Wikipédia:Le Bistro/22 mars 2025

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22 mars 2025
À l'abri, en attendant l'autobus de Lockwood.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 22 mars 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 672 845 entrées encyclopédiques, dont 2 193 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 096 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Accenteur à poitrine rousse
• Stations du métro de Rennes

AdQ :

• La Mort de la Vierge (Le Caravage)
• Marianne de Dulac
• Mauvaises Nouvelles
• Philippicos
• Shire (cheval)
• Stèle du prêtre
• Une faim de loup (jeu vidéo)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 mars :

• Saison 1990-1991 des Penguins de Pittsburgh (2008)
• Théorie économique des musées (2008)
• Argenté de Champagne (2010)
• Lac d'Orient (2010)
• Le Livre des snobs (2011)

Articles sans sources

Quatre articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Sialocèle
• Trajectoire d'une comète (fait par Nanoyo88)
• Voie unique (fait par Nanoyo88)
• Bonus : Retour des cendres#L'échec politique du retour des Cendres (Sujet historique ayant une section sans source, commune aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro)

Pommes à croquer

• Alf Engers (2013)
• Kumbli (2013)
• Haras national de Celle (2013)
• Rio Itaueira (2013)

Articles à améliorer

• Fiction audio, à développer, quelques ref nec.
• Guerre ethnique, quelques ref nec
• Lion du Tsavo, il y a une confusion entre la phénotype sans crinière et les deux spécimens mangeurs d'hommes de 1898.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikiwix

Bonjour,

Existe-t-il un véritable débat sur le choix entre utiliser Wikiwix ou Archive.org pour l'archivage des liens et du contenu ? Comparé à Wikimix qui présente des dysfonctionnements dans de nombreux cas, Archive.org est particulièrement puissant, je recommande de créer deux liens d'archive, un pour Wikiwix et un pour Archive.org, ou d'opter pour ce dernier, que je considère comme étant le plus performant. Crdlt Riad Salih (discuter) 22 mars 2025 à 05:47 (CET)

Sait-on par qui est proposé le service Archive.org? Et sur les autres versions de wp, ils utilisent quoi? — Laszlo 22 mars 2025 à 07:53 (CET)

Certaines encyclopédies utilisent des bots qui archivent directement les liens, avec le service Archive.org. Riad Salih (discuter) 22 mars 2025 à 07:56 (CET)

Archive.org permet donc seulement de créer l'archive, pas de la stocker c'est ça ? — Laszlo 22 mars 2025 à 08:16 (CET)

Il permet d'archiver les liens web, voici l'article pour plus d'info Wayback Machine Riad Salih (discuter) 22 mars 2025 à 08:22 (CET)

Merci pour le lien. Je lis "Les clichés sont disponibles de six à douze mois après leur capture". J'imagine donc que les bots stockent les archives quelque part. Sait-on où ?

Je sais que kiwix a un soucis de financement (résolu? J'aurais bien beepé le proprio mais je ne me rappelle plus de son pseudo.. ca serait bien de le beeper). Quand aux soucis d'archivage, que sont-ils?

Pour moi, de prime abord, si on peut rester Cocorico, je préférerai. — Laszlo 22 mars 2025 à 08:30 (CET)

 Pmartin : C'est pour toi Esprit Fugace (discuter) 22 mars 2025 à 08:46 (CET)

Salutation @Laszlo, Archive.org, c'est géré par la Fondation Internet Archive, une fondation à but non lucratif qui pour but d'archiver le net depuis déjà de nombreuses années. Aelxen ^{Équipe EBRC} 22 mars 2025 à 09:05 (CET)

1996 pour être précis. Aelxen ^{Équipe EBRC} 22 mars 2025 à 09:06 (CET)

Merci @Esprit Fugace ! 😉

Salutation@Aelxen : ok je vois.

Il faudrait évaluer les pb existants avec kiwix : @Riad Salih ? — Laszlo 22 mars 2025 à 09:17 (CET)

Pour te faire une ordre de d'idée @Laszlo sur l'Internet Archive, il y a :

• 928 000 000 000 +- de page web archivées,
• 43 232 359 d'ebook et de texte,
• 13 646 043 de vidéos,
• 13 309 216 d'audios,
• 3 056 000 de news TV,
• 1 203 138 de logiciels,
• 5 117 164 d'images,
• 278 802 de musique en live

Aelxen ^{Équipe EBRC} 22 mars 2025 à 09:23 (CET)

ah oui quand même 😄

Mais suivant sa page Wiki, il est écrit que "les clichés sont disponibles de six à douze mois après leur capture". Erreur dans l'article donc ? — Laszlo 22 mars 2025 à 09:34 (CET)

Sincèrement, j'en pas la moindre idée. @Laszlo Aelxen ^{Équipe EBRC} 22 mars 2025 à 10:42 (CET)

J'ai enlevé cette affirmation, qui est totalement fausse. À titre d'exemple, mon site web est archivé depuis 2002, ça ne nous rajeunit pas, et toutes ses pages sont présentes sur archive.org depuis cette date (plus que six à douze mois, donc). Schoffer (discuter) 22 mars 2025 à 11:29 (CET)

Super, merci @Schoffer — Laszlo 22 mars 2025 à 11:31 (CET)

Avec plaisir, @Laszlo. Une curiosité : notre article « Pomme » n'a été archivé qu'à partir du 31 octobre 2003 (plus de vingt ans...) et il était encore dans un état que je qualifierais d'embryonnaire https://web.archive.org/web/20031031114717/fr.wikipedia.org/wiki/Pomme. Au total, archive.org a effectué 185 captures de cet article, la dernière ayant eu lieu le 17 mars 2025. Schoffer (discuter) 22 mars 2025 à 14:26 (CET)

Pour citer rapidement quelques erreurs, les liens vers Google Books pas mal de fois ne s'affichent pas correctement, pareils pour les liens vers Gallica. Récemment, j'ai crée un article avec trois liens externes, mais aucun d'entre eux n'était correctement archivé. Cela nous oblige à toujours vérifier si les liens ont été archivés correctement ou non, un double travail, et la liste risque d'être longue si on commence à vérifier tous les liens. Riad Salih (discuter) 22 mars 2025 à 09:33 (CET)

Est-ce que tu as pu remonter ces points à @Pmartin ? Avant de proposer le changement de solutions, peut-être un ajustement de l'existant peut suffire (outre le sentiment désagréable que ça doit lui faire de lire ce thread) ? — Laszlo 22 mars 2025 à 09:36 (CET)

J'avais déjà entamé cette discussion il y a un an, mais je n'ai toujours pas été convaincu et je reste toujours déçu. En toute objectivité, Wikiwix peut être un outil très utile, mais Archive.org, est un géant dans le domaine, c'est un autre niveau. Si l'on préfère utiliser Wikiwix pour diverses raisons, pas de problème, mais il serait préférable d'ajouter au moins une option (archive 2) pour un deuxième lien d'archivage, qui pourrait être géré par un bot. Cela devrait être tout à fait réalisable. Riad Salih (discuter) 22 mars 2025 à 09:47 (CET)

https://web.archive.org/web/20230602091632/https://books.google.com/books?id=QlL199fnhLQC&pg=PA13#v=onepage&q&f=false https://web.archive.org/web/20240414045407/https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb343492391/date parce que c'est mieux sur la WB ;) Pmartin (discuter) 22 mars 2025 à 09:57 (CET)

@Pmartin : dsl, ton message est énigmatique pour moi 😄 Qu'as-tu voulu montrer? — Laszlo 22 mars 2025 à 10:01 (CET)

On peut toujours faire une nouvelle capture pour comparer : https://web.archive.org/web/20250322090148/https://books.google.dz/books?id=QlL199fnhLQC&pg=PA13&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Et on peut en ressortir pas mal d'autres cas facilement.

Honnêtement, pensez-vous vraiment que cet outil est au même niveau qu'Archive.org ? Riad Salih (discuter) 22 mars 2025 à 10:08 (CET)

pareil pour le lien BNF (image). Riad Salih (discuter) 22 mars 2025 à 10:10 (CET)

Pour le lien BNF effectivement, ca c'est amélioré sur la Wayback Machine la première fois que j'y suis arrivé j'ai obtenu une page grise.

Mais je vais regarder pour améliorer le rendu sur ces deux sites, tu en as d'autre ?Pmartin (discuter) 22 mars 2025 à 10:17 (CET)

et si tu descends l'ascenseur sur le google book tu autant de pages blanches, et quand tu remontes c'est vide, enfin c'est ce que j'ai. Pmartin (discuter) 22 mars 2025 à 10:12 (CET)

C'est logique qu'il ne va pas archiver tout un livre. Vous lui avez demandé d'archiver la page 13, ce qu'il a fait, et il donne deux autres pages supplémentaires. (video) Riad Salih (discuter) 22 mars 2025 à 10:19 (CET)

Ok je viens de comprendre le principe, je vais regarder pour corriger les deux du coup et regénérer les archives automatiquement. Tu as détecté d'autres sites qui posent problèmes ?

Pmartin (discuter) 22 mars 2025 à 10:37 (CET)

Super @Pmartin : merci pour ton aide et ton investissement. On t'en est reconnaissant 🙏 — Laszlo 22 mars 2025 à 11:32 (CET)

Le mieux est d'avoir un archivage multiple, par Wikiwix et Internet Archive. Question de redondance et donc de résilience. — Jules* ^💬 22 mars 2025 à 20:11 (CET)

J'ai donné un autre exemple avec les liens externes de cet article, dont les trois ne sont pas archivés. J'ignore les causes. Riad Salih (discuter) 22 mars 2025 à 22:24 (CET)

T'inquiètes @Riad Salih tes problèmes de liens seront résolus, je pense que c'est du est à notre nouvelle version qui date d'il y a 3 ans, vraiment en tant que Beta testeur tu vaux ton pesant de cacahuètes, et je te remercie de me remonter tous ces liens, auquel Wikiwix est défaillant.

Après si tu veux sur tes trois liens , ben ils font faut flop sur la Wayback Machine, en aucun cas je peux faire plus que mon concurrent et cela n'a jamais été le débat.

Il fut un temps que les jeunes de moins de 40 ans n'ont pas connu et pour laquelle il y a eu la wayback machine ici MediaWiki:Gadget-ArchiveLinks.js, mais qui a été retiré parce que la communauté m'a trouvé toujours réactif :)

@Jules*: le seul archivage multiple qui existe est sur wikipedia francophone et sur wikipedia polonais, si tu veux militer c'est dans les autres langues parce que les autres utilisent exclusivement la [[Wayback Machine]], tu penses bien qu'on est pas assez con pour bloquer quoi que ce soit à la wayback machine pour Wikipedia avec qui on échange des données dans les moments difficiles : Wikipédia:Le Bistro/24 février 2025#Archive wikiwix.

Vraiment vous êtes bien jeunes pour me dire que j'arrive pas à stocker google et la bnf, alors que ces deux monstres là n'arrivent pas à me stocker , aller chercher des pages personnelles d'orange ou des skyblogs chez eux et on en reparle.:)

https://wikiwix.com/#orange/fr/

https://wikiwix.com/#skyblogs/fr/

C'est la guerre des monstres sauf que moi tout tient sur un seul serveur, alors faut pas quand même pas me chatouiller, parce que pour pouvoir lutter contre l'administration Trump qui s'amuse à effacer les données et à envoyer les troupes pour effacer les données chez les archiveurs, il faut en avoir sous le coffre.Pmartin (discuter) 23 mars 2025 à 00:53 (CET)

@Pmartin : question de curiosité : est-ce public combien Wikipedia paye ta société pour le service d'archivage que tu proposes ? Et combien de volume de données as-tu aujourd'hui à ce jour ? — Laszlo 24 mars 2025 à 08:41 (CET)

Ma société est fermée depuis le 31 Décembre 2024, elle n a jamais facturé le service.

Il faut que je monte une association et wikimedia france va prendre en charge le coût de l hébergement environ 1000 euros/mois.

En termes de données ça tiens dans moins de 10 Tera de données , mais on a vachement optimisé tant sur les index du moteur de recherche que sur l archivage. Pmartin (discuter) 24 mars 2025 à 12:00 (CET)

ok ça marche. Merci pour ces infos! — Laszlo 24 mars 2025 à 12:16 (CET)

Admissibilité... en amont ?

Bonjour

Dans le prolongement de mes réflexions d'hier sur l'admissibilité des articles ( et ), je me posais une question :

A-t-on envisagé de vérifier l'admissibilité des articles a priori plutôt qu’a posteriori ?
En clair : soumettre la création d'un article à approbation.

En effet, quel est l'intérêt d'avoir une page qui sera finalement supprimée après plusieurs années voire décennies ?

• pour ceux qui considèrent l'article non admissible : un contenu inapproprié a été présent pendant longtemps.
• pour ceux qui considèrent l'article acceptable : ils auront perdu du temps à alimenter une page qui finira par disparaître.

Bref, quelle que soit notre position sur les critères de notoriété et d'admissibilité, la situation est frustrante.

Même pour les articles supprimés rapidement, il y a un risque de découragement que j'aimerais éviter. Pour les contributeurs débutants en particulier, il ne faut pas oublier que se mettre à Wikipédia a un « coût » : ça demande de l'investissement de découvrir la syntaxe, les normes, etc. Une fois ces efforts faits, le nouveau contributeur sera à même de participer à d'autres sujets que celui qui l'intéressait à la base. Mais si on supprime son travail, il risque de partir.

Si on vérifie l'admissibilité en amont, il n'y aurait, certes, plus d'immédiateté, mais est-ce vraiment un problème ?
Il n'y a pas d'urgence à créer un article. Et pour les sujets évidents pour tous, les validations devraient être rapides.
Pour les autres, mieux vaut attendre trois semaines (au hasard) d'avoir un éventuel refus plutôt que d'y consacrer du temps et de l'énergie inutilement.

Par définition, la décision porterait uniquement sur le sujet et non sur l'état de la page, puisqu'elle n'existerait pas encore.
Si par la suite l'article a des lacunes, un bandeau serait apposé pour signaler clairement aux lecteurs le ou les problèmes en cours. L'idée est qu'il restent visibles en attendant leur résolution collaborative, peu importe le temps que ça prend.

Dans tous les cas, si un sujet est jugé admissible, il le serait une fois pour toutes (là encore, on éviterait la frustration de voir un débat relancé après x mois ou années).

Bien sûr, il faudrait définir des modalités : quels éléments fournir (comme pour une DRP par exemple), qui peut exprimer son avis, combien de participants sont nécessaires, etc.
De même, on pourrait par exemple accorder aux admins le droit de valider des articles automatiquement, qu'ils utiliseraient pour les sujets évidents (en quelque sorte, l'inverse d'une suppression immédiate).

Sur le principe, qu'en pensez-vous ?

Merci,

Kimory (d) 22 mars 2025 à 09:05 (CET)

Une bonne partie de tout ça est déjà pris en charge par Wikipédia:Forum de relecture. Le reste, pour être franche, ça ressemble juste à plus de paperasse pour un bénéfice douteux. L'admissibilité d'un article n'est pas une qualité intrinsèque, elle dépend certes de la formulation des critères à la date de création, mais aussi de l'état de l'article (même si on essaie d'éviter), du contexte, et encore bien plus de l'avis de la communauté (qui peut être changeant d'un débat à l'autre). Si la communauté décide de conserver un article "en dépit des critères", parce qu'elle juge que le caractère encyclopédique du sujet n'est pas suffisamment pris en compte par ces derniers, elle a le droit. Si elle veut supprimer un article parce qu'elle le juge de peu de pertinence, elle le peut même si les "critères" (qui sont des guides pratiques, mais pas sacro-saints) sont techniquement remplis. La communauté est souveraine. Un contrôle a priori deviendrait vite une frontière "blanc-noir", là où l'usage voit plutôt une zone grise. Esprit Fugace (discuter) 22 mars 2025 à 09:48 (CET)

Bonjour,

Il y a eu une prise de décision sur l'idée de faire un débat d'admissibilité a priori et la communauté a voté contre cette idée : Wikipédia:Prise de décision/Réduire la frustration due aux suppressions#Proposition 1 : Débat à priori. Escargot (discuter) 22 mars 2025 à 09:52 (CET)

 Escargot : très intéressant, merci ! J'étais passée à côté de cette discussion. --Kimory (d) 22 mars 2025 à 10:13 (CET)

À mon avis, ce qui était le plus intéressant, c'était la proposition 3 Wikipédia:Prise de décision/Réduire la frustration due aux suppressions#Propostion 3 : Phase de sourçage qui aurait permis de discuter du fond (les sources, donc l'admissibilité) et de réduire la part de "vote" dans les DdA. Proposition rejetée, c'est bien dommage, mais évidemment on comprend bien pourquoi. HistoVG (discuter) 22 mars 2025 à 10:25 (CET)

Moui mais pas mal de contributeurs chevronnés ont déjà conscience, je suppose, quand ils créent une page admissible ou du bon côté de la zone grise. On risque de ralentir inutilement les créations de pages pertinentes. Ce sont plutôt des contributeurs moins expérimentés qui foncent bille en tête, parfois avec un storytelling tout ficelé et une omission totale de sources valables (la bise aux chargés de comm', au passage). Bédévore ^[plaît-il?] 22 mars 2025 à 11:03 (CET)

@Bédévore : tout le monde sait bien qu'il n'y a pas que les contributeurs moins expérimentés qui créent des articles sans se soucier des sources, beaucoup de contributeurs et contributrices créent des articles parce que le sujet les intéresse, parce qu'ils confondent wp.fr avec un album de vignettes Panini, pour pousser un POV, ou juste pour faire plus d'articles sur wp.fr, parce qu'il faut vite qu'on arrive à 3 millioooooons !

Y'a rien à faire contre ça, surtout quand un bon nombre de ceux qui passent sur les DdA sont prêts à garder n'importe quel article avec les arguments les plus inappropriés. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 mars 2025 à 11:26 (CET)

Et beaucoup de wikipédistes passent un très développé dixième de seconde à apposer leur tampon tout prêt "Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA " sans même avoir regardé ce dont il était question. Ni évidemment avoir cherché des sources, faut quand même pas pousser. Ce genre de tampon automatique sans argument devrait être également écarté.--Dilwen(discuter) 22 mars 2025 à 19:29 (CET)

A partir de maintenant, je vais employer un tampon tout prêt du même genre : "sources jugées suffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article- Dans les critères WP:CAA" sans aucune argumentation accompagnante, on va voir comment ce sera perçu par les suppressionnistes. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 00:32 (CET)

+1. – L'embellie, le 23 mars 2025 à 10:55 (CET)

Ah oui. Je n'avais pas connaissance de cette PDD. Cette solution aurait pu aider mais seule elle n'aurait pas suffi sans secouer tout le processus depuis les poses de bandeau. Quand on sait que les bandeaux n'incitent pas à la recherche de source mais qu'on fait comme si l'idéal est ce qui se fait en pratique, c'est évident que les gens voteraient contre. Mais il ne faut surtout pas taper dans la fourmilière... – L'embellie, le 22 mars 2025 à 11:11 (CET)

Catégorie vide

... dès l'origine, apparemment ? Catégorie:Article de qualité géolocalisé extraterrestre ne contient qu'un brouillon et trois sous-catégories, elles-mêmes vides. Quid ? Esprit Fugace (discuter) 22 mars 2025 à 14:10 (CET)

Gag ? --Pierrette13 (discuter) 22 mars 2025 à 14:53 (CET)

Je ne comprends pas l'interrogation. Ce sont des catégories, qui se rempliront dès lors qu'un article de la Catégorie:Article géolocalisé extraterrestre sera labellisé.

P.-S. : je m'interroge plutôt sur l'usage du terme « géolocalisé », géo- étant habituellement un préfixe attribué à la Terre.

Pharma ^💬 22 mars 2025 à 18:48 (CET)

Hello Pharma, il ne me semble pas habituel de créer des catégories vides pour les labels, je serais d'avis de les supprimer. --Pierrette13 (discuter) 22 mars 2025 à 21:39 (CET)

@Pierrette13 Ce n'est pas un motif de suppression, cf. les exceptions au critère C1. — Pharma ^💬 23 mars 2025 à 00:02 (CET)

@Pharma C'est plutôt l'absence de motif de création que je questionnais…… Pierrette13 (discuter) 23 mars 2025 à 08:23 (CET)

Homonymie de patronyme

Sur Wikipedia en anglais, les homonymies de patronyme font l'objet d'une page distincte de la page d'homonymie, contrairement à l'habitude ici de tout rassembler sur la même page. Je tombe ici sur Bloomer  où une section Patronyme renvoie vers la page Bloomer (patronyme) . Faut-il fusionner ces deux pages ou les conserver comme des pages distinctes et généraliser ce traitement aux autres pages d'homonymie ? — Cymbella (discuter chez moi). 22 mars 2025 à 14:22 (CET)

Changer patronyme pour nom de famille déjà. Pas vérifié précisément, mais sur Wikidata, je crois que ce sont deux entités différentes homonymie et nom de famille (??) --Pierrette13 (discuter) 22 mars 2025 à 14:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Cymbella : des 19 585 pages à utiliser le modèle {{Patronymie}} ou une de ses redirections, il n'y en a que 38 qui ont (patronyme) à la fin de leur nom, donc ça doit exister, mais pas être un cas fréquent.
D'après moi, ce n'est pas une bonne idée, autant tout avoir sur le même page. Surtout que la plupart de ces pages n'a pas autant de noms que ça.
Voici la liste des pages si ça t'intéresse. Je peux aussi te donner la liste de toutes les autres pages avec (patronyme) à la fin, mais il ne doit pas y en avoir beaucoup.

Pages avec (patronyme) à la fin de leur nom. Aab (patronyme) Angela (patronyme) Ata (patronyme) Bernard (patronyme) Bloomer (patronyme) Bois (patronyme) Boren (patronyme) Calafato (patronyme) Calascione (patronyme) Coleiro (patronyme) Cortanze (patronyme) Demicoli (patronyme) Dunmore (patronyme) Franklin (patronyme) Gordini (patronyme) Guo (patronyme) Marais (patronyme) Mdivani (patronyme) Meilak (patronyme) Modesto (patronyme) Morel (patronyme) Mugliett (patronyme) Natsume (patronyme) Ortet (patronyme) Palmer (patronyme) Paul (patronyme) Phalempin (patronyme) Rapinett (patronyme) Saydon (patronyme) Sciriha (patronyme) Sepp (patronyme) Severin (patronyme) Sultana (patronyme) Tinguely (patronyme) Victor (patronyme) Xuereb (patronyme) Zhong (patronyme) Čengić (patronyme)

Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 mars 2025 à 15:37 (CET)

Oups, suis-je bête ?! Il y a aussi plein de pages qui se terminent avec (nom de famille) . Je vais voir combien il y en a avec le modèle {{Patronymie}}. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 mars 2025 à 15:45 (CET)

Alors bravo Cymbella, tu es tombée sur un problème relativement énorme sans le vouloir !

Il y a plein de pages dont le nom se termine par (nom de famille) ou équivalent (genre Martin (nom de famille)) qui sont des pages d'homonymie, mais qui ne sont pas catégorisées en tant que telles, car au lieu d'avoir un modèle {{Patronymie}}, elles ont un modèle {{Noms de famille}} ou autre, qui ne catégorise pas en homonymie.

Des heures d'amusement en perspective ! 🤭

Dis-moi si tu veux des listes, je ne sais pas trop par quel bout prendre le problème. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 mars 2025 à 16:01 (CET)

Merci SyntaxTerror .

Entre-temps, j'ai découvert les recommandations suivantes sur la page Catégorie:Homonymie de nom de famille qui contient 29 390 pages :

« Il est souhaitable de créer une page d'homonymie pour des personnes portant le même nom de famille.

Dans le cas où il existerait un article sur ce nom de famille, il est souhaitable d'inclure ces homonymes dans cet article sur le nom de famille et non dans la page d'homonymie générale. Cela afin de :
* simplifier la page d'homonymie générale ;
* aligner la présentation sur celle de Wikipédia en anglais ;
* suivre les recommandations du portail de l'anthroponymie. »

et des recommandations identiques sur la page Catégorie:Homonymie de patronyme, sous-catégorie de la précédente, qui contient 31 206 pages :

« Il est souhaitable de créer une page d'homonymie pour des personnes portant le même patronyme.

Dans le cas où il existerait un article sur ce patronyme, il est souhaitable d'inclure ces homonymes dans cet article sur le patronyme et non dans la page d'homonymie générale. Cela afin de :
* simplifier la page d'homonymie générale ;
* aligner la présentation sur celle de Wikipédia en anglais ;
* suivre les recommandations du portail de l'anthroponymie. »

Il semblerait donc que la recommandation, manifestement guère suivie, serait de créer deux pages comme en anglais ! Mais aucune recommandation claire n'est donnée quant à l'utilisation de l'une ou de l'autre de ces deux catégories, aussi peuplées l'une que l'autre, les deux étant souvent apposées sur une même page ! Bref, j'ai ouvert la boîte de Pandore, je tombe de Charybde en Scylla et nous ne sommes pas sortis de l'auberge… car je n'ai aucune envie de me coltiner ce travail de titan…

Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 22 mars 2025 à 16:47 (CET)

@Cymbella : Catégorie:Homonymie de patronyme a été créée en 2007 et porte les liens interlangues, Catégorie:Homonymie de nom de famille a été créée en 2018 sans aucun lien interlangue.

La seconde est la catégorie mère de la première.

Sinon, la différence entre patronyme et nom de famille est ténue, mais en gros, le nom de famille est un concept plus général, et il n'y a qu'en Islande où les gens n'ont pas de nom de famille, mais le nom de leur père.

En tout cas plein de membres de la catégorie Catégorie:Homonymie de patronyme devraient plutôt se trouver dans Catégorie:Homonymie de nom de famille qui est plus générale.

Ce qui est étrange, c'est que si on regarde en:Category:Disambiguation pages with surname-holder lists (correspondant à Catégorie:Homonymie de patronyme), elle n'a que 16 832 pages, sans sous-catégories.

Les germanophones se font mois suer, il n'y a que de:Kategorie:Begriffsklärung (=Catégorie:Homonymie) avec 352 309 pages (!) et la plupart des autres versions linguistiques semblent faire à peu près pareil.

Je serais assez pour cette solution d'ailleurs, ce ne sont pas ces catégorisations qui aident beaucoup le lecteur, c'est juste un fatras interne à wp.fr qui ne cause que des ennuis et fait perdre un temps incroyable pour un bénéfice incertain.

Bref, moi aussi j'en ai marre, les catégories, c'est vraiment pas ma tasse de thé de toute façon.

Abandonnons le bébé devant la porte du  Projet:Catégories et partons sur la pointe des pieds (c'est eux qui aiment bien les catégories après tout, non ? )

Bonne soirée, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 mars 2025 à 17:23 (CET)

Retour à la case départ : une page (homonymie générale incluant les patronymes/noms de famille) ou deux pages (une page générale + une page patronyme/nom de famille) d'homonymie (cela n'a en fait rien à voir avec les catégories !) ? — Cymbella (discuter chez moi). 22 mars 2025 à 17:33 (CET)

@Cymbella : oui, il y a ça aussi.

Et également le problème des pages comme Martin (nom de famille) qui cumulent un article sur le nom de famille et une page d'homonymie (sans être catégorisées comme homonymies).

En discuter ici est une perte de temps, il vaudrait mieux lancer un sondage, ou mieux, une prise de décision pour codifier les choses et établir des règles à suivre.

Après, on pourra s'occuper du rangement qui ne devrait prendre que quelques mois. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 mars 2025 à 17:43 (CET)

Bonjour  Cymbella, Pierrette13 et SyntaxTerror :

A partir de mars 2023, j'ai travaillé sur cet énoooooOOOOOOOooooorme chantier homonymie / anthroponymie. Durant le dernier trimestre de 2023, puis en 2024-2025, mon activité là-dessus a baissé (j'ai travaillé sur d'autres énormes chantiers et j'ai levé le pied globalement sur tout WP). Mais, un jour ou l'autre, j'espère m'y remettre... Vous évoquez plusieurs problèmes : je réagis à certains d'entre eux rapidement, en vrac, sans entrer dans les détails ci-dessous.

• D'abord je vous invite à lire une discussion que j'ai lancée en avril 2023 : Discussion Projet:Homonymie#Maintenance des pages d'homonymie : le cas des anthroponymes.
• Avant le message de Cymbella, je n'ai pas souvenir d'avoir vu (sur WP en français) une situation telle que Bloomer / Bloomer (patronyme).
  • 38 pages signalées par SyntaxTerror : c'est rare
  • Le rendu de {{Patronymie}} est clair : « Cette page d’homonymie répertorie des personnes portant un même nom de famille ». Autrement dit : c'est pour les pages d'h limitées à un patronyme/nom de famille (qui, si on complète leur liste avec par exemple un cas de toponyme, deviennent des pages d'h généralistes).
  • C'est incompatible avec la présence dans le titre de « (patronyme) », car les articles avec un tel titre devraient être de vrais articles encyclopédiques sur le patronyme/nom de famille. Ces articles encyclopédiques commençent avec {{Noms de famille}} et sont rattachés au portail:Anthroponymie et sont gérés par le projet:Anthroponymie.
  • Au niveau Wikidata, pour ce cas, c'est aussi clair : Bloomer (patronyme) n'est pas une page d'h, c'est un article sur un patronyme/nom de famille.
• WP en anglais s'en sort avec une entourloupe. en:Bloomer (surname) n'est pas une page d'h... Mais cela n'est pas non plus un vrai article encyclopédique d'anthroponymie... C'est un « set index article », un cas particulier de liste...
• Par exemple, si on a la page d'h « xyz » avec {{Patronymie}} limitée à un patronyme/nom de famille, et que WP en anglais a la page « xyz (surname) » qui n'est qu'un set index article : on peut être tenté de relier via Wikidata ces deux pages quasi semblables... Et bien non, il ne faut pas : la première est de type « instance = Wikimedia disambiguation page », alors que la seconde est de type « instance = family name ».
• Oui il y a un conflit entre les termes « patronyme / nom de famille » plus complexe qu'il n'y parait. Et qui a pour conséquence, entre autres, le problème de conflit/redondance/incohérence entre Catégorie:Homonymie de nom de famille et Catégorie:Homonymie de patronyme.
• Attention SyntaxTerror : {{Noms de famille}} ne doit surtout pas catégoriser en homonymie ! C'est un modèle pour les vrais articles encyclopédiques d'anthroponymie...
• Le projet:Anthroponymie donne des consignes incohérentes. Je vous invite à lire une autre discussion que j'ai lancée en avril 2023 : Discussion Projet:Anthroponymie/Pause café#Place des homonymes de prénom ou de nom de famille. Mais le projet:Anthroponymie ne vit pas beaucoup.

Croyez moi sur parole : il y a, sur ces sujets, d'autres problèmes, non évoqués ici, plus complexes que Bloomer.

Croyez moi sur parole : il y a, sur ces sujets, des chevauchements avec d'autres énormes chantiers !

En résumé : les problèmes sont trop nombreux (et trop importants) pour qu'on arrive à en faire le tri ici, dans cette discussion. Il faudrait, éventuellement, pour chaque sujet, l'isoler et l'analyser en créant une discussion dédiée dans discussion projet:Homonymie ou discussion projet:Anthroponymie. Cela représente des mois de boulot.

J'ai des idées sur certains points, mais je n'ai pas prévu de travailler là-dessus en ce moment . Je veux avancer sur d'autres chantiers avant celui-là . Souvenez vous qu'il n'y a pas d'urgence et ne chamboulez pas tous les plannings pour ça .

Cordialement --NicoScribe (discuter) 22 mars 2025 à 22:04 (CET)

Merci NicoScribe pour ces précisions. Ne t'inquiète pas, comme dit ci-dessus, je n'ai vraiment pas l'intention de me lancer là-dedans, ni même dans de nouvelles discussions à ce sujet. Le cas Bloomer / Bloomer (patronyme) était aussi unique pour moi, d'où ma question. Je parcours régulièrement des pages au hasard et y effectue de menues corrections et il m'arrive de réorganiser des pages d'homonymie. Si tu pouvais m'indiquer l'une ou l'autre page d'homonymie comme modèle, je pourrais m'y conformer. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 22 mars 2025 à 22:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci NicoScribe. Pour moi, ça sera comme Cymbella, j'ai d'autres choses à faire...
Et puis tu vas bientôt avoir le statut sur NicoScribeBot, tu vas pouvoir t'en sortir tout seul, non ?
Plus sérieusement, si jamais ça peut être utile, voici les :

Listes des pages avec (nom) et (nom de famille) qui portent le modèle {{patronymie}} Hanabusa (nom) Ikaruga (nom) Sazanami (nom) Todoroki (nom) Yuzuriha (nom) Zenda (nom) Araragi (nom de famille) Armitage (nom de famille) Ary (nom de famille) Ba (nom de famille) Fischer (nom de famille) Moreau (nom de famille) Plumer (nom de famille) Puy (nom de famille) Villar (nom de famille) Watts (nom de famille) Witter (nom de famille)

Bonnes contributions, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 mars 2025 à 03:34 (CET)

Merci  Cymbella et SyntaxTerror : vous me rassurez. Cette discussion rejoint ma liste perso « sujets à traiter sur WP ». C'est promis, je n'oublierai pas ce chantier homonymie / anthroponymie.

J'ajoute tout de même quelques précisions ci-dessous.

• Cymbella, concernant les descriptions des catégories que tu cites (descriptions qui ont été écrites par un contributeur qui a été très investi dans le projet Anthroponymie, mais qui ne contribue plus), tu as dit « Il semblerait donc que la recommandation, manifestement guère suivie, serait de créer deux pages comme en anglais ! ». Je pense que l'objectif n'était pas de créer deux pages d'h, comme le cas Bloomer / Bloomer (patronyme) et comme WP en anglais (si on met de côté l'entourloupe « en:Bloomer (surname) n'est pas une page d'h mais un set index article »). Je pense que les objectifs étaient juste de dire : (1) qu'une liste de personnes portant le même patronyme/nom de famille est pertinente (par opposition à une liste de personnes portant le même prénom), (2) qu'elle devient souvent une page d'h, (3) que si un vrai article encyclopédique d'anthroponymie existe sur le patronyme/nom de famille, il inclut cette liste de personnes (cette inclusion était l'opinion personnelle de ce contributeur très investi, mais cette inclusion n'est pas un consensus communautaire net).
• Ce contributeur très investi a apparemment cru que, dans WP en anglais, un vrai article encyclopédique d'anthroponymie inclut la liste de personnes. C'est souvent le cas, par exemple : en:Thomas (surname) contient quelques infos encyclopédiques d'anthroponymie puis une longue liste. Mais il aurait dû lire en:Wikipedia:WikiProject Anthroponymy/Style advice#Articles jusqu'au bout : ce que veulent les contributeurs de WP en anglais, c'est plutôt en:Spencer (surname) (= les infos encyclopédiques d'anthroponymie) qui n'inclut pas en:List of people with surname Spencer (= la liste) et qui est distincte de en:Spencer (= la page d'h générale).
• Donc pour ces deux descriptions : elles sont fausses (concernant WP en anglais), et elles correspondent à l'opinion personnelle d'un contributeur, et elles sont obsolètes (écrites le 4 août 2018 mais pas réactualisées avec les débats ultérieurs comme Wikipédia:Sondage/Place des homonymes de prénoms, de noms de famille et d'anthroponymes#Résultats en 2019). Donc je viens de simplifier ces descriptions.
• SyntaxTerror : oui, les noms islandais ont prénom + patronyme (ou parfois matronyme), sans notion de nom de famille (comme à Bali). Mais il y a d'autres cas où la distinction patronyme/nom de famille compte. Noms scandinaves, slaves, russes, etc. Par exemple « Alexeï Anatolievitch Navalny » = prénom + patronyme + nom de famille, où « Anatolievitch » vient du père (prénommé « Anatoli »).
• SyntaxTerror : j'ai l'impression que les germanophones font un peu la même entourloupe que WP en anglais. La catégorie d'homonymie de:Kategorie:Begriffsklärung n'inclut pas celle des prénoms (de:Kategorie:Vorname) et celle des noms de famille (de:Kategorie:Familienname). Pourtant certains prénoms (de:Andrew (Vorname)) et noms de famille (de:Spencer (Familienname)) ressemblent à des pages d'h.
• SyntaxTerror : tu cites Martin (nom de famille) qui cumule « un article sur le nom de famille et une page d'homonymie (sans être catégorisées comme homonymies) » : oui c'est un vrai article encyclopédique d'anthroponymie, mais il fait partie de ceux qui inclut la liste des personnes.
• Pour quelques cas concrets dans les 2 listes, voici comment je vois les choses (sans parler de la cohérence avec Wikidata) :
  • Bloomer (patronyme) : pas d'infos encyclopédiques d'anthroponymie (donc titre trompeur) → fusion dans la page d'h générale
  • Aab (patronyme) : comme Bloomer (patronyme) mais on tombe sur une problème classique des pages d'h : les doublons Aab / AAB
  • Angela (patronyme) : comme Bloomer (patronyme)
  • Calascione (patronyme) : vrai article encyclopédique d'anthroponymie, remplacer {{Patronymie}} par {{Noms de famille}}
  • Coleiro (patronyme) : comme Calascione (patronyme)
  • Ortet (patronyme) : pas d'infos encyclopédiques d'anthroponymie, mais Ortet n'est pas la page d'h générale → transformer/renommer Ortet (patronyme) en Ortet (homonymie)
  • Hanabusa (nom) : vrai article encyclopédique d'anthroponymie, c'est un cas relativement rare traitant à la fois du prénom et du patronyme/nom de famille, remplacer {{Patronymie}} par {{Prénoms}} + {{Noms de famille}}
  • Ikaruga (nom) : comme Hanabusa (nom)
  • Araragi (nom de famille) : comme Calascione (patronyme)
  • Armitage (nom de famille) : comme Bloomer (patronyme)
  • Ary (nom de famille) : comme Aab (patronyme)

--NicoScribe (discuter) 23 mars 2025 à 16:23 (CET)

Madagascar

Bonjour à tous

Y a t-il aujourd'hui un groupe communautaire de travail ou une cession de découverte de Wikipédia quelque part à Madagascar ? Matpib (discuter) 22 mars 2025 à 14:46 (CET)

@Matpib Tu auras probablement plus de chances d'avoir une réponse en contactant les contributeurs du projet Madagascar, ou sur Discussion Projet:Afrique. — Pharma ^💬 22 mars 2025 à 18:52 (CET)

J'ai eu une réponse il y a moins de 5 minutes.

On a eu une vingtaine de demandes de relecture de brouillons sur le forum des débutants en trois heures. Beaucoup pour notre petit groupe de relecteurs.

Je vais les contacter pour voir avec eux un meilleur fonctionnement de leur groupe. Matpib (discuter) 22 mars 2025 à 18:57 (CET)

Mémorial de...

Bonjour,

Je constate qu'il y a de nombreuses pages d'article sur des mémoriaux. Mais dans le RI et le corps de ces articles, il y a presque autant de "Mémorial de..." que de "mémorial de...". Quelle est la bonne typographie ? Faut-il uniformiser et, si oui, majuscule ou minuscule à "Mémorial" ? Cette typographie dépend-elle du mémorial ?

D'après nos règles, je pense qu'il faut une minuscule, mais d'autres avis sont souhaités. Cordialement, — Jacques (me laisser un message) 22 mars 2025 à 14:57 (CET)

@Jacques : selon Wikipédia:Conventions typographiques#Monuments et bâtiments publics, ça dépend de si c'est un nom propre ou pas, je pense (genre le palais de justice de Paris = le Palais de Justice, l'arc de triomphe de l'Étoile = l'Arc de Triomphe).

Donc uniformiser éventuellement, en se basant sur cette distinction, mais automatiser (avec un bot) n'est probablement pas possible.

Bonne journée, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 mars 2025 à 16:12 (CET)

Sans compter qu'il y a des dizaines de pages de « mémorial » qui sont des courses de vélo... (pages commençant par « mémorial »)

Ça se complique aussi si le nom est une traduction, comme Mémorial et musée des martyrs turcs massacrés par les Arméniens (ce nom est pas une blague, c'est moi qui ai écrit l'article...). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 mars 2025 à 16:15 (CET)

TPMP - Hanouna

Bonjour,

J'ai supprimé la reprise de l'annonce définitive de l'émission Touche pas à mon poste ! sur l'article concerné. Il faut se méfier de relayer des éléments "prédictifs" sujets à caution (on s'approche d'ailleurs du 1er avril). Wikipedia n'est pas un média d'actualité mais une encyclopédie. Rien ne permet d'affirmer que l'émission va totalement disparaître, que ce soit sur W9 voire en radio sur Fun, dans la formule actuelle ou une autre, à la rentrée ou prochainement. Wait and see... Tisourcier (discuter) 22 mars 2025 à 17:11 (CET)

Tu fais bien de rappeler ces fondamentaux 👍 — Laszlo 22 mars 2025 à 19:03 (CET)

Bonjour, ça me fait penser qu'il y a une semaine j'ai révoqué la suppression de la mention de la proximité de l'émission avec l'extrème droite dans le RI, ce qui donnait comme résultat d'occulter une information de notoriété publique et archi commentée, et de garder une mention non encyclopédique sur le streaming de l'émission post suppression. Il a fallu que je m'y reprenne à deux fois, après une tentative d'euphémisation, ce qui fait suite à ces nombreux caviardage de mentions de l’extrême droite dans le RI de certains article ( Jules* : qui en a parlé sur le bulletin des patrouilleurs). Donc vigilance et surveillance de l'article qui attire du monde depuis que l'émission n'est plus diffusée sur la TNT. Kirtap^{mémé sage} 22 mars 2025 à 20:00 (CET)

Sur un sujet un peu connexe : le RI de Cyril Hanouna ne faisait jusqu'à très récemment aucune mention de la proximité de celui-ci avec l'extrême droite, pourtant documentée (même si c'est à parfaire) dans le corps de l'article, et aucune mention d'autres éléments critiques. Bref, ne respectait pas du tout WP:NPOV et WP:RI. Plus largement, l'article est d'assez mauvaise facture, comme écris par des fans, en dépit de la récente suppression de détails non encyclopédiques que d'autres et moi-même avons entreprise. J'ai fait des propositions en pdd : Discussion:Cyril Hanouna#Recyclage de l'article, nécessité d'un nouveau plan. — Jules* ^💬 22 mars 2025 à 20:08 (CET)

Bonsoir,

La corvée... Je me suis efforcé de commencer à revoir la forme, la syntaxe et certaines allégations non neutres des articles TPMP et Hanouna, conformément à vos indications et conseils. Il manque encore pas mal de refs à ajouter ou obslolètes à corriger.

J'ai à nouveau supprimé les données anticipant une date de fin de l'émission TPMP. En revanche, je ne suis pas très chaud pour toucher aux aspects les plus critiques et polémiques de l'article, bien qu'il y ait beaucoup à revoir et sourcer correctement. Si une bonne âme voulait bien s'en charger avec précaution pour éviter de déclencher une attaque en règle... Merci. ;) Tisourcier (discuter) 23 mars 2025 à 18:38 (CET)

Modèles ouvrage / sfn

Bonjour tout le monde,

J'ai un petit problème avec ouvrage et sfn (que je n'ai pas d'habitude) sur Natation aux Jeux olympiques d'été de 1932 et sur Giuseppe Perentin (normal j'ai copié-collé les modèles depuis la page des JO). Je ne vois pas ce qui bloque entre Ouvrage pour le rapport officiel (par le Comité de la Xe Olympiade) et le sfn pour la référence à une page précise (qui donne en note [[#Comité de la Xe Olympiade1933|Comité de la Xe Olympiade 1933]]). J'ajoute que pour une plaquette sur les JO de 1924, j'ai utilisé comme auteur Comité olympique français dans ouvrage et ça passe. Je ne vois pas ce qui coince. Des idées ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 mars 2025 à 17:27 (CET)

Salut @O Kolymbitès. J’ai réglé le problème. Il ne faut pas qu’il y ait de modèle dans le champs auteur (il y avait {{e}}), il faut donc mettre le texte sans modèle dans « auteur » et le texte avec le modèle dans « texte ». Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 22 mars 2025 à 17:32 (CET)

@Uchroniste 40 : ha oué, pas bête... Ça fait des années que je cherchais à mettre des refs sfn avec des balises de langue, le paramètre texte est la solution.

Il faudrait ajouter ça dans la doc du modèle, mais elle est déjà monstrueusement longue (45637 octets...). Un bon coup de TNT y ferait du bien, surtout que les deux qui ont le plus ajouté sont maintenant bloqués de toute façon, ça les dérangera pas. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 mars 2025 à 18:03 (CET)

Wikipédia en Arabie Saoudite

Ziyad al-Sofiani, un des deux prisonniers en Arabie Saoudite, a été libéré après un peu plus de quatre années en prison. Son collègue, Osama Khalid, continue de purger sa peine de 32 ans. https://x.com/ALQST_En/status/1899417279198003624 Pyb en résidence (discuter) 22 mars 2025 à 20:57 (CET)

Merci des nouvelles, --Pierrette13 (discuter) 22 mars 2025 à 21:33 (CET)