir ni rien demander à personne. Je l’ai révoqué sur Isabit, où l’illustration était juste ridicule. Ce serait bien qu’il arrête. Uchroniste ⁴⁰ 30 novembre 2023 à 11:03 (CET)

Indépendamment du fait qu'il s'agisse d'une IA (qui peut faire des choses pas ridicules et tout à fait appropriées), dans ce cas précis, il vaut mieux illustrer par des tableaux ou illustrations historiques, qui montrent comment on s'imaginait réellement ces créatures. C'est plus culturel et encyclopédique. Ce serait le même problème si c'était une illustration d'un Wikipédien, et non d'une IA. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2023 à 11:59 (CET)

+1 JCB, est-ce que ces illustrations ne seraient pas des travaux inédits ?

« Ne copiez pas cette image illégalement sans en citer l'auteur sous peine de poursuites. »

@Triton : La jurisprudence actuelle est que les images générées par IA sont dans le domaine public (à l’exception du Royaume-Uni). — Thibaut (discuter) 30 novembre 2023 à 12:53 (CET)

Je seconde les travaux inédits. Les images créées par IA ne sont, à mon avis, pas pour Wikipédia, à quelques exceptions près. Omnilaika02 (d) 30 novembre 2023 à 14:16 (CET)

Mais ni plus ni moins que les images créées par des Wikipédiens ? N'est-ce pas ? Il y a des cas très acceptables, des schémas techniques ou mathématiques par exemple, des frises historiques, des cartes.. qui sont créés par des Wikipédiens, et ce sont le mêmes cas pour les IA. Sinon pourquoi ? Le résultat de l'IA est spécifié (prompt) par un humain, supervisé par un humain, et donc c'est un humain au total qui publie et prend la responsabilité de la fiabilité de l'image, pour ces cas déjà acceptés pour les humains. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2023 à 14:55 (CET)

Bonjour à tous, c'est bien moi en effet. Uchroniste, si tu un as soucis particulier avec mes modifications, apparemment déjà identifié depuis un petit temps, le mieux est encore de venir m'en parler directement non plutôt que de monter sur ses grands chevaux après coup? . Sinon, sur le fond de la question, je suis de l'avis de [Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] et passe toujours du temps à chercher une illustration existante sur le sujet avant de me lancer sur ce travail (pour ceux qui n'ont jamais testé, oui ça prend du temps, ce n'est pas uniquement une phrase approximative tapée dans Midjourney, et par ailleurs le résultat produit est souvent -et de plus en plus- retravaillé par mes soins manuellement par après). D'ailleurs ça me permet aussi souvent d'identifier les erreurs dans les articles, voire de trouver des sujets qui ne méritent pas nécessairement un article (souvent, dans les cultures européennes, l'absence d'anciennes illustrations dénote un manque de notoriété) et de proposer des fusions (je vous laisse regarder mon historique des derniers mois si besoin). Par contre dans beaucoup de cultures il n'y a simplement pas d'illustrations disponibles, et j'essaye de me tenir au maximum aux descriptions que je trouve (d'où aussi la recherche de sources complémentaires) voire d'illustrations non libres qui existent pour produire quelque chose de non TI justement. Si le résultat ne plait pas dans tous les cas je suis tout à fait prêt à en discuter pour l'améliorer. Pour le reste, c'est exactement la même chose que si j'avais fait une illustration de zéro avec mon crayon, Midjourney est juste un outil. J'ai d'ailleurs eu des personnes satisfaites des résultats et même des demandes pour compléter certains articles. Accessoirement ça me demande du temps et de l'argent, si la communauté ne juge pas ça pertinent j'arrêterai donc les dépenses inutiles. Voila voila. A dispo si vous voulez lancer une vrai discussion communautaire. Triton (discuter) 30 novembre 2023 à 17:04 (CET)

Le problème, @Triton est que s'il n'y a pas d'iconographie sur une créature imaginaire, la créature générée par l'IA (ou par l'humain, c'est pareil) ne peut être que arbitraire, en fonction des descriptions textuelles. On sait bien qu'en lisant un livre, on se fait tous des images différentes en lisant le même texte. Non seulement il n'y a pas de raison de favoriser une image issue de l'imagination de "quelqu'un" par rapport à celle de qqun d'autre, mais en plus cela peut générer des réactions défavorables si l'image est très différente de celle que on s'imagine soi-même (même si la description textuelle est la même). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2023 à 17:28 (CET)

Bonjour Triton Oui arrêtez les dépenses inutiles, à l'évidence, il n'y a pas de consensus, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 30 novembre 2023 à 17:13 (CET)

En accord avec P13. Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 30 novembre 2023 à 17:18 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec @Jean-Christophe BENOIST. Dans le cas d'une créature qui n'existe pas, s'il n'y a pas d'image, et bien ... il n'y en a pas. En créer une est me semble-t-il une forme de TI. HistoVG (discuter) 30 novembre 2023 à 18:38 (CET)

@Pierrette13: il ne me semble pas que le consensus se décide sur un coin de bistro entre 5 personnes non? Encore une fois, je suis tout à fait disponible pour échanger si une vrai discussion communautaire se crée, ce qui n'est pas le cas ici.

@Jean-Christophe BENOIST. En effet, toute illustration est arbitraire, IA ou illustration réalisée manuellement. Mais n'en va t'il pas de même pour une peinture d'un peintre connu, qu'est ce qui en fait une illustration non TI? Ce n'est pas pour chercher la petite bête, c'est une vrai question: qu'est ce qui fait qu'une illustration n'est pas un TI quand on parle de quelque chose qui n'existe pas? Faut il que l'artiste ait une notoriété reconnue? Si une illustration provient d'un graphiste qui l'a créé en 2020 et mis sur Flikr par exemple, est ce accepté? si elle est créé uniquement pour WP, ça ne l'est pas? Mon objectif, si on lance une discussion, est ce qu'on ait une ligne claire. Par ailleurs si certains cas sont en effet produit sans qu'il y ait aucune illustration disponible du tout visibles sur le net, d'autres sont inspirés d'illustrations existantes mais non disponibles en licence libre (ce qui est souvent le cas pour des illustrations récentes). Je renvois d'ailleurs à ce débat, qui sans être identique, s'en rapproche beaucoup. Et avait conclus qu'il n'y avait pas de consensus ni dans un sens ni dans l'autre. Triton (discuter) 30 novembre 2023 à 19:44 (CET)

Bonjour Triton. Si plusieurs personnes ne sont pas d'accord, ça veut dire qu'il n'y a pas de consensus. Un consensus ça n'est pas « dans un sens ou dans un autre », ça existe ou ça n'existe pas.

Je suis également d'accord que créer quelque chose à partir de rien est un TI, et que de telles images n'ont pas leur place sur Wikipédia.

Si tu crois qu'une grande majorité n'est pas du même avis que les personnes qui se sont exprimées plus haut, tu peux lancer un sondage, ou mieux, une prise de décision. On pourrait aussi faire un DdA groupé de tous ces fichiers, mais en attendant, tu devrais arrêter ces ajouts, car jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de consensus.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 30 novembre 2023 à 20:30 (CET)

Bonjour, la question des illustrations revient souvent et elle me semble relever, en grande partie, de la proportion. Quand un artiste célèbre peint une figure historique ou mythologique dans un de ses tableaux, alors on peut considérer que cette œuvre a une certaine importance culturelle (évidemment, à pondérer avec l'époque, la société dans laquelle vit ou a vécu l'artiste, est-ce qu'il s'agit d'un regard sur une culture qui lui est étrangère (cf l'orientalisme) ou bien est-ce que l'artiste représente sa propre culture, etc). Qui peut s'arroger, en tant que wikipédien.ne, le fait d'être considéré.e comme un.e artiste significatif.ve pour son époque ? C'est toute la différence d'avec les cartes, schémas, et autres illustrations techniques.

Enfin, l'autre problème quand on fait appel à une IA, c'est qu'on ne maîtrise pas ses biais (qui sont très souvent ethnocentristes, exemple ici avec les IA qui mettent des sourires à l'américaine sur tous les peuples). Les données disponibles utilisées pour nourrir les modèles génératifs d'images sont souvent constitués d’œuvres occidentales et reflètent assez mal la diversité des cultures et des expressions artistiques à travers le monde. Par exemple, dans l'image représentant un Ababil, oiseau du Coran, pourquoi avoir choisi un style d'illustration moderne plutôt que celle d'une miniature persane ou arabe ? Skimel (discuter) 30 novembre 2023 à 22:01 (CET)

Tout à fait, pour répondre à la question de @Triton ci-dessus, c'est l'importance culturelle qui fait la différence entre un "TI" d'un peintre ou illustrateur (re)connu, et le "TI" d'une IA ou d'un Wikipédien, pas la qualité intrinsèque. Et la culture a un grand rapport avec Wikipédia. Sinon, pour @Skimel les illustrations de Wikipédiens ont (grosso-modo) les mêmes biais que les IA. On n'aura peut-être pas des sourires américains, mais plutôt européens. De plus, les IA comme Dall-e ou Stable-D font assez attention aux biais : il y a beaucoup de barrières et de corrections par rapport à l'apprentissage brut, même si ce n'est pas parfait. C'est pour cela que Musk veut faire ses propres IA, non "biaisées" (ou non "corrigées/déformées" selon les points de vues). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2023 à 22:26 (CET)

+1 quant au propos sur l'importance culturelle. J'ajoute qu'il me semble, que, en particulier dans le cas d'un objet imaginaire, une illustration reconnue fait partie du sujet, parce que le regard porté sur lui en est constitutif. HistoVG (discuter) 30 novembre 2023 à 22:38 (CET)

Je crois que le lien est pas le bon, car je doute qu'il y avait des drones militaire dans le Coran... Oqo the hunter (discuter) 1 décembre 2023 à 11:53 (CET)

Attention, il ne faudrait pas non plus rejeter en bloc toutes les illustrations faites par des wikimédiens (avec ou sans IA) sous prétexte que ce seraient des TI : une illustration « maison » n'est assimilable à un TI que si son sujet ne fait l'objet d'aucune description sourcée qu'il serait possible d'exploiter. Dans le cas contraire, il s'agit d'une banale vue d'artiste, qui peut être tout à fait pertinente pour agrémenter un article lorsqu'aucune illustration « extérieure » et libre de droits n'est disponible (je mets de côté la valeur décorative de l'image, qui pose aussi la question de la qualité de la représentation, mais cela se règle au cas par cas). De fait, il s'agit d'une pratique courante sur Wikipédia : nombre de nos articles contiennent de telles illustrations, dont certains labellisés (Albus Dumbledore, Lamina (mythologie) — partiellement illustré par des créations du regretté Morburre —, Le Hobbit…), sans que cela pose problème. --Cosmophilus (discuter) 30 novembre 2023 à 22:54 (CET)

Bonsoir! Pour répondre dans l'ordre

@SyntaxTerror. En effet, mon expression n'était pas correct. Du coup, pour reformuler: sur ce débat, l'absence de consensus fait qu'on n'en tire pas une recommandation générale dans un sens ou dans l'autre et qu'on voit au cas par cas. Je ne comptais pas continuer en effet tant que cette discussion était en court (ou autre prise de décision), je pense (j'espère) être assez ancien pour qu'on ne se méprenne pas sur mes intentions à la première controverse. Mais, techniquement, une absence de consensus n'empêche justement pas de continuer, sinon ça reviendrait à dire qu'il y a un consensus contre.

@Skimel Je prenais bien entendu l'exemple extrême avec l'artiste connu, mais l'idée est d'arriver à tracer une limite sur qu'on accepte. Ce débat, peut être caricatural, ouvre une boite de pandore. Comme dit @Cosmophilus, bon nombre d'articles de qualité sont illustrés par des illustrations maisons. Et pour le côté biais de l'IA j'essaye justement de le dépasser en générant un très grand nombre d'itérations et en corrigeant les détails manuellement. Oui Ababil pourrait être représenté comme une miniature persane, mais c'est en effet un choix artistique.

Le débat dépasse à mon sens largement l'IA (qui n'est qu'une question dans la question) et les critiques ici formulées (que je peux comprendre dè lors que c'est argumenté) n'y répondent que partiellement. La question que vous posez (vous me dites si je me trompe): est ce qu'une illustration d'un objet/personnage fictif (issu d'un roman ou d'une légende) réalisée spécifiquement pour Wikipédia est admissible ? Ou alors opter pour un débat clair et précis sur les illustrations réalisées sous IA et demander si oui ou non on accepte ce type d'illustration sur WP fr.

Sur la méthode...plutôt Wikipédia:Prise de décision ou Wikipédia:Appel à commentaires comme avec les portraits? Si une opposition claire apparait je proposerai une suppression massive de mes ajouts après, pas d'inquiétude. Triton (discuter) 1 décembre 2023 à 02:39 (CET)

Pour la question en italique, pour moi : oui si l'illustration reprend des représentations culturelles connues, non disponibles en libre car trop récente ou pour d'autres raisons (c'est le cas pour Dumbledore ou Lamina), ou pour des portraits ou représentations à partir de photos, non si c'est une imagination totale à partir d'éléments textuels. Cela correspond aux usages actuels, je crois. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2023 à 09:49 (CET)

Autre pb signalé voici un mois au BULPAT : des insertions d'images IA non discutées. Cdt, Manacore (discuter) 1 décembre 2023 à 11:11 (CET)

En effet, les images de @Stefanacci semblent être des imaginations (d'IA ou d'humain peu importe) à partir d'éléments textuels, et remplacent une iconographie disponible (par exemple [2] vs [3]. Inacceptable (dans ces cas précis). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2023 à 11:45 (CET)

Bonjour, si des personnes veulent m'aider à ajouter les légendes sur Wikipédia et Wikidata pour préciser que ce sont des images d'IA génératives créées par Midjourney ça m'arrangeait :) Léna (discuter) 1 décembre 2023 à 12:48 (CET)

Pour info, Triton a ajouté cette photo pour Isabit alors qu’on avait déjà une illustration sur l’article. De toute évidence ce n’est pas un serpent géant avec une bouche immense vivant dans des cavernes dans un style raisonnable, mais plutôt une image ultraréaliste (on dirait une photo) d’un T-rex allongé sur une montagne… Uchroniste ⁴⁰ 1 décembre 2023 à 14:11 (CET)

Ce serait bien qu'on en arrive à une prise de décision en effet... en ce qui me concerne ces images n'ont absolument pas leur place sur une encyclopédie, et à mon sens n'apportent rien à l'article. Thuiop (discuter) 1 décembre 2023 à 14:55 (CET)

Il faudrait définir ce que sont "ces images". Pour moi "ces images" = imagination libre à partir d'éléments textuels. A opposer à : "illustration qui reprend des représentations culturelles connues, non disponibles en libre car trop récente ou pour d'autres raisons (c'est le cas pour Dumbledore ou Lamina), ou pour des portraits ou représentations à partir de photos", qui peuvent avoir (et ont aujourd'hui) leur place, comme l'a rappelé Cosmophilus. "Imagination libre" concerne aussi les images de @Stefanacci, que j'ai supprimé des articles où il les avaient insérées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2023 à 15:09 (CET)

oui tout à fait d'accord. Pour arriver à un consensus il faut arriver à définir la question (ou les questions, on peut aussi faire 2 débats parallèles, un purement IA et un sur la question des illustrations de sujets fictifs en général). Pour essayer de préciser ton idée Jean-Christophe BENOIST, ok pour reformuler la question du débat en "Est ce qu'une illustration d'un objet/personnage fictif (issu d'un roman ou d'une légende) réalisée spécifiquement pour Wikipédia à partir d'éléments textuels (pour lesquels il n'existe aucune autre iconographie disponible, libre ou non) est-elle admissible ?". Ca vous semble mieux ? Je précise quand même que même ce cas là reste tendancieux, dans le sens où la vaste majorité des articles concernés ont bien une iconographie existante, même si parfois réduite, récente et souvent amateur (l'exemple de Lamina ou Laminak que tu cite par exemple, n'existe pratiquement sur le net). Mais en effet cette question, si répondue par la négative, supprimerait une partie des illustrations que j'ai mis en ligne.

@Léna, vu que c'est mon bazar je vais le faire sur mes ajouts ;) (par contre éviter de juste mettre "Image d'Intelligence Artificielle générative (Midjourney)" en légende, ce n'est pas explicatif de l'illustration en soi.

@Manacore et autres: c'est peut être paradoxal pour vous, mais ça me choque davantage de mettre une illustration réalisée par une IA d'un personnage historique pour lequel on n'a pas d'autre illustration. A priori il s'agit là clairement d'une interprétation fantaisiste d'une personne qui a réellement existé. Je propose de garder le débat sur la question que je propose ci dessus pour l'instant ?

Sur la méthode de débat, pas d'avis? Je verrai le plus approprié (peut être dans le weekend) du coup. Triton (discuter) 1 décembre 2023 à 23:26 (CET)

La question devient du coup trop précise et compliquée. Les personnes doivent la lire et relire pour en voir tous les linéaments, et on a du mal à voir à quoi on s'engage si on y répond oui ou non. Et elle ne recouvre pas forcément tous les cas non admissibles (par exemple, la problématique peut concerner le non fictif, ou les images qui n'ont pas été réalisées spécifiquement pour WP, mais qui sont libres). Mais l'idée y est. Mais le bon sens ne suffit-il pas ? On ne donne dans WP pas une représentation arbitraire d'un objet ou une personne, qui a existé ou non, dont on ne connait pas l'aspect. S'il n'y a aucune iconographie on ne donne rien, s'il y en a une on donne les représentations arbitraires d'artistes ayant une valeur culturelle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2023 à 09:10 (CET)

si c'était le bon sens (dont j'espère ne pas être totalement dénué) on n'aurait pas cette discussion :D Toute représentation est arbitraire (et je ne parle même pas de la question de la photo de la prise de vue, etc, juste d'un "dessin" au sens large) et a fortiori s'il s'agit de quelque chose qui n'a jamais existé. Le principe de « S'il n'y a aucune iconographie on ne donne rien » est une interprétation, et encore une fois pour moi c'est plus du cas par cas par rapport aux iconographies qui existent et leur valeur culturelle. Mais vu qu'il y a un débat autant l'avoir complètement. Je vais lancer la page communautaire et je tiendrai tout le monde au courant. Triton (discuter) 2 décembre 2023 à 15:58 (CET)

Bonjour ! J'ai mis un peu de temps mais voici la page de l'appel à commentaire: Wikipédia:Appel à commentaires/Illustrations de sujets fictifs @Jean-Christophe BENOIST, @Manacore, @Thuiop, @Uchroniste 40, @SyntaxTerror, @Cosmophilus, @HistoVG, @Skimel, @Omnilaika02, @Maraschinae, @Thibaut120094 et @Pierrette13 (si je n'oublie personne). N'hésitez pas à diffuser. Triton (discuter) 17 décembre 2023 à 17:10 (CET)

Besoin d'aide pour corriger mes maladresses

Bonjour

Dans le fichier Lares_(mythologie), j'ai voulu révoquer deux vandalismes consécutifs (-1 & -2) effectués ce jour par l'IP 82.127.59.240, mais j'ai dû cliquer sur le mauvais lien (je confonds toujours « Annuler » et « Révoquer ») et je crois que je suis revenu à la version -1. Est-ce qu'une personne plus douée que moi pourrait revenir à la version du 14 juillet SVP ? Merci d'avance. --Yves1953 Discuter 30 novembre 2023 à 16:43 (CET)

 Fait ! Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 30 novembre 2023 à 16:53 (CET)

Service rapide ! Merci beaucoup, Uchroniste, et bonne soirée. Yves1953 Discuter 30 novembre 2023 à 17:04 (CET)

Bonjour Yves1953. Normalement, on ne peut pas annuler deux ou plusieurs vandalismes. Ce qu'il faut faire, c'est aller dans l'historique, cliquer sur la date de la version saine, puis éditer et sauvegarder cette version sans la modifier, avec éventuellement en commentaire, « annulation vandalisme, retour à la version du XX/XX/XX ». Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 30 novembre 2023 à 17:23 (CET)

Bonjour, c'est probablement un gadget (mais je ne sais plus lequel) que j'ai activé, mais j'ai la possibilité d'annuler les modifications de -1 à -n. --H₂O^(discuter) 30 novembre 2023 à 17:29 (CET)

Bonjour @Yves1953, @Jmh2o et @SyntaxTerror, Yves1953 n'étant sauf erreur ni administrateur ni révocateur ni steward il est donc impossible qu'il dispose de l'outil de révocation (rollback). Mais peut être un gadget en effet. Du reste s'il l'avait eu cet outil il n'aurait pas annulé que la dernière contribution de l'IP.

L'outil de révocation permet d'annuler d'un clik autant de contributions que n'en a fait le dernier modificateur sur la page. C'est un outil réservé uniquement à la lutte contre le vandalisme. Le chat perché (discuter) 30 novembre 2023 à 18:33 (CET)

avec le gadget RevertDiff (Diff #210151815) ; sans cet outil, les autres possibilités sont expliquées sur Aide:Révocation#Annulation de plusieurs modifications. Cordialement. --Ciseleur (d) 1 décembre 2023 à 00:52 (CET)

@Uchroniste, @SyntaxTerror, @H₂O, @Le chat perché, @Discussion utilisateur:Ciseleur. Je crois que j'ai compris. Merci à tous pour vos interventions. --Yves1953 Discuter 1 décembre 2023 à 08:41 (CET)