Wikipédia:Le Bistro/13 mars 2025

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13 mars 2025
Colobome en œil de chat. 0111100010101110011 Hallucinations de ChatGPTx nourri aux champignons hallucinogènes ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 mars 2025 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 670 894 entrées encyclopédiques, dont 2 192 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 094 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Accenteur à poitrine rousse
• Courlis d'Alaska
• Peinture victorienne

AdQ :

• La Mort de la Vierge (Le Caravage)
• Marianne de Dulac
• Pesée de la couronne du roi Hiéron II par Archimède
• Philippicos
• Shire (cheval)
• Stèle du prêtre
• Une faim de loup (jeu vidéo)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 13 mars :

• Mont Baker (2008)
• La Baie (2009)
• Super Aguri Formula 1 Team (2009)
• Casablanca (film) (2010)
• Ducasse d'Ath (2010)

Articles sans sources

Quatre articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Barre de coupe (fait par Bananax47 et Jalbatros)
• Compilation anticipée
• Corrélation (science cognitive)

  Pas de source et pas d'interwiki, peut-être Admissibilité à vérifier. Verkhana (discuter) 13 mars 2025 à 11:35 (CET)

• Bonus : Drapeau de la république populaire touvaine (Sujet historique, commun aux 3 principaux PatASSeurs du Bistro)

Pommes à croquer

• Villamañán (2012)
• Villamontán de la Valduerna (2012)
• Villamoratiel de las Matas (2012)
• Villanueva de las Manzanas (2012)

Articles à améliorer

• Charles Strite
• Sieglinde Winkler, presque aucune source
• Jean Thieulin, sans catégorie, à wikifier.
• Merdeka 118, bâtiment terminé mais impossible de retirer "catégorie: Gratte-ciel en cours de construction"
  • , il fallait retirer {{gratte-ciel à venir}}

Articles à créer

• Carmen Sánchez Lozano, actrice espagnole, prix de la meilleure actrice au Feel Good Film Festival en 2012.
• Diez Minutos, magazine espagnol.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

modèles

salut ! qu'un saurait-il sauf à les passer un à un comment à partir de cette cat connaître le nombre total d'articles dans lesquels ces modèles sont actuellement présents ? -- mandariine ^sanguine 13 mars 2025 à 09:19 (CET)

Salutation @Mandariine, quel modèle par exemple ? Via Petscan, c'est possible. Aelxen ^{Équipe EBRC} 13 mars 2025 à 10:12 (CET)

bonjour aelxen ! merci de ta réponse (merci aussi à pa2chant ) ! oui mais non : tous ! à partir de la cat ! sans les passer un à un ! sinon il suffit d'aller voir les pages liées à chacun des modèles et de faire le total mais c un peu fastidieux ! -- mandariine ^sanguine 13 mars 2025 à 10:21 (CET)

@Mandariine, via Petscan, tu peux faire des recherches par catégorie Aelxen ^{Équipe EBRC} 13 mars 2025 à 10:29 (CET)

ah et maintenant que j'y pense, via Petscan tu peux faire des recherches sur plusieurs modèles en même temps. Aelxen ^{Équipe EBRC} 13 mars 2025 à 10:34 (CET)

ah chouette comment on fait avec tous les modèles de la cat et des 4 sous-cat en même temps ? j'ai bien essayé de copier coller tous les modèles de la lettre « a » de la cat dans inclut tous les modèles pour voir ! j'ai vu : « La recherche par catégorie/modèle n'a donné aucun résultat. Vous devriez peut-être vérifier les paramètres. »  ! -- mandariine ^sanguine 13 mars 2025 à 11:21 (CET)

@mandariine En effet pas possible avec petscan car il faut passer par les pages liées, et non les catégories. Je pense qu'un bot peut te faire ça aisément, ainsi je t'invite à faire une WP:RBOT en expliquant tes conditions si personne n'a de solution. — Pharma ^💬 13 mars 2025 à 21:28 (CET)

merci de ta réponse pharma ! bah je vais pas embêter davantage la compagnie si un suivi de la pose des bandeaux n'intéresse (modérément) que moi ! mais tout de même un ex au hasard parmi les 250 modèles et parmi les 3 000 articles bandeauisés avec le {{modèle:style non encyclopédique}} : cuisine vietnamienne sur lequel le bandeau est posé en juin 2015 après des velléités d'adq en mars de la même année puis un max de corrections puis jet de l'éponge en juillet 2017 mais encore un max de corrections jusqu'en janvier 2025 : que veut-on dire ici par « non rédigé dans un style en cyclopédique » ? le style entier de l'article n'est-il ni neutre ni impersonnel ni clair ni précis ni compréhensible ni didactique ? je pense pas qu'un botounet puisse poser ce type de questions pour chacun des (dizaines de ? centaines de ?) milliers d'articles bandeauisé et encore moins y répondre ! la tâche est gigantesque je sais pas si un semblant de suivi existe quelque part et je sais même pas si la question vaut même le coup d'être posée ! valà valà bon courage et bonne journée à tous ! -- mandariine ^sanguine 14 mars 2025 à 08:01 (CET)

Suivez toute l'actualité de Wikimédia France

Bonjour,

Retrouvez sur la page wikipédia de Wikimédia France :

> Toute l'actualité de l'association :

• Strasbourg, Rennes, Toulouse, Lyon, Brest, Bordeaux... Wikimédia France part à la rencontre de ses groupes locaux ! Découvrez les dates et rejoignez-nous pour ces moments d'échange en dehors des écrans ;
• Le prochain Wiki'Live aura lieu le 9 avril et sera consacré au mouvement Wikimédia à l'échelle internationale et son actualité ;

> Les ressources et les outils pour la communauté :

• L'écoute psychologique ;
• Le micro-financement ;
• Les formations ;
• Etc.

--Luc Hervier WMFr (discuter) 13 mars 2025 à 12:38 (CET)

Bandeau concours wikidata du 28 avril au 11 mai

Bonjour à toutes et à tous,

Le concours Wikidata revient du 1er au 31 mai 2025. Il sera annoncé par un bandeau sur de nombreux projets wikimédia du 28 avril au 11 mai. Le mois africain a-t-il lieu en mai également ? Y a-t-il d'autres bannières qui pourraient clasher avec cette campagne sur Wikipédia en Français ?

Merci d'avance ! Adélaïde Calais WMFr (discuter) 13 mars 2025 à 14:01 (CET)

Albert Camus

Aujourd'hui on lit dans l'intro de l'article : Lors de la sortie de L'Homme révolté en 1951, sa critique de la légitimation de la violence et son anti-soviétisme lui vaut les anathèmes des intellectuels communistes, ainsi que sa rupture avec Jean-Paul Sartre.
Je me demande à quoi ressemblerait l'article si on l'écrivait comme on le fait dans les bios de personnes vivante, en rapportant une majorité d'opinions de gens opposés à Camus, qui ne s'intéressent pas au fond de sa pensée et ont même intérêt à la déformer. Marc Mongenet (discuter) 13 mars 2025 à 14:47 (CET)

Bah, je ne vois pa cela dans l'intro, c'est pas sa place ....--Adri08 (discuter) 13 mars 2025 à 15:03 (CET)

Bien vu, Marc Mongenet, dans ce cas la section "controverses" ferait une bonne trentaine de kilomètres de long --Dilwen (discuter) 13 mars 2025 à 15:11 (CET)

Ce serait un exercice instructif de faire une version de l'article Albert Camus en ne se basant QUE sur des sources disponibles en 1951. Marc Mongenet (discuter) 13 mars 2025 à 15:33 (CET)

Il y aurait vraisemblablement une surreprésentation de POV staliniens émanant du PCF et des compagnons de route pour bien refléter l'hégémonie intellectuelle du temps à proportion des sources disponibles, avec un joli lot d'accusations relatives au (crypto-)fascisme et/ou à l'aveuglement petit-bourgeois de Camus. Outre le lien désespérément rouge vers l'article supprimé Goulag au motif de sources insuffisantes ou politiquement orientées.

Par ailleurs, un peu dommage que l'article consacré à L'Homme révolté soit partiellement « sourcé » avec un vieil article du Figaro rédigé par Alain de Benoist... --Guise (discuter) 13 mars 2025 à 15:39 (CET)

Ou alors à défaut de ne pas exister, le RI de Goulag commencerait par « le goulag est une théorie du complot d'extrême droite qui affirme que l'URSS séquestre ses citoyens dans le grand nord… » , la Pravda étant qualifiée de « source de qualité » parfaitement objective. Omnilaika02 (d) 13 mars 2025 à 17:01 (CET)

Le tout, en partie contrebalancé par un flot d'articles traduits depuis en.wp avec l'appui des services américains qui, à l'époque (rappelez-vous ), combattaient l'influence du Kremlin. --Fanfwah (discuter) 13 mars 2025 à 18:22 (CET)

Oui, probable surreprésentation de POV staliniens. Mais plus grave pour la neutralité, on adopterait probablement leur POV en écrivant que Camus est controversé (alors qu'il y a 0 occurrence du mot « controverse » dans l'article d'aujourd'hui).
Et en face des 30 km de controverses évoqués par Dilwen, qu'apprendrait-on sur l'œuvre et la pensée de Camus ? Rien parce que « source primaire », alors que les opinions des idéologues à tout point de vue plus primaires auraient le droit de s'étaler sur les kilomètres car elles viendraient de soi-disant sources secondaires. À la fin, on ne saurait toujours pas grand chose sur Camus, mais on serait renseigné en détails sur les obsessions de ses critiques. Marc Mongenet (discuter) 13 mars 2025 à 20:10 (CET)

CQFD.--Dilwen (discuter) 13 mars 2025 à 20:16 (CET)

@Marc Mongenet, quel est le souci avec la phrase sur la rupture avec les communistes ? Recevoir leur anathème du vivant de Staline est presque un honneur pour Camus et c'est un épisode notable dans son parcours surtout vu le contexte de l'époque où le PCF était puissant.

Par contre, bizarre d'avoir en références un groupe de 144 sources dites primaires et seulement 57 secondaires et je n'aurais pas cru qu'il y ait besoin d'une semi-protection longue dessus. Les gens se battent vraiment sur Camus ? Fabius Lector (discuter) 14 mars 2025 à 19:19 (CET)

@Fabius Lector Il n'y a aucun soucis avec cette phrase, justement. Je voulais comparer le traitement que Wikipédia fait d'une personne morte depuis longtemps, avec une personne vivante. Dans l'article sur Camus, on reste très sobre sur les critiques. La phrase d'intro ne donne même pas la teneur de ces critiques ; elle s'attache en revanche à expliquer quelles positions de Camus ont déclenchés ces critiques. C'est un peu l'inverse de ce qu'on fait dans les BPV, où l'on accorde une place considérable aux critiques, et où l'on escamote les positions du sujet. Marc Mongenet (discuter) 15 mars 2025 à 18:46 (CET)

Je ne savais même pas qu'il y avait une semi-protection de l'article. Peut-être pour le protéger du vandalisme de collégiens ? Concernant le classement en sources primaires et secondaires, je ne suis pas sûr de bien comprendre comment il est fait. Il y a plein de sources « primaires » datées du XXI^e siècle. Marc Mongenet (discuter)

Oui, c'est vraiment bizarre, j'ai même trouvé des doublons, des sources présentes dans les deux catégories. --Fanfwah (discuter) 16 mars 2025 à 00:44 (CET)

Oui enfin cela me paraît être une évidence que l'on n'aurait pas écrit le même article du vivant de Camus qu'aujourd'hui, avec le recul que l'on possède, avec les bibliographies qui ont été publiées à son sujet, ses apports. Après tout, on recueille le savoir disponible à un instant t et ça me paraît pas aberrant que l'on fasse plus état d'éléments importants pour les contemporains d'une personne A (y compris "polémiques"), mais qui ne le seront (peut-être) plus après sa mort. J'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes en disant cela mais j'ai le sentiment que cela ne va pas de soi pour tout le monde. Romuald 2 (d) le 13 mars 2025 à 20:28 (CET)

Pas le même article, c'est une évidence. Mais de là à ce que nos biographies de personne vivante soient ouvertes comme des moulins à toutes les opinions qui trouvent un journal pour les publier, il y a un pas. Marc Mongenet (discuter) 13 mars 2025 à 20:48 (CET)

Heureusement, les articles de journaux exposent parfois, voire souvent, non seulement des opinions, mais aussi les données et les analyses sur lesquelles ces opinions se fondent. Le malheur est que nous n'en retenons parfois, et trop souvent, que les résultats, sous forme lapidaire, sans indiquer au lecteur comment ils sont produits. --Fanfwah (discuter) 14 mars 2025 à 07:47 (CET)

 Fanfwah : certes, et dans le cadre des salutaires questionnements actuels sur l'usage des sources (abstraction faite des polémiques médiatiques), votre remarque devrait même figurer en toutes lettres dans les recommandations correspondantes (notamment celle relative aux sources journalistiques), àmha. --Guise (discuter) 14 mars 2025 à 10:43 (CET)

+1, les sources journalistiques sont utiles pour identifier les faits notables concernant une personne. Et si l'on rapportait ces faits au lieu de rapporter le jugement émis à leur propos par le journaliste, on résoudrait plus de la moitié des problèmes de ces articles, tout en informant bien mieux nos lecteurs (qui lisent un article sur Machin pour savoir ce que Machin pense, pas ce que Bidule, Truc et Chouette pensent Machin fait faux). Marc Mongenet (discuter) 14 mars 2025 à 17:34 (CET)

Sites de désinformation russes sur Wikipédia

Bonjour,

Cet article, cité par Le Monde ce jour, indique que des liens vers des sites de désinformation russes auraient été volontairement introduits sur Wikipédia (« Elle constate par ailleurs que sur Wikipedia, des liens vers des sites de Pravda, longtemps majoritairement cantonnés à la version russophone de l’encyclopédie, apparaissent désormais aussi sur Wikipedia en anglais ou en français. Le nombre de liens total reste faible – 133 pour la version anglaise, par exemple – mais leur diffusion est « coordonnée », notent les chercheurs, suggérant très fortement que ces liens n’ont pas été ajoutés de bonne foi par des internautes. » - extrait de l'article du Monde). Cela aurait un impact sur la fiabilité des LLM, qui nous font (un peu trop ?) confiance.

Sur frwiki, il y a 27 de ces liens. Si vous souhaitez investiguer, les URL des noms de domaine sont données dans l'article ! — Ornithorynque liminaire ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 13 mars 2025 à 16:09 (CET)

C'est pas gagné. « Les outils d’IA comme ChatGPT ou Gemini utilisent des sites de propagande russe comme sources »Sur le Monde -- Adri08 (discuter) 13 mars 2025 à 16:41 (CET)

Le truc c'est qu'une IA, ne fait pas la différence entre telle ou telle site. Aelxen ^{Équipe EBRC} 13 mars 2025 à 17:10 (CET)

Grâce à Jules, je découvre cet échanges passionnant.

Insérer des liens dans Wikipedia vers des sites de propagande n’a pas seulement pour but de jeter l’opprobre sur Wikipedia mais surtout de créer des backlinks, signe d’autorité du site receveur (même si les liens sont en No-follow), apportant du trafic et facilitant la circulation des bots et donc la decouvrabilité des contenus cible.

Je vous invite à consulter la page Wikipedia (celle en anglais est plus complète de mémoire) sur le PageRank.

Globalement les sites visant le territoire Ukrainien sont nombreux mais ils n’ont pas grossi des tonnes. C’est plutôt des repository pour les idiots-utiles dans ces régions.

Il y a aussi eu des sites créés pays par pays. Par exemple pravda-fr. Peu de temps après la sortie du dernier rapport Portal Kombat de Viginum ils ont tous été redirigés vers un site unique news-pravda avec des sous domaines France[.]news-pravda.com

Il y a même un trump[.]news-pravda !

Et je me suis chargé de ce news-pravda en remplaçant les liens spammant par leur archive dans Wayback machine.

Il ne reste plus beaucoup de backlinks actifs sauf sur les pages en arabe, en tamoul ou en birman pour lesquels faire des modifications Wikipedia est plus difficile qu’en français. 😊

Je commence d’ailleurs à constater une inflexion quant au nombre de backlinks reçus par news-Pravda. Qu’il viennent de Wikipedia ou d’ailleurs. Athenae Erulin (discuter) 7 décembre 2025 à 18:26 (CET)

Euh, quand tu parles de "remplacer les liens par leur archive Wayback Machine", le mieux ne serait-il pas de purement et simplement les supprimer, puisqu'ils renvoient à un site de propagande russe non fiable ? DarkVador ^{[Hello there !]} 8 décembre 2025 à 01:05 (CET)

Bon actuellement pour news-pravda, on parle de 54 backlinks Wikipedia sur 21 millions. 1 seul domaine sur près de 4500. Je doute qu'ils comptent totalement dessus. Les liens que j'ai 'désactivé' semblent être créés par des rédacteurs de bonne foi. J'évite de rentrer dans la guerre des narratifs (site de propagande ou pas?, fiable ou pas?), mon activité porte sur l'apport de backlinks boostant le PageRank du site news-pravda.

Mais il me semble, à mon humble avis, que c'est un piège dans lequel il faudrait se garder de tomber, que de supprimer les liens. Ils pourraient n'attendre sur ça pour pouvoir hurler à la censure. 'Ils' pouvant se situer à l'est comme à l'ouest.

Mais je suis totalement ouvert à la discussion. Athenae Erulin (discuter) 8 décembre 2025 à 08:00 (CET)

S'il ne s'agit que de 54 liens, personne ne hurlera à la censure, d'autant que... ce n'est pas de la censure que de n'utiliser que des sources fiables pour rédiger. Quelle que soit la personne derrière un site, c'est sa fiabilité qui nous intéresse, et en l'occurrence elle est en-dessous de zéro. S'il reste des liens vers ces sites, il faut les supprimer (ou mieux, les remplacer) et vérifier qu'aucune fausse information n'a été introduite au passage. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 décembre 2025 à 08:17 (CET)

Merci @Ornithorynque liminaire !

Occurrences dans le main

• francais.news-pravda.com : 3 occurrences
• crimea-news.com : 2 occurrences
• tver-news.net : 2 occurrences (même article)
• piter-news.net : 2 occurrences
• pravda-fr.com : 0 occurrence

À l'aide d'un script, voici les auteurs des insertions de ces liens vers le main :

À première vue, la quasi-totalité des ajouts est le fait de contributeurs divers, expérimentés et de bonne foi.

Cordialement, — Jules* ^💬 13 mars 2025 à 16:55 (CET) et 17:15

P.-S. : l'un des auteurs de l'étude m'indique que les données complètes sont sur Github. Mon tableau ci-dessus semble en effet être incomplet. Je relève au moins un ajout suspect, du site amur-news.net sur Institut d'État des relations internationales de Moscou, par Rastapeuplulos (d · c · b), compte bloqué indef lié à de la désinformation autour de Patokh Chodiev, cf. Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2023/Semaine 16#Loi sur la transaction pénale (Belgique). — Jules* ^💬 13 mars 2025 à 18:02 (CET)

Fin 2024, il y a eu l'insertion de 4 liens menant vers des sites de propagande russe. J'ai trouvé à l'époque ces liens (dont un avait pravda dans le dns). Je lisais beaucoup de documentation sur la désinformation russe et j'avais eu un rapport de viginum qui listait les noms de domaine utilisés. J'en avais passé une palanquée au détecteur sur wikipedia, pour voir si on abritait de la propagande et j'étais tombé sur ces 4 liens. En son temps, j'avais fait un post sur le bistro. Ca faisait partie de l'opération du réseau Portal Kombat GPZ Anonymous (discuter) 13 mars 2025 à 18:08 (CET)

Me suis trompé c'était en février 2024. GPZ Anonymous (discuter) 13 mars 2025 à 18:10 (CET)

Merci pour l'info @GPZ Anonymous.

• Wikipédia:Le Bistro/13 février 2024#Opération de désinformation
• Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs/2024/mai#Publication d'une liste de domaine par Viginum

— Jules* ^💬 13 mars 2025 à 18:20 (CET)

J'ai passé il y a quelques jours en revue une flopée de sites politiques militants fabriqués par la Russie, sans trouver la moindre occurrence sur Wikipédia. Mais il faut rester vigilant et bloquer ces sites dès qu'ils commencent à être utilisés... DarkVador ^{[Hello there !]} 13 mars 2025 à 19:06 (CET)

Désolé, cela a échappé à ma vigilance. J'ai remplacé la source sur la page 2024 en Algérie --Dlouit (discuter) 13 mars 2025 à 19:23 (CET)

Bonsoir à tous, pour le décès de Andreï Smirnov, je ne me rappelle plus mais visiblement j'ai du apposer la source jointe à l'article de ce nageur..... Aujourd’hui j'ai annoncé le décès de Sofia Goubaïdoulina avec une source russe aussi ....Est-ce quil pourrait y avoir des sources plus sûres ?--Maleine258 (discuter) 13 mars 2025 à 21:32 (CET)

A noté d'ailleurs, que Pravda est un réseau de plusieurs site provenant de la Russie majoritairement qui a pour bute de relayer de la désinformation, du complotisme et autre joyeuseté. Elle se multiple à vitesse V V prime.

En plus de ça, ils copie de faux site d'information populaire pour se faire passer pour eux et diffuser de la désinformation gouvernemental. Il y a eux le cas avec lemonde.fr et theguardian par exemple.

https://dfrlab.org/2025/03/12/pravda-network-wikipedia-llm-x/

Il faudrait sérieusement qu'on se penche sur la question et de les exterminer de l'encyclopédique.

Ping les principaux intervenant : @DarkVador79-UA, @Dlouit, @GPZ Anonymous, @Jules*, @Ornithorynque liminaire, @Maleine258

Bien à vous. Aelxen ^{Équipe EBRC} 14 mars 2025 à 13:18 (CET)

Rien que pour le réseau Portal Kombat (des sites de désinformation pro Kremlin), c'est genre 300 sites internet.

Pour l'opération Doppelgänger (copie de sites legit) ça se mesure en dizaines de sites, mais c'est généralement géré par les sites légitimes qui demandent le blocage des copies illégitimes.

Je ne sais pas s'il est possible de faire un script qui les bascule tous en blacklist. GPZ Anonymous (discuter) 14 mars 2025 à 13:34 (CET)

Ca doit être faisable, je vais faire des tests, je reviens vers toi si il sont concluent ou non. @GPZ Anonymous Aelxen ^{Équipe EBRC} 14 mars 2025 à 16:48 (CET)

@GPZ Anonymous Ok, ça fonctionne, j'ai fais un test pour 2 MediaWiki:BlockedExternalDomains.json Aelxen ^{Équipe EBRC} 14 mars 2025 à 17:19 (CET)

Et donc maintenant il n'y a plus qu'à importer la liste depuis github où devrait se situer la liste dans un format plus exploitable. GPZ Anonymous (discuter) 14 mars 2025 à 17:44 (CET)

C'est en cours d'import, je fais morceau par morceau pour éviter que l'API me bloque. @GPZ Anonymous Aelxen ^{Équipe EBRC} 14 mars 2025 à 19:10 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Tous les URL sont maintenant blacklist @GPZ Anonymous.

Bien à toi. Aelxen ^{Équipe EBRC} 14 mars 2025 à 20:06 (CET)

on en a blacklist un sacrée paquet (187)+ 69 pradva Spartan.arbinger (discuter) 14 mars 2025 à 21:09 (CET)

trump.pradva ... ils ont vraiment honte de rien. Aelxen ^{Équipe EBRC} 14 mars 2025 à 21:10 (CET)

Super travail. @Aelxen @Spartan.arbinger GPZ Anonymous (discuter) 14 mars 2025 à 21:17 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Que fait-on de spoutnik et RT ? Aelxen ^{Équipe EBRC} 14 mars 2025 à 21:34 (CET)

a la poubelle au passage Spartan.arbinger (discuter) 14 mars 2025 à 21:35 (CET)

Bonsoir à tous. Attention avec les blocages ː Si wikipedia veux rester crédible, il faut que les contributeurs puissent aussi citer la propagande russe, à condition de préciser qu'il s'agit d'une propagande. Par exemple, dans l'article sur la 155^e Anne de Kyïv, j'ai rédigé un passage sur la propagande russe, si vous bloquez les sources de propagande, un troll russe s'empressera de demander des sources pour la section sur la propagande russe, et un autre troll russe s'empressera de blanchir la section au motif qu'il n'y a pas de sources. Ce n'est pas la source qu'il faut bloquer, mais vérifier les information. D'autre part, la Pravda de Moscou ne diffuse pas que de la propagande mensongère russe, elle est la source la plus fiable au monde pour diffuser les annonces officielles du gouvernement de la Fédération de Russie. Et, là encore, cela ne plais pas aux trolls russes, car bien souvent, cela prouve l'agressivité belliciste du pouvoir central en Russie. Si la Pravda de Moscou diffuse un article de propagande, il peux être cité dans Wikipedia en tant qu'article de propagande, et quand la Pravda de Moscou diffuse un communiqué officiel, ce communiqué doit pouvoir être cité aussi. D'autre part, pensez qu'il y a aussi une campagne russe pour dénigrer Wikipedia, et que cette campagne a commencé en 2012, et quoi de mieux pour dénigrer Wikipedia quand on est un troll russe, que de dénoncer une source russe, comme cela, on est insoupçonnableChristian28TMA (discuter) 14 mars 2025 à 23:09 (CET)

@Christian28TMA Je pense que ça va un peu loin. Citer la propagande russe pour démontrer qu'elle est belliciste, c'est du travail inédit. Rrelayer les annonces gouvernementales russes n'a pas d'intérêt si on ne les analyse pas et le faire sans source secondaire est interdit aussi. Utiliser les sources de propagande russe pour écrire sur la propagande russe, c’est un gros problème aussi, c'est dans ce domaine qu'il faut à tout prix éviter les sources primaires... DarkVador ^{[Hello there !]} 14 mars 2025 à 23:39 (CET)

Salutation @Christian28TMA,

Attention, gros pavé qui m'a pris une éternité à écrire (merci la dyslexie et la dyspraxie, ah et j'ai mal au main ...).

Wikipédia se veut être une encyclopédie neutre, c’est-à-dire, elle doit être à même de donner une vision équilibrée des faits, alors que les médias contrôlés par l’État russe, comme la Pravda, sont sans conteste biaisés, car ils rendent compte du point de vue du gouvernement, même si nul n’ose les désigner comme « officiels » et que leurs informations sont souvent orientées en faveur d’un point de vue partisan, alors que leur contenu ne peut être pris pour argent comptant. Certaines sources ne pourraient pourtant pas être exclues du corpus, si elles étaient accompagnées d’avertissements, au risque de fausser la neutralité de Wikipédia, en instillant l’idée, erronée qu’elles pourraient être fiables et objectives, mais les blacklister, c’est être en mesure de garantir à Wikipédia son équilibre dans la plus pure tradition.

Les médias contrôlés par l’État russe ne se contentent pas de rapporter des faits ; ils sont en réalité très capables de déformer la vérité, d’oublier des éléments importants et de mentir pour promouvoir un projet politique. Si Wikipédia leur laisse la possibilité de se glisser dans ses articles, même en précisant qu’il s’agit de sources propagandistes, il risque fort de diffuser des informations inexactes. Les blacklistant, il se prémunit de la désinformation et se garantit que les informations qui y figurent sont sûres et vérifiables.

Il est requis, pour que les références soient recevables sur Wikipédia, qu’elles proviennent des médias indépendants, c’est-à-dire, indépendants d’un gouvernement. Or, c’est le cas des médias russes d’État, qui ne remplissent pas ce critère. Ils sont tout autant utilisés pour rendre compte d’une version univoque des événements, à tel point qu’ils en sont devenus totalement inobjectifs mais en maintenant la surface d’objectivité. En les blacklistant, Wikipédia ne laisse bien sûr que les informations délivrées dans les médias réellement indépendants, ce qui a pour effet d’asseoir la qualité des articles.

Tout le monde s’en rend compte, ce qu’on a l’habitude d’appeler sobrement la guerre de l’information bat son plein et certains Etats comme la Russie ont fait le choix de contrôler leurs médias pour influencer l’opinion publique. Autoriser la présence de ces médias sur Wikipédia reviendrait à s’exposer à des récupérations malveillantes qui pourraient orienter la rédaction des articles vers des approches selon certains parties prenantes. Le refus de ces médias permet d’éviter d’être un espace d’instrumentalisation de la véracité des faits. C’est alors autant préserver la neutralité de Wikipédia que de la rendre moins perméable à ces tentatives.

Pour résumer, le fait de blacklister les sources propagandistes sur Wikipédia est impératif pour maintenir la neutralité, la fiabilité et l’intégrité de l’encyclopédie. Bien que les sources en question soient parfois qualifiées de « sources officielles », elles sont néanmoins si biaisées qu’elles ne sauraient être prises pour des faits. Leur exclusion est une condition nécessaire pour sauvegarder la mission de Wikipédia d’être une source d’information fiable et équilibrée, qui échappe à la domination d’agendas politiques ou d’opérations de manipulation.

Par ailleurs, la grande majorités des sites dans la blacklist concernant le « Portal Kombat » sont des sites qui été crée uniquement dans l'intérêt de propager de fausse information, les sites en questions ont été analyser et décortiquer par des organismes indépendants et étatique, la liste ne sort pas d'un petit chapeau pointu.

Bien à toi.

PS : Je ne sens plus mes doigts. Aelxen ^{Équipe EBRC} 14 mars 2025 à 23:40 (CET)

Bonjour Aelxen Bonjour DarkVador79-UA Donc, si je vous suis bien, et puisque tout ajout dans Wikipédia doit être sourcé pour ne pas être un article inédit, par soucis de neutralité, il ne faut pas écrire dans un article que la Propagande mensongère russe à écrit un article sur tel sujet à telle occasion, et il ne faut pas non plus écrire d'article sur les communiqués officiels du gouvernement russe, puisque il ne faut pas utiliser comme source la Pravda de Moscou, et que la Pravda de Moscou diffuse tous les communiqués officiel russes. J'ai bien compris ? (N'oubliez pas que la Pravda à "prétendu" que Staline était mort)

C'est sûr que, comme cela, Wikipédia ne pourra pas être accusé par les troll russes de désinformation, puisque comme cela, Wikipédia ne pourra plus prouver que la Pravda de Moscou insère de la propagande mensongère au milieu d'information véritables et vérifiés. On met la poussière sous le tapis, en quelque sorte, pour que Moscou soit content.

Pour info, ce n'est pas la source qui est en cause, mais ce qu'on en fait.

Quand au travail inédit, il ne l'est que s'il n'est pas sourcé, si 10 journaux propagandistes russes donnent une fausse information, et qu'un journal français prétend que les journaux propagandistes russes mentent, il conviens de citer le journal français et au moins un journal pro-russe, ainsi, le lecteur peux contrôler les deux journaux, sinon, c'est trop facile pour la propagande de nier les mensonges passés. Par exemple, quand tous les journaux russes prétendent faussement que Torets à été capturé par l'armée russe, alors que l'armée russe n'arrive pas a prendre la ville, il est certain que les trolls russes n'aiment pas que l'on cite la Pravda de Moscou en plein mensonge.

Contribuer dans Wikipédia, cela veux dire donner des informations aussi complètes que possible, et quand il y a des informations contradictoires, il conviens de les donner, et si l'on peux recouper, par des sources, telle information, et pas telle autre, il conviens de ne citer que l'information recoupée, d'où qu'elle vienne, si elle est vrais.

Et il n'y a pas que la Pravda de Moscou qui a relayé la propagande Russe ː Dans le cas de la 155^e Anne de Kyïv, tout les media français sans exception ont prétendu que le journaliste et blogueur Butusov avait divulgué la désertion de 1700 soldat de la brigade, alors que Butusov à écrit que 50 soldats avaient déserté et 1700 étaient parti au ZSCH (en informant leur hiérarchie). Ce sont les journaux russes qui ont travesti l'article de Butusov en se basant sur la mauvaise traduction automatique de Google, et tous les medias français sans exception ont embrayé, sans faire la distinction entre Désertion et ZSCH, alors que Butusov fait bien la distinction dans tout ses articles. Doit on, a cause de cela, inscrire sur la liste des organes de propagande russe tout les media français ? Les Trolls russes le demandent.

Christian28TMA (discuter) 15 mars 2025 à 17:33 (CET)

Pour ma part il semble s'agir d'une traduction à partir de l'outil tendancieux proposé par wikipedia... Charlik (discuter) 15 mars 2025 à 19:24 (CET)

Salutation @Christian28TMA,

Si selon toi la Pravda de Moscou a été blacklisté par erreur ou ne le devrait pas, je t'invites à te rendre sur WP:MWS et à formuler une demande de déblackliste, il se peu qu'il aie eut des erreurs, je ne remets pas en question ça.

Bien à toi. Aelxen ^{Équipe EBRC} 15 mars 2025 à 19:37 (CET)

Attention, à ne pas confondre utilisé un site lié à la propagande et utiliser un site qui explique que telle chose est une propagande, ce n'est pas la même chose.

Entre utiliser un site qu'on s'est pertinemment qu'il est biaisé par une orientation politique/gouvernemental ou religieux et utiliser un site qui relate et explique que telle chose est lié à de la propagande n'est pas la même chose.

Après, si y a des sites d'infos français qui ne savent pas vérifier leur info avant de publier c'est qu'il y a un problème avec le principe de rigueur journalistique. Aelxen ^{Équipe EBRC} 15 mars 2025 à 19:43 (CET)

Et dans ce cas, ce n'est pas une source fiable. Ah et, non, si un site d'info français par exemple à sortis un article peu voir pas fiable, ne veut pas dire donc que tous le site est blacklisté hein. Aelxen ^{Équipe EBRC} 15 mars 2025 à 19:45 (CET)

C'est ce que je veux dire, ce n'est pas parce que la Pravda de Moscou diffuse 20 ̬pour cent de propagande que les 80 pour cent ne sont pas fiables. Blacklister les sites n'est pas la bonne solution, ce qu'il faut, c'est recouper les information, quand elle sont sujettes à caution. Pour revenir à la Pravda de Moscou, c'est le site le plus fiable au monde pour diffuser les communiqué officiel du gouvernement russe, même si c'est le moins fiable du monde en ce qui concerne les infos sur la guerre en Ukraine. Prenons un autre exemple, Xavier Moreau est un propagandiste russe reconnu, mais certains organes de presse européen prétendent qu'il ne dit que la vérité. si sur l'article concernant Xavier Moreau, vous ne citez pas au minimum quelques mensonge qu'il a dit, sous prétexte que RT est un site de propagande, les sites de propagande auront beau jeu de vous demander de prouver que Xavier Moreau a dit telle ou telle chose.

Et encore une fois, il n'y a aucun site de propagande russe qui ne donne pas aussi des info vrais, vérifiable et vérifiées, et il n'y a aucun site occidental que ne donne que des info vrais, vérifiables et vérifié.

C'est aux rédacteurs des articles de Wikipedia de vérifier les infos données, et c'est la raison de la liste de suivis. Ce n'est pas en blacklistant des sites que nous y arriverons. Quand un rédacteur contribue sur un article de ma liste de suivi, et que cela concerne un domaine où je suis compétent, je vérifie l'information donnée en la recoupant, peux importe la source Et j'avise en fonction du résultat de mon recoupement. Et nous devons tous faire de même, et pas faire confiance à un serveur Wikipédia qui bloque tel site et pas tel autre.

Et pour répondre à Aelxen, il n'y a aucun site d'info français qui a vérifié que Butusov n'avait jamais dit qu'il y a eu 1700 cas de désertion dans la 155e, pourtant, tous les media français, sans exception, qu'ils soient national ou pas, on prétendu que Butusov avait dit qu'il y a eu 1700 cas de désertion, et aucun site français n'a dit qu'il y avait eu 1700 cas de départ au SZCH, ce qui n'est pas une désertion. Aujourd'hui, très peu de journalistes recoupent les informations, et beaucoup trop n'entendent que ce qu'ils attendent. Et il ne faut pas sous-estimer la propagande russe, elle n'est pas cantonnée à des mensonges, mais aussi a des manœuvres beaucoup plus subtiles, comme par exemple décrier Wikipédia, ou faire en sorte que les info vérifié et vérifiables sur Wikipédia perdent leur sources.

Christian28TMA (discuter) 15 mars 2025 à 20:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour,

Je pense qu'il y a plusieurs confusions dans le débat, @Christian28TMA.

1. L'usage d'une source de désinformation comme source primaire (WP:SPS) est possible, respectueux de nos règles. En revanche, la citation qui suit n'est pas exacte : « comme cela, Wikipédia ne pourra plus prouver que la Pravda de Moscou insère de la propagande mensongère au milieu d'information véritables et vérifiés ». L'usage du site de désinfo comme source primaire n'est pas indispensable : si un site de désinfo publie une information mensongère et qu'une source secondaire fiable (disons Le Monde) explique que c'est une infox, utiliser la source secondaire suffit. S'il n'y a pas de source secondaire pour pointer l'infox, ce n'est pas à nous bénévoles de le faire par analyse de la source primaire : ce serait un travail inédit. Il en découle que mettre en liste noire un site de désinformation n'empêche en aucun cas de pointer une désinformation par ce même site, si on respecte les règles de Wikipédia.
2. « Et encore une fois, il n'y a aucun site de propagande russe qui ne donne pas aussi des info vrais, vérifiable et vérifiées, et il n'y a aucun site occidental que ne donne que des info vrais, vérifiables et vérifié. » Ce n'est pas la question, et c'est une forme de relativisme problématique. Les critères pour identifier une source de qualité ne sont pas que celle-ci ne publie jamais d'information fausse, cf. Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité. Il y a une différence de nature entre une source qui a une démarche d'honnêteté journalistique et de recherche la vérité, mais qui peut se tromper, et une source qui désinforme volontairement dans une logique propagandesque.

En conclusion :

• l'argument de vouloir pouvoir continuer à utiliser des sources de désinformation comme source primaire est recevable (c'est un débat légitime) ;
• l'argument selon lequel le placement en liste noire empêcherait de fact-checker des infox est erroné, cf. WP:TI ;
• l'argument consistant à comparer une source reconnue pour sa désinformation persistante dans une logique de propagande aux sources de qualité qui font des erreurs me paraît irrecevable.

Le débat devrait donc àmha se limiter au premier aspect.

Cordialement, — Jules* ^💬 16 mars 2025 à 00:16 (CET)

Bonjour Jules*

1. L'usage d'une source de désinformation comme source primaire (WP:SPS) est possible, respectueux de nos règles.

et comment le faire si la source est bloqué? ː (not an authoritative source, see https://www.newsguardrealitycheck.com/p/a-well-funded-moscow-based-global)

Je ne pensais pas que le blanchiment des information qui ne sont pas en faveur du Kremlin serait aussi rapide, Et le pire, c'est que l'utilisateur responsable de ce blanchiment parle russe.

Je le répète, les actions du Kremlin pour décrédibiliser Wikipédia et blanchir tout ce qui est en contradiction avec la ligne éditoriale du Kremlin est extrêmement sophistiquée. Et ce n'est pas en bloquant des sources et en donnant des arguments aux propagandistes que nous y arriverons. Les propagandistes ne sont pas des bisounours.

Cordialement, —Christian28TMA (discuter) 16 mars 2025 à 09:01 (CET)

P.S. ː Et que faire de l'annulation par le même utilisateur de cette source pour une information communiquée par la Pravda de Moscou qui n'a rien à voir avec de la désinformation ː not an authoritative source, see https://www.newsguardrealitycheck.com/p/a-well-funded-moscow-based-global

Christian28TMA (discuter) 16 mars 2025 à 09:15 (CET)

P.S. n°2 ː l'information, qui disait clairement que le tweet de Mariana Bezouhla avait été relayé par la Pravda, et qui était sourcé, juste après qu'un utilisateur parlant russe ai supprimé la référence au motif qu'elle relayait la propagande du Kremlin, un autre utilisateur, celui là confirmé, a demandé que l'information soit sourcée. La prochaine étape sera le blanchiment de l'information, qui s'apparente plutôt à un caviardage sophistiqué. Moi, je dit bravo, les Russes sont très fort ː il ne sera plus marqué dans Wikipédia que la Pravda relaye les Tweet de Mariana Bezouhla, en utilisant les règle de Wikipédia pour affaiblir Wikipédia. Christian28TMA (discuter) 16 mars 2025 à 20:54 (CET)

Je pense qu'il faut arrêter un peu la paranoïa : la Russie ne va pas percer le front ukrainien parce qu'on n'utilise pas des sources de désinformation russe sur Wikipédia en français. Et je ne pense pas non plus qu'elle jubile parce qu'on n'indique pas que la Pravda a relayé le post de Mariana Bezouhla ; le plus probable est qu'elle n'en saura jamais rien. Faire appel à l'émotionnel, dans certains contextes pourquoi pas (j'ai moi-même posté un message de soutien à l'Ukraine il y a quelques jours), mais pas dans les débats éditoriaux. DarkVador ^{[Hello there !]} 16 mars 2025 à 21:03 (CET)

Pour info, j'ai apporté des compléments à Pravda_(homonymie)#Presse et essayé de clarifier qui était qui parce que j'ai eu du mal à saisir de quelle Pravda on parlait, notamment quand @Christian28TMA parle de « Pravda de Moscou ».

À noter que je me suis appuyé sur l'article anglophone en:Pravda pour la différence avec Pravda.ru (en), faudrait sans doute traduire le second et reprendre Pravda pour mieux expliquer la scission. Fabius Lector (discuter) 7 avril 2025 à 13:08 (CEST)

un grand merci aux personnes qui ont rédigé les articles Réseau Portal Kombat et Opération Doppelgänger, très instructive.

Je ne vois effectivement pas de risque à éjecter les sources de désinformation. - Lupin (discuter) 13 décembre 2025 à 16:09 (CET)

Salutation @Lupin~fr,

Si tu découvres d'autre source de ce genre et qui ne sont pas encore blacklisté, hésite surtout pas à les déclarer pour qu'on s'en débarre définitivement. Y en a déjà plus de 300 qui ont été blacklistés. Aelxen ^{Équipe EBRC} 13 décembre 2025 à 16:58 (CET)

Bonsoir,

Justement, j’avais une proposition à vous faire. Proposition sur laquelle j’ai déjà échangé avec @Jules*.

J’ai remarqué que les homologues anglo-saxons avaient crée des pages de sites de désinformation. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fake_news_troll_farmshttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fake_news_websiteshttps://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_disinformation_website_campaigns_in_Russia

Les avantages que j’y vois sont nombreux:

- entretenir une liste actualisée (par exemple le site news-pravda qui est maintenant le site « amiral » actuel du réseau Portal Kombat et sur lequel je travaille actuellement ne figure pas dans les rapports de Portal Kombat, car créé 3 mois après la sortie du dernier rapport).

- d’être le plus exhaustif possible. En plus de Doppelganger et Portal Kombat, il existe près d’une dizaine de rapports similaires.

- permette aux IA d’identifier plus facilement leur caractère fallacieux parce que listés sur une page ad’hoc.

- inviter à une participation citoyenne obligeant les organismes officiels à rester en veille entre l’édition des rapports, et permettant une boucle veille/signalement souple et efficace.

Je suis preneur de vos avis. Athenae Erulin (discuter) 13 décembre 2025 à 17:41 (CET)

Identifiants générés par les modèles de bibliographie

Bonjour tout le monde,

Je ne sais pas trop où lancer ce débat, alors je me rabats sur le bistrot...

Voilà le sujet : MediaWiki a mis en place un contrôle qui détecte les identifiants non uniques dans une page des balises HTML. Un nombre non négligeable des erreurs détectées est dû aux identifiants générés automatiquement par les modèles de bibliographie ({{Ouvrage}}, {{Article}}, {{Lien web}}...). J'ai lancé une discussion qui concerne plutôt la faisabilité technique sur Discussion module:Biblio/Commun#Identifiant en double. Mais j'aurais bien aimé avoir plus d'avis avant de me lancer dans des modifications sur les identifiants générés automatiquement...

Est-ce qu'il y a une page de discussion plus adaptée pour ce sujet ?

Est-ce que les modifications proposées vous semblent acceptables ?

• En particulier, ne générer un identifiant que si on a bien auteur (ou auteur institutionnel) et année (ça semble correspondre aux règles de référencement harvard)
• Dans un deuxième temps, implémenter la possibilité d'ajouter un suffixe à l'identifiant généré (pour gérer les cas où on a vraiment plusieurs références avec le même auteur et année)
• Éventuellement, implémenter la génération de l'identifiant à partir du titre (avec toutes les précautions)

NicoV (discuter) 13 mars 2025 à 17:07 (CET)

Je suis d'accord avec le fait de ne pas générer d'identifiant quand il y a seulement la date.

Le système actuel pour le cas où il y a plusieurs publications d'un même auteur la même année est d'ajouter une lettre de a à h à l'année (Module:Biblio/Commun#L-236). Je n'aime pas ce système qui fait que le champ année ne contient pas réellement une année, d'autant qu'il ne suffit pas à couvrir les besoins. Escargot (discuter) 13 mars 2025 à 20:09 (CET)

Merci @Escargot bleu.

Si je comprends bien, le problème que tu signales pourrait donc être réglé par ce que proposait Od1n, un champ séparé suffixe id qui prendrait la lettre au lieu de la mettre dans le champ année. NicoV (discuter) 13 mars 2025 à 20:16 (CET)

Noter que cette lettre est également affichée. Elle n'est donc pas propre à l'id HTML, mais fait bien partie du texte de la référence. Ainsi, suffixe année serait un nom plus approprié. od†n ↗^blah 14 mars 2025 à 04:55 (CET)

De plus, le rédacteur voit très bien ce que sont l'auteur et l'année, et même la lettre ajoutée à l'année, mais n'est pas forcément censé savoir ce qu'est un id HTML. od†n ↗^blah 14 mars 2025 à 16:40 (CET)

Texte Zalgo

Tout le monde connaît ?

Bon je n'ai pas le loisir de regarder s'il n'y aurait pas une faute de frappe ; pas plus que dans post-matérialisme inversé au hasard !

Bonne soirée (si ça colle pour vous) !

TigH (discuter) 13 mars 2025 à 18:06 (CET)

Glitche toujours, tu m'intérglitches... --Warp3 (discuter) 15 mars 2025 à 07:01 (CET).

Utilisation de livres comme source

Bonsoir,

Contributeur encore inexpérimenté, je m'interroge sur l'utilisation de livres comme source pour des articles Wikipedia. J'ai par exemple fini récemment l'autobiographie d'un résistant dont certains détails permettraient d'enrichir les pages Wikipedia associées : est-il possible de citer une autobiographie comme source ? Si oui, y a-t-il des précautions à prendre ?

Question un peu similaire sur des ouvrages de type "essai d'actualité" : certains ouvrages sont très bien sourcés, ce qui donne envie de reprendre leurs sources pour enrichir des articles ; mais est-ce qu'il ne vaut pas mieux les citer directement pour respecter leur travail ?

Je suis preneur de ressources sur ces sujets, j'ai regardé le projet sources mais je n'ai pas trouvé grand chose (je m'y prends sûrement mal). Houlenn (discuter) 13 mars 2025 à 21:21 (CET)

Bonjour @Houlenn, une autobiographie est une source primaire qui nécessite d'être appuyée par une autre source indépendante. En particulier, il faut être vigilant sur des éléments qui peuvent être présentés de manière biaisée, partiale, incomplète dans une autobiographie.

Pour votre seconde question, j'imagine que cela dépend des cas. On peut avoir besoin des sources « à la racine », comme on peut vouloir citer un ouvrage qui fait la synthèse de plusieurs sources.

Pharma ^💬 13 mars 2025 à 21:42 (CET)