Wikipédia:Atelier du français

Avenue des cafés et bistros

Qu'est-ce que l’atelier du français ?

L’atelier du français propose aux Wikipédiens des réponses aux questions d’ordre lexical, grammatical ou orthographique.

Plutôt que de travailler sur des articles (comme le fait déjà l'atelier de relecture), l’atelier du français travaille sur les mots.

Tout contributeur peut apporter une référence ou la réponse à une difficulté.

Plus précisément

L’atelier indique et compile des références orthographiques à partir de plusieurs dictionnaires. Il caractérise les régionalismes, discute les anglicismes. Il a pour vocation d’héberger les conflits liés à ces sujets (plutôt que le Bistro ou l’Oracle, qui voient les mêmes discussions se répéter à intervalles réguliers).

L'atelier peut aussi discuter des difficultés du français. Si vous vous posez des questions sur un terme ou une expression, vous pouvez obtenir une réponse dans la rubrique « Dire, ne pas dire » du site de l'Académie française, dans la banque de dépannage linguistique de l'Office québécois de la langue française (OQLF) ou dans d'autres sites de référence que vous connaissez. On peut aussi consulter la page Wikipédia:Difficultés de la langue française et sa page de discussion, en gardant à l'esprit que la page Wikipédia:Difficultés de la langue française n'est qu'un essai, pas une recommandation. Pour des termes plus techniques, on peut obtenir des réponses sur le site FranceTerme ou dans le Grand dictionnaire terminologique de l'Office Québécois de la Langue Française, après avoir consulté les articles de Wikipédia concernant le sujet ainsi que leurs pages de discussion. Pour ce qui est de la conjugaison et du mode des verbes, le Bescherelle en ligne peut être considéré comme l'une des meilleures références.

Cet atelier donne des exemples concrets à Wikipédia:Guide d'internationalisation. Il a pour ambition de devenir une source pour toute question posée ailleurs concernant le français, une référence des différents points de vue sur une même question. Pour résumer, l’atelier du français aide les contributeurs à écrire des articles avec un français de qualité en proposant des recommandations du français adaptées à Wikipédia.

Ce que l’atelier n’est pas

Une académie

Il faut bien avoir conscience que les contributeurs et les lecteurs de Wikipédia appartiennent à l'ensemble de la francophonie. L’atelier propose donc des recommandations, après discussion, sur l’usage de certains mots ou locutions dans la Wikipédia francophone, notamment en cas de variations du français. En revanche, l'atelier n’a pas pour ambition d’imposer un français unique et normalisé : la Wikipédia francophone n'a pas de légitimité pour se substituer aux organismes francophones que sont l'Académie française (en France), l'Office québécois de la langue française (au Canada), ou les organismes correspondants en Belgique, en Suisse, et ailleurs, dont les recommandations peuvent d'ailleurs présenter quelques différences d'appréciation, même si ces organismes se coordonnent. En revanche, chaque fois que l'usage d'un mot ou d'une locution dans Wikipédia pose des questions par rapport à la précision et la clarté de la langue, il est bien entendu conseillé de faire référence à ces organismes officiels, en respectant la pluralité des points de vue.

Un créateur de règles

L’atelier n’impose aucune règle contraignante. Personne n’a l’obligation de suivre les recommandations proposées par l’atelier du français, mais nous vous invitons fortement à les utiliser pour offrir aux lecteurs des articles écrits dans un français ayant fait l’objet d’une discussion, voire d’un consensus.

Une anthologie de discussions faisant autorité

Pas de jurisprudence : lors d’un conflit d’édition sur un article, on fera référence non à l’atelier, mais à une discussion précise de l’atelier (ou mieux aux sources de la discussion) : plus pour connaître les différents points de vue possibles, afin d’adapter l’article, que pour imposer une quelconque « règle » issue de l’atelier.

Encore une fois, les propositions de cet atelier ne sont que des recommandations et non pas des règles contraignantes (et encore moins officielles). De plus, chacun est invité à participer aux discussions afin d'apporter son point de vue.

L’atelier

Les participants

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• Jimmy Lavoie ^discuter
• VIGNERON * ^discut.
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• Prosopee d
• Gilles Mairet (discuter)
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• Pautard (discuter)
• Dereckson (discuter)
• Manacore (discuter)
• Kumkum (Kumkum)
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• Noliscient (discuter)

Les espaces de discussion

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• Page de discussion de l’atelier du français, pour les discussions générales, les prises de décisions
• Atelier du français/Proposition et question, pour soumettre vos propositions, vos questions
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Dix Mille Martyrs ou dix mille martyrs

Bonjour, je me prépare à publier une page sur la légende concernant ces martyrs, et je rencontre des difficultés pour mettre des majuscules où il faut. En pesant aux Trois Mousquetaires, je penche vers

« Dix Mille Martyrs » plutôt que « Dix mille Martyrs » ou « Dix mille martyrs ».

Mais, quand il s'agit du

« Martyre des Dix Mille », ce ne serait pas plutôt « Martyre des dix mille » ?

Puis, il y a

« La Légende des Dix Mille » qui doit se traiter comme le précédent, enfin

« La Légende du martyre des Dix Mille », ça va ? et

« La Légende des dix mille martyrs » ou

« Le Retable des Dix mille martyrs »

le plus dur

« La Légende du martyre des dix mille du mont Ararat»

Merci de vos conseils.

Au passage, dans le même tonneau, cas d'incohérence à résoudre : d'un côté, Les Mille et Une Nuits et 1001 Visages par exemple ; de l'autre, 1001 pattes, 1001 grammes, 1001 livres à lire avant de mourir ou encore 1001 films à voir avant de mourir. SenseiAC (discuter) 20 mars 2016 à 19:44 (CET)

 SenseiAC : Bonjour SenseiAC :

Dans la locution qui te turlupine, il y a une première règle à appliquer :

• la règle d'unicité. On applique la règle d'unicité à une expression (éventuellement réduite à un seul mot) lorsque l'expression représente une "chose" unique, dont le nom a sens par lui-même (d'autres règles concernant les majuscules peuvent s'appliquer à l'intérieur de la locution). Par exemple :
  • l'académie de musique de Besançon (n'a aucune caractère d'unicité ; il y a plusieurs académies de musique) ; ici académie ne prend pas de majuscule ;
  • l'Académie française est unique en son genre et prend une majuscule ;
  • le Grand Palais est également unique et prend une majuscule.
    
    
• Seconde règle : l'adjectif placé avant un mot comportant une majuscule prend aussi la majuscule ; il ne la prend pas s'il est placé après. Exemples :
  • l'Académie française ;
  • le Grand Palais.
    
    
• Troisième règle : Lorsqu'un adjectif numéral prend une majuscule, tous ses éléments prennent la majuscule (et selon l'orthographe révisée, doivent être reliés par un trait d'union.) Toutefois, mille, million et milliard sont des noms et non des adjectifs et ne sont pas concernés par cette règle. Exemple : Le Conseil des Cinq-Cents.
  
  
• Quatrième règle : dans un titre d'œuvre (de chapitre, etc.) le premier nom du titre prend une majuscule ainsi, éventuellement, que l'article qui le définit et l'adjectif qui le qualifie selon la règle avant/après ci-dessus.

En ce qui concerne les Dix mille Martyrs :

• Dix mille Martyrs est une appellation propre où le terme pluriel Martyrs réclame la majuscule. L'adjectif numéral qui précède prend la majuscule sauf que mille qui est un nom ne la prend pas ;
• les Dix mille est une ellipse de la locution précédente, qui possède les mêmes propriétés que la locution complète (encore que cette locution désigne aussi le groupe de mercenaires grecs dont Xénophon raconte l'aventure dans l'Anabase).

Reprenant chacun de tes exemples, j'écrirais :

• Dix mille Martyrs ; Les Dix mille Martyrs en titre ; […] les Dix mille Martyrs dans une phrase ;
• Martyre des Dix mille comme titre ; mais dans une phrase : […] le martyre des Dix mille ;
• La Légende des Dix mille comme titre, mais […] la légende des Dix mille dans une phrase ;
• Le Retable des Dix mille Martyrs comme titre, mais […] le retable des Dix mille Martyrs dans une phrase ;

et :

• La Légende du martyre des Dix mille du mont Ararat comme titre et […] la légende du martyre des Dix mille du mont Ararat dans une phrase.

Du même tonneau, il y a les Onze mille Vierges de Cologne, menées par Sainte Ursule (et source d'un roman érotique d'Apollinaire). Ces nombres fantastiques sont évidemment symboliques. Si tu lis la description de la bataille des Thermopyles par Hérodote, l'armée de Xerxès y est plus nombreuse que l'ensemble de l'armée russe attaquant l'Allemagne nazie en 1944…

Pour la seconde partie de tes questions, lorsqu'il s'agit d'une citation d'une œuvre littéraire ou de son titre, il est préférable de suivre la graphie originale (si elle est agressivement fautive, on peut se demander si c'est intentionnel ou bien si c'est une coquille) ; lorsqu'il s'agit d'œuvres très ancienne il peut être nécessaire de moderniser. Pour tous les titres d'œuvres que tu cites, je me référerais d'abord à la graphie originale et à l'usage admis...

J'espère avoir été clair et ne pas avoir raconté de sottises. Bien cordialement.
Gilles Mairet (discuter) 23 mars 2016 à 02:11 (CET)

Salut Gilles Mairet, je n'ai pas tout lu (je le ferai dès que possible), mais quelques remarques :

La règle d'unicité est globalement hors sujet ici, tant pour les Martyrs que pour mes titres d'oeuvre : je ne vois donc pas bien pourquoi tu la mentionnes. Par ailleurs, je me permets une ellipse, mais cette règle reste vraie sauf si l'institution porte bien un nom propre : l'Institut national de la statistique et des études économiques s'écrit bien ainsi, et pas "institut de la Statistique et des Études économiques" — ce n'est pas une question d'unité ou pas pour le coup, bien que des "instituts" il en existe beaucoup. On remarque que cette règle d'unicité mène d'ailleurs à de belles aberrations (et incohérences flagrantes) parfois : le Palais fédéral, qui abrite le Conseil fédéral et l'Assemblée fédérale, qui, pour WP, se trouve sur la... "place Fédérale" (sic, ce n'est pas moi qui l'invente) — comme si "Fédérale" était plus un nom propre ici que dans les noms qui précèdent, ou que "place" était moins unique que "conseil", "palais" ou "assemblée" : pourquoi pas conseil Fédéral ou assemblée Fédérale ou palais Fédéral ou, soyons cohérents jusqu'au bout, union Européenne (pas la seule union) ou république Française (pas la seule république) dans ce cas ? Ah oui, c'est complètement aberrant, mais c'est strictement identique à la "place Fédérale" si on suit cette règle à la lettre, ce qui mène à ce genre d'absurdités… Quoi qu'il en soit, ça reste pour moi hors sujet ici et ça ne répond pas à la question.

Deuxième remarque, une chose qui est certaine et qui pour le coup n'est pas sujet à polémique, c'est que "mille" n'est pas un nom mais bel et bien un adjectif numéral comme "cent". Par contre, "millier" (et je dis bien "millier" et pas "mille" : on dit bien "un millier" comme "une dizaine" ou "une centaine", mais pas "un mille" pas plus que "un cent" ou "un dix"), "million" et "milliard" sont certes bien des noms. D'ailleurs, si "mille" était un nom, le mot "vierges" dans les "Onze mille vierges" ne devrait pas prendre de majuscule mais "mille" oui, puisque ce serait justement le premier nom du titre (ah oui, écrire "Onze Mille vierges" ce serait assez moche, mais je n'y peux rien, et franchement "Onze mille Vierges" est loin d'être mieux). Tout ce qui précède est donc à revoir.

SenseiAC (discuter) 23 mars 2016 à 11:19 (CET)

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 SenseiAC : Bonjour,

Tout d'abord, je te conseille vivement de te procurer les Règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, petit livre très bon marché, parfois lapidaire et qui constitue l'ouvrage de référence de tous les wikis francophones.

Concernant les exemples que tu donnes :

La règle d'unicité concerne les noms. Elle signifie qu'on considère qu'un lieu, un bâtiment, une institution, un groupe, une association, etc., est particulier, spécifique ou suffisamment unique pour que le nom commun qui le désigne soit traité comme nom propre et pourvu d'une majuscule.

Les adjectifs suivent la seconde règle : ils comporte des majuscules selon qu'ils sont placés avant ou après le nom.

• Institut national de la statistique et des études économiques : organisme considéré comme ayant une unicité particulière. Il comporte une majuscule (d'ailleurs tous les noms d'instituts qui me vienne à l'esprit comportent une majuscule). national de la statistique... est une locution adjectivale placée après le nom et ne comporte donc aucune majuscule.
  
  
• Conseil fédéral : même règle : unicité de ce conseil ; fédéral : adjectif placé après le nom, donc sans majuscule.
  
  
• La même règle s'applique à :
  • Palais fédéral ;
  • Assemblée fédérale ;
  • Assemblée nationale ;
  • Confédération suisse ;
  • République française ;
  • Union européenne, etc.

Une règle particulière s'applique aux rues, avenues, places (page 156 des Règles typographiques...). Je recopie : « Les mots rue, place, boulevard se composent en bas ce casse. Les noms, les adjectifs et les verbes qui individualisent ces noms communs d'espèce prennent toujours une capitale initiale. Dans une dénomination composée, tous les éléments à l'exception de l'article initial, sont liés par un trait d'union (sauf dans les adresse postales qui sont soumises aux règles du Code Postal). On ne met pas la préposition nobiliaire de isolée immédiatement avant le nom propre de personne. » La règle est compliquée. Il faut la lire soigneusement. Exemples corrects :

• la place Fédérale ;
• la rue du Chat-qui-Pêche ;
• la place Rouge ;
• le rue du Général-de-Gaulle ;
• le pont Neuf, le pont Royal ;
• la rue Eugène-Sue ;
• l'avenue La Bourdonnais.

(Noter, dans la règle ci-dessus, que ce sont les noms, adjectifs et verbes qui prennent la majuscule : pas de majuscule aux articles, aux conjonction, aux pronoms. Dans La Bourdonnais, l'article est partie intégrante du nom de Bertrand-François Mahé, comte de La Bourdonnais et, conformément à la règle, on a omis le de nobiliaire initial.)

Je n'ai pas finis de te répondre, mais il se fait tard et je continuerai demain. Bonsoir. Gilles Mairet (discuter) 24 mars 2016 à 02:41 (CET)

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 SenseiAC : Bonjour SenseiAC :

• Je fais amende honorable pour mille. Ce terme peut-être, dans son sens numéral, soit nom soit adjectif invariable. J'avais lu de travers une règle qui le considérait comme nom. Il porte donc aussi la majuscule si le nom qu'il qualifie porte la majuscule.

• Le critére d'unicité signifie qu'un objet (lieu, bâtiment, groupe de personne) a une spécificité qui justifie qu'on considère son nom comme nom propre. C'est le cas des entreprises, associations, etc. Sinon, le premier critère est l'usage et le second le bon sens.

On peut choisir de désigner cet objet comme nom commun ou comme nom propre, à partir de quoi tout découle logiquement avec les règles suivantes :

• règle des adjectifs avant/après ;
• règle des majuscules dans les citation de titres d'œuvres ;
• (éventuellement : règle des noms de voies, rues, etc.)

Si ton sujet est nom commun, il y a des minuscules partout :

• …les dix-mille martyrs dans une phrase, mais Les Dix-Mille Martyrs dans une citation d'œuvre (à cause de la règle des citations d'œuvres) et Les dix-mille martyrs comme titre de chapitre ou de paragraphe ;
• L'ellipse les dix-mille n'est pas utilisable et est incompréhensible. À partir du moment où on nominalise dix-mille, ce numéral prend un sens spécifique qui implique la majuscule.
• …le martyre des dix-mille est incompréhensible hors contexte ;
• …la légende des dix-mille est incompréhensible hors contexte ;
• …le retable des dix-mille martyrs dans une phrase ; Le Retable des dix-mille martyrs comme titre d'une œuvre ; Le retable des dix-mille martyrs comme titre de chapitre ou de paragraphe ;
• …la légende du martyre des dix-mille du mont Ararat n'est presque pas du français.

Si ton sujet est nom propre, les diverses règles d'application des majuscules s'appliquent :

• …les Dix-Mille Martyrs dans une phrase ; Les Dix-Mille Martyrs comme citation d'une œuvre ou comme titre de chapitre ou de paragraphe
• L'ellipse les Dix-Mille est utilisable, mais attention aux confusions : les Dix-Mille est le nom traditionnel des 12 800 mercenaires spartiates dont Xénophon relate l'histoire dans l'Anabase ;
• …le martyre des Dix-Mille dans une phrase ; Le Martyre des Dix-Mille comme citation d'une d'œuvre ; Le martyre des Dix-Mille comme titre de chapitre ou de paragraphe ;
• …la légende des Dix-Mille dans une phrase ; La Légende des Dix-Mille comme citation d'une œuvre ; La légende des Dix-Mille comme titre de chapitre ou de paragraphe ;
• …le retable des Dix-Mille Martyrs dans une phrase ; Le Retable des Dix-Mille Martyrs comme citation d'une œuvre ; Le retable des Dix-Mille Martyrs comme titre de chapitre ou de paragraphe ;
• …la légende du martyre des Dix-Mille du mont Ararat dans une phrase ; La Légende du martyre des Dix-Mille du mont Ararat comme citation d'une œuvre ; La légende du martyre des Dix-Mille du mont Ararat comme titre d'un chapitre ou paragraphe.

Dans les trois derniers exemples :

• la forme "dans une phrase" est la plus simple ;
• s'il s'agit d'une citation d'une œuvre (retable, roman, essai étude historique), on met en majuscule le premier nom et son article. Si ce nom est accompagné d'un adjectif, on applique à celui-ci la règle avant-après. Applications dérivées du dernier exemple ci-dessus : La Grande Légende du martyre des Dix-Mille du mont Ararat ou La Légende traditionnelle du martyre des Dix-Mille du mont Ararat
• s'il s'agit de la forme dans un titre de chapitre ou de paragraphe, c'est la même forme que dans une phrase, sauf que la première lettre est une majuscule.

Bonne lecture et bien cordialement.
Gilles Mairet (discuter) 27 mars 2016 à 04:50 (CEST)

 SenseiAC : Gilles MAIRET : Bonjour, si j'ai bien compris, j'ai partout le choix entre Dix mille ou Dix-Mille. En tout cas, j'ai eu grand plaisir à vous lire, merci. -- ManiacParisien (discuter) 27 mars 2016 à 09:29 (CEST)

Je ne dirais pas réellement qu'il y a "le choix" dans tous les cas. "dix mille" est l'orthographe "traditionnelle", "dix-mille" celle correspondant à la réforme de 1990. Dans un texte "classique", c'est au libre choix du rédacteur, tant que celui-ci est cohérent dans son choix tout au long de l'article (= ortho traditionnelle tout le long ou ortho de 1990 tout le long, mais pas un mélange aléatoire des deux). Par contre, pour un titre d'œuvre, la forme retenue par l'auteur ou, à défaut, la forme usuellement employée pour désigner l'œuvre devrait être conservée : ainsi, si le titre usuel est écrit avec l'ortho traditionnelle, cette forme devrait rester et donc on devrait écrire "dix mille" par exemple ; si le titre est écrit avec l'ortho de 1990, alors il faudrait conserver cette forme et donc écrire "dix-mille". Cela ne conditionne pas le choix à faire pour la rédaction du reste d l'article, mais seulement celui à faire concernant le titre de l'oeuvre elle-même. Il en va de même pour des formes établies telles que par exemple "Conseil des Cinq-Cents" ou peut-être "Martyr des Dix-Mille", dont l'écriture ne conditionne pas non plus le choix pour le reste de l'article. On ne devra donc pas écrire "Dix-Mille Matyrs" si le titre de l'oeuvre n'est pas usuellement écrit ainsi, et bien écrire "Dix Mille Martyrs" sans trait d'union si c'est la forme usuelle. Par contre, "dix mille martyrs" ou "dix-mille martyrs" comme "deux cents euros" ou "deux-cents euros", au choix du rédacteur, quand il s'agit d'un simple "comptage" usuel n'ayant aucun rapport avec le titre de quoi que ce soit (la seule règle restant, comme déjà dit, la cohérence au sein de l'article rédigé). Au passage, ladite réforme de 1990 ne s'applique pas aux noms propres. SenseiAC (discuter) 27 mars 2016 à 16:14 (CEST)

 SenseiAC : Bonjour SenseiAC :
À mon avis, il est préférable d'observer la nouvelle règle des traits d'union dans les nombres composé qui me paraît plus cohérente et lisible. Dans le cas particulier de l'abréviation : les Dix-Mille, elle me paraît même indispensable pour montrer qu'il s'agit bien d'un objet unique. Le porte-avion Charles-de-Gaulle, s'écrit obligatoirement avec traits d'union. Bien cordialement.Gilles Mairet (discuter) 27 mars 2016 à 17:35 (CEST)

 Gilles MAIRET :

1. "À mon avis, il est préférable d'observer la nouvelle règle des traits d'union dans les nombres composé qui me paraît plus cohérente et lisible" : c'est votre droit de choisir cette convention, mais la décision en la matière ici est claire et simple : chaque contributeur choisit l'orthographe qu'il veut (les deux étant pleinement valables) tant qu'il y a cohérence au sein d'un article donné. Autrement dit, toute modification visant à imposer l'une ou l'autre écriture dans un article sera revertée sans avertissement.
2. Concernant le cas des Dix-Mille, ce serait cohérent avec les Cinq-Cents ou autres analogues, mais ce serait quand même bien de voir ce qui se fait dans la littérature sur le sujet (ces cas particuliers ne me semblant pas explicitement traités dans nos conventions). À défaut de consensus dans la littérature, le trait d'union semble un choix plutôt logique ici.
3. Concernant le Charles-de-Gaulle (avec son italique de rigueur), personne n'a contredit cette convention ici : j'avais renommé l'article concernant le télescope James-Webb selon cette même convention il y a bien longtemps. Le cas est différent de celui des titres d'oeuvres ou de celui des Dix-Mille.

SenseiAC (discuter) 27 mars 2016 à 21:01 (CEST)

Boulet

Bonjour,

Est-ce que c'est moi ou bien mon interlocuteur ( Gnurok) qui n'a rien compris ?

Merci. Apokrif (discuter) 1 juin 2016 à 17:01 (CEST)

Un début de réponse à Discussion:Boulet (auteur)#son/leurs. Apokrif (discuter) 1 juin 2016 à 17:15 (CEST)

« de l'Équateur/Écosse/... » vs « d'Équateur/d'Écosse/... »

Bonjour, on trouve les deux types de notation « de l'Équateur/Écosse/... » et « d'Équateur/d'Écosse/... » (par exemple pour « président » : 1 / 2 ). Y en a-t-il une plus correcte que l'autre, et existe-t-il une règle officielle sur Wikipédia à ce sujet ? Merci d'avance pour vos réponses. --Tomates Mozzarella (discuter) 16 juin 2016 à 15:49 (CEST)

Abréviation de citoyen

Bonjour,
Pourriez-vous participer à la discussion Wikipédia:Oracle/semaine 49 2016#Abréviation de citoyen ?
Merci.--Cordialement. 6PO (discuter) 5 décembre 2016 à 14:19 (CET)

Fautes de français (2)

Bonjour.

J'ai eu récemment une RA pour mes corrections sur l'usage critiqué de débuter suivi d'un complément d'objet direct (un cas litigieux), qui figure dans Discussion Wikipédia:Fautes de français depuis 2011. Serait-il possible d'avoir des précisions sur le processus de gestion des fautes de français dans Wikipédia : comment utiliser concrètement Discussion Wikipédia:Fautes de français et Wikipédia:Fautes de français ? La difficulté tient au fait que la page Wikipédia:Fautes de français n'est qu'un essai, pas une recommandation.

Cordialement.Pautard (discuter) 21 décembre 2016 à 11:41 (CET)

Bonjour. Un problème fondamental est qu’il n’y aura sans doute jamais consensus sur ce qui constitue une « faute » de français. À mon avis, il faut tenir compte que plus tu touches un nombre important d’articles, plus le consensus doit être large. —C.P. 22 décembre 2016 à 23:06 (CET)

 Cépey : Il y a peut-être simplement un problème avec le titre de la page : au lieu de Wikipédia:Fautes de français, on pourrait peut-être l'intituler Wikipédia:Fautes et difficultés du français, ou Wikipédia:Pièges et difficultés du français, ou simplement Wikipédia:Difficultés du français, et qualifier la difficulté pour chaque entrée. L'Académie classe le cas de débuter dans les emplois fautifs. Cela étant, je suis bien d'accord que c'est le consensus dans Wikipédia qui prime sur l'avis de l'Académie. Voir aussi la discussion qui a été engagée sur ma page de discussion concernant « au final », et qui contient plus généralement des objections à ma méthode de correction en lot. Maintenant, un contributeur demande la suppression de la page Wikipédia:Fautes de français... Pautard (discuter) 23 décembre 2016 à 21:55 (CET)

 Cépey : Le « problème fondamental » est réglé par le renommage de la page en Wikipédia:Difficultés de la langue française (WP:DLF). Chaque difficulté peut ensuite être qualifiée dans l'entrée correspondante (emploi fautif, usage critiqué...). Reste la question du fonctionnement de cette page, notamment ce que l'on peut mettre dans NOUVELLES ENTREES DEJA PROPOSEES MAIS POSANT PROBLEME, où figure débuter.Pautard (discuter) 26 décembre 2016 à 09:52 (CET)

Bonsoir,

Tout d'abord, je tiens à préciser que la démarche de veiller à fournir des références en matière linguistique pour la rédaction du corpus encyclopédique est positive.

La présence d'une telle liste ne me semblait pas souhaitable, un guide pratique de comment et où trouver l'information recherchée, me semblant plus utile et pertinent qu'une liste de recommandations, surtout lorsqu'on les qualifie d'une notion de « fautes de français » renvoyant à la culpabilité, et surtout lorsque ce sont des choix délibérés tout à fait considérés comme admissible par les usagers de la langue.

La communauté désire que cette liste soit conservée, et donne un certain nombre d'arguments en la matière, j'en prends acte.

La PàS nous a appris il me semble trois choses :

1. ériger une telle liste en recommandation n'est pour le moment guère possible

2. la notion de faute ne fait pas l'unanimité, déjà car elle renvoie à une culpabilité mal venue, mais surtout quand il s'agit d'usages divergents

3. le contenu doit être directement exploitable, cf. les objections sur le niveau de langue

Je regrette aussi très profondément que quand les contributeurs du wiktionnaires ou des linguistes vous disent que la langue évolue, certains contributeurs ne voient en tout et pour tout que deux alternatives : swatte ont ekrit com ca, soit les usages de la langue seront respectés.

C'est assez faux dans la pratique, et il me semble qu'il y a un but commun entre nous tous : écrire un texte compréhensible par le lecteur.

Or, cette compréhension demande un français courant, sans jeux de langage de type « swatte ont ekrit com ca » demandant au lecteur de reconvertir chaque mot depuis sa version phonétique vers une graphie qui lui est plus familière.

Veiller à relire les textes et à améliorer la forme est donc pertinente.

Ce qui pourrait être utile, c'est une liste de pures conventions réunissant un consensus des contributeurs de privilégier telle forme

Notons le vocabulaire au passage le vocabulaire, qui n'est pas de la novlangue :

• améliorer renvoie ici à l'idée d'itérations successives pour produire un résultat plus conforme à nos attentes et plus utile pour le lecteur ;
• conventions signifie que la Wikipédia francophone ne détient pas la vérité sur la langue, et ne recherche pas une vérité absolue, mais a choisi à des fins pratiques de suivre tel usage ;
• privilégier abonde dans le même sens et n'émet aucun jugement de valeur sur les autres formes possibles, à ceci près que ce n'est pas la forme retenue par les contributeurs.

Ce simple changement de paradigme d'une « chasse aux fautes » vers une « méthodologie de relecture dans le cadre de conventions » garantira un meilleur consensus et la fin de toute ses oppositions, qui me semblent stériles et contre-productives.

En outre, nous gagnerons en cohérence avec les conventions typographiques comme manière de procéder.

--Dereckson (discuter) 27 décembre 2016 à 01:21 (CET)

 Dereckson : Bonsoir,

« un but commun entre nous tous : écrire un texte compréhensible par le lecteur » : je suis d'accord, mais « Quelque soit la raison pour laquelle il a pallié à la difficulté » sera compréhensible par une grande majorité de lecteurs (et pour cause, ce sont deux fautes très courantes, on pourrait presque parler d'« usage ») : pour autant, doit-on accepter une telle phrase dans WP ? Non, bien sûr. Ce critère, nécessaire, ne me semble donc pas suffisant.

« Ce qui pourrait être utile, c'est une liste de pures conventions réunissant un consensus des contributeurs de privilégier telle forme [...] conventions signifie que la Wikipédia francophone ne détient pas la vérité sur la langue, et ne recherche pas une vérité absolue, mais a choisi à des fins pratiques de suivre tel usage » : tout à fait d'accord pour cette excellente formulation si, comme je crois le comprendre, une fois la forme choisie par consensus, elle s'impose à tous. Si ce n'est qu'un simple conseil, les conflits, qui durent depuis trop longtemps et qui stressent tout le monde, continueront.

J'ai deux questions d'ordre pratique : à partir de quand considère-t-on qu'il y a consensus ? (si on ne définit pas une règle précise, il y aura toujours des interprétations et, donc, des litiges). Et, en l'absence de consensus, que fait-on de la difficulté ? (si on ne sait pas répondre à cette question, là aussi les conflits continueront).

— BerAnth (m'écrire) 27 décembre 2016 à 22:18 (CET)

Au risque de décevoir tout le monde je rappelle ici l'entête de WP:AFR :

• « l'atelier n’a pas pour ambition d’imposer un français unique et normalisé » ;
• « l'atelier n’impose aucune règle contraignante. Personne n’a l’obligation de suivre les recommandations proposées par l’atelier du français ».

Les discussions tenues par une demi-douzaine de contributeurs sur une page meta peu fréquentée et connue ne seront jamais considérées par qui que ce soit comme l'expression d'un consensus.

L'abominable Kumkum 🂮 27 décembre 2016 à 22:30 (CET)

Bonsoir à tous. Je partage assez largement l'avis de Dereckson, hormis le point évoqué par BerAnth : « compréhensible par le lecteur ». Je suis sur ce point d'accord avec BerAnth : le rédacteur d'un article peut être compréhensible par le lecteur tout en s'exprimant incorrectement, mais il suscitera un malaise chez le lecteur, malaise qu'il faut éviter dans l'intérêt du lecteur pour sauvegarder la réputation de Wikipédia, tout en respectant l'intention du rédacteur. Le problème de la culpabilisation des contributeurs liée au mot « faute », que je comprends, est me semble-t-il réglé avec le renommage de la page en Wikipédia:Difficultés de la langue française (WP:DLF). La question du « guide pratique » n'est pas exclusive de l'existence de la page WP:DLF, puisqu'il suffit d'étayer par exemple la section « références externes » en mettant d'autres sites de référence qui permettent de répondre rapidement aux questions des contributeurs de WP.fr, en laissant le contributeur libre de juger ce qu'il convient de faire. Enfin, je crois qu'il faut préciser à qui s'adresse WP:DLF (je pense plutôt aux contributeurs de WP en priorité, bien que la page soit accessible par tout internaute), et clarifier l'objectif : la formulation actuelle (« L'objectif de cette page est d'aider toute personne écrivant en français à identifier les principales difficultés de la langue française de façon à perfectionner l'expression écrite ») est trop floue, il faudrait par exemple mentionner que l'on souhaite parvenir à une « convention » (pour reprendre le mot de Dereckson) permettant d'arbitrer de manière équilibrée entre les règles et les usages (pour tenir compte des cas litigieux, qui sont finalement très peu nombreux).Pautard (discuter) 27 décembre 2016 à 23:05 (CET)

@Kumkum : en ce qui me concerne, je n'avais pas oublié l'en-tête, mais il n'est pas gravé dans le marbre. La proposition de Dereckson me paraît tout à fait équilibrée, et propice à résoudre le problème des conflits récurrents. En effet, si pour chaque difficulté présentée dans WP:DLF, une forme est choisie par consensus (et je ne pense pas que Dereckson restreigne la consultation aux seuls participants de l'atelier), il n'y aura plus de raison de se battre pour telle ou telle forme, ni de partir dans des guerres d'édition. Maintenant, la question est : veut-on trouver une solution pour éviter les conflits, quitte à abandonner quelques préférences personnelles ? — BerAnth (m'écrire) 28 décembre 2016 à 13:12 (CET)

@Kumkum Plutôt que de venir polluer cette discussion par tes sempiternelles remarques oiseuses, je te rappelle que sur Wikipédia, rien à l'exception des principes fondateurs n'est définitivement gravé dans le marbre. Ton discours volontiers provocant, ici ou sur Twitter, a fait long feu. Si tu n'es pas ici pour participer sereinement, va-t'en. Nous avons mieux à faire que de perdre notre temps avec ton évidente mauvaise foi. Sauf à rédiger une RA à ton encontre, temps que je suis tout disposé à prendre si tu continuais tes provocations.

Heddryin ^💭 28 décembre 2016 à 18:53 (CET)

L'intervention de Dereckson me semble être une bonne base de discussion. Je rejoins BerAnth sur le fait que la compréhension par l'utilisateur ne peut être le seul critère de rédaction, même s'il sera sans doute évident pour tout le monde qu'il s'agit là d'une condition sine qua non pour tout travail sur Wikipédia. Ce qui n'empêche absolument pas d'éviter de rédiger un article dans un style trop familier ou trop relâché.

Concernant les fautes de français, et plus particulièrement le mot faute, je suis désolé, mais toutes les sources disponibles parlent de faute de français. C'est le domaine typographique qui emploie le terme d'erreur. Je ne vois aucune culpabilisation de celui qui fait une faute, qu'elle soit de syntaxe, de frappe, de conjugaison, ou que sais-je encore ? Le jour où les sources utiliseront une autre terminologie, alors d'accord, nous changerons de terme. On peut toutefois parler de pièges et de difficultés là où c'est possible, mais évitons le ridicule avec les fautes courantes comme « c'est le vélo à ma soeur », qui est incontestablement une faute.

Concernant WP:DLF, ne pourrait-on déplacer vers des sous-pages les différentes sections ? Il me semble un peu lourd de traiter sur une même page les cacographies les plus courantes, les règles de conjugaison, les règles de grammaire, etc.

Cordialement,

Heddryin ^💭 28 décembre 2016 à 18:53 (CET)

La suggestion d'Heddryin me paraît intéressante s'il y a suffisamment de matière pour chaque sous-page. — BerAnth (m'écrire) 28 décembre 2016 à 19:34 (CET)

 Heddryin : le gras, c'est comme la mayonnaise. C'est bon quand c'est utilisé avec mesure. « je suis désolé, mais toutes les sources disponibles parlent de faute de français » : mon Dictionnaire encyclopédique des sciences du langage de Ducrot et Todorov (que personne ici ne devrait ignorer) que j'ai sous les yeux parle d’agrammaticalité. Je doute par ailleurs assez fortement de trouver dans les publications scientifiques une utilisation hégémonique du mot de faute, dire l'inverse sans preuve, c'est... une « pollution » probablement ? L'abominable Kumkum 🂮 28 décembre 2016 à 21:52 (CET)

 Heddryin et Kumkum : Cette discussion sur le mot « faute » me paraît stérile. La page a été renommée Wikipédia:Difficultés de la langue française, n'y revenons plus. Je pense qu'on peut employer le mot faute de temps à autre comme pour les fautes d'orthographe. Sur la proposition de Heddryin de créer des sous-pages, on peut le faire pour le guide pratique de Dereckson, mais si on veut le faire pour les entrées de la liste, on aura beaucoup de mal, car il faut pour cela catégoriser les difficultés, et comment savoir a priori dans quelle catégorie se trouve une difficulté donnée pour la retrouver ? Je remarque que la liste semble avoir été créée à partir du Grévisse, de sorte qu'on y trouve des difficultés pas toujours très courantes, contrairement à ce qu'affirme l'introduction. Quid de l'objectif de la page WP:DLF ? Cordialement.Pautard (discuter) 29 décembre 2016 à 10:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai peut-être mal compris, mais il me semblait que ce que vous appelez le « guide pratique de Dereckson » n'était autre que WP:DLF. Sinon, je ne vois pas vraiment l'intérêt de tenir à jour deux documents identiques. Ou alors, le guide pratique annule et remplace WP:DLF. Cordialement — BerAnth (m'écrire) 29 décembre 2016 à 12:25 (CET)

@Pautard : ta remarque touchant au côté pratique des recherches sur DLF est pleine de bon sens. Pourrait-on envisager de faire de WP:DLF la porte d'entrée d'un ensemble de sous-pages ? On ne conserverait sur DLF que les entrées listées par ordre alphabétique, qui seraient des liens vers l'entrée correspondante sur la sous-page ad hoc. Cette présentation permettrait de concentrer sur un index toutes les entrées, et donc de simplifier les recherches au maximum sans avoir à alourdir la page principale. Des avis ? Heddryin ^💭 29 décembre 2016 à 14:53 (CET)

 Dereckson, BerAnth, Heddryin, Kumkum et Cépey :. Bonjour. Ce que je comprends du guide pratique de Dereckson (« comment et où trouver l'information recherchée ») est un texte expliquant comment et où trouver l'information recherchée sur la Toile (en mentionnant quelques sites de référence) ou bien en posant une question dans l'atelier du français. Je pense que WP:DLF apporte quelques réponses mais, ne pouvant jamais être exhaustif, a besoin d'être complété par des sites externes et l'atelier du français. Une sous-page peut effectivement être adaptée pour cela. Quant à créer une sous-page par entrée, cela me paraît inenvisageable, étant donné qu'il y a actuellement déjà 134 entrées. Je me permets aussi de remarquer que, étant donné que le sujet intéresse toute la communauté, il ne me paraît pas judicieux de poursuivre notre discussion sans avertir la communauté (dans Le Bistro), ainsi que les principaux contributeurs de WP:DLF et DWP:DLF. Nous ne pouvons pas nous arroger le droit de refondre complètement l'organisation de la page, alors que nous ne sommes que six. Je propose aussi de transférer le texte de cette discussion dans la page de discussion Discussion Wikipédia:Atelier du français. Qu'en pensez-vous ?Pautard (discuter) 29 décembre 2016 à 19:50 (CET)

Il faudrait que Dereckson s'exprime, parce que des phrases comme :

• « une liste de pures conventions »
• « mais a choisi à des fins pratiques de suivre tel usage »
• « la forme retenue par les contributeurs »

me laissent penser que, pour chaque difficulté, une forme doit être choisie par consensus, pour devenir la forme à employer dans WP, par convention. Le guide pratique dont il parle au début, si je comprends bien, avait sa préférence pour remplacer WP:DLF qu'il voulait supprimer. Mais, ayant pris acte du résultat de la PàS (c'est ce qu'il dit ensuite), il propose maintenant d'enrichir WP:DLF en y ajoutant, pour chaque difficulté, la forme « retenue par les contributeurs ». — BerAnth (m'écrire) 29 décembre 2016 à 20:46 (CET)

Nigéria ou Nigeria

Faut-il écrire Nigéria ou Nigeria (comme en anglais) ? Voir Discussion:Nigeria#Accentuation. Golfestro (discuter) 12 août 2017 à 19:46 (CEST)

les pronoms compléments postposés

Bonjour, sur la page Syntaxe du pronom personnel en français, section Cas de deux pronoms compléments postposés à l'impératif, il est écrit: En conséquence, les autres pronoms (« me, te, se, nous, vous, lui et leur ») se placent soit après « le, la et les », soit avant « en et y ». Je n'arrive pas à penser à un exemple ou se (ou soi) serait utilisé à l'impératif. Quelqu'un aurait-il une idée? (PS: j'ai mis une note réf néc). Merci, --Msbbb (discuter) 17 janvier 2018 à 01:30 (CET)

comment peut on parler la française ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77LMD (discuter), le 27 janvier 2018 à 21:58 (CET)

"Se" est un pronom réfléchi/réciproque (sujet-objet) de 3e personne, sujet à la 3e personne que l'impératif français ne connaît pas. Je ne crois donc pas qu'on puisse trouver un exemple à l'impératif. --Okashi no kuni (discuter) 15 mars 2018 à 13:44 (CET)

Les « Grenat » ou les « Grenats »?

Bonjour,

Cette modification de Ryujidanma me fait poser la question en en-tête: doit-on écrire les « Grenat » ou les « Grenats »?

En effet, le surnom de ce club provient de la couleur des maillots, qui sont grenat. Adjectif de couleur invariable, parce qu’issu d’un nom. Du coup, quelle règle faut-il utiliser: la règle générale ou celle des adjectifs de couleur? Notons également que les médias ne sont pas d’une grande aide, certains titres utilisant l’une comme l’autre.

Merci par avance pour votre réponse.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 26 juillet 2018 à 14:51 (CEST)

Régions géographiques

Encore une question concernant des majuscules. L'IBGE a défini, en 2017, une nouvelle division des États brésiliens. On parle maintenant de

• régions géographiques intermédiaires et immédiates
• région géographique intermédiaire de ...
• région géographique immédiate de ...

Les mots "région", "géographique", "immédiate" et "intermédiaire" doivent-ils prendre une majuscule?

Le problème peut concerner" en potentiel" plus de 5000 articles. Misanthrope (discuter) 2 octobre 2018 à 19:49 (CEST)

 Misanthrope :Les adjectifs restent dans tous les cas sans capitale. La capitale pour le mot région ne peut pas se justifier par le fait que l'on parle d'États, puisque dans le cas des länder allemands, on trouve aussi bien Land (orthographe allemande) que land (orthographe francisée). C'est le cas du mot État qui est particulier, région communauté et land sont les cas habituels.

J'ai vu une capitale pour les noms en "Région + adjectif", comme habituellement dans la typographie française, mais je ne crois pas qu'il y ait de tels noms pour le Brésil : j'ai déjà lu la Région wallonne, mais La Belgique est un État fédéral qui se compose de communautés et de régions.

La capitale pour région ne semble se justifier que pour éviter la confusion avec le nom commun, mais il me semble que dans ce cas un renvoi vers l'article de la région en question permet d'éviter cette confusion. Mais si dans un cas particulier il y a un gros risque de confusion, privilégions la clarté...

Okashi no kuni (discuter) 7 janvier 2019 à 17:58 (CET)

Utilisation de « celles et ceux » : le genre non marqué

Bonjour,

L'utilisation du très macroniste « celles et ceux » est à proscrire non (complication inutile) ?

En effet, si on dit simple ceux dans un certain contexte il s'agit théoriquement du genre non marqué donc qui désigne à la fois le masculin et le féminin. Bien sûr si d'un point de vue pratique cela ressemble à 100% au masculin, en théorie c'est bien différent (on aurait pu utiliser un autre mot pour bien le faire différencier)...

cf une remarque pertinente de Lévi-Strauss : Quand on dit «tous les hommes sont mortels», «cette ville compte 20 000 habitants», «tous les candidats ont été reçus à l'examen», etc., le genre non marqué désigne indifféremment des hommes ou des femmes. Son emploi signifie que, dans le cas considéré, l'opposition des sexes n'est pas pertinente et qu'on peut donc les confondre (Claude Lévi-Strauss)

--EulerObama (discuter) 6 octobre 2018 à 14:55 (CEST)

 EulerObama : Wikipédia est une encyclopédie : l'opposition des sexes n'y est généralement pas pertinente. Dans quel article as-tu rencontré le "celles et ceux" qui te gêne ?

Okashi no kuni (discuter) 7 janvier 2019 à 17:31 (CET)

On a "toutes celles et ceux" dans 2002 en cyclisme#Avril. -- SGlad (discuter) 7 mai 2022 à 21:22 (CEST)

@SGlad, je réponds plusieurs mois après, mais comme il s'agit d'une citation, on garde les propos originaux. Skimel (discuter) 7 janvier 2023 à 00:43 (CET)

Se désister de

J’ai envoyé un courriel à l'organisation pour me désister du débat. Est-ce correct comme formulation ? Peut-on se désister d’un débat ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 96.127.197.74 (discuter), le 26 janvier 2019

Se désister revient à abandonner un engagement. Pour cette raison, je dirais plutôt que l'on se retire d'un débat ; aucun engagement n'est rompu. Cela dit, à vous de déterminer le sens que vous voulez donner à votre texte.

Navré de répondre si tard.--Braaark (discuter) 15 décembre 2019 à 18:28 (CET)

« Overdose » ou « surdose » ?

Discussion:Club des 27#Overdose vs surdose (suite aux réverts successifs). Apokrif (discuter) 4 janvier 2020 à 01:36 (CET)

Bonjour Apokrif L'Académie française recommande dans son dictionnaire d'utiliser la forme francisée : DAF /Surdose. L'OQLF adopte la même position : BDL / Surdose.

Cela étant, il ne me semble pas nécessaire de s'acharner à imposer la forme francisée dans un contexte international (Club des 27). Cordialement.Pautard (discuter) 21 juin 2020 à 16:17 (CEST)

Prendre ou tenir pour acquis

Voir ici. Cordialement, — Racconish ^💬 18 juin 2020 à 18:07 (CEST)

Bonjour Racconish Merci pour ce lien que je ne connaissais pas. Il semble en effet que les avis sont partagés chez les linguistes, surtout canadiens. Le lien que vous me transmettez est celui du bureau de la traduction du Canada, qui n'est pas forcément neutre. L'OQLF n'est pas du même avis : Voir ici. Voir aussi Parler français qui mentionne un exemple tiré du dictionnaire de l'Académie française : « Tenir une conclusion pour acquise ». Je vais approfondir la question. Cordialement.Pautard (discuter) 18 juin 2020 à 18:51 (CEST)

Merci. Il ne me semble pas que prendre puisse être considéré fautif. Cordialement, — Racconish ^💬 19 juin 2020 à 09:41 (CEST)

Bonjour Racconish J'ai mis à jour Wikipédia:Difficultés de la langue française#Tenir pour acquis / Prendre pour acquis. Cordialement.Pautard (discuter) 21 juin 2020 à 16:05 (CEST)

Problème

Wikipédia n'échappe pas à la situation générale : le mot « problème » est galvaudé : problèmes de santé, problèmes financiers... Cette difficulté est signalée dans le Larousse : Larousse / Problème ;

Voir aussi : Rubrique dire, ne pas dire de l'Académie française, qui débat de l'usage de « problème » par rapport à « souci ».

Par ailleurs, l'Académie française et l'OQLF recommandent de mettre un déterminant devant problème dans l'expression « poser problème » : « poser un (des) problème(s) ».

« Faire problème » devrait être remplacé par « poser un problème ».Pautard (discuter) 21 juin 2020 à 19:43 (CEST)

Humanité (avec H majuscule)

Il n'y a pas de recommandation, dans les conventions typographiques de Wikipédia, sur l'usage de la majuscule pour le mot « humanité ». Pour le journal L'Humanité, le H majuscule relève des conventions typographiques sur les titres d'œuvres et de périodiques en français. Dans d'autres cas, il me semble que mettre un H majuscule est parfois connoté : la religion de l'Humanité d'Auguste Comte. Pautard (discuter) 24 juin 2020 à 08:37 (CEST)

Excepté pour le journal, je ne vois pas de raison de mettre une majuscule. Sources : « Wiktionnaire avec minuscule », « Wiktionnaire avec majuscule », « TLFi ». — Ben Siesta ^Tchatche 24 juin 2020 à 09:42 (CEST)

 Ben Siesta :Pour « religion de l'Humanité », il me semble que l'on est dans le cas de la « majuscule de signification », source : Banque de dépannage lingusitique. Cordialement.Pautard (discuter) 28 septembre 2020 à 18:34 (CEST)

En effet. — Ben Siesta ^Tchatche 30 septembre 2020 à 09:58 (CEST)

nom de l'objet dans le registre de l'UNESCO

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Laure_des_Grottes_de_Kiev&diff=174041399&oldid=160847340 Je demande l'autorisation de renvoyer à l'article le nom de l'objet dans le registre de l'UNESCO, c'est-à-dire Laure de Kyiv-Petchersk — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Bohdan Bondar (discuter), le 17 septembre 2020 à 15:34 (CEST)

Adjectif « délétère » pour un mariage.

Discussion:Louise_de_Belgique#Le_mot_«_délétère_»_convient-il_dans_ce_contexte_?. Apokrif (discuter) 8 décembre 2020 à 14:55 (CET)

"d'Uppsala" ou "de Uppsala"

Bonsoir,

J'ai constaté que dans les articles consacrés à Uppsala, il est parfois écrit "d'Uppsala" et, plus rarement, "de Uppsala". Par exemple, la cathédrale d'Uppsala ou la cathédrale de Uppsala. J'ai spontanément tendance à penser que le premier est correct, mais peut-être que les deux le sont et je n'aimerais pas corriger quelque chose qui n'est pas une erreur. Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer?

Merci beaucoup et bonne soirée, --Wikiseb7777 (discuter) 20 décembre 2020 à 19:44 (CET)

Bonjour Wikiseb7777 La Banque de dépannage linguistique recommande de faire l'élision devant un nom propre : BDL de l'OQLF. Cela dit, la fréquence dans Google de « de Uppsala » (257 000) est supérieure à « d'Uppsala » (138 000). Mais on dit ordinairement la « ville d'Angers », ou la « ville d'Orléans ». Dans l'article Uppsala, on écrit « d'Uppsala », et non « de Uppsala ». De plus, il existe des articles Université d'Uppsala et Comté d'Uppsala. Je penche donc nettement pour l'élision. Cordialement.Pautard (discuter) 26 avril 2021 à 17:31 (CEST)

Zéro

Bonjour, nous avons un débat sur la façon dont il faut titrer les pages sur les chiffres arabes.
Wikipédia étant une encyclopédie, les titres des articles doivent être le nom du sujet, en français ( contrairement au Wiktionnaire ou les titres des articles sont des graphies précise),
Des signes, comme les signes de ponctuation, ont un nom en toutes lettres en titre, car le nom de ce signe par exemple: « , » c'est « virgule ».
Un chiffre est un signe qui signifie (pardon pour le pléonasme, mais vous allez voire, on est en plein dedans), qui signifie un nombre (ou un numéro). Mais pour moi il ne se signifie pas lui même, contrairement aux lettres de l'alphabet latin qui sont une exception ( on n'écrit pas le èl ou le té). Que ce soit vrai ou non, il me semble beaucoup plus logique de titrer la page sur « 2 », Deux (chiffre), plutôt que 2 (chiffre) qui est un peu tautologique. Et car le chiffre « 2 » signifie le nombre deux. (ou le numéro deux)
Question piège: Comment s'appelle ce chiffre: « 2 » , Réponse : Deux. CQFD.

Que ce soit dans mon sens ou dans l'autre, vous pouvez donner votre avis sur la demande de renommage de Zéro (chiffre) à laquelle je m'oppose. --Boogie Boy (discuter) 2 janvier 2021 à 05:02 (CET)

Bonjour Boogie Boy (et bonne année !). Tu pourrais peut-être aller poser la question dans l'Atelier typographique... — Ben Siesta ^Tchatche 2 janvier 2021 à 11:10 (CET)

Accord d’un participe passé

Bonjour

Lu sur le site de la Cour de cassation. Je me demande s’il faut accorder :

Ce faisant, elle opte, à nouveau et en dépit des critiques qu’a suscitées l’arrêt…

Donc, suscitées ou suscité ? J’hésite. Merci pour vos lumières. Jihaim ✍ 7 avril 2021 à 10:54 (CEST)

Bonjour Jihaim Le COD « qu' » est placé avant le participe passé. Il faut donc accorder. Il n'y a pas d'erreur.Pautard (discuter) 7 avril 2021 à 20:01 (CEST)

Bonjour @Pautard et merci pour ta réponse. Cordialement,Jihaim ✍ 7 avril 2021 à 21:04 (CEST)

« À Chypre du nord » ou « en Chypre du nord » ?

Merci. Apokrif (discuter) 18 avril 2021 à 21:05 (CEST)

Bonjour Apokrif Selon une recherche Google, « à Chypre du Nord » ramène 66 000 résultats, contre 544 000 pour « en Chypre du Nord ». Il faudrait donc dire « en Chypre du Nord », alors que l'on dit « à Chypre ». Noter qu'il faut une majuscule à Nord, « Nord » désignant une région, et non une direction. Cordialement.Pautard (discuter) 26 avril 2021 à 17:21 (CEST)

pourcents ou pour cent ?

En respectant la règle de l'académie française: https://www.academie-francaise.fr/pourcent-au-lieu-de-pour-cent, je viens de corriger un pourcents en pour cent. Néanmoins, je trouve la faute assez courante dans wikipédia et du coup, je m’interroge sur la pertinence de ma correction: ai je bien fait ? merci de votre réponse éclairée. Jmax (discuter) 28 avril 2021 à 18:33 (CEST)

Bonjour Jmax « pourcents » revient 239 fois, « pourcent revient 290 fois », « pour cent » 3950 fois et « pour cents » 59 fois. La graphie correcte est donc largement majoritaire. On peut faire la correction. Cordialement.Pautard (discuter) 1 mai 2021 à 15:26 (CEST)

Faut-il écrire « Les Sables-d’Olonne est » ou « Les Sables-d’Olonne sont » ?

Merci. Apokrif (discuter) 8 juillet 2021 à 03:10 (CEST)

Au pluriel, je dirais (donc "sont"). — Ben Siesta ^Tchatche 9 juillet 2021 à 15:11 (CEST)

Faut-il écrire l'Ordre d'Orange ou l'ordre d'Orange

Bonjour, et merci de votre réponse, --Pierrette13 (discuter) 16 juillet 2021 à 14:06 (CEST)

J'ai relayé la question dans dans l'Atelier typographique. — Ben Siesta ^Tchatche 17 juillet 2021 à 11:32 (CEST)

Merci Ben Siesta , bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2021 à 13:37 (CEST)

Hello. L'ordre d'Orange. Pourquoi une autre majuscule ? Les WP:CT sont claires et le Larousse en ligne ne jette aucun doute ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 juillet 2021 à 19:22 (CEST)

Bonjour, Merci Ryoga , bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2021 à 20:23 (CEST)

Hippolyte-Victor Collet-Descotils

Comment le mot Descotils sonne-t-il?

De-co-til?

De-co-tils?

De-co-tis?

De-coti? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par RimerMoshe (discuter), le 5 août 2021 à 07:36 (CEST)

Merci. RimerMoshe (discuter) 4 août 2021 à 21:51 (CEST)

« Horreur surnaturel » (par exemple dans Sermons de minuit et Liste des programmes originaux Netflix) est-il une graphie correcte ?

Merci. Apokrif (discuter) 9 octobre 2021 à 21:30 (CEST)

Non, évidemment. Cordialement, Malicweb (discuter) 9 octobre 2021 à 22:57 (CEST)

Comment accorder le participe dans «  l'un des penseurs les plus influents que le monde occidental ait connu[s] » ? (Aristote)

Merci. Apokrif (discuter) 30 décembre 2021 à 08:46 (CET)

Le plus souvent pluriel. Le singulier est envisageable en certaines circonstances. Cordialement, Malicweb (discuter) 30 décembre 2021 à 09:35 (CET)

Protocole RICE ou protocole GREC

Salut ! une petite question de vocabulaire, pas sûr si c'est le bon endroit.

J'ai créé cette page en traduisant la plupart de son contenu de l'article sur le wikipédia anglophone. Je sais pas encore si je dois déplacer cet article vers le terme qui est plus francisé Protocole GREC ou le laisser tel quel est, Protocole RICE. Personnellement, mon problème ce n'est pas du tout que c'est un anglicisme mais le fait que l'acronyme clairement ne marche pas en français est un peu gênant (surtout la lettre I pour « ice » devient G pour « glace » ou R pour « refroidissement » après la traduction des mots qui forment l'acronyme). Les deux sont utilisés si vous faites une petite recherche sur Google, mais il y a pas mal de sources et de recherches en médecine que j'ai trouvé sur Scholar, qui utilisent le deuxième terme, citées au début de la page. Et plus rarement des résultats donnent des utilisations de R.G.C.E qui apparaît comme une traduction littérale car c'est absolument contre le concept d'un mnémotechnique qui facilite la mémorisation des étapes à réaliser.

Il y a des redirections vers l'article dont je parle de toute façon, c'est seulement pour suivre les conventions de wikipédia en utilisant comme titre ce qui est plus fréquent. Pensez-vous qu'on doit renommer l'article ou pas ?

Si l'acronyme existe et est utilisé en français, c'est lui qu'il faut privilégier, naturellement. Protocole GREC, donc. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 janvier 2022 à 09:03 (CET).

Genre des rôles et statuts

Bonjour, une question d'orthographe ! Dans l'article Hildegarde de Bingen, j'ai écrit "Docteure de l’Église" avec un "e".

Ce qui a été repris et "e" a été enlevé par justification : "Docteur de l'Eglise est un titre canonique".

Or suite à une recherche, l'Académie française a validé la féminisation des rôles. https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/28/l-academie-francaise-se-resout-a-la-feminisation-des-noms-de-metiers_5429632_3224.html

Est-ce que sur Wikipédia il y a une convention particulière qui stipule qu'il est interdit, pour les titres écclésiastiques, de féminiser le mot ? Pape / Papesse, Evêque (plus facile à féminiser !), prêtre / prêtresse etc. Car déjà que les fonctions n'existent pas, mais si en plus le mot est interdit, on n'avance pas on recule ! Docteure, c'est comme chef, c'est un titre.

Merci de votre éclairage sur la question, si je la pose au bon endroit ! Bonne journée. Marion Leconte (discuter) 10 mars 2022 à 11:45 (CET)

Université ou université ?

Bonjour,

Petite question orthographique. En France, je sais que l'on privilégie l'orthographe université car il s'agit d'un nom commun. Or, je viens de voir dans la catégorie:Université de Montréal que tous les articles sont nommés avec Université et non université. Est-ce normal ? Amicalement. Menthe Poivrée • 2 avril 2022 à 01:28 (CEST)

Bonjour,

C'est une « exception » reconnue et validée par les conventions typographiques de WP… Cordialement, Malicweb (discuter) 3 avril 2022 à 09:55 (CEST)

"De" ou "du" Danemark ?

Discussion:Danemark#"du" ou "de" 2A04:CEC0:1085:107C:89F4:AB4F:D2FC:63D2 (discuter) 20 juillet 2022 à 01:28 (CEST)

Noms de compétitions en italique ?

Bonjour,

Les noms des compétitions footballistiques étrangères, comme la Primera División ou la Serie A, doivent-ils ou peuvent-ils être mis en italique dans la section Histoire ou Biographie des articles de clubs et de joueurs ? Je suis confus car certains articles, même labellisés, le font et d’autres pas. Par exemple, l'article Julen Guerrero comprend le nom d'une compétition en italique, et plus loin dans le texte… sans. — Nebuno (discuter) 27 juillet 2022 à 17:27 (CEST)

À mon avis non, ce sont des noms propres, aucune raison de les mettre en italique. — Ben Siesta ^Tchatche 28 juillet 2022 à 08:58 (CEST)

Débuter

Bonjour,

Je veux vérifier avec vous, puisque je navigue sur WP depuis quelques heures, si je vois quelques fautes d'orthographe ou des erreurs de frappe sans doute, je corrige simplement en faisant ''modifier le code''? Et est-ce que je peux me proposer en tant que correctrice de façon ponctuelle pour aider quelqu'un qui aurait de la difficulté à écrire un article ou autre? 70.55.116.154 (discuter) 1 janvier 2023 à 03:18 (CET)

Allez ici : Aide:Débuter. Et bonne année ! — Ben Siesta ^Tchatche 2 janvier 2023 à 11:35 (CET)

Traduction de "Wikipedia library"

https://translatewiki.net/wiki/Thread:Portal_talk:Fr/Biblioth%C3%A8que 2A04:CEC0:1172:5DCC:95B6:38D6:1F0C:78E0 (discuter) 9 février 2023 à 10:32 (CET)

Elle « formule la première »

Bonjour, peut-on écrire que Rosalind Franklin « formule la première » la structure d l'ADN, ou est-ce un pléonasme ? M'est avis que si on "formule" quelque chose, c'est qu'il ne l'a jamais été auparavant.

Voir cette discussion et @Pa2chant.bis -- Vega (discuter) 10 février 2023 à 13:01 (CET)

Bonsoir. Non, le verbe formuler ne contient aucune notion de primauté ou de caractère inédit. Ce verbe a simplement le sens (par extension) d'énoncer précisément, à la manière d'une formule. On peut formuler dessus, dessous, devant, derrière, avant, après… Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2023 à 19:54 (CET)

Merci Malicweb, mais ce que je veux dire, c'est que si Franklin n'était pas la première à le faire, on ne dirait pas qu'elle "formule la structure de l'ADN", n'est-ce pas ? — Vega (discuter) 12 février 2023 à 19:46 (CET)

Concordance future-passé

Dans la foulée, une question de concordance des temps. Faut-il selon vous corriger la phrase suivante ?

« Le 25 avril 1953, Nature publie donc les trois articles. [...] Toutefois, Watson admettra par la suite dans The Double Helix que la connaissance de ces données était indispensable pour trouver la solution et que personne, à King's College, n'avait réalisé que ces données étaient en leur possession. Les trois articles parus dans Nature sont complémentaires. »

D'une part, le plus-que-parfait dans une proposition au futur d'un paragraphe au présent me semble étrange. D'autre part (mais c'est peut-être plus une question de sens que de grammaire), le pqp suppose que les deux faits se suivent, alors que justement, ils sont concomitants ; tout au long de leurs travaux, les chercheurs ignoraient que les données étaient déjà en leur possession, pas seulement avant leurs travaux.

À nouveau, voir cette discussion et @Pa2chant.bis. Merci -- Vega (discuter) 10 février 2023 à 13:13 (CET)

Mouais… pas convaincu que la « concordance des temps » ait grand chose à faire en cette histoire… Encore une fois, l'analyse de pas de shampooing est plus précise que la vôtre. L'emploi du passé composé n'est pas inenvisageable, mais il laisse la porte ouverte au fait que cela pourrait toujours être le cas au moment de l'énonciation du discours rapporté. L'emploi du plus-que-parfait ferme cette éventualité et lève l'équivoque : aujourd'hui, on sait, mais à ce moment-là, précis, on n'en avait pas conscience. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2023 à 20:20 (CET)

Malicweb, j'ai renoncé au passé composé qui sonnait curieusement aussi (bien que ce temps indique bien une action terminée) : c'est l'imparfait qui collerait selon moi à la non-antériorité que je décris ci-dessus. Donc (ce que j'ai oublié de préciser plus haut) : « personne ne réalisait que ces données étaient en leur possession ». — Vega (discuter) 12 février 2023 à 19:53 (CET)

Bjr Malicweb & Vega,

HS et tardivement, je trouve que la proposition/l'expression " personne, à King's College, n'avait réalisé que ces données étaient en leur possession" est fautive : il faudrait mettre "sa possession" et non pas "leur", que ce soit pour un accord avec "personne" comme "King's College". Cdmt' - * Mylenos * (discuter) * 23 mai 2023 à 14:02 (CEST)

Bonjour Mylenos . Leur s'accorde avec un « nom collectif » sous-entendu : personne [dans le groupe] ne s'est rendu compte que le trésor était en leur possession (en la possession du groupe) ; personne [parmi les personnes impliquées dans l'accident] ne voulait voir que leur destinée (à l'ensemble des personnes impliquées dans l'accident) était fatalement fatale ; etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 23 mai 2023 à 20:03 (CEST)

Bjr. En effet, j'ai par trop manqué de recul avec "personne" & "King's College". En revanche, il est très gênant que "leur" s'accorde avec un "nom collectif". Ex. "Les documents de l'hôpital X sont en sa possession" ; "L'université Y veut que son personnel ait accès à..". CQFD. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 23 mai 2023 à 21:41 (CEST)

D'où les guillemets autour de nom collectif. Mais tout le monde avait compris de quoi il retournait, je présume… Cordialement, Malicweb (discuter) 24 mai 2023 à 07:31 (CEST)

Merci mais pas si évident. Cdmt' * Mylenos * (discuter) * 26 mai 2023 à 16:12 (CEST)

Traduction de l'anglais prejudice

Bonjour, comment traduire ce faux-ami dans adultisme: "préjugé", "ensemble de préjugés", "attitude hostile"... ? 80.13.142.71 (discuter) 1 mars 2023 à 22:43 (CET)

https://en.wiktionary.org/wiki/prejudice#Translations Noliscient (discuter) 4 mars 2023 à 13:37 (CET)

La question est de savoir comment le traduire dans l'article. 80.13.142.71 (discuter) 7 mars 2023 à 11:44 (CET)

De l'ordre de l'objet et des circonstances

Cette ligne de l'éphéméride d'aujourd'hui me semble mal équilibrée :

• 1831 : le roi Louis-Philippe I^er abolit en France la traite négrière.

J'aurais préféré

• 1831 : le roi Louis-Philippe I^er abolit la traite négrière en France.

Il s'agit là d'un phénomène que j'observe depuis plusieurs années : l'objet se trouve de plus en plus souvent rejeté en fin de phrase, séparé de son verbe par un complément circonstanciel. Dans l'exemple ci-dessus la circonstance est courte et simple, mais il n'est pas rare de rencontrer des syntagmes circonstanciels d'aspect velu et trappu qui retardent d'autant l'instant où le lecteur saisit de quoi au juste il est question. Bien entendu, cette observation ne concerne pas uniquement fr.wikipedia.org : on trouve ce flou syntaxique et sémantique dans de nombreux textes qui, pour institutionnels qu'ils soient, n'ont pas béneficié d'une relecture attentive.

Qu'en pensent les ouvriers de cet atelier ? Noliscient (discuter) 4 mars 2023 à 13:33 (CET)

Bonjour Noliscient Je pense qu'en général le français n'impose pas un ordre particulier. Les deux formulations sont possibles (D'amour mourir, belle marquise...), tout dépend de ce que l'on veut mettre en avant. Cela étant, je partage votre point de vue : surtout si le complément circonstanciel est long, pour des questions de lisibilité, il vaut mieux le placer après le COD. Cordialement.Pautard (discuter) 15 avril 2023 à 18:11 (CEST)

D ou d?

Bonjour, il me semble qu'on écrit : la maison du docteur Martin, sans majuscule. Confirmé par Les noms des fonctions, titres et charges civils, publics ou privés, administratifs et religieux sont en minuscules ici [[1]]. Oui? non? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 7 avril 2023 à 19:24 (CEST)

Bonjour Msbbb . Oui, cela est conforme aux conventions typographiques de Wikipédia concernant les fonctions et titres civils. On rencontre très souvent Vice-Président, Maire, mais cela est incorrect. Cordialement.Pautard (discuter) 8 avril 2023 à 15:08 (CEST)

Miles nautiques

Bonjour Maurice47 , bonjour à toutes et à tous. On rencontre la formule « miles nautiques » plus de 500 fois dans la Wikipédia francophone. Il s'agit manifestement d'une erreur : le « mile » anglo-saxon valant environ 1 609 mètres et non 1852 mètres comme le mille nautique. Les formulations correctes sont « milles nautiques » , nautiques ou milles marins (d'après l'article Mille marin). On peut remarquer que 10 milles nautiques par exemple peut prêter à confusion (si l'on oublie que le cardinal « mille » est toujours invariable) : s'agit-il de 10 000 nautiques (18 520 kilomètres) ou de 10 nautiques (18 520 mètres) ? Finalement, il me semble que le terme mille marin évide ce risque de confusion.Pautard (discuter) 15 avril 2023 à 18:25 (CEST)

Bonjour Pautard, « 10 milles nautiques » est sans doute situé dans l'une de ces contrées nébuleuses où le contexte règne. Pour entendre « nautique » comme une unité, il me semble qu'il faut être dans l'un de ces cas où le registre est familier tout en étant habituellement très technique : je l'entend pour ma part comme prononcé par un pilote aguerri. Si ledit pilote est en outre poète et perdu dans le désert, ça donne « à mille milles de toute terre habitée ». Enfin, et d'un point de vue effectivement technique, « miles nautiques » plus de 500 fois dans la Wikipédia francophone semble être l'un de ces cas où il serait opportun de lâcher un robot. Quelqu'un a-t-il une amorce de piste dans cette direction ? --Noliscient (discuter) 9 mai 2023 à 15:12 (CEST)

Autrement plus, autrement moins

Bonjour. On rencontre souvent dans la Wikipédia francophone l'expression « autrement plus » suivie d'un adjectif. Il s'agit d'un pléonasme relevé par le dictionnaire en ligne Larousse : « Autrement » dans le Larousse en ligne. Quand à « autrement moins », cela revient moins fréquemment mais constitue manifestement une erreur.Pautard (discuter) 15 avril 2023 à 18:53 (CEST)

Usage du verbe distinguer

Bonjour
Il y a quelques temps, j'ai corrigé l'article Processus thermodynamique => [2] en supprimant un mauvais usage du verbe distinguer. Le verbe distinguer s'utilise soit dans le sens de percevoir, reconnaitre : on distingue des nuances de bleu, on distingue son intelligence ; soit dans le sens de "faire la différence entre" : on distingue le vrai du faux, on distingue un grand homme parmi ses soldats. Larousse, Office québécois de la langue française, CNRTL, Académie, etc. Ces références indiquent clairement que l'emploi du verbe distinguer dans la forme "distinguer quelque chose" fait transparaître l'usage d'un sens, ce qui n'est absolument pas le cas dans l'établissement de la liste de définitions de l'article.
Or Vega (d · c · b) rétablit la version d'origine de cet article qui fait donc un mauvais usage de ce verbe. Pouvez-vous SVP m'aider ?
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 mai 2023 à 07:45 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq,

Pour ma part, je suis plus embêté par le point final et le § superflu, dans le passage

On distingue plusieurs types de processus.

Selon le déroulement de la transformation :

Je n'ai pas fréquenté de processus thermodynamiques depuis plusieurs décennies et je dois effectivement plisser un peu les yeux avant de <verbe> qu'ils sont effectivement de plusieurs types. On pourrait choisir pour <verbe> l'un ou l'autre des suivants sans que je ne m'en offusque : distinguer, percevoir, reconnaître, différencier, et bien d'autres…

Ma recommandation ici serait davantage méthodologique que lexicographique : il s'agirait de résiter à la tentation de la Guerre d'édition. (Nous reporterons à plus tard la question de savoir si le mot édition est ici bien employé ;-) Noliscient (discuter) 10 mai 2023 à 15:04 (CEST)

Bonjour Noliscient
Ces verbes distinguer, percevoir, reconnaître, différencier sont bien donnés comme synonymes par les références que j'ai données, mais dans le cadre particulier d'une distinction par les sens. Ce n'est pas l'utilisation qui en est faite dans l'article. Lorsque l'on distingue un chat, un chien, un raton laveur et autres objets à la Prévert, on les perçoit par un sens (la vue par exemple). Dans l'article en question il n'est pas question de percevoir un processus isotherme ou isobare, on les définit. J'avais proposé un version avec le verbe appeler [3].
Pour ce qui est de la suite, pouvez-vous rappeler à Vega que la PDD était ouverte et qu'elle sert à discuter ? Cet utilisateur a tendance à ne s'y reporter que lorsqu'on l'a annulé plusieurs fois, il ne prend jamais l'initiative de la discussion et préfère fonctionner par annulations et passages en force. J'en ai malheureusement la pénible expérience depuis des années. La communication ne passe pas que par des commentaires de modification.
Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 10 mai 2023 à 15:28 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq,

Non, le verbe distinguer ne contient pas la restriction que vous cherchez à lui donner. De fait, toutes les références que vous citez en attestent. L'usage de distinguer dans l'article en question est irréprochable. Il est même bienvenu et plus précis que les synonymes qui ont été proposés. Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mai 2023 à 20:49 (CEST).

Bonjour Malicweb

Dans ce cas vous lisez mal ces références. Je ne vois pas quoi vous répondre d'autre à une telle affirmation sans argument.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 17 mai 2023 à 21:06 (CEST)

Oui, vous avez probablement raison, Patrick.Delbecq. Pourtant, dans la première référence, il est écrit : « Reconnaître, différencier quelque chose […] en percevant les caractéristiques qui font sa spécificité. » Pourtant, dans la deuxième référence, il est écrit : « Le verbe distinguer peut exprimer le fait de reconnaître les traits distinctifs […] d’une chose, ou encore, ce qui permet de l[a] reconnaître, en parlant des traits particuliers qui l[a] différencie[]. » Pourtant, dans la troisième référence, il est écrit : « Par un effort d'attention, aboutir à découvrir ou à déterminer, sans confusion possible, dans des […] choses, ce qui les rend différent[e]s […] L'effort d'attention porte sur des différences de nature (caractères, traits, attributs, etc.) […] Le discernement est l'aboutissement d'une opération de l'esprit […] » Pourtant, dans la quatrième référence, il est écrit : « Séparer par un effort de réflexion les éléments d’un ensemble ; reconnaître par la pensée une chose pour différente d’une autre. » Les ai-je bien lues ?

Pour votre information, la restriction que vous y mettez (et qui n'est en réalité qu'un sens dérivé) n'est absolument pas présente dans le sens originel (étymologique) qui est séparer, diviser et, au figuré, différencier avec lequel le verbe fait son entrée en français en 1310. Elle n'apparaît que deux cent septante (270) ans plus tard (d'ici, ça nous renvoie un peu avant l'invention de la machine à vapeur), chez Palissy… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mai 2023 à 21:40 (CEST)

Prenons les choses autrement.

"On distingue le processus 1, le processus 2 et le processus 3."

"On distingue les types de processus suivants : le type 1, le type 2 et le type 3"

Je pense que seule la deuxième formulation est correcte.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 17 mai 2023 à 23:30 (CEST)

Larousse : "Percevoir par les sens, en particulier par la vue, l'ouïe". CNRTL : "Le discernement est l'aboutissement d'une opération des sens". Office québécois : "Distinguer au sens de « reconnaître par l’un des sens » On peut aussi distinguer une chose ou une personne en la discernant, en la reconnaissant par l’un des sens (la vision, l’odorat, l’audition, etc.)." Académie : "Reconnaître par l’un des sens une chose ou une personne pour différente d’une autre."

Suivant la structure de la phrase, le verbe distinguer implique bien les sens. Et une mauvaise construction de phrase donne un mauvais usage de ce verbe.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 17 mai 2023 à 23:49 (CEST)

Petite précision : je n'étais pas né en 1310, ni en 1580. Et je n'ai pas écrit les références ci-dessus. Donc non, je ne suis pas à l'origine de cette restriction.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 18 mai 2023 à 00:36 (CEST)

Bonjour Patrick.Delbecq, Noliscient et Malicweb . Je découvre cette discussion, que je trouve quelque peu surréaliste. S'il est clair que les termes « distinguer » et « distinction » font originellement référence à l'un des cinq sens, il est tout aussi clair que depuis belle lurette ils sont employés pour des concepts abstraits, notamment philosophiques ou scientifiques : on distingue des concepts apparentés mais différents. En l'occurrence je me fiche de ce que peuvent dire l'Académie et consorts, ces termes étant abondamment employés dans le sens que j'indique dans la littérature francophone des sciences humaines (ou molles) et des sciences dures (ou inhumaines). — Ariel (discuter) 13 février 2024 à 11:23 (CET)

Bonjour Ariel. C'est plus ou moins ce que j'ai dit ci-dessus, non ? . Cordialement, Malicweb (discuter) 13 février 2024 à 12:54 (CET).

En effet. — Ariel (discuter) 13 février 2024 à 18:27 (CET)

Bonjour Ariel Provost, Malicweb et Noliscient

La discussion avait malheureusement dévié du sujet d'origine. En soit, le problème était surtout que la version initiale de l'article me semblait grammaticalement bancale. Le problème a été réglé depuis. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 13 février 2024 à 14:33 (CET)

Format papier

Bonjour,

Je constate que l'expression « format papier » est souvent utilisée pour désigner le support en papier d'un livre, d'une revue, etc. Exemple : « La revue paraît à la fois en format papier et numérique depuis 2012 ». Ce sens n'est pas attesté par les dictionnaires Larousse, Le Robert, Académie française, TLFi.

Le Larousse donne les définitions suivantes de format :

1. Ensemble des dimensions en centimètres (hauteur et largeur) d'un livre broché ou d'un volume relié.
2. Échelle fixe de dimensions, traditionnellement admise pour la commodité du classement des livres.
3. Ensemble des dimensions d'un objet en général.

Ne faudrait-il pas employer plutôt le mot support (ou version). « La revue paraît à la fois sur support papier et numérique depuis 2012 » « La revue paraît à la fois en versions sur papier et numérique depuis 2012 » ?Pautard (discuter) 16 mai 2023 à 18:59 (CEST)

Moui, plutôt d'accord (même si la « faute » est vénielle ; n'utilisez-vous jamais format de fichier, format .pdf, format .docx, etc., tous illégitimes au sens de la définition que vous donnez ?). Version est probablement le meilleur choix, car à ce compte-là, il y aurait aussi beaucoup à dire sur « support numérique »… Cordialement, Malicweb (discuter) 17 mai 2023 à 20:54 (CEST).

Bonjour Pautard,

De la difficulté de rester correct lorsqu'il est question d'informatique… En l'instance je tenterais une reformulation : « Numérique depuis 2012, la revue conserve une édition sur papier ».

Ceci étant, le Wiktionnaire appuie Malicweb et donne des définitions adaptées au monde électronique. Ces définitions ne couvrent certes pas exactement le cas considéré, mais presque. Bref, « format papier » me semble acceptable dans un registre familier ou jargonnant, mais effectivement pas dans une encyclopédie. Noliscient (discuter) 30 mai 2023 à 14:51 (CEST)

Cantorbéry et Canterbury

Bonjour ,

Dans l'article Révolte des paysans, plus précisément à la fin de la section « Déroulement », on trouve les deux orthographes dans le même paragraphe. Je n'avais encore jamais rencontré « Cantorbéry », tout au moins dans un texte publié au XXI^e siècle. On trouve certes de nombreuses occurences de « Cantorbery » dans fr.wikipedia.org, le plus souvent dans des expressions historiques et lexicalisées, semble-t-il. La ville elle-même fait l'objet de l'article Canterbury, tandisque Cantorbéry arrive au même endroit par le biais de cette redirection.

Outre que je me propose d'homogénéiser le paragraphe sus-mentionné, je voulais simplement partager mes découvertes et mon étonnement. Noliscient (discuter) 30 mai 2023 à 14:22 (CEST)

Contrecœur contre contre-cœur

Après une discussion entre @Vega et moi sur Discussion utilisateur:Vega#Contrecœur contre contre-cœur puis sur Discussion Wikipédia:Atelier typographique#Contrecœur contre contre-cœur à laquelle ont participé @Céréales Killer, @Malicweb et @Ben Siesta, il ressort que les deux graphies contrecœur et contre-cœur subsistent dans les articles de WP. M'étant fié au départ notamment sur le Dictionnaire des Difficultés de la langue française de Larousse qui listait une quarantaine de mots ou locutions s'écrivant sans trait d'union, j'avais entrepris de remplacer quasi systématiquement à contre-cœur par à contrecœur, jusqu'à ce que Vega m'annule coup sur coup six modifications. Nous aimerions savoir si il y a effectivement au XXI^e siècle une graphie à privilégier, ou s'il faut rester dans la situation actuelle, avec trois fois plus d'articles sans le trait d'union qu'avec. Merci d'avance. Père Igor (discuter) 4 août 2023 à 17:20 (CEST)

Comme il ne peut y avoir de réponse satisfaisante à ce sujet (je privilégie la graphie avec le trait d’union, peut-être à tort), on doit pouvoir faire cohabiter les deux (à condition de se tenir à une seule et même graphie au sein d’un même article). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 4 août 2023 à 17:31 (CEST)

Malheureusement oui, au XXI^e siècle, la graphie à privilégier, sans l'ombre d'un doute, est à contrecœur. Après quelques investigations, je n'ai pas trouvé de sources de moins de 50 ans (TLFi excepté, donc) qui employaient la graphie avec trait d'union (et ça fait un petit paquet…). Même le très très indulgent Antidote me rejette contre-cœur avec la mention : « ERREUR — La forme correcte est à contrecœur »… Faut-il dès lors faire la traque et reverter les formes contre-cœur et à contre-cœur ? De mon point de vue, clairement pas. Faut-il modifier les formes "contrecœur" en "contre-cœur" ? Encore moins… Cordialement, Malicweb (discuter) 5 août 2023 à 17:42 (CEST).

La seule chose qui est sûre, c’est qu’il faut, dans tous les cas, mettre un « œ » et non un « oe »... Grammalecte tolère les deux graphies, avec ou sans trait d’union, LanguageTool va plus loin en acceptant les deux mais en privilégiant la graphie sans trait d’union. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 5 août 2023 à 17:44 (CEST)

Et pour les ignares de mon espèce, que sont Grammalecte et Languagetool ? Cordialement, Malicweb (discuter) 5 août 2023 à 17:51 (CEST).

Tu cliques sur les liens que j’ai mis : ce sont des assistants grammaticaux et typographiques pour les rédactions en ligne ou sur OpenOffice par exemple. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 5 août 2023 à 18:13 (CEST)

Vu, merci. Il ne s'agit donc pas de sources très « solides », à tout le moins en comparaison des dictionnaires de langue et des dictionnaires des difficultés… Cordialement, Malicweb (discuter) 5 août 2023 à 18:40 (CEST)

Non, juste des aides bienvenues pour ceux qui en auraient besoin ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 5 août 2023 à 18:47 (CEST)

Dans la 9ème éditon de son dictionnaire, en cours de rédaction depuis 1992, l'Académie Française ne connaît que contrecœur. Noliscient (discuter) 26 septembre 2023 à 11:07 (CEST)

 Noliscient : bonjour. Merci mais le fait que la locution « à contrecœur » en soit absente ne permet pas de trancher définitivement sur la typographie de celle-ci. Père Igor (discuter) 26 septembre 2023 à 11:16 (CEST)

Le fait que le groupe de mots « à contrecœur » soit introuvable dans un dictionnaire indique surtout qu'il s'agit d'un groupe de mots, en l'occurence une préposition suivie d'un nom commun, et non pas d'une expression lexicalisée. Par ailleurs, il s'agit ici, je crois, d'orthographe et pas de typographie. On peut donc trancher définitivement et simplement, triplement simplement.

Il reste, certes, que l'entrée contre-cœur existe dans le Wiktionnaire, mais sans référence, source, citation ou exemple. Je propose de porter là-bas ce débat, et peut-être de commencer à instruire le procès en suppression de cette entrée marginale. Noliscient (discuter) 26 septembre 2023 à 12:56 (CEST)

Hildesheim

Bonjour, si Hildesheim ([ˈhɪl.dəs.ˌhaɪ̯m] ) se prononce avec un h aspiré (c'est bien ce que m'indique l'apostrophe dans la transcription phonétique, n'est-ce pas?), ne faudrait-il pas rediriger

• les articles
  • District d'Hildesheim → District de Hildesheim
  • Principauté épiscopale d'Hildesheim → Principauté épiscopale de Hildesheim
  • Bibliothèque de la cathédrale d'Hildesheim → Bibliothèque de la cathédrale de Hildesheim
  • Chartreuse d'Hildesheim → Chartreuse de Hildesheim
  • Grand Bailliage d'Hildesheim → Grand Bailliage de Hildesheim
  • Hôpital des Cinq Plaies d'Hildesheim → Hôpital des Cinq Plaies de Hildesheim
  • Hôtel de ville d'Hildesheim → Hôtel de ville de Hildesheim
  • Prévôté de la cathédrale d'Hildesheim → Prévôté de la cathédrale de Hildesheim
• et les catégories
  • Catégorie:Histoire d'Hildesheim → Catégorie:Histoire de Hildesheim
  • Catégorie:Décès dans la principauté épiscopale d'Hildesheim → Catégorie:Décès dans la principauté épiscopale de Hildesheim
  • Catégorie:Naissance dans la principauté épiscopale d'Hildesheim → Catégorie:Naissance dans la principauté épiscopale de Hildesheim ?
• Redirections actuellement en place :
  • Arrondissement d'Hildesheim → Arrondissement de Hildesheim
  • Cathédrale d'Hildesheim → Cathédrale Sainte-Marie de Hildesheim
  • Église Saint-Michel d'Hildesheim → Église Saint-Michel de Hildesheim
  • Évêché d'Hildesheim → Diocèse de Hildesheim
  • voir aussi → Église Saint-André de Hildesheim
  • voir aussi → Musée de la cathédrale de Hildesheim

D'avance merci pour vos réponses,

Bohème (discuter) 6 septembre 2023 à 12:58 (CEST) - Nachtrag + 3 --Bohème (discuter) 6 septembre 2023 à 14:20 (CEST)

@VIGNERON, @Heddryin, @Pautard, @Manacore, @Urhixidur, @Noliscient et @Céréales Killer : bonjour à tous, excusez le dérangement. Je me permets de relancer la question et serais reconnaissant si vous m’aidiez à y voir clair. D'avance merci. Cdlt., --Bohème (discuter) 18 septembre 2023 à 02:55 (CEST)

Il faudrait qu’un natif du coin puisse se prononcer sur la prononciation de son patelin ger (et c’est la même chose pour tous les recoins alsaciens commençant par un h...). Je n’ai aucune idée, mais il me semble que ce sont bien des hasch aspirés. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 18 septembre 2023 à 08:29 (CEST)

Aucune idée pour la prononciation (et plutôt qu'un natif local, n'y aurait-il pas des sources secondaires ?).

Sinon, je note que l'on a déjà 15 articles avec un titre contenant de Hildesheim et seulement 8 contenant d'Hildesheim (dans l'espace principal). De la même façon, l’article Hildesheim contient 26 occurrences de "de Hildesheim" contre 8 "d'Hildesheim". Par contre, un Google ngram donne quasiment 50/50 en fréquence "de Hildesheim"/"d'Hildesheim".

Au passage, je notifie @Verbex et @Torbenbrinker, principaux rédacteurs de l'article Hildesheim.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 18 septembre 2023 à 08:49 (CEST)

Bonjour Bohème, VIGNERON, Heddryin, Manacore, Urhixidur, Noliscient et Céréales Killer J'ai des origines alsaciennes (par ma mère). Je confirme que le h est aspiré. Il faut donc écrire « de Hildesheim » et non « d'Hildesheim ». Cela vaut aussi pour les autres villes d'Allemagne dont le nom commence par h : Hanovre, Hameln... Cordialement.Pautard (discuter) 18 septembre 2023 à 09:35 (CEST)

Hambourg... Je me rappelle un feuilleton réalisé par le père d’un ami d’enfance, Bernard Hecht, qui s’intitulait la Malle de Hambourg et dont son fils — mon ami — me disait que son père allait réaliser la Maldambour (enfin, c'est ce que je comprenais, on avait une dizaine d'années)... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 18 septembre 2023 à 10:14 (CEST)

Bonjour à tous : +1. Pour les noms germaniques, de H a priori dans tous les cas. Souvenir du Nom de la rose : Malachie de Hildesheim, le factotum de Jorge de Burgos. Cdt, Manacore (discuter) 18 septembre 2023 à 10:55 (CEST)

N'étant que marginalement germanophone, mon avis n'est que de peu de poids, mais ici l'aspiration me paraît des plus naturelles. De fait, l'enregistrement sonore [ˈhɪl.dəs.ˌhaɪ̯m] ne me semble pas limpide et gagnerait sans doute à être enegistré de nouveau par un francophone. Noliscient (discuter) 20 septembre 2023 à 13:09 (CEST)

Bonjour à tous.

Oui, le h est aspiré et il ne faudrait pas faire l'élision dans ce cas. Je ne trouve pas ça trop grave, mais s'il faut une règle, ce serait celle-là, puisqu'on parle d'une ville allemande (d'un pays germanophone). Cordialement, --Verbex (discuter) 18 septembre 2023 à 20:00 (CEST)

Bonjour et merci à tous, particulièrement à @Pautard qui a pris l'initiative de renommer les articles et catégories. La prochaine étape consisterait à ajouter Hildesheim à la liste des mots allemands prononcés avec un h aspiré. Avant de passer à l'acte, j’invite par acquit de conscience les utilisateurs de langue allemande maternelle avec un niveau de français élevé @Carbidfischer, @Frank Schulenburg, @Gardini, @Glafoululle des Alpes, @Grand-Duc, @Hephaion et @Voyager à joindre la discussion. D’avance merci pour votre participation. --Bohème (discuter) 27 septembre 2023 à 18:16 (CEST)

Bien que je ne sache pas s'il s'agit vraiment d'un « h aspiré », le H de « Hildesheim » est définitivement audible comme il est le cas normal en allemand chez les Hs initiaux. Ainsi, à mon avis, il faut écrire « de Hildesheim », cf. Espace de Hilbert. Gardini (discuter) 27 septembre 2023 à 18:30 (CEST)

Bonjour de Californie. J'ai vécu en Basse-Saxe jusqu'à mon expatriation aux États-Unis et je peux confirmer que le « h » est aspiré. Merci pour la notification. --Frank Schulenburg (discuter) 27 septembre 2023 à 20:18 (CEST)

+1. -- Carbidfischer (discuter) 28 septembre 2023 à 21:16 (CEST)

La perle du jour : « discontinuellement »

En page d'accueil, pas moins : dans l'anecdote sur Nullarbor Links. Le mot semble compréhensible, et pourtant il n'existe ni dans le Wiktionnaire ni dans le TLFi.

« … et les mots pour le dire viennent aisément », écrivait Boileau qui connaissait déjà le principe de moindre surprise. À la défense du rédacteur, on peut cependant accepter qu'un parcours de golf s'étendant de manière discontinue sur 1 365 km est effectivement difficile à concevoir bien ;-) Noliscient (discuter) 22 octobre 2023 à 13:37 (CEST)

Dépendance, assuétude ou … addiction ?

On arrive à Addiction par des redirections depuis Dépendance et Assuétude. Je sais que le mot addiction est dorénavant très attesté en français. Sa prolifération est cependant récente : il ne figure pas dans le TLFi. J'aime bien ce qu'en dit le Wiktionnaire. Ne serait-il pas plus encyclopédique que la cible des redirections soit intulée Dépendance ?

Pour mémoire, le nombre d'occurrences dans les articles s'établit comme suit : Addiction : 3208, Dépendance : 21348, Assuétude : 37.

Comment pourrait-on procéder pour recueillir l'avis des spécialistes de la dépendance psychoactive ? Noliscient (discuter) 5 décembre 2023 à 11:10 (CET)

Peut-être poser la question sur le portail de la psychologie, précisément au Café des psys ? — Ben Siesta ^Tchatche 7 janvier 2024 à 10:44 (CET)

Partie intégrale, profiter que

Bonjour, Ces deux tours étant incorrects, je me suis permis d'ajouter deux entrées dans la page Aide:Difficultés de la langue française :

• Aide:Difficultés de la langue française#Partie intégrante ← Partie intégrale
• Aide:Difficultés de la langue française#Profiter de ce que, suivi de l'indicatif ← Profiter que

Pautard (discuter) 21 avril 2024 à 19:26 (CEST)

Raz de marée, tsunami et le français.

Bonjour à toutes et tous,

Je me permets d’attirer votre attention sur une réflexion linguistique où il me semble important d’avoir l’avis de la communauté Wikipédia. Il ne s’agit pas directement d’un énième débat sur tsunami ou raz de marée, même si c’est le point de départ (et d’arrivée) de cette réflexion. Je vous présente le sujet, car il y a un problème de fond, en dehors de l’article où les débats ont déjà été tendu. Je crois qu’il y a une vraie position à prendre. Cela se voit, je ne suis pas un expert en français et je m’excuse d’avance. WP étant la référence en encyclopédie, une responsabilité incombe aussi à cette position. Mais WP n’est pas une encyclopédie tout à fait comme les autres (plus réactive, plus moderne, plus riche, libre…), mais aussi sans groupe éditorial à proprement parlé. Les notions et le vocabulaire peux être proposé librement et c’est la communauté qui donne son avis ; c’est justement le cas de ma demande.

La définition du mot tsunami, du mot raz de marée et/ou leur distinction ne subit pas comme avec un dictionnaire classique un long et complexe processus sous la direction de lexicographes. Chaque dictionnaire a ses spécificités et fait ses choix (ligne éditoriale, taille de l’ouvrage, format, public visé…). Là encore, c’est la raison pour laquelle je présente ce sujet à l’atelier du français. Sans aucune prétention, car malheureusement la grammaire n’est pas mon domaine d’expertise, mais on participe tous à l’amélioration de WP. Les deux termes existants dans presque tous les dictionnaires maintenant.

J’ai donc bien lu tous les articles (WP) sur ces 2 notions et les discussions sur l’exactitude de l’emploi d’un des deux termes. Mais c’est là qu’il y a une donnée nouvelle.

Désolé de ne pas être très synthétique, mais il est important de comprendre la démarche.

Presque partout, on distingue ces deux termes, voir même on entretient une dualité de définition. Je suis plus dans la cohabitation de ces termes.

Sans revenir sur les définitions en détail, il semble que ce qui différencie les deux (selon les articles) est la nature (la cause) de la vague. Raz de marée étant juste une grande vague avec différentes causes (principalement météorologique) alors qu’un tsunami est provoqué par un séisme par exemple (cause géologique). Dans l’article Wikipédia « tsunami » on nous explique que raz de marée est imprécis, voir résulte plus d’un coup de vent selon source BRGM. Même si les scientifiques ont le niveau le plus élevé d’expertise (en sciences physiques), je ne crois pas que pour le moment ce sont eux qui définissent les règles linguistiques françaises ou d’autres pays. En plus les sources sont en anglais, donc définissent des choix pour les pays anglo-saxons pas forcément pour nous (source 13 et 14). Le monde scientifique applique le système métrique, mais les pays anglo-saxons peuvent garder l’usage de leur système (pied, livre…), faire cohabiter les deux. Ils ont défini en 1963 que tsunami n’était pas équivalent à « tidal vawe » mais rien à voir forcément avec raz de marée. Dans le même style, je pense qu’on est encore beaucoup à tenir à M. pour monsieur même si très souvent on voit Mr.

Désolé un dernier exemple et j’en viens aux faits. Tsunami et raz de marée peuvent être un peu comparé à ouragan-cyclone et typhon, là où typhon est défini pour la partie Asie, ouragan pour l’Atlantique nord et pacifique et cyclone pour le reste. Une seule page WP et un seul concept.

La solution vient peut-être de l’Académie française, qui publie sa 9^e édition et donne la définition suivante (nouvelle définition et plus claire) : « Loc. Raz de marée, soulèvement subit de la mer pouvant atteindre plusieurs mètres et pénétrant dans les terres, provoqué généralement par un séisme sous-marin ou une éruption volcanique. Une ville submergée, engloutie par un raz de marée. Lorsqu’ils surviennent sur les rives de l’océan Pacifique, les raz de marée sont appelés tsunamis. Fig. Phénomène social ou politique de grande ampleur, qui constitue un bouleversement considérable. Raz de marée électoral. »

L’Académie française donne indirectement une définition du mot tsunami (raz de marée dans l’océan Pacifique), si je comprends bien.

Il semble donc que la communauté WP et/ou l’atelier du français devrait voir la position de notre encyclopédie sur les termes tsunami et raz de marée (fusionner les tout ? réécrire certains passages ? faire un article plus clair pour les lecteurs ? ...).

J’aurais donc aimé avoir l’avis et la « décision » de l’atelier du français et de la communauté WP. Que doit-on faire de ces définitions ? Seuls une vraie position permettra de donner des articles de qualités pour aider les lecteurs à s’informer correctement. Sinon l’article subira encore du vandalisme et des changements de noms inappropriés. Voila, si quelqu’un voulait bien reprendre le sujet et mener la réflexion.

Merci pour votre temps, votre patience et vos avis, encore désolé pour mon manque d’esprit synthétique, mes fautes et mes mauvaises tournures. Cordialement. AlbertoOhist73 (discuter) 23 mai 2024 à 20:43 (CEST)

 AlbertoOhist73 : bonjour. Mes dictionnaires de référence portent le millésime 2008. Le Nouveau Petit Robert de la langue française est assez vague  ; pour raz de marée (ou raz-de-marée), il indique « vague isolée et très haute d'origine sismique ou volcanique, qui pénètre profondément dans les terres » ; pour tsunami : « onde océanique engendrée par un séisme ou une éruption volcanique, provoquant d'énormes vagues côtières ». Le Petit Larousse illustré est plus sélectif ; pour raz de marée (ou raz-de-marée) : « énorme vague qui peut atteindre 20 à 30 m de hauteur provoquée par une tempête, une éruption volcanique, un séisme ou un glissement de terrain. (Dans les trois derniers cas, on dit aussi tsunami) » ; pour tsunami : « raz-de-marée d"origine tellurique, provoqué par une instabilité brusque du plancher océanique résultant d'un séisme, d'une éruption volcanique ou d'un glissement de terrain ». Ce dernier mentionne les raz-de-marée d'origine tempétueuse ou cyclonique. Aucun des deux ne mentionne une zone de la planète spécifique pour les tsunamis. Père Igor (discuter) 24 mai 2024 à 12:07 (CEST)

 Père Igor : Bonsoir. Merci. Oui, il y a plusieurs définitions selon les dictionnaires. Je reste attaché à l'Académie française et à sa définition raz de marée. Si le manque d'avis ne permet pas de consensus, je transfèrerais dans quelque temps la discussion sur la page de l'article pour voir l'opinion de la communauté. Merci, cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AlbertoOhist73 (discuter), le 29 mai 2024 à 21:01‎.

Le lien ne semble pas fonctionner, je tente ici: https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9R0682-B

Je ne comprends pas bien le questionnement de cette section. À ma connaissance les termes raz de marée (français), tidal wave (anglais) et tsunami (japonais) sont synonymes. Sémantiquement les deux premiers sont équivalents et trompeurs (puisque le phénomène n'a rien à voir avec les marées, sauf dans le cas particulier d'une conjonction entre marée d'équinoxe, vent violent et effet de détroit) mais le troisième n'est pas terrible non plus (grosse vague accentuée par l'effet de détroit de l'entrée du port). Comme dans quelques autres cas, les scientifiques ont privilégié l'usage du terme japonais parce que son sens réel n'est pas apparent en français et, il faut bien dire, parce que ça fait « plus scientifique ». — Ariel (discuter) 30 mai 2024 à 12:08 (CEST)

Bonsoir. Merci Ariel pour vos commentaires et cet échange va me permettre d’être plus clair j’espère. Je suis plutôt d’accord avec vous. Ces termes sont pratiquement des synonymes (d’où l’exemple de cyclone, ouragan et typhon). Sauf que l’article WP tsunami met en opposition tsunami et raz de marée (l'article commence même par: ne doit pas être confondu avec raz de marée). Il explique qu’il ne faut pas les confondre et il sous-entend que si on dit raz de marée pour une tsunami hors zone asiatique, on se trompe. Compte tenu de la définition 2024 de l’Académie française, je trouve cette position trompeuse pour le lecteur. Le mot marée peut prêter à confusion mais c’est la langue française, une langue complexe et vivante. En 2024, un raz de marée est provoqué par un séisme sous-marin ou une éruption volcanique. Je ne dis pas qu’il ne faut pas dire tsunami, surtout qu’en 2004 il a eu lieu en Asie donc en accord avec la définition. Je dis juste que l’on doit se positionner pour ne pas les mettre en conflit mais plutôt en « presque » synonyme. Certains autres dictionnaires (Larousse ou Le Robert) et encyclopédies commencent à les mettre en synonyme, et la dualité de dire tsunami ou raz de marée a déjà fait « couler de l’encre » sur la page discussion de l’article en question (voir dans l’archive). C’est pour cela que je voulais mettre le sujet à « l’ordre du jour ». Merci beaucoup.

En fait, un tsunami est un raz-de-marée mais tous les raz-de-marée ne sont pas des tsunamis. Comme je l'ai indiqué plus haut, selon la définition du Larousse, le raz-de-marée peut être provoqué par une tempête, ce qui n'a rien à voir avec un tsunami qui a toujours une cause sismique (tremblement de terre, volcanisme, glissement de terrain) ; voir par exemple Mégatsunami de 1958 de la baie Lituya. Père Igor (discuter) 31 mai 2024 à 17:03 (CEST)

L’Académie française n’a pas repris cette définition. Un dictionnaire reste une interprétation de cet organisme (et doit se renouveler car contrairement à l’Académie française ils sont à but lucratif) un des seuls de référence comme indiqué dans la présentation de cet atelier. D’ailleurs, Le Robert n’a pas suivi Le Larousse dans cette direction, ils n’ont gardé comme cause que sismique ou volcanique. Peut-être qu’ils n’ont pas la même date de parution ou la même information. Vous dites, « un tsunami est un raz-de-marée mais tous les raz-de-marée ne sont pas des tsunamis », c’est déjà plus prêt de la définition mais quand on lit l’article WP tsunami, je trouve que ce n’est pas l’information (synonyme des termes) qu’on retient. AlbertoOhist73 (discuter) 31 mai 2024 à 21:21 (CEST)

Juste une remarque. En japonais aussi on tend à restreindre l'usage du terme tsunami mais les raz-de-marée d'origine météorologique portent aussi le nom de tsunami :

« 津波（tsunami) は通常は地殻変動要因の現象を指し、気象要因の現象、特にプラウドマン共鳴により増幅された海洋長波は気象津波として区別する。 »

« Les tsunamis font généralement référence à des phénomènes provoqués par une déformation de la croûte, et les phénomènes provoqués par des facteurs météorologiques, en particulier les longues ondes océaniques amplifiées par la résonance de Proudmann, sont appelés météotsunamis. »

— Ariel (discuter) 1 juin 2024 à 16:42 (CEST)

Bonjour. Il se peut que l’émotion et l’engouement, suite aux différents drames du début du 21ᵉ siècle, a complexifié une notion qui à la base peut être simple. L’approche de WP reste, je trouve, complexe ; là où l’AF et Le Robert ont simplifié leurs définitions. Et c’est pour cela que je voulais en discuter, pour voir qu’elle approche était la plus adaptée pour peut-être simplifier les articles WP tsunami et raz de marée. Et que la personne qui cherche sur WP pour s’informer n’est pas forcément orientée au mieux. Que veut-on donner aux lecteurs sur ce sujet ? Cela reste le centre de ma réflexion. AlbertoOhist73 (discuter) 02 juin 2024 à 19:43 (CEST)

Je voulais « prendre la température » sur ce sujet, voir si j’allais avoir des conseils sur l’approche la plus adaptée pour lancer une discussion pour « remanier » les articles tsunami/raz de marée. Voir quels soutiens ou obstacles, je pourrais rencontrer. Essayer de voir à quoi m'attendre. Je vais en rester là pour cet Atelier. Je suis toujours en réflexion sur l’approche et je vous remercie. Cordialement. AlbertoOhist73 (discuter) 08 juin 2024 à 10:10 (CEST)

Pourquoi ne pas s'en tenir à la définition de l'Académie Française ? Le cas échéant, il sera toujours temps de préciser, en aparté, que le mot japonais tsunami est parfois utilisé pour sa saveur exotique sans pour autant emporter de valeur scientifique ou lexicographique particulièrement établie.--Noliscient (discuter) 8 juin 2024 à 11:06 (CEST)

Parce que la définition de l'Académie française (« Courant marin violent qui s’observe dans un détroit, un passage resserré entre deux terres ») ne correspond pas du tout à l'usage actuel, dans les publications scientifiques comme dans la langue courante : pas un courant (plutôt de grosses vagues), et pas spécialement dans un détroit. — Ariel (discuter) 8 juin 2024 à 16:04 (CEST)

Bonsoir. Oui j’aimerais bien que cela soit aussi simple @Noliscient. Je cherche juste un angle d’approche le moins conflictuel possible car vous savez comment ça peut être parfois. On verra, de toute façon il faut bien essayer car on est trop loin de la définition de l’AF. Pour info la définition : « Courant marin violent qui s’observe dans un détroit, un passage resserré entre deux terres » est celle du mot raz ou ras. La définition de l’Académie Française (9^e version de 2024) est : « soulèvement subit de la mer pouvant atteindre plusieurs mètres et pénétrant dans les terres, provoqué généralement par un séisme sous-marin ou une éruption volcanique. Une ville submergée, engloutie par un raz de marée. Lorsqu’ils surviennent sur les rives de l’océan Pacifique, les raz de marée sont appelés tsunamis. Fig. Phénomène social ou politique de grande ampleur, qui constitue un bouleversement considérable. Raz de marée électoral ».@AlbertoOhist73 AlbertoOhist73 (discuter) 9 juin 2024 à 20:58 (CEST)

Je me demande bien auprès de qui les académiciens prennent conseil en matière scientifique. Un raz de marée n'a jamais été (ou n'est plus depuis longtemps) un soulèvement subit de la mer, le soulèvement est la cause du raz de marée (et il ne s'observe en même temps que dans les rares cas où il se produit près de la côte, comme à Fukushima. — Ariel (discuter) 11 juin 2024 à 10:46 (CEST)

P.S. De plus, « Lorsqu’ils surviennent sur les rives de l’océan Pacifique, les raz de marée sont appelés tsunamis » est idiot. Contrairement aux ouragans/cyclones/typhons, on ne change pas de terme en fonction de la localisation géographique. — Ariel (discuter) 11 juin 2024 à 10:51 (CEST)

Géologie québécoise ?

Je vois les shales d'Utica en page d'accueil du jour. Jolie photo, mais drôle d'article et terminologie étrange. Voir mon commentaire dans la page de discussion de l'article Shale. Des géologues francophones pourraient-ils nous éclairer ? Noliscient (discuter) 8 juin 2024 à 10:53 (CEST)

Besoin de votre aide sur le Projet:Football

Bonjour à tous, on aurait besoin de vos avis sur le Projet:Football sur cette discussion. Merci d'y donner vos avis. Arturo63 (discuter) 15 septembre 2024 à 14:15 (CEST)

« Assimilé à une sorte de »

Bonjour, la tournure « Assimilé à une sorte de », utilisée ici, me semble pléonastique, puisque « assimiler à » comprend déjà « semblable à » (Larousse), qui est équivalent à « une sorte de ». D'ailleurs « Une sorte de indique [...] une assimilation de » (Larousse toujours). Qu'en pensez-vous ? — Vega (discuter) 21 novembre 2024 à 16:59 (CET)

Bonjour

Puisque cette discussion concerne une annulation que j'ai effectuée d'une modification de Vega (d · c · b), qui ne me notifie pas... « une sorte de » veut dire « un type de ». « assimiler à une sorte de » veut dire « Considérer quelque chose comme semblable à un type de ». Il existe plusieurs types de réactions chimiques, on ne peut pas assimiler à tous les types de réactions, mais à un certain type seulement. Aucun pléonasme là dedans. Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 novembre 2024 à 17:09 (CET)

Bonjour Vega et Patrick.Delbecq , et bonjour aux linguistes de passage. La phrase incriminée est : « Un équilibre de phases peut être assimilé à une sorte de réaction chimique. » (ici). Au plan linguistique je suis d'accord avec Patrick.Delbecq : s'il y a plusieurs sortes d'équations chimiques, l'équilibre de phases peut être assimilé à une nouvelle sorte d'icelles. Au plan scientifique j'ai deux remarques : (1) avec la présence de l'opérateur « $\rightleftarrows$ » c'est plutôt d'équilibre chimique qu'il faudrait parler ; (2) je rejoindrai Vega car je pense que n'importe quel équilibre du genre « Somme d'un nombre quelconque de trucs (affectés chacun d'un coefficient stœchiométrique) $\rightleftarrows$ Somme d'un nombre quelconque de machins (idem) » est assimilable à un équilibre chimique, les deux nombres quelconques et les coefficients stœchiométriques pouvant être égaux à un. Idem pour les transformations hors équilibre (avec l'opérateur « $\rightarrow$ »), les changements de phase pouvant être assimilés à des réactions chimiques (cette fois, le terme réaction est approprié). La seule chose gênante est que ce mot implique au moins deux protagonistes, mais les chimistes ont déjà franchi le pas puisqu'une décomposition est bien considérée comme une réaction chimique (on parle parfois de « réaction de décomposition ») : « sorte de » est une timidité inutile. — Ariel (discuter) 21 novembre 2024 à 17:52 (CET)

P.S. J'ai oublié de signaler que le mot sorte est ambigu, il peut être équivalent à « type » ou à « imitation, approximation » : il existe différentes sortes de pâtes alimentaires (spaghetti, macaroni, etc.), et on peut s'amuser à plier un spaghetto (cuit) pour confectionner une sorte de lasso (mais ça ne sera jamais un vrai lasso). Dans le cas des changements ou des équilibres de phase, le sens « type » me convient mais le sens « imitation » non. — Ariel (discuter) 21 novembre 2024 à 18:10 (CET)

Merci pour ces précisions, je pensais aussi lever l'ambiguité en remplaçant par « type », mais alors la question « lequel » se poserait. Remplacement par « Un équilibre de phases peut être assimilé à un équilibre chimique. » alors ? — Vega (discuter) 21 novembre 2024 à 21:14 (CET)

Il n'y a pas plus d'ambigüité qu'il n'y a de pléonasme dans cette phrase. L'équilibre chimique n'est qu'une sorte de réaction chimique, et il y a également plusieurs sortes d'équilibre chimique (ionique, acido-basique, oligomérisation, solvatation, hydratation, etc.). De plus une réaction chimique implique par définition des transformations des molécules. Ce qui n'est pas le cas dans les équilibres de phases. Il y a bien une forme d'imitation : équilibre oui, chimique non, c'est physique. Au mieux je remplace par « Assimilé à une sorte d'équilibre chimique ». Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 novembre 2024 à 21:28 (CET)

Par ailleurs, on distingue parmi les réactions chimiques les réactions équilibrées et les réactions totales, la différence étant que les constantes d'équilibre des secondes sont très grandes, avec une limite arbitrairement fixée à 10⁴. Nombre de textes sur les équilibres chimiques parlent de réaction et ne font pas le distingo. L'équilibre est le résultat de la réaction, pas le processus qui y mène. Bref, au mieux je remplace par « Assimilé à une sorte d'équilibre chimique ». Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 21 novembre 2024 à 21:46 (CET)

Technique / Technologie

Bonjour,

Je pensais qu'il y avait une distinction de sens entre technologie et technique, comme le laisse penser le Larousse, qui donne les définitions suivantes de technologie :

1. Étude des outils, des machines, des procédés et des méthodes employés dans les diverses branches de l'industrie.
2. Ensemble des outils et des matériels utilisés dans l'artisanat et dans l'industrie.
3. Ensemble cohérent de savoirs et de pratiques dans un certain domaine technique, fondé sur des principes scientifiques.
4. Théorie générale des techniques.

Le Robert de son côté, donne deux définitions :

1. Étude des techniques, des outils, des machines, etc. Un enseignement de technologie. (en France) Institut universitaire de technologie (IUT).
2. Anglicisme Technique (II, 3). Les nouvelles technologies (informatique, multimédia…). Les technologies de l'information et de la communication (TIC​​​ ).

L'Académie française, d'habitude si prompte à dénoncer les anglicismes, donne trois définitions dans la neuvième édition de son dictionnaire :

1. Vieilli. Ensemble des termes propres à un art, à une science, à un métier.
2. Science qui étudie les techniques des arts, des métiers, qui analyse et compare leurs méthodes et leurs outils, en particulier dans le domaine industriel. Les premiers cours de technologie furent dispensés à la fin du xviiie siècle à l’université de Göttingen. Institut universitaire de technologie ou, par abréviation, I.U.T. L’Académie des technologies a été fondée en 2000.
3. Application pratique d’une science dans les domaines de la recherche et de l’ingénierie (on dit aussi Technique). La technologie des microprocesseurs. Développer de nouvelles technologies.

Ainsi, l'Académie considère que dans le sens 3, qui est un anglicisme selon le Robert, technique et technologie sont synonymes.

Ce n'est pas ce que je trouve dans le dictionnaire Bordas des pièges et difficultés de la langue française de Jean Girodet, qui considère que technique et technologie ne sont pas synonymes. Il donne les définitions suivantes de technologie :

1. (rare) Ensemble des mots et des expressions propres à un métier, à une industrie, à une activité ;
2. Science qui a pour objet l'étude des outils, des machines, des procédés qu'on emploie dans les métiers et les industries.

Il considère que c'est un faute fréquente que de dire technologie dans le sens de technique, définie comme « ensemble des procédés et des moyens mis en œuvre dans une activité, un métier, une industrie ».

Par ailleurs, le site Parler français établit toujours une distinction entre technique (concret, au sens de procédé) et technologie (théorie générale des techniques ou ensemble des savoirs, des pratiques et des termes propres à un domaine technique en particulier).

Pour y voir plus clair, j'ai demandé des explications à l'Académie française, car ses définitions de technologie me paraissent nettement insuffisantes. Je lui ai fait observer que le mot technologie a pour origine Le concept de technology selon Jacob Bigelow, et que le sens de « technique » pour technologie est bien un anglicisme, qui appelle des remarques de sa part.

Compte tenu du caractère polysémique du mot, je pense qu'il faudrait développer les définitions de « technologie » dans l'article Wikipédia, en fonction de la réponse que donnera l'Académie, et bien sûr d'autres sources comme le CNRTL, en s'appuyant sur des exemples. Qu'en pensez-vous ?Pautard (discuter) 7 décembre 2024 à 22:22 (CET)

Il est difficile de résister aux modes langagières et aux anglicismes. Si je dis « nouvelles techniques » c'est plat et banal, si je dis « nouvelles technologies » ça indique aussitôt une importance sophistiquée hypermoderne. Les discours ne s'embarrassent plus de distinctions subtiles, puisqu'il suffit d'un suffixe comme -logie pour ajouter du poids aux mots.--Pat VH (discuter) 8 décembre 2024 à 14:08 (CET)

Bonjour Nguyen Patrick VH Comme c'est bien dit ! J'ai déjà vécu de près des situations où les dirigeants d'un grand groupe européen d'informatique jouaient sur les mots pour éviter de regarder les problèmes en face, alors qu'il s'agissait d'une question de survie pour l'organisation. Voir Utilisateur:Pautard#Expérience dans les projets à date contrainte et Technologie#Critique du mot. Cordialement. Pautard (discuter) 8 décembre 2024 à 23:24 (CET)

Rebonjour, finalement en consultant mes dicos, j'ai vu que les définitions technique/technologie étaient traitées en détail par Alain Rey dans le Dictionnaire culturel en langue française et dans le Dictionnaire historique de la langue française, surtout dans le premier cité où il existe un article encyclopédique (qui fait six pages !) sur les rapports technique/technologie/technicité/technocratie.
Pour l'article technologie, les définitions sont les suivantes : I.1 Étude des techniques. I.2 Théorie générale et science des techniques, ensemble des savoirs théoriques et pratiques concernant un domaine technique. II. (anglicisme) 1. (abusif) technique. 2. (courant) technique de pointe, moderne et complexe. Avec le commentaire suivant Cet anglicisme a fait de technologie un doublet de technique quand il s'agit de modernité, appauvrissant ainsi la distinction que ne fait pas la langue anglaise entre pratique et théorie (technologie). On parle de techniques traditionnelles et des technologies de pointe. Apparemment, j'ai mis en plein dans le mille sans m'en rendre compte, car je ne me rappelle pas avoir lu ces dictionnaires en entier...--Pat VH (discuter) 9 décembre 2024 à 11:20 (CET)

Le mieux est encore de se tourner vers les spécialistes du sujet. On peut commencer par exemple avec La technologie, science humaine de André-Georges Haudricourt qui explique au début de son ouvrage la confusion entre les termes. Désolé, Pautard, mais l'Académie n'est pas/plus une source de définition fiable et éclairée depuis longtemps. Si après, on veut approfondir le sujet, on peut se tourner vers Leroi-Gourhan, Mauss ou d'autres historiens, ethnologues, sociologues, etc. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 9 décembre 2024 à 13:16 (CET)

ReBonjour Nguyen Patrick VH , Bonjour Girart de Roussillon Merci pour vos réponses !!! Je suis bien conscient que l'Académie française qui, je crois ne comporte actuellement ni ingénieur, ni linguiste, ni grammairien, n'est pas infaillible sur un certain nombre de sujets, et en particulier sur celui qui nous intéresse. Si vous me permettez l'expression, je vous rassure : je ne croirai pas comme parole d'évangile ce que dit le dictionnaire de l'Académie française (DAF) sur la technologie. Toutefois, on ne peut pas laisser passer sans réagir la définition 3 de technologie « Application pratique d’une science dans les domaines de la recherche et de l’ingénierie (on dit aussi technique) » que l'on retrouve dans l'article « Technique » du DAF, justifiant ainsi la confusion entre technique et technologie. C'est comme cela qu'on est en train de former des générations d'ingénieurs dans les écoles Machin Paris Tech, sans savoir si Tech veut dire technique ou technologie. Ces mêmes ingénieurs vous diront d'une manière angélique qu'avec la « tech » on résoudra tous les problèmes de la planète (surtout la crise climatique évidemment...). C'est si simple ! Je vais me procurer les ouvrages qui conviennent pour contribuer à la rédaction de définitions encyclopédiques. J'attends que d'autres contributeurs de bonne volonté comme vous participent à ce travail pour aboutir si possible à un résultat consensuel. Cordialement. Pautard (discuter) 9 décembre 2024 à 17:42 (CET)

Bonjour Nguyen Patrick VH et Girart de Roussillon Je reviens vers vous : À la suite d'une discussion dans le Bistro du 9 décembre avec  DarkVador79-UA, Lepticed7 et Lyokoï :, il faut sans doute mener ce travail de clarification en parallèle dans Wikipédia et le Wiktionnaire, où la définition de wikt:technologie est perfectible... On pouvait s'en douter... Une façon aussi de trouver des sources récentes (si possible francophones) sur le sujet. Qu'en pensez-vous ? Pour information et avis, j'ai revu l'introduction de l'article Technologie. Cordialement.Pautard (discuter) 11 décembre 2024 à 07:49 (CET)

Pour ma part, je compte compléter l'article (section étymologie, évolution sémantique) avec les sources indiquées ci-dessus.--Pat VH (discuter) 12 décembre 2024 à 08:43 (CET)