Wikipédia:Oracle/semaine 23 2011

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radioactivité du Pacifique

Bonjour, quel serait le Débit de dose radioactive moyen de l'océan pacifique si l'on admet que les 3 réacteurs nucléaire de la Centrale nucléaire de Fukushima Daiichi aient été complètement dissouts dans l'océan ? --Moulins (d) 6 juin 2011 à 09:26 (CEST)

En voilà une question intéressante ! Un réacteur venant de s'arrêter a une radioactivité de l'ordre de 10^19 Bq (d'après l'article Becquerel). Les océans ont un volume global de 1.3x10^9 km3 (d'après l'article Hydrologie), soit 1.3x10^18 m3. Donc, si on dilue trois réacteurs encore tout fumants dans l'océan, ça fait une augmentation moyenne de l'ordre de 10 Bq/m3. Sachant par ailleurs (toujours par l'article Becquerel) que l'eau de mer a une radioactivité naturelle de 10 Bq/l, soit évidemment 10_000 Bq/m3, les trois réacteurs auront un effet de l'ordre du millième de la "dose" naturelle. Je ne sais pas quelle est la part de l'océan Pacifique dans le total, mais ça ne doit pas changer l'ordre de grandeur. Reste à savoir à quel Débit de dose radioactive on s'expose par des bains de mer, ça l'article ne le dit pas, mais à vue de nez ça ne doit pas être trop corrosif vu que de l'avis général les bains de mer sont plutôt recommandés pour la santé. Globalement, donc, ça n'empêchera pas les mouettes rieuses de rigoler de nos peurs et nos phantasmes. Cordialement, Biem (d) 6 juin 2011 à 09:47 (CEST)

Évidemment, en considérant une dilution homogène sur le volume du Pacifique, il reste peanuts... mais montre aux mouettes quelqu’un qui croit à ce raisonnement, et tu verras si elles rigolent... tu t’es déjà fait chier dessus par un oiseau ? Pourtant, rapporté à la surface de la Terre, une merde d’oiseau... et même pendant qu’on y est au volume de l’Univers, tiens, pourquoi se gêner ?

Mais j’y pense : on peut généraliser le raisonnement, volume de l’atmosphère : grand, volume des océans : grand, caca des hommes : petit. Gueuuuuuu. Biem vient de démontrer que la pollution n’existe pas, applaudissez. 194.254.71.2 (d) 6 juin 2011 à 18:54 (CEST)

?!? On ne peut que relever la noblesse du propos... Remplacer des arguments rationnels par des insultes, comment qualifie-t-on ça? Biem (d) 6 juin 2011 à 22:39 (CEST)

Pour répondre plus précisément à la question sur le débit de dose, autant calculer sur des Becquerels est facile (ce n'est qu'une question de dilution), autant calculer des Sieverts (qui traduisent l'effet de la radioactivité sur la santé) est beaucoup plus compliqué, et demande de connaître dans le détail les radionucléides concernés et leur mode d'ingestion. Ceci étant dit, en pratique, il n'y a pas photo pour ce qui est du niveau de contamination :

Quand de l'eau est « un peu » radioactive, le niveau de radioactivité qui déclenche des investigations complémentaires est de 100 Bq/l : en dessous, ce n'est même pas la peine de se poser la question « d'où vient cette radioactivité », parce que quelle que soit l'origine l'effet sur la santé sera de toute manière négligeable, et ce n'est pas la peine de surveiller quoi que ce soit, ce serait du temps et de l'argent perdus. Faut-il rappeler que la radioactivité d'un être humain (dont le volume est de l'ordre de 100 l) est de l'ordre de 10_000 Becquerels, soit justement une radioactivité de 100 Bq/l ? Celui qui s'affolerait sur une telle radioactivité est en train de s'affoler sur une eau qui est en réalité plus pure que son propre corps ! ^_^

Pour commencer à avoir des raisons de se poser des questions sanitaires, il faut des niveaux de radioactivité de l'ordre de 10_000 Bq/l, et encore ça dépend du radionucléide concerné, parce qu'il faut alors calculer ce que ça donne en Sieverts. Entre les deux, il y a donc une vaste plage où on surveille et analyse des choses qui peuvent (peut-être) avoir une incidence sur la santé si elles sont cent fois plus concentrées, et donc il vaut mieux les voir venir et être prévenus. Au delà, si l'eau est cent fois plus radioactive, elle sera déclarée « non potable » par prudence. Mais il faudra encore un facteur cent avant d'atteindre des concentrations où l'on pense que si on en consomme tous les jours, il peut (peut-être) y avoir un effet décelable sur la santé (et encore, on n'en est pas scientifiquement sûr). Globalement, donc, il y a généralement un facteur 10_000 entre ce qui est suivi par les analyses d'eau potable, et ce dont on pense que ça peut peut-être faire courir un risque à la santé publique - et dans ce cas, de toute manière, on ne discute plus en Becquerels, mais en sieverts, puisqu'il s'agit d'une discussion sérieuse sur des problèmes de santé publique en radioprotection (discuter de Becquerels en matière de santé publique n'est définitivement pas sérieux, ça traduit une ignorance profonde de la question).

Pour revenir au problème initial, donc, faire disparaître trois réacteurs nucléaires touts fumants dans l'océan augmente donc la radioactivité de l'eau de mer de 0.01 Bq/l « en moyenne ». Certes, il s'agit d'une moyenne sur l'ensemble de l'Océan, mais ça veut dire qu'il faut une concentration cent fois plus forte pour doubler le taux de radioactivité naturel de l'eau de mer qui est de 1 Bq/l ; il faudrait une concentration dix mile fois plus forte pour atteindre les 100 Bq/l qui justifient un éventuel suivi technique par analyse complémentaire ; et il faudrait une concentration un million de fois plus forte pour dire par prudence que l'eau n'est plus potable ; et il faudrait encore une concentration cent millions de fois plus forte pour que l'on commence à dire qu'il y a un risque (éventuel) sur la santé publique.

Bref, globalement, je me moque de savoir comment ces éventuels trois réacteurs se diluent dans l'Océan, du moment qu'ils se diluent suffisamment : du moment qu'ils s'étendent au-delà de quelques criques dans la mer du Japon, l'effet sur la santé publique sera en pratique nul.

Et, oui, dans ce cas, les mouettes rieuses peuvent continuer de rigoler de nos peurs et nos phantasmes (amplement démontrés par l'intervention ci-dessus).

Cordialement, Biem (d) 6 juin 2011 à 22:39 (CEST)

Les centrales en question ne sont pas au bord de la mer du Japon, mais au bord de l'océan Pacifique. Rāvən (d) 8 juin 2011 à 10:31 (CEST)

CQui (d) Si je comprend bien, au lieu d'essayer de tout confiner dans des sarcophages, on devrait au contraire tout faire petter, juste a l'occasion d'une tempete, il me semble qu'ils en ont regulierement par la-bas, en faisant bien gaffe de tout bien immerger en meme temps pour que cela aille bien dans l'ocean, et on serait tranquile... Pourquois n'ont-ils pas construit Tchernobyl au bord de l'ocean? --7 juin 2011 à 18:14 (CEST)

C'est un peu ce qu'on fait les japonais quand ils ont dû arroser leurs coeurs en fusion, sans (trop) se soucier de l'eau qui risquait de déborder dans l'océan. La convention de Londres (1972) interdit les rejets volontaires de déchets en mer, mais ne couvre pas les rejets accidentels, ce qui leur a permis de justifier ces rejets, mais ne leur aurait de toute manière pas permis de pousser les centrales dans l'océan au Buldozer (heureusement, quelque part...). Biem (d) 8 juin 2011 à 15:00 (CEST)

merci Biem pour votre réponse. Un doute me vient en vous lisant : il me semble que votre calcul suppose non seulement une dilution parfaite mais aussi une absence de concentration des radionucléides dans la chaine alimentaire. comment vont être assimilés les radionucléides par les organismes vivants du pacifique ? les grands prédateurs ne sont-ils pas suceptibles de concentrer d'avantage de produits radioactifs ? on peut s'inquiéter pour les nombreuse populations du globe qui consomment les produits de la pêche dans l'océan pacifique.--Moulins (d) 8 juin 2011 à 22:06 (CEST)

Une série temporelle des mesures des rayonnements ionisants émis par l'eau des nappes phréatiques du site de Fukushima serait vraisemblablement plus utile. Natmaka (d) 9 juin 2011 à 14:03 (CEST)

Nat, bien sûr la pollution terrestre serait la plus dangereuse. mais peut-on pour autant négliger la pollution maritime ? c'était le sens de ma question initiale.--Moulins (d) 9 juin 2011 à 14:32 (CEST)

Effectivement, le calcul suppose une dilution parfaite, mais le même genre de calcul montre qu'il suffit en gros de diluer le contenu d'un réacteur dans ~10km3 d'eau (avec une dilution parfaite, donc) pour que les limites de dangerosité ne soient pas atteintes : la marge est suffisante pour ne pas avoir à pousser plus loin le calcul, et à ne pas avoir à prendre en compte par exemple le délai nécessaire au mélange des masses d'eau océaniques.

Effectivement, d'autre part, j'ai comparé les niveaux de radioactivité à ceux de l'eau potable, mais l'assimilation des radionucléides et l'accumulation éventuelle le long de la chaîne trophique peut conduire à des concentrations différentes. L'assimilation se fait suivant les règles de la biochimie, il n'y a pas réellement de spécificité due au fait que le noyau est radioactif. Si l'élément est naturellement répandu, on aura un effet de dilution isotopique qui en rendra les effets négligeables (ce sera probablement le cas du chlore), mais dans le cas contraire il peut y avoir un effet de concentration (comme pour l'homme le cas de l'iode sur la thyroïde). On peut même se retrouver avec des cas étranges, comme à Tchernobyl où je ne sais plus quel fruit s'avère comestible à condition de ne pas avaler le noyau où la radioactivité se concentre ! Je ne crois pas que l'on sache calculer ça avec précision ; c'est sans doute pour ça que l'on contrôle de toute manière le niveau de radioactivité des produits de la pêche.

C'est d'ailleurs comme ça que l'on envisage une dépollution "écologique" du césium sur les terres qu'il a pollué : des plantes qui tendent à l'accumuler sont cultivées, puis arrachées (et traitées comme des déchets à faible activité) ce qui à terme vide le sol du césium initialement présent.

La radiotoxicité d'une substance tient compte des accumulations constatées sur des animaux de laboratoire et extrapolées sur l'homme. Donc, si quelque chose tend à s'accumuler quelque part dans un métabolisme "normal" (pour une raison ou une autre), il sera repéré comme plus fortement radiotoxique, et les doses limites acceptables seront particulièrement faibles. Inversement, donc, si une concentration est jugée inférieure à cette limite acceptable, c'est que même en tenant compte d'une accumulation (dans les organismes testés) les doses de radiation restent sans effet notable. C'est pour ça que comparer la radioactivité au niveau d'alerte de l'eau potable donne une marge de sécurité même en cas d'accumulation. Bien sûr, on n'est pas à l'abris d'un organisme concentrant quelque chose de manière atypique, mais avec une concentration faible en amont et un contrôle de radioactif en aval, le danger éventuel paraît bien limité et correctement surveillé.

Cordialement, Biem (d) 9 juin 2011 à 17:49 (CEST)

les radio éléments ne se diluent pas de manière homogène dans l'environnement : voir les tâches de léopard autour de Tchernobyl sur la carte ci-contre, ou bien cette carte de fukushima.

comment pouvez-vous justifier que la dilution serait plus homogène dans l'océan ? l'influence des courants et la géographie des fonds marins ne devraient-ils pas créer des zones plus radioactives que d'autres  ? le césium étant un solide plus lourd que l'eau, il risque de couler aux alentours du japon et ne se retrouver que sur les fonds marins proches du japon (et non pas dans le volume total des océans).

D'autre part, dans votre calcul de dilution, n'avez vous pas oublié de compter les éléments radioactifs qui proviennent du combustible usé dans les piscines de Fukushima ?

enfin, le facteur de concentration du cesium dans les poissons peuvent aller jusqu'à 400, et celui de l'iode dans les algues peut même atteindre 10 000 d'après différents sources.

--Moulins (d) 9 juin 2011 à 18:32 (CEST)

Désolée pour cette réponse tardive.

• J'avoue ne pas avoir tenu compte des piscines, mais uniquement du contenu typique d'un réacteur. Et même, allons plus loin, je n'ai fais mes calculs que sur un seul réacteur, alors qu'il y en a eu trois de détruits. Ceci étant, les émissions globales calculées restent à ce jour inférieur à ce qu'a été celle de Tchernobyl (d'après les communication des autorités japonaises corroborées par les calculs de l'IRSN), donc l'effet du point de vue de la pollution radiologique est globalement inférieur à celui que donnerait la dispersion maximale d'un réacteur accidenté, ce qui avait pratiquement été le cas de Tchernobyl. Mes calculs sur un réacteur sont donc un majorant de ce que peut être (au pire) la situation réelle, pour ce qu'on sait à ce jour..
• Effectivement, le césium quand il est sous forme de métal est plus dense que l'eau, mais il ne retombe pas sous forme de bloc solide ! le césium fait comme le sodium dans l'eau de mer, il se dilue sous forme ionique. C'est comme quand on saupoudre de sel l'eau de mer, le sel ne retombe pas au fond de l'océan (bien qu'il soit plus dense), mais se mélange à l'eau et diffuse localement. Sous cette forme (non corpusculaire), sa densité ne fait pas une très grosse différence, les transferts dans une masse d'eau sont beaucoup plus conditionnés par le gradient de densité et par la turbulence locale que par la différence de densité qu'entraîne une sur-concentration de sels de césium. Et (même si la sédimentation naturelle sera évidemment marquée par cette radioactivité) il n'y a a peu près aucune chance qu'il « tombe » au fond de l'Océan de la même manière que la pluie peut fixer des retombées radioactive, et avec les mêmes niveaux de concentration.
• Les « taches de léopard », comme on les appelle, viennent de ce que les retombées radioactives ne sont pas homogènes sur le sol, mais dépendent de la pluie qui les a entraînées ici plutôt que là. Une fois que la retombée atteint le sol, elle ne bouge plus tellement - parce que le sol (contrairement à l'Océan) est fixe. Ça bouge un peu avec l'érosion, avec la lixiviation, avec des transferts biologiques, mais pas tant que ça : en gros, une zone contaminée sur terre ne fait pas « tache d'huile », c'est ce qui permet de la cartographier. Et si une plante pousse dessus, elle baigne constamment dans ce niveau de radioactivité, ce qui la rend (en gros) autant contaminée. Dans l'Océan, la situation est très différente. Au départ, effectivement, les retombées formeront des « taches de léopard » les premières heures, mais cette carte initiale sera brouillée par les courants marins (qui déplaceront la radioactivité) et par la turbulence du milieu (qui la dispersera dans un plus grand volume). Il restera au bout d'un certain temps des masses d'eau plus radioactives que les voisines, si le mélange ne se fait pas bien (différences de salinité, de température, ...), mais ces masses d'eau sont de toute manière mobiles (avec les courants marins). L'effet sur les plantes et les animaux sera moyenné par le flux dans lequel ils baignent, si bien que même si la dilution d'une masse d'eau donnée est relativement lente, son effet dans la biosphère est moyenné par le temps de transit correspondant aux courants marins.
• Les facteurs de concentration peuvent être très variés, c'est le point faible de mon exposé ci-dessus, parce que la situation correspondante est compliquée, et que si on veut rentrer dans ces calculs ça devient tout de suite une affaire de spécialistes (je n'y peux rien, et en plus, ce n'est pas ma spécialité). Il peut y avoir des concentrations primaires par un organisme donné, qui avale tel ou tel produit radioactif sans pouvoir le régurgiter, et devient de ce fait de plus en plus radioactif. Il peut y avoir des concentrations secondaires, de prédateurs qui mangent ou broutent des organismes primaires ayant accumulé de la radioactivité, et s'ils ne peuvent pas la régurgiter, deviennent eux-mêmes encore plus radioactifs. Toutes les données sur la bioaccumulation peuvent être évoquées ici. Pour ce que j'en comprends, c'est pour ça que même sachant que les masses d'eau de mer seront diluées, on fait quand même un suivi biologique pour voir ce que telle ou telle espèce (en particulier celles qui sont consommées par les hommes) a pu accumuler.

Mais globalement, le facteur de concentration sur l'iode que tu cites à 10_000 n'a pas de quoi effrayer par rapport à la remarque ci-dessus "il faudrait encore une concentration cent millions de fois plus forte pour que l'on commence à dire qu'il y a un risque (éventuel) sur la santé publique" = même si ce facteur de concentration de l'iode frappe à plein (sur une prairie sous-marine exposée?), il reste une marge d'un facteur mille avant que la concentration ne soulève des questions en terme de santé publique. Et de toute manière l'iode a une demi-vie relativement courte, ce n'est pas cette substance qui pose problème à long terme.

Cordialement, en espérant avoir répondu à ces questions (et n'hésite pas sinon); Biem (d) 13 juin 2011 à 22:23 (CEST)

Pour une information plus complète sur la diffusion des rejets liés à l'accident de Fukushima, vous pouvez vous référer au compte rendu de l'IRSN. --Franssoua (d) 14 juin 2011 à 12:59 (CEST)

scintigraphie

Bonjour,

la scintigraphie peut-elle être un examen médical dangereux pour celui qui le passe ainsi que pour ses proches, dans la mesure où l'on administre une substance radioactive?

Merci d'avance! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 134.214.201.98 (discuter), le 6 juin 2011 à 10:29 (CET)

Non, bien sûr, puisque elle est utilisée par le corps médical qui ne peut mettre en danger une vie humaine.--Jxwww (d) 6 juin 2011 à 11:49 (CEST)

Réponse sans aucun fondement, désolé. De nombreux traitement médicaux sont extrêmement dangereux, il s'agit dans tous les cas d'une balance bénéfice-risque que le praticien essaye d'estimer en fonction de données très incomplète.

Pour la question posée, on trouve de nombreux documents sur Internet, par exemple [1] qui semble assez fiable. Les doses utilisées au cours d'une scintigraphie ne sont pas anodines et peuvent représenter plusieurs années de radioactivité naturelle, elles dépendent du type de scintigraphie, ce qui fait qu'il est impossible de répondre précisément. Par contre, je pense qu'on peut être rassurant pour les proches, la substance est injectée, et c'est pour cette raison que le patient est exposé, l'entourage ne subit aucune contamination significative. Arnaudus (d) 6 juin 2011 à 13:56 (CEST)

Les doses reçues lors d'une scintigraphie dépendent du radio-élément utilisé (technetium 99m et fluor 18 surtout) et de la demi-vie biologique de la molécule vecteur ; Dans l'ensemble, elles sont comprises entre 1 et 10 mSv, à comparer avec une radio de thorax (0,5 mSv), un scanner thoraco-abdominal (10 mSv) et dose minimale dont l'effet cancérigène a pu être démontré (200 mSv). Concernant la radio-protection, on récupère les urines du patient pendant quelques temps, et on contre-indique les scintigraphie chez la femme enceinte (sauf la scinti pulmonaire, pour certaines raisons). S.M. | D.S.M. 6 juin 2011 à 13:54 (CEST)

"Réponse sans aucun fondement, désolé" est-ce bien une intervention acceptable sur wikipédia ? La scintigraphie est-elle un examen médical dangereux ou pas ?--Waterstrat (d) 6 juin 2011 à 16:21 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi cette réponse se serait pas acceptable. Il est évident que de nombreuses interventions médicales sont dangereuses et mettent en danger la vie humaine, à commencer par les interventions chirurgicales, les biopsies, l'ensemble des traitements aux effets secondaires lourds ou aux complications possibles. Jxwww a répondu trop vite et de manière trop générale, et j'ai pensé que ça devait être noté. En ce qui concerne la scintigraphie, je trouve que les réponses données sont claires: à peu de choses près, la dose reçue est sensiblement comparable à celle d'un scanner abdominal, et beaucoup plus élevée qu'une radiographie classique; tout en restant inféreure bien entendu aux doses maximales tolérable par l'organisme. Arnaudus (d) 6 juin 2011 à 17:36 (CEST)

traitement de l'eau des piscines

Bonjour,

l'eau des piscines traitées à l'ozone est-elle moins "agressive" pour la peau que celle des piscines traitées au chlore? Ou est-ce le contraire? Ou n'y a-t-il aucune différence?

Merci, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 134.214.201.98 (discuter), le 6 juin 2011 à 10:43 (CET)

Bonjour. Tout d'abord, et c'est heureux, aucune eau de piscine n'est traitée au chlore qui « a une odeur suffocante très désagréable et est extrêmement toxique ». Notre article rétablit la réalité : « L'ion hypochlorite de l'eau de Javel contenant un atome de chlore, on dit souvent d'une eau traitée à la Javel qu'elle est « chlorée ». Il s'agit toutefois d'un abus de langage, source fréquente de confusions entre l'élément chlore, le gaz dichlore et l'ion hypochlorite ».

Comme le souligne l'article sur l'ozone, dans la partie sur son utilisation dans le traitement de l'eau, cet usage a des avantages et des inconvénients : côté avantages, l'ozone « ne reste pas présent dans l’eau [et] ne provoque pas l’apparition de produits organochlorés » ; côté inconvénients, il « ne permet pas de détruire tous les micro-organismes présents dans l'eau (comme les parasites cryptosporidium, giardia, toxoplasmose… responsables d'épidémies meurtrières ces dernières années) ». Disons que l'avantage relatif d'une moindre agressivité sur la peau (qui n'a pas trop lieu dans les piscines où l'on ne surdose pas l'eau de Javel) est largement réduit par le plus grand risque de contracter une maladie contagieuse, qui est tout de même la raison principale du traitement des eaux de piscines. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 6 juin 2011 à 16:27 (CEST)

Outils de Gestion des RH

Bonjour,

Merci de m'indiquer la page où se trouverait un modèle d'exploitation des entretiens individuels annuels de quelques sociétés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 195.24.219.193 (discuter), le 6 juin 2011 à 11:06 (CET)

Sur google par exemple, [2].--Doalex (d) 6 juin 2011 à 19:34 (CEST)

Surface d'un polygone

Bonjour à tous, j'ai un petit problème de math.

J'ai du aller à Dinant prendre des dimensions de pièces pour un métré. Or, pour faciliter ma tâche, j'ai fait + sur mon mètre électronique de telle sorte qu'il m'a donné les périmètres à chaque fois pour chaque pièce, ce qui, multiplié par la hauteur sous plafond me donne la surface des murs à peindre, de laquelle il faut déduire porte et fenêtres.

Par contre, on vient de m'annoncer que j'allais aussi devoir donner les surfaces au sol pour le lino.

Est-ce que ça vous parait possible au départ du périmètre d'obtenir une surface cohérente, sachant qu'absolument aucune pièce n'est carrée, j'ai des trapèzes, des polygones en L, et des rectangles à coins coupés.

J'avais pensé prendre mon périmètre, le diviser par 4 et le monter au carré, mais quelle précision vais-je perdre ?

Merci, Ô Racles

Min's - ᐊᓪᓚᖁᑎᒃᑲ 6 juin 2011 à 11:19 (CEST)

Astucieux tout cela mais je crains qu'il n'y ait aucune relation possible entre périmètre et surface de polygones si ceux-ci ne sont pas homothétiques.--Jxwww (d) 6 juin 2011 à 11:45 (CEST)

si, on dire des choses ;

d'abord remarquer que le carré maximise la surface à périmètre donné parmi les quadrilatère et même les polygone en L. Donc sa méthode donne un majorant dans la plupart des cas (mais pas toujours pour les rectangle à coins coupés, là faut voir...) et il ne risque pas de manquer de matière, c'est déjà une info.

Ensuite, on peut estimer l'erreur pour quelques formes ; par exemple un rectangle deux fois plus long que large à une surface de a x a/2 et un périmètre de 3 a, le carré de même périmètre à une surface de (3/4 a)² = 9/16 a² ; l'erreur dans ce cas n'est que de 1/16 a² c'est à dire 1/8 ( = 12,5 %) de la superficie réelle du rectangle

L'erreur est plus importante pour les pièce avec des angles rentrant, mais pour les pièces pas trop biscornues la méthode surestime la surface de 5 à 10 %, c'est plutôt bon, non ?

gem (d) 6 juin 2011 à 12:24 (CEST)

Le plus simple reste quand même la bonne vieille méthode de la découpe : ta pièce tarabiscotée, tu la découpes en carrés, rectangles, triangles rectangles,...autant de pièces dont tu sais calculer la surface. Et tu sommes

Oui, mais malheureusement, je n'ai que les périmètres, pas les murs différenciés. :( Et lors de mes premiers tests, notamment sur une pièce en L (2 rectangles contigus, donc aire A + aire B) j'obtiens une surface de 3.33 via ma méthode et de 4.65 sur l'addition des surfaces des rectangles. :( Min's - ᐊᓪᓚᖁᑎᒃᑲ 6 juin 2011 à 13:35 (CEST)

J'ai rien dit --Waterstrat (d) 6 juin 2011 à 21:23 (CEST)

Intéressant, ce Théorème de Waterstrat. Prenons donc un carré de deux mètres de coté, soit 4 m² de surface et 8 m de périmètre. Rapport : 4/8 = 1/2. J’ai dépassé 1/4... Bon, sérieusement, un rapport entre une surface et un périmètre, ça a manifestement une unité. Vu ?

Sans hypothèses particulière sur la forme des pièces (comme « quadrilatère », battu en brèche par ta pièce en L), le mieux c’est l’inégalité isopérimétrique. Au poil pour des pièces rondes, pas terrible pour des pièces en étoile. 194.254.71.2 (d) 6 juin 2011 à 18:30 (CEST)

Ok, donc ça, ça me donne un ordre de grandeur minimum de la surface via $p^{2}\geq 4\pi S\;$, soit, pour un périmètre de 7.3, j'aurais une surface de minimm $p^{2}/4\pi \geq S\;$ soit 7.3²*4π, soit 4.2406, et j'ai une surface réelle (sur ma pièce en L) de 4.65. C'est un très bon début pour moi quand même ça... Je parie en plus que plus la pièce est carrée, plus l'approximation est proche, c'est bien ça monsieur IP ? :D Min's - ᐊᓪᓚᖁᑎᒃᑲ 7 juin 2011 à 14:21 (CEST)

Bah si tu as une pièce hexagonale (régulière) c’est encore plus proche. Comme j’essayais de le dire ci-dessus, la borne est atteinte pour le disque. 194.254.71.2 (d) 7 juin 2011 à 14:27 (CEST) Tiens c'est curieux, aucun architecte n'a jamais fait des maisons nid d’abeille ?

Peux-tu donner les dimensions de ton L ? L'inégalité isopérimétrique te donne S ≤ p² / 4π = 4,24 et donc S = 4,65 est exclu ! Tu as vérifié tes calculs ?! 194.254.71.2 (d) 7 juin 2011 à 14:30 (CEST)

CQui (d) Je ne crois pas que la forme (en L ou en I ou en *) soit importante, le ration entre la plus grande longueur et plus petit de chaque element est le probleme, si tu veux trouver la surface maximum pour un perimetre doné, il faut faire le calcul pour une piece circulaire, et le minimum, pour un couloir dont la largeur est la plus petite possible. --7 juin 2011 à 18:01 (CEST) Si le lino doit couvrir l'ensemble d'une maison, n'as-tu pas les dimensions exterieures de la dite maison, tu peux ensuite enlever la surface des murs dont tu connait la longueur...

tramway et Gabarit Limite d'Obstacle

Bonjour,

Dans le cadre d'une étude sur le tramway, je recherche des informations sur le GLO (gabarit limite d'obstacle) et notamment sur la détermination de sa taille en fonction du positionnement du tramway sur la voie (position axiale vs position bilatérale). Concrètement, je cherche à savoir si l'insertion d'un tramway en bilatéral occasionne une plus grande "perte d'espace" qu'un tramway en axial (je prends comme hypothèse que le tramway circule dans les deux sens). Quelles ressources documentaires me conseillez vous?

Merci,

CQui (d) Je ne suis pas sur que grand monde n'ai reelement compris la question, peut-etre trop de jargon professionnel. Si j'ai tout compris, c'est l'encombrement en fonction l'emplacement des voies sur la chaussee qui est en question, je dirait que cela depend du site, il me semble que certains tramway justement changent d'une zone a l'autre pour s'adapter. Il me semble que le type de circulation routiere soit le determinant principal, la difusion des usagers influe certainement (zone residentielle ou rue commercante). Question recommandations pour trouver de la documentation a ce sujet... --9 juin 2011 à 18:21 (CEST)

réserver ses impôts

Bonjour je voudrais savoir comment réserver ses impôts sur ceux d'un autre et avec quel délai ou quel degré de préséance merci d'avance. 79.85.113.250 (d) 6 juin 2011 à 14:09 (CEST)

Bonjour, certainement en contactant votre centre des impôts, des coordonnées sont toujours affichées sur les derniers avis d'imposition dans un encadré dont le titre (fort à propos) est Pour vous renseigner, il se peut que nous ayons mal compris votre question également, en ce cas vous pouvez la reformuler sans garantie d'obtenir une réponse précise.--Doalex (d) 6 juin 2011 à 14:39 (CEST)

Pieces Euro

Bonjour, les informations sur les pièces euro des différents pays de la zone euro apparaissent mes pas les photos. Pourquoi? Merci 83.134.246.186  (d · c · b)

Bonjour. Probablement parce que personne n'y a pensé ou parce qu'il n'existe pas d'images utilisables sur Wikimedia Commons comme dans le cas des billets. On y trouve une Category:Euro coins, je t'encourage vivement à vérifier s'il existe une série de photos exploitables et si c'est le cas, à modifier l'article pour les y insérer. C'est quoi déjà le bandeau d'incitation à contribuer au projet ? Merci d'avance à qui le placera ici. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 6 juin 2011 à 16:52 (CEST)

Bonjour, La seconde hypothèse est la bonne : nous ne disposons pas actuellement d'images utilisables. Attention, il ne suffit pas d'aller chiper des images sur internet. Les dessins de pièces d'euros n'étant généralement pas libres, Wikimedia Commons n'héberge pas ces images non libres. Il existe une exception sur FR-Wikipédia pour les images de pièces de monnaie dont le dessin n'est pas libre. Les contours de ce genre d'exceptions sont un peu flous et on pourrait discuter longuement de ce qui peut être fait ou pas. Pour faire les choses le mieux possible, il est souhaitable de prendre soi-même une bonne photo d'une pièce et de l'offrir sous licence libre, ou de trouver une photo que son auteur a offert sous licence libre. -- Asclepias (d) 6 juin 2011 à 18:21 (CEST)

… ? sur WP.en, WP.de etc. les fiches complètes pour chaque pays existent déjà depuis longtemps ! Avec des illustrations formidables. — Hautbois ^[canqueter] 6 juin 2011 à 18:40 (CEST)

Un conseil, Hautbois, quand il y a des histoires de droits de copie : cliquer sur l'image pour voir où elle se trouve. Dans les deux cas que tu mentionnes, elles sont en local avec des licences « fair usable » mais en aucun cas compatibles avec les lois des trois principaux pays francophones d'Europe sur le droit de reproduction ni avec les règles de Commons pour l'hébergement d'images. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 6 juin 2011 à 19:18 (CEST)

… oups, effectivement, je pensais plus à un problème technique et n'aurais jamais cru que les droits d'auteur (auxquels je suis très attachés) s'appliquaient là aussi. Mille excuses… — Hautbois ^[canqueter] 6 juin 2011 à 20:26 (CEST)

Voir Modèle:Fair use monnaie et Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use : Les images sur :en peuvent être transférées sur :fr au titre de cette prise de décision. Mais elles ne peuvent pas être hébergées sur Commons. Biem (d) 6 juin 2011 à 23:00 (CEST)

Bon à savoir, merci pour l'info. Je m'en occuperai je pense, en prenant la prise de décision comme guide pour la licence à indiquer. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 6 juin 2011 à 23:11 (CEST)

Il serait peut-être préférable de plutôt s'en tenir pour l'instant à la situation actuelle telle qu'exprimée dans le modèle précité. Peut-être que ce n'est pas satisfaisant pour tous et que ça pourrait être discuté et modifié, mais mettre cela en cause sans une argumentation explicite risque d'attirer les foudres de certains. -- Asclepias (d) 7 juin 2011 à 01:31 (CEST)

Ok, je laisse en l'état -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 7 juin 2011 à 02:05 (CEST)

Français

Bonjour Oracle!

Je souhaiterais aider un ami étranger à améliorer son français. Il ne peut pas bénéficier des cours de FLE dans les centres sociaux de la ville. Aussi, je recherche un manuel, ou un site internet, qui me permettrait de trouver une base de travail.

Il n'est pas débutant, mais il a appris la langue par la discussion, et donc je recherche des exercices en grammaire, orthographe et compréhension écrite. Nous allons déjà commencer par nous procurer un Bescherelle!

Je te remercie pour tes lumières,

Vikdis

Bonjour, en première recherche je trouve ça [3] pas vous ? --Doalex (d) 6 juin 2011 à 19:19 (CEST)

Quelques liens ici. Mais la méthode doit dépendre du niveau et de l'objectif (améliorer l'oral ou perfectionner l'écrit). En soi, les cahiers de vacances pour collège /lycée pourrait aussi être un bon outil. HaguardDuNord (d) 13 juin 2011 à 13:20 (CEST)

Ciel

Bonjour cher Oracle !

Je regardais le ciel tout à l'heure, il y avait plusieurs sortes de nuages, plus ou moins blancs/gris avec des trouées de ciel bleu, et me demandais alors: est-ce-que cette même disposition de nuages a déjà pu avoir lieu par le très très lointain passé, grossomodo depuis que la Terre dispose d'une atmosphère et de nuages dans le ciel? Car je suis conscient qu'il doit exister des milliards de "combinaisons" de nuages possibles... Mais se sont aussi écoulées des milliards d'heures depuis l'apparition des premiers nuages (qui remontent à quand d'ailleurs?). Mais n'étant pas très fort en probabilités, je m'en remets à vous, Pythies. Pensez-vous cela possible? Merci ! --Floflo (d) 6 juin 2011 à 18:15 (CEST)

« On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve ». Héraclite (194.254.71.2) (d) 6 juin 2011 à 18:20 (CEST)

si tu regarde bien finement les combinaisons de nuages ca ne se compte pas en milliards, plutôt en gogolplex, donc : non, c'est impossible. Inversement si tu compte par grandes classes de formes, il n'y en a pas tant que ça et du coup il est presque sur que le même type de forme a déjà été vu gem (d) 6 juin 2011 à 18:47 (CEST)

Même si tu regardes pas trop finement, genre tu prends juste une photo numérique, et tu attends une identité parfaite des images... bah, pas facile de faire un modèle mais mon avis ça reste beaucoup trop. Comme me le disait Héraclite l’autre soir qu’on buvait des bières en photographiant les nuages d’orage, « on ne photographie jamais deux fois le même nuage ». 194.254.71.2 (d) 6 juin 2011 à 18:59 (CEST)

CQui (d) C'est une question de resolution graphique, avec une mauvaise resolution, disont 2 pixels par photo, et 2 couleurs, tu prendra souvent la meme image, si tu augmente la resolution et le nombre de couleurs, tu augmente le nombre de numages possibles... et diminue le risque de prendre deux fois le meme nuage. --CQui (d) 7 juin 2011 à 17:26 (CEST)

Ok tout le monde, merci beaucoup pour ces quelques réponses --Floflo (d) 7 juin 2011 à 17:33 (CEST)

Pourquoi dans l'univers y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

Pourquoi l'émergence des acides animés, la pré-vie, la vie et la propriété émergente du "mind" semble-t-elle contredire la seconde loi de la thermodynamique? Madelgarius (d) 6 juin 2011 à 20:58 (CEST)

La propriété émergente du quoi ? rv¹⁷²⁹ 6 juin 2011 à 21:25 (CEST)

Bon, à part ça, le second principe s’applique à des systèmes isolés, ce que n’est pas la biosphère : le Soleil lui fournit en permanence une grande quantité d’énergie sans laquelle la vie serait en effet impossible. Si tu prends le système Terre + Soleil, et bien l’augmentation de l’entropie dans le Soleil compense largement la diminution sur Terre. rv¹⁷²⁹ 6 juin 2011 à 21:41 (CEST)

le mind, cette propriété de la matière qui veut qu'elle semble évoluer toujours vers une prise de conscience d'elle même toujours croissante.

l'univers n'est-il pas un système isolé? Madelgarius (d) 6 juin 2011 à 21:47 (CEST)

Salut. Pour avoir une idée, tu pourrais donner une référence sur cette hypothèse du « mind », de manière à ce qu'on puisse comprendre à quoi ça correspond ? Sinon, et pour ne prendre qu'une portion proche de l'univers, le système solaire, il n'y a qu'une très faible partie de la matière qui le compose qui « semble évoluer toujours vers une prise de conscience », en gros, une petite fraction de la surface de la Terre, le reste ne semblant pas suivre cette voie.

Les molécules de base qui ont permis l'apparition de la vie ne contreviennent pas au deuxième principe de la thermodynamique qui, comme le rappelle rv, s’applique à des systèmes isolés. La différence entre les molécules du vivant et les êtres vivants, et les autres types de molécules et d'objets, est leur capacité (provisoire) à gérer par eux-mêmes l'apport d'énergie extérieure pour relancer le système mais fondamentalement ça ne diffère pas d'une machine à vapeur qui, si on oublie la mention « systèmes isolés », semble aussi contrevenir au deuxième principe pour peu qu'on n'oublie pas d'alimenter la chaudière et le réservoir d'eau. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 7 juin 2011 à 00:11 (CEST)

Ce qui est sûr, c'est que s'il n'y avait rien plutôt que quelque chose, tu ne serais pas là pour te poser la question. Mais la réponse la plus humble est de se souvenir que les sciences modélisent ce qui est (il se trouvent qu'elles sont cohérentes entre elles, mais on ne les justifient pas, on modélise seulement).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par DC2 (discuter) 7 juin 2011 à 01:22 (CEST)

L’Univers n’est ce qu’il est que par l’énergie initiale du Big Bang... mais je crois que la question de savoir si c’est un système isolé où non n’est pas si évidente. 194.254.71.2 (d) 7 juin 2011 à 09:51 (CEST)

Je ne retrouve pas ma source, c'était peut-être bien un science et vie sur l'univers. Je cherchais à faire une exposition sur le créationnisme et les autres mouvements anti-darwiniens. Un des arguments apporté par les défenseurs du dessein intelligent est qu'il fallait une intervention divine pour augmenter la complexité d'une soupe originelle. Dans ce fameux magazine que j'ai lu (en 2007), la réponse était comme suit, en substance : "Il ne faut absolument pas négliger l'échelle de temps. Quand on voit le nombre d'essai que la nature fait, sur la durée, il est parfaitement normal que de temps en temps, une brique tombe justement sur la suivante, à un endroit donné, et que le mur de l'évolution se construise par complexification croissante. L'erreur est de croire qu'une seule maison est fabriquée directement comme elle devrait se finir à partir de la fin." _Bertrouf 7 juin 2011 à 11:30 (CEST)

C’est un problème logique, en quelque sorte. Nous vivons dans un a posteriori et l’utilisons pour construire des explications ad hoc. Si nous nous posons la question, c’est parce qu’une somme de hasards a fait que nous sommes là. Mais cette somme aurait pu très bien faire que nous ne soyons pas là, et nous ne poserions alors pas la question. Mais, comme nous sommes là, nous avons du mal à accepter que rien de particulièrement nécessaire fait que nous existions, rien qu'une somme de hasards. Nassim Nicholas Taleb prend un exemple pour illustrer ce problème : celui de Casanova. Celui-ci semble avoir, réellement, une chance incroyable, qui fait que, alors qu'il était promis à la prison à vie ou à la mort, il s’en sort toujours. Mais Taleb ajoute : si nous avons le sentiment que Casanova a réellement cette chance c’est parce que nous oublions les milliers de Casanova qui n’ont pas eu cette chance, et qui n’ont pas pu écrire leurs mémoires. Sur ces milliers de Casanova, il a fini par en avoir un qui, aidé par une somme de hasards, a survécu. A posteriori nous connaissons le résultat, et construisons l’hypothèse "chance incroyable" pour expliquer sa trajectoire. Mais, cette hypothèse s’effondre dès que l’on se souvient des milliers d’aventuriers du XVIIIe siècle. Cette erreur logique est d'autant plus forte que nous avons tendance, par un biais cognitif, à construire systématiquement des explications narratives simples des événements. Accepter le hasard brut des choses n’est donc pas facile. Et pourtant : "there are more things in heaven and earth, than are dreamt of in your philosophy", des milliards de choses, en l’occurrence, dont le concours inattendu, chaotique, a fait, sans répondre au moindre schéma narratif, que nous sommes plutôt que nous ne soyons pas. gede (d) 7 juin 2011 à 16:56 (CEST)

Ben, c’est pas ça justement « avoir une chance incroyable » : survivre à toutes les situations impossibles dans lesquels on s’est mis, « aidé par une somme de hasards » ? 194.254.71.2 (d) 7 juin 2011 à 17:47 (CEST) Les Mémoires de Casanova c’est bien, lisez-les !

C’est parce que tu as une vision "sécularisée" de la chance, comme "rencontre de séries causales indépendantes" (pour reprendre probablement la meilleure définition de la chance dans ce sens). J’entendais le mot chance dans son acception de l’époque, c’est à dire pour citer le TILF : "Puissance (cachée) qui est censée orienter à son gré le cours des événements dans un sens favorable ou défavorable. Synon. fortune". Pour Casanova, il n’y avait aucune puissance cachée derrière son destin, juste une longue suite de hasards.gede (d) 7 juin 2011 à 18:19 (CEST)

Dans l'exemple de Taleb, c'est pourtant bien le sens sécularisé qui semble être employé. Si c'est le cas, l'objection de notre ami sous IP est exacte : Casanova a bien eu un paquet de chance et ce n'est pas une illusion rétrospective qui fait abstraction des Casanova oubliés. ça n'a pas grand sens de dire que pour un Casanova qui réussit il y en a 1000 qui échouent car la chance dont il a bénéficié fait partie de ce qui a fait de lui le Casanova. Pour faire un parallèle, dirait-on que pour un héros héroïque, il y a 1000 héros minables ? Non il y a 1000 personnes qui pouvaient devenir un héros et une seule qui est un héros. Et de même il y avait 1000 Casanova en puissance mais il n'y a qu'un Casanova : celui des 1000 qui a eu la chance. Apollon (d) 8 juin 2011 à 01:36 (CEST

L’IP est Hervé. Je n’ai pas été assez clair : Casanova a bien eu de la chance, au sens où il a bénéficié d’une somme de hasards favorables. Mais pas au sens où une puissance cachée (la "Chance") lui aurait été favorable. Par ailleurs, le terme de héros est inapproprié : il laisse entendre que la personne possède une qualité intrinsèque qui le différencie des autres hommes. Casanova n’est pas héroïque dans ce sens : il a juste bénéficié de beaucoup de hasards, et si on le connait, c’est parce qu'il est le seul parmi les milliers d’autres Casanova de son époque dans ce cas. Si aucun n’avait bénéficié de tous ces hasards, nous ne connaîtrions pas de Casanova, et nous ne fabriquerions aucun héros. Mais comme il y en a un, nous lui prêtons des vertus héroïques, nous voyons derrière son destin une puissance cachée dont il aurait su dompter la faveur, etc. : nous construisons des scénarios narratifs qui donnent du sens là où il n’y en a aucun. Nous interprétons le circonstanciel (bénéficier d’une somme de hasards favorables) comme de l'intrinsèque (un "héros"). C’est exactement le même problème que pose à notre compréhension l’univers. gede (d) 8 juin 2011 à 04:02 (CEST)

Le truc, c’est que pour moi Casanova est justement plutôt un écervelé, veinard, paresseux, escroc, tricheur, même s’il est parfois opiniâtre et courageux, plutôt qu'un héros classique paré de toutes les vertus... Peut-être peut-on se demander combien de jeunes patriciens ambitieux sont morts dans une bataille ou assassinés par un rival, savant de connaître le destin de Jules César ? 194.254.71.2 (d) 8 juin 2011 à 09:43 (CEST)

OK, je comprends ce que tu veux dire. Je n’aime pas beaucoup la définition de Cournot, je préfère parler de séries causales trop complexes pour être analysée... bon. La chance, c’est la chéance : la chute des dés ; ça me paraît d’emblée quelque chose de très désincarné, neutre ; j’aurais compris si tu avais parlé de baraka ! rv¹⁷²⁹ 7 juin 2011 à 21:34 (CEST)

Le hasard et la nécessité (Monod)… Teilhard de Chardin, et même Hubert Reeves… voilà pour les sources…
Quelques réflexions: tous les rameaux évolutifs du vivant progressent dans la même direction… Une perception accrue du monde au sens de Jakob von Uexküll. Une expérience a été menée avec des araignées… je suis incapable de citer une source mais en cas de contestation, je peux retrouver . L'expérience concernait 1000 araignées ayant tissé leur toile. A priori, pour une araignée, le déterminisme génétique est maximal. On fit courir sur leur toile un fil de laine rouge (rouge on s'en f… mais il l'était :-)invalidant par ses vibrations induites la détection des proies) 992 araignées abandonnent leur toile et vont en refaire une ailleurs. 7 font une découpe dans la toile pour "isoler" le fil. Une seule est descendue le long du fil pour le remonter, en faire une pelote et le fixer au plafond. Question: quelle était "the theory of mind" de cette araignée qui a produit une réponse créative à des stimuli pourtant identiques à ceux de ses congénères… Le jeux du hasard?

Autre question: la vie n'est qu'un artefact sur la planète terre ou s'est-il produit ailleurs dans l'univers? réponse un: oui… je me rallie à l'opinion émise ci-dessus… Réponse 2: non = démonstration du fait que la vie soit une propriété de la matière… Non?
et enfin, pour sourire un peu, lorsque vous vous donnez un coup de marteau sur le pouce, le fait que vous juriez vos grands dieux n'a rien à voir avec le fait que le marteau ait attérri sur votre pouce, c'est une vision téléologique qui vous a fait, par l'expérience associer le fait de "rater son coup" et "d'avoir mal"… (PS: pssst, on ne va jamais, ici régler ce débats qui anime l'espèce humaine depuis la nuit des temps mais j'ai beaucoup de sympathie pour les tenanciers du "rien" et l'outrecuidance de vouloir démontrer le contraire ;-)) Madelgarius (d) 7 juin 2011 à 20:36 (CEST)

Oncle finky

bonjour Alain Finkielkraut est-il célibataire, veuf, divorcé ?

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alphaaa (discuter)

Salut. La réponse est probablement ici. Ou peut-être pas... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 7 juin 2011 à 02:04 (CEST)

Lutte ouvrière

Bonjour Pourquoi Arlette Laguiller s'adressait-elle uniquement aux travailleurs et travailleuses ? Quid des chômeurs et chômeuses ? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alphaaa (discuter)

Les chômeurs sont rarement exploités par les classes favorisées… Agrafian (me parler) 6 juin 2011 à 22:54 (CEST)

Il me semble qu'Arlette Laguiller considérait les chômeurs et les chômeuses comme des travailleurs et des travailleuses sans emploi. Quant à leur exploitation, c'est un objet de débat. le sourcier ^{[on cause ?]} 6 juin 2011 à 23:45 (CEST)

Dans le même sens que le sourcier, la séparation n'est pas entre personnes avec ou sans emploi, mais entre les classes laborieuses, dont la richesse est leur force de travail, et les classes bourgeoises dont la richesse est leur capital, selon le schéma de la lutte des classes : elle s'adresse aux « travailleurs » au sens de prolétaires et non au sens de personnes ayant effectivement un travail. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 7 juin 2011 à 00:19 (CEST).

Idem mes camarades pythies + par contre le marxisme a toujours eu une forte réticence pour le Lumpenprolétariat qui ne cherche pas forcément à travailler. --Epsilon0 ε₀ 7 juin 2011 à 17:52 (CEST)

Je crois que le lumpenprolétariat travaille mais qu'il rejette le socialisme d'où son appellation péjorative de la part des marxistes. +1 aux réponses sur les classes. Apollon (d) 8 juin 2011 à 00:26 (CEST)

C’est la lutte finale
Groupons-nous et demain
L’Internationale
Sera le genre humain

— Hautbois ^[canqueter] 7 juin 2011 à 09:43 (CEST)

Pour Marx, un cadre qui doit travailler pour subvenir à ses besoins est un prolétaire ? 196.12.228.140 (d) 9 juin 2011 à 12:02 (CEST)

Non, parce qu'il ne tire pas sa subsistance d'une participation directe à la production des richesses. le sourcier ^{[on cause ?]} 9 juin 2011 à 21:13 (CEST)

Evolution humaine

Effet d'une évolution par sélection naturelle

bonjour Chez les animaux, le moteur de l'évolution est la sélection naturelle. Mais chez l'Homme, quel est le moteur de l'évolution, sachant que les femmes ne choisissent pas toujours leur partenaire en fonction de son physique ? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alphaaa (discuter)

La grosseur du portefeuille? Dhatier ^jasons-z-en 7 juin 2011 à 00:00 (CEST)

La conscience ? --Égoïté (d) 7 juin 2011 à 00:42 (CEST).  : Les femmes sont des animaux prives de raison, elles se concentrent sur quelque chose jusqu a ce que tu craque ! Mike Coppolano .. Désole pas de tildes sur mon i pad

J'entends bien évolution au sens génétique

Les humains étant des animaux, la sélection naturelle, qui est un phénomène constant concernant les espèces et non les individus, les concerne. Il faut aussi comprendre que les phénomènes de préférence d'un phénotype particulier soit par les mâles, soit par les femelles d'une espèce donnée, n'a pas grand chose à voir avec la sélection naturelle.

Comme le rappelle notre article, « la sélection naturelle désigne le fait que les traits qui favorisent la survie et la reproduction, voient leur fréquence s'accroître d'une génération à l'autre. Cela découle logiquement du fait que les porteurs de ces traits ont plus de descendants, et aussi que ces derniers portent ces traits (puisqu'ils sont héréditaires) ». Contrairement à ta perception, qui s'appuie non pas sur les hypothèses des théories évolutionnistes ou les études sur la reproduction mais sur les observations des éthologues portant sur un nombre restreint d'espèces, les appariements se font très souvent de manière aléatoire et chez nombre d'espèces, une femelle s'accouplera avec plusieurs partenaires, ce qui est une technique beaucoup plus efficace que de se fier aux apparences, puisqu'on ne peut pas déduire d'un phénotype avantageux un génotype qui le soit autant.

La théorie de la sélection naturelle n'est pas prédictive, sauf sur un point : les individus qui auront le plus de chances de survivre sont ceux qui descendent des individus les mieux adaptés aux conditions dans lesquelles vivront leurs descendants. De ce fait, il importe peu que les individus s'apparient avec des individus actuellement « les plus adaptés », puisqu'on ne peut pas prédire que des individus semblables à eux seront « les plus adaptés » dans l'avenir.

Mis à part le fait que je trouve moralement douteux d'affirmer que « les femmes ne choisissent pas toujours leur partenaire en fonction de [leur] physique », qui laisse entendre que, « pour le bien de l'espèce », choisir des individus d'un certain phénotype est préférable à les choisir d'un autre phénotype, ça n'a donc pas grand rapport avec la sélection naturelle. Pour te prendre un exemple simple, et considérant que je ne le prend pas pour rabattre tes affirmations sur ce cas, mais juste pour te montrer les limites d'une telle conception : les théoriciens du nazisme ont cru que privilégier un certain phénotype serait une garantie pour « la préservation de la race » ; les suites ont montré que baser ses comportements sur une prémisse fausse ne donne jamais un résultat efficace. De fait, la sélection naturelle se vérifie a posteriori et non a priori : dans un contexte d'abondance alimentaire, les individus de telle espèce qui fixent bien les graisses sont désavantagés ; dans un contexte de pénurie, ils sont avantagés.

Pour ce qui concerne les humains, ça marche donc comme pour toute autre espèce, « les traits qui favorisent la survie et la reproduction, voient leur fréquence s'accroître d'une génération à l'autre ». Il se trouve que selon le contexte, tels traits qui étaient favorables précédemment ne le seront plus, tels qui ne l'étaient pas le deviendront. Conclusion, la sélection naturelle fonctionne bien, preuve en est que les humains ne sont visiblement pas une espèce en voie de disparition. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 7 juin 2011 à 02:00 (CEST)

les humains ne sont visiblement pas une espèce en voie de disparition^{[réf. nécessaire]} Pour un exemple d'espèce qui pullule mais mais quand même menacée d'extinction : la Holstein (race bovine) ; pour un autre exemple d'entité biologique qui pullulent mais qui a perdu tout caractère d'espèce : Mitochondrie#Origine. Il y a de nombreuses personnes qui pensent que l'espèce humaine est menacée à brève échéance ; pas toujours pour de bonnes raisons, certes, et même souvent pour de très mauvaises, mais l'hypothèse n'est pas à balayer d'un revers de main pour autant gem (d) 7 juin 2011 à 10:18 (CEST)

La Holstein n'est pas une espèce mais une variété dans une espèce. Cette variété ou race a pour caractéristique, du fait non de son évolution naturelle mais d'une sélection dirigée de longue date, d'être incapable de survivre dans des conditions qu'on dira naturelles, et même dans des conditions artificielles de n'être soutenable (viable) que dans un environnement global d'un certain type. Ce n'est d'ailleurs pas une, disons, une « espèce » en voie de disparition, même si c'est une espèce menacée - menacée par un changement drastique des conditions générales dans les sociétés humaines où son maintien comme race à lait dominante deviendrait insoutenable. Les mitochondries, qu'on les analyse comme des espèces symbiotiques ou comme des entités qui ont perdu leur spécificité, ne sont ni menacées ni en voie de disparition, aussi longtemps que des eucaryotes existeront. Enfin, les humains sont comme les autres espèces, toujours menacés de disparition, car rien n'assure que dans les temps à venir une catastrophe, naturelle ou artificielle, de l'ordre de celle qui provoqua la quasi-disparition des dinosaures et en tout cas la disparition de la très grande majorité des espèces de cet embranchement, qui n'est plus représenté que par les oiseaux.

J'ai bien parlé d'espèce en voie de disparition, et non d'espèce menacée : sauf modification rapide et radicale des conditions générales de vie sur la Terre, les humains ne sont pas une espèce en voie de disparition, et comme ce changement n'est pas prévisible à un terme appréciable, même si toujours possible et pour tout dire, probable, les capacités d'adaptation de l'espèce permettent de pronostiquer que tout changement tolérable et progressif des conditions de vie n'en fera pas une espèce en voie de disparition – ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'envisager une possible réduction rapide et massive des membres de l'espèce. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 8 juin 2011 à 13:09 (CEST)

OK, je n'aurais pas du utiliser le terme "espèce" pour la Holstein, mea culpa, mais ça ne change rien : la survie du rameau reste menacée (au dire de certains chercheurs). Quant aux mitochondries, elle ne forme plus une (ou des) espèce(s), seulement des organes, c'est pas la même chose quand même ; d'une certaine façon, elles sont victimes de leur succès, et c'est un danger qu'il ne faut pas négliger. Car nous sommes bel et bien en train de vivre une modification rapide et radicale des conditions générales de vie (et je ne parle pas du climat mais de l'artificialisation) gem (d) 9 juin 2011 à 10:30 (CEST)

Merci pour la longue réponse. C'est bien clair. Mais ne me faites pas de procès d'intention : les femmes ne choisissent pas toujours leur partenaire en fonction de son physique, voilà un simple constat avec lequel vous êtes bien obligé d'être d'accord. Je ne sous-entends rien du tout.

Sans pouvoir amener de source rapidement, il me revient à l'esprit une étude qui était ainsi construite : on montrait sur écran (à des étudiants d'une université américaine je crois) des images d'individus des deux sexes et un système de visée permettait de suivre le parcours des yeux. Selon le sexe de l'examinateur et de l'examiné on note des arrêts du regard sur des zones différentes des photos. Les hommes s'attardent sur la taille et le bassin des photos de femmes et les femmes sur le visage, et préférentiellement sur le menton et les pommettes des photos d'hommes : or ces régions du corps sont directement en rapport avec l'imprégnation hormonale des individus. Les réalisateurs de cette étude concluaient qu'on était capable, au coup d'oeil d'évaluer le meilleur géniteur. La conclusion qu'on peut en tirer est qu'il y a certainement une partie du choix qui se fait en fonction du physique... Cordialement -- Doc103 (d) 7 juin 2011 à 07:59 (CEST)

Je trouve la question drôlement nébuleuse, elle parle de sélection naturelle, mais ne fait référence qu'à la sélection sexuelle. Il est clair que la sélection naturelle fonctionne de la même manière chez Homo sapiens que chez les autres organismes vivants. Certaines cibles peuvent être assez différentes, mais les études de génétique évolutive ne montrent rien de choquant; les gènes récemment sélectionnés interviennent dans l'expression de la morphologie, du développement, du métabolisme (on a pas mal parlé déjà de l'assimilation du lactose à l'âge adulte favorisée chez les populations élevant des vaches).

Chez l'Homme comme chez beaucoup de mammifères, la variance du nombre de descendants est plus élevée chez les mâles que chez les femelles, ce qui reporte le choix du partenaire sur les femelles: c'est mécanique, lié à notre système de reproduction asymétrique (investissement parental différentiel). Chez toutes les espèces, le choix se fait en fonction du "physique" du partenaire mâle, mais aussi de son comportement (cour, cadeaux) et de l'opulence de sa situation (territoire plus grand, ressources plus importantes), et sur ce plan, je ne vois aucune différence flagrante avec les critères de choix courants dans l'espèce humaine (bref: le constant initial est inexact, il n'y a rien à expliquer). Bien entendu, le contexte social conditionne les comportements, et il semble assez tentant de dire que certaines sociétés humaines se dirigent vers un investissement parental de plus en plus équilibré (bien que cette tendance soit ridiculement récente à l'échelle de l'évolution). Arnaudus (d) 7 juin 2011 à 09:38 (CEST)

Olivier, tu aurais une référence pour « les appariements se font très souvent de manière aléatoire » ? Pour moi, disons chez les vertébrés, la panmixie est plutôt une simplification commode qu’une réalité, mais je n’ai pas lu grand chose en éthologie (un vieux Konrad Lorentz pour tout viatique...). 194.254.71.2 (d) 7 juin 2011 à 09:48 (CEST)

Je suis souvent d'accord avec Olivier mais pas trop ici. La sélection naturelle concerne bien les individus même si cette affirmation n'exclut pas une sélection à d'autres niveaux. Le choix du partenaire chez l'animal n'est pas aléatoire, il n'est pas non plus réellement un choix, parce qu'il est commandé par l'instinct et repose sur les caractères exprimés par le partenaire choisi, le caractère pouvant être tout simplement le fait d'être le chef de meute. Ni chez les animaux, ni chez l'homme la sélection du partenaire ne se limite au seul aspect du physique, elle vise un ensemble plus vastes de caractères qui favoriseront le succès de la progéniture. Par ailleurs, s'il est vrai que la théorie de l'évolution n'est pas finaliste et que le changement de conditions du milieu implique le changement des traits ou des combinaisons de les plus utiles, on peut remarquer a contrario qu'une certaine stabilité du milieu implique la fixité, dans une certaine mesure, des traits utiles. C'est alors que les qualités se divisent en qualités et défauts. Apollon (d) 7 juin 2011 à 14:46 (CEST)

"il n'est pas non plus réellement un choix, parce qu'il est commandé par l'instinct": bof, quand un oiseau préfère un mâle aux plumes rouges, c'est l'instinct, et quand une femme préfère un homme aux cheveux blonds, c'est un choix? La distinction me semble bien subjective...

Pour le reste, ça reste vaguement justifié par la théorie, mais à ma connaissance, il existe bien peu de données suggérant que l'évolution est plus lente dans les environnements "stables". Il est d'ailleurs probable qu'il n'existe pas d'environnements stables; les variations climatiques et saisonnières occasionnent des changements continuels de l'environnement abiotiques, et même dans l'hypothèse d'un environnement abiotique constant, l'environnement biotique (parasites, compétiteurs, concurrents de la même espèce) change en permanence. Dans tous les cas, au niveau moléculaire, les espèce accumulent les changements à un rythme qui ne dépend pas de l'environnement. Bref, l'évolution n'a pas toujours la même vitesse, mais de là à mettre ces différences sur le compte d'une stabilité de l'environnement, il y a un pas que les données existantes ne permettent pas de franchir. Arnaudus (d) 7 juin 2011 à 15:50 (CEST)

Je ne dis pas que l'évolution serait plus lente dans un milieu stable mais que ce vers quoi elle tend se fixe. C'est quasiment la contraposée d'une affirmation généralement admise sur le changement des traits utiles comme conséquence du changement des conditions. Apollon (d) 8 juin 2011 à 00:31 (CEST)

Je pense qu'on ne se comprend pas. L'évolution ne tend vers rien de particulier, et aucun caractère quantitatif n'est fixe dans une population naturelle, y compris ceux qui semblent être sous pression de sélection. Arnaudus (d) 8 juin 2011 à 09:02 (CEST)

Certes, mais l'évolution reste un système dynamique comme les autres, elle suit les lois de ce genre de systèmes. Alors les mouvements de l'évolution sont manifestement complexe, et les espèces ne se dirige pas vers des points fixes mais suivent plutôt des trajectoires de mouche (attracteur étrange) , mais n'empêche qu'on est en train de parler d'espèces (ce qui est en soi remarquable : les individus ne sont pas "denses" au sens mathématique dans l'espace des possibilités de formes de vie). tout ce qu'on peut reprocher à la proposition une certaine stabilité du milieu implique la fixité, dans une certaine mesure, des traits utiles, c'est d'être assez floue pour devenir tautologique, mais pas d'être fausse ni d'impliquer une conception erronée de l'évolution. gem (d) 8 juin 2011 à 10:49 (CEST)

Mais les milieux stables n'existent pas, en particulier du fait que tout être vivant interagit avec d’autres êtres vivants ; et il n’y a pas que ce qui est « utile » qui évolue. Cf les deux liens ci-dessous. 194.254.71.2 (d) 8 juin 2011 à 12:15 (CEST)

parfaitement stable, non, mais avec une certaine stabilité, si. Les interactions entre espèces ne change rien, le paquet d'espèces en co-évolution peut se voir comme un système unique qui sera piloté par les contraintes caractéristiques du milieu (pendant que les variables libres, aka les "traits inutiles", pourront suivre leur dynamique propre) gem (d) 8 juin 2011 à 12:45 (CEST)

Ta pirouette consiste à reléguer les traits dont la fonction est au niveau de l’interaction entre les êtres vivants, en particulier le système immunitaire, tout ce qui relève de la compétition proie/prédateur, et même plante/herbivore, de la compétition au sein d'une même niche entre espèces rivales, et au entre individus de la même espèce, ainsi que la compétition sexuelle intra-spécifique, dans la catégorie « trait inutile ». En gros les traits des hétérotrophes sont des traits inutiles, toutes les variables qui concernent les hétérotrophes sont « libres », j’ai bon ? Et pour finir les seuls traits utiles sont la photosynthèse ou la chimiosynthèse. Pourquoi pas, hein, mais c’est étonnant d’avoir eu ça à l’esprit en parlant de l’évolution des espèces, ça aurait mérité des précisions. 194.254.71.2 (d) 8 juin 2011 à 13:33 (CEST)

Le fait est que les biologistes n'utilisent pas en routine le cadre théorique des systèmes dynamiques pour modéliser l'évolution. Soit ils ne le connaissent pas, soit ils n'en n'ont pas besoin. Alors oui, on peut dire "c'est complexe" et partir du principe que la complexité est en elle-même une caractéristique suffisante pour partir sur un cadre théorique commun, mais on peut aussi admettre que les propriétés de l'évolution du vivant sont assez particulières pour éviter de faire entrer une vis avec un marteau. Parmi ces propriétés, on trouve l'auto-réplication, la reproduction sexuée, la plasticité phénotypique, la pléiotropie, le développement chez les multicellulaires, et les différents niveau de sélection (génome, cellule, individu, population, espèce). Arnaudus (d) 8 juin 2011 à 13:48 (CEST)

Tout simplement, personne ne sait proposer un modèle suffisamment fin et complet pour donner un sens biologiquement pertinent aux idées de Gem sur la densité des individus (un ensemble fini ne peut être dense que dans des topologies grossières, soit dit en passant) ni sur les attracteurs étranges des trajectoires évolutives. Et il y a tout lieu de penser que ça ne sera jamais possible... 194.254.71.2 (d) 8 juin 2011 à 17:49 (CEST)

que ça soit impossible à modéliser en pratique, c'est bien évident (et soit dit en passant tu avait parfaitement compris ce que je voulais exprimer, l'ensemble des individus n'étant d'ailleurs pas fini), n'empêche qu'il est bien évident que les espèce vivantes ne font pas complétement n'importe quoi, que les poissons n'ont pas de racines et que les arbres n'ont pas d'ailes par exemple (alors que : pourquoi pas ?), et que, même si il est matériellement impossible de tracer l'espace des phases correspondant au système (si tant est que ça aurait le moindre intérêt, ce dont on peut aussi douter) on y verrait bien un attracteur, et non une divergence conduisant à toute sorte de n'importe quoi.

Non, je n’avais pas compris que tu excluais à peu près tous les traits de ton commentaire ; l’ensemble des individus est fini et je ne vois rien à nuancer là-dessus ; enfin, il y a en effet des contraintes qui empêchent de réaliser dans la nature tout ce qu’on pourrait imaginer, mais enfin, « tout ce qu’on pourrait imaginer » n’est pas un espace mathématique bien défini, et ensuite, « attracteur étrange » et « attracteur », ça n’est pas la même chose : je peux comprendre qu’on dise qu’il y a un attracteur dans l’évolution, et ça me paraît avoir un sens biologiquement pertinent. En conclusion, il y a en effet des évolutionnistes (Dawkins, je dirais) qui croient à l’existence d’un attracteur, et d’autres qui pensent (au hasard, Gould) que si on « rejouait le film », tout serait complètement différent. Je ne saurais trancher, et je préfère garder mes 4 sous pour moi, je ne me sens pas qualifié... rv¹⁷²⁹ 8 juin 2011 à 21:10 (CEST)

Pour nourrir la réflexion : Théorie de la reine rouge, Théorie neutraliste de l’évolution. 194.254.71.2 (d) 8 juin 2011 à 09:38 (CEST)

Et l'imagination Évolution (roman), voir aussi quelques citations Évolution 1 & 2 et encore du même auteur Stephen Baxter - Coalescence (Coalescent - 2003 - Presses de la cité) - Exultant (Exultant - 2004) - Transcendant (Transcendent - 2005) --Doalex (d) 8 juin 2011 à 11:14 (CEST)

Effet d'une sélection artificielle : Carassius auratus.

Retour aux fondamentaux

Pour qu'une espèce puisse survivre dans son ensemble, dans des conditions écologiques données, son taux de reproduction d'une génération à l'autre doit être supérieur à un - sinon la population décroît exponentiellement et elle disparaît (l'espèce est inadaptée aux conditions écologiques régnantes). Si le taux est supérieur à un, la population croît exponentiellement (l'espèce est bien adaptée), et elle finit par saturer les ressources disponibles (voir malthusianisme). Donc, en moyenne, dans des conditions naturelles, le taux de reproduction vaut à peu près un et la population est juste à la limite de mourir de faim ou d'autre chose. Les choses sont un peu plus compliquées avec les interactions proies-prédateurs et les conditions écologiques variables, mais dans une première approche pour comprendre ce qui se passe ce n'est pas très grave.

Dans ce contexte d'équilibre macroscopique, le génome subit des dérives lentes et aléatoires, qui de temps en temps entraînent des variations de phénotype. Si le changement de phénotype permet une adaptation légèrement meilleure, le taux de reproduction sera légèrement supérieur à l'unité, et ce nouveau génotype tendra à se répandre au détriment des anciens (et inversement pour les changements induisant une moins bonne adaptation globale).

Fondamentalement, c'est ça qui apparaît macroscopiquement comme évolution des espèces et sélection naturelle : parce qu'une espèce tendra toujours à saturer les capacités de son biotope, et donc à subir des conditions de pénurie entraînant une mortalité importante, les variations aléatoires du génome ont pour effet de faire évoluer le phénotype dans le sens qui maximise le succès reproductif moyen à long terme dans les conditions écologiques considérées.

Maintenant, si on modifie artificiellement les conditions de survie et/ou de succès reproductif d'un individu, on modifie bien évidemment ce à quoi ressemble le "phénotype qui maximise le succès reproductif". Dans le cas des chevaux de course, c'est évident: l'étalon aura d'autant plus de saillies qu'il aura eu un palmarès prestigieux, le "succès évolutif" devient alors de gagner la course, et qu'importe qu'il faille aux juments mettre bas par césarienne (ce qui lui interdirait une descendance dans des conditions "naturelles"). De même, la plante la plus apte à être récoltée devient celle qui est préférentiellement récçoltée et semée par les agriculteurs, et qu'importe si le maïs devient incapable de se resemer par lui-même. Le résultat de cette sélection artificielle peut être dramatique, quand on voit ce que les japonais ont pu faire du Carassius auratus, ou plus bêtement, l'explosion des races improbables de chiens ou de chats, simplement parce que le caractère développé est une sorte de monstruosité ... Pour les espèces domestiquées, le "moteur de l'évolution" est en fait l'usage que l'Homme impose à telle ou telle espèce, et du moment que l'Homme est capable d'éliminer les variantes qui ne l'intéressent pas et d'assurer à celles qui l'intéressent un taux de reproduction supérieur à l'unité (y compris par des voies artificielles), ça marche à long terme. Et comme ça, ça fait des millénaires que l'Homme fabrique des organismes génétiquement modifiés, quand on y pense .

Pour l'Homme, c'est un peu pareil au départ. Des variations aléatoires de son génome peuvent conduire à des variations du phénotype, qui le rendent plus ou moins bien adapté aux conditions écologiques quand les conditions de compétition sont rudes : c'est pour ça que dans un état primitif, les autochtones ont tendance à avoir la peau d'autant plus claire que le Soleil est plus bas sur l'horizon. Mais en même temps, l'Homme se débrouille pour contourner les contraintes naturelles, il est capable de vivre dans des maisons climatisées et de mettre de la crème anti-UV : si les variations de génome deviennent non-pertinentes pour son succès reproductif moyen, il n'y a pas d'effet de sélection, et les dérives s'accumulent librement.

Ce qui conditionne le succès reproductif immédiat d'un individu, aujourd'hui, c'est assez largement son adaptation (mental, comportemental) aux conditions sociologiques du moment et aux schémas comportementaux qui y sont proposés, qui lui permettront d'une manière ou d'une autre d'avoir le plus d'enfants possible (par son charme, son portefeuille, son infidélité, son...). Mais pour avoir un avantage à long terme, il faut surtout faire en sorte que ses enfants aient un avantage sélectif sur leurs petits camarades, génération après génération : c'est là que le mécanisme coince. Si un schéma comportemental conduit à un succès reproductif moindre (pour cause de suicide, d'abstinence sexuelle,...) ou meilleur (pour cause de réussite aux grandes écoles, d'héritage...) ce n'est pas pour autant qu'il conduira à une sélection et à une évolution : les schémas comportementaux ne se se transmettent pas par voie héréditaire. Et en un sens, les gosses de riches tendent à être riches, mais au bout de quelques générations soit ils sont nombreux - et pauvres parce que l'héritage est dilué, soit ils ont limité les naissances pour préserver le bien - mais c'est au détriment de leur succès reproductif. The meek shall inherit the earth !

En réalité, il n'y a pas de sélection à proprement parler pour l'espèce humaine vivant en société, et donc les caractères physiques tendent à dériver sans contrainte ni régulation.

Effet d'une absence de pression sélectived’un changement de l’environnement (en:Thrifty gene hypothesis)

Tant qu'il ne s'agit que de voir apparaître cheveux verts ou yeux rouges (ou l'inverse) ce n'est pas un très gros enjeu ; mais c'est typiquement une question moralement plus grave dans le cas, par exemple, des malformations ou des maladies d'origine génétique. Si l'on sait facilement soigner les hémophiles, les myopes, les asthmatiques, qui autrefois n'avaient aucune chance face au tigre à dent de sabre qui assurait la pression sélective sur leurs ancêtres, s'ils peuvent à présent vivre et avoir une descendance - et donc, à partir du moment où on sait les soigner (ce qui est évidemment une bonne chose pour eux) ces traits génétiques se répandent dans la population. Est-ce une bonne chose ? À choisir entre deux versions d'humanité, on tendra à privilégier celle où l'hémophilie a été vaincue, mais comment, et à quel prix? Faut-il accepter une politique d'eugénisme? Mais suivant quels critères? Si tout être humain a évidemment droit à la vie, et a droit à avoir des enfants, la seule solution morale est dans le génie génétique, qui permettrait de supprimer les gênes déficients.

Ceci dit, ça ne résoudra jamais le problème : la sélection naturelle avait des effets globalement bénéfiques en termes de santé, personne n'a envie de se soumettre à une quelconque pression sélective fondée sur le physique, mais on fait quoi à terme ? La dérive génétique conduira inéluctablement à une explosion de maladies génétiques orphelines, à des conditions de formes physiques de plus en plus délabrées : à peine aura-t-on vaincu telle maladie plutôt répandue que mille autre rares viendront la remplacer - pire que l'Hydre de Lerne. À la limite, notre vision du futur de l'humanité est-il alors celui d'une société consacrant toutes ses ressources à la recherche génétique ? D'une société où la seule limite réelle au succès reproductif est que les victimes de ces dérives sont déprimées et suicidaires , ce qui nuit statistiquement à leur reproduction ? Dois-je pour autant trembler pour mes enfants, ne pas me sentir le droit moral de leur infliger un tel avenir, et m'abstenir de descendance - au risque de privilégier le succès reproductif de ceux dont la conscience morale serait moindre et ne se posent pas ces questions idiotes (faute de moyens intellectuels peut-être héréditaires)  ? La question est loin d'être évidente, et je n'ai pas de solution sous la main, désolé . Michelet-密是力 (d) 8 juin 2011 à 18:21 (CEST)

tu négliges deux facteurs importants de survie d'une espèce

1: la diversité. Ce qui est aujourd'hui une tare peut être demain un avantage reproductif, voir une condition sine qua non de survie (ex : anémie falciforme) . Et inversement (ex : métabolisme économes et stockage des graisses) . La multiplication des tares, en nombre et en prévalence, pose des problèmes, mais ne menace pas l'espèce en elle-même, au contraire.

2: la niche écologique. La notre, c'est aujourd'hui l'intelligence, le contrôle et le traitement de l'information ... et nous sommes en train de créer des objets bien mieux adaptés à cette niche que nous-même. la suite ? ...

Enfin, c'est pas sûr que l'homme soit encore une espèce "biologique". Les facteurs culturels ont une place importante, souvent même plus grande que les facteurs biologiques. Les mèmes comptent souvent plus que les gènes... gem (d) 8 juin 2011 à 19:02 (CEST)

Bonsoir, Gem.

Je suis entièrement d'accord avec toi pour souligner que dans notre société, la chose qui fait l'objet d'une sélection "naturelle" est aujourd'hui beaucoup plus les mèmes, et ces comportements / idées ne sont évidemment pas significativement héréditaires, donc il est tout à fait défendable que l'évolution biologique de l'espèce définie par son génome n'a plus de sens - c'était d'ailleurs le sens de mon argumentation ci-dessus.

Sur ton premier point, je suis plus nuancé - effectivement, la biodiversité au moins sur le plan du génotype est une nécessité de survie (les "pur sang" sont notoirement beaucoup plus fragiles que les "bâtards" - faire une sélection qui n'est pas directement liée au succès reproductif, donc quelque part à la robustesse, se paye en terme de santé).

Mais techniquement ta vision me paraît réductrice : la biodiversité dans le sens du phénotype ne peut exister que lorsque la pression sélective se fait moindre, soit en période d'expansion de l'espèce (où de toute manière tout le monde a sa chance parce qu'il n'y a pas de sanction par la pression sélective), soit à causes de conditions environnementales chaotiques (parce que le succès reproductif "en moyenne" devient contingent) : quand la pression sélective donne une direction claire et que son couperet est efficace, il n'y a pas photo : tout le monde est sur le même modèle (les espèces à forte variabilité phénotypique sont rares).

Et, bien sûr, le fait d'avoir des traits physiques différents n'est pas en soi un problème (c'est ce que j'évoquais avec les cheveux verts et les yeux rouges). Mais au niveau du vécu individuel, avoir une "tare" médicale peut difficilement être qualifié de "plus" pour autant, que ce soit pour celui qui doit l'assumer, ou pour la société qui l'aide à porter ce fardeau.

En même temps, fondamentalement, je ne peux que te rejoindre : qu'est-ce qui nous autorise à dire que ce qui paraît être une "tare" n'est pas en réalité quelque chose qui permettra une meilleure adaptation dans des conditions "autres" (un jour, peut-être)? D'où ma question, "à supposer qu'une politique d'eugénisme paraisse une solution logique/rationnelle, suivant quels critères" - Certes oui, qui peut être suffisamment arrogant pour dire ce qui est "absolument bon" pour le bien-être de l'espèce humaine ? Voire, si on croit à la destinée humaine, cette destinée est-elle d'atteindre une sorte d'âge d'or peuplé d'éphèbes en bonne santé, ou consiste-t-elle à accepter ces "tares", à ce que finalement chacun passe à travers sa propre croix physique pour mieux mûrir sur le plan spirituel (vision doloriste qui n'est pas la mienne, mais qui sait où est la vérité) ? Bien sûr, je pense que la maturité spirituelle est plus importante que la simple santé physique, mais j'imagine aisément que ceux qui subissent ces "tares" se sentiraient mieux sans. Alors qu'en est-il des descendants, quand on est "taré", que veut-on transmettre à ses enfants - un handicap, une chance future ? En attendant, chacun vit avec ses "spécificités", plus ou moins bien, plus ou moins agréablement...

Ces questions ne sont pas faciles. Bonnes réflexions, Michelet-密是力 (d) 8 juin 2011 à 20:37 (CEST)

(discussion critique)

Je n’ai pas envie de passer des heures à répondre... Michelet, as-tu une idée de l'ordre de grandeur de temps qu'il faudrait, simplement par disparition de la sélection naturelle, et sous la seule influence des mutations de novo, pour que la fréquence d’une maladie récessive passe de 1 pour 1000 à 2 pour 1000 ? Tout ton couplet sur l’eugénisme relève du fantasme... rv¹⁷²⁹ 8 juin 2011 à 21:15 (CEST)

Facile (et si tu veux intervenir sérieusement, Herve1729 (d · c · b), il faudra y passer plus de temps que ça, désolé):

1. De fait, on peut dire que l'évolution de l'humanité aujourd'hui ne relève pas de la sélection naturelle, donc les calculs relatifs à la sélection naturelle (que tu invoques) et au taux de mutation ne sont pas pertinents. Fin de la question en tant que telle.
2. La propagation d'une maladie récessive ne relève pas d'une mutation de novo, mais d'une transmission biologique directe, la question telle que tu soulèves n'a pas de sens en l'état. Question (idiote?) sans fondement, donc. Passons.
3. En supposant une transmission aléatoire d'une mutation génétique, et une marche aléatoire d'une génération à l'autre (donc aucun effet sélectif), et aucun effet sur la fécondité, la prévalence d'une quelconque maladie génétique est évidemment en moyenne constante (c'est ce qui est présumé dans la Théorie neutraliste de l’évolution). Si ta question est froidement "l'ordre de grandeur de temps qu'il faudrait pour que la fréquence d’une maladie récessive passe de 1 pour 1000 à 2 pour 1000", en l'état de la question, et sans avantage sélectif, ce temps est évidemment infini. Ce que tu sais probablement fort bien. De quoi parles-tu réellement ? Dans ces hypothèses, le temps d'augmentation que tu mentionnes dans cette hypothèse n'a évidemment aucun sens (il supposerait un avantage sélectif dans la transmission, hypothèse que tu n'abordes pas - est-ce pour dire ensuite que la question est "évidemment" mal traitée?). Cette question paraît donc ... mmm ... très à côté de la plaque (voire carrément faux-cul).

De toute manière, la question soulevée n'est pas sur la propagation d'un défaut particulier (comme tu sembles le présumer), mais par rapport à l'émergence de nouveaux défauts (initialement inconnus) d'une génération sur l'autre. Sur ce plan, et à long terme, la question est bien de se préserver ou non contre l'effet de mutations en général, pas tellement de se préserver contre telle ou telle mutation donnée. D'où la pertinence de la question eugénique, qui traite des mutations en général : la question n'est pas de savoir si telle ou telle mutation doit être évitée, mais si des mutations vont apparaître (ce qui est une évidence) et ce qu'il faudra faire face à cette apparition inévitable (ce que tu ne décris pas).

Où est le phantasme dans cette histoire? Franchement... et qui est sincère? Michelet-密是力 (d) 8 juin 2011 à 22:17 (CEST)

1. Quand tu parles de la disparition de la pression sélective sur nos ancêtres, tu parles pas de sélection naturelle ?

2. Sans mutation de novo et sans sélection, les fréquences sont constantes si la population est grande, cf Principe de Hardy-Weinberg.

3. Oui, et ?!

Je suis peut-être un faux cul, mais tu n’as aucune notion de génétique des populations. La question que tu poses, « que faire face aux nouvelles mutations », ne sera pas un problème de santé publique avant des milliers d’années. Je préfère ne pas réfléchir à ce que cache ce discours boursouflé. rv¹⁷²⁹ 8 juin 2011 à 22:35 (CEST)

(1) voir ce qui est écrit ci-dessus. (2) dont acte, si la fréquence est constante, poser une question sur la variation de prévalence veut dire quoi ?!? la question initiale était-elle sérieuse? (3) Oui, c'est à dire? carrément faux-cul de ta part, comme le dit la conclusion initiale?

Ton interprétation sur l'effet des mutations semble axée sur l'effet d'une mutation particulière donnée (dont l'effet est évidemment limité) ; je parle ici de l'effet global de toutes les mutations susceptibles d'être rencontrées.

J'espère que tu es capable de faire la différence, et de réfléchir à ce que ça signifie au delà du discours, et que tu es capable de le prouver (sinon, quelle serait ta légitimité pour intervenir sur ce sujet sur l'oracle???) Michelet-密是力 (d) 8 juin 2011 à 23:08 (CEST)

Bon, la discussion n'est pas passionnante, et trop longue pour en relever les erreurs. La notion de survie de l'espèce a peu de pouvoir explicatif en biologie, puisque le mécanisme de base est la sélection naturelle intraspécifique.

Par contre, pour rétablir quand même un fait scientifique, rv a tout a fait raison: la vision eugéniste naïve développée ci-dessus n'a aucun fondement. Trois raisons: (i) même en absence complète de sélection naturelle, la fréquence des allèles responsable de maladies génétique n'augmente que par leur taux de mutation spontanée, qui est extrêmement bas (en gros, laisser les malades se reproduire n'a aucune chance d'augmenter sensiblement l'incidence d'une maladie génétique), (ii) il est grotesque de penser que l'espèce humaine n'est plus soumise à sélection naturelle; la mortalité embryonnaire est extrêmement élevée, et la sélection sexuelle joue un rôle prépondérant; il suffit de regarder le taux de célibat parmi les personnes souffrant d'un petit défaut physique ou mental pour voir que si la reproduction est possible, elle reste très inférieure à la moyenne de la population, les allèles en question restent donc contre-sélectionnés, enfin (iii) la taille de pop efficace de l'espèce humaine ayant tendance à augmenter, l'efficacité à purger les mutations faiblement délétères augmente également, ce qui compense l'effet éventuel de la baisse du coefficient de sélection contre ces mutations rares.

Toutes les universités de France proposent des cours de génétique des populations, dans lesquels on apprend plein de choses -- beaucoup plus que sur l'Oracle de Wikipédia. Arnaudus (d) 9 juin 2011 à 09:13 (CEST)

J’ajoute à ce ceci qu’on ne peut évidemment pas répondre à la question de façon fine, on ne connaît pas assez le génome pour faire un modèle précis. Cependant on peut faire une remarque : l’immense majorité des maladies monogéniques sont létales pour l’embryon, ou pour le tout jeune enfant -- et on ne saura probablement jamais soigner quelque chose comme le Syndrome de Taybi-Linder, le mieux qu’on puisse faire ce sont des diagnostics pré-implantatoires : la plus grande part de la pression de sélection est maintenue. Enfin, comme le dit Arnaudus, la vitesse du changement est très faible. 194.254.71.2 (d) 9 juin 2011 à 11:10 (CEST)

Je trouve ton jugement rapide. Par rapport aux exemples cités, l'incidence de l'hémophilie est de l'ordre du pour-mille, la myopie de l'ordre de 25%, l'asthme (?) c'est pas clair. On imagine mal un singe arboricole myope survivre très longtemps, donc l'incidence de la myopie a évidemment augmenté depuis l'origine de l'humanité, et de toute évidence il n'y a pas aujourd'hui de pression sélective sur les myopes : clairement, le fait de vivre en civilisation a un effet sur ce que rencontre ou non un médecin. Cordialement, Biem (d) 9 juin 2011 à 09:32 (CEST)

Il n'y a aucune base génétique commune entre l'hémophilie et la myopie, on ne peut pas juger de la force de la sélection en comparant les taux d'incidence de deux "défauts" indépéndants. La myopie est corrigée depuis très peu de temps (une dizaine de générations tout au plus) chez une petite partie de la population, et une part importante de l'humanité n'a pas encore accès à des systèmes de correction de la vision. Dans ce contexte, il est impossible d'attribuer l'incidence de la myopie à l'absence de sélection naturelle. S'il y a plus de myopes qu'avant, (i) il faut le prouver (ça ne me parait pas du tout évident), (ii) il faut prouver que ça n'est pas lié à des facteurs environnementaux (beaucoup plus de bigleux chez les bibliothécaires que chez les paysans), (iii) il faut fournir un scénario évolutif. La génétique des populations ne permet pas d'expliquer une telle augmentation sans un taux de mutation extraordinairement élevé, l'hypothèse naive d'un relâchement de la sélection naturelle ne peut pas fonctionner. Je pense que c'est un fantasme post-eugéniste; l'idée que l'"eugénisme c'est mal" est répandue, mais la plupart des gens semblent croire que les bases du raisonnement restent/* (discussion critique) */ logiques, alors qu'elles ne le sont pas: l'arrêt de la sélection n'entraîne pas l'augmentation à court terme de l'incidence des maladies, il ne peut qu'entraîner la stagnation -- pour voir l'effet des mutations, il faudrait des dizaines de générations. Arnaudus (d) 9 juin 2011 à 10:07 (CEST)

Sans oublier qu'un lien caractère <-> gène est rarement bijectif, et que le plus probable c'est qu'un caractère gênant est associé à d'autres caractères, dont certains sont peut-être avantageux ; dans le cas de la myopie, ça me parait même probable, dans la mesure où la prévalence est trop massive pour s'expliquer sans qu'il y ait quelque part un avantage (qui n'est pas forcément génétique d'ailleurs ; ce peut-être par exemple le simple fait de préférer rester au coeur du groupe plutôt que courir dehors, et s'orienter vers des compétences techniques ou sociales finalement plus importante que savoir échapper aux prédateurs ; si le myope devient plus facilement lawyer que cow boy, la pression de sélection n'est pas dans le sens de l'élimination du trait) gem (d) 9 juin 2011 à 11:05 (CEST)

Mais à moins d’une sélection positive drastique, on ne passe pas d’un trait rare à une prévalence de 25% en quelques générations ! Si la prévalence a vraiment changé, c’est vers des causes environnementales (avec possibles interactions gène × environnement) qu’il faut se tourner. C’est la même chose pour les diabètes, la sclérose en plaques, et tant d’autres maladies multifactorielles dont la prévalence a changé rapidement : c’est dû à un changement de notre mode de vie, pas à un changement des fréquences alléliques en population. Tous les génticiens-épidémiologistes s’accordent là-dessus. 194.254.71.2 (d) 9 juin 2011 à 11:14 (CEST)

Oh nous sommes bien d'accord (même si je ne sais pas si la prévalence de la myopie était rare récemment...). Il n'est pas impossible (et je ne fait là qu'exprimer une hypothèse à deux balle pour l'exemple, rien de plus) que la myopie soit associé à un trait permettent d'avoir une bonne vue dans un contexte donné, mais qui dans un autre contexte se transforme en défaut (comme la tendance à l'obésité, en sorte) gem (d) 9 juin 2011 à 12:10 (CEST)

Sur le court terme l'effet de la médecine moderne sur la génétique est évidemment indétectable, mais je ne crois pas que c'était l'argument. La myopie s'est répandue non pas parce qu'on sait la soigner, mais parce que les conditions de vie en civilisation font que ce n'est pas un problème de survie ; c'est depuis que l'homme vit en civilisation (mettons 100_000 ans) qu'elle a pu gagner 25% de la population. L'effet est lent, mais ça correspond bien à l'idée qu'un changement positif dans les conditions de survie peut conduire (à long terme) à des défauts emmerdants au quotidien. On sait aujourd'hui soigner plein de petits défauts qui auraient autrefois probablement contribués (comme tu le soulignes justement, Arnaudus) à la mortalité infantile ou à des taux de célibats, et du coup la sélection correspondante n'opère évidemment plus. À chaque fois, on augmente quelque part le fardeau qu'auront à régler nos lointains descendants - le problème ne venant pas de telle ou telle maladie à prévalence élevée, mais du nombre global de maladies à prévalence négligeable, qui (comme la myopie, justement) n'empêchent pas de vivre mais rendent la vie pénible au quotidien.

Faudra prendre un autre exemple que la myopie. Ça n'a rien de vraiment emmerdant, ça ne fait pas mal et il y a peu d'activité où elle est réellement handicapante (et, incidemment, ça fait très longtemps que c'est comme ça : avoir une bonne vue de loin n'est pas primordial pour l'agriculteur...) ; elle est même avantageuse pour l'artisanat fin. gem (d) 9 juin 2011 à 12:39 (CEST)

En effet, laissez tomber la myopie : en une génération, on passe de 25% à 40% [4] !/* (discussion critique) */ C’est évidemment dû à des changements d’environnement. C’est un trait complexe (beaucoup de gènes et des facteurs environnementaux) et c’est pas du tout ce genre de trait qui répond bien à la sélection naturelle. 194.254.71.2 (d) 9 juin 2011 à 13:27 (CEST)

Je ne comprends pas ton histoire de "fantasme post-eugéniste", Arnaudus. Le génie génétique évoqué par Michelet est-il de l'eugénisme? Qu'en est-il du diagnostic génétique pré-natal? De toute manière ce n'est pas parce qu'une réponse historiquement constatée est mauvaise que la question est idiote : à partir du moment où l'Homme devient capable de diagnostiquer ou d'agir sur son propre génome pour éviter des inconvénients sur le phénotype, se pose évidemment la question de savoir si on veut le faire, et en fonction de quelle "normalité", et s'il faut une politique publique dans le domaine. Cordialement, Biem (d) 9 juin 2011 à 11:42 (CEST)

Le fantasme post-eugéniste, c'est de penser que les progrès de la médecine risquent d'entraîner une "dégénérescence" de l'espèce par manque de sélection naturelle. C'est lié à une mauvaise compréhension des mécanismes de la sélection naturelle et de ses conséquences. La sélection naturelle s'exerce toujours au sein de l'espèce humaine, il n'y a donc pas de risque que la fréquence des maladies rares augmente dramatiquement, et certainement pas en quelques générations. La possibilité de sélectionner des embryons selon leurs caractéristiques génétiques ou phénotypiques est certes un problème éthique important, mais dans la mesure des technologies actuelles, cette pratique concerne un nombre infinitésimal d'embryons et n'a aucune chance d'influencer l'évolution de l'espèce. Dans ce contexte, on peut dire "c'est bien", ou "c'est mal", ou ce qu'on veut, mais il est scientifiquement malhonnête d'impliquer la génétique des populations et l'évolution dans le débat, puisque ces disciplines ne peuvent que dire que ça ne change quasiment rien.

Par contre, une pratique qui gène énormément la sélection naturelle, c'est par exemple les politiques de natalité de type "enfant unique", qui réduisent la variance du nombre de descendants par individu. L'impact d'une telle pratique, pourtant apparemment anodine, est potentiellement bien plus dramatique que de laisser les hémophiles avoir des enfants. Arnaudus (d) 9 juin 2011 à 13:43 (CEST)

"il n'y a donc pas de risque que la fréquence des maladies rares augmente dramatiquement, et certainement pas en quelques générations" = pour ce que je lis ce n'est pas ça qui est discuté plus haut dans l'intervention de Michelet, mais le problème que pose à la longue (après de nombreuses générations) l'accumulation de dérives génétiques (dont la fréquence est supposée constante). En quoi "les mécanismes de la sélection naturelle" jouent-ils pour que cette accumulation n'ait pas lieu ? J'avoue ne pas comprendre ton intervention. Biem (d) 9 juin 2011 à 15:10 (CEST)

Comme je l'ai dit plus haut, je ne peux pas corriger toutes les erreurs, il y en a beaucoup trop. La dérive génétique est due à l'effet d'échantillonnage des allèles, et elle ne favorise ni l'invasion, ni la perte d'une maladie, en moyenne, la dérive génétique n'en changera pas la fréquence. En pratique, l'ordre de grandeur de la taille efficace des populations humaines est supérieur à 10 000, ce qui rend la dérive génétique inopérante sur le court terme. Si un allèle est aujourd'hui à fréquence 0.1 dans une population de taille Ne=10 000, il sera en moyenne à 0.1 dans 200 ans (10 générations), avec un intervalle de confiance à 95% entre 0.08 et 0.012. Il faut attendre 900 générations (donc 18000 ans!!!!) pour qu'un doubement de sa fréquence advienne dans 1 cas sur 10 seulement. Tout ça n'a rien de concret, la dérive génétique due à l'arrêt éventuel de la sélection naturelle n'a absolument aucun impact sur l'évolution des maladies génétiques dans le siècle qui vient. Et dans tout les cas, si un allèle dérive, c'est qu'il est neutre sélectivement, il ne présdente donc aucun "risque" pour l'espèce.

Le problème justement, c'est qu'il n'y a pas de problème, ni à long terme, ni à court terme. Si certains allèles deviennent neutres sélectivement parce que l'environnement change, alors ils vont dériver, et dans de très rares cas, leur fréquence va pouvoir augmenter sensiblement sur du très long terme: quel intérêt, vu qu'ils sont neutres? Si l'environnement change (guerre thermonucléaire?), certains allèles neutres vont redevenir sélectionnés, c'est naturel lors d'un changement de l'environnement, et il n'y a rien de dramatique non plus. Arnaudus (d) 9 juin 2011 à 17:16 (CEST)

C'est clair, mais du coup j'ai l'impression que ce n'est pas le problème évoqué ci-dessus par "à peine aura-t-on vaincu telle maladie plutôt répandue que mille autre rares viendront la remplacer" (et donc, l'erreur commune que tu dénonces n'est pas celle que fait Michelet) : C'est le nombre et la variété de ces petites modifications qui semble poser problème, pas une mutation en particulier.

Si (pour fixer les idées) il y a en moyenne une mutation (avec un petit effet décelable) par génération et par personne, au bout de cent génération je serais éloignée de mon ancêtre par cent différences originales (et comme tu dis, pas particulièrement répandues dans le reste de la population, mais c'est indifférent). Autant pour l'homme dans son état de nature, tout ce qui nuit à la robustesse conduit à un désavantage reproductif donc finit statistiquement par disparaître, autant pour l'homme en société civilisée, ce qui nuit à la robustesse est compensé par des béquilles de nature diverses : la médecine et le respect de la différence ayant fait des progrès, ces cent variations ne m'empêcheront ni de vivre ni d'avoir des enfants, mais peuvent me pourrir sérieusement la vie s'il faut (dans des cas extrêmes) que je porte un exosquelette et/ou un appareil respiratoire pour vivre "normalement".

Autrement dit, à long terme on va voir apparaître en société une variabilité conduisant à des variations de phénotypes qui n'auraient pas permis la survie efficace dans un "état de nature". Non pas une maladie qui se répand, mais suffisamment pour que l'on ait chacun la sienne. Et comme tu le soulignes, ces variations resteront statistiquement peu diffusées, donc des maladies génétiques rares orphelines. Non ?

Cordialement, Biem (d) 9 juin 2011 à 18:17 (CEST)

Mais c’est déjà le cas. Beaucoup de fécondations finissent par des avortements spontanés alors que l’embryon n’a que quelques semaines (ces avortements passent la plupart du temps inaperçus). De plus, je le redis, on ne saura certainement jamais donner à l'immense majorité de ces malades une espérance de descendance positive : la pression de sélection reste.

Il est également certain que la culture, la capacité des groupes humain à protéger les plus faibles, dont les bébés, a déjà changé le génome de l’humanité. « L’homme à l’état de nature », c’était quoi ? Peut-être un petit primate arboricole que nous ne classerions même pas comme hominidé si nous le croisions...

Pour en revenir aux maladies orphelines, il n’y a aucune raison pour que la fréquence cumulée de telles maladies rares augmente de façon préoccupante avant des milliers d'années (ni même probablement jamais). On ne décide pas des politiques de santé publique avec une telle anticipation : il paraît évident que d’autres dangers sanitaires menacent l’humanité de façon plus précise et sérieuse. 194.254.71.2 (d) 9 juin 2011 à 18:59 (CEST)

En fait, si on sait vraiment suffisamment bien soigner une maladie, ça n’en est plus vraiment une. Du point de vue de « l’homme à l’état de nature », les nouveaux-nés humains sont des grands prématurés, qui ne devraient pas vivre (grand danger pour l’espèce !). De notre point de vue, ce sont des petits trucs tout choupinets. Pas de problème.

Prenons un exemple précis et concret de maladie génétique : la phénylcétonurie. La vilaine médecine dysgénique permet grâce au test de Guthrie (le premier test génétique de l'histoire) de dépister cette maladie à la naissance, et par la simple prescription d’un régime pauvre en phénylalanine, d’éviter aux enfants atteints de devenir neuneus. Ils sont après de beaux grands adultes normaux et heureux, comme toi et moi. La fréquence de la maladie augment de façon insensible (cf exemples d'Arnaudus). Où est le problème ?

Est-ce que par hasard il faudrait que l’humanité se tienne prête à « retourner à la nature » d’un jour à l’autre, et prenne garde à ne pas laisser son génome l’en éloigner ? Il est bien tard pour y penser. Si il faut réussir à vivre nus dans les arbres et a y accoucher, on n’est pas mieux barrés que la prim’holstein. 194.254.71.2 (d) 9 juin 2011 à 19:17 (CEST)

Commerce en ligne

Bonjour, Quand on habite en France, est-ce qu’on peut acheter des produits sur amazon.co.uk ou sur ebay.de? Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JulietteSav. (discuter), le 7 juin 2011

--Doalex (d) 7 juin 2011 à 20:41 (CEST)

Je vais répondre en subdivisant la question. Est-ce que c’est faisable techniquement ? Bien sûr, pourvu que tu disposes d’une connexion internet (ordinateur ou WAP) et de sous pour acheter le produit. Est-ce qu’on a le droit de la faire ? Oui car la France est la patrie des droits de l’homme, mais il faut respecter les règles applicables aux achats à distance et aux envois entre particuliers. -- Mister BV (d) 8 juin 2011 à 10:12 (CEST)

Drapeaux mystérieux

drapeaux des régiments du fort Carillon

Victoire de Fort Carillon

Bonjour, je cherche des information sur ces drapeau:
il s'agit en fait de drapeau de régiment néo-français lors de la guerre de sept ans, je cherche en fait des information sur ces type de drapeau. Merci et bonne journée. ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 7 juin 2011 à 23:50 (CEST)

… voici trois pages [5] [6] [7] sur les uniformes et drapeaux des troupes de terre avec le nom des régiments, leurs provenances et un rapide historique durant la Guerre de 7 ans en Nouvelle France (pour les drapeaux, voir surtout la 2). — Hautbois ^[canqueter] 8 juin 2011 à 04:31 (CEST)

… j'ai trouvé cette page de drapeaux des régiments de Louis XIV à la révolution avec les périodes d'activité, drapeaux plus faciles à trouver si tu n'as que les couleurs. Sur ce sujet, il y a ce site en construction qui proposera pour chaque guerre entre 1700 et 1914, une chronologie des batailles avec un fiche sur tous les régiments et bataillons en présence… un travail de recherche et de mise en ligne colossal. Mais pour les passionnés… — Hautbois ^[canqueter] 8 juin 2011 à 19:22 (CEST)

Merci :) ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 8 juin 2011 à 22:40 (CEST)

Magie ... ?

Bonjour, je viens m'adresser aux pythies après lecture de l'article Magie et une perplexité profonde m'envahit. En effet, dans une encyclopédie, peut-on raisonnablement affirmer des calembredaines du niveau de "Personne ne sait véritablement expliquer la magie, ni même prouver qu'elle est efficace ou non." ou bien même expliquer comment "marchent" les pratiques "magiques" sans même les isoler d'une quelconque manière du reste de l'article qui est plus académique ? Au moins l'utilisation du subjonctif parce que là, on dirait presque que la magie est scientifiquement démontrée et qu'on comprend son fonctionnement sur Wikipédia, pas très sérieux ... Tout ça pour dire, une refonte complète de l'article est-elle envisageable/utile ? Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SenseiSam (discuter) 8 juin 2011 à 08:30 (CEST)

Bonjour, une grande partie de vos remarques trouverait mieux sa place sur la pdd de l'article, en fait quelle est votre question précise concernant la magie ? Nous ne donnons pas en général notre avis sur la qualité d'un article.--Doalex (d) 8 juin 2011 à 09:54 (CEST)

comme le rappelle Doalex, ce n'est pas le lieu de cette discussion ; rappelons seulement le principe de base : Wikipédia:N'hésitez pas ! gem (d) 8 juin 2011 à 10:51 (CEST)

Suite d'un vieux film hong-kongais (shaw brothers)

Bonjour à vous tous. J'espère que ma requête farfelue attirera l'attention de quelques curieux (dans la mesure où elle ne traite pas de culture générale ni de sciences ni d'astrologie ou de spiritualité... mais il faut bien se divertir, non ?)

Pour me changer les idées, j'apprécie beaucoup les films de kung-fu dont le scénario et les chorégraphies des combats sont (presque) toujours à la hauteur. Il y a cinq ou six ans, la chaine de cinéma de Canal Satellite, Ciné-Classic, a diffusé régulièrement ce type d'oeuvres, en VO sous-titrées en Français.

Parmi ces films, j'ai apprécié Le Complot des Clans (Chu liu xiang) réalisé par Chu Yuan, sorti en 1977 ; je suis absolument certain d'avoir vu une suite à ce film et j'en cherche désespérément le titre.

Les deux personnages principaux, Chu Liu-hsiang et le redoutable tueur au grand chapeau tout de noir vêtu (son surnom en VF est Point-Rouge, sic) sont présents et recherchent l'Eau Magique dont il est fait mention dans le film Le Complot des Clans. Le soir où je regardais ce film, un terrible orage s'est déclaré et j'ai dû interrompre le visionnage, sans avoir noté le titre et l'année de production !... Cela fait plusieurs années que je cherche sans succès. Je m'en réfère donc à vous !

Je sais également que le personnage Chu Liu-hsiang pourrait faire l'objet d'un autre film qui ne serait pas une suite du Complot des Clans, mais j'ai le souvenir d'avoir vu, dans le film que je recherche, les mêmes acteurs...

Si par miracle vous avez la réponse à cette question, vous me comblerez d'une joie sincère (il m'en faut peu, me direz-vous) Merci d'avance et à bientôt.

Kenzo.

Je n'y connais rien du tout, mais il suffit je pense de demander à google "point rouge" film shaw brothers : ça ramène rapidement çà qui au paragraphe "Le COMPLOT DES CLANS aka CLANS OF INTRIGUE aka CHU LIU XIANG - Chu Yuan, 1977, Hong Kong" nous informe que Ti Lung reprendra son rôle de Chu Liu-xiang l'année suivante dans L'ILE DE LA BETE (LEGEND OF THE BAT) également signé Chu Yuan. . gem (d) 8 juin 2011 à 12:30 (CEST)

Toutes les questions culturelles sont légitimes, celle-ci n’est pas du tout farfelue. Voir (en) Clans of Intrigue, Legend of the Bat et Perils of the Sentimental Swordsman. Plus qu’à traduire tout ça en français, appel aux amateurs. -- Mister BV (d) 8 juin 2011 à 13:04 (CEST)

Rectification : l’article français pour Le Complot des Clans existe déjà, il manquait le lien interwiki. -- Mister BV (d)

Excellent, c'est exactement l'information que je cherchais, merci beaucoup ! ... la question subsidiaire est : pensez-vous qu'il est possible de voir ces films diffusés à nouveau sur la chaîne de cinéma (je ne parviens pas à trouver un moyen de leur écrire sur leur site web, ni de rechercher ces films au sein de leur liste de programmation) ou faut-il selon vous nécessairement se procurer les films pour en jouir ?

Droit des travailleurs en Irlande

Bonjour,

Je suis un employé de la compagnie aérienne Ryanair et j'ai des droits sociaux dignes de ceux du début du siècle passé. Les membres de la compagnie nous disent que c'est normal, parce que nous sommes soumis au droit irlandais. Mais est-ce que le droit irlandais est à ce point mauvais pour les travailleurs? Quelques exemples concrets: je ne reçois pas d'argent pour mes frais de nourriture et de déplacement, pas non plus pour mes jours de maladie, j'ai dû payer mon transport vers ma nouvelle base (en volant avec Ryanair!), j'ai payé 360 euros pour mon uniforme et plus de 600 pour ma formation. Sans parler de la précarité de notre emploi (possibilité d'être viré presque sans raison valable) et du salaire de misère en hiver (entre 600 et 800 euros pendant 3 à 4 mois). Est-ce que tout cela est vraiment légal selon le droit irlandais ou européen? Merci de m'éclairer!

Les trois premières réponses évidentes :

L'oracle ne donne pas d'avis juridique.

Pour bosser dans cette compagnie je suppose que tu maitrise un peu l'anglais, et je suis sûr que tu trouveras plus de références un peu valable sur le droit irlandais en anglais qu'en français. Si tu peux demander là-bas tu aura sans le moindre doute des réponses plus fiables que celle que nous saurions le faire. gem (d) 8 juin 2011 à 16:35 (CEST)

CQui (d) C'est clair que l'Irlande attire des boites informatique US en partie avec les regles sociales... les conditions de rupture de contrat standard sont proche du neant... j'espere que du paye tes impots en Irlande, sinon, tu perd vraiment le seul avantage possible. Concernant les frais de formation, j'ai peur que tu ne te soit fait rouler. --9 juin 2011 à 17:19 (CEST)

comptabilité générale

bojour. je cherche le sens du mot "flux monétaire".

La variation du taux de change peut-être?ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 8 juin 2011 à 22:36 (CEST)

Non... C'est plutôt le cash flow (ou flux de trésorerie en Toubon) --Serged/♥ 9 juin 2011 à 07:39 (CEST)

Vous allez chercher trop loin… Un flux monétaire, c'est tout simplement un flux de monaie (c'est-à-dire d'argent), virtuel ou non. Quand de l'argent part de quelque part pour aller ailleurs (achat, versement d'un salaire ou de cotisations sociales, remboursement, impôts, etc.), cela forme un flux monétaire. Agrafian (me parler) 9 juin 2011 à 16:04 (CEST)

+1 Agrafian avec certitude. --Floflo (d) 9 juin 2011 à 23:06 (CEST)

Saponine ancêtre du savon ?

Bonjour,

Je me demandais si la saponine dans les cosmétiques n'était pas déjà utilisée par nos ancêtres et oubliée au profit de la saponification à base de soude et de potasse?

Merci de l'attention que vous portez à nos questions.

aucune chance. Faire du savon (voir Savon#Histoire_du_savon ) est tellement plus simple que se faire chier a collecter des sources de saponines en quantité suffisante pour s'apercevoir qu'on peut se laver avec... C'est pas pour rien si le nom des saponines est dérivé du savon, et non le contraire. gem (d) 9 juin 2011 à 11:51 (CEST)

Je serais moins sûr. Je suis déjà amusé (étant gamin) à utiliser des saponaires comme savon... Pourquoi pas une utilisation aux temps préhistoriques ? --Serged/♥ 9 juin 2011 à 14:15 (CEST)

(conflit edit) Ce n’est pas si irréaliste. La saponification est une réaction chimique qu’il a fallu expérimenter en tâtonnant, tandis qu’on peut très facilement se laver avec de la cendre de saponaire. -- Mister BV (d) 9 juin 2011 à 14:25 (CEST)

Je pense que quelqu'un qui cherche avec un peu d'opiniâtreté un moyen de conserver des graisses sans qu'elles rancissent a de bonne chance de tomber sur la recette du savon, relativement facile à perfectionner ensuite (remplacer les graisses animales par de l'huile, etc). Bref, pour ce qui est de la découverte à faire en tâtonnant, je penche pour la sérendipité. 194.254.71.2 (d) 9 juin 2011 à 15:23 (CEST)

M'est avis que ça dépend de ce qu'on a sous la main : les fameuses noix de lavage, et quelques autres fruits et plantes, contiennent une quantité suffisamment importante de saponine pour constater l'effet détergent sans devoir en collecter de grandes quantités. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 11 juin 2011 à 16:17 (CEST)

Les Grecs se roulaient dans la boue et se raclaient ensuite le corps avec un strigile Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 14:23 (CEST)

Thème de roman

Bonjour,

Je suis une fan de Janine Boissard.J'aimerais la contacter pour lui soumettre la base d'un roman; Il s'agit principalement d'une histoire dramatique mettant en jeu une famille d'accueil et trois jeunes filles dont une était autiste lorsqu'elle est arrivée chez nous ( 2 ans et demi, 8 kgs ! ). Un grand merci si vous pouvez donner suite à ma demande. Cordiales salutations. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.41.103.95 (discuter), le 9 juin 2011 à 15:57 (CET)

Bonjour,

nous ne pouvons pas nous aider, nous n’en savons pas plus que vous sur cette dame. Écrivez-lui aux bons soins de son éditeur. 194.254.71.2 (d) 9 juin 2011 à 16:35 (CEST)

Peut-être aussi, chercher sur Google (par exemple, elle était sur Facebook, mais elle semble avoir abandonné face au succès) (et dans l'actualité; elle semble participer à des salons du livre). -- Xofc ^{[me contacter]} 9 juin 2011 à 18:38 (CEST)

Question de métallurgie

Bel oracle, je possédais jusqu'à naguère une bague en argent à trois anneaux, ce que WP-en appelle un trinity ring (voilà à quoi ressemble l'objet), et il y a quelques jours, je constatai en sortant du métro qu'un des anneaux s'était rompu, sans que le bijou n'ait subi de traumatisme à ma connaissance. Les questions de la valeur sentimentale de l'objet mises à part je me demandais :

(1) dans la mesure où il n'est pas possible de forger trois anneaux entrelacés d'un seul tenant (enfin si, c'est théoriquement possible, mais j'imagine que ce n'est pas ainsi qu'un procède) et que deux anneaux au moins requièrent une soudure, ladite soudure peut-elle être une zone de faiblesse ? J'ajoute que les deux extrémités de l'anneau cassées sont quasi-nettes et distantes d'environ 1,5 mm, ce qui suggère l'existence d'une tension légère dans le cycle (mais qui me semble un peu trop faible pour provoquer sa rupture spontanée).

voir soudage#Défauts de soudure. gem (d) 10 juin 2011 à 09:43 (CEST)

(2) d'autre possesseurs d'une bague semblable (ou pas) ont-ils observé un phénomène similaire ?

(3) peut-être la seule question encyclopédique : les anneaux simples sont-ils coulés d'un seul tenant, autrement dit, sans qu'on procède à une soudure ?

Merci d'avance à celles des pythies qui délaisseront les questions beaucoup plus polémiques de génétique des populations pour me donner des éléments de réponse ;) S.M. | D.S.M. 9 juin 2011 à 17:02 (CEST)

Eh non, ils sont soudés bien entendu. Ma femme a fait raccourcir la bague de sa grand-mère, deux petits coups de scie, une chauffe légère pour la déformation (très légère, très loin de fondre), une soudure, et on ne voit plus de trace. Aucun orfèvre n'irai jouer à couler un trinity ring en une fois, aucun intérêt. Effectivement, les défauts de soudure peuvent être en cause, mais par rapport à la forme de l'anneau, la contrainte vient plutôt de la torsion appliquée à l'anneau original pour rattraper la nouvelle forme. _Bertrouf 10 juin 2011 à 17:17 (CEST)

Carambolage

Bonjour. En quelle année, lors de la course de F1 en Belgique, avait-il fallu faire un changement de toutes les voitures suite à un départ catastrophique sous la pluie? Et si cela est possible, y a-t-il un lien Youtube? Merci d'avance, bien cordialement, --Joe La Truite^{(Courriel | Le Bar Joe)} 9 juin 2011 à 16:37 (CEST)

Je dirais 1998 [8]. Rāvən (d) 9 juin 2011 à 16:48 (CEST)

Grand Prix automobile de Belgique 1998 (treize voitures sont impliquées dans le premier carambolage et 8 pilotes sur 20 terminent la course) Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 9 juin 2011 à 19:12 (CEST)

Prolétariat

Bonjour

Pour Marx, un cadre qui doit travailler pour subvenir à ses besoins est un prolétaire même s'il est riche, et un petit chef d'usine qui emploie des salariés est un bourgeois, même s'il peine à vivre ? Alphaaa (d) 9 juin 2011 à 21:05 (CEST)

Marx est mort il y a plus de cent ans, et je ne pense pas que ce genre de situations existait à l'époque. Agrafian (me parler) 9 juin 2011 à 20:11 (CEST)

bien sûr que si, ça existait... Par contre, qu'on étudie encore ce que pouvait penser Marx, ÇA, ça me dépasse... ; voyez toujours marxisme#La théorie marxiste du travail et marxisme#La lutte des classes gem (d) 10 juin 2011 à 10:13 (CEST)

Loi 101

Bonjour cher oracle, que signifie le numéraux dans les loi du Québec tel la Loi 101? Merci et bonne journée. ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 9 juin 2011 à 22:21 (CEST)

C'est le 101e projet de loi qui a été accepté lors d'une législature du Gouvernement du Québec. Comme tu fais probablement référence à la Loi qui régit l'usage du français , il s'agit plus exactement de «la Loi 101 de la 31e législature». Lorsqu'on en parle, on ne précise pas, car elle a une immense notoriété, ce que n'ont pas les autres lois 101 votées lors de législatures antérieures et postérieures, qui touchent n'importe quel autre domaine. Mais devant un tribunal, la précision de la législature est probablement requiseDhatier ^jasons-z-en 9 juin 2011 à 22:32 (CEST)

Merci beaucoup :).ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 9 juin 2011 à 23:08 (CEST)

L'usage que font parfois certains médias de ce genre de numéros peut malheureusement rendre la situation confuse. Par ailleurs, le cas de l'expression « loi 101 » est exceptionnel et son sens peut varier selon la personne qui l'utilise et le contexte. Mais ta question est au départ plus générale, alors commençons par le commencement. Différentes numérotations peuvent s'appliquer successivement à un texte législatif, selon les étapes.

Projet : Un projet de loi reçoit un numéro de projet de loi, dans l'ordre où il est proposé au cours d'une session législative. Une session est une période, dont la durée peut varier beaucoup selon ce que décide l'Assemblée nationale pour la gestion des travaux. Les sessions récentes ont duré environ un an et demi à deux ans et demi. Par exemple, depuis la dernière élection générale (8 décembre 2008), il y eu jusqu'à maintenant deux sessions : la première session de la 39e législature, du 13 janvier 2009 au 22 février 2011, puis la deuxième session de la 39e législature, commencée le 23 février 2011 et actuellement en cours. Le premier projet de loi public proposé par le gouvernement au cours d'une session est numéroté projet numéro 1, le deuxième tel projet de loi déposé dans cette session est le projet numéro 2, et ainsi de suite jusqu'à la fin de la session. Quand une session est terminée et qu'on commence une autre session, la numérotation des projets recommence à 1. Par exemple, voici la liste des projets de loi qui ont été présentés durant la session actuellement en cours : [9]. Il y a une subtilité supplémentaire, car au cours d'une session les projets de loi qui proviennent du gouvernement sont numérotés successivement de 1 à 189, les projets provenant des députés sont numérotés successivement de 190 à 199, et les projets de loi d'intérêt privé sont numérotés successivement de 200 à 389 (et si on manque de numéros pour une catégorie, on passe à des numéros plus élevés). Pour les détails, voir sur le site de l'Assemblée nationale: [10]. Les numéros de projet ont surtout comme fonction d'identifier les projets au cours d'une session particulière, pendant la durée de leur étude, c'est-à-dire entre le moment de la proposition et le moment où une décision quelconque (adoption, rejet, ou retrait) est prise sur ce projet. Les numéros de projet peuvent aussi servir pour faire référence à des projets des sessions passées, en autant bien sûr qu'on précise de quelle session. Les projets qui ne sont pas adoptés ne reçoivent pas d'autre numéro. En effet, puisqu'un projet de loi qui n'est pas adopté ne devient pas une loi, il ne passe pas à l'étape suivante et ne reçoit pas de numéro de loi.

Loi : Un projet de loi qui est adopté devient une loi et à partir de ce moment cette loi reçoit un numéro de loi. La numérotation des lois est différente de celle des simples projets de loi. Les lois sont numérotées dans l'ordre de leur adoption pour chaque année. La première loi adoptée en 2011 est le chapitre 1 du recueil des lois de 2011 (pour référence rapide, on peut écrire L.Q. 2011, c. 1). La deuxième loi adoptée en 2011 est le chapitre 2 du recueil des lois de 2011 (en abrégé : L.Q. 2011, c. 2) et ainsi de suite. La numérotation des lois recommence à 1 au début de chaque année. Pour illustrer par un exemple concret le passage d'un projet à une loi, prenons un cas récent. Un projet de loi au sujet de certains régimes de retraite était le projet de loi numéro 11 de la deuxième session de la 39è législature. Après avoir été adopté et sanctionné et être devenu une loi, c'est maintenant le chapitre 8 du recueil des lois de 2011 (L.Q. 2011, c. 8). Donc, le numéro d'un projet de loi et le numéro d'une loi, ce n'est pas la même chose.

Refonte : Enfin, il existe un dernier système de classification pour désigner lois refondues, cette désignation restant stable même lorsque cette loi est par la suite modifiée par d'autres lois. Par exemple, la Loi sur la qualité de l'environnement est classée comme étant le chapitre Q-2 des lois refondues du Québec (en abrégé : L.R.Q., c. Q-2). Quand on veut faire référence à une loi qui fait partie des lois refondues, généralement la meilleure manière, la plus claire et la plus simple, c'est d'utiliser son titre et, si on veut utiliser une classification, d'utiliser sa classification de loi refondue. Pour faire référence à une loi qui n'est pas refondue, comme une loi ayant modifié une autre loi, on utilise son titre et son numéro de loi annuelle.

Lorsqu'un projet de loi est à l'étude et fait parler de lui dans les médias, ceux-ci prennent souvent l'habitude d'y référer par son numéro de projet, surtout s'il porte un titre plutôt long. Pas de problème. Mais lorsque le projet est adopté et devient une loi, les médias gardent un certain temps l'habitude d'utiliser son numéro de projet, mais ils se disent que vu que c'est devenu une loi, ils enlèvent le mot projet. Ça donne un résultat étrange du type « loi [numéro de projet] » mais, tant que ça reste dans l'actualité immédiate, on comprend que c'est le numéro d'ex-projet. Mais après un certain temps, leur habitude s'estompe, du moins pour les lois refondues. En effet, le titre de la loi est plus significatif qu'un numéro d'ex-projet et, à long terme, les médias utilisent le titre. On parle de la Loi sur la protection du territoire agricole, de la Loi sur la qualité de l'environnement, et il n'y a pas beaucoup de monde qui se souvienne spontanément aujourd'hui des numéros de projets de loi qui avaient été utilisés lors de la session de leur étude avant leur adoption initiale. Toutefois, pour certaines lois qui ne sont pas refondues et dont le nom est moins facile à retenir, c'est difficile pour les médias de trouver une façon de faire qui serait à la fois exacte et courte et leur habitude d'utiliser le numéro d'ex-projet peut parfois persister plus longtemps.

Abordons maintenant le cas de l'expression « loi 101 ». Le projet de loi numéro 101 de la deuxième session de la 31e législature était un projet de Charte de la langue française. Le projet de loi a été adopté et la version initiale de la loi portant le titre de Charte de la langue française est devenu le chapitre 5 des lois de 1977 (L.Q. 1977, c. 5). Étant donné sa nature, la Charte de la langue française est incluse comme chapitre C-11 dans le recueil permanent des lois refondues (L.R.Q., c. C-11). La façon adéquate de référer à la Charte de la langue française en général, et notamment dans son état actuel, c'est par son titre Charte de la langue française et, si on veut utiliser une classification, le chapitre C-11 des lois refondues. Toutefois, à l'époque où elle était encore à l'état de projet, en 1977, les médias en parlaient abondamment et y référaient couramment par son numéro de projet de loi 101. Probablement pour les raisons expliquées plus haut, après son adoption les médias l'ont appelée loi 101, c'est-à-dire qu'ils utilisaient le numéro du projet mais qu'ils l'associaient au mot loi. Pendant un certain temps, même si l'appellation loi 101 était bancale, on comprend que ça référait à la loi telle qu'elle venait d'être adoptée à ce moment-là et avant qu'elle soit substantiellement modifiée quelques années plus tard. Normalement, cette appellation aurait dû s'estomper peu après, comme c'est en général le cas pour les autres lois, d'autant que son titre Charte de la langue française se dit facilement. Mais, d'une part, le débat au moment de l'adoption initiale avait marqué les esprits. Et, d'autre part, les modifications substantielles de cette loi au cours des années ultérieures ont fait en sorte que la Charte de la langue française, telle que modifiée et en vigueur, devenait différente de ce qu'elle avait été dans sa version initiale de 1977. Lorsque des personnes utilisent des expressions comme « revenir à la loi 101 », cela veut dire modifier la Charte pour revenir à une version qui se rapprochait plus de la version initiale de 1977. Aujourd'hui, lorsque l'expression « loi 101 » est ainsi utilisée dans ce contexte, on comprend qu'elle a un sens distinct et que cela réfère à la version initiale de la Charte telle qu'elle était en 1977, pour ainsi distinguer cette version initiale des versions ultérieures de la Charte telle qu'elle a été modifiée par la suite et telle qu'elle est dans sa version actuelle. Donc, dans ce contexte, l'expression a une certaine utilité. Toutefois, il se trouve aussi des personnes qui, dans un autre contexte, utilisent parfois « loi 101 » pour référer à la Charte dans son état actuel et ça, c'est un usage assez anachronique, sans utilité particulière et donc plutôt source de confusion.

-- Asclepias (d) 10 juin 2011 à 07:24 (CEST)

CQui (d) Wouhou, ça c'est une réponse détaillée... Elle pourrait presque être copiée directement dans un article... --11 juin 2011 à 16:29 (CEST)

Effectivement, merci beaucoup pour la réponse, on pourai effectivement recopier le texte et le mettre dans un article, mais il faudrai le découper en section. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 12 juin 2011 à 17:46 (CEST)

Asphyxie au gaz dans la cuisine : combien de temps avant décès?

Bonjour, ô Oracle dont le savoir est connu par tout le globe.
J'ai un petit problème à te soumettre : supposons une cuisine de 20-25 mètres carrés, avec une hauteur de plafond de 2,5m, soit environ 50 à 60 mètres cube. Supposons qu'il y a une gazinière avec ses trois plaques émettant du gaz à puissance maximum, et qu'il n'y a pas de flamme, donc tout le gaz se répand dans l'atmosphère. Supposons enfin un dormeur dans la cuisine, qui est hermétiquement fermée, sans vitre ouverte ou quoi que ce soit, et dont les éventuels systèmes de sécurité pour évacuation du gaz ont été bouchés par du papier ou tout autre moyen.
Deux questions : 1) la concentration nécessaire à l'explosion du mélange gaz naturel-dixoygène est bien supérieure à la concentration nécessaire pour une mort par asphyxie? Autrement dit, si le dormeur reste dans sa cuisine, il mourra asphyxié et non déchiqueté en petits morceaux par l'explosion?
2) Peut-on estimer, même grossièrement, vers quel moment : il y aura mort par asphyxie du dormeur? il y aura explosion?
Merci.Thémistocle (d) 9 juin 2011 à 22:49 (CEST)

Il mourra d’asphyxie sans même que il y ai une fuite de gaz car il est dans un endroit hermétique, et il va épuiser la quantité d'O₂ présent dans l'air, donc il va simplement se noyer dans sont CO₂. ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 9 juin 2011 à 23:17 (CEST)

Ah oui, pas bête. Sauf que d'une part je pense qu'on n'arrive jamais à avoir une herméticité totale, et d'autre part je pense que l'arrivée de gaz doit largement accélérer le processus, non? Ce que je ne sais pas, c'est si le processus prendrait deux heures, 5 heures, 10h, 20 heures, cinq jours...?Thémistocle (d) 9 juin 2011 à 23:21 (CEST)

Pas besoin d'une herméticité totale : le simple fait que la gazinière injecte du gaz met la pièce en surpression et empêche le renouvellement en O2. gem (d) 10 juin 2011 à 10:38 (CEST)

Une piste : l'hypoxie sévère apparaît quand la pression partielle du dioxygène tombe en dessous de 60 mmHg, ce qui correspond à peu près à une fraction molaire de 10% d'O2 dans l'air ambiant (l'équation des gaz dans le poumon diffère légèrement de l'atmosphère, et il faut considérer que chez un individu sain non fumeur etc. la pression partielle en O2 dans le sang vaut environ 100 mmHg). S.M. | D.S.M. 9 juin 2011 à 23:33 (CEST)

Rassurez-nous, c'est purement théorique ? --Doalex (d) 10 juin 2011 à 09:13 (CEST)

Pour répondre à une partie de la question, les annales des faits divers sont pleines de gens qui ont fait exploser leur immeuble et ont tué leurs voisins en tentant une chose pareille... 194.254.71.2 (d) 10 juin 2011 à 09:49 (CEST)

oui, on peut ; je vais prendre une hypothèse de débit de 2 m3/h ([11]) ; pendant ce temps le dormeur respire 6l/min (dont il n'extrait pas tout l'oxygène d'ailleurs), soit 1/3 m3/h : on peut négliger ça. il faut qu'il sorte autant de mélange qu'il y a de gaz qui rentre, et le gaz se mélange à l'air au rythme de 4% par heure, ce qui veut dire que la proportion d'air respirable baisse selon l'équation Ph+1 = Ph*0,96 ;

• il faut environ 17 heures pour que cette proportion tombe à moins de 50%, ce qui correspond à la proportion de 10 % d'oxygène mentionnée par S.M.
• mais il ne faut que 2 à 3 heures pour atteindre le mélange stœchiométrique du méthane (1 pour 2 dioxygène)

Donc toutes les conditions sont réuni pour un gros boom bien avant l'asphyxie... gem (d) 10 juin 2011 à 12:08 (CEST)

Oui, mais une fois le moment critique passé (mélange stœchiométrique), l'explosion ne sera plus possible. 17h, c'est très très long, mais 25m² c'est bien grand pour une cuisine. _Bertrouf 10 juin 2011 à 17:33 (CEST)

Merci à tous pour vos réponses. Je pensais que l'explosion allait se produire après l'asphyxie, en fait non, c'est avant? Quels sont les critères permettant de prédire s'il y a explosion ou pas? Comment faire pour influer sur la probabilité de survenance de l'explosion? Ah, et sinon ; s'il n'y a pas explosion, et que l'émission de gaz se poursuit, a priori, la personne doit mourir asphyxiée, logiquement. Mais s'il y a explosion, le décès est-il inéluctable, ou pas? Ou y a t-il une chance que la personne en réchappe (certes, dans un sale état, je suppose)? Merci.Thémistocle (d) 10 juin 2011 à 18:51 (CEST)

Pour ne pas avoir d'explosion, il ne faut pas d'étincelle (une histoire de comburant, combustible et déclencheur). Pour mourir plus vite il faut mettre la tête dans le four où la concentration est plus forte. Pour survivre à une explosion, il faut s'appeler Indiana Jones et se planquer dans le frigo. mais c'est quoi le but de cette question ? _Bertrouf 11 juin 2011 à 06:00 (CEST)

Si quelqu’un dans ton entourage a un « accident » avec le gaz, tu vas avoir des ennuis avec la police. Et si c’est toi, ce sont tes héritiers qui risquent de ne pas toucher l’assurance. Morburre (d) 11 juin 2011 à 09:05 (CEST)

Rep. Bertrouf : OK, merci. Il n'y a donc pas possibilité d'explosion sans étincelle (je me permets d'insister parce que l'article Gaz naturel précise que « en milieu confiné, il peut y avoir explosion en cas d'inflammation d'un mélange air/gaz s’il y a suffisamment de gaz dans le mélange »)? Donc l'article Gaz naturel est faux sur ce point, ou existerait-il une subtilité m'ayant échappé (pour moi, une cuisine fermée est bien un milieu confiné)? Rép. Morburre : rassure-toi, je ne compte pas assassiner quelqu'un de mon entourage (que ne faut-il pas lire ici! :-) ).Thémistocle (d) 11 juin 2011 à 11:22 (CEST)

On a l'article Mathilde de Morny qui indique : « Fin mai 1944, elle tenta de se faire hara-kiri mais fut sauvée. Complètement ruinée, elle se suicida un mois plus tard le 29 juin 1944 en mettant la tête dans le four de sa cuisinière à gaz et mourut à trois heures de l'après-midi. » Problème l'heure du début du suicide . Peut-être dans Mathilde de Morny. La scandaleuse marquise et son temps, par Claude Francis, Fernande Gontier, éditions Perrin, 2000 Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 11:47 (CEST)

Règle orthotypographique émoticone

… pour Doalex

Bonjour cher oracle, je voudrais savoir, quel sont les règles orthotypographique qui s'applique, lorsque que nous insérons un émoticône fait de caractère ( :) ) à la fin d'une phrase: « Merci beaucoup :) », « Merci beaucoup. :) », « Merci beaucoup :). » ou « Merci et bonne journée :) . ».
Laquelle de ces méthodes est la plus appropriée? Merci et bonne journée. ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ 9 juin 2011 à 23:35 (CEST)

Sans vouloir te vexer, les règles qui s’appliquent sont d’abord celles de l’orthographe et de la grammaire dans un message comme dans tout autre écrit. En cas de doute pour l’emplacement de l’émoticône, et particulièrement de celui-ci (ou celle-ci) « :) », tu peux écrire « . Amicalement. ». C’est encore, parmi les méthodes, la plus appropriée. , et bien amicalement, --Égoïté (d) 10 juin 2011 à 00:16 (CEST)

J'ai corrigé, désolé d'avoir massacrer mon français :P. Mais ça ne répond pas vraiment à ma question :/ ZXZ ⚜ ♫^♪♫♪ Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 10 juin 2011 à 02:14 (CEST)« massacré » et non « massacrer » ! Cymbella (répondre) - 10 juin 2011 à 23:23 (CEST)

CQui (d) On a suffisamment codifié l'écrit traditionnel, par pitié n'en redemandez pas pour les raccourcis moderne. On va bientôt discuter ou ces caractères doivent être placés dans l'alphabet... --10 juin 2011 à 09:12 (CEST)

Comme le dit fort justement Égoïté on a largement de quoi faire avec l'orthographe. --Doalex (d) 10 juin 2011 à 09:32 (CEST).

… « Espace, espace, frontière de l'infini vers lequel voyage notre vaisseau… » — Hautbois ^[canqueter] 10 juin 2011 à 09:44 (CEST) … comment ça, surréaliste ?

Et le pire, c'est qu'il existe une recommandation : le smiley remplace tous les signes de ponctuation, (y compris la fermeture des parenthèses :) mais à l'exception des « guillemets à la française :) ». C'est donc la première :) _Bertrouf 10 juin 2011 à 17:50 (CEST)

Pour les smileys graphiques, ils se placent bien après la ponctuation, comme tout le monde le fait ici. _Bertrouf 10 juin 2011 à 17:50 (CEST)

Où as-tu trouvé cette recommandation ? Merci d'avance. - Cymbella (répondre) - 10 juin 2011 à 23:23 (CEST)

Dans un cours d'informatique que ma mère a suivi en 2002. Je n'ai plus le texte, ni le nom du prof. _Bertrouf 11 juin 2011 à 06:13 (CEST)

Blanc, symbolisme

Bonsoir. Une pythie pourrait-elle sourcer le fait que le blanc est la couleur de la résurrection et la couleur de deuil des reines catholiques ? Désolée mais je fatigue trop pour chercher... Merci à vous, --Égoïté (d) 10 juin 2011 à 00:48 (CEST)

Encyclopaedia Universalis, ici; un peu plus de détails là et une autre. Pour la partie concernant le culte chrétien, nous avons un article Couleur liturgique assez détaillé. Bizous, comme dit quelqu'un que je connais. Dhatier ^jasons-z-en 10 juin 2011 à 02:13 (CEST)

Réponse de fainéant : toute question concernant une couleur renvoie aux ouvrages de Michel Pastoureau. Bises. Morburre (d) 10 juin 2011 à 07:35 (CEST)

Merci à tous deux ! --Égoïté (d) 10 juin 2011 à 18:59 (CEST)

Voir aussi « Le Blanc » dans la série « Dictionnaire des mots et expressions de couleur, XXe et XXIe siècles » d'Annie Mollard-Desfour. Amicalement, Cymbella (répondre) - 10 juin 2011 à 23:26 (CEST)

Ce lien avec une loupe. D'autre part [12] En Chine c'est une couleur tabou. Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 12:04 (CEST)

Trouvé ça sur Google Scholar Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 12:16 (CEST)

Représentation de la Licorne rose blanche invisible

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Bon, maintenant va falloir s'attaquer au mystère du blanc plus blanc que blanc.--Doalex (d) 11 juin 2011 à 16:25 (CEST)

Pour Vassily Kandinsky le blanc agit comme un silence profond et absolu plein de possibilités ... Le film de Krzysztof Kieślowski : Trois Couleurs : Blanc Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 16:49 (CEST)

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Charte des droits et libertés de la personne

Bonjour cher oracle, pourquoi ont-ils concoctez [le Gouvernement du Québec] une Charte des droits et libertés de la personne [du Québec]? Pourquoi n'ont-ils pas tout simplement appliqué la Déclaration universelle des droits de l'homme? Est-ce que quelqu'un devant un tribunal pourrai se défendre avec un article de la Déclaration universelle des droits de l'homme? Merci et bonne journée. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 10 juin 2011 à 04:52 (CEST) (je suis en fait ZXZ; j'ai changé mon pseudo)

Comme l'indique l'article en question, la Déclaration universelle des droits de l'homme n'a qu'une valeur déclarative. Elle n'a donc de force juridique dans aucun pays. En outre, le Canada est, si je ne m'abuse, un État où prévaut la doctrine dualiste. Aucun traité n'y a donc de force juridique sans transposition en droit national. Rāvən (d) 10 juin 2011 à 09:06 (CEST)

Une question : les terminaisons « é », « er » ou « ez », tu les places au hasard ? - Cymbella (répondre) - 10 juin 2011 à 23:29 (CEST)

le chardonneret

bonjour je voudrai savoir de quel insecte pour la nourriture des jeunes chardonnerets au nid. merci

Je ne sais pas quels insectes mangent les chardonnerets, mais à toute fin utile, je voudrais rappeler qu'il faut prendre certaine précaution avant de recueillir un oisillon et que la plupart des oisillons qui semblent abandonnés ne le sont pas : voir [13]. Ce même article donne des conseils pour nourrir des petits passereaux. Rāvən (d) 10 juin 2011 à 17:20 (CEST)

Le chardonneret préfère les graines de cardère, de chardon et de bardane à défaut, il se contente d'autres graines (séneçon, pissenlit ou laiteron, voire orme, bouleaux et pins) en dehors de la saison de reproduction. Pendant le nourrissage des jeunes, il recherche aussi des insectes. Voyez ce forum bien renseigné et dédié au chardonneret. Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 08:42 (CEST)

Montres et horloges indiquent 10h10

Bonjour " Pythies " Pourriez-vous me dire pourquoi les montres et les horloges sont toujours mises sur 10h10 dans les vitrines des bijoutiers / horlogers ?

Merci de votre réponse bien cordialement

C'est juste pour des questions d'esthétique (c'est plus joli si toutes les aiguilles sont bien alignées). Mais ce n'est pas toujours le cas, il y a des bijouteries qui ne le font pas... -- Speculos ^✉ 10 juin 2011 à 17:46 (CEST)

C'est notre question marronnier sur l'Oracle voir

• Wikipédia:Oracle/semaine 6 2011#Chiffre 4 sur les horloges avec des morceaux de 10h10
• Wikipédia:Oracle/semaine 35 2008#Question de temps avec des bons souvenirs
  --Doalex (d) 10 juin 2011 à 18:31 (CEST)

CQui (d) Sans grand rapport, ça me rappelle cette émission sportive qui avait une pendule bloquée a 11h10, jusqu’à ce que l'on s’aperçoive que c'était une publicité cachée pour une célèbre marque d'articles de sport -- 11 juin 2011 à 16:21 (CEST)

Cycle solaire

Buenas tardes, le cycle solaire 24 commencé en 2008 a eu un retard assez important concernant l'apparition des taches solaires, seulement en 2011, et dès maintenant on estime que le nombre des taches solaires sera réduit pourquoi en ce cas et malgré les pronostics d'éruptions solaires importantes en 2012 ou 2013 (pourquoi pas 2014 ?) ne parle-t-on pas d'un minimum d'activité solaire et par conséquent d'une période de refroidissement déjà constastée maintes fois ? Le réchauffement climatique, en tant qu'idée généralement admise, suffit-il à faire oublier les observations passées ? Alors que les prévisions (si incertaines pourtant) donnent déjà naissance à une conjecture d'où il ressort que le cycle 25 sera encore plus faible.--Doalex (d) 10 juin 2011 à 18:14 (CEST)

Un numéro de Sciences&Vie traitant de la question a paru, je l'ai lu ; concernant l'impact de l'activité solaire sur le climat, tout en mentionnant le minimum de Maunder, pense que le réchauffement climatique l'emportera sur une tendance au refroidissement ; il souligne (je cite de mémoire) également le changement du spectre du rayonnement du soleil qui a été constaté et qui apparemment contribuera également au réchauffement climatique. Mais il dit à plusieurs endroits que le Soleil est une machine bien compliquée dont on ignore pas mal les mécanismes.Thémistocle (d) 10 juin 2011 à 19:25 (CEST)

Voir aussi Controverses sur le réchauffement climatique#Hypothèse des fluctuations de l'activité solaire. -- Xofc ^{[me contacter]} 10 juin 2011 à 19:32 (CEST)

Oui c'est en lisant des controverses datées et des condensés comme celui-ci de 2008 Le Soleil nous couve quelque chose que l'on explique tout et son contraire, je cite « Pour l'instant, il est impossible de prédire l'intensité du nouveau cycle solaire, ni quand il atteindra son maximum. Certains chercheurs estiment qu'à ce moment-là, le nombre de taches solaires atteindra 140 et que cela se produira en octobre 2011. D'autres estiment que le nombre de taches ne dépassera pas 90 et que cela se produira vers août 2012. Il ne sera possible de confirmer ou d'infirmer ces prévisions qu'un an après l'enregistrement du minimum de l'activité solaire. Si cette dernière augmente rapidement, son maximum devrait être plus puissant et plus rapide qu'en cas d'évolution lente de l'activité solaire. Autrement dit, si cela se produit en 2011, il s'agira d'une activité de très grande intensité. » Donc, sans rire il ne faut pas se fier au froid de cet hiver en Europe, ni à la sécheresse engendrée par un ciel clair, mais attendre fin 2012 voire même fin 2013 pour en tirer des conclusions ? --Doalex (d) 10 juin 2011 à 20:13 (CEST)

Sinon, il a failli sauter mardi dernier : [14]; video [15]. L'ampleur de certains phénomènes est tout simplement époustouflante. -- Xofc ^{[me contacter]} 10 juin 2011 à 21:02 (CEST)

J'aime bien ça aussi qui donne une échelle tempêtes solaires, comme tu dis c'est fabuleux.--Doalex (d) 10 juin 2011 à 22:37 (CEST)

Argent, pèze, feuille, salade, cacheton, etc...

Aloha (pour changer). J'aimerais savoir, chères Pythies, ceci: Dans le monde, à combien peut-on estimer le résultat total d'argent existant (pièces, billets, lingots, or, etc) et si un chiffre peut être donné, quel est le total en Franc suisse et en Euro? Merci d'avance, bien cordialement, --Joe La Truite^{(Courriel | Le Bar Joe)} 10 juin 2011 à 18:41 (CEST)

C'est urgent ?.--Doalex (d) 10 juin 2011 à 20:49 (CEST)

Tu as l’air de vouloir savoir de combien est la base monétaire mondiale. Les économistes appellent base monétaire la partie de la monnaie qui est sous le contrôle des banques centrales, c’est à dire les billets et les pièces, pour faire simple. Et cela correspond à la définition naïve qu’a le grand public de la monnaie. Ta définition semble ajouter à cette définition naïve "l’or et les linguots". Mais ceux-ci ne sont pas du tout de la monnaie, puisque les monnaies contemporaines sont entirèrement fiduciaires ("fiat money"). L’or n’a, dans le système monétaire contemporain, strictement aucun rôle : un stock d’or n’est pas plus de la monnaie qu'un stock de concombres (avec ou sans e.coli). Si tu veux faire jouer un rôle monétaire à ton or, il te faudra le vendre pour te procurer de la monnaie, exactement comme avec tes concombres (la seule différence est que, avec l’e.coli, tu auras beaucoup moins de mal).

Par conséquent, pour répondre à ta question, l’article Masse monétaire nous informe que la base monétaire mondiale, qui s’approche de la définition naïve de la monnaie (les billets de banque et les pièces), vaudrait 11000 milliards de dollars en 2009. Je te laisse faire les conversions. (En fait, la base monétaire inclut également les dépôts à la banque centrale des autres acteurs financiers, qui valaient 25% de cette base en 2009, pour la zone euro, et qu'il faut soustraire. 11000 milliards donnent donc un ordre de grandeur.) gede (d) 10 juin 2011 à 21:30 (CEST)

En complément : il est estimé qu'il y a environ des réserves de 120 000 tonnes d'or dans le monde, dont 33 000 tonnes sont détenues par les banques centrales et le reste par des particuliers sous forme de pièces, lingots, bijoux (source : [16]). Au cours actuel de l'or, cela représente environ 4 000 milliards d'euros. Rāvən (d) 12 juin 2011 à 10:52 (CEST)

Traduction automatique ?

Bonjour, j'ai trouvé sur un site cette phrase : A cute fall is a flat domino that is unaware of its colors. It especially loves pink knights with another teddy eye because siphoning has no heralds to stab an elephant with a nostril., honnêtement j'ai beau la tourner dans tous les sens, avec le dictionnaire, je n'ai pas réussi à la comprendre. Est-ce que quelqu'un qui manie couramment l'anglais aurait une idée ? Merci d'avance. 79.85.113.165 (d) 10 juin 2011 à 21:06 (CEST)

Quel que soit le site, la réponse est dedans : bêtisier, nonsense, etc. C’est du n’importe quoi, et c’est fait exprès. Morburre (d) 10 juin 2011 à 21:32 (CEST)

C'est peut-être de l'anglais argotique ou quelque chose comme ça, pour les initiés ? Qu'est que donnerait une traduction, même approximative ? 79.85.113.165 (d) 10 juin 2011 à 21:43 (CEST)

Question déjà posée plusieurs fois, voir :

Wikipédia:Oracle/semaine_1_2011#expressions_en_anglais et Wikipédia:Oracle/semaine_12_2011#expression_en_espagnol

Et notamment cette réponse de rv : « Comme presque toujours quand cette question est posée, on ne sait pas où le questionneur a rencontré cette phrase ; indice à mon avis qu’on cherche à nous faire tourner en bourrique. » qui me paraît appropriée. Fu Manchu (d) 10 juin 2011 à 21:54 (CEST)

Les exemples donnés ne sont pas avec la même phrase, cela ne m'aide pas tellement. J'ai lu cette phrase il y a longtemps, donc c'est un peu normal que je ne me rappelle plus où (je l'avais notée dans un coin pour ne pas oublier parce que ça m'avait interpelé, par contre je n'ai pas noté le site ça ne m'avait pas paru important). Une traduction littérale au moins je pourrait essayer d'en faire quelque chose. 79.85.113.165 (d) 10 juin 2011 à 22:11 (CEST)

Essaye dans Google translate [17], tu verras à quel point c'est absurde. -- Speculos ^✉ 10 juin 2011 à 22:14 (CEST)

C'est vrai que ce qu'il traduit ne veut rien dire, mais ce traducteur a fait plein de fautes de grammaire dans la traduction, je ne crois pas qu'il soit très fiable. 79.85.113.165 (d) 10 juin 2011 à 22:20 (CEST)

C'est dans la page « nonsense ». C'est malheureux puisque ça fait persister ce truc. Si j'étais un contributeur du Wiktionay, je supprimerais. -- Asclepias (d) 10 juin 2011 à 23:14 (CEST)_Malheureux ! C'est comme si tu enlevais cricket , je crois qu'ils adorent ça finalement. --Doalex (d) 10 juin 2011 à 23:25 (CEST)

Jamais 2 sans 3, c'était la troisième et la dernière, je pense que cette expression est claire.--Doalex (d) 10 juin 2011 à 23:01 (CEST)

CQui (d) « Une chute d'un mignon est un domino plat qui n'est pas au courant de ses couleurs. Il aime surtout les chevaliers rose avec un autre œil en peluche, car le siphonnage n'a pas de présages de poignarder un éléphant avec une narine » --11 juin 2011 à 16:16 (CEST) juste pour le fun...

Northern Europe Wheat Belt

Y'a t il une expression équivalente en français de cette expression ? cf carte [18] --pixeltoo (discuter) 10 juin 2011 à 21:52 (CEST)

"ceinture céréalière de l'Europe du nord" ? ou "région céréalière de l'Europe du nord" (par analogie avec la Corn Belt des Etats-Unis) -- Speculos ^✉ 10 juin 2011 à 22:10 (CEST)

Merci. Il existe des sources francophones sur ce concept ou bien il s'agit d'une traduction libre ? --pixeltoo (discuter) 10 juin 2011 à 22:13 (CEST)

A priori non, déjà qu'en anglais c'est assez peu employé: [19]. -- Speculos ^✉ 10 juin 2011 à 22:21 (CEST)

y'en a pas, et c'est bien normal : c'est un concept inepte qui ne correspond à aucune réalité. Seul un américain ignare qui range les choux avec les moutons a pu inventer ce truc ... qui de toute façon ne sert à rien, même pour un professionnel américain du commerce du blé. gem (d) 14 juin 2011 à 15:09 (CEST)

Cueillette de champignon

Bonjour et longue vie à Wikipedia !

Quelques amis me demandaient si les champignons forestiers du Sud-ouest sont impropres à la consommation suite aux événements de Fukushima. Intuitivement, je me doute bien que ce n’est pas le cas. Pourtant, je n’ai pas pu argumenter ma réponse. Afin d’éclairer ces amis, je me permets de vous demander de m’éclairer moi-même : par quel mécanisme les champignons forestiers concentrent-ils la radioactivité ? Quels isotopes sont concernés ? Est-il réaliste d’imaginer que les nuages radioactifs du Japon puisse arriver jusqu’aux champignons français ? À partir de quel seuil le rayonnement radioactif est-il dangereux pour la santé ?

Je vous remercie d’avance vos réponses, nf.

Curieux, pourtant malgré Tchernobyl, en 2004 une conserverie ukrainienne vendait des conserves de champignons irradiés. Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 13:46 (CEST) Je vous conseille la lecture de ce lien

Le musée de la gourmandise de Hermalle-sous-Huy organise chaque année une journée de formation pour les champignons. Chaque année, j'entends le formateur répéter qu'il ne faut pas manger, par prudence, de champignons sauvages plus de deux fois l'an... --Égoïté (d) 11 juin 2011 à 13:58 (CEST)_Question subsidiaire: Quels sont les animaux qui mangent des champigons ? --Doalex (d) 11 juin 2011 à 16:40 (CEST)

Je parie que tu connais la réponse ! Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 16:43 (CEST) des champigons ? connait po !

Aucune idée, non plus ! --Doalex (d) 11 juin 2011 à 17:59 (CEST)

1/ Le chamois est herbivore, les herbes des alpages sont le plus souvent à son menu mais il ne dédaigne pas les feuilles des arbres, les jeunes pousses de printemps qui l'enivrent comme le chevreuil, ainsi que les lichens et les champignons. 2/ Le chevreuil affectionne les herbes, les feuilles d'arbres, les glands, les champignons, l'écorce et les bourgeons qui le saoûlent littéralement au printemps (ce qui rend son approche très facile). Et ça se mange le chevreuil ! 3/ Le sanglier :son régime, quasi omnivore, est limité en montagne : racines, fruits, céréales, tubercules, champignons, rongeurs, mollusques... itou 4/ Le lièvre : il mange la même chose que le lapin avec en plus quelques champignons de temps à autre. 5/ Le hérisson : les insectes et les mollusques constituent l'essentiel de son régime alimentaire mais il aime aussi les champignons, les fruits et les ... vipères. itou 6/ Le blaireau animal massif, vorace, discret, dont il faut se méfier et qui mange tout ce qui passe à sa portée : rongeurs, taupes, lapins, hérissons, insectes, mollusques, champignons, racines, fruits, oeufs, grenouilles, serpents... itou itou tout ça a du césium dans l'organisme donc ! Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 18:18 (CEST)

Phase 3: Combien d'animaux de cette liste mangeons-nous chaque année ? --Doalex (d) 11 juin 2011 à 18:25 (CEST) Moi un cuissot de chevreuil par an. C'est grave docteur ? Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 18:41 (CEST)

<mode Pythie fâchée>Oua l'autre ! La vache ! Et ho : I'm not an answering machine Hey, man, tu veux une omelette aux champignons ? Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 18:31 (CEST)<mode : je ne suis qu'une modeste Pythie Messire qui fume son laurier toute seule>

@Doalex : Quand je récolte des champignons, il a en a toujours qui sont pleins de limaces…

Par ailleurs, j'ai un collègue qui a étudié la radioactivité des champignons sauvages en Belgique après l'accident de Tchernobyl. Je peux chercher les références et dès que j'ai un peu de temps (…) j'essaie d'écrire quelque chose là-dessus. - Cymbella (répondre) - 11 juin 2011 à 19:01 (CEST)

En fait Égoïté va devoir organiser une formation sur les animaux sauvages ou non dont l'alimentation contient des champignons sauvages (et des limaces) et transmettre les informations au formateur qui préconise par prudence de ne pas manger plus de deux fois des champignons sauvages par an, ensuite il demandera aux personnes présentes quelles sont-celles qui mangent aussi des animaux sauvages etc. --Doalex (d) 11 juin 2011 à 19:16 (CEST)

Arrête, arrête sinon Dame Égoïté en sa noble demeure va s'acheter un compteur Geiger pour inspecter les formateurs ! Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 20:08 (CEST)_Déjà fait, je crois.--Doalex (d) 11 juin 2011 à 20:12 (CEST)

Vu récemment un reportage sur Arte sur les sangliers de Bavière : Cette région a été particulièrement touchée par le nuage de Tchernobyl (fortes pluies au moment du passage du nuage). La viande des sangliers tués par les chasseurs doit être analysée pour voir si elle n'est pas trop radioactive : En effet, les sangliers mangent beaucoup de champignons qui concentrent le césium radioactif. Il y avait encore des sangliers contrôlés positifs à l'époque du reportage (2009, 2010 ?). --Serged/♥ 12 juin 2011 à 09:00 (CEST)

Je vous remercie de ces éléments de réponse qui tendent à me faire changer d’avis. Pourtant, je suis désireux d’obtenir des renseignements plus techniques. Chacun parle de “césium radioactif”, mais en quoi le métabolisme des sporophores concentre-t-il ce “césium radioactif” ? S’agit-il du ¹³⁵Cs ? Pourquoi un tel isotope se serait échappé de Tchernobyl ? Au demeurant, vous me parlez beaucoup de Tchernobyl, mais ma question de départ porte essentiellement sur Fukushima.

Je vous remercie d’avance des réponses que vous pourrez me fournir, nf.

Disons que :

• Fukushima est un événement récent et Wikipédia (et pas seulement les articles d'actualité) doit se mettre à jour. Pour les saloperies dispersées dans la nature, AMHA, elles sont du même ordre.
• Nous sommes pour beaucoup des européens (même beaucoup de français et de belges), et Tchernobyl a eu beaucoup plus d'impact que Fukushima en Europe. De plus on a une expérience beaucoup plus longue là-dessus (quelle seront l'état des champignons asiatiques dans 25 ans ?).
• Quant au césium, voir l'article correspondant pour plus de précisions.

--Serged/♥ 12 juin 2011 à 18:19 (CEST)

Bonjour. Pas franchement en odeur de sainteté, le nucléaire, ces temps-ci, mais essayons tout de même de réunir quelques éléments de réponse :

« consommer 10 kg de champignons contaminés à 1000 Bq/kg conduirait à une dose de 0,1 millisievert (mSv) soit le dixième de la dose retenue actuellement comme référence à ne pas dépasser pour les personnes du public (hors irradiation naturelle ou médicale). » (Sur une année.) Source.

Par ailleurs, la plupart des champignons n'atteignent pas une contamination de 1000 Bq/kg. Niveaux de contamination des champignons p.2.. Et les terres du sud-ouest ne sont pas non plus les plus contaminées (carte du lien suivant).

« L'IRSN a calculé, qu'un forestier se nourrissant uniquement de gibier et de champignons s'exposerait à une dose annuelle de 1 millisievert, de l'ordre de la dose moyenne admise de radioactivité artificielle. » Source.

Quant à Fukushima, c'est tout juste si on est capable de détecter le passage de son nuage au-dessus de la France. « leur effet sera inférieur aux variations quotidiennes de la radioactivité de l’air. » Source.

« Ces concentrations se situaient à des niveaux de 500 à plus de 1 000 fois inférieurs à ceux mesurés début mai 1986 en France suite à l’accident de Tchernobyl relativise l’institut français. » Source.

Pour comparaison :

1 mSV/an : limite d'exposition artificielle permise pour le grand public (Source 1)

2,4 mSV/an : exposition naturelle moyenne en France (Source 1)

3,6 mSV/an : idem en montagne (Source 1)

Quelque soit le risque (difficilement estimable) associé à la consommation annuelle de 10 kg de champignons les plus contaminés et aux 0,1 mSV associés, on peut donc dire qu'il équivaut à la radioactivité supplémentaire reçue en passant un mois à la montagne.

17 mSV/an : exposition naturelle moyenne au Kérala (Source 2).

Une étude épidémiologique portant sur 100 000 Kéralais n'a pas montré d'excès de cancers. (Source 3)

20 mSV/an : limite d'exposition articielle permise pour les travailleurs du nucléaire. (Source 1)

Grasyop ^✉ 14 juin 2011 à 09:40 (CEST)

P.s. : est-ce que quelqu'un peut me proposer une méthode simple pour récupérer l'adresse d'un PDF obtenu via Google ?

… quelquefois en mettant juste dans Google le nom du fichier avec son extension (.pdf) ça marche… pas garanti… — Hautbois ^[canqueter] 14 juin 2011 à 10:21 (CEST)

On s'est mal compris, je pense. Mon problème est le suivant : lorsque je fais une recherche dans Google, il me propose divers résultats, parmi lesquels des Pdf. Je peux ouvrir et lire le Pdf sans problème, mais si je veux ensuite donner le lien vers ce document, je n'en ai pas l'adresse. Lorsque je suis sur la page de résultats de Google, et que je passe la souris sur le résultat qui m'intéresse, je peux lire l'adresse du document dans la barre d'état. Mais pas la copier. Et si je clique-droit pour enregistrer l'adresse, Firefox enregistre une adresse modifiée par Google, beaucoup plus longue, et à partir de laquelle il n'est pas si simple de retrouver l'adresse originelle. Cette adresse originelle apparaît également en vert dans la page de résultats, mais pour peu qu'elle soit un peu longue, elle est interrompue par des points de suspension qui la rendent inutilisable. Grasyop ^✉ 14 juin 2011 à 11:02 (CEST)

Cher Grasyop, je vous remercie de m'avoir donné matière à réflexion ainsi que d'avoir bénéfiquement recadré le problème. Bien à vous, nf. Lorsqu'un moteur de recherche propose un document PDF, ce n'est pas une adresse URL comme pour une page internet, mais un autre type de lien qui amène au document. La solution est, je crois, de se référer à l'adresse URL de la page qui contient le document PDF. Dans un navigateur comme Internet Explorer, cette adresse est écrite en vert en dessous de chaque entrée. Bien à vous, nf.

Oui, c'est bien cette adresse verte que j'aimerais pouvoir copier-coller, mais elle est généralement interrompue par des points de suspension. Je peux aussi la faire apparaître dans la barre d'état (bas de la page), et la lire (si elle n'est pas trop longue), mais je ne sais pas comment la copier. Grasyop ^✉ 15 juin 2011 à 16:23 (CEST)

Cher Grasyop, j'ai trouvé une solution possible à votre problème. Elle est un peu technique, mais elle marche à tous les coups. Lorsque Google vous propose le document PDF dont vous voulez l'adresse, faites un click droit sur la page et demandez "Afficher la source". Alors, un document texte s'ouvre. Il contient le code PHP de la page Internet. Faites ensuite Ctr-F pour effectuer une recherche dans ce code. Tapez ".pdf" dans la fenêtre rechercher. Vous aurez forcément plusieurs réponses, mais il vous sera aisé de reconnaître d'entre elles l'adresse complète du document PDF que vous recherchez, qui se termine par ".pdf". Bien à vous, nf.

Effectivement, ça marche ! Merci beaucoup ! Grasyop ^✉ 16 juin 2011 à 19:10 (CEST)

Indochina, 1945 - 1954

(Question recopiée depuis la page Wikipédia:Vérification en bibliothèque)

Hope that zhis is the right place for such an request, my abilities in speaking French are, as you can see, to low to write french here. I write about the decolonisation in Indochina, and I need some statistical data for the time from 1945 to 1954 (population, some economic data, also interesting: numbers of french servicemen and soldiers there and similar stuff). I believe that the official yearbooks of the french statistical authorities may contain those data. Is there anyone here you can find such books in a library, or is there a website with digitalized version of it?--Antemister (d) 11 juin 2011 à 13:02 (CEST)

Sorry, I don't speak fluently english and our articles are written in french as you can see. Why don't you try here ? Is there some problems on en:wp ? Sincerely Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 18:22 (CEST)

Follow the links : [20], Deaths (english-german-french), Militaria Magazine and so on. Ask Thib Phil (d · c · b), he speaks french, english and german and know well militaries questions..Mike Coppolano (d) 11 juin 2011 à 20:28 (CEST)

He's looking for the contents of the official yearbooks of statistics. It's not a bad idea to think that someone here may know how to find that. -- Asclepias (d) 11 juin 2011 à 23:03 (CEST)

Yes I've understand. I've give him a link about statistics. Not find anymore Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 04:22 (CEST)

Thanks to see here for your question [21]
@Pythies: sur sa page je lui ai indiqué ce lien également Dictionnaire de la guerre d'Indochine:1945-1954 .--Doalex (d) 12 juin 2011 à 09:51 (CEST)

bigot

Bonjour,

Je suis étonné de ne pas trouver de définition du terme de bigot qui pourrait être le sachant durant la seconde guerre mondiale. Il s'agirait d'une personne connaissant parfaitement le lieu du débarquement et toutes ses particularités militaires. Cette personne assistait aux différents exercices préalables et appréciait si l'exercice aurait donné une suite favorable dans la réalité . Il en existait très peu et lors d'un exercice sur une côte anglaise une ou deux vedettes rapides allemandes parties de cherbourg ont été surprises de voir des bateaux non allemands ...qu'ils ont coulés avec des torpilles. Deux gros problèmes sont apparus aux alliés Un bigot était porté perdu...retrouvé noyé donc pas de fuites Pertes importantes de bateux ...hésitations pour maintenir les dates avec du matériel manquant

Merci de confirmer ou non la réalité de telles informations

Gérard Chambord

Je ne peux pas confirmer mais je vous conseille la lecture (en général, sans doute y trouverez vous des notes et une bibliographie) de Olivier Wieviorka, Histoire du Débarquement en Normandie, Des origines à la libération de Paris, Seuil, 2006, 448 p. (a été réédité en poche) Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 04:19 (CEST)

… trouvé sur le net sans vraiment de source : « Bigot » est un nom de code de sécurité dont le niveau est au-dessus de « Top Secret ». Le mot vient de « To Gib » (à l’envers, pour Gibraltar) tamponné sur les papiers des officiers partant pour Gibraltar en novembre 42 lors de l’invasion de l'Afrique du Nord.

Les officiers ayant connaissance d’un détail (date, lieu, document…) pouvant risquer de mettre en péril le débarquement étaient classés « Bigoted ou Bigot ». Lors de l’Opération Tigre, 10 officiers « Bigot » ont disparu, la priorité de la Navy fut de les retrouver morts ou vifs et être sûr qu’aucun document ni officier ne soient tombés aux mains des allemands et de leurs services secrets. Des officiers classifiés « Bigoted » (le nombre dépend de la taille et de la mission de l’unité) ont informé le commandement lors de l'Opération Neptune (Alliés) pour préparer le Jour J… — Hautbois ^[canqueter] 12 juin 2011 à 05:59 (CEST)

Je viens de retrouver mon exemplaire Histoire du débarquement en Normandie, Points Seuil, 2010. Voici la liste complète des ouvrages en bibliographie à la section Espions : 1/ Anthony Cave Brown, La guerre secrète. Le rempart des mensonges, Pygmalyon-Gérard Watelet, 1983. 2/ Christian Destremau, Opération Garbo. Le dernier secret du jour J, Perrin, 2004. 3/ Michael R. D. Foot, SOE in France, Londres, HMSO, 1988. 4/ Harry Insley et alii, British Intelligence in the Second World War (volumes 3 et 4 ), Londres, HSMO, 1988. 5/ Michael Howard, British Intelligence in the Second World War (volume 5), Londres, HMSO, 1990. Il faut ajouter les journaux et mémoires pages 430 et 431 du Wieviorka. Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 06:35 (CEST)

« Pour intoxiquer leur adversaire, les Alliés durent donc recourir à des réseaux d'agents doubles (double cross system) dont le plus efficace fut dirigé par le mythique Garbo. De son vrai nom Juan Piyol, ce Catalan né en 1912 s'était fait recruter par l'Abwehr au début de la guerre, dans l'espoir d'être envoyé en Grande-Bretagne pour servir les Alliés. Ses motivations demeurent, aujourd'hui encore, obscures. L'homme cherchait-il à combattre pour une juste cause ? Ou rêvait-il d'une promotion sociale . Quoiqu'il en soit, l'Intelligence Service déclina sa proposition. De Lisbonne, Piyol expédia alors à ses supérieurs des rapports d'espionnage, fruit de son imagination et des informations glanées çà et là dans des guides ou des ouvrages de références. Grâce au système Ultra, les Britanniques les interceptèrent. convaincus que les Allemands les tenaient pour sûr, ils l'exfiltrèrent par Gibraltar pour utiliser ses réelles compétences. Après avoir œuvré dans le cadre du plan Cockade, Garbo fut requis pour Fortitude South. L'occasion était inespérée puisque ses chefs allemands lui avaient demandé, le 5 janvier 1944, de découvrir la date et le lieu des opérations programmés par les Alliés. Ils s'interrogeaient également sur l'état des forces ennemies. Garbo se fit un plaisir de répondre à ces attentes, en leur communiquant des idées fallacieuses qui, affirmait-il, avaient été receuillies par un réseau d'informateur bien placés - il en utilisa 27 au total. Un agent travaillait au War Office ; un autre réussit à débaucher un marin grec aux sympathies communistes ainsi qu'un lieutenant bavard de la 49è division d'infanterie. Donny, Dick et Derrick scrutaient par exemple les mouvements de troupes sur Douvres, Brighton et Harwich. Le hasard faisant bien les choses, Garbo disposait d'un observatoire privilégié, puisqu'il servait dans une cantine du 21è groupe d'armées. Pour communiquer avec le Reich, il utilisait sa radio clandestine ou expédiait à Madrid des messages écrits à l'encre sympathique que ses officiers traitants transféraient à Berlin par les ondes. [...] D'autres agents œuvraient au succès de Fortitude North. Un jeune Yougoslave, Dusko Popov, sous le nom de code de Tricycle, se fit enrôler par l'Abwehr pour se ranger dès 1940 dans le camp allié. Après diverses missions, il retourna en février 1944 à Lisbonne, muni d'un faux ordre de bataille dOverlord que les services allemands prirent, après quelques hésitations, pour argent comptant. Par ailleurs, le capitaine Roman Garby-Czerniawski,officier polonais engagé, après la défaite de la France, dans le réseau Interallié, avait été arrêté par les Allemands. Retourné par l'Abwehr, il fut envoyé en Grande-Bretagne, mais se plaça aussitôt au service de la Grande-Bretagne. À la veille du débarquement, il exerçait - du moins aux yeux des Allemands - l'utile fonction d'officier de liaison polonais à l'état-major du FUSAG. Utilisant en virtuose ces agents doubles, les Alliés purent persuader les Allemands que le débarquement interviendrait dans le Pas-de-Calais. Quelques accrocs, toutefois, se produisirent. [...] L'affaire « Artiste » [...] représenta un risque plus sérieux. En juillet 1943, Johann Jebsen, le responsable de l'Abwehr qui, jadis, avait recruté Popov à Lisbonne, se rapprocha de l'Intelligence Service et offrit de bons renseignements sur les armes secrètes et le réseau de la Schwarze Kapelle. Il fut alors adoubé par les Britanniques sous le pseudonyme d'Artiste. Pour des raisons, semble-t-il, financières, le SD, sans se douter des liens qui l'unissait à Tricycle, l'arrêta le 29 avril 1944. Drogué, enfermé dans une malle de fer-blanc, il fut convoyé d'Espagne en France avant d'être expédié en Allemagne. Toute la construction de Fortitude menaçait de se rompre si Jebsen, en craquant, révélait le double-cross system. La plus grande anxiété régna dans les états-majors. Mais Jebsen, passé par les armes peu après le Jour J, emporta ses secrets dans la tombe, préservant le mystère de Fortitude. » Olivier Wieviorka o.p. pp.175-177. C'est dans cette Histoire du débarquement ce qui se rapproche le plus de votre question. Cordialement Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 18:28 (CEST)

Pain brié

Bonjour Oracle aux doigts de rose,

Le journal des sçavants de 1678 [22] ne laisse pas entendre une origine spécifiquement normande du pain brié. Sans doute à ce qui était encore les temps modernes était-il d'usage de conserver son pain longtemps ? Je t'écoute Oracle comme le doux bruit de la goutte de rosée sur les roses violettes du jardin. Merci Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 05:44 (CEST)

… mon Grand Larousse gastronomique (Robuchon) précise pour le pain brié :

provenance : Normandie,

recette de base : pain sur levain à mie serrée,

description : écrasé avec une bric (plateau de bois) pour éviter air et moisissures

— Hautbois ^[canqueter] 12 juin 2011 à 06:20 (CEST)

Merci Hautbois, mais j'ai vraiment l'impression à la lecture du Journal des sçavants et de la note en référence de Pain brié (XIXème siècle/ d'autre part Migne indique que c'est un pain pétri avec les pieds ?! ça devait avoir du fumet ) que ce pain dans sa conception existait dans d'autres régions. Je me trompe sans doute. D'autre part dans le TFLI, rien de normand à Brier [23] Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 06:43 (CEST)

Voici de quoi t'occuper ce dimanche, Mike. Pour ce qui est de conserver son pain longtemps, je note « En Norvège, on faisait une sorte de pain qui se conservait pendant 40 ans ! « (...) il n'est pas rare qu'au repas qui se fait à la naissance d'un enfant on mange du pain qui a été cuit à la naissance du grand-père.» écrit Valmont-Barre » là ; ça vient d’un bouquin de la biblio mais l’article a été écrit avant que WP m’apprenne à noter correctement les références... --Égoïté (d) 12 juin 2011 à 08:33 (CEST)

Humm, Égoïté, les petits doigts de Hautbois (en faisant une faute, mais est-ce une faute ? bric = brie m'ont orienté vers [24]). Ça lui apprendra à jouer du tuba au lieu de la clarinette  ! Merci Hautbois Bref ! du pain de 40 ans t'es sûre, il devait être comme de la pierre, fallait un marteau-piqueur, et ensuite le mettre à tremper une dizaine d'année (les soupes !) et pendant ce temps Égoïté, hein, toi qui sait tout que faisaient les Vikings, ils allaient ceuillir des baies dans la forêt ? T'es sûre de ta source, hein, j'te demande ! Franchement ça m'épate vraiment Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 08:47 (CEST) (… heu, à propos de faute, oser écrire d'Hautbois !!! c'est-y pas une honte, ça ! J'aspire à une meilleure considération, non mais des fois. — Hautbois ^[canqueter] 12 juin 2011 à 10:00 (CEST))

… et c'est bien écrit bric dans le Larousse. vraiment désolé Hautbois, n'y vois aucun mal, je n'y pensais pas ! Ouh la la y'a de l'ambiance Messire Hautbois ! Merci de m'avoir confirmé l'orthographe du Robuchon. Bon ça y'est t'es plus fâché ! Si j'avais su Si j'aurais su ... Bonne journée Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 10:27 (CEST)

Personnellement, je préfère la tradition qui consiste à acheter du vin l'année de la naissance d'un enfant pour le boire à son mariage ! quoique les vins d'aujourd'hui ne sont plus spécialement destinés à vieillir et qu'on se marie de moins en moins … Les Vikings cueillaient des champignons peut-être ? Cymbella (répondre) - 12 juin 2011 à 09:11 (CEST) _Si, si, on leur a caché l'existence des centrales nucléaires qui existaient déjà...chut c'est un secret, bon je retourne finir ma tranche d'aurochs fumé.--Doalex (d) 12 juin 2011 à 10:11 (CEST)

C'est pas tout, faudrait p'tet finir ta tranche d'auroch fumé, et répondre à la question, quel exemple ! Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 15:21 (CEST)

pour Hervé Villechaize

bonjour je viens de regarder la page pour Hervé Villechaize et je n'ai rien vu concernant la série qu'il a fait avec CHICO CHICO la tête qui parle? ca serais bien d'en parler un peu car je recherche ces renseignements .en vous remerciant d'avance

Bonjour, essayez You Tube. Etes-vous certain de l'orthographe Chico chico, rien trouvé sur Google. Cordialement Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 15:39 (CEST)

pression atmopherique

bonjour. je désir connaitre la date a lequel est prise la valeur de 1013mb pour la pression standard atmosphérique au niveau de la mer. je pense dans le début des années 1900. merci par avance pour ce renseignement.

Bonjour (je n'ai pas la réponse exacte...). Voir aussi 'Atmosphère normalisée' et 'Atmosphère (unité)' (qui parle de 1954). On a aussi eu le Torr comme unité de pression; comme il correspond à un millimètre de mercure, il doit dater d'après la Révolution (et de l'utilistion du système métrique). 760 torrs, 76 cm de mercure correspondant à la pression atmosphérique de référence. L'article en:Bar (unit) donne 1909 comme année d'introduction de cette unité... (Rem: on ne parle plus de millibars, mais d'hectopascals et la pression normale est plutôt 1 013,25 hPa, mais certains semblent chercher à imposer un nombre plus rond (?).) -- Xofc ^{[me contacter]} 12 juin 2011 à 15:53 (CEST)

Horaires de vols passés

Bonjour messieurs ;

je suis à la recherche d'un document faisant foi quant aux horaires de départ et d'arrivée de vols écoulés .

Plus précisément je suis intéressé par l'importance du retard du vol TS 0602 Montréal/Nantes d'air transat du 08/09 juin dernier .

Il existe je crois un annuaire des plans de vols ou quelque-chose comme çà , qui fait référence en cas de litige

Merci et soyez assurés de ma reconnaissance pour toute aide même infructueuse .

Ou bien pourriez vous au moins me guider sur des pistes de recherche ?

Vous cherchez ça [25] ? Ce site est visible sur internet avec des contacts de toutes sortes si votre vol est un vol régulier vous le retrouverez le même jour de la semaine avec les horaires habituels pour comparer avec votre voyage, vous pouvez appeler l'aéroport de Nantes et demander des renseignements précis, ce ne sont pas des secrets d'état ? Enfin comprenez aussi que l'Oracle ne peut pas effectuer des démarches relativement simples à votre place, je vous réponds parce que vous insistez mais nous n'avons aucune obligation de le faire.Bonne journée --Doalex (d) 14 juin 2011 à 09:36 (CEST)

Heil Dominique .

Je ne sais pas ce qui a pu vous faire penser que les conditions de vente d'Air transat étaient le but de ma recherche et même quelque peu surpris que vous n'ayez pas pensé que toutes personne sensé ait commencé ses recherches en visitant se site .

Évidement une compagnie commerciale ne favorisera jamais une recherche d'information pouvant la mettre en défaut ! Et comment donc comparer les horaires habituels disponibles à tout un chacun à ceux de mon voyage précis alors que c'est justement l’horaire officiel du retard que je cherche ?

Ce que je recherche correspond bien plus à ceci : www.oagaviation.com , mais en version libre car comme vous le dite ; ce ne sont pas des secrets !

J'ai donc , sur vos conseils , appelé les aéroports , qui ,oh surprise , n'ont pas accès à ces données sur un période supérieur à 24H et me renvoient sur le service clientèle de la compagnie !

Étant autodidacte vous comprendrez aisément que devant ces menues difficultées j'ai jugé cohérent d'adresser ma requête d'un historique des horaires de vols effectués à quelques âmes charitables au savoir encyclopédique .

Si , comme le ton de votre réponse le suggère , mon apparente naïveté et nonchalance vous ont quelque peu froissé , soyez assuré qu'il ne viendrait pas à l'esprit de galvauder vos connaissances pour de simples futilités .

Pour finir , et même si le cœur n'y est pas , j'aimerais , cher Dominique , vous gratifier de ma profonde reconnaissance pour votre aide plus qu’infructueuse .

Habediehre Ro

Armoiries de la famille Claveau

D'azur au chevron d'or

Bonjour cher oracle, pouvez-vous me procurer, s'il vous plais, des information sur les armoiries de la famille Claveau (au Québec), dont le blasonnement extérieur (j'ai seulement le blasonnement intérieur (d'azur au chevron d'or)), Une image, et la signification de tout cela (facultatif). Merci et bonne journée. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 12 juin 2011 à 17:40 (CEST)

Voici à quoi cela ressemble. Azur = bleu, or = jaune. Un chevron est une espèce de V renversé. Rāvən (d) 12 juin 2011 à 22:39 (CEST)

Ouai mais ce que je veux c'est le blasonnement extérieur :/ Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 12 juin 2011 à 22:46 (CEST)

… c'est quoi le « blasonnement extérieur » ? — Hautbois ^[canqueter] 13 juin 2011 à 03:23 (CEST)

Il n'y a pas systématiquement d'ornements extérieurs pour toutes les armoiries familiales. Comment sais-tu que des ornements extérieurs existent pour cette famille ? Rāvən (d) 13 juin 2011 à 11:27 (CEST) (… merci Rāvən, — Hautbois ^[canqueter])

Je le sais car chez mon grand père, qui vie dans une autre ville, il y a une reproduction de 20 centimètre en trois dimension des armories de ma famille, et il y a des ornement extérieur, je pense qu'il y a un heaume, un manteaux, et même plusieurs autre chose que je distingue mal. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 13 juin 2011 à 14:09 (CEST)

Le plus simple serait alors que tu fournisses une photo de cette représentation et on pourrait essayer de blasonner, car je pense qu'il doit être très difficile de trouver le blasonnement et/ou la représentation ailleurs. Rāvən (d) 13 juin 2011 à 14:17 (CEST)

Ok, je vais essayer de prendre une photographie de qualité. Ça risque par contre de prendre du temps. Le Q-rieux ⚜ ♫^♪♫♪ 13 juin 2011 à 15:09 (CEST)

le chat domestique (dentition)

Hola ! Est-ce qu'une Pythie pourrait me dire s'il est possible de déterminer, approximativement,l'âge d'un chat, en examinant l'état de sa denture, comme c'est le cas avec les chevaux ? Merci d'avance, CLaudio.03728.

Je crois que oui, les vétos le font pour les chiens. Ne quittez pas quelqu'un de qualifié va vous répondre Mike Coppolano (d) 12 juin 2011 à 18:30 (CEST)

Ce site [26] nous dit que non, contrairement au chien, il n'est pas possible d'estimer l'âge d'un chat grâce à l'usure des dents. La particularité du cheval, c'est qu'une fois qu'il a tout ses dents (6 ans), c'est que plus il vieillit, plus sa dentition "avance" d'une part (comme ici [27]) et plus les sillons de Galvayne se comblent avant de disparaître (et puis l'usure des incisives bien sûr). .Anja. (d) 12 juin 2011 à 21:22 (CEST)

Quand j'ai trouvé et recueilli ma petite chatte Calypso le 19 octobre 2008, je l'ai emmenée chez le vétérinaire le lendemain, pour savoir si c'était « un » ou « une », et avoir une idée de son âge. Le véto a examiné sa dentition et m'a dit qu'elle avait environ 5 semaines. Maintenant, je doute qu'on puisse déterminer son âge par l'examen de sa denture, sachant qu'elle dévore autant les croquettes que les insectes, les musaraignes, les souris, un oiseau, des grenouilles, et qu'elle chasse sans les manger des rats des champs, une chauve-souris, etc.

A 5 semaines, Calypso était loin d'avoir sa dentition définitive donc, il est probable que le véto se soit seulement basé sur la présence des dents de lait alors :). .Anja. (d) 14 juin 2011 à 08:30 (CEST)

Calypso, c'est génial comme nom :-) Mike Coppolano (d) 14 juin 2011 à 09:08 (CEST)

expression idiomatique

Bonjour je voudrais savoir ce que veux dire l'expression idiomatique the stolen hairy hook was said through it merci. 79.85.113.50 (d) 12 juin 2011 à 20:50 (CEST)

Elle n'avait pas les deux pieds dans le même pot. le sourcier ^{[on cause ?]} 12 juin 2011 à 23:30 (CEST)

… expression plus proche : ne pas avoir les deux pieds dans le même sabot, ou la — Hautbois ^[canqueter] 12 juin 2011 à 23:50 (CEST)

Euh … C'est pas à ça que je pensais. Il me semble que le crochet velu a un quelque chose de plus intime. le sourcier ^{[on cause ?]} 13 juin 2011 à 14:36 (CEST)

Désolé pour le cliché, mais en Belgique on dirait : « ne pas avoir toutes ses frites dans le même sachet. » Rāvən (d) 13 juin 2011 à 16:48 (CEST)

Jeux olympiques de golf

Bonjour, j'aimerai connaitre, si vos compétences le permettent, les meilleurs joueurs de golf présents lors de jeux olympiques situés entre les années 1985 et 1995. Je suis désolée de ne pas savoir les dates de ces jeux et compte sur votre diligence pour m'éclairer. C'est une question d'ordre personnel très importante pour moi. Je vous remercie de bien vouloir m'accorder quelques minutes de recherche avec le succès au but j'espère. A bientôt — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.70.117.211 (discuter), le 12 juin 2011 à 21:21 (CET)

Le golf ne faisait pas partie des sports olympiques ces années-là. Pour connaître, les champions de ces années-là, voir, par exemple, The Masters#1980 - 2000 ou d'autres compétitions dans {{Navigation Golf}}. Vous pouvez également visiter la catégorie:golfeur. Si ce sont les Jeux olympiques qui vous intéresse, vous trouverez probablement votre bonheur dans l'article Jeux olympiques d'été; il y a une page par année. -- Xofc ^{[me contacter]} 13 juin 2011 à 06:02 (CEST)

archives du début de l'internet

Bonjour, votre question est transférée sur la semaine 24 2011 ici Wikipédia:Oracle/semaine 24 2011#archives du début de l'internet --Doalex (d) 13 juin 2011 à 22:15 (CEST).

le seuil psychologique

Bonjour, votre question est transférée sur la semaine 24 2011 ici Wikipédia:Oracle/semaine 24 2011#le seuil psychologique — Hautbois ^[canqueter] 14 juin 2011 à 05:06 (CEST)