Wikipédia:Le Bistro/23 mars 2025

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23 mars 2025
Naissance de la mathématicienne Emmy Noether. Un théorème, qualifié de « monument de la pensée mathématique », porte son nom.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 mars 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 673 161 entrées encyclopédiques, dont 2 193 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 097 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Spyro: A Hero's Tail
• Stations du métro de Rennes

AdQ :

• La Mort de la Vierge (Le Caravage)
• Marianne de Dulac
• Mauvaises Nouvelles
• Philippicos
• Shire (cheval)
• Stèle du prêtre
• Une faim de loup (jeu vidéo)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 23 mars :

• Authie (fleuve) (2008)
• Friedrich Hecker (2009)
• Pyrénées (race caprine) (2012)
• Bataille de Khalkhin Gol (2014)
• Équipe du Liechtenstein de football (2015)

Articles sans sources

Quatre articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Musée Exploradôme (fait par Slzbg)
• Saint-François-de-Pabos#Histoire (section sans source)
• Szalay utca
• Bonus : Château de Buchelsdorf (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro)

Pommes à croquer

• Alphonse Lefort-Gonssollin (2013)
• HIP 3618 (2013)
• Bogga (République démocratique du Congo) (2013)
• Armando Araiza (2013)

Articles à améliorer

• Speaker (frégate)
• Bataille navale des îles Chausey
• Sarıyer

Articles à créer

• Alexandre Skobov, historien et dissident russe, en prison.
• Mykola Ovtcharov (uk), écrivain, réalisateur et artiste ukrainien.
• Asinine, rappeuse (, , , , , )
• Système d'amortissement français (es)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Appel à projets « Valorisation des collections scientifiques patrimoniales »

Si vous avez une idée de projet impliquant une collection scientifique et des contacts poussés avec une institution, cet appel à projets peut vous intéresser. L'institution qui y répond peut obtenir 60 000 euros. Wikimédia y est explicitement mentionné. Réponse avant le 29 avril, sinon faudra attendre deux ans. Pyb en résidence (discuter) 22 mars 2025 à 19:39 (CET)

Anniversaire erroné !

« Joyeux anniversaire, Hercule (d · c), MarkHunt (d · c) et Wikipédia en français ! » Mais non, rien le 23 mars pour WP:fr comme l'indiquent la page mise en lien ainsi que l'historique de Wikipédia en français : « L'espace de Wikipédia en français est créé le 11 mai 2001. La première version connue de Wikipédia en français voit le jour le 19 mai 2001 ; le premier article est « Paul Héroult », suivi de « Algèbre linéaire » et « Physique des particules » et la première page d'accueil connue est rédigée le 6 juin. » .  — 🦊 jilucorg ^📬, le 23 mars 2025 à 09:52 (CET)

@Jilucorg Cela ne semble pas erroné : la chronologie indique bel et bien le 23 mars 2001 comme date de création officielle. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 23 mars 2025 à 15:37 (CET)

Hello @Uchroniste 40, je suis tout prêt à reconnaître mon erreur, mais je ne saisis pas ce qu'il y a eu comme acte de « création officielle » avant le mail de Jason Richey le 11 mai 2001. Je ne dispose pas du livre de Remi Mathis — s'il passe par ici... — cité en référence dans la chronologie, aussi je suis preneur de toute info sur ce sujet essentiel !  — 🦊 jilucorg ^📬, le 23 mars 2025 à 16:54 (CET)

Correction concernant Inbox et fiche technique

Bonjour,

Après m'être aperçût d'une erreur récurrente sur les articles de films " anciens ", j'ai commencer à les corriger et voici un exemple pour que vous compreniez ; Le Cabinet du docteur Caligari est sorti en 1920 or jusqu'à mon intervention, il était écrit dans l'Inbox et la fiche technique Allemagne alors qu'en réalité il s'agit de la République de Weimar.

Ceci concerne tous les anciens pays possibles ; Empire allemand, Royaume d'Italie, Royaume de Hongrie, Estado Novo, Espagne franquiste, Empire du Japon, Allemagne de l'Est, ... etc.

Rien ne vous y oblige mais si vous voyez ce genre d'erreur, n'hésitez pas à la corriger.

Bien à vous Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 09:55 (CET)

Bonjour , as-tu vérifié s'il n'y avait pas un consensus sur le sujet ? Il me semble avoir vu passer quelque chose de similaire il y a quelques mois par ici. De plus, l'article est une traduction d'enwiki. Ils utilisent chez eux bien « Germany » et non « Weimar Republic »... 🐢 Monsieur Tortue (💬) 23 mars 2025 à 11:13 (CET)

Bonjour @Mr Tortue,

Si Wikipédia se veut exacte dans les informations qu'elle contient on ne peut pas faire ce genre d'erreur ; un film allemand sorti en 1906 concerne l'Empire allemand et pas l'Allemagne, qui est soit le pays réunifier depuis 1990 soit l'appellation générique de ce pays mais qui est anachronique si on l'utilise au mauvais moment (Cet exemple vaut pour les autres cas de figures).

Est ce que je me trompe ? Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 11:30 (CET)

L'infobox est censé renseigner le pays (et précisément le pays de production) pas le régime politique. C'est comme si on mettait Troisième république, au lieu de France dans l'article La Grande Illusion. Ce n'est pas pertinent avec le sujet qui est un film. Le contexte politique se développe dans l'article si il y a des sources qui en parlent. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2025 à 11:30 (CET) :

@Kirtap,

L'URSS n'est pas un pays et pourtant tous les films soviétiques sont indiqué URSS. Pourquoi donc ? Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 11:36 (CET)

On parle ici de l'Allemagne , et à l'époque l'Allemagne s'appelait l'Allemagne, et les dictionnaires du cinéma allemand parlent d'un film allemand et pas de la république de Weimar. Donc ce n'est pas pertinent. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2025 à 12:00 (CET)

@Kirtap,

On parle bien des films de la République de Weimar ; Decadent Shadows. The Cinema of Weimar Germany - Harvard Film Archive, Modern Cinema – Film in the Weimar Republic | Deutsche Kinemathek, Weimar Cinema 1919-1933, Weimar Cinema, 1919-1933: Daydreams and Nightmares.

La question concernant l'URSS est exactement la même chose de même que tous les autres cas de figures. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 12:21 (CET)

Bonjour, pour info, Nore11 a posé simultanément la même question au projet Cinéma : voir Correction concernant Inbox et fiche technique et j'ai répondu dans le même sens que les intervenants ci-dessus. Pour l'Allemagne j'ai un vague souvenir que le projet avait privilégié l'appellation « Allemagne » plutôt que toute autre, mais je ne retrouve pas cette discussion (ou prise de décision ?). À mes débuts de contributeur, je me souviens avoir été reverté à plus d'une reprise pour avoir utilisé « Allemagne de l'Ouest » plutôt qu'« Allemagne ». Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 23 mars 2025 à 12:47 (CET)

@Jacques Ballieu si vous me nommez, merci de me notifier.

Les sources que j'ai apporter concernant l'Allemagne montrent bien qu'il faut utiliser la bonne appellation selon le temps. Il en va de même pour les autres cas de figures car de cette façon Wikipédia fournit la bonne information aux lecteurs / lectrices. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 12:56 (CET)

Et je n'ai posé aucune question dans mon message du 23 mars 2025 à 09:55 (CET) @Jacques Ballieu, merci de ne pas faire ce genre d'erreur. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 12:57 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Mr Tortue pour infos ; Category:Films of the Weimar Republic - Wikipedia Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 13:01 (CET)

Merci pour le lien. Si tu regardes les articles de la catégorie, un grand nombre d'entre eux utilisent bien « Germany ». 🐢 Monsieur Tortue (💬) 23 mars 2025 à 13:12 (CET)

Oui c'est vrai @Mr Tortue mais cela n'enlève rien à mes précédents messages ; 23 mars 2025 à 12:21 (CET) et 23 mars 2025 à 12:56 (CET). Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 13:15 (CET)

Les dictionnaires de films indiquent le pays, ainsi pour Le Cabinet du docteur caligari c'est Allemagne => Larousse, Allemagne aussi pour le Dictionnaire des œuvres et des thèmes du cinéma mondial d'Étienne Fuzellier. Dans le dictionnaire amoureux du cinéma de Tulard c'est Nosferatu autre film de la meme période (1922) qui est désigné film muet allemand. Et l'ouvrage de référence sur l’expressionnisme est bien intitulé De Caligari à Hitler: une histoire psychologique du cinéma allemand et pas de Weimar . Donc l'usage des sources prévaut. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2025 à 13:51 (CET)

À partir du moment où on utilise le modèle avec drapeau, il est préférable d’appliquer Aide:Modèle pays et drapeau. Si on veut passer outre il ne faut pas utiliser le modèle mais un lien simple, ceci pour éviter les anachronismes de drapeau. Mais ça restera boiteux dans certains cas, puisque par exemple à Strasbourg en 1911 on est dans l’Empire allemand et non en Allemagne et encore moins en France. Runi Gerardsen (discuter) 23 mars 2025 à 13:54 (CET)

@Kirtap mes sources sont aussi bonnes que vos dictionnaires et j'ajoute qu'il ne faudrait pas confondre la nationalité d'un film avec le pays, ce sont deux choses différentes.

@Runi Gerardsen je partage votre avis. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 13:57 (CET)

@Nore11 mes sources sont centrées les votre sont du cherry pîcking, les miennes concernent directement le sujet et démontrent la pertinence de la mention film allemand. Les votre ne sont pas centrées et la première de votre liste ne désigne pas le film comme film de Weimar, elles ne font qu'établir le contexte historique et non le pays de production, et dans l'infobox c'est le pays de production. Weimar n'est pas un pays c'est une période, c'est un régime politique, c'est quand même pas compliqué de faire la différence. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2025 à 14:09 (CET)

@Kirtap si ce que vous dites était juste, vous répondriez à la question concernant l'URSS. Nonobstant cela, évitons les erreurs et anachronismes en nommant un pays qui n'existe pas à tel période sous prétexte que ce film est de tel ou tel nationalité. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 14:12 (CET)

@Nore11 Vous n'avez pas plus relevé quand j'ai parlé de la Grande illusion. Dans le cas de l'URSS, je rappelle que des films appartenant à cette période et ce régime comme les films tchèques de Milos Forman ou polonais d'Andrzej Wajda, ne sont pas qualifiés d'URSS, alors que la Pologne et la Tchécoslovaquie appartenaient à ce régime =>L'Homme de marbre=> Pologne, L'As de pique=> Tchécoslovaquie. Seules les sources disent si il y a anachronisme et non le pov personnel des contributeurs. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2025 à 14:24 (CET)

@Kirtap pour moi on pourrait en effet différencier Troisième république, Régime de Vichy, ... ect.

Et je suis d'accord pour que ces films soviétiques soient avec le bon pays, ça ne me dérange pas.

Si j'ai bien compris ce qu'écrivait @Runi Gerardsen, on pourrait soit 1) enlever le drapeau / pays en indiquant la nationalité soit 2) gardez le drapeau / pays correspondant avec la nationalité.

Si je me trompe, merci de me rectifier. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 14:32 (CET)

A moins bien sûr que les sources ne sont trompes. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 14:38 (CET)

Et je tiens à dire que film allemand ne désigne pas un pays mais bien une nationalité d'où le fait de différencier tel pays ; Empire allemand, ... etc. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 14:41 (CET)

Je me rends compte que ce que je fais est une pratique répandu depuis longtemps sur Wikipédia ; beaucoup de films pour Allemagne de l'Ouest et Allemagne de l'Est ont déjà le bon intitulé que ce soit dans Inbox ou fiche technique (regardez des articles que je n'ai pas modifier bien sur, comme Catégorie:Film ouest-allemand sorti en 1980 — Wikipédia ou Catégorie:Film est-allemand sorti en 1969 — Wikipédia). Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 16:30 (CET)

l'Allemagne de l'ouest était un pays pas un régime comme la république de Weimar... Remy34 (discuter) 23 mars 2025 à 16:45 (CET)

@Remy34,

Il s'agit du régime politique en place de 1918 à 1933 oui, autrement dit pas de l'Allemagne qui n'existe pas avant 1990.

Les sources que j'ai apporter montrent que ces films sont liés à la République de Weimar.

Est ce que je me trompe ? Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 18:27 (CET)

Il est à noter que, pour le cinéma, les différentes catégories "Allemagne de l'Ouest" et "Allemagne de l'Est" sont relativement récentes, beaucoup même ont été créées en 2025. Pas étonnant donc que l'on retrouve partout comme pays "Allemagne". Si on est d'accord (je ne suis pas contre) pour mieux séparer le cinéma de ses deux pays, il y a de très nombreuses catégories à créer. Mais quelle est la raison pour laquelle le projet cinéma a préféré tout un temps ne pas séparer le cinéma de ces deux pays ? Pour les modifications récentes qui me semblent erronées (République de Weimar et autres) que faire ? Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 23 mars 2025 à 18:34 (CET)

Oui, tu confonds, régime politique et pays, Le salaire de la peur est un film français pas un film de la IVe République, idem pour Borsalino, pas un film de la Ve République. Le seul cas où amha il faut indiquer le régime c'est pendant l'Allemagne nazi comme pour Olympia (film, 1938), pour Est et Ouest peut être parce que le nombre de film de l'Est était assez faible ?--Remy34 (discuter) 23 mars 2025 à 18:42 (CET)

@Remy34 je vous demande pardon mais sur quoi peut-on dire que cela fonctionne pour le Troisième Reich ? Selon votre logique il ne s'agit pas d'un pays mais d'un régime politique de 1933 à 1945.

Vous voyez bien que c'est pour cela qu'il faut distinguer le pays dans le temps sans faire d'anachronisme et comme déjà dit vous confondez nationalité du film et pays.

Et pourquoi un film français ne pourrait-il pas être avec le drapeau / pays désignant son époque ? Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 19:04 (CET)

Pourquoi ? Et bien parce que le film est lié à une idéologie... --Remy34 (discuter) 23 mars 2025 à 19:29 (CET)

Si c'est une question d'idéologie alors c'est réglé ; les sources que j'ai fourni à propos de la République de Weimar parlent toute d'un cinéma et de films issus de l'idéologie de la République de Weimar.

Est ce que je me trompe ? Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 19:32 (CET)

@Remy34 vous répondiez pour le cas français ? Veuillez m'excusez je me suis un peu trompé.

Je tiens à dire que je n'ai pas proposé le cas français mais pour moi on pourrait très bien le faire ; troisième république, etc etc.

C'est à la communauté de trancher ou non la question qui concerne tous les articles de films de pays anciens. Et si elle ne répond pas, de ce que je comprends des contributeurs ont déjà fait cela avant. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 19:34 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cette discussion va un peu dans tous les sens. Mais toujours est-il que dans Le Cabinet du docteur Caligari, l'infobox contient Pays de production suivie d'un nom de régime politique au lieu d'un nom de pays. C'est bizarre. Marc Mongenet (discuter) 23 mars 2025 à 19:37 (CET)

J'ai révoqué sur Nosferatu, à un moment il y a des limites. Nous nous appuyons sur les sources pas sur des point de vue personnels, et les sources disent Nosferatu film allemand. D'autre part des modifications unilatérales sans concertation ne sont pas acceptables. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2025 à 19:40 (CET)

@Marc Mongenet ce qui est bizarre c'est de parler d'un pays qui n'existe pas au moment où le film sort au cinéma.

@Kirtap, je vous ai déjà dit que vous confondiez nationalité du film avec le pays. Allez vous expliquez aux contributeurs ayant ajouter Allemagne de l'Ouest et Allemagne de l'Est que leurs contributions ne sont pas acceptables ?

Comme vous écrivez " des modifications unilatérales sans concertation ne sont pas acceptables ", je tiens à dire ici que j'ai contribuer de bonne foi en pensant que mes modifications étaient logique / cohérente, en accord avec Wikipédia. Pour preuve de cette bonne foi, je n'ai plus fait un seul changement d'Inbox fiche technique en attendant de voir ce qui serait dit ici. Vous n'avez pas attendu pour revertez Nosferatu. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 19:46 (CET)

@Nore11 parlons en de la .... cohérence. Le RI est clair Nosferatu le vampire (Nosferatu, eine Symphonie des Grauens) est un film muet allemand réalisé par Friedrich Wilhelm Murnau, pas un film de la République de Weimar, donc l'infobox doit etre en cohérence avec le RI et l'article. On ne réécrit pas l'histoire du cinéma. Ce genre de débat non constructif, je l'ai déja eu avec un contributeur contestant la nationalité de Léonard de Vinci présenté par les sources comme artiste italien, tout anachronique que soit la mention. Mais on ne va pas contre les sources, et ça vous devez l'intégrer dans vos modification, au risque de vous confronter à de fortes oppositions. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2025 à 19:57 (CET)

@Kirtap, il suffirait de rajouter ces 3 sources " Lecture Zen - Nosferatu (1922) ", " Nosferatu : le contexte historique d’un film de vampires - Oxford Brookes University " et "« Nosferatu » de Murnau (1922) dans le contexte plus large du cinéma de Weimar " qui disent que Nosferatu est un film de la République de Weimar sur l'article principal pour que le problème soit réglé ?

Il n'y a aucune réécriture de quoi que ce soit, il faut corriger ces erreurs et si le présent débat vous semble non constructif vous pouvez ne plus intervenir car c'est désagréable de lire ce genre de commentaire. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 20:12 (CET)

+ Pourquoi le « Nosferatu » original était si controversé qui dit : " Nosferatu est un produit de la République de Weimar, une époque de grande décadence et de grandes ambitions artistiques " traduit de l'anglais. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 20:23 (CET)

@Nore11 C'est un point de vue assez original de prétendre que l'Allemagne n'existait pas en 1920. Ce point de vue est très excentrique. L'Allemagne unifiée moderne est née en 1871. La république de Weimar est le nom donné par les historiens au régime politique en place en Allemagne de 1918 à 1933 (ce n'est donc même pas un nom officiel, c'est le nom d'une période historique). Marc Mongenet (discuter) 23 mars 2025 à 20:49 (CET)

@Marc Mongenet, proposez vous de mettre Allemagne avec un lien renvoyant a République de Weimar (+ les autres en fonction de l'anné ) ?

Quoiqu'il en soit j'ai apporté beaucoup de souces démontrant que tous ces films allemands font parti de la République de Weimar aussi appelés Allemagne de Weimar. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 20:58 (CET)

et en 1871, " l'Allemagne " s'appellait Empire Allemand. Nore11 (discuter) 23 mars 2025 à 20:59 (CET)

République de Weimar fait référence à un régime, et sa période, et non à une notion factuelle comme le pays ou la nationalité. Il n'y a rien à changer à une notion factuelle, l'article ne se désigne pas en infobox et dans le RI d'après le contexte historique. Ce n'est pas une question de source, mais de mauvaise interprétation de votre part de ces sources. D'où le cherry picking pour trouver ce qui va dans le sens de votre pov. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2025 à 21:46 (CET)

@Nore11 La Constitution dite de Weimar nommait officiellement le pays « Empire allemand » (tout en étant clairement républicaine). L’appellation "république de Weimar", appellation a posteriori par les historiens, peut être utilisée mais désigne davantage le régime que le pays. Est-ce vraiment comparable avec l'URSS ? L'URSS est clairement un état qui n'est plus la Russie, puisque la Russie devient intégrée à un état bien plus vaste. Peut-être à votre crédit, les ruptures entre Deuxième Reich, République de Weimar, Troisième Reich, RDA / RFA puis RFA seule, sont elles plus nettes qu'entre Quatrième et Cinquième République françaises (mais on ne met pas RFA pour un film allemand de 2025 alors que le nom officiel du pays en forme longue est toujours République fédérale d'Allemagne). On peut, par commodité, parler d'"Allemagne" à partir de 1871. Ceux qui ont fait ce choix légitime avaient sans doute des raisons et il faut mener la discussion sereinement sur le projet concerné. Il faut faire gaffe avec les drapeaux en effet pour ne pas en mettre d'anachroniques. Un compromis pas débile peut être de noter "Allemagne (République de Weimar)". Je vous laisse voir avec les membres du projet cinéma. Yelti (discuter) 23 mars 2025 à 22:20 (CET)

Après, autant, effectivement, nous sommes tenus de désigner comme allemand un film qualifié comme tel dans les sources, autant il est de notre responsabilité encyclopédique de lier cette désignation au bon article. On voit trop souvent des anachronismes du type « X (1857-1922) est une écrivaine russe », avec le mot « russe » affublé d'un bête lien vers Russie — qui porte sur l'actuelle fédération de Russie, inexistante avant 1991 — au lieu, en l'occurrence, d'un lien vers Empire russe (ou même vers Russes, si la personne a connu plusieurs formes étatiques). Ce sont deux réalités géographiques et sociales complètement différentes, de même que l'Allemagne n'est pas l'Allemagne, ni l'Allemagne, ou que la Pologne n'est pas la Pologne ou la Pologne. L'essai WP:Appartenance nationale développe ces questions. -- Cosmophilus (discuter) 23 mars 2025 à 22:32 (CET)

Empire russe est un article détaillé de Russie. Les gens, les œuvres, sont le plus souvent liés au pays au sens général, et donc un lien sur Russie est plus indiqué qu'un lien sur Empire russe. Marc Mongenet (discuter) 23 mars 2025 à 23:19 (CET)

@Kirtap si vous comptez refusez en bloc les sources légitimes prouvant que Nosferatu est lié à Weimar pourquoi avoir demander ces sources ?

@Yelti merci pour votre intervention que je partage en partie. Je vais écrire votre proposition sur le projet cinéma.

Merci pour votre message @Cosmophilus car c'est ce que je veux montrer moi aussi. Nore11 (discuter) 24 mars 2025 à 07:58 (CET)

@Nore11 il y a source et usage des sources. Vous détournez les sources pour satisfaire votre opinion. Le régime sous lequel ces films ont été réalisés n'entre pas dans le descriptif de l'infobox et du RI qui se doivent de rester factuel et intemporel, donc film allemand, et pas film tourné sous la République de Weimar à une époque d'inflation etc. etc.. Le contexte historique ne concerne qu'un paragraphe pour situer le film, si il y a des sources le permettant. Il n'y a même pas la mention de l'esthétique de ces films (expressionnisme) dans l'infobox pourtant plus important que le régime politique, donc aucune raison de mettre Weimar. Et quand je parle d'intemporel, je rappelle que pour Nosferatu le film a été projeté plus de fois après la seconde guerre mondiale et n'a été projeté du temps de la République de Weimar que peu de temps, puisque peu après il fut sous le coup d'une condamnation pour violation des droits d'auteurs sur plainte de la veuve de l'auteur de Dracula, qui ont conduit à la destruction des copies allemandes. Kirtap^{mémé sage} 24 mars 2025 à 10:46 (CET)

@Kirtap si vous voulez débattre du film Nosferatu en particulier, on peut ouvrir une page de discussion sur l'article susmentionné mais j'ai déjà apporter les sources à propos de cela.

J'ai ouvert un nouveau sujet sur le projet cinéma comme je l'ai écris, c'est là qu'il faut aller pour continuer la discussion d'hier concernant les drapeau / pays. Nore11 (discuter) 24 mars 2025 à 10:51 (CET)

@Nore11, arrêtez immédiatement de dégrader l'encyclopédie en ajoutant des régimes politiques, ceci tant qu'il n'y a pas de consensus. — Jacques (me laisser un message) 24 mars 2025 à 11:37 (CET)

@Jacques Ballieu, si vous lisez la présente discussion vous verrez que Allemagne de l'Ouest et Allemagne de l'Est sont accepter, c'est bien de cela que vous parlez non ? Nore11 (discuter) 24 mars 2025 à 11:39 (CET)

Non : c'est Espagne -> Espagne franquiste. — Jacques (me laisser un message) 24 mars 2025 à 11:42 (CET)

Ha autant pour moi, je l'ai fait en pensant que cela était bon. Je ne l'ajoute plus tant qu'une décision n'est pas prise de même que pour Estado Novo.

Merci de me l'avoir fait remarquer @Jacques Ballieu. Nore11 (discuter) 24 mars 2025 à 11:45 (CET)

 Marc Mongenet : je suis en désaccord profond avec cette idée. Empire russe n'est pas un article détaillé de Russie ; ce sont deux articles différents, portant sur des concepts strictement disjoints (l'Empire russe et la fédération de Russie n'ont ni le même territoire, ni les mêmes dates d'existence). C'est un anachronisme anti-encyclopédique que de lier le mot « russe » à l'actuelle fédération de Russie quand le sujet n'en est pas issu. C'est encore plus flagrant avec la Pologne : les cartes du pays appelé « Pologne » au XV^e siècle, de celui qui portait ce nom dans l'entre-deux-guerres, et de « notre » Pologne du XXI^e siècle sont bien celles de trois pays différents. Bien sûr, on ne niera pas la continuité historique et culturelle qui les unit ; cela n'en fait pas moins des entités différentes qui partagent un même nom. Un Polonais du XV^e siècle (ou, plus près de nous, un Allemand d'avant-guerre) est peut-être un Tchèque, un Lituanien ou un Russe aujourd'hui. J'insiste sur ce point, parce qu'une rétroprojection anachronique des pays actuels sur les anciens États ouvre la porte à d'interminables conflits irrédentistes ou protochronistes — au hasard, Algérie-Maroc, mais aussi dans d'autres cas : Nicolas Gogol, né dans l'actuelle Ukraine sous l'Empire russe, est-il russe ou ukrainien ? -- Cosmophilus (discuter) 24 mars 2025 à 19:19 (CET)

Je suis bien d'accord que de nombreux bouleversements historiques compliquent les choses. Mais c'est un anachronisme, et peut-être un petit franco-centrisme, de s'attacher énormément aux États comme nous le faisons dans Wikipédia (en français ?). Je recopie État-nation : « En France, la naissance de l'État a précédé celle de la Nation ; le sentiment nationaliste se développe après la formation de l'État. L'histoire de l'Allemagne est considérée comme paradigmatique du deuxième cas de figure où la nation préexiste à l'État.» Nos articles sur les pays mettent très fortement en avant (notamment en infobox) l'État qui le dirige. Mais ces articles ne sont pas, et de loin, que sur l'État. Ils sont sur la géographie, le(s) peuple(s), la/les nation(s), la/les culture(s), et surtout l'histoire longue que recouvre le nom du pays (que ce soit Allemagne, Russie, Italie, etc. Bref, ces articles contiennent plein d'informations pas faciles à ranger dans des cases, exactement comme la réalité. Le fait de vouloir rattacher un film à un article très précis comme république de Weimar, je considère que c'est une volonté de faire rentrer dans une petite case une réalité bien trop grande et compliquée. En effet, un film, mais aussi une personne, n'appartiennent souvent pas à un État, mais plus souvent à une nation, et presque toujours à une culture, une histoire. Je ne pense pas qu'on puisse écarter si vite la continuité historique et culturelle. Marc Mongenet (discuter) 25 mars 2025 à 00:36 (CET)

@Marc Mongenet avez vous vu mon message du 23 mars 2025 à 12:21 (CET) ? C'est sources confirment que sous la république de Weimar c'est développer en général une culture à part et en particulier un cinéma qui lui est propre. Nore11 (discuter) 25 mars 2025 à 08:05 (CET)

Quelles sources ? Celles-ci : Decadent Shadows. The Cinema of Weimar Germany - Harvard Film Archive, Modern Cinema – Film in the Weimar Republic | Deutsche Kinemathek, Weimar Cinema 1919-1933, Weimar Cinema, 1919-1933: Daydreams and Nightmares ? Marc Mongenet (discuter) 25 mars 2025 à 14:04 (CET)

Oui @Marc Mongenet, je vous remets avec les liens ; Decadent Shadows. The Cinema of Weimar Germany - Harvard Film Archive, Modern Cinema – Film in the Weimar Republic | Deutsche Kinemathek, Weimar Cinema 1919-1933, Weimar Cinema, 1919-1933: Daydreams and Nightmares. Nore11 (discuter) 25 mars 2025 à 14:38 (CET)

Ça montre tout bonnement que cette période historique (Abschnitt der deutschen Geschichte dans de:Weimarer Republik) a produit son cinéma. S'il existait une ligne Période historique dans l'infobox, on pourrait y mettre république de Weimar. Marc Mongenet (discuter) 25 mars 2025 à 15:23 (CET)

Je ne vous suis pas,  Marc Mongenet. Vous dites que mettre l'accent sur les États-nations est anachronique avant la création de ceux-ci, ce avec quoi je ne puis qu'être d'accord — vous remarquerez ainsi que le RI de Raphaël (peintre) le décrit comme italien avec un lien vers Italiens, c'est-à-dire l'entité ethnoculturelle italienne, puisque l'Italie en tant qu'État n'existait pas à son époque (cet exemple est justement cité dans WP:Appartenance nationale). Mais ensuite, vous préconisez de lier des sujets apparus bien après l'émergence de ces États-nations (ou de ces États plurinationaux, d'ailleurs, cf. Empire russe), aux articles que nous avons sur les États-nations actuels qui portent leur nom. Ceci est contradictoire : une telle démarche ne peut justifier de lier un film allemand d'entre-deux-guerres à l'actuel article Allemagne, donc je cite le RI :

« L'Allemagne, en forme longue la République fédérale d'Allemagne, est un État d'Europe centrale, et selon certaines définitions d'Europe de l'Ouest, entouré par la mer du Nord, le Danemark et la mer Baltique au nord, par la Pologne à l'est-nord-est, la Tchéquie à l'est-sud-est, l'Autriche au sud-sud-est, la Suisse au sud-sud-ouest, la France au sud-ouest, la Belgique et le Luxembourg à l'ouest, enfin par les Pays-Bas à l'ouest-nord-ouest. Décentralisée et fédérale, l'Allemagne compte quatre métropoles de plus d'un million d'habitants : la capitale Berlin, Hambourg, Munich et Cologne. »

Ceci ne décrit pas la « bonne » Allemagne, celle du film, qui est en réalité celle-là, avec des frontières, une histoire récente et des mouvements de société fondamentalement différents. Cela n'empêche pas de mettre un lien [[République de Weimar|Allemagne]] si la plupart des sources qualifient le film d'allemand, n'est-ce pas ; mais il faut bien lier à ce qui est correct pour la période !

Ou alors, si l'on veut insister sur la continuité socio-historique qui a conduit au film, une autre possibilité est de lier à Cinéma allemand, ou quelque chose comme ça — j'ai déjà vu des écrivains décrits comme ukrainiens avec un lien vers littérature ukrainienne, parce qu'ils avaient vécu sous l'Empire russe ou l'URSS et que par conséquent, toute autre catégorisation n'était pas pertinente. -- Cosmophilus (discuter) 25 mars 2025 à 19:27 (CET)

Ce que je veux dire, c'est que nos articles Allemagne, Suisse, France, etc., sont avant tout des articles sur des pays, c'est-à-dire sur ces entités plus complexes et évolutives que les États, et qui existent généralement depuis des siècles. Je sais bien que l'introduction de ces articles insiste sur le mot État, mais je pense que c'est un biais un peu malheureux de Wikipédia en français. Je pense qu'il serait préférable d'utiliser le mot « pays » dans ces introductions, comme me semble-t-il les interwikis (de qualité) : Germany, officially the Federal Republic of Germany, is a country ; Alemanha, oficialmente República Federal da Alemanha , é um país ; Alemania, oficialmente la República Federal de Alemania, es un país. Enfin, peu importe le vocabulaire de l'introduction, le contenu de l'article décrit bien un pays et pas seulement l'État qui le dirige. C'est pour cela que je trouve que le lien sur le pays est OK. Mais comme tu l'écris, un lien sur Cinéma allemand serait probablement encore plus pertinent. Marc Mongenet (discuter) 26 mars 2025 à 00:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Mr Tortue, Kirtap, Runi Gerardsen, Remy34, Marc Mongenet et Cosmophilus . J'ai très certainement raté un épisode, mais comme je constate que Nore11 continue d'ajouter des régimes politiques dans les infobox (ligne "Pays"), où se trouve le consensus ou prise de décision à ce sujet ? Cordialement,— Jacques (me laisser un message) 29 mars 2025 à 18:04 (CET)

Je n'ai rien vu passé, et j'estime que les seuls articles assez généraliste pour correspondre à l'intitulé Pays sont les articles sur les pays du monde, donc Allemagne, France, etc. (et pas République de Weimar, Second empire colonial français ou que sais-je). Marc Mongenet (discuter) 29 mars 2025 à 19:01 (CET)

idem, je ne vois pas ce que viens faire un régime politique ici--Remy34 (discuter) 29 mars 2025 à 19:07 (CET)

Bonjour Mr Tortue, Kirtap, Runi Gerardsen, Remy34, Marc Mongenet et Cosmophilus

Dans ma LdS, j'ai vu ce jour un minimum (je n'ai vérifié qu'une petite partie de ma LdS) d'une quinzaine de modifications de ce type https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Le Cadavre vivant (film, 1929)&diff=prev&oldid=224338918 Le Cadavre vivant. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 29 mars 2025 à 21:06 (CET)

Bonjour @Jacques Ballieu apparemment au vu de sa dernière intervention sur la pdd du projet Cinéma, Pas de messages de contradiction, la proposition de solution est accepter @Nore11 considère qu'absence de réponse vaut pour approbation, en totale violation des règles de consensus. Va t-il falloir faire une nouvelle requête ? Kirtap^{mémé sage} 29 mars 2025 à 21:16 (CET)

Il n’y a pas de directives sur ce vers quoi doivent pointer les liens, c’est du ressort de la documentation de l’infobox. En revanche les drapeaux sont très contestés, notamment du fait du problème d’anachronisme. À mon sens il n’y a pas de problème à faire un lien vers le pays générique, mais alors il ne doit pas y avoir de drapeau. Ceux-ci posent en effet trop de problèmes dans ces conditions : outre l’anachronisme cela peut aussi poser des problèmes juridiques. Par exemple pour l’Allemagne faire figurer le drapeau fédéral sur un film idéologique des régimes nazi ou communiste peut constituer une offense au drapeau, qui est un délit dans ce pays.

Pour le reste, les avis ayant été partagés dans la présente discussion, poursuivre les modifications avant que la situation ne soit éclaircie est un passage en force. Runi Gerardsen (discuter) 29 mars 2025 à 21:17 (CET)

@Runi Gerardsen et @Kirtap. C'est bien ce que je craignais : passage en force et même désorganisation de l'encyclopédie. Cdlt, — Jacques (me laisser un message) 29 mars 2025 à 21:45 (CET)

Il faudrait quand même régler ça par un processus formel, un de ces jours. En 2023, cette discussion puis celle-là avaient semblé faire émerger un consensus (en partie avec les mêmes protagonistes) sur le principe de non-anachronisme dans les articles biographiques, que j'avais tâché de développer dans WP:Appartenance nationale : en gros, on utilise la qualification nationale ou ethnique la plus couramment fournie par les sources, mais en y apposant le lien interne qui correspond à sa forme étatique de l'époque ([[Empire allemand|allemand]]) ou, à défaut, à l'appartenance ethno-culturelle dont elle relève ([[Allemands|allemand]]). Et voilà que sur un sujet pourtant proche, à savoir l'appartenance nationale d'un film, chacun y va de son interprétation de ce qui est anachronique et de ce qui est encyclopédique. Il serait pourtant simple de mettre en place une règle analogue ([[Empire allemand|allemand]] si un État était constitué à l'époque, [[cinéma allemand|allemand]] sinon), ou alors de n'accepter que [[cinéma allemand|allemand]], ou toute autre règle qui nous chante. Sachant qu'il y a en plus le remplissage automatique de certaines infobox par Wikidata, qui ne se prive pas, lui, de mettre des République de Weimar ou des République de Chine (1912-1949) quand la période l'exige. Bref, il y aurait là matière à une prise de décision, ou du moins à une solide discussion. -- Cosmophilus (discuter) 29 mars 2025 à 23:24 (CET)

@Jacques Ballieu combien de fois va-t-il falloir vous dire de me notifier lorsque vous me nommez ?? Je suis presque sûr que c'est dans les règles de Wikipédia et si c'est le cas, vous les enfreigniez en agissant de la sorte.

@Kirtap, @Marc Mongenet, @Runi Gerardsen.

Comme cela est visible dans un de mes précédents messages, j'ai créer une page de discussion sur le projet cinéma dont le but était de trouver une solution qui a été proposé par quelqu'un d'autre que moi et qui sur la page de discussion du projet cinéma a trouver l'approbation d'un autre autre contributeur que moi.

Sur Wikipédia on est libre de participer ou non mais merci de ne pas remettre en cause quelque chose si vous ne prenez même pas la peine de participer.

@Cosmophilus, merci pour votre message. Nore11 (discuter) 30 mars 2025 à 07:50 (CEST)

C'est là que j'annonce créer la page de discussion

24 mars 2025 à 07:58 (CET)

Répondre

Nore11 (discuter) 30 mars 2025 à 07:53 (CEST)

@Remy34, j'ai oublier de vous notifier. Nore11 (discuter) 30 mars 2025 à 07:55 (CEST)

@Nore11 puisque vous parlez de notification, quand vous ne notifiez pas les intervenants de cette discussion et que ceux ci ne sont pas forcé savoir qu'une autre discussion se déroule ailleurs, leur absence de réponse ne vaut pas approbation. Kirtap^{mémé sage} 30 mars 2025 à 11:56 (CEST)

@Kirtap, si jai commis une erreur que je suis prêt a reconnaître, je demande pardon aux personnes concernées.

Dans mon message du 24 mars, j'écris que je vais ouvrir une nouvelle page de discussion sur le projet cinéma sur base du message de @Yelti, qui le 23 mars donnait une solution.

A partir de là j'ai pensé que les intervenants d'ici iraient donner leur avis là-bas.

Si j'avais reçu hier un message, vous pouvez être sûr que je n'aurai pas continué mes modifications. Nore11 (discuter) 30 mars 2025 à 12:37 (CEST)

@Kirtap comptez vous donner votre avis sur la page de discussion que j'ai ouverte sur le projet cinéma ? Nore11 (discuter) 30 mars 2025 à 15:02 (CEST)

@Nore11 il serait préférable que vous notifiez sur la page en question les intervenants de cette discussion, si l'on attend des réactions, la moindre des choses est de les prévenir. Kirtap^{mémé sage} 30 mars 2025 à 17:38 (CEST)

Je vais faire cela puisque vous me le conseiller en espérant que vous donnerez votre avis sur la page. Nore11 (discuter) 30 mars 2025 à 17:58 (CEST)

Calendrier du Bistro

Bonjour

Pour info, depuis le calendrier en haut à droite du Bistro, si je clique par exemple sur « février » pour accéder au mois correspondant, j'arrive en haut de la page Wikipédia:Le Bistro/Archives avec une pop-up qui précise :

« Ce sujet est introuvable sur cette page, mais il existe sur la page suivante :
Projet:Une pomme est un fruit/Calendrier bistro »

A+

Kimory (d) 23 mars 2025 à 11:04 (CET)

Bonjour Kimory , il semble que ce soit dû au fait qu'il n'y a pas d'archives pour 2025 sur la page des archives du Bistro les dernières sont celles de décembre 2024.

Je ne connais pas le fonctionnement, je ne sais donc pas ce qui est voulu, mais d'après le code, en cliquant sur février, tu arrives sur la page des archives où tu devrais pouvoir cliquer sur le jour de ton choix (tableaux récapitulatifs par années, contenant 12 calendriers comme celui du Bistro).

Or, le wikicode de « Février » t'envoie, effectivement, vers le calendrier du tableau récapitulatif de 2025... qui n'a pas encore été créé ! D'où le message d'erreur renvoyé.

Si tu remplaces le code par « Février_2024 », ça fonctionne.

Peut-être que @Mr Tortue a une idée de quand les premiers mois de 2025 seront archivés sous forme de calendriers ? — jeep (j33p) ॐ 23 mars 2025 à 15:03 (CET)

Bonjour @J33p et @Kimory, quand je teste avec le mois de février, ça me renvoie bien sur le bon mois. Il me semble que c'est grâce à ce diff fait le 24 mars, donc après votre discussion. Bonne journée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 29 mars 2025 à 18:18 (CET)

Ah bah oui ! Il me semble aussi !

Merci @Mr Tortue, je n'avais pas vu cette partie, sinon, j'aurais pu le faire moi-même, maintenant, je saurai faire.

Nickel (confirmation, ça fonctionne « ici aussi »). @D952. — jeep (j33p) ॐ 29 mars 2025 à 19:39 (CET)

 jeep et Monsieur Tortue : merci pour vos messages ! J'ai fait le même constat et eu la même déduction hier. J'ai d'ailleurs remercié @D952 et je réitère ici. --Kimory (d) 29 mars 2025 à 19:47 (CET)

 Kimory : Merci à toi pour avoir ouvert cette section. Il y a plusieurs ajouts similaires à faire chaque année et ils sont facilement oubliés. [⁠D952⁠]^会話 29 mars 2025 à 21:37 (CET)

Plus grande ville de France

Bonjour, à la suite de cette modif concernant l'article sur Paris, je lis en intro que c'« est la capitale et la plus grande ville de la France » (avec une petite note relative au statut de capitale). L'infobox de l'article indique une superficie de 105,40 km². Le lien vers plus grande ville de France renvoie vers Listes des communes de France qui ne mentionne aucune superficie des villes citées. Par curiosité (et au hasard) j'ai regardé la superficie de Marseille qui indique - dans l'infobox - 240,62 km². Il semble donc y avoir une anomalie dans nos articles, Marseille étant plus grande que Paris ? (à moins que par plus grande on sous-entende plus peuplée ? mais ce n'est pas ce qui est dit) merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 mars 2025 à 11:22 (CET)

Bonjour ! En effet, plus peuplée conviendrait mieux, c'est bien la première d'après la Liste des communes de France les plus peuplées. En terme de superficie, il me semble qu'il s'agit de Maripasoula (et d'Arles pour la France hexagonale) comme l'indique la Liste des communes de France par superficie. Le terme « grande » semble me trop vague pour convenir. ~~~~ Romaem35 (discuter) 23 mars 2025 à 13:23 (CET)

Pour la plus grande par sa surface, c'est pas une ville qui "possède" le delta de la Camargue ? Genre Arles. GPZ Anonymous (discuter) 23 mars 2025 à 14:03 (CET)

Grâce à une question du jeu des 1000€ de la semaine dernière, je peux confirmer que c'est bien Arles pour l'Hexagone et Maripasoula pour la Guyane.

Oui @GPZ, c'est bien Arles ! — jeep (j33p) ॐ 23 mars 2025 à 15:08 (CET)

Même en Île-de-France, ce n'est pas Paris la ville la plus grande en terme de superficie, mais Fontainebleau (grâce surtout à la forêt). — JK^rs's (discuter) le 23 mars 2025 à 15:23 (CET)

Entendu, merci => j'ai retiré ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 23 mars 2025 à 15:54 (CET)

Dans la série "responsabilité du wikipédiste""

Dans un DdA, et sauf une fois où j'ai fait une erreur, que j'ai reconnue, j'essaie de suivre les règles et de ne pas exprimer un avis en dehors des limites temporelles fixées pas le débat. Lorsque le temps imparti au DdA est terminé, je ne vote plus. Dans la discussion sur Personnages d'Hypérion, deux personnes ont voté hors temps, ce qui a amené le clôturant à faire une fausse conclusion. Je dis ça comme ça, hein, je sais parfaitement que cela ne servira pas à grand-chose. Mais dans une future meilleure Wikipédia, il faudra peut-être envisager ce respect mutuel des limites. Et par pitié, ne me sortez pas le tampon officiel des sources insuffisantes (ce qui dans ce cas n'est pas mon avis). J'accepte volontiers la clôture, même fausse, c'est juste un rappel de respecter les limites temporelles. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 12:56 (CET)

@Dilwenor46 : le débat est clos lorsque quelqu'un le clôt. Jusque-là, il est ouvert. Les avis sont donc valables. Il est d'ailleurs piquant de relever qu'on a suggéré plus haut d'instaurer un nombre minimal de participants aux DDA et que, ici, on suggère de ne pas prendre en compte des avis. Sherwood6 (discuter) 23 mars 2025 à 13:17 (CET)

 Sherwood6 : ça n'est pas contradictoire. Avec un quorum, l'idée était justement d'avoir un résultat représentatif des tendances des wikipédiens et d'éviter que les résultats se jouent à quelques avis près. Or, là c'est ce qui s'est passé : en prolongeant de quelques heures, il y a eu 2 avis dans le même sens qui ont changé l'issue du débat. Si on avait prolongé encore un peu, il y en aurait peut-être eu 2 dans l'autre sens, et ainsi de suite. En instaurant un nombre minimum de participants, on aurait une base plus représentative et on réduirait les risques de résultat aléatoire. --Kimory (d) 23 mars 2025 à 16:37 (CET)

« Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 mars 2025 à 23:20 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 mars 2025 à 23:20 ». Sherwood6 (discuter) 23 mars 2025 à 13:18 (CET)

Bonjour, comme j'ai dit plus haut, je n'attends pas grand-chose de cette intervention sur le respect des limites temporelles. Tout doit venir de l'intérieur, on respecte ou on ne respecte pas. Bien à toi --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 13:21 (CET)

Bonjour @Dilwenor46, tu fais erreur, les DDA ne fonctionnent pas ainsi : il est possible de déposer un avis tant que le DDA n'est pas clos. Il n'y a pas de limite temporelle à respecter pour donner un avis ; seulement pour clore. Bien à toi, — Jules* ^💬 23 mars 2025 à 15:16 (CET)

Ta source, c'est...?--Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 15:23 (CET)

Quinze ans d'usages et l'absence de mention dans Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide allant dans ton sens (et pour cause, les DDA ne sont pas des votes, sur le plan formel). — Jules* ^💬 23 mars 2025 à 15:27 (CET)

Je n'ai pas constaté ces usages, et je suis là depuis plus de quinze ans. Ce que j'ai constaté, c'est que les wikipédistes s'arrêtaient de voter lorsque le temps pour débattre et donner leur avis était terminé. Comme je l'ai dit plus haut, tout ça est une histoire de responsabilité, et de cohérence. Après, il ne faut pas s'étonner si les gens ne suivent pas les règles. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 16:00 (CET)

Et moi qui suis là depuis moins de 15 ans, j'ai plusieurs fois donné un avis plus de deux semaines après le début du débat et personne ne me l'a jamais reproché. Au-delà du fait qu'aucune règle ou reco ne l'nterdit, c'est précisément une histoire de responsabilité : quand un DDA a plus de deux semaines, je pourrais le clore. Mais si il a très peu d'avis ou seulement des avis peu argumentés, je trouve plus responsable de donner un avis argumenté et laisser la clôture à un autre. --l'Escogriffe (✉) 23 mars 2025 à 17:25 (CET)

Cela ne me viendrait pas à l'idée de te penser non responsable, toi particulièrement, mais ça ne change pas ce que je dis. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 17:36 (CET)

@Dilwen La limite temporelle concerne la personne effectuant la clôture : elle doit attendre que la limite soit passée. Il n'y a rien de plus. Tu peux inventer une règle personnelle et t'y tenir si ça ta chante, mais elle ne nous concerne pas. Marc Mongenet (discuter) 23 mars 2025 à 19:11 (CET)

Ton ajout est inutile, j'avais déjà remarqué que le fair play dont il est question plus bas ne chante à certains que lorsque ça les arrange. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 19:39 (CET)

Ne confonds pas fair play et bureaucratie. Quand je visite les PàS, je clique sur les liens qui m'intéressent et je donne mon avis. Du moment que la discussion n'est pas clôturée, alors l'avis est bienvenu. Marc Mongenet (discuter) 24 mars 2025 à 01:10 (CET)

Pour être tout à fait clair, je n'apprécierais pas qu'on trouve un de mes avis non fair play ou je ne sais quoi, sur la base de règles personnelles qui n'apportent que des complications inutiles. Marc Mongenet (discuter) 24 mars 2025 à 01:13 (CET)

Je comprends mais je ne parle pas de toi. J'explique simplement qu'il n'était pas clair qu'on puisse continuer à donner un avis après la limite, et que ce fait peut amener à des clôtures discutables. --Dilwen (discuter) 24 mars 2025 à 12:07 (CET)

J'ajoute enfin qu'une des possibilités trop peu utilisée en "clôture" est la prolongation du débat, que ce soit parce que le nombre de participants n'est pas assez élevé ou que les avis exprimés ne permettent pas de dégager un consensus.

 Le débat est prolongé jusqu'au DATE.
Raison : MOTIVATION Sherwood6 (discuter) 23 mars 2025 à 13:22 (CET)

Merci, mais ce n'est pas le sujet, ici. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 13:23 (CET)

D'accord avec Sherwood6, tant que la clôture n'est pas faite, et en s'assurant qu'il n'y a pas eu rameutage une minute avant, les avis devraient être pris en compte. --Pierrette13 (discuter) 23 mars 2025 à 13:38 (CET)

Je n'arrive pas à suivre la subtilité ici. En quoi ce n'est pas le sujet ? Faut-il annoncer la prolongation du débat afin que les avis après les deux semaines soient valides ? Dominic Mayers (discuter) 23 mars 2025 à 13:41 (CET)

Effectivement, techniquement, ce devrait être une obligation dans ce cas. Bonne remarque. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 13:45 (CET)

 Dilwen : pour info, j'ai eu une discussion similaire avec @Ruyblas13 il y a quelques jours sur le DdA de la Liste d'épées de fiction. --Kimory (d) 23 mars 2025 à 16:13 (CET)

Merci de la notif, Kimory, oui, je suis d'accord avec ce que tu dis là-bas, les prétendus usages de prendre des libertés avec les limites temporelles définies vont avoir du mal à être prouvés et justifiés, je pense. Il est très clair pour moi qu'entre le moment où la limite de temps est dépassée et le moment où un clôturant clôture, il ne doit pas y avoir d'interventions de wikipédistes, sinon c'est trop facile de tricher. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 16:20 (CET)

À quel genre de triche penses-tu ? l'Escogriffe (✉) 23 mars 2025 à 17:27 (CET)

 l'Escogriffe : je parlerais plutôt de déséquilibre si certains postent après la limite, alors que d'autres s'interdisent de le faire.

C'est d'autant plus vrai à mon avis pour certains avis en suppression.

En effet, l'investissement en temps peut être très rapide pour poster un avis en suppression (par exemple en écrivant simplement « sources insuffisantes » sans en chercher, ou tout simplement « en accord avec le proposant »).

Un avis en conservation argumenté nécessite forcément de passer plus de temps à étudier l'article.

Donc quelqu'un qui voudrait influencer un débat serré en postant dans les quelques minutes qui suivent la fin théorique du débat a plus de probabilités de pouvoir le faire s'il souhaite la suppression de la page que s'il souhaite sa conservation.

Certes, cette différence d'investissement était valable pendant toute la durée du débat, mais si la tendance était à la conservation, les contributeurs souhaitant le maintien de l'article auront peut-être préféré consacrer leur temps à un autre article en suspens pour lequel la tendance était inverse.

Poster un avis court après l'échéance, surtout en faveur d'une suppression, n'est donc pas très « fair-play ».

Kimory (d) 23 mars 2025 à 18:48 (CET)

@Kimory ton postulat part du principe qu’il est plus rapide d’émettre en suppression qu’en conservation. Pour autant, fouiller les ressources disponibles jusqu’à considérer raisonnablement qu’il n’y a pas de source prouvant l’admissibilité (et donc juger de la validité de chaque source) peut parfois être plus long que de seulement chercher deux sources. En effet, chercher l’absence de ces deux sources est parfois bien plus compliqué que de les chercher. Ton message semble encadrer ce débat dans un conflit plus général entre conservationnistes et supressionistes, ce qui ne me semble pas forcément pertinent. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 23 mars 2025 à 19:41 (CET)

C'est la nouvelle mode d'attribuer aux avis de suppressions toutes les tares ? C'est nouveau ça vient de sortir. Dans cette DDA les manœuvres pour tenter de sauver l'article se sont faites à partir de cherry picking de sources non centrées. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, que ceux qui veulent démontrer l'admissibilité, le fasse en conformité avec les critères généraux, et pas en détournant les sources et la procédure. Le WP:Point n'est pas loin on dirait. Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2025 à 19:49 (CET)

Uchroniste: ce que tu dis est intéressant, et oui, je veux bien croire que le poseur de bandeau a passé un peu de temps à constater l'absence de sources, pas seulement dans l'article (puisque ce n'est pas un motif de suppression), mais de manière générale. J'ai beaucoup plus de mal à croire à ce temps passé lors d'avis du genre "Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères WP:CAA-" délivrés en rafales. Comme dit Kimory, les avis en conservation prennent plus de temps en général. Bonne soirée à toi. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 19:53 (CET)

@Dilwenor46 par contre faudrait prendre en compte des avis de conservation du genre Les critères de notoriété me semblent atteints, ou notoriété suffisante ? Kirtap^{mémé sage} 23 mars 2025 à 20:04 (CET)

 Uchroniste : c'est pour cela que j'avais mis « peut » en gras.

Pour dire qu'il n'y a pas de sources : on peut en chercher et constater qu'il n'y en a pas, tout comme on peut se baser uniquement sur l'état actuel et ne pas en chercher (et poster un message tout prêt comme celui auquel fait référence @Dilwen par exemple).

Pour dire qu'il y a des sources : on est obligés d'en chercher.

L'objectif de mon message n'était pas « d'attribuer aux avis de suppressions toutes les tares » (@Kirtap), il était surtout de montrer que défendre un article est forcément long et qu'il y a déjà un déséquilibre de base (à moins bien sûr d'écrire simplement « Idem Bidule » sans avoir vérifié les propos de Bidule, ce qui n'est alors pas honnête, quel que soit le sens), et qu'il ne faudrait pas l'accentuer en continuant à poster après la date de fin.

J'ajoute que je n'ai pas connaissance des « manœuvres » sur ce débat auquel je n'ai pas participé et sur un sujet que je ne connais pas.

Kimory (d) 23 mars 2025 à 20:18 (CET)

hello, Kimory, je précise que je n'ai pas parlé de manœuvres, j'ai juste estimé que la clôture avait été faussée par les deux derniers avis postés hors temps du débat. J'ai aussi ajouté que j'acceptais la clôture fausse, parce que j'estime que le clôturant est souverain. Ensuite, si on alloue deux semaines à un débat avec une heure précise de fin, je pense qu'il ne faut pas être grand clerc pour en déduire qu'après cette heure précise, on ne débat plus, tout simplement. Bien à toi. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 20:27 (CET)

 Dilwen : oui, je suis tout à fait d'accord. En parlant de « manœuvres », je faisais référence au message de Kirtap : « Dans cette DDA les manœuvres pour tenter de sauver l'article se sont faites à partir de cherry picking de sources non centrées. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, que ceux qui veulent démontrer l'admissibilité, le fasse en conformité avec les critères généraux, et pas en détournant les sources et la procédure. ». --Kimory (d) 23 mars 2025 à 20:32 (CET)

Ah, OK, pardon. Mais je ne parlais que de la limite temporelle du débat indiquée de manière précise dans le texte du DdA. Pas de la conservation ou de la suppression, qui en réalité m'importent peu. On peut en effet reporter les résumés sur les personnages et les sources qui vont avec dans les articles sur la quadrilogie. --Dilwen (discuter) 23 mars 2025 à 20:37 (CET)

 Dilwen : d'accord, merci pour la précision.

 Uchroniste et Kirtap : au fait, même si ça s'éloigne un peu du sujet, j'en profite pour ajouter qu'avec ma suggestion d'hier, il n'y aurait plus de problèmes de sources : « soumettre la création d'un article à approbation (...) il faudrait définir des modalités : quels éléments fournir (comme pour une DRP par exemple) ».

Si on demande les sources d'emblée, comme pour une DRP, il n'y aurait plus d'articles postés sans sources (ce qui semble être la cause la plus fréquente de suppression).

En gros : si on veut que les critères soient stricts (sur les sources à fournir notamment), c'est pas mon point de vue, mais pourquoi pas, ça me va si on limite le temps passé pour rien, qui est le plus frustrant.

J'en profite pour le re-préciser ici, car je ne sais pas si ce point était clair.

Kimory (d) 23 mars 2025 à 21:03 (CET)

@Kimory, euh ??? Sourcer est déjà une obligation. Un article sans source est déjà supposé être voué à la suppression immédiate.

En lisant cette section et les récentes sur les DdA j'y vois (dans cette section) un postulat faux de @Dilwenor46 sur la notion de délai (alors que des contributeurs lui ont expliqué son erreur mais rien n'y fait il persiste) et ce qui ressemble à la foi à un refus de supposer la bonne foi et à une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Le chat perché (discuter) 24 mars 2025 à 09:52 (CET)

Bonjour Le chat perché

Oui, sourcer obligatoirement fait partie des règles actuelles, mais dans les faits toutes les pages ne le sont pas (certains articles sans sources sont supprimés pour ce motif après des années de présence).

Or, si on oblige à fournir 2 sources centrées dès le départ comme pour une DRP, en pratique il n'y aurait plus d'articles non sourcés.

Est-ce plus clair ?

Pour le reste, je viens justement de créer cette page, pour éviter que ma réflexion « c'est pas mon point de vue » ne soit perçu à tort comme « je me fiche des sources ».

Kimory (d) 24 mars 2025 à 10:55 (CET)

@Kimory,

• Certes mais c'est raisonner à l'inverse. Vous proposez de rendre obligatoire quelque chose qui est déjà obligatoire. Ce n'est pas parce que dans les faits certains s'en affranchissent que c'est la norme. Tous les jours les admin suppriment des articles dés leur création sur le motif de non démonstration de l'admissibilité, c'est archi courant. Il peut y avoir des pages qui échapent à la vigilance. Et aussi il y a pas mal de page anciennes qui datent d'une époque ou l'exigence de sourçage était moindre. Il existe le projet WP:PATASS créé notamment par @Nanoyo88 qui travaille sur les articles sans source spécifiquement.
• J'ai lu la page que vous venez de créer et j'ai l'impression que vous confondez admissibilité et vérifiabilité. Or ce sont deux notions distinctes sur Wikipedia (mais tout ausso indispensables et qui découlent des principes fondateurs de Wikipedia). Pour le dire autrement il y a des articles qui sont vérifiable dans l'absolu mais pas admissible. Et réciproquement des articles admissibles mais qui ne sont pas suffisament vérifiable parce que le ou les rédacteurs n'ont pas sourcé convenablement (par exemple des sections WP:TI). Le niveau d'exigence sur les sources n'est pas le même pour l'admissibilité et la vérifiabilité. Pour la seconde certains cas peuvent être sourcé avec des sources primaires pour des info très factuele. En revanche une source primaire n'est pas utilisable pour prouver l'admissbilité.

Le chat perché (discuter) 24 mars 2025 à 12:16 (CET)

 Le chat perché : merci pour votre réponse, et pour avoir pris le temps de lire ma page.

Concernant l'admissibilité et la vérifiabilité, je pense que mon dernier point sur ce qu'est une encyclopédie explique notre différence de point de vue.

D'autre part, j'étais en train de vous répondre concernant l'accusation de WP:Point : une date de fin écrite en gras semble intuitivement être une limite à ne pas dépasser, j'ai du mal à voir en quoi demander son respect serait assimilable à une « désorganisation de l'encyclopédie ».

Quant à mon « argumentation personnelle » (ma position inclusionniste, je suppose), j'ai parlé sur ce même sujet d'un quorum qui constituerait « une base plus représentative et (...) réduirait les risques de résultat aléatoire » (donc serait plus juste et n'avantagerait ni l'un ni l'autre) et d'« éléments [à] fournir (comme pour une DRP par exemple) » (ce qui avantagerait les suppressionnistes).

J'ai rebondi sur l'expression de @Kirtap « les manœuvres pour tenter de sauver l'article » (qui à mes yeux peut être perçu comme une remise en cause de la bonne foi des inclusionnistes) en précisant que je n'avais pas participé à ce débat-là.

Concernant celui auquel j'ai participé, j'ai bien dit sur la page en question que j'actais le fait qu'on pouvait continuer à voter hors temps.

Mais en effet, je trouve cela contre-intuitif, vu que la date est en gras, et je suis donc intervenue lorsque j'ai vu que la question se posait à nouveau ici. Dans la conversation, il a été question de dire que dépasser le temps imparti permettait de la « triche », et j'ai rebondi en disant que selon moi c'était plutôt un « déséquilibre » et non une triche. Il me semble avoir, d'une part, argumenté mes propos, d'autre part les avoir nuancés en employant les expressions « peut être » et « a plus de probabilités ». En bref, j'ai dit que le problème était possible, pas qu'il était systématique.

À aucun moment, il n'y a eu de ma part de « refus de supposer la bonne foi », puisque je parlais d'un risque et ne visais personne en particulier.

Mon expression « fair-play » était peut-être maladroite, et si quelqu'un s'est senti visé, j'en suis désolée, ça n'était pas le but.

Bref, merci de considérer ma bonne foi. Je cherche par mes suggestions et remarques à trouver des principes qui feraient de l'encyclopédie un espace plus consensuel.

Kimory (d) 24 mars 2025 à 12:47 (CET)

@Kimory, cela a été expliqué c'est la date avant laquelle le débat ne peut pas être clos. Mais tant que le débat est en cours (c'est à dire qu'il n'a pas été clos pas un utilisateur) il est légitime de pouvoir y donner un avis. Cela a toujours été ainsi. Il arrive aussi que des demandes d'annulation de cloture soient faites afin de prolonger le débat. Car c'est un débat et non un vote. Ce n'est pas une course non plus.

NB : j'ai lu dans cette section des piques et la négation de la bonne foi de prétendu supresioniste. D'ou l'impression d'une section à charge dans le but de soutenir un point de vue inclusioniste. Le chat perché (discuter) 24 mars 2025 à 12:53 (CET)

 Le chat perché : si on applique ce principe, peut-être qu'une simple précision supplémentaire dans le cadre « L'admissibilité de la page Truc est débattue » réduirait l'ambiguïté ?

Le fait qu'il y ait une heure à la minute près et que ça soit le dernier élément du cadre induit en erreur, car visuellement on a l'impression d'une date butoir pour le débat. --Kimory (d) 24 mars 2025 à 13:02 (CET)

Communauté

Bonjour,

J'ai un souci, la page "communauté" a disparu sur le panneau à gauche. Est-ce que j'ai cliqué sur quelque-chose qu'il ne fallait pas ? Comment puis-je faire pour remettre le lien ? Guil2027 (discuter) 23 mars 2025 à 16:57 (CET)

@Guil2027 Elle s’appelle maintenant « portail communautaire » sur le menu de gauche. Il y a eu récemment un débat sur ce renommage sur le bistro. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 23 mars 2025 à 17:08 (CET)

Wikipédia:Le_Bistro/21_mars_2025#Mini_sondage --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mars 2025 à 17:51 (CET)

Merci @Jean-Christophe BENOIST de relayer ici ce sondage (j'avoue que le changement m'avait échappé mais je comprends mieux pourquoi en lisant le titre de la rubrique du bistro du 21). Mayeul 75 (discuter) 23 mars 2025 à 19:32 (CET)

Ah merci à tous ! -- Guil2027 (discuter) 23 mars 2025 à 22:15 (CET)

Dans la même veine « Accueil » est devenu « Page d'accueil » cf. cette modif… Omnilaika02 (d) 23 mars 2025 à 22:50 (CET)

Modifs d'avant 18 h non affichées dans ma LdS

Bonsoir, je ne vois soudainement plus les modifications antérieures à aujourd'hui 18 h dans ma liste de suivi (enfin, la dernière modif que je vois date de 18 h 04, donc c'est juste une déduction). Suis-je le seul ? Je n'ai pourtant touché à aucun des nombreux paramètres… Cordialement — V_VL_LA_AC_C 23 mars 2025 à 20:24 (CET)

@VVLLAACC Regarde éventuellement ici le nombre de jours qui s'affiche dans ta LdS, sinon directement dans ta LdS le bouton avec l'engrenage qui permet aussi de régler une durée. Mais si tu n'as touché à rien c'est bizarre. — Pharma ^💬 23 mars 2025 à 22:20 (CET)

@Pharma J'avais déjà vérifié, je suis bien toujours réglé sur 7 jours / 500 modifs, et pourtant… Je n'y comprends rien, peut-être que demain tout sera revenu à la normale. — V_VL_LA_AC_C 23 mars 2025 à 22:27 (CET)