Discussion:Juan Branco/Archives 2
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Equitation, sport de paysans ?
modifierC'est quoi encore cette polémique ayant soi-disant pris naissance sur Wikipédia ? Qu'est ce que cela peut bien faire s'il apprécie les canassons. Afin d'eviter ce type de debordement a l'avenir, ne vaudrait il pas mieux supprimer, ou au moins proteger, cette page ? Phil94 (discuter) 1 janvier 2021 à 14:15 (CET)
Proposition de fusion entre Crépuscule (pamphlet) et Juan Branco
modifierDiscussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
La création d'un article spécifiquement pour un livre d'une importance mineure ne semble pas pertinent — Ternoc Page utilisateur • Discussion 23 mars 2021 à 02:00 (CET)
Pour --Mischallilio (discuter) 23 mars 2021 à 02:38 (CET)
Plutôt contre: Les sources attestent de la notoriété du livre en lui-même: Figaro, Libé, France Info, France Culture, Reporterre, Mediapart, Marianne, L'humanité, Courrier international, ...
- Pour moi il a sa place Ywats0ns (discuter) 23 mars 2021 à 08:30 (CET)
Contre On pense ce qu'on veut de ce bouquin et de son auteur, mais clairement la notoriété est là avec de nombreuses sources. Apollinaire93 (discuter) 23 mars 2021 à 21:51 (CET)
Pour fort, le livre seul n'est absolument pas admissible de toute évidence.
Menthe Poivrée • 26 mars 2021 à 15:13 (CET)
Menthe 555 : Vous avez vu les nombreuses sources sur l'article ? Évidemment, on peut questionner l'admissibilité de n'importe quel article, mais y'a pas dans ce cas précis de "toute évidence". J'ose penser qu'il s'agissait d'un vote second degré ^^ Apollinaire93 (discuter) 26 mars 2021 à 21:54 (CET)
- Discréditer un vote en parlant de second degré ? Et vous pensez me faire changer d'avis ?
Menthe Poivrée • 28 mars 2021 à 19:00 (CEST)
- Discréditer un vote en parlant de second degré ? Et vous pensez me faire changer d'avis ?
Plutôt contre : les sources attestent de la notoriété du livre en lui-même. — Éric Messel (Déposer un message) 30 mars 2021 à 23:46 (CEST)
Pas de consensus, je clôture. Nouill 3 avril 2021 à 22:02 (CEST)
Pour ouvrage mineur d'un auteur mineur dont la présence même sur wikipedia est discutable. Bien sur, on ne manque pas de papier mais la notoriété de ce personnage tient davantage a ses compétences de communicants qu'a ses talents d'écrivain. Phil94 (discuter) 4 avril 2021 à 10:49 (CEST)
- Ce n'est certainement pas l'homme le plus intéressant du moment, et son livre encore moins, mais il y a quand même à dire sur les deux sujets, avec des bonnes sources. — tyseria, le 4 avril 2021 à 11:31 (CEST)
- Raison supplementaire pour fusionner ces deux sujets intéressants en un seul article.Phil94 (discuter) 19 mai 2021 à 21:12 (CEST)
- Ce n'est certainement pas l'homme le plus intéressant du moment, et son livre encore moins, mais il y a quand même à dire sur les deux sujets, avec des bonnes sources. — tyseria, le 4 avril 2021 à 11:31 (CEST)
Contre je suis pour des articles lisibles ; et diviser les sujets pour faciliter la lecture / alléger les notices JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 19 mai 2021 à 21:26 (CEST)
"Accusations de viol"
modifierBonjour, il était effectivement urgent de faire figurer cette information sur WP. Déjà, pourquoi un pluriel à accusation ? Ensuite, en quoi est-ce une controverse ? Enfin, la personne ayant déposé la main courante souhaite la retirer, selon la source qui figure dans l'article. Vraiment urgent de se précipiter là-dessus, et de mal le faire. SRLVR (discuter) 30 avril 2021 à 20:30 (CEST)
Supprimer non pertinent pour le moment: il ne s'agit que d'une main courante qui ne préjuge pas de la suite.Phil94 (discuter) 30 avril 2021 à 22:06 (CEST)
+1 Bonjour, dans l'article du jourmal Le Parisien cité, on peut lire : « Fait important, la jeune femme a donc assuré ce vendredi à Juan Branco son intention de retirer sa main courante lundi, dans une conversation en ligne que nous avons pu consulter. »
Rapportant des éléments fait-diversiers extraits du papier journalistique, le contenu de la section « Accusations de viol » est anecdotique du point de vue encyclopédique. Qu'une « femme de 20 ans a déposé, jeudi, une main courante au commissariat [...] une enquête pour viol visant l’avocat Juan Branco a été ouverte » est insuffisant. Il convient d'attendre que les choses se précisent sérieusement. L'accumulation de références n'augmente pas la valeur encyclopédique de l'info. Les médias (Le Monde, Le Point, etc.) reprennent ce qu'ont écrit Le Parisien et l'AFP, en ajoutant quelques faits biographiques. --ContributorQ(✍) 30 avril 2021 à 22:26 (CEST)- De plus, formellement, je doute qu'il y ait "accusation" de viol, il s'agit d'une main courante qui entraîne l'ouverture d'une enquête pour en savoir davantage. SRLVR (discuter) 1 mai 2021 à 09:12 (CEST)
- Idem pour toutes les raisons qui ont été données. — Baobabjm [Argumenter] 1 mai 2021 à 09:43 (CEST)
- De plus, formellement, je doute qu'il y ait "accusation" de viol, il s'agit d'une main courante qui entraîne l'ouverture d'une enquête pour en savoir davantage. SRLVR (discuter) 1 mai 2021 à 09:12 (CEST)
supprimé. L'encyclopédie n'est pas pressée. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 1 mai 2021 à 09:52 (CEST)
- Je comprends les arguments mais je m'interroge sur leur cohérence puisque de nombreuses autres personnalités médiatiques ont droit à une section similaire. Exemple Patrick Bruel#Mises en cause dans des affaires de mœurs. Le débat qu'il y a au sur Discussion:Patrick Bruel aurait du aboutir au même résultat : la suppression de la section. WikipSQ (discuter) 4 mai 2021 à 21:32 (CEST)
- Bonjour,
- Une enquête préliminaire = les services justice-police s’activent (voir les dispositions dans le CPP encadrant le tout). Une main courante = communiquer des faits (si je simplifie : ça ne vaut rien juridiquement. Raison pr laquelle on conseille, pour n'importe quelle infraction potentielle, de déposer plainte). C’est la différence avec Bruel si je lis bien ce qui est retranscrit sur WP. Bien cdt — Baobabjm [Argumenter] 4 mai 2021 à 22:19 (CEST)
- Une chose est sûre : il n'y a absolument rien d'urgent.
- Je ne suis toutefois pas opposé à une mention, parce que les faits allégués ont été rapportés par de nombreux journaux. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 mai 2021 à 22:20 (CEST)
Contre fort cette mention en l’état en raison des arguments développés supra. Cheep (✉) 4 mai 2021 à 22:22 (CEST)
- Le projet n'a pas vocation à recenser toutes les infos publiées par les médias. Il y a un saut qualitatif entre une ou plusieurs informations et du contenu encyclopédique.
La question à se poser est : qu'est-ce que ces faits rapportés par les médias nous donnent à comprendre sur le sujet de l'article ?
Que Juan Branco est une personnalité médiatique ? C'est déjà tout le contenu de l'article.
Que Branco, impliqué dans l'« affaire Griveaux », est rattrapé par une affaire de mœurs ? Je comprends que les médias le sous-entendent (titre d'Europe 1, le 30 avril 2021 : « Juan Branco, l'avocat de Piotr Pavlenski, visé par une enquête pour viol »). Et alors ?
Sans plus de précisions et de faits avérés, issus de sources évaluées de qualité, nous n'apprenons rien de nouveau sur le sujet de l'article. Mais si quelqu'un a des arguments à présenter pour démontrer le contraire, alors que cette personne n'hésite pas : le débat éditorial est ouvert sur ce que disent les sources de qualité. --ContributorQ(✍) 6 mai 2021 à 19:41 (CEST)
Pas opposé à la mention de cette information de manière factuelle en se basant sur les sources secondaires fiables qui l'ont relayée et sans se livrer à des interprétations particulière du sens qu'il y aurait à y donner. C'est d'ailleurs ainsi que cela fonctionne sur la plupart des pages.--Lefringant (discuter) 6 mai 2021 à 21:25 (CEST)
- Même avis que la plupart de ceux qui ont été exprimés ci-dessus : l'affaire est encore trop ponctuelle, trop anecdotique, trop peu analysée et vérifiée pour avoir un réel intérêt encyclopédique.
Comme en plus WP:BPV nous incite à une certaine retenue quand il s'agit de personnes vivantes, il n'y a vraiment aucune raison de se précipiter : il sera bien temps de mettre en place une section (d'ailleurs plus étoffée) quand - et si - des sources secondaires venaient confirmer et analyser en détail cette affaire potentielle. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 mai 2021 à 21:43 (CEST)- bon visiblement la plainte n'a pas été retirée et certains médias ont publié sur le sujet depuis.Lefringant (discuter) 19 mai 2021 à 21:25 (CEST)
Moi je suis plutôt pour une mention dans l’article avec les sources actuelles, mais là c’est un passage en force même pas discuté, comment se fait il que cette mention soit maintenu après un passage en force ? --Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 21:55 (CEST)
- Je viens de supprimer. Soit c'était passé par inattention à force de passage en force, soit personne n'avait osé l'enlever à cause du bandeau R3R ? Cdt SRLVR (discuter) 25 mai 2021 à 22:02 (CEST)
- Merci @SRLVR de votre intervention. Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 22:09 (CEST)
- Bonsoir,
- une très courte mention pourquoi pas puisqu’apparemment (cc @Lefringant) ça aurait évolué (j’ai rien suivi depuis début mai pr être honnête). Je ne suis pas persuadée cependant qu’une phrase du type "il se dit catastrophé" soit d’une grande pertinence encyclopédique. Le fait qu'il rejette la qualif° de viol, oui ça c’est important. Bien cdt — Baobabjm [Argumenter] 25 mai 2021 à 22:15 (CEST)
- Je n'ai trouvé (recherche le week-end dernier) comme source récente que Le Point, affirmant que la présumée victime maintenait sa plainte alors qu'initialement il s'agit d'une main courante. Elle a porté plainte depuis ? Et aucune info sur Branco (entendu par la justice ?) C'est comme les 10aines de titres sur les plaintes déposées par Pulvar et Darmanin l'un contre l'autre : les médias le disent, mais en fait il n'y a rien de fait. Donc tant que ce n'est pas plus clair que cela, je suis d'avis d'attendre. Si je me trompe et qu'il y a des choses plus précises, dans plusieurs sources, je ne suis pas opposé à une mention. SRLVR (discuter) 26 mai 2021 à 06:53 (CEST)
- Bon visiblement ça continue à avancer cette affaire.--Lefringant (discuter) 1 juin 2021 à 10:58 (CEST)
- Bonjour. En effet, avec la garde à vue, une mention mérite d'être ajoutée à présent. Pour aller plus loin que les brèves de presse, à noter un papier du spécialiste du sujet Daniel Schneidermann intitulé Branco, au tribunal Hanouna dans Libération faisant une analyse du traitement médiatique de l'affaire. Amicalement, Charlestpt (discuter) 1 juin 2021 à 11:22 (CEST)
- On n'est pas wikinews, donc on peut attendre de voir sur quoi va déboucher cette garde à vue. Si effectivement, il en sort mis en examen, ça mérite la mention. Sinon, c'est une anecdote non encyclopédique.--Authueil (discuter) 1 juin 2021 à 11:25 (CEST)
- Un peu du même avis qu'Authueil. SRLVR (discuter) 1 juin 2021 à 12:52 (CEST)
- Bonjour,
- bien qu’on ne soit pas sur Wikinews, il va falloir songer à ajouter qq chose AMHA quoi qu’il en ressorte. Pour éviter de modifier toutes les trois heures à la manière des breaking news des chaînes d’info en continu, on peut largement attendre la fin de la GAV. Va se poser aussi la question du plan ("controverse" ne me semble pas du tout adapté sauf si, à la limite, il n'est pas mis en examen/placé sous le statut de témoin assisté).
- Point positif : le papier mentionné par @Charlestpt permet d’ouvrir les perspectives encyclopédiques (merci à lui !). Bien cdt — Baobabjm [Argumenter] 1 juin 2021 à 13:09 (CEST)
- Un peu du même avis qu'Authueil. SRLVR (discuter) 1 juin 2021 à 12:52 (CEST)
- On n'est pas wikinews, donc on peut attendre de voir sur quoi va déboucher cette garde à vue. Si effectivement, il en sort mis en examen, ça mérite la mention. Sinon, c'est une anecdote non encyclopédique.--Authueil (discuter) 1 juin 2021 à 11:25 (CEST)
- Bonjour. En effet, avec la garde à vue, une mention mérite d'être ajoutée à présent. Pour aller plus loin que les brèves de presse, à noter un papier du spécialiste du sujet Daniel Schneidermann intitulé Branco, au tribunal Hanouna dans Libération faisant une analyse du traitement médiatique de l'affaire. Amicalement, Charlestpt (discuter) 1 juin 2021 à 11:22 (CEST)
- Bon visiblement ça continue à avancer cette affaire.--Lefringant (discuter) 1 juin 2021 à 10:58 (CEST)
- Je n'ai trouvé (recherche le week-end dernier) comme source récente que Le Point, affirmant que la présumée victime maintenait sa plainte alors qu'initialement il s'agit d'une main courante. Elle a porté plainte depuis ? Et aucune info sur Branco (entendu par la justice ?) C'est comme les 10aines de titres sur les plaintes déposées par Pulvar et Darmanin l'un contre l'autre : les médias le disent, mais en fait il n'y a rien de fait. Donc tant que ce n'est pas plus clair que cela, je suis d'avis d'attendre. Si je me trompe et qu'il y a des choses plus précises, dans plusieurs sources, je ne suis pas opposé à une mention. SRLVR (discuter) 26 mai 2021 à 06:53 (CEST)
- Merci @SRLVR de votre intervention. Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 22:09 (CEST)
SRLVR, Baobabjm, Authueil, Malaria28, Lefringant, Azurfrog, JohnNewton8, WikipSQ, ContributorQ et JEBdaltonGnl : je relance le sujet pour (potentiellement) enlever ce bandeau de pertinence.
Actuellement, il n'y a aucune actualité à ce sujet. Je n'ignore pas que la justice française peut être lente, mais là on touche directement à "ne pas nuire". L'accusation n'a pour l'instant donné lieu à aucune mise en examen, aucune condamnation, aucun développement. Je trouve donc que le sujet est développé de façon disproportionné (un événement qui a duré... quelques jours ?) et qu'il n'a aucune justification encyclopédique pour le moment. SammyDay (discuter) 21 octobre 2021 à 17:19 (CEST)
- +1. Je me suis fait la même réflexion hier : à supprimer. Cdt SRLVR (discuter) 21 octobre 2021 à 17:26 (CEST)
- Pareil, le recul montre que ce n'était qu'une micro polémique sans portée encyclopédique. On pourra toujours revoir ça si jamais la justice reprend son cours et qu'il est condamné.--Authueil (discuter) 21 octobre 2021 à 17:46 (CEST)
- +1 , de cet avis aussi. --[blabla] 21 octobre 2021 à 17:49 (CEST)
- Je suis d’accord. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 21 octobre 2021 à 18:18 (CEST)
- En accord aussi, conformément à WP:Prop. WikipSQ (discuter) 21 octobre 2021 à 18:56 (CEST)
- Compte tenu de la longueur de la phrase concernée je ne suis pas persuadé que ce soit particulièrement disproportionné.--Lefringant (discuter) 21 octobre 2021 à 18:59 (CEST)
- Tout à fait d'accord pour retirer l'information jusqu'à nouvel ordre, pour les raisons déjà précisées un peu plus haut dès le mois de mai. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2021 à 19:02 (CEST)
- Bonjour, merci pour avoir relancé le sujet. Ok pr le retrait. Ce qui me semblait surtout questionnable à titre perso, c’était la création d’une section, cf. ce que Lefringant dit (pas de disproportion AMHA mais, de facto, un plan problématique).
- Cdt — Baobabjm [Argumenter] 21 octobre 2021 à 19:47 (CEST)
- Bien sûr... --ContributorQ(✍) 21 octobre 2021 à 20:41 (CEST)
- Ok aussi,
par SammyDay Diff #187328663 — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 21 octobre 2021 à 21:12 (CEST)
- L'article du Monde et la mise en examen officielle montre que :
- • la justice "reprend son cour",
- • ce n'est pas une "micro polémique" mais un fait judiciaire bien tangible.
- En outre, il y a matière à traiter ça de manière plus détaillé qu'un simple "il est mis en examen" sibyllin Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 17:21 (CET)
- Il y a peut-être aussi matière à fédérer les différentes sections proposées visant à documenter ses démêlés judiciaires (cf. mise en examen ci-dessous, plainte pour harcèlement documentée dans Libé, ou encore "Nouvelles allégations d'agressions sexuelles et de harcèlement" ci-dessous.) Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 17:33 (CET)
- Ok aussi,
- Bien sûr... --ContributorQ(✍) 21 octobre 2021 à 20:41 (CEST)
- Tout à fait d'accord pour retirer l'information jusqu'à nouvel ordre, pour les raisons déjà précisées un peu plus haut dès le mois de mai. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 octobre 2021 à 19:02 (CEST)
- Compte tenu de la longueur de la phrase concernée je ne suis pas persuadé que ce soit particulièrement disproportionné.--Lefringant (discuter) 21 octobre 2021 à 18:59 (CEST)
- En accord aussi, conformément à WP:Prop. WikipSQ (discuter) 21 octobre 2021 à 18:56 (CEST)
- Je suis d’accord. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 21 octobre 2021 à 18:18 (CEST)
- +1 , de cet avis aussi. --[blabla] 21 octobre 2021 à 17:49 (CEST)
- Pareil, le recul montre que ce n'était qu'une micro polémique sans portée encyclopédique. On pourra toujours revoir ça si jamais la justice reprend son cours et qu'il est condamné.--Authueil (discuter) 21 octobre 2021 à 17:46 (CEST)
On le mentionne. Une ligne suffit pour cela. Les détails sont superflus à ce stade, ce la ne relève pas du niveau encyclopédique.--Authueil (discuter) 24 novembre 2021 à 17:25 (CET)
- Pourquoi les détails seraient-ils superflus ?
- Y a-t-il un plus value à en dire le moins possible ? Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 17:35 (CET)
- Non, il y a un intérêt à ne pas relayer des accusations de manière disproportionnée et déséquilibrée. Voir WP:PROP, pour l'instant nous avons simplement une accusation, et une réfutation. Seul le verdict et des sources secondaires de synthèse permettrons de savoir si ces détails ont de l'importance. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 17:40 (CET)
- La mise en examen, la date des faits (reconnue par les 2 parties) et la nature de la plainte sont des faits établis, il me semble. Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 17:44 (CET)
- La mise en examen et la nature de la plainte sont bien indiquées dans la version actuelle. La date des faits présumés ne me parait pas vraiment indispensable à indiquer, mais pourquoi pas. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 17:52 (CET)
- OK.
- Quelles seraient les conditions ou critères pour décider de l'opportunité d'inclure des détails supplémentaires sur l'affaire ? Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 18:06 (CET)
- NB : Il semble que cette discussion sur l'opportunité de donner de plus amples détails était déjà discuté en début d'après-midi.
- (Voir Apollofox ci-dessous) Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 18:08 (CET)
- La mise en examen et la nature de la plainte sont bien indiquées dans la version actuelle. La date des faits présumés ne me parait pas vraiment indispensable à indiquer, mais pourquoi pas. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 17:52 (CET)
- La mise en examen, la date des faits (reconnue par les 2 parties) et la nature de la plainte sont des faits établis, il me semble. Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 17:44 (CET)
- Non, il y a un intérêt à ne pas relayer des accusations de manière disproportionnée et déséquilibrée. Voir WP:PROP, pour l'instant nous avons simplement une accusation, et une réfutation. Seul le verdict et des sources secondaires de synthèse permettrons de savoir si ces détails ont de l'importance. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 17:40 (CET)
Mise en examen
modifierBon et maintenant? proche-du-dossier-20211124 Juan Branco mis en examen mardi pour «viol».--Lefringant (discuter) 24 novembre 2021 à 12:43 (CET)
- OK pour mentionner l'affaire en qq lignes, on verra comment ça évolue. Je pense qu'il faut prendre exemple sur le dernier rebondissement de l'Affaire Hulot qui faisait l'objet d'un paragraphe dans l'article principal. Apollofox (discuter) 24 novembre 2021 à 13:32 (CET)
- idem —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 15:18 (CET)
- Idem. C'est clair que ça s'est précisé. --Lewisiscrazy (discuter) 24 novembre 2021 à 15:21 (CET)
- Oui, reste à s’entendre sur une formulation factuelle et neutre. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 novembre 2021 à 17:52 (CET)
- Dans les affaires de ce type, c’est souvent parole contre parole, pas vraiment d’éléments sur lesquels se reposer. Il ne me parait pas pertinent de détailler outre mesure l’accusation. On pourrait peut être mettre la date des faits présumés en plus. Je ne pense pas qu’il faille rajouter plus de détails pour l’instant, la formulation actuelle me parait équilibrée. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 18:46 (CET)
- Entre "détailler outre mesure" et 10 mots (dont 3 pour la date) ...
- Par ailleurs, il y a d'autres faits judiciaires:
- https://www.liberation.fr/societe/police-justice/juan-branco-deja-vise-par-une-plainte-pour-harcelement-en-2018-20210609_HHVB5KCYVZEZNBNEO34QKBZJ6A/ Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 18:55 (CET)
- D'accord avec Ebtpmus, je ne vois pas ce qui justifie cette retenue extrême. --Lewisiscrazy (discuter) 24 novembre 2021 à 19:03 (CET)
- Et bien proposez une formulation. La formulation initiale était pas vraiment neutre.
- On pourrait rajouter que la victime présumée était sous l’emprise d’un opiacé, et que JB nie les faits. Qu’est ce que vous voudriez rajouter d’autre en l’état ? —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:06 (CET)
- Il y aurait à mon sens de la pertinence encyclopédique à donner quelques éléments factuels et succincts de contexte, sans aller évidemment plus loin que ce que disent les sources secondaires disponibles depuis avril. Parce que la actuellement c'est un peu léger.--Lefringant (discuter) 24 novembre 2021 à 19:05 (CET)
- D'accord avec Ebtpmus, je ne vois pas ce qui justifie cette retenue extrême. --Lewisiscrazy (discuter) 24 novembre 2021 à 19:03 (CET)
- Dans les affaires de ce type, c’est souvent parole contre parole, pas vraiment d’éléments sur lesquels se reposer. Il ne me parait pas pertinent de détailler outre mesure l’accusation. On pourrait peut être mettre la date des faits présumés en plus. Je ne pense pas qu’il faille rajouter plus de détails pour l’instant, la formulation actuelle me parait équilibrée. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 18:46 (CET)
- Oui, reste à s’entendre sur une formulation factuelle et neutre. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 24 novembre 2021 à 17:52 (CET)
- Idem. C'est clair que ça s'est précisé. --Lewisiscrazy (discuter) 24 novembre 2021 à 15:21 (CET)
- idem —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 15:18 (CET)
En novembre 2021, il est mis en examen pour viol, pour des faits remontant à avril. La victime présumée a pris une drogue (opiacée) avec Juan Branco au cours d’une soirée en sa compagnie, et aurait été sous l’emprise de celle-ci. Juan Branco quant à lui nie avoir eu une relation sous la contrainte. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:11 (CET)
- sous l'empire.--Lefringant (discuter) 24 novembre 2021 à 19:22 (CET)
- Non "emprise".
- Sinon la formulation est top Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 19:25 (CET)
- NB : un bémol je mettrais "relation non consentie".
- Car il ne semble pas y avoir eu de contrainte (physique) en tout état de cause Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 19:28 (CET)
- Mmmmh oui pourquoi pas, mais l’argumentaire de la défense insiste sur le côté «pas de contrainte», et induit que vu qu’il n’y a pas eu de contrainte, la relation serait consentie. On pourrait détailler ces deux choses distinctes. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:31 (CET)
- vraiment ?
- C’est un brouillon, ça peut être mieux formulé, mais je pense qu’il y a l’essentiel. On pourrait peut être rajouter que «elle l’accuse d’avoir abusée de lui sous l’emprise de la drogue». —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:26 (CET)
- Sous l'emprise de quelqu'un sous l'empire de quelque chose. La nuance est ténue mais existe. Mais effectivement les deux formulations sont usitées parfois indifféremment.--Lefringant (discuter) 24 novembre 2021 à 19:30 (CET)
- Ah mais si c’est la formulation correcte ça me va, je ne connaissais pas cette subtilité. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:32 (CET)
- En fait contrainte physique ou pas, la chose n'est pas clair.
- Une autre source ci-dessous qui dresse un portrait un peu différent
- https://www.ladepeche.fr/2021/05/02/enquete-pour-viol-contre-lavocat-juan-branco-son-accusatrice-revient-sur-les-faits-9521758.php
- Quoi qu'il en soit parler de "relation non consentie" permet de couvrir les 2 cas de figures sans entrer dans les détails Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 19:40 (CET)
- à la lumière de cette source, effectivement la contrainte n’est pas vraiment pertinente à être mentionnée, vu que c’est pas clair. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:43 (CET)
- Sous l'emprise de quelqu'un sous l'empire de quelque chose. La nuance est ténue mais existe. Mais effectivement les deux formulations sont usitées parfois indifféremment.--Lefringant (discuter) 24 novembre 2021 à 19:30 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
En novembre 2021, il est mis en examen pour viol, pour des faits remontant à avril. La victime présumée l’accuse d’avoir abusé d’elle alors qu’elle était sous l’empire d’une drogue (opiacée) qu’ils ont pris ensemble au cours d’une soirée en sa compagnie. Juan Branco quant à lui nie avoir eu une relation non consentie.
—Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:36 (CET)
- Si on veut faire plus succint :
- En novembre 2021, il est mis en examen pour viol, pour des faits remontant à avril. La victime présumée l’accuse d’avoir abusé d’elle alors qu’elle était sous l’empire d’une drogue (opiacée) qu’ils ont pris ensemble au cours d’une soirée en sa compagnie. Juan Branco quant à lui prétend que la relation était consentie. Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 19:42 (CET)
- Pardon "emprise" Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 19:42 (CET)
- Désolé : "empire"
- https://www.question-orthographe.fr/question/sous-lemprise-de-lalcool-ou-sous-lempire-de-lalcool/ Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 19:44 (CET)
- Oui c’est la formulation que j’ai corrigée également. Prétendre ou nier, je pense que nier est mieux. Pour l’emprise je ne sais plus du coup. Prenez le mot qui est correct. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:45 (CET)
- "empire"
- Sinon c'était juste pour éviter la double négation : nier ... non-consentie
- Pas très important au final Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 19:51 (CET)
- Idem. À voir ce que les autres contributeurs en pensent. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:53 (CET)
- Par contre la page anglophone donne une version radicalement différente ... Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 20:03 (CET)
- La page english n’a pas été mise à jour depuis le 15 octobre. Vous pouvez aller y participer, ça n’est pas la même communauté exactement. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 20:06 (CET)
- Elle est verrouillée il semble ... Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 20:16 (CET)
- vous pouvez toujours passer par la page de discussion ajouter les nouvelles sources. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 20:38 (CET)
- Elle est verrouillée il semble ... Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 20:16 (CET)
- La page english n’a pas été mise à jour depuis le 15 octobre. Vous pouvez aller y participer, ça n’est pas la même communauté exactement. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 20:06 (CET)
- Par contre la page anglophone donne une version radicalement différente ... Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 20:03 (CET)
- OK avec "empire" (je découvre la nuance empire/emprise) et "nier" (plus neutre et factuel que "prétendre"). --25 novembre 2021 à 08:22 (CET)
- Idem. À voir ce que les autres contributeurs en pensent. —Malaria28 (discuter) 24 novembre 2021 à 19:53 (CET)
- Pardon "emprise" Ebtpmus (discuter) 24 novembre 2021 à 19:42 (CET)
Il me semble assez clair que Juan Branco reste très actif sur Wikipedia, via divers comptes, pour s'assurer que les différentes allégations sorties dans la presse concernant des agressions sexuelles présumées (y compris un viol présumé) ainsi que du harcèlement présumé n'aient qu'une présente minime, voire inexistante, sur sa page. Plusieurs comptes sont à cet égard suspects car ils peuvent être assimilés à des single purpose accounts, n'effectuant que des modifications mineures sur des nombreuses pages afin de "noyer le poisson": @Malaria28, ou encore @SRLVR (qui par ailleurs est beaucoup moins voire plus actif sur cette page depuis que @Bijoucaillouchoujoujou a insuné qu'il s'agissait d'un sockpuppet de Juan Branco). Rappel des faits: - Juan Branco est mis en examen pour viol, mise en examen qui a attiré une forte attention médiatique (couverte par la majroité des grands journaux français) - Mediapart a fait état de plusieurs allégations d'agressions sexuelles et de harcèlement contre Juan Branco, avec une enquête archipointilleuse et détaillée: https://www.mediapart.fr/journal/france/100621/violences-sexuelles-revelations-sur-le-comportement-de-juan-branco - Libération a fait état d'une plainte pour harcèlement contre Juan Branco en 2018: https://www.liberation.fr/societe/police-justice/juan-branco-deja-vise-par-une-plainte-pour-harcelement-en-2018-20210609_HHVB5KCYVZEZNBNEO34QKBZJ6A/ - L'Express a révélé que Branco était derrière un "skyblog" qui harcelait les filles de son lycée: https://www.lexpress.fr/actualite/politique/les-reponses-de-l-express-a-juan-branco_2074447.html Toutes ces révélations s'accumulent mais comme par hasard n'apparaissent pas sur cette page wikipedia. Pourquoi??? Il est temps que ça change. 78.196.35.66 (discuter) 30 novembre 2021 à 14:21 (CET)
- Pour l'IP ci-dessus : Coucou
. SRLVR (discuter) 30 novembre 2021 à 17:02 (CET)
- L’accusation de viol et sa mise en examen sont bien présents dans l’article.
- Pour le reste, les plaintes pour harcèlement et agressions sexuelles semblent être restées sans suite. Et pour la polémique sur le skyblog, ça parait pas si notable que ça. Voir WP:BPV.
SRLVR, Baobabjm, Authueil, Lefringant, Azurfrog, JohnNewton8, WikipSQ, ContributorQ, JEBdaltonGnl et Sammyday : un avis sur la mention de ces éléments ? On peut voir quelques similitudes dans le traitement de cet article avec celui de Nicolas Hulot. Et l’article de Mediapart [1] fait un peu le lien entre ces affaires, et le «comportement de JB». —Malaria28 (discuter) 30 novembre 2021 à 16:59 (CET)
- Bonjour, personnellement j'aurais été d'avis de ne rien mentionner jusqu'à présent car il s'agit d'une personne vivante, qu'il y a présomption d'innocence, que WP n'est pas un site d'actualités, et que je ne vois pas le caractère encyclopédique de l'information pour l'instant. Mais comme je pense être assez minoritaire j'ai préféré ne pas perdre de temps à exposer mon point de vue. Par rapport à ce qui est présent dans l'article pour l'instant je n'aurais pas mis les détails qui ne sont pour l'instant que des affirmations des parties engagées dans cette affaire. Par contre le skyblog sur les filles de son bahut quand il était lycéen, ça c'est encyclopédique, pour sûr. D'ailleurs, j'enlèverais bien le passage qui est déjà présent dans l'article comme quoi il commentait le physique de ses camarades sur les réseaux sociaux : sérieusement, ça n'a aucun intérêt encyclopédique (il était gamin, ça n'apprend rien sur lui, c'est d'une banalité affligeante) et ça fait un peu portrait à charge. SRLVR (discuter) 30 novembre 2021 à 17:07 (CET)
- Sur des pages aussi sensibles, c'est appréciable d'avoir des comptes identifiés, et pas des IP, qui viennent troller et balancer des accusations sans le moindre fondement contre des comptes connus et identifiés. Les éléments cités ci dessus, qui montrent que Juan Branco a un comportement parfois plus que limite (voire dépassent la limite), sont présents dans l'article. Ils sont, pour le moment, à leur juste proportion. Cette sous-section, de la section polémique, ne doit pas prendre des proportions démesurées, tant qu'il n'y a pas eu de condamnations pénales. Pour l'instant, on a juste des débuts de procédures judiciaires et des articles journalistiques à charge sur une personnalité clivante et controversée. Pas de quoi faire plus de quelques lignes, pour le moment.--Authueil (discuter) 30 novembre 2021 à 17:25 (CET)
- Bonjour, personnellement j'aurais été d'avis de ne rien mentionner jusqu'à présent car il s'agit d'une personne vivante, qu'il y a présomption d'innocence, que WP n'est pas un site d'actualités, et que je ne vois pas le caractère encyclopédique de l'information pour l'instant. Mais comme je pense être assez minoritaire j'ai préféré ne pas perdre de temps à exposer mon point de vue. Par rapport à ce qui est présent dans l'article pour l'instant je n'aurais pas mis les détails qui ne sont pour l'instant que des affirmations des parties engagées dans cette affaire. Par contre le skyblog sur les filles de son bahut quand il était lycéen, ça c'est encyclopédique, pour sûr. D'ailleurs, j'enlèverais bien le passage qui est déjà présent dans l'article comme quoi il commentait le physique de ses camarades sur les réseaux sociaux : sérieusement, ça n'a aucun intérêt encyclopédique (il était gamin, ça n'apprend rien sur lui, c'est d'une banalité affligeante) et ça fait un peu portrait à charge. SRLVR (discuter) 30 novembre 2021 à 17:07 (CET)
- Bonjour,
- Bon, puisque j'ai été notifié, je donne rapidement mon avis : d'une part, il y a WP:BPV qui nous oblige à une certaine retenue, non seulement dans la rédaction, mais surtout dans la mention de fait dommageables mais mal avérés. Et d'un autre côté, l'affaire dure, avec maintenant une mise en examen. Donc de mon point de vue, à ce stade, on ne plus plus passer complètement cette histoire sous silence, sous peine que ça commence à ressembler à une sorte de « censure ». Au bout du compte, la courte rédaction actuelle me va.
J'ajoute juste qu'il devrait y avoir de nouveaux développements dans les mois et les années qui viennent, et qu'il nous faudra alors nous efforcer de ne relayer que que des faits, des étapes significatives de l'évolution de l'affaire, de la façon la plus neutre et brève possible, en évitant notamment de faire place à l'expression d'avis, d'opinions et d'arguments (du genre, « mon client n'est pas coupable parce qu'il affirme que... »). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 novembre 2021 à 18:32 (CET)- Je n'ai pas été notifié, mais je donne mon avis quand même
.
- « l'affaire dure », en effet, mais ce n'est pas l'impression que donne la rédaction actuelle, qui ne mentionne que la mise en examen en novembre et ignore tout des sources d'avril/mai/juin. Il ne s'agit pas d'en faire la chronique détaillée, mais on ne peut pas les ignorer non plus. A minima mentioner une ouverture d'enquête et une brève garde à vue en juin 2021 MediapartLe Monde. --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2021 à 19:49(CET)
Lewisiscrazy : si il est mis en examen pour des faits d’avril, c’est qu’une enquête a été ouverte… Je vois pas tellement l’intérêt de préciser la gàv. À quoi sert de rajouter ce détail inutile ? Là j’ai ouvert aussi la question à un autre sujet : les autres histoires de harcellement/agression sexuelles qui ne sont pas liées à celle-ci. —Malaria28 (discuter) 30 novembre 2021 à 20:10 (CET)
- Cela sert à écrire un article qui reflète un minimum l'état des nombreuses sources. --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2021 à 20:33 (CET)
- On synthétise la connaissance du sujet, pas la peine de rentrer dans les détails. Si le sujet de cette affaire méritait une page dédiée, il serait pertinent de mettre tous les détails et dates de toute la procédure judiciaire. Là non je ne vois pas. Il est mis en examen, ça implique tout le reste de la procédure. —Malaria28 (discuter) 30 novembre 2021 à 20:43 (CET)
- Je trouve cela un peu exagéré, ce n'est pas comme cela que les autres "affaires" sont décrites sur WP. --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2021 à 21:10 (CET)
- Vous avez un exemple d’un cas similaire ? En général sont évoqués les faits marquants de la procédure et des faits. Là il me semble qu’il y a tout ce qu’il y a à savoir (pour le moment), une garde à vue dans ce type de procédure précédant une mise en examen, c’est l’usage.
- Par exemple, lorsqu’il y a une enquête, puis une mise en examen, en général on synthétise à simplement «mise en examen», parce que l’enquête la précédant se devine simplement.
- Sinon précision, pour les affaires judiciaires en général, les articles sont remplis au fur et à mesure. Donc on met la date de l’accusation, de l’ouverture de l’enquête, de la garde à vue, de la mise en examen, du procès, du jugement, de l’appel etc… Mais ça n’est pas un travail de synthèse, et l’on trouve ça sur d’autres articles simplement parce que les articles se font au fil de l’eau. C’est pas pour ça qu’il ne faut pas effectuer de travail de synthèse.
- Après je ne suis pas contre évoquer les autres accusations, d’autres femmes. Car on a des articles (celui de Mediapart que j’ai déjà cité par exemple), qui semblent montrer un «comportement» notable. —Malaria28 (discuter) 30 novembre 2021 à 21:19 (CET)
- Pour moi, BPV et Prop sont respectés dans la section actuelle. WikipSQ (discuter) 30 novembre 2021 à 21:22 (CET)
- Je vous laisse comparer la formulation sybilline de cet article avec les sections consacrées à des accusations similaires contre d'autres personnalités publiques françaises. La différence est frappante!
- Gérald Darmanin#Accusations de viol et de harcèlement en 2017
- Nicolas Hulot#Accusations d'agressions sexuelles et de viol
- Olivier Duhamel#Accusations d'inceste, de viol et d'agressions sexuelles 78.196.35.66 (discuter) 1 décembre 2021 à 09:38 (CET)
Malaria28 : en effet. J'étais en train de regarder d'autres articles similaires, par ex. Denis Baubin, version du 16 mai 2016 où mediapart est cité dans un cas comparable.--Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2021 à 21:25 (CET)
- Bonjour, l'essentiel est exposé dans l'article.
Une mise en examen est, dans le cadre d'une information judiciaire, un acte de procédure qui ne lève pas l'incertitude quant à la culpabilité de la personne mise en examen. La mesure s'impose... --ContributorQ(✍) 30 novembre 2021 à 22:51 (CET)- Bonjour, désolée du retard (wikislow).
- La formulation actuelle me va (ou plutôt disons que je ne me battrai pas avec le contresens habituel, d’un point de vue juridique, de « victime présumée » qui est de toute façon utilisé, j’imagine, par nombre de journalistes… Les sources gouvernent, soit) ; merci aux personnes qui s’y sont collées ! Sinon, sur la même ligne qu’@Azurfrog pour l’avenir : étapes significatives sans quoi on risque de tomber dans une rédaction à la Closer, au jour le jour, avec « JB va chez Hanouna et dit que (…) La plaignante, par l’entremise de son conseil, rétorque que (…) Me X formule une demande d'acte tout en se disant révolté par (…) etc. ».
- Bien cdt — Baobabjm [Argumenter] 5 décembre 2021 à 09:26 (CET)
- Bonjour, l'essentiel est exposé dans l'article.
- Je trouve cela un peu exagéré, ce n'est pas comme cela que les autres "affaires" sont décrites sur WP. --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2021 à 21:10 (CET)
- On synthétise la connaissance du sujet, pas la peine de rentrer dans les détails. Si le sujet de cette affaire méritait une page dédiée, il serait pertinent de mettre tous les détails et dates de toute la procédure judiciaire. Là non je ne vois pas. Il est mis en examen, ça implique tout le reste de la procédure. —Malaria28 (discuter) 30 novembre 2021 à 20:43 (CET)
- Cela sert à écrire un article qui reflète un minimum l'état des nombreuses sources. --Lewisiscrazy (discuter) 30 novembre 2021 à 20:33 (CET)
- Je n'ai pas été notifié, mais je donne mon avis quand même
Affaire Mila
modifierBonjour @Phil94,
Pouvez-vous m’indiquer quel est le rapport entre les phrases que vous avez rédigées et la source censée appuyer votre ajout ? Ajout que vous avez tenté d’imposer par trois fois : 1, 2, 3. Parce que chez moi, la vidéo qui se lance est celle-ci, c'est-à-dire Juan Branco s'exprimant en qualité d’avocat à la sortie du premier jour d’audience au TJ de Paris. Au-delà de ce point, pouvez-vous produire des sources secondaires (WP:SPSS) qui nous expliquent à quel point cette affaire est notable dans la carrière de cet individu ? Par ailleurs, comme @Malaria28 vous l'a dit, merci de discuter dans la section du dessus s’agissant de l'autre sujet. Cdt — Baobabjm [Argumenter] 6 juin 2021 à 14:58 (CEST)
- Bonjour,
- Premièrement, il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit sur cette page qui concerne un avocat-activiste controversé mais d'illustrer les différentes controverses dans lesquels l'interessé est partie prenante. Il existe un fait irréfutable: Maitre Juan Branco est souvent présent dans les affaires médiatiques. Je ne prétend pas qu'il recherche la lumière pour des raisons politiques: je me borne à constater ce fait. Ensuite, je n'ai réalisé que deux modifications et pas trois: la correction d'une coquille typographique ne saurait constituer une modification. Il est possible que la video ne soit pas la meilleure source mais il en existe de nouvelles: Le Point n (https://www.lepoint.fr/societe/mila-au-proces-de-ses-harceleurs-la-peur-a-change-de-camp-03-06-2021-2429542_23.php) ou Le Parisien (https://www.leparisien.fr/faits-divers/affaire-mila-plus-on-sera-nombreux-a-louvrir-plus-on-sera-forts-03-06-2021-7UAF62UC4ZG2PAGDIK4HTT2D2U.php) s'interrogent sur la "tribune insensée offerte à Juan Branco". Je vous épargne l'article au vitriol de Valeurs Actuelles mais vous pouvez toujours utiliser Google.
- Bref, tout cela pour expliquer qu'il me semble plus objectif d'évoquer une enième controverse qu'une accusation de viol à ce stade. Phil94 (discuter) 6 juin 2021 à 17:42 (CEST)
- Merci de la réponse. Néanmoins, il y a bien trois ajouts : ouvrez les diffs donnés supra (4 juin 13h03, 6 juin 12h51, 6 juin 13h46). Je n’ai pas compté la modification typographique : le diff dont vous parlez est ici. Ensuite, si je résume, vous ajoutez donc une réf qui ne source pas le fond et a priori, ça ne vous pose aucun problème quand on vous le fait remarquer.
- Sur le reste : 1) en quoi est-ce une controverse liée à JB
. Je rappelle qu’on parle d’une affaire judiciaire et d’un des avocats en présence qui fait son boulot, à savoir représenter les intérêts de son client (idem de l'autre côté, Malka représente les intérêts de sa cliente). 2) N’ayant pas accès à l’article du Point, je ne peux pas juger. En revanche, Le Parisien ne dit certainement pas que cette affaire est notable pour la carrière de JB : le journaliste évoque la 1e journée. C’est un compte-rendu basique. Cdt — Baobabjm [Argumenter] 6 juin 2021 à 18:22 (CEST)
- idem, cette histoire est anecdotique et n’est pas notable pour apparaitre dans l’article. Malaria28 (discuter) 6 juin 2021 à 18:23 (CEST)
- idem, anecdotique et ne respecte pas WP:BPV. --Yanik B 22 juin 2021 à 17:18 (CEST)
- idem, cette histoire est anecdotique et n’est pas notable pour apparaitre dans l’article. Malaria28 (discuter) 6 juin 2021 à 18:23 (CEST)
Mise en examen : drogue ?
modifier- Voir aussi Drogue#Représentations_collectives.
Le Lamanile est cité (source:[1][2][3]) comme le composé donné par Branco à la victime présumée.
Le Lamanile est (source:[4]) un « médicament antalgique associ[ant] du paracétamol, qui empêche la transmission de la douleur, un opiacé (extrait d'opium), qui agit directement sur le cerveau, et de la caféine. » Disponible « Sur ordonnance (Liste I) - Remboursable à 65 % - Prix : 1,41 €. »
Avec pour effets indésirables [liste complète]:
- Lié à l'opium (300 mg): constipation.
- Lié au paracétamol (10mg) : réaction allergique (rare).
- Lié à la caféine (10mg): risque d'insomnie.
Par ailleur : « L'accusatrice a affirmé n'avoir ressenti aucun effet lié à la drogue à ce moment-là, contrairement à son hôte, qui aurait commencé à "flirter". » (source:[1])
L'affirmation "drogue" avec son sens commun apparait activement diffamatoire sur une biographie de personne vivante. Yug (talk) 21 décembre 2021 à 22:45 (CET) [Conflit d'édition]
Présentement | Proposition |
---|---|
Depuis le mois d'avril de la même année, la victime présumée l’accuse d’avoir abusé d’elle alors qu’elle était sous l’empire d’une drogue qu’ils ont prise ensemble au cours d’une soirée.[5]. | En avril 2021, une victime présumée l’accuse de l'avoir abusé. Lors de leur soirée chez Branco, celui-ci lui propose de la Lamaline, un médicament à base de paracétamol et d'opiacé.[6][7] |
Yug (talk) 21 décembre 2021 à 23:04 (CET)
- Votre avis sur l’effet de cette drogue n’est pas pertinent, nous ne sommes pas ici pour partager nos analyses personnelles. Un opiacé est bien une drogue, et c’est bien ce qui est indiqué par les sources. Le fait qu’elle estime elle même ne pas ressentir d’effets, ne signifie pas qu’elle n’est pas sous l’empire d’une drogue, et elle l’était juste par le fait d’en avoir pris, que ça soit déterminant ou non pour la suite.
- Ensuite j’ai révoqué vos modifications, car elles me semblent non neutre (cf[2]), vous écrivez « Si aucune violence n'est déclarée, le contexte précédant la relation a mené le magistrat à ouvrir cette mise en examen » : aucune violence déclarée ? Elle a déposée une plainte pour ce qu’elle estime être une violence, et il y a une mise en examen pour viol, donc c’est simplement un détournement de source, ce que je ne trouve pas acceptable. —Malaria28 (discuter) 21 décembre 2021 à 23:02 (CET)
- Et non je ne trouve pas que ce que vous proposez soit mieux. C’est un WP:TI fait sur une source primaire. Et vous masquez le fait qu’ils ont pris une drogue, et qu’elle était sous son emprise, bref c’est pas mieux, on perd du sens, et on ajoute des détails inutiles et disproportionnés, en plus de pas être neutre àmha. —Malaria28 (discuter) 21 décembre 2021 à 23:07 (CET)
- [Conflit d'édition]Violence physique évidement. Contenu qui méritait et pouvait être corrigé, que vous avez déjà retiré, et qui n'est pas proposé dans cette section. Voir aussi la Cible de Graham. Yug (talk) 21 décembre 2021 à 23:12 (CET)
- Si elle a été violée, c’est une violence physique… Concernant ce que vous écrivez sur les medocs, c’est bien un TI, qui dans le contexte n’est pas acceptable. C’est pas au lecteur de «se faire un avis» sur ça, on ne sait rien à part des déclarations, la quantité, autres drogues ajoutés, contexte médical, on peut tout imaginer… Cette phrase a pour conséquence d’euphémiser et reprend à son compte l’argumentaire de la défense (c’est un doliprane/pas méchant…). Bref non neutre et fondé sur rien. Pour la «violence», tout ce que nous savons est déjà résumé dans l’article actuel : « L'avocat nie avoir eu une relation non consentie», (visiblement c’est pas assez convainquant pour les juges). Il n’y a pour l’instant rien d’autre à ajouter. —Malaria28 (discuter) 21 décembre 2021 à 23:13 (CET)
- « le contexte précédant la relation ». Les accusations envers nos collaborateurs wikipédiens avant toute tentative de reformulation et amélioration du contenu discuté est contre-productif. Pourriez vous m'aider à améliorer l'article et les formulations en accord avec la source cité[2] ? Dans la formulation actuelle, l'article avance activement l'hypothèse d'un viol par drogue, alors que les sources avancent davantage l'accusation un viol par insistance (voir aussi zone grise). Un cas tout aussi important. Vous etes actif sur cet article, pourriez vous m'aider à respecter les sources : victime présumée affirmant l'insistance (source:[1] & bcp d'autres) et affirmant ne pas avoir subit d'effet de drogue / du médicament (source:[1]); Vidal ne listant pas d'effets d'altération de conscience ou de responsabilité au Lamanile (source: [4]) ? Yug (talk) 21 décembre 2021 à 23:23 (CET)
- Votre dernière source (vidale) vous pouvez l’oublier, c’est complètement hors sujet.
- L’article n’avance pas « l'hypothèse d'un viol par drogue », c’est faux. Il explique juste le contexte. Les sources n’avancent pas « un viol par insistance » non plus.
- Pour ce qui est écrit dans cette section, il faut rester synthétique, il y a peu d’éléments pour le moment, et il est inutile et WP:PROP de détailler tout ce qui est présent dans les sources, à savoir les déclarations de la victime présumée, et les déclarations de JB. En l’état je le trouve très bien car il résume toute l’affaire : on parle des faits (mise en examen, date), du contexte (soirée et prise de drogue), accusation d’abus, et défense «nie avoir une relation non consentie». Il y a tout. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 00:04 (CET)
- Pour être juste, on pourrait écrire «la victime présumée l’accuse d’avoir abusé d’elle alors qu’ils étaient tout deux sous l’empire d’une drogue que Juan Branco lui a proposé au cours d’une soirée» —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 00:21 (CET)
- « le contexte précédant la relation ». Les accusations envers nos collaborateurs wikipédiens avant toute tentative de reformulation et amélioration du contenu discuté est contre-productif. Pourriez vous m'aider à améliorer l'article et les formulations en accord avec la source cité[2] ? Dans la formulation actuelle, l'article avance activement l'hypothèse d'un viol par drogue, alors que les sources avancent davantage l'accusation un viol par insistance (voir aussi zone grise). Un cas tout aussi important. Vous etes actif sur cet article, pourriez vous m'aider à respecter les sources : victime présumée affirmant l'insistance (source:[1] & bcp d'autres) et affirmant ne pas avoir subit d'effet de drogue / du médicament (source:[1]); Vidal ne listant pas d'effets d'altération de conscience ou de responsabilité au Lamanile (source: [4]) ? Yug (talk) 21 décembre 2021 à 23:23 (CET)
- Si elle a été violée, c’est une violence physique… Concernant ce que vous écrivez sur les medocs, c’est bien un TI, qui dans le contexte n’est pas acceptable. C’est pas au lecteur de «se faire un avis» sur ça, on ne sait rien à part des déclarations, la quantité, autres drogues ajoutés, contexte médical, on peut tout imaginer… Cette phrase a pour conséquence d’euphémiser et reprend à son compte l’argumentaire de la défense (c’est un doliprane/pas méchant…). Bref non neutre et fondé sur rien. Pour la «violence», tout ce que nous savons est déjà résumé dans l’article actuel : « L'avocat nie avoir eu une relation non consentie», (visiblement c’est pas assez convainquant pour les juges). Il n’y a pour l’instant rien d’autre à ajouter. —Malaria28 (discuter) 21 décembre 2021 à 23:13 (CET)
- [Conflit d'édition]Violence physique évidement. Contenu qui méritait et pouvait être corrigé, que vous avez déjà retiré, et qui n'est pas proposé dans cette section. Voir aussi la Cible de Graham. Yug (talk) 21 décembre 2021 à 23:12 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sinon, une autre possibilité : ne rien écrire. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 09:28 (CET)
- @SRLVR comment ça ? Une mise en examen, quelqu'en soit l'issue est suffisamment notable pour apparaitre sur une bio. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 09:35 (CET)
- C'est écrit où (recommandation, règle...) ? SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 09:41 (CET)
WP:PER. Ne pas mentionner alors qu'il y a une couverture se médias nationaux relèverait de la censure —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 10:11 (CET)
- Tout de suite les grands mots {{smile}}. WP:Per n'est qu'un essai, je n'y ai pas trouvé le mot "censure", et sa lecture me conforte plutôt dans mon opinion. Bien sûr que si tout cela est une question éditoriale et morale, in fine. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 10:32 (CET)
Une mise en examen n'est pas un buzz, et c'est suffisamment notable, surtout quand ça paraît dans des médias nationaux, pour être mentionné. Ce que j'en dit. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 10:36 (CET)
- Pourriez-vous expliquer en quoi ça vous semble encyclopédique ? SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 10:45 (CET)
Renversement de l'argumentaire. Pourriez-vous m'expliquer en quoi une information centrée et sourcée par des médias nationaux n'est pas encyclopédique ? —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 10:52 (CET)
- En gros, je ne vois pas ce que cela apporte en l'état à la connaissance de cette personnalité publique. Du coup, je ne vois pas en quoi nous avons à le reporter. Et si cela apportait quelque chose, il faudrait encore le soupeser au regard du respect de la vie privée d'une personne vivante. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par SRLVR (discuter)
- Le fait de savoir qu'une personne est mise en examen pour viol ça n'est pas notable pour vous ?
- De quel respect à la vie privée parlez vous, ces informations sont publiques. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 10:59 (CET)
- Pour le premier point, non. Pour le second, en effet l'info est publique, l'utilisation de "vie privée" est malvenue de ma part mais renvoie à WP:BPV. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 11:06 (CET)
- Pour le premier point, c'est votre avis (que je trouve particulièrement curieux, mais passons). Nous avons particulièrement veillés à BPV, et en particulier «ne pas nuire», voir les sections précédentes. Cette information est apparue sur l'article que depuis qu'il est mis en examen. Sur WP, l'usage veut qu'une affaire judiciaire prend de l'importance à partir d'une mise en examen.
- Une mise en examen dépasse une accusation, un buzz, et le côté «événementiel», c'est une procédure judiciaire en dehors de tout parti pris. C'est donc pour cela que ça a mérite à être mentionné. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 11:13 (CET)
- "L'usage sur WP", c'est un choix éditorial qui fait plus ou moins consensus. On ne peut pas résumer un article de WP à une juste proportion entre sources de qualité, c'est un objectif idéal inaccessible, et il est toujours bon de se demander si un usage est pertinent. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 11:24 (CET)
- Oui on peut toujours se poser la question. Ça parait pertinent pour tous les intervenants sur cette pdd, sauf vous. Pourquoi ça ne vous parait pas pertinent ? (si possible avec des arguments précis, et pas des questions rhétoriques…) —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 11:30 (CET)
- Je l'ai déjà expliqué plus haut. Je ne vois pas ce que cela apporte à la compréhension du personnage public, qui est le sujet de cet article. Un article n'est pas censé être exhaustif et WP n'est pas une base de données. Donc, en quoi savoir qu'il est mis en examen apporte une meilleure compréhension de Juan Branco ? On peut estimer que cela n'apporte rien sans que cela soit une censure. D'autre part, une mise en examen n'est pas une condamnation, il y a toujours présomption d'innocence. Cela serait peut-être bien de le rappeler. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 11:42 (CET)
- Encore des questions rhétoriques, et aucun argument sur le fond. Le fait que cette information soit pertinente forme un large consensus, donc il va falloir trouver autre chose. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 11:54 (CET)
- On peut estimer qu'une mise en examen (i.e.une action publique) apporte à la compréhension et à la connaissance d'un personnage public.--Lefringant (discuter) 22 décembre 2021 à 11:57 (CET)
- @Lefringant : pourquoi en l'occurrence ? Car je ne crois pas que cela soit valable pour toutes les mises en examen, c'est la question que j'ai posé au début et qui n'a toujours pas de réponse. Savoir que Juan Branco a eu une relation sexuelle avec une personne, qui après coup s'est dit qu'elle a été abusée, ça apprend quoi sur lui ? SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 12:07 (CET)
- «Savoir que Juan Branco a eu une relation sexuelle avec une personne, qui après coup s'est dit qu'elle a été abusée» : non, c'est savoir qu'il a été mis en examen pour viol qui est notable et important de savoir, et évidemment ce qui s'en suivra. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 12:18 (CET)
- @Lefringant : pourquoi en l'occurrence ? Car je ne crois pas que cela soit valable pour toutes les mises en examen, c'est la question que j'ai posé au début et qui n'a toujours pas de réponse. Savoir que Juan Branco a eu une relation sexuelle avec une personne, qui après coup s'est dit qu'elle a été abusée, ça apprend quoi sur lui ? SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 12:07 (CET)
- On peut estimer qu'une mise en examen (i.e.une action publique) apporte à la compréhension et à la connaissance d'un personnage public.--Lefringant (discuter) 22 décembre 2021 à 11:57 (CET)
- Encore des questions rhétoriques, et aucun argument sur le fond. Le fait que cette information soit pertinente forme un large consensus, donc il va falloir trouver autre chose. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 11:54 (CET)
- Je l'ai déjà expliqué plus haut. Je ne vois pas ce que cela apporte à la compréhension du personnage public, qui est le sujet de cet article. Un article n'est pas censé être exhaustif et WP n'est pas une base de données. Donc, en quoi savoir qu'il est mis en examen apporte une meilleure compréhension de Juan Branco ? On peut estimer que cela n'apporte rien sans que cela soit une censure. D'autre part, une mise en examen n'est pas une condamnation, il y a toujours présomption d'innocence. Cela serait peut-être bien de le rappeler. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 11:42 (CET)
- Oui on peut toujours se poser la question. Ça parait pertinent pour tous les intervenants sur cette pdd, sauf vous. Pourquoi ça ne vous parait pas pertinent ? (si possible avec des arguments précis, et pas des questions rhétoriques…) —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 11:30 (CET)
- "L'usage sur WP", c'est un choix éditorial qui fait plus ou moins consensus. On ne peut pas résumer un article de WP à une juste proportion entre sources de qualité, c'est un objectif idéal inaccessible, et il est toujours bon de se demander si un usage est pertinent. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 11:24 (CET)
- Pour le premier point, non. Pour le second, en effet l'info est publique, l'utilisation de "vie privée" est malvenue de ma part mais renvoie à WP:BPV. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 11:06 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Donc, ce n'est pas pour cela que cette mise en examen serait notable. Donc, pourquoi ? C'est ce que j'ai demandé depuis le début de cette discussion. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 12:21 (CET)
- C'est la mise en examen en elle-même qui est notable. Perso je me fais pas mettre en examen pour viol tous les matins. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 12:24 (CET)
- Cette phrase me parait quand même assez problématique « Savoir que Juan Branco a eu une relation sexuelle avec une personne, qui après coup s'est dit qu'elle a été abusée ». On ne met pas en examen pour une relation sexuelle mais pour viol. Et oui une mise en examen est notable. Ce n'est pas un banal acte administratif et ce peu importe le motif de la mise en examen.--~
- Pourquoi cette phrase est-elle "assez problématique" ? Ce que j'ai indiqué entre dans la définition légale du viol, et c'est ce qu'indiquait les sources au moment du dépôt de plainte/ de la main courante. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 12:42 (CET)
- «qui après coup s'est dit qu'elle a été abusée» : qu'en savez vous ? C'est pas très neutre de dire ça… Aucune source ne dit ça… —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 12:45 (CET)
- Tiens, j'ai vérifié car j'ai écrit cela de mémoire. Cela figure dans les premières sources, dans des sources rapportant la version de Branco. Nous ne savons rien d'autres des circonstances du viol que ce que rapportent les sources des déclarations de la victime et du violeur présumés. Et ça ne répond toujours pas à ma question sur l'aspect encyclopédique de cette mise en examen (mais je crois décidément que je vais arrêter là, parce que je ne fais qu'essayer de reformuler pour obtenir une réponse, et vous ne faites que récuser les reformulations). Dernier essai : je trouve que la condamnation d'Alain Juppé par laquelle il avait été privé de droits politiques est d'intérêt encyclopédique. Pour cette mise en examen, je ne vois pas. Et ce serait bien de ne pas pas pratiquer les sous-entendus dans cette discussion. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 12:58 (CET)
- Les premières sources ne disent pas que la victime présumée «après coup s'est dit qu'elle a été abusée», ça c'est la version de la défense…
- On vous a déjà répondu, c'est la mise en examen qui constitue un événement notable qui a sa place dans une bio. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 13:47 (CET)
- Tiens, j'ai vérifié car j'ai écrit cela de mémoire. Cela figure dans les premières sources, dans des sources rapportant la version de Branco. Nous ne savons rien d'autres des circonstances du viol que ce que rapportent les sources des déclarations de la victime et du violeur présumés. Et ça ne répond toujours pas à ma question sur l'aspect encyclopédique de cette mise en examen (mais je crois décidément que je vais arrêter là, parce que je ne fais qu'essayer de reformuler pour obtenir une réponse, et vous ne faites que récuser les reformulations). Dernier essai : je trouve que la condamnation d'Alain Juppé par laquelle il avait été privé de droits politiques est d'intérêt encyclopédique. Pour cette mise en examen, je ne vois pas. Et ce serait bien de ne pas pas pratiquer les sous-entendus dans cette discussion. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 12:58 (CET)
- «qui après coup s'est dit qu'elle a été abusée» : qu'en savez vous ? C'est pas très neutre de dire ça… Aucune source ne dit ça… —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 12:45 (CET)
- Pourquoi cette phrase est-elle "assez problématique" ? Ce que j'ai indiqué entre dans la définition légale du viol, et c'est ce qu'indiquait les sources au moment du dépôt de plainte/ de la main courante. SRLVR (discuter) 22 décembre 2021 à 12:42 (CET)
- Cette phrase me parait quand même assez problématique « Savoir que Juan Branco a eu une relation sexuelle avec une personne, qui après coup s'est dit qu'elle a été abusée ». On ne met pas en examen pour une relation sexuelle mais pour viol. Et oui une mise en examen est notable. Ce n'est pas un banal acte administratif et ce peu importe le motif de la mise en examen.--~
- @Malaria28 et @SRLVR vous semblez tous deux en démonstration de vos positions plutot qu'en discussion du thème annoncé de cette section. Je réouvrirai une section sur le sujet initial lorsque vous aurez finit. cc: Lefringant. Yug (talk) 22 décembre 2021 à 12:52 (CET)
- @Yug : je vous ai répondu. La formulation actuelle est neutre, pas la votre. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 13:48 (CET)
Bonjour, c'est la formulation « alors qu'elle était sous l'empire d'une drogue qu'ils ont prise ensemble au cours d'une soirée » qui est contestée ici.
La source Le Monde citée dit : « selon Le Point, la jeune femme assurait avoir pris un opiacé, de la lamaline, avec M. Branco. Celui-ci avait confirmé dans l'émission « Touche pas à mon poste » (C8), en comparant ce médicament à du doliprane. »
L'article du journal Le point ([2]) détaille : « [c]'est le stratagème employé qui a abouti à cette mise en examen : la plaignante avait déclaré avoir pris un médicament à base d'opium proposé par Juan Branco[...] Juan Branco lui avait ensuite proposé de regarder un film dans sa chambre. Elle indiquait que le comportement de l'avocat avait changé après la prise de l'opiacé et qu'il avait commencé à « flirter » avec elle alors que cette dernière déclarait être sur la réserve... »
La phrase que je souligne est déterminante. Comme « médicament à base d'opium » signifie clairement « médicament aux propriétés narcotiques », l'expression « sous l'empire d'une drogue » me semble correcte.
La reformulation proposée est trop imprécise (« [l]ors de leur soirée chez Branco, celui-ci lui propose de la Lamaline ») ; les souces font état d'une prise de Lamaline, précisent la nature de cette substance et rapportent la raison de la mise en examen.
Je propose d'ajouter la source Le Point, citée par Le Monde. --ContributorQ(✍) 22 décembre 2021 à 14:22 (CET)- Pas de problème. En revanche, les sources rapportent qu'ils ont tout deux déclaré avoir pris de la Lamaline, ce qui est différent d'un fait. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 14:25 (CET)
- @ContributorQ Coté qualification médicale et pharmaceutique : consulter Drogue, Stupéfiants, Narcotique, Psychotrope, Antalgique. Le lamanile et son opiacé sont des antalgiques, càd un anti-douleur médical et légal (source, Dictionnaire de pharmacologie Vidal:[4]) jouant sur le circuit nerveux de la douleur. Aucune source qualifié n'est fournit pour affirmer une nature narcotique, somnifère, d'altération des perceptions, de stupéfiant, d'adiction, de drogue, ou de "drogue du viol" au Lamanile.
- Coté plainte, mise en examen et sources : « L'accusatrice a affirmé n'avoir ressenti aucun effet lié à la drogue à ce moment-là, contrairement à son hôte, qui aurait commencé à "flirter". » (source:[1]), cohérent avec un l'antalgique/anti-douleur qu'est le Lamanile (source, Dictionnaire de pharmacologie Vidal:[4]). Je n'ai pas trouvé de qualificatif de "drogue" dans la mise en examen.
- Le terme drogue vs Lamanile: Dans 3 des 3 sources, la prise d'un médicament le lamanile est déclarée par l'une des parties impliquées via leurs déclarations, et rapporté par le journaliste. Dans une seule des 3 sources, un journaliste interprête ce médicament comme une "drogue". Ce terme est porteur de sens: « le terme drogue prend progressivement un sens péjoratif synonyme du terme stupéfiant se limitant aux psychotropes illégaux (ex: trafic de drogue) », associé à l'illégalité (source: Drogue#Représentations_collectives).
- Ni les journalistes, ni les wikipédiens n'ont à modifier l'accusation en y ajoutant une dimension qui n'est ni dans la mise en examen ni dans la plainte. Ce n'est pas fidèle à la plainte, ce n'est pas fidèle à la mise en examin, ce n'est pas représentatif des sources, ce n'est pas cohérent avec le status du produit cité. La formulation actuelle est une interprétation agravante et diffamatoire sur une biographie de personne vivante. Nous participons ainsi à du harcèlement en ligne.
- Je m'aligne par contre sur la remarque de ContributorQ et de la mise en examen sur l'importance du stratagème et de l'insistance. En focalisant à tort, à contrecourant de la plainte, sur cet anti-douleur que nous qualifions de drogue, nous manquons le coeur de la plainte et de ces affaires: la banalité de ce type d'agressions par stratagème, insistance, ou intimidation non-verbales. Les trois dimensions —non fidelité aux sources primaires, absurdité pharmaceutique, participation au harcèlement d'une personne vivante— encourage à corrigerm le texte actuel Yug (talk)
1. La lamaline est une drogue, point. 2. Votre interprétation sur les déclarations des partis n'est pas pertinente. Ça n'est pas parce qu'elle déclare ne rien sentir qu'elle n'est pas sous l'empire. 3. Votre analyse de la lamaline n'a rien à faire ici —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 17:49 (CET)
- @Yug un médicament opiacé pris en dehors d’une prescription légale comme c’est le cas ici, ça s’appelle une drogue tout simplement. Vos analyses sur la lamanile n’ont toujours rien à faire ici et sont hors sujet, merci de vous abstenir. Une nouvelle formulation a été introduite qui ne suggère pas que c’est la prise de drogue qui aurait «aidé» au viol, elle me convient. Et il n’y a pas à avoir de fidélité aux sources primaires. —Malaria28 (discuter) 23 décembre 2021 à 16:51 (CET)
- Sources ? La plaignante, le juge, le dictionaire pharacologique Vidal ont tord et vous auriez raison sans source ?
- A) On assigne présentement au Lamaline une qualité de drogue qui sort d'où ? Quel est la source qualifiée de cette interprétation que vous soutenez ? Est-ce représentatif des sources secondaires ? (non)
- Dans l'état actuel, l'affirmation faiblement sourcée et incohérente ne tient pas et participe bien à de la diffamation en ligne. Yug (talk) 23 décembre 2021 à 17:08 (CET)
Les sources parlent d'opiacé et de médicaments. C'est une drogue quoi. Mais si vous tenez à coller aux sources, ont peut mettre opiacé (ça reste une drogue). En revanche votre analyse personnelle de la situation concernant cette drogue, ses effets et son utilisation n'a toujours rien à faire ici. La source vidal non plus. Vous faites un travail inédit et c'est juste interdit. Vous n'êtes ni le juge, ni le médecin de référence, ni le procureur. Vous n'avez aucune interprétation à faire de la situation. On s'en tient aux sources. La formulation actuelle est très bien, si vous voulez changer drogue par opiacé ça me va. Et encore une fois ça ne sert à rien d'aller dans le détail, c'est hors sujet. —Malaria28 (discuter) 23 décembre 2021 à 18:01 (CET)
- Wikipédien expérimenté ici, ce que vous auriez gagné à vérifier.
- Croiser les sources, vérifier les affirmations des journalistes est une bonne pratique de rédaction sur Wikipédia, dénoncer cette pratique n'aide pas votre message. Parmis les sources secondaires ([1],[2],[3]), l'interprétation de la Lamaline comme "drogue" par un seul journaliste (source secondaire non-qualifiée ni en droit ni en pharmacologie ; source: [1]) est unique, minoritaire parmis les sources secondaires (deux autres journalistes s'abstiennent d'ajouter cette interprétation [2],[3]), ne tient pas face aux sources primaires (plainte ""[1], mise en examen) et ni face à une source spécialisée (source: Dictionaire de pharmacologie Vidal[4]). C'est contredit par la victime présumée (source primaire: plainte[1]), ni ne fait sens (source spécialisée: [4]). Voir les sources.
- Refuser la citation de sources spécialisées et qualifier l'entièreté comme "[mon] analyse", "hors sujet", "Vous n'êtes ni le juge, ni le médecin de référence, ni le procureur", et bien d'autres, c'est l'épouvantail rhéthorique, faible sur la cible de Graham. Les wikipédiens le voit, ça affaiblit vos commentaires, et on perd tous du temps.
- Les sources primaires (plainte[1], mise en examen) parlent de Lamaline, parlons donc de Lamaline et de ses propriétés et qualifications vérifiables. Une une source spécialisée fiable, le Dictionnaire Vidal, permet de vérifier ce qui suit : c'est un médicament opiacé[4], un antalgique[4], un anti-douleur[4], légal[4], sur ordonance[4], au dosage controlés au mg[4] précisément pour optimiser les effets désirés et limiter les effets secondaires, pas d'effets secondaires favorisant un abus[4]. Quand des sources se contredisent, l'article de Wikipédia doit être en accord avec les sources les plus fiables : la plainte, la mise en examen, les sources spécialisées (vidal[4] ou autre). Yug (talk) 23 décembre 2021 à 20:58 (CET)
- Enfin, j'ai cherché à vérifier si il existe des sources sur votre position initiale de "drogue" pour la Lamaline / les antalgiques et la sexualité. Google n'a rien retouné de pertinant. C'est à mon avis trop détaillé pour être présentement intégré à l'article, mais voilà ce que j'ai trouvé d'interessant :
- Les termes consacrés « d'usage détourné d'un médicament » et de « Soumission chimique ». Même si l'éfficacité sur la victime présumée n'est pas affirmé et semble biologiquement imposible (source: [4]), l'intention est importante en droit français et peut constituer un délis ou crime. Cela rejoint : « [c]'est le stratagème employé qui a abouti à cette mise en examen » (source: [2])
- Google et Google scholar pour "Lamanile + sex" et "Opiacé + sex" ne retourne rien de probant comme drogue du viol ou aphrodisaque. « Les opiacés eux-mêmes semblent avoir un effet biologique globalement délétère sur la satisfaction sexuelle » (source: p112).
- J'ai demandé au Projet:Pharmacie la création d'un article Lamanile dédié.
- Yug (talk) 23 décembre 2021 à 20:58 (CET)
- Merci d'arrêter de parler de lanaline et de sources primaires. Ça n'est pas un forum donc STOP ! Votre analyse personnelle sur des sources primaires n'a aucun intérêt ici.
- Pour l'opiacé c'est ce qui est écrit dans les journaux comme lepoint. J'ai donc mis opiacé, qui est plus neutre que «médicament». Et ça n'est pas «légal» puisque pris en dehors du prescription légale. Et c'est bien une drogue mais ça n'est pas le sujet.
- Lire aussi WP:FORUM et surtout WP:TI. —Malaria28 (discuter) 23 décembre 2021 à 23:57 (CET)
- Le terme de "drogue" semble en effet un TI : la recherche et comparaison critique des sources menées sur cet axe et rapportées en page de discussion n'apportent rien de concluant. Au vu des sources primaires (sources: plaintes, mise en examen, cités par les sources secondaires journalistiques), cette thématique semble une distraction sans pertinance réelle pour l'affaire.
- Avez vous une source pour affirmer que la prise de médicament hors prescription est illégale ? Ou considérée juridiquement comme une drogue, possession de drogue, avec les conséquences judiciaires associées ? Si vous avez des sources fiables sur ce point pourriez vous les partager dans cette discussion. Yug (talk) 27 décembre 2021 à 04:29 (CET)
- https://www.ladepeche.fr/2021/05/02/enquete-pour-viol-contre-lavocat-juan-branco-son-accusatrice-revient-sur-les-faits-9521758.php
- https://www.lepoint.fr/societe/info-le-point-juan-branco-mis-en-examen-pour-viol-24-11-2021-2453599_23.php
- https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/11/24/l-avocat-juan-branco-mis-en-examen-pour-viol_6103425_3224.html
- https://www.vidal.fr/medicaments/gammes/lamaline-5378.html
- AFP, « L’avocat Juan Branco mis en examen pour viol », Le Monde, (lire en ligne, consulté le ).
- https://www.lepoint.fr/societe/info-le-point-juan-branco-mis-en-examen-pour-viol-24-11-2021-2453599_23.php
- https://www.vidal.fr/medicaments/gammes/lamaline-5378.html
Ca devient n'importe quoi
modifierNon seulement la page de l'article est polluée par une guerre d'édition a chaque fois que Branco fait un pet de travers, mais désormais, le conflit permanent se déporte sur la page de discutions. Sans en arriver a des extrémités telles que la suppression pure et simple, peut être que les administrateurs devraient bloquer ces deux pages en attendant un retour au calme. Phil94 (discuter) 22 décembre 2021 à 15:08 (CET)
- La page de discussion est déviée en attaques personnelles, insinuations, hors-sujets, affirmation de camp, qui pirate l'amélioration de l'article. J'ignore comment limiter ces dérives sans bloquer l'amélioration continue de l'article. Yug (talk) 22 décembre 2021 à 16:54 (CET)
- Euh non pas du tout. Les seuls hors sujets et non neutralité viennent de votre part et SLRV. Je vous ai fait une proposition d'amélioration à laquelle vous n'avez pas répondu. Pour le reste comme d'autres l'ont dit, et le consensus précédent, la formulation actuelle convient. —Malaria28 (discuter) 22 décembre 2021 à 16:56 (CET)
Nouvelles allégations d'agressions sexuelles et de harcèlement
modifierJe note qu'un utilisateur anonyme a ajouté la modification suivante faisant état de 5 nouvelles allégations d'agressions sexuelles ou de harcèlement envers Juan Branco, à la suite d'un article de Mediapart et d'un article de Libération à ce sujet: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Juan_Branco&diff=prev&oldid=184032378
Les ajouts ont été annulés par SRLVR, qui semble être un sockpuppet de Juan Branco.
Les allégations sont très sérieuses et méritent une mention sur cette page. --Bijoucaillouchoujoujou (discuter) 22 juin 2021 à 18:57 (CEST)
- Bonjour @Bijoucaillouchoujoujou,
- Quand on accuse qqn (en l’occurence @SRLVR) d’être un faux-nez, on apporte des éléments matériels en ce sens (relire WP:FOI). Sinon, il y a un débat plus haut sur le sujet de fond. Cdt — Baobabjm [Argumenter] 22 juin 2021 à 19:01 (CEST)
- Bonjour, ça manquait à mon portrait, cela
. Pour rassurer Bijoucaillouchoujoujou, un diff où je supprime un lien youtube vers une vidéo où Branco pouvait exposer ses idées,et cette suppression d'un autre passage à sa gloire. Cdt SRLVR (discuter) 22 juin 2021 à 19:12 (CEST)
- Tiens oui, pourquoi cette information est-elle au final retirée ?
- Ça mérite de figurer sur la page. Ebtpmus (discuter) 3 septembre 2022 à 00:10 (CEST)
- Bonjour, ça manquait à mon portrait, cela
Lamaline
modifier Swac31, sur Wikipedia, on suit ce que disent les sources secondaires. Pas les déductions que tel ou tel contributeur peut faire de sa lecture de sources primaires.
Par ailleurs « après que » est suivi de l’indicatif, pas du subjonctif.
Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 16 février 2022 à 12:21 (CET)
- Ma citation n'est pas une source primaire de l'article de LePoint.
- L'article de LePoint ne justifie ni ne cite aucune source pour qualifier le Lamaline d'opiacé.
- A ce titre la qualification d'opiacé du Lamaline par lepoint (qui je le rappel n'est pas une source médicale mais journalistique) fait de LePoint la source primaire de cette déclaration et de son usage sur Wikipedia.
- Il ne s'agit pas d'une question de source primaire ou secondaire mais de conflit de sources.
- Le site grouvernemental "base de donnée publique des médicaments" une source contradictoire
- plus authoritative que LePoint sur la question de la classification médicamenteuse.
- La source Lepoint cite le nom du médicament, l'article wikipedia l'enlève sans motif et ne conserver qu'une caractérisation dont l'origine remonte qu'a l'article du journal LePoint.
- La caratérisation officielle du médicament est antalgique pas opiacé.
- je cite: "Classe pharmacothérapeutique - code ATC : LAMALINE est un ANTALGIQUE (il calme les douleurs)." Swac31 (discuter) 18 février 2022 à 17:01 (CET)
- Vous n'avez manifestement pas compris ce qu'est une source primaire / secondaire : WP:SPS
- Contribuer à Wikipédia, c'est synthétiser ce que disent les sources secondaires ; ce n'est pas raisonner à partir de sources primaires plus ou moins bien lues.
- A totues fins utiles, la notice du Lamaline dans le Vidal dit « Ce médicament antalgique associe du paracétamol, qui empêche la transmission de la douleur, un opiacé (extrait d'opium), qui agit directement sur le cerveau, et de la caféine » (c'est moi qui mets en gras)
- — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 18 février 2022 à 17:35 (CET)
- Les wikipédiens doivent réfléchir aux mots utilisés par les journalistes : par exemple, les antalgiques de niveau II sont des opiacés faibles. L'utilisation du terme "antalgique de niveau II" ou "opiacé faible" n'est pas anodine. Je me demande si dans toutes les pages wikipédia de personnalités, les antalgiques de niveau II sont mentionnés comme opiacés ! Il n'est peut-être pas inutile d'uniformiser wikipédia sur la présentation dans le cadre de molécules consommées 37.170.147.146 (discuter) 2 novembre 2022 à 01:35 (CET)
Passage en force
modifierBonjour, concernant la section d'accusations de viol, Ebtpmus (CAOU), passe des modifications en force sans les motiver. J'ai motivé mes révocations : pas besoin d'avoir 3 sources sur le même sujet et la reformulation est inutile. J'ouvre donc la discussion, et je reviendrai donc à la version initiale si il ne se manifeste pas. Chouette (discuter) 30 juin 2022 à 09:56 (CEST)
- J'ai remis en place une source lemonde de novembre 2021 qui avait été mise à l'origine puis retirée par Ebtpmus pour être remplacée par deux sources antérieures à la mise en examen pour viol, et avec une source supplémentaire du magazine Le Point écrite par Aziz Zemouri dont on peut bien se passer. La source lemonde est suffisante et complète, pas besoin de mettre de sources antérieures ou douteuses. On peut s'interroger d'ailleurs sur cette démarche de passage en force sans motivation de contribution, et sans non plus passage en discussion. Cordialement, Chouette (discuter) 7 juillet 2022 à 17:07 (CEST)
- Je n'ai pas retiré la ressource du Monde mais ajouté deux sources supplémentaires, au demeurant plus complètes.
- La source du Parisien et notamment celle qui est partiellement reprise (partiellement) et paraphrasée par cet article du Monde.
- Si vous avez besoin de mentir (pas de suppression de source, juste de ajouts, et modifications qui ont été expliquées motivées) sur les modifications que vous entendez supprimer, c'est peut-être vos motivations qu'il faudrait interroger.. Ebtpmus (discuter) 8 juillet 2022 à 20:43 (CEST)
- Bonjour à vous deux,
- Tout d'abord, je pense que tout ce qui est accusations de motivations annexes n'est pas désirable à ce que la discussion se déroule bien en PdD. Je pense donc qu'on devrait s'en passer.
- Au sujet des sources, retirer Le Point ne me paraît pas absurde au vu des récents développements en ce qui concerne son auteur. Pour Le Parisien et Le Monde, cette dernière est en effet plus récente et permet de réellement sourcer la mise en examen ; là où la première ne parle que de la garde à vue. Le Monde doit donc rester. Au sujet de la qualité, Le Parisien aborde certes plus de détails mais beaucoup me paraissent dispensables, ce qui explique que Le Monde s'en soit tenu à un résumé des points principaux dans sa reprise. Toutefois, sa présence peut se justifier pour retranscrir plus généralement l'affaire, je comprendrais qu'on la maintienne.
- Quelque soit la décision faite ensemble, ne pas oublier qu'il s'agit d'un point de détail à l'échelle de l'article et qu'il serait dommage de faire des cascades d'annulations ou de tomber en R3R voire aller en RA pour si peu.
- Amicalement, Charlestpt (discuter) 8 juillet 2022 à 21:51 (CEST)
Droit de réponse le JDD
modifierBonjour, suite à un article le concernant, le Journal du Dimanche a fait paraître le suivant droit de réponse de Branco. L'article et le droit de réponse sont derrière un paywall: https://www.lejdd.fr/Societe/juan-branco-enquete-sur-un-avocat-agite-4107455
"Un certain nombre d'erreurs se sont glissées dans le portrait m'étant consacré par Le Journal du dimanche du 24 avril 2022. Contrairement à ce qui y est affirmé par Gaspard Gantzer, j'ai bel et bien été collaborateur extérieur du ministre des affaires étrangères français entre 2012 et 2013. Placé sous statut contractuel j'y ai exercé pendant près d'un an auprès du conseiller spécial, en charge des discours, des droits de l'homme et de la justice internationale, avant de quitter mon poste afin d'exercer à l'Université de Yale en tant que lecteur et chercheur invité à l'école de droit.
J'avais auparavant été recruté, entre mes vingt et vingt et un ans, auprès du Procureur de la Cour pénale internationale sous statut contractuel, comme officier de liaison pour la zone francophone, suite à un stage commencé à la cellule diplomatique, lors duquel j'vais exercé pendant quatre mois et par interim les fonctions d'assistant spécial du Procureur. Après avoir été chargé du suivi des activités diplomatiques et des comités exécutifs sous la direction de M. Moreno-Ocampo, j'ai quitté le bureau en 2011.
Comme en attestent, enfin, un message vocal rendu public et de nombreuses coupures de presse de l'époque , Mme Filippetti m'a bien proposé un poste de directeur de cabinet alors qu'elle était députée et en charge de la culture lors de la campagne présidentielle de 2012, me confiant de facto des responsabilités, en me chargeant notamment de la direction d'une petite équipe de collaborateurs et de participants bénévoles afin d'élaborer le programme culturel du candidat qu'elle servait. Cette expérience, fondamentale, m'a amené à rencontrer à ses côtés près de deux cent dirigeants de média et de la culture, dont les patrons de TF1, de Canal + et de France Télévisions, découvrant un monde décrit par la suite dans mon ouvrage Crépuscule. Cette expérience à fait l'objet d'une rémunération en tant que collaborateur parlementaire, dans le cadre d'un contrat à temps plein courant du 1er janvier au 6 mai 2012 - date du second tour des présidentielles - avec un statut de cadre.
Je m'étonne par ailleurs que soit citée, anonymement, une source remettant en cause mon lien avec Julian Assange, fondateur de Wikileaks, auprès de qui j'ai exercé près de six ans, à sa demande et son initiative, suite à la soutenance de mon doctorat à l'ENS Ulm et mon départ de l'Université de Yale.
Il suffira au lectorat du JDD de consulter les nombreuses vidéos de nos entretiens captées illégalement par la CIA et rendues publiques par Mediapart et El Pais, attestant de la continuité et de la profondeur de nos liens, ainsi que les interventions publiques lors desquelles M. Assange détaille mon rôle à ses côtés et me présente, non seulement comme son « avocat », mais aussi comme son « ami » , pour se faire son opinion."
Y étaient inclus en sources les liens suivants: https://twitter.com/anatolium/status/1274569959667044352: https://www.lejdd.fr/%3Cblockquote%20class=%22twitter-tweet%22%3E%3Cp%20lang=%22fr%22%20dir=%22ltr%22%3EAur%C3%A9lie,%20%3Ca%20href=%22https://twitter.com/aurelifil?ref_src=twsrc%5Etfw%22%3E@aurelifil%3C/a%3E,%20je%20ne%20t'ai%20jamais%20enregistr%C3%A9e%20%C3%A0%20ton%20insu%20parce%20que%20tu%20avais%20refus%C3%A9%20que%20je%20sois%20ton%20directeur%20de%20cabinet.%20%3Cbr%3E%3Cbr%3EC& https://twitter.com/anatolium/status/1274569951798595586 https://twitter.com/anatolium/status/1197500181291393024 https://twitter.com/anatolium/status/1244591342598213635
Les affirmations semblent incontestables et précises (autrement le JDD aurait refusé ou fait un paraître une réponse au droit de réponse) et répondent à un certain nombre d'allégations dans sa page wikipedia. Elles répondent aussi à des allégations passées portées par d'autres organes de presse. Apparemment l'auteur de l'article est le même que celui du GQ, qui avait porté le premier les accusations sur la CPI. Il serait opportun de les inclure, soit en un bloc, soit à chacune des allégatiosn concernées. Publiées, acquièrent elles le statut de sources secondaires ?
On ne peut malheureusement faire de meme du mail qu'il a publié concernant l'appréciation qu'a de lui la directrice de Lagardère News, qui permet de mieux comprendre la façon dont il a été traité par Paris match and cie, et la aleur informationnelle qu'on devrait leur accorder.
PS: j'y ai eu accès via son compte fb, pour ceux qui n'ont pas le jdd. https://www.facebook.com/juan.branco.98/posts/1666846317020681?__cft__[0]=AZUDvRKOvMWyzptmV7XIFqm2OkUIAsordSuuyac0P5jaXtkVHcNnPpgW08P6WfZmiKlS0JsCXO9-GeP-pZ2jSZT9oxmSYW2U7I1p3qOfSI7_Uau5UGV1vDEgesAtuvclSbR0y7P97xgxsObj3e8XyUqFXEJGXIC_Hx5D_FhSWa3wEA&__tn__=%2CO%2CP-R — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 198.167.201.55 (discuter), le 27 juillet 2022 à 22:51 (CEST)
- J’en doute : un « droit de réponse » est l’obligation légale faite à un média de publier un texte d’une personne citée dans un de ses articles. Le fait que le JDD ait publié ce texte veut simplement dire qu’il s’est soumis à cette obligation légale. Absolument pas qu’il approuve son contenu (idem pour le fait que le JDD n’ait pas commenté)
- Quand un média aura repris à son compte la thèse défendue ici par Juan Branco, alors ça en fera une source secondaire. Pour l’instant ça ne vaut rien de plus qu’une déclaration de celui-ci sur Twitter ou autre.
- — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 28 juillet 2022 à 16:54 (CEST)
Non lieu
modifierBonjour, je souhaite que le non lieu me concernant dans l'affaire Griveaux soit intégré à cette page Wikipedia (ainsi que dans les autres langues), et que les conséquences en soient tirées en ce qui concerne la présentation des faits. Voici le droit de réponse qui, suite à une décision de non-lieu, est de publication obligatoire en tout organe de presse qui a mis en cause publiquement une personne faisant l'objet d'une procédure judiciaire, et ayant obtenu une décision de non lieu. Celui-ci a notamment été publié par Le Point:
Droit de réponse de Juan Branco « Me Juan BRANCO, avocat au barreau de Paris, a fait l'objet d'un non-lieu le mettant définitivement hors de cause dans l'affaire relative aux publications de contenu à caractère sexuel impliquant Benjamin Griveaux. Après avoir traîné dans la boue, plus d'un mois durant, dans le cadre d'une campagne de presse inédite, il voit ainsi son innocence définitivement établie par l'institution judiciaire. Il invite l'ensemble des journalistes et des Français à s'interroger sur l'intensité et les raisons des invectives et attaques mises en œuvre pendant cette période, ses conséquences sur la vie d'un homme, ainsi que les responsabilités de chacun, alors qu'il exerçait ses fonctions dans le cadre d'une affaire judiciaire particulièrement sensible pour le gouvernement. Il rappelle qu'au-delà d'une campagne de presse inédite et coordonnée afin de le déstabiliser, il a été placé, en tant qu'avocat, sous surveillance physique ainsi que sur écoutes, menacé de sanctions disciplinaires et requis de renoncer à l'usage de sa robe par l'Ordre des avocats – avant que celui-ci n'établisse son innocence et l'absence de conflits d'intérêts. Condamnant avec la plus grande fermeté l'instrumentalisat.ion des procédures judiciaires et disciplinaires à des fins politiques, il rappelle l'importance, en tout régime, des droits de la défense, la nécessité, afin de préserver les fondements démocratiques de notre pays, de garantir à tout opposant le droit à un procès équitable, et l'importance de la présomption d'innocence. Il sera en conséquence présent aux côtés de Piotr PAVLENSKIY lors de son procès, en tant qu'avocat. »
Je tiens à rappeler que beaucoup des informations fausses ou orientées contenues sur cette page ont été le fruit des campagnes de calomnies ahurissantes lancées dans la foulée de cette affaire, à une époque où tous cherchaient à se convaincre que j'en étais le "manipulateur", suite à de fausses informations publiées par Le Point et un certain... Aziz Zemouri, responsable de la fake news Garrido-Corbière. La page wp anglais est un condensé de ce n'importe quoi.
Je découvre par ailleurs les discussions précédentes. Je ne reviendrai pas sur de nombreux points, mais en ce qui concerne le dernier abordé avant ce message: un droit de réponse est publié sous conditions, et peut faire (et fait souvent) l'objet de commentaires et réactions du média en question, s'il remet en cause des informations jusque là publiées. Il n'est jamais publié sans contradiction lorsqu'il porte sur des points factuels abordés par l'article. Seulement en cas de décision de justice, comme le suivant, le droit de réponse doit-il être publié tel quel sans droit de regard du média concerné. Il est donc à mon sens erronné de considérer qu'il s'agit d'une source purement primaire inexploitable par WP: elle acquiert la même valeur que l'article d'origine pour l'encyclopédie.
En ce qui concerne la page dans son ensemble, que je redécouvre, je comprend les difficultés des contributeurs, face aux guerres d'édition permanentes, et le travail de sape qui a pu intervenir, d'atteindre une forme de neutralisation et d'homogénéisation de celle-ci. La page anglaise est ainsi, par exemple, un concentré ahurissant de fiel, ce que la page française évite en partie.
Je note cependant que souvent, loin de prétendre à une quelconque objectivité, la page demeure remplie, littéralement, de sources primaires ou d'assertions non sourcées, qui sont parfois présentées comme provenant de sources secondaires, et qui présentent des informations fausses me concernant, souvent orientées et accompagnées de commentaires "l'air de rien" visant à me dénigrer. Elle empiète aussi largement sur ma vie privée, évoquant notamment des éléments de mon enfance (ce qui est illégal) pour me dénigrer, et présentant souvent les faits de façon orientée.
Ainsi, des tentatives d'amoindrissement acerbes, l'air de rien,à chaque étape de cette page, nous pouvons multiplier les exemples "Ce doctorat obtenu en huit mois lui permet d'intégrer un centre régional de formation à la profession d'avocat (CRFPA) sans passer par le très sélectif examen d'entrée à l'école d'avocat17". === présentation subjectivante à double titre, avec usage d'adjectifs propres à un contributeur anonyme ("sans passer par le très sélectif examen d'entrée...") et non sourcée en ce qui concerne la seconde partie. Une fois cela établi, et l'élément devant en conséquence être supprimé, reste la pertinence et l'objectivité: est-il sérieusement opportun de présenter cette information, qui donne l'impression qu'un passe droit aurait été recherché ? De présenter le CRFPA, obtenu chaque année par plusieurs milliers de personnes, comme "très sélectif", alors que l'on ne qualifie pas l'obtention d'un doctorat à l'ENS Ulm, la sélectivité (plus grande que le concours CPGE) du concours étudiant de normale, et de façon générale les autres étapes du aprcours ? Oublie-t-on sciemment de préciser que le CAPA (diplôme qui permet d'accéder à la profession d'avocat), doit être passé après le CRFPA pour exercer la profession d'avocat, suite à deux ans de formation supplémentaires ?
"Présenté par un consortium de médias internationaux comme le travail des deux avocats41,42,43,44, il s'agit en réalité du « résultat d'un projet de clinique pro-bono » réalisé par huit étudiants d'un des masters de Science Po Paris45." === Cette "interprétation", propre à un contributeur anonyme, est non seulement fausse et tendancieuse, mais dénuée de sources secondaires. Elle n'a également pas sa place sur Wikipedia
"Il appelle à la destitution d’Emmanuel Macron mais se voit reprocher par certains d’appartenir au « système ». " === non sourcé, et faux, pour les deux versants de ces affirmations. Pas sa place sur Wikipedia.
Cela s'ajoute à des imprécisions ou des déformations volontaires, comme l'affirmation non sourcée que j'aurais, dans mon adolescence, "utilisé les réseaux sociaux pour commenter le physique de mes camarades" (sic); que j'aurais eu une "enfance dorée".
"L'Express indique en 2019 qu’il a mentionné sur son curriculum vitæ « chargé de séminaire à l'École normale supérieure », ce qu’il n’a pas été. Juan Branco répond à l’hebdomadaire : « Cela ne change strictement rien dans les faits, que ce soit organisé par un élève ou non5,8. » " === Les véritables citations sont, d'une part, dans l'article principal: "Ainsi, il mentionne qu'il a été "chargé de séminaire à l'ENS". "Un exercice auquel tous les élèves de l'Ecole doivent se soumettre lorsqu'ils sont encore étudiants", rectifie-t-on à Ulm. "
Puis dans le droit de réponse: "Je n'ai jamais embelli mon CV, et la direction de la rue d'Ulm n'a fait que confirmer ce que j'y écrivais".
Cela semble un détail, mais cela change grandement les choses. Ainsi, je n'ai pas prétendu avoir organisé un séminaire que je n'aurais dans les faits pas organisé, ce qui ferait de moi un imposteur. Il est simplement dit par Ulm (à tort d'ailleurs, à mon époque, les séminaires d'élève n'étaient pas obligatoires), qu'il s'agissait d'un exercice obligatoire, et qu'en somme, il n'y aurait pas lieu de s'en vanter (ce qui n'est pas le cas, le CV en question étant un CV unviersitaire devant recenser de façon exhaustive toutes les expériences).
Nous en arrivons au fond: ce débat a-t-il sa place dans WP, et pourquoi cette information s'y trouve-t-elle, déformée, si ce n'est pour tenter d'insinuer quelque chose qui n'existe pas ?
Cela rejoint la présence de nombreuses appréciations visant systématiquement à minorer mon parcours (l'insistance sur l'admission sur dossier à l'ENS, alors que, comme cela a été rappelé le concours (puisqu'il s'agit d'un concours) de normalien étudiant intègre une phase orale, et en ce qui concernait le LILA à l'époque des faits, un écrit, détail encore une fois, mais significatif pour qui voudrait "teinter" la page).
Ainsi enfin, en ce qui concerne ma thèse, et le fait que j'y aurais prétendu qu'elle était le fruit d'un long stage à la CPI (sic). Cela dénote une importante confusion. D'une part, la source citée est une source primaire. Or par ailleurs, cette affirmation n'est nulle part présente dans ma thèse, mais est une coquille présente dans l'un de mes rapports de thèse, qui est une source primaire. Je passe sur le fait que j'ai rendu moi-même publics mes contrats avec la CPI, qui sont librement accessibles, ce qui rend sans objet la discussion.
De nombreuses erreurs, favorables ou défavorables, ne sont enfin pas le fait des contributeurs à Wikipedia mais des publications sur lesquelles elles s'appuient, notamment en controverses (mais aussi sur d'autres points, qui pourraient m'être favorables, notammetn mon salaire au Max Planck). Je ne reviendrai pas dessus. Il m'apparaît enfin que des interprétations primaires, sans être fausses, sont abusives et semblent avoir une vocation malicieuse: ainsi le fait de me présenter comme ayant été "villepiniste", alors que j'ai lancé une revue et une association dont il était l'un des parrains, et qu'en effet je le fréquentais, mais que je me suis toujours refusé à militer pour lui, y compris lorsqu'il me le demandait. Je note que les sources évoquées par WP reposent sur des ouï dires ; et qu'au demeurant, j'étais engagé auprès des Verts à cette époque, on voit mal comment le tout serait compatible. Il en va de même en ce qui concerne mon "engagement au PS", alors que j'ai été recruté, sur un poste salarié, auprès de la future ministre de la culture dans la suite de mon engagement sur les questions liées aux droits d'auteur et Hadopi. Chaque élément séparé semble un détail: ensemble, ils visent à donner l'impression d'une girouette (d'où l'intérêt de citer, de façon manipulée là encore, la soi disant "désapprobation" de JLM à mon égard).
Il reste certains points sont problématiques, notamment la citation de procédures lancées par Manuel Flam, qui, si elles existent, étaient calomnieuses et n'ont donné lieu à aucune décision de justice. En conséquence de quoi, elles devraient être supprimées. Sur mon engagement sur WP, nous y sommes déjà revenus à plusieurs reprises, et c'est bien parce que j'ai été transparent à cet égard (en intervenant sur ce compte et avec un second dont j'ai assumé la paternité, jamais un autre), que ces polémiques ont pu naître.
Je vais demander au Procureur de la CPI un courrier en ce qui concerne mon expérience la CPI pour clore ce chapitre. Restera à trouver une façon de le publier ou de le rendre "intégrable" à WP.
Un dernier point: je le répète, ces éléments sont problématiques, mais j'en comprend l'origine, au regard des nombreuses polémiques qui ont été instrumentalement fécondées ces dernières années à mon sujet. Ils ne sont cependant rien en comparaison à la page anglaise, qui est, pardonnez moi, indécente et indigne de cette encyclopédie, et qui ont pour effet et objet de nuir à ma réputation professionnelle de façon inacceptable. J'attire l'attention des administrateurs et contributeurs travaillant en cette langue également.
PS: les contrats publiés l'établissent. J'ai été collaborateur extérieur du ministre des affaires étrangères, et non seulement du ministère. Il est heureux qu'après avoir (faussement) relayé pendant des années l'idée que je n'y aurais fait qu'un stage, la vérité soit définitivement rétablie sur cette page ; et malheureux qu'il ait fallu publier les contrats pour le démontrer, sans que personne ne s'excuse du tort causé par ces faits, ne s'interroge sur les autres fausses polémiques concernant mon parcours, qui demeurent elles relayées ; et enfin, rappelle que j'ai fait, sur cette question comme sur bien d'autres, l'objet d'accusations infondées qui ont finalement été démenties. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brancojuan (discuter), le 21 septembre 2022 à 15:19 (CEST)
Complotisme
modifierUn seul article de liberation avec qui le garcon a un serieux contentieux tente de le faire passer pour complotiste en deformant ses propos, parmi des centaines le concernant, et on l’integrerait fissa a sa page WP ? Un peu de serieux. 89.181.8.33 (discuter) 15 février 2023 à 03:48 (CET)
- L’article de marianne ne dit pas qu’il est complotiste par ailleurs, et l’auteur assume avoir un contentieux avec lui sur Crepuscule. 2.48.178.62 (discuter) 24 février 2023 à 02:38 (CET)
- Et après verif l’article de libération est un article de blog - d’énorme mauvaise foi soi dit en passant après avoirvu la vid initiale (branco y defend la vax oblig post 65 ans, denonce le nombre de morts a cause de la non action des pp sur les masques.. dc loin des propos qu’on lui prête. et assez anecdotique mais marrant, anticipe a raison la demise en examen de buzyn, ce que les auteurs de l’article utilisaient pour l’attaquer, alors qu’il a fini par voir juste).
- ca pose pb quand même du coup. Arabiapowaa (discuter) 24 février 2023 à 02:58 (CET)
- Non ce n'est pas un article de blog.--Lefringant (discuter) 24 février 2023 à 11:51 (CET)
- Retrait immédiat car je vois plusieurs problèmes : en cherchant, seulement 3 sources disent "complotiste" et "populiste" (sur plusieurs centaines) + source Marianne détournée + ces sources françaises sont en conflits d'intérêts avec le sujet comme relevé ici [3] (cela vaut aussi pour les sources sur "extrême gauche"). A mon sens, seul le terme "révolutionnaire" peut être attribué en respectant WP:PROPORTION. Imagritte (discuter) 25 mai 2023 à 13:26 (CEST)
- Non ce n'est pas un article de blog.--Lefringant (discuter) 24 février 2023 à 11:51 (CET)
CRFPA et ENS
modifierLe taux de succès à Paris à l’examen d’entrée à l’école du barreau est habituellement entre 30 et 50%. Il n’est donc pas vrai de dire que c’est un examen très sélectif (de l’importance des sources, ce commentaire n’était pas sans raisons non sourcé). Par ex l’ENS ou sciences po ont, quelle que soit la voie d’entrée, des taux de sélectivité de 3 à 8%. Examens qu’il a passés, via le concours classique pour scpo ou universitaire pour l’ENS (normalien etudiant et pas auditeur libre qui était le statut précédent, avant la creation du diplome de l’ENS qu’il a obtenu, ce qui en fait un normalien, cf annuaire des archicubes https://www.archicubes.ens.fr/lannuaire#annuaire_chercher?identite=Branco)
Une fois entré à l’EFB il faut au demeurant obtenir le CAPA pour devenir avocat, examen de sortie qu’il a nécessairement passé et obtenu. Pourquoi ne pas le préciser ?
Tout ça fait un peu rageux (comme la pique pour admis sur dossier, au lieu de concours universitaire, pour l’ENS)
Lien vers les derniers résultats CRFPA (avec une chute postcovid en 2022 à +30%)
https://www.pamplemousse-magazine.co/amp/numero-3-enquete-crfpa Arabiapowaa (discuter) 24 février 2023 à 03:37 (CET)
Rejet de la candidature de J. Branco à la CPI
modifierEn septembre 2020, Juan Branco tente son admission sur la liste des Conseils de la Cour pénale internationale. Sa demande est rejetée. Il interjette appel contre cette décision. Au soutien de cet appel, il prétend avoir été le conseiller spécial du Procureur à la Cour pénale spéciale à Bangui pour la MINUSCA en 2017 (https://www.icc-cpi.int/sites/default/files/CourtRecords/CR2021_03227.PDF). En réalité, il a travaillé une semaine avant de se faire remercier par la MINUSCA et être viré... Son recours est rejeté par le Président de la Chambre qui relève que les informations que Juan Branco a fournies au sujet de son expérience professionnelle peuvent sembler trompeuses compte-tenu du fait qu'il ne fournit aucun justificatif (https://www.icc-cpi.int/sites/default/files/CourtRecords/CR2021_05061.PDF). Fact and news check (discuter) 14 août 2023 à 17:06 (CEST)
- Bonjour,
- Sans avoir lu davantage que leur titre, je comprends que les sources que vous apportez pour étayer cette information sont des sources primaires. C’est sans doute suffisant pour démontrer que les informations sont exactes et pour écrire un article dans la presse (par exemple), mais c’est insuffisant pour les incorporer dans un article d’ENCYCLOPEDIE : pour estimer que ces informations sont suffisamment NOTABLES (= le contraire d’anecdotique), nous attendons des sources secondaires c’est à dire par exemple des articles de presse qui rapportent et commentent ces faits.
- Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 14 août 2023 à 17:24 (CEST)
Modifications révoquées
modifierBonjour, une nouvelle version rédigée de cet article (à laquelle j'ai consacré un certain temps) a été révoquée 1/2h après sa mise en ligne par la dénommée "chouette bougonne". Sont mis en cause des "synthèses inédites" (lesquelles ? en appliquant cette règle, il faudrait révoquer l'intégralité des sections conceptuelles de cette encyclopédie), des "modifications beaucoup trop substantielles" et "non pertinentes" (sans chercher l'exhaustivité, les éléments apportés sont d'intérêt publics pour le lecteur venu se renseigner sur le sujet de l'article), et un plan "douteux" (qui au contraire, remet une cohérence chronologique alors que la précédente version en faisait fi). Bref, aucune précision étayée n'est apportée sur les raisons d'une telle révocation.
Je conçois que "Chouette bougonne", qui se dit sur son profil à la fois membre de la "patrouille" de Wikipédia et favorable à la "libération du savoir", a une expérience précieuse de contributrice à cette encyclopédie. Mais il serait préférable d'expliquer ses décisions, plutôt que de rayer d'un trait de plume le travail des autres. Ce n'est pas très respectueux, ni conforme me semble-t-il à l'esprit de wikipédia, ouvert à tous les rédacteurs de bonne volonté, et pas seulement aux contributeurs chevronnés. BlackSun16 (discuter) 19 août 2023 à 19:08 (CEST)
- Bonjour @BlackSun16, avez-vous lu les conseils que je vous donnais sur votre page de discussion ? Parce que la perte d'un travail personnel est frustrante, il vaut mieux réaliser des modifications de plus petite ampleur, permettant de prendre progressivement connaissance des règles de l'encyclopédie - elles ne sont pas évidentes ni spontanées. Merci pour votre retour, n'hésitez pas à me demander si un point n'est pas clair. Sijysuis (discuter) 19 août 2023 à 19:29 (CEST)
- Bon, je viens de poser le R3R (sur la "mauvaise version" comme il se doit) puisqu'il y a eu passage en force et révocations successives. Il est maintenant nécessaire d'atteindre un consensus ici, avant de pouvoir modifier la page. En raison des nombreuses sources en autosourçage / interviews, des sources primaires + lien vers réseau social, je propose le retour à la version antérieure. Merci pour vos avis. Sijysuis (discuter) 19 août 2023 à 19:33 (CEST)
- L'autosourçage c'était vrai aussi dans la version antérieure, qui n'était pas fameuse... C'est vrai que sans commentaires d'édition, c'est dur de voir ce qui s'est passé dans cette grosse modif. --Lewisiscrazy (discuter) 19 août 2023 à 21:28 (CEST)
- Il me semble que cette version (avec tous les informations ajoutées et les liens vers des sources secondaires et d'autres articles de wikipédia) est en progrès par rapport à la précédente (qui comprenait des citations nous attribuées et compartimentait plus entre les activités, ce qui créait une discontinuité chronologique).
- Concernant les liens vers Twitter, même s'il est précisé à chaque fois qu'il s'agit de déclarations non vérifiées, sans source secondaire, nous pouvons supprimer les passages associés à ces liens. Mais je pense qu'il est aussi possible de faire confiance aux lecteurs pour discerner les informations provenant de la presse, ce qui a été publié dans des livres, et les quelques déclarations et images postées sur twitter et youtube). J'ai essayé de préciser la source dans le texte lorsque nécessaire.
- Le plan peut aussi être remanié (la section "parcours" est certainement à diviser). Là aussi vos conseils sont bienvenus. Pour ce qui est de la "synthèse inédite" incriminée par Chouette Bougonne, à qui je présente mes excuses pour cette "guerre d'édition", j'ai intitulé la section : publications et idées politiques, et j'ai opté pour une synthèse à partir des sources primaires disponibles en ligne, tout en faisant part aux réactions dans la presse (qui font l'objet d'une section entière plus bas). Le langage peut être neutralisé si nécessaire, d'où l'intérêt d'une encyclopédie ouverte. Dites moi si vous avez des propositions pour ces sections (les reformuler, les réduire ou les supprimer). BlackSun16 (discuter) 19 août 2023 à 23:47 (CEST)
- Je n'ai pas tout relu, mais supprimer les sources primaires (twitter, son CV, etc.) et les infos qui ne sont pas sourcées par des sources secondaires sérieuses est indispensable. Si une info ne peut pas être sourcée par des sources secondaires, c'est qu'elle n'est pas encyclopédique. --Lewisiscrazy (discuter) 20 août 2023 à 12:42 (CEST)
- L'autosourçage c'était vrai aussi dans la version antérieure, qui n'était pas fameuse... C'est vrai que sans commentaires d'édition, c'est dur de voir ce qui s'est passé dans cette grosse modif. --Lewisiscrazy (discuter) 19 août 2023 à 21:28 (CEST)
- Bon, je viens de poser le R3R (sur la "mauvaise version" comme il se doit) puisqu'il y a eu passage en force et révocations successives. Il est maintenant nécessaire d'atteindre un consensus ici, avant de pouvoir modifier la page. En raison des nombreuses sources en autosourçage / interviews, des sources primaires + lien vers réseau social, je propose le retour à la version antérieure. Merci pour vos avis. Sijysuis (discuter) 19 août 2023 à 19:33 (CEST)
Bonjour, je viens de remettre la version avant l'ajout de 67.000 octets, en effet, le minimum, lorsque l'on fait une refonte complète d'un article, est de passer par la page de discussion pour en parler et argumenter - D'autre part, trop de travail d'un coup pour supprimer tout ce qui n'est pas sourcé, tout ce qui est sourcé avec des sources primaires.... Je vous conseille donc d'en parler paragraphe par paragraphe en présentant les sources adéquates - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 20 août 2023 à 13:12 (CEST)
- En regardant grossièrement, la version de BlackSun16 me semble meilleure que la version actuelle. Je compte proposer une version nettoyée des sources primaires prochainement Neo Trixma (discuter) 21 août 2023 à 01:13 (CEST)
Neo Trixma : - Bonjour, je vous invite à passer par la page de discussion avant toute nouvelle modification de l'article - -- Lomita (discuter) 21 août 2023 à 19:05 (CEST)
- Bonjour, il faut bien que je propose la version avant d'en discuter, vous pourrez révoquer si vous voyez des problèmes mais il me semble qu'il faut à minima laisser sa chance à une nouvelle proposition qui peut s'avérer mieux que la précédente si plusieurs contributeurs travaillent dessus (surtout que les problèmes de sources primaires sont déjà présents actuellement) Neo Trixma (discuter) 21 août 2023 à 20:20 (CEST)
Neo Trixma : Vous pouvez proposer vos modifications paragraphe par paragraphe, mais en aucun cas, mettre plus de 67.000 octets en une seule fois - -- Lomita (discuter) 21 août 2023 à 20:22 (CEST)
- D'accord avec Lomita. Comme les modifications sont contestées, il vaut mieux discuter point par point en discussion pour avancer constructivement Chouette (discuter) 21 août 2023 à 20:29 (CEST)
- Les modifications sont contestées sur les passages non sourcés, sources primaires et synthèses inédites, c'est précisément le but de ma démarche de "nettoyer"/sourcer la proposition pour avancer constructivement. Y a-t-il d'autres problèmes ? Neo Trixma (discuter) 21 août 2023 à 21:28 (CEST)
Neo Trixma : donc, vous n'aurez aucun problème, à travailler collectivement en passant par la page de discussion -- Lomita (discuter) 21 août 2023 à 21:30 (CEST)
- Les modifications sont contestées sur les passages non sourcés, sources primaires et synthèses inédites, c'est précisément le but de ma démarche de "nettoyer"/sourcer la proposition pour avancer constructivement. Y a-t-il d'autres problèmes ? Neo Trixma (discuter) 21 août 2023 à 21:28 (CEST)
- D'accord avec Lomita. Comme les modifications sont contestées, il vaut mieux discuter point par point en discussion pour avancer constructivement Chouette (discuter) 21 août 2023 à 20:29 (CEST)
- Bonjour, il faut bien que je propose la version avant d'en discuter, vous pourrez révoquer si vous voyez des problèmes mais il me semble qu'il faut à minima laisser sa chance à une nouvelle proposition qui peut s'avérer mieux que la précédente si plusieurs contributeurs travaillent dessus (surtout que les problèmes de sources primaires sont déjà présents actuellement) Neo Trixma (discuter) 21 août 2023 à 20:20 (CEST)
J'invite chacun à regarder la version nettoyée : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Juan_Branco&oldid=207142585
Elle me semble meilleure que la version actuelle sur plusieurs points : pas de sources primaires, plus complète, structure plus claire. Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 13:44 (CEST)
- @Neo Trixma je vous invite à proposer vos modifications section par section, parce que le diff est trop gros pour être lisible, donc aucune chance que votre version soit acceptée de cette manière. Chouette (discuter) 22 août 2023 à 13:45 (CEST)
Protection
modifierBonjour, puisque des nouveaux comptes passent en force sans vouloir prendre en compte les messages demandant de passer par la page de discussion, j'ai protégé l'article en écriture pendant 6 mois, cela laissera le temps de dialoguer ici pour trouver un consensus pour la refonte complète de l'article - -- Lomita (discuter) 22 août 2023 à 12:06 (CEST)
- Désolé Lomita, mais en empêchant d'améliorer la proposition d'un autre contributeur après dialogue (ci-dessus), vous nous empêchez justement d'avancer. Vous avez dit plus haut : "D'autre part, trop de travail d'un coup pour supprimer tout ce qui n'est pas sourcé, tout ce qui est sourcé avec des sources primaires....". J'ai justement nettoyé la proposition, ce qui m'a pris plusieurs heures de travail. Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 12:59 (CEST)
- Donc j'avoue que j'imaginais recevoir des remerciements plutôt que des accusations, puisque c'était "trop de travail" pour vous. Bref, pouvez-vous indiquer (ainsi que Chouette Bougonne) quels éléments vous posent problème dans la proposition ? Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 13:06 (CEST)
- Bonjour, si vous ne pouvez saisir les conseils que l'on vous donne, et qui impliquent que Wikipédia soit une encyclopédie sur laquelle la coopération est essentielle, ces heures de travail sont simplement perdues. Je vous conseille vraiment de passer à autre chose. Sijysuis (discuter) 22 août 2023 à 13:09 (CEST)
Neo Trixma : - Bonjour, en effet, trop de travail d'un coup pour analyser tous les changements, par exemple, ce jour (ce n'est pas vous) une modification mineure (m Légères reformulations) [4]
- Phrase initiale... Juan Branco rejoint à ses débuts le mouvement des Gilets jaunes en novembre 2018, dont il est régulièrement en tête des cortèges
- Phrase modifiée...Juan Branco rejoint à ses débuts le mouvement des Gilets jaunes en novembre 2018 et participe régulièrement aux cortèges
- Source .... se rapproche alors des "gilets jaunes"....Depuis, il est régulièrement en tête des cortèges,
Donc, interprétation de la source et texte non conforme Alors, oui en effet, si nous devons contrôler/analyser chaque texte et son lien, cela fait beaucoup de travail d'un seul coup, et maintenant, vu l'exemple donné, cela va attirer la méfiance des bénévoles, il faut les comprendre - Alors, à vous de présenter les modifications que vous souhaitées faire ainsi que les liens externes, paragraphe par paragraphe Lomita (discuter) 22 août 2023 à 13:46 (CEST)
- Je ne suis pas responsable des modifs des autres quand même. J'ai fait une proposition (en nettoyant celle de BlackSun16 ci-dessus) qui me semble beaucoup plus proches des sources (secondaires) que la version actuelle : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Juan_Branco&oldid=207142585. Maintenant, je comprends la méfiance, et vais envoyer paragraphe par paragraphe, mais cela risque de faire perdre la cohérence de la proposition, alors j'invite chacun à la regarder tout de même Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 14:01 (CEST)
- Non désolé j'ai regardé, je ne peux pas faire paragraphe par paragraphe, il s'agit d'une réorganisation complète de l'article et d'un passage du mode "thème" à un mode "chronologique" : la saucissonner n'est pas adaptée car on ne comprendrait pas où les modifs veulent en venir. A la limite il faudrait séparer "l'ajout de contenu" de la "réorganisation", mais même ça parait très compliqué Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 14:10 (CEST)
- Vous pouvez travailler sur un brouillon dans votre espace personnel dont vous indiquerez le lien ici, ça permet de discuter de votre proposition de réorganisation. Si celle ci est consensuelle vous pourrez ensuite passer à la modification de l'article.--Lefringant (discuter) 22 août 2023 à 14:19 (CEST)
- Je veux bien vous mettre en brouillon ma version corrigée par neo trixma avec quelques indications sur les modifications opérées. Mais comme signifié à Chouette bougonne, il est impossible de détailler ligne par ligne les modifications par rapport à la version actuelle, car le plan a été remanié en profondeur. Ce serait trop compliqué à suivre et je ne voudrais pas y passer du temps pour m’entendre dire que c’est trop long ou trop compliqué à lire. Il faudrait que vous compariez entre les deux pages. BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 18:59 (CEST)
- J’ai déjà consacré beaucoup de temps à cette page et n’ai pas l’intention de continuer si personne n’est disposé à coopérer sérieusement pour trouver un consensus. Je laisserai à d’autres le soin de se confronter aux gardiens de Wikipedia. BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 18:59 (CEST)
- Je veux bien vous mettre en brouillon ma version corrigée par neo trixma avec quelques indications sur les modifications opérées. Mais comme signifié à Chouette bougonne, il est impossible de détailler ligne par ligne les modifications par rapport à la version actuelle, car le plan a été remanié en profondeur. Ce serait trop compliqué à suivre et je ne voudrais pas y passer du temps pour m’entendre dire que c’est trop long ou trop compliqué à lire. Il faudrait que vous compariez entre les deux pages. BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 18:59 (CEST)
- Vous pouvez travailler sur un brouillon dans votre espace personnel dont vous indiquerez le lien ici, ça permet de discuter de votre proposition de réorganisation. Si celle ci est consensuelle vous pourrez ensuite passer à la modification de l'article.--Lefringant (discuter) 22 août 2023 à 14:19 (CEST)
RCU
modifierBonjour, et pour être sur que les contributeurs vont travailler en toute transparence, je vient de lancer une RCU - Je présente dès à présent mes excuses si cette RCU revient négative, au moins, tout le monde pourra travailler sereinement - -- Lomita (discuter) 22 août 2023 à 12:14 (CEST)
- Bon, le résultat est tombé, pas positif mais..... pas négative non plus - A suivre-- Lomita (discuter) 22 août 2023 à 13:00 (CEST)
- Bonjour, je n’ai pas de lien avec ces contributeurs et je ne connais ni Juan Branco ni Emmanuel Todd (ce qu’un autre contributeur a laissé entendre après ma modification sur sa page). Je vous invite à relire la règle concernant la bonne foi. La version proposée par Neo Trixma (avec qui je n’ai aucun lien, je le répète pour que la sérénité l’emporte sur la suspicion) a purgé la mienne des éléments non conformes. Je vous ai mis dans la discussion le détail des modification proposées à cette page.
- Je comprends la méfiance autour de cette page (Juan Branco est intervenu de nombreuses fois) mais il ne faut pas non plus faire l’éloge de la paresse intellectuelle (« trop de travail », mieux vaut « laisser tomber »), au risque de laisser des pages inachevées, parfois orientées et indignes de la vocation encyclopédique de wikipédia. BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 15:50 (CEST)
- Il vaut mieux des pages incomplètes que des pages de mauvaise qualité. Chouette (discuter) 22 août 2023 à 16:22 (CEST)
- Il vaut mieux améliorer des pages que les laisser incomplètes et/ou de mauvaise qualité. Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 16:48 (CEST)
- Faire des contributions de mauvaise qualité ça n'est pas améliorer les pages. Chouette (discuter) 22 août 2023 à 17:10 (CEST)
- Il faudrait argumenter un peu, Chouette Bougonne. Quels passages vous paraissent de "mauvaise qualité" ? N'alliez pas la condescendance à la paresse, ce n'est pas comme cela qu'on construit un consensus. BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 18:39 (CEST)
- Faire des contributions de mauvaise qualité ça n'est pas améliorer les pages. Chouette (discuter) 22 août 2023 à 17:10 (CEST)
- Il vaut mieux améliorer des pages que les laisser incomplètes et/ou de mauvaise qualité. Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 16:48 (CEST)
- Il vaut mieux des pages incomplètes que des pages de mauvaise qualité. Chouette (discuter) 22 août 2023 à 16:22 (CEST)
Opportunité d'une correction / simplification majeure de l'article ? - Juillet 2023 - RFC
modifierJe voulais faire en un bloc mais je vais y aller en plusieurs fois sinon ça va faire colossalement long. Une première série de suggestions pour le début de l'article.
Il me semble que cet article bénéficierait d'une simplification ou rectification majeure et je veux à ce titre soumettre un certain nombre de points précis.
Mais tout d'abord quelques considérations générales.
Les questions d'autopromotion par Branco lui-même au moyen de la page wikipédia ont déjà été discutées (voir le commentaire "page publicitaire"). Sans refaire la discussion, un point de la page de discussion de la version anglaise a retenu mon attention. Il y est écrit :
- "This is actually a multiple band billiard game from the subject:
- 1 - Trying to force falsehoods (academic titles, career achievements) into Wikipedia
- 2 - Have this serve as "source" and reprinted by official newspapers that do not do due diligence in verifying facts
- 3 - Use those reprints from legit sources as proof (for WP)."
La conclusion que j'en tire est que, même sourcées, la plus grande circonspection est de mise sur les informations pour cet article. En particulier, s'il s'agit de sources uniques et non corroborées, de fiabilité douteuse en matière de fact-checking (e.g. sources qui reprennent verbatim des déclarations de Branco lui-même, sources étrangères, médias peu connus), ou lorsqu'une affirmation est par ailleurs disputée.
- Bonjour, merci pour vos propositions. Je reviens sur certaines d'entre elles pour que ce travail ne reste pas lettre morte, mais il serait bon que d'autres contributeurs s'expriment aussi pour aider à trancher. Il y a tant de problèmes évidents sur cet article (e.g. sources primaires, détails superflus, exagérations de proportion), qu'au fur et à mesure des relectures j'ai l'impression de perdre en acuité. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
Maintenant place à une série de points précis
Origines et vie privée
"sa famille côtoie de nombreuses personnalités, notamment Catherine Deneuve et Raoul Ruiz" : en quoi cette information triviale est pertinente, y a-t'il lieu de dresser la liste des connaissances de ses parents ? Qu'apporte cette info ? Par ailleurs la seule source est derrière un paywall. Qui plus est, dans une autre source plus bas :
- "Au-delà de son côté "geek", le jeune Branco joue parfois, selon les témoignages, de sa position. "C'était le fils du grand producteur qui allait tous les ans au Festival de Cannes et qui nous racontait les dîners avec Catherine Deneuve", raconte un autre ancien du clan Attal. "
Pas forcément des habitués à en juger par cette formulation ...
- Ca me semble moins trivial que d'autres anecdotes qu'on a pu lire dans cet article. Il y a quand même de gros fils rouges "cinéma" (son père, producteur des films de Raoul Ruiz ; lui-même qui, alors qu'il anime le ciné-club de Sciences Po, fait venir Deneuve en conférence ; un autre article sous paywall semble mentionner qu'il est reçu au domicile secondaire de l'actrice ; le fait qu'il défende son père contre Terry Gilliam...) et "gotha parisien" (cf ses rencontres, opinions politiques, etc., alors qu'il a à peine la vingtaine) dans la formation de Juan Branco. Il est habituel dans les biographies sur WP de mentionner les "cercles" dans lesquels évolue une personnalité, car ceux-ci peuvent apporter un éclairage sur ses actions. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
RSA : source derrière paywall. Par ailleurs, ses source de revenus sont-elles une information notable ? Et s'il habite le 6ème, quartier très cossus, le RSA est-il sa seule source de revenu ? C'est par exemple mis en doute, là :[5]https://www.ladepeche.fr/2019/09/23/polemique-la-banque-hsbc-a-t-elle-refuse-douvrir-un-compte-a-un-defenseur-du-mouvement-des-gilets-jaunes,8432884.php et semble essentiellement basé sur ses déclarations personnelles (donc sujettes à caution).
[6]https://www.lexpress.fr/politique/juan-branco-le-radical-chic-qui-veut-la-peau-de-la-macronie_2061348.html
L'information étant sans grande importance en plus d'être incertaine : ne conviendrait-il pas de la retirer ?
- Moui, c'est possiblement superflu. Le fait que l'info provienne de Branco-même, donc à la fiabilité incertaine, me paraît plus problématique que le contenu-même de l'info (on pourrait argumenter que c'est suffisamment incongru pour un avocat notoire que cela en devient notable). — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
Formation :
- école rue Cujas : maternelle
- ecole rue Cousin : école primaire
Sont-ce vraiment des informations notables qui ont leur place dans wikipedia ?
- Idem que dans mon premier commentaire, ce genre d'infos est plutôt un attendu des biographies "de qualité" (qui font le tour de leur sujet) sur WP. La mention est non-triviale, non-polémique, appuyée par une source secondaire, et ne prend pas de place : ça passe, à mon avis. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
Ecole alsacienne : OK notable Par contre, "Selon ses propres termes, « on peut s'y reproduire et socialiser sans crainte d'être contaminé par de mauvaises fréquentations ». Il affirme également avoir « un grand mépris pour le conformisme de tous ces héritiers »" : ses réflexions sur l'Ecole Alsacienne ont elles lieu d'être ici ? C'est subjectif, spécieux et l'école Alsacienne n'est pas le sujet de l'article.
- Dans le cadre d'une biographie, il est toujours intéressant de présenter l'opinion du sujet sur certains évènements « formateurs ». J'avais raccourci un peu ce passage l'autre jour, mais je ne serais pas contre d'autres avis/suggestions de reformulation pour obtenir quelque chose de plus consensuel. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
"il relance le ciné-club " : les hobbies de Branco sont-elles une information notable ?
- Les quelques sources (nombreuses, tout de même) semblent dire qu'il a pu par ce biais se distinguer à Sciences Po (et possiblement se faire remarquer par Descoings), plutôt qu'au niveau académique. Par ailleurs, cela rejoint le fil général de sa relation au monde du cinéma. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
"se fait remarquer par le directeur de l'établissement, Richard Descoings, qui lui confie la mission de prendre des photos pour alimenter son compte Facebook" Une formulation très "créative" de ce qui est réellement écrit dans l'article en référence :
- "Cette attitude ne l'empêche pas de se rapprocher de Richard Descoings, emblématique directeur de l'institution. Il se retrouve chargé de prendre des photos pour alimenter le compte Facebook du responsable de l'école. Cette proximité engendre des jalousies. Des étudiants moquent, dans un journal universitaire, "ceux qui passent pour les 'gigolos du directeur'", raconte la journaliste Raphaëlle Bacqué dans son livre Richie (Grasset, 2015). "
Et encore une fois : comme pour le ciné-club, l'importance d'une telle information ?
- L'histoire des photos sur Facebook est peut-être triviale, mais le nombre de sources secondaires faisant état de cette proximité avec Descoings nous impose de ne pas s'en débarrasser trop vite, àmha. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
"Des années après que la veuve de celui-ci lui a demandé de prononcer un éloge funèbre au nom des étudiants de l’école à son enterrement, il déclare : « Toutes les flatteries étaient instrumentales, avaient l'objectif de m'absorber pour me faire servir le système16 »
La formulation laisse à penser que ce sont des propose tenus lors de l'éloge funèbre. Apparement, il n'en est rien à en croire la source :
- "Elle lui demande ensuite de prononcer une oraison funèbre au nom de tous les étudiants depuis le chœur de l'église Saint-Sulpice. Juan Branco analyse aujourd'hui cette période comme une succession de tentatives de l'élite pour le corrompre. "Toutes les flatteries étaient instrumentales, avaient l'objectif de m'absorber pour me faire servir le système", assure Juan Branco dans une interview sur Thinkerview. "
Là encore, d'importance mineure. Faut-il garder cela ?
- Déjà modifié dans l'article, l'abondance de citations rendait le tout indigeste. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
La source 18, qui supporte les affirmations suivantes sur les diplômes est en fait son propre CV publié par lui-même. Au vu des nombreuses polémiques autour du personnage quant à l'exagération de son CV, il conviendrait de trouver des sources plus robustes.
Lequel CV le présente (encore) comme chargé de séminaire à Ulm alors que la réalité est bien plus prosaïque :
- "L'Express indique en 2019 qu’il a mentionné sur son curriculum vitæ « chargé de séminaire à l'École normale supérieure », ce qu’il n’a pas été. Juan Branco répond à l’hebdomadaire : « Cela ne change strictement rien dans les faits, que ce soit organisé par un élève ou non 13,16. » "
De fait, si ce CV contient des informations que l'on sait inexcactes, cela invalide la source et peu ou prou tout ce qu'on pourrait en tirer.
En particulier, la mention de son admission à Ulm "sur dossier" est largement disputée. Il aurait été simple étudiant en master et PhD, ce qui est radicalement différent.
Sur la page d'Ulm et les modes d'admission :
- "L’ENS offre également des formations de master pour les étudiants ayant déjà validé une licence à l’université ; ces étudiants, appelés mastériens, suivent des cours à l’ENS et obtiennent un diplôme de master de l'ENS-PSL."
C'est ce qui semble confirmé par l'annuaire des anciens : [7]https://www.archicubes.ens.fr/normaliens/branco#annuaire_chercher?identite=branco Et cela correspondrait aux mentions de master / PhD à Ulm.
- Comment suggéreriez-vous de formuler cette entrée à l'ENS, dans ce cas ? Selon le vocable choisi, le risque est de donner l'impression qu'il est entré sur concours post-prépa. Avez-vous trouvé des sources secondaires sur le sujet ? De manière générale, tout ce qui est relatif à ses études hors-IEP est vague, et me donne parfois l'impression que les revues se copient les unes et les autres sans vérifier toutes ces histoires de masters en parallèle. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
"très sélectif examen d'entrée à l'école d'avocat25,26. " : a déjà été débattu. C'est exagéré ou inexact, et il me semble que cet article n'a pas vocation à faire la description ou analyse du cursus de droit. S'agissant des sources, la première ne donne aucune information dans le sens de sa dispense d'examen d'entrée. La seconde est derrière un paywall.
- Déjà modifié (en fait retiré, car sources inutilisables). — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
Carrière :
Cette fois, utilisation (ref 21) de son CV autoproclamé sur le site de l'institut Max Planck. Lequel contient comme précédemment de fausses informations notoires.Par exemple
- "Chief of staff of French MP Aurélie Filippetti, in charge of Culture in 2012’s François Hollande Presidential Campaign".
Ce qu'Aurélie Filipetti a notoirement démenti:[8]https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/des-grandes-ecoles-aux-gilets-jaunes-en-passant-par-wikileaks-qui-est-juan-branco-l-auteur-de-crepuscule-en-guerre-contre-macron_3421861.html
Cette source ne me semble donc pas plus valide que son autre CV autoproclamé.
- La ref est déjà retirée je crois, et il reste à repasser sur tout le paragraphe consacré à Filippetti (on n'a peut-être pas besoin d'une citation de 4 lignes). Se pose aussi la question de l'usage de sa notice biographique sur le site de l'institut Max Planck, possiblement du même acabit que le CV. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
Source 27 : n'aboutit à rien qui parle de Branco. De fait, tout le premier paragraphe reposant peu ou prou sur cela, il est soumis à caution.
- De quelle source (nommément) s'agit-il ? — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
"Il y gagne huit mille euros de salaire et précise à ce sujet : « Je ne savais pas quoi en faire. C’était un peu déstabilisant »"
Source 29: n'est plus accessible (edit @lewisiscrazy [9]). Par ailleurs, ses états d'âmes sur l'emploi de son salaire sont-ils une information notable ?
- Oui, ça me paraît de trop aussi, je vais le retirer. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
Assange wikileaks :
"Il participe aux négociations diplomatiques pour obtenir le droit d'asile à Assange, auxquelles l'Élysée finit par opposer une fin de non recevoir33,34"
Source 33 : ne supporte en rien cette interprétation des faits
34 : 1 heure de video. La technique de la meule de foin. Branco y participe, je n'ai pas trouvé de passage pour supporter cette affirmation mais ce serait de toute façon entaché de doutes s'il s'agit d'affirmations émanant de lui seul dans un live, sans fact-checking.
35 : video de 15 minutes. Les premières secondes reprennent des informations douteuses sur un ton sensationnaliste. Et "L'homme dans l'ombre de Julian Assange" est un simple bandeau à partir de la minute 2. Beaucoup de propos / affirmations de Branco : c'est du "he said".
Source 36 : pas un article de Mediapart mais un billet de blog de Branco lui-même. Comme indique sur le site "Ce blog est personnel, la rédaction n’est pas à l’origine de ses contenus" : fiabilité et pertinence ?
Source 38 : medium.com, plateforme de blog et pas un média de référence, c'est rempli de "Branco said". La blogueuse (voir profil Linked in) qui publie a un CV maigre en terme de journalisme et ne semble affiliée à aucun media.
Edit : il semble y avoir eu un mic-mac récent sur les sources. Les sources au moment de mes commentaires étaient :
Wikileaks : [10]https://wikileaks.org/nsa-france/
French press : [11]http://www.liberation.fr/planete/2015/07/03/hollande-ne-veut-pas-accueillir-assange_1342691
OAS : 40 : aucune mention de Branco dans cette article : Pertinence ?
ONU et République Centre Africaine :
"chargé de l'élaboration de la stratégie des poursuites du procureur de la Cour pénale spéciale centrafricaine"
43 et 44 : 2 fois la même source : la seule qui comporte des indications sur le mandat qui lui aurait été confié mais qui reprend et base une partie significative de l'article des informations notoirement démenties par ailleurs (i.e. rôle de "conseiller auprès du procureur général de la CPI" alors qu'il était simple stagiaire) : fiabilité ?
CPI / migrants : Eclairant (pour l'ensemble de l'article) en ce sens que Branco reprend tel quel un travail réalisé par des étudiants et présenté comme le sien dans la presse. (voir refs)
- Conclusion qui tient du travail inédit, à moins que d'autres sources abondent en ce sens que la simple "note de bas de page n°3" d'un rapport sur lequel figure le nom de Branco (donc source primaire). — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
Marvel fitness : "Juan Branco qualifie ce procès de "conflit de cour de récréation qui n’aurait pas dû être judiciarisé"58."
Si c'est un "conflit de cour de récréation" , est-ce notable pour WP ?@
- Déjà modifié, et simplifié. De manière générale, tous ces procès qui sont médiatisés du fait de la notoriété des clients de Branco, ne sont que l'exercice de son métier d'avocat et ne devraient pas consommer trop de lignes dans sa biographie ; à ce titre, je ne rejoins pas les suggestions de Blacksun16/Neo Trixma, qui proposent de consacrer plusieurs paragraphes à chaque « grosse » affaire. — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 17:56 (CEST)
A suivre mais vos commentaires sont les bienvenus Ebtpmus (discuter) 21 juillet 2023 à 10:50 (CEST)
- Bonjour @Ebtpmus
- Merci de ce long point de vue. Certaines remarques sont pertinentes. Par exemple, le format video n'apporte rien, le passage pertinent est compliqué à trouver. Il n'y a pas d'accord chez les contributeurs pour utiliser les formats longs Youtube, ou les formats court Twitter y compris s'il s'agit de sources secondaires.
- On va regarder cela. Cet article va d'ailleurs évoluer selon sa situation. Nous avons vu par ailleurs le "droit de réponse" de J.Branco. Suivi en début d'année des essais de nettoyage d'un contributeur "brancolatre".
- Je vois que vos intervention sur WP:FR depuis 2021 ne concernent que J.Branco. Vos motivations sont les vôtres. Mais cela fait qu'il vous est déconseillé d'intervenir directement sur cet article précis du fait de votre manque d'expérience ou peut-être de distance. Vous pouvez contribuer à des articles plus simples et moins sujets à polémiques, toujours dans le respect des règles de WP (collaboration, neutralité, sources). Vous semblez OK pour les WP:RSV. Cordialement Xav [talk-talk] 8 août 2023 à 23:00 (CEST)
- Bonsoir, @Xav
- Merci pour ces commentaires. L'objection est valide et mon activité n'est clairement pas diversifiée.
- Nonobstant :
- - je passe par la page de discussion pour proposer et non unilatéralement implémenter des changements,
- - j'avance un certain nombre de points qui me semblent factuels et mériter un débat sur le fond et non leur seul auteur. Ebtpmus (discuter) 9 août 2023 à 01:00 (CEST)
- @Alecto Chardon : je viens juste de constater l'existence de vos commentaires détaillés qui m'avaient échappés jusqu'à présent. Merci pour ces retours, je vais les regarder en détail. Je constate aussi que vous avez effectué un bon nombre de modifications en conséquence. Kuddos !
- Concernant la longueur de l'article et le niveau de détail, je m'interroge cependant. J'imagine qu'il n'y a pas de règle "juste longueur" mais je ne peux m'empêcher notamment en regardant des articles sur des personnages célèbres (e.g. Oscar Wilde 45'000 signes, comme déjà indiqué dans un autre commentaire) de penser qu'il y a lieu d'être plus concis. Ebtpmus (discuter) 28 août 2023 à 21:54 (CEST)
Proposition BlackSun16
modifierBonjour Lomita, Je vous présente ici les modifications apportées à l’article. J’espère que vous et les autres contributeurs/administrateurs prendrez le temps de les lire (je suis disposé à vous faire une explication pour vous aider à comprendre et alléger le travail, mais il m’est impossible de l’examiner moi-même ou d’y répondre à votre place).
- Pour le début de l’article (le plus lu par les visiteurs du site), qui s’arrête à 2019, j’ai intégré des informations sur la défense d’Ousmane Sonko et sur son arrestation au Sénégal (qui a fait l’objet d’une large médiatisation en France). J’ai ajouté la source (Libération et d’autres journaux français) aux qualificatifs de « complotiste » et de « populiste ».
- Pour la partie « origine familiales », j’ai supprimé la citation non attribuée sur « l’enfance dorée » (formule tendancieuse) qui était immédiatement suivie du fait qu’il percevait le RSA en 2019. Sous-entendu pour le lecteur : c’est un gosse de riches qui vit aux crochets du contribuable…
- Dans la partie formation, j’ai enlevé les citations de Branco (sources primaires) critiquant l’école alsacienne. De même pour la citation sur le décès de Richard Descoings (source primaire là aussi tendancieuse).
- Dans un souci de cohérence chronologique, j’ai fusionné la partie détaillant son cursus universitaire avec ses premiers engagements politiques et ses expériences professionnelles. Neo Trixma a scindé la partie en deux en modifiant ou en supprimant certains passages (il faudrait regarder en détail). Tout est fondé sur des sources secondaires (articles de presse) à l’exception de liens vers son CV (mis en ligne par Yale et l’institut Max Planck) qui sont des sources primaires (ces éléments peuvent être sourcés dans la presse ou supprimés).
- Pour la partie « carrière juridique et activisme politique », j’ai opté pour un plan chronologique, divisé en plusieurs parties (la précédente version passait de Wikileaks à Mélenchon puis aux Gilets jaunes dans la même section).
- Sur wikileaks, j’ai intégré quelques précisions sur la situation de Julian Assange lorsqu’il le défendait, et supprimé la formule du « Supplément » de Canal+ sur « l’homme dans l’ombre de Julian Assange », qui relève plus d’une accroche journalistique que d’une affirmation encyclopédique. J’ai surtout ajouté les liens vers les articles de La Repubblica et de Mediapart, révélant l’espionnage par la CIA de l’ambassade d’Equateur à Londres et des visiteurs de Julian Assange (information omise dans la précédente version).
- Vient ensuite une section dédiée à sa candidature en 2017 avec la France insoumise puis à sa défense de Mélenchon. Et une autre sur son expulsion de Centrafrique en 2018. Là aussi, tout est sourcé avec des articles de presse (neo trixma a enlevé la totalité des sources primaires de la page, à quelques exceptions près).
- Pour la partie « Gilets jaunes, crépuscule et opposition à Emmanuel Macron », son opposition à la diffusion des Macronleaks entre les deux tours en 2017 était sourcée sur twitter. La source a été supprimée par neo trixma, mais pas l’information. Ce paragraphe doit être réduit (autre citation venant d’une interview donc source primaire). Concernant Crépuscule, des sources secondaires relatives à la vente et à la médiatisation du livre ont été ajoutées.
- J’ai mis dans la même section quelques exemples de gilets jaunes qu’il a défendus (affaires qui ont été relayées dans la presse nationale ou locale) en indiquant, source à l’appui, ce qui leur était reproché et les décisions prises par la justice.
- La plainte déposée en 2019 à la CPI avec Omer Shatz fait aussi l’objet d’une section (avec des articles du Monde, du Figaro, du Spiegel, du Guardian, etc…), comme les affaires de cyberharcèlement en 2021, là aussi dûment sourcées (Le Monde, l’agence mondiale Associated Press, Paris Match).
- Pour la section sur Kémi Séba, je vois que neo trixma a profité de sa modification de ma version pour supprimer des informations sourcées (financement par le groupe Wagner et condamnation pour des propos antisémites). Ce paragraphe se fondait sur une notice de l’officine Conspiracy Watch, qui est acceptée je crois comme source par Wikipédia.
- Pour les sections suivantes (défense des hommes arrêtés en Guadeloupe et affaires liées au football, procès des attentats de Nice), ne restent là-aussi que des sources secondaires (provenant de France info, Le Monde, Ouest-France, Le Figaro, L’Obs, BFMTV, France3, etc…) Je vous invite à les consulter pour vérifier. Là aussi, j’ai présenté synthétiquement le contenu des affaires et leur déroulement juridique.
- Pour la défense d’Ousmane Sonko, de brefs éléments de contexte ont été ajoutés (procès de Sonko et manifestations réprimées dans le pays). Tous les évènements de l’été 2023 (plainte pour crimes contre l’humanité, mandat d’arrêt international, arrestation au Sénégal…) sont sourcés avec des articles du Monde, du Figaro, de Libération, de RFI, du Parisien, etc.
Voici donc pour la première partie de l’article. BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 15:37 (CEST)
- Pour le passage de ma version sur les « publications et idées politiques », qui est je crois celui qui posait le plus problème (synthèses inédites à partir de sources primaires – les ouvrages de Branco mis en ligne gratuitement) : neo trixma a supprimé ou réduit tous les passages non conformes. La partie a été considérablement rétrécie. Il reste donc sources des fiches mises en ligne par la BNF et des articles du JDD et de Libération. A vous de voir si c’est suffisant. Comme les synthèses inédites ont été enlevées, il faudrait réintituler cette section : « publications ». Pour la section « prise de position », qui pourrait être complétée, les déclarations concernant les émeutes de juillet 2023 en France proviennent d’un entretien donné à Channel 4, chaîne publique britannique, qui a été critiqué dans Le Point, source secondaire pour ce paragraphe. BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 15:40 (CEST)
- Enfin, concernant la section : « controverses », les passages s’appuyant sur des tweets et des vidéos YouTube ont été supprimés par neo trixma (notamment pour ce qui concerne l’altercation avec une sœur de Gabriel Attal en juillet 2023, non reprise dans la presse).
- J’ai ajouté une réaction d’Attal aux propos de Branco, recueillie par Libération.
- Le passage sur son message publié sur les réseaux sociaux, mettant en cause son accusatrice ayant porté plainte pour viol, a aussi été supprimé (bien que Libération s’en soit fait l’écho, indiquant qu’il fait l’objet d’une enquête disciplinaire du barreau de Paris à ce sujet).
- J’ai ajouté des sources secondaires et des éléments de contexte sur l’affaire Griveaux, en réagençant les paragraphes pour plus fluidifier la lecture et rendre une cohérence chronologique. Neo trixma a supprimé certaines informations sourcées (à expliquer) et insisté, à raison, sur l’annulation en appel du blâme qui lui avait été infligé.
- J’ai mis dans une même partie les portraits, les enquêtes et les critiques dans la presse française après la publication de Crépuscule. Tout est bien évidemment sourcé.
- Ajout d’une section sourcée, dédiée à son conflit avec Cyril Hanouna et la publication de son livre sur l’animateur.
- Les reproches adressés à François Ruffin ont été intégrés à une partie plus large (avec les critiques à l’encontre de François Bégaudeau et de Clémentine Autain – cette dernière ayant été supprimée car pas de sources secondaires).
- J’avais ajouté une section sur le conflit l’opposant à une ancienne employée, qui a été relayé par Libération dans un article détaillé, mais neo trixma a décidé de la supprimer (il faudrait là aussi expliquer).
- Enfin, pour les interventions de Juan Branco , j’ai ajouté des informations de l’article du Figaro. J’avais aussi évoqué le conflit l’opposant au professeur Daniel Lazard, contributeur de Wikipédia, qu’il accuse de lui nuire volontairement (voir la lettre de Branco dévoilée par D. Lazard dans la discussion de la page anglophone). J’avais aussi ajouté que cette page avait fait l’objet de mesures de protection successives pour guerres d’édition et de vandalisme, ce qui est une information d'intérêt public pour le lecteur.
- BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 15:45 (CEST)
- Enfin, concernant la section : « controverses », les passages s’appuyant sur des tweets et des vidéos YouTube ont été supprimés par neo trixma (notamment pour ce qui concerne l’altercation avec une sœur de Gabriel Attal en juillet 2023, non reprise dans la presse).
- BlackSun16, pour préciser mon "nettoyage", votre proposition contenait des synthèses inédites, ce qui arrive souvent lorsqu'on utilise des sources qui ne parlent pas du sujet. Ma première action a donc été de supprimer toutes les sources qui ne mentionnaient pas Juan Branco. Ma deuxième action a été de supprimer la plupart des sources primaires, sinon de sourcer avec une source secondaire moi-même. Enfin, l'enquête de Libération est primaire sauf erreur, il faudrait une deuxième source qui la reprenne, et encore je ne sais pas si ça justifierait une section dédiée Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 22:46 (CEST)
- Bonjour Neo Trixma,
- La version de 67ko que j'avais proposée était effectivement critiquable à bien des aspects : je l'avais rédigée sans prendre connaissance des normes de wikipedia. Je n'avais pas hésité à inclure toutes les informations récoltées dans la presse, sans vérifier systématiquement leur caractère encyclopédique. Je pensais que que cela pourrait aider à trouver un nouveau consensus : contenter à la fois les détracteurs de Branco (en incluant les portraits négatifs dans la presse) et ses partisans (d'où la synthèse inédite sur ses idées politiques et ), tout - et surtout - en informant la majorité des lecteurs venus simplement se renseigner sur lui. Mais cette approche contrevenait visiblement aux règles d'édition.
- Merci pour le nettoyage et vos ajouts de sources secondaires, nous sommes d'accord que la version actuelle est de moins bonne qualité que celle que vous avez proposé en brouillon. Mais il faudrait encore la construire en prenant en compte les suggestions de chouette et de sijysuis, pour qu'elle puisse devenir progressivement consensuelle. BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 23:54 (CEST)
- Oui je comprends, pas de soucis, les suggestions de Chouette ont été prises en compte (sauf que je n'ai pas enlevé complètement Sonko dans l'intro, juste réduit) et pour celles de sijysuis, au delà du fait que 2/3 du contenu qu'il a supprimé était en fait dument sourcé, il reste à retirer la revue Charles des sources et revérifier la chronologie. Par ailleurs, je compte sur vous pour repasser sur le brouillon et sourcer - ou supprimer - les passages que j'ai marqué "source secondaire nécéssaire" si vous n'en avez pas, ainsi que ceux marqués "à vérifier" si vous ne pouvez vérifier les sources payantes Neo Trixma (discuter) 23 août 2023 à 00:33 (CEST)
- Je viens de proposer une nouvelle version du brouillon (avec une réduction du chapeau et des formulations plus neutres).
- Pour les 4 sources à vérifier :
- Rien dans l'article du Figaro, mais Franceinfo écrit que son engagement avec LFI s'est arrêté avec les Gilets Jaunes. J'ai changé la source.
- Le journaliste Marc Endeweld aurait affirmé que Juan Branco l'avait incité à enquêter sur Emmanuel Macron en 2013. La source est un entretien sur youtube, il faudrait trouver autre chose de préférence.
- L'article de Libération mentionne bien dans son article la plainte déposée par Branco contre Ludovic Chaker, qu'il accuse de l'avoir menacé en bas de chez-lui et de lui avoir volé son ordinateur (Chaker a répondu que tout ça était des "foutaises").
- Pour ce qui est des critiques envers François Bégaudeau, Libération en parle à la fin de son article critiquant "coup d'état", mais les citations que j'avais ajoutées viennent directement de son livre, donc d'une source primaire (je supprime le paragraphe, comme celui que de Clémentine Autain).
- Il faudrait voir comment ajouter deux sections à la partie "controverse" comme le suggérait sijysuis, l'une sur anticor et l'autre sur le conflit avec une ancienne employée. BlackSun16 (discuter) 23 août 2023 à 08:19 (CEST)
- Oui je comprends, pas de soucis, les suggestions de Chouette ont été prises en compte (sauf que je n'ai pas enlevé complètement Sonko dans l'intro, juste réduit) et pour celles de sijysuis, au delà du fait que 2/3 du contenu qu'il a supprimé était en fait dument sourcé, il reste à retirer la revue Charles des sources et revérifier la chronologie. Par ailleurs, je compte sur vous pour repasser sur le brouillon et sourcer - ou supprimer - les passages que j'ai marqué "source secondaire nécéssaire" si vous n'en avez pas, ainsi que ceux marqués "à vérifier" si vous ne pouvez vérifier les sources payantes Neo Trixma (discuter) 23 août 2023 à 00:33 (CEST)
Bonjour BlackSun16 , merci d'ouvrir une discussion sur votre proposition. J'ai déplacé votre message dans cette section pour que ça soit plus facile à suivre. Essayez de rester concis et de ne pas multiplier les sujets d'un coup.
Concernant votre proposition (je vais répondre au fur et à mesure):
- Je pense que l'histoire qui s'est passé au Sénégal récemment ne devrait pas apparaitre dans le résumé d'intro. Même si cette histoire parait incroyable, il n'en est rien, c'est juste du brassage médiatique. On est sur du Wikipédia:Importance disproportionnée.
- Concernant Kemi Seba : c'est complètement hors sujet. Les sources ne parlent pas de Branco (sauf Conspiracy Watch qui l'évoque). Donc vous faites une synthèse inédite. Branco est avocat, c'est pas pour ça qu'il est utile de parler des affaires qu'il couvre si ça n'a rien d'exceptionnel dans sa bio.
Le reste est un peu dans la même veine : synthèses inédites etc. Mais là votre pavé est illisible car vous ne mettez pas en lien les modifications que vous proposez, donc c'est très difficile et couteux de vérifier ce que vous dites. Vous devriez proposer vos modifications section par section. Là c'est trop compliqué de suivre. Cordialement, Chouette (discuter) 22 août 2023 à 15:56 (CEST)
- Chouette Bougonne, vos injonctions me semblent contradictoires (rester concis tout en détaillant section par section). Comme l’a signifié neo trixma, ma modification réécrivait le plan en profondeur. Il n’est donc pas possible de procéder section par section d’une manière simple (vous auriez certainement des difficultés à suivre tout). Pour les deux points auxquels vous avez pris le temps de répondre :
- Un mandat d’arrêt international suivi de l’inculpation d’un avocat pour « terrorisme » (suscitant la réaction et le soutien de la bâtonnière du barreau de Paris) puis de son expulsion méritent d’être mentionnés. Que vous considériez que Juan Branco est une figure trop médiatisée est une autre chose. Il est plus logique de parler du Sénégal dans le chapeau de l’article que de ses liens avec Villepin et les Verts lorsqu’il avait 20 ans, par exemple.
- Pour Kémi Séba, cette section peut effectivement être supprimée si vous la jugez inutile, car elle ne s’appuie que sur Conspiracy watch. Les autres affaires, par contre, ont été évoquées dans la presse généraliste et ont toutes un intérêt encyclopédique (il est possible d’en discuter en détail si vous vous sentez disposée à le faire). Si vous avez du mal à suivre et si le sujet de l’article ne vous intéresse pas, ou qu'il vous irrite, je vous conseille de "laisser tomber".
- BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 18:44 (CEST)
- Je partage le constat sur les injonctions contradictoires de Chouette. J'ai proposé un brouillon ci-dessous auquel j'ai retiré la section sur Kémi Séba. Pour l'intro, je ne suis pas contre retirer les "brassages médiatiques" dans l'absolu, mais alors il faudrait retirer également l'affaire Griveaux qui est un brassage national, là où l'affaire Sonko est un brassage international.. j'ai tenté un entre-deux Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 22:49 (CEST)
Proposition de réorganisation de BlackSun16 nettoyée
modifierVoici le brouillon Utilisateur:Neo Trixma/Brouillon nettoyé des passages non sourcés/sources primaires/synthèses inédites, et auquel la section "Kémi Séba" a été retirée suite à la demande de Chouette, et l'introduction passée d'une focalisation sur le "brassage médiatique" à une intro un peu plus exhaustive (ce changement d'intro est réversible si les autres contributeurs préfèrent l'intro d'origine de BlackSun16) Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 21:01 (CEST)
- Bonjour : je viens de regarder. Plusieurs choses me semblent poser problème :
- dans le brouillon, un mélange constant de la chronologie, alors que vous avez indiqué vouloir suivre un fil chronologique. Exemple : on passe directement du cursus à l'école alsacienne à la critique, postérieure, de l'établissement ;
- dans le brouillon, la place donnée à des informations anecdotiques, hors d'une bonne proportion de l'information (typiquement, l'usage de la revue Charles) ;
- dans le brouillon toujours, l'autosourçage : non, on n'utilise pas les écrits de quelqu'un, et encore moins ses tribunes, comme sources pour l'article qui le concerne.
- Plus généralement, l'empressement conjoint de plusieurs contributeurs à travailler sur cet article, sensible et controversé, autour d'une même - perfectible, sinon mauvaise - méthode de travail, le ton employé dans l'article comme dans les échanges, ne me donnent pas confiance. Nous sommes censés respecter la bonne foi de chacun, mais mon soutien comme bénévole s'arrêtera là pour le moment.
- Il existe sur Wikipédia de très nombreux articles, moins sensibles, sur lesquels contribuer ; ce faisant, on affine sa méthode de travail et on construit par l'expérience une certaine maîtrise de l'encyclopédie : je ne peux que vous le conseiller. Sijysuis (discuter) 22 août 2023 à 21:43 (CEST)
- Me gênent aussi l'absence de mention, même brève, de ceci ou cela. Sijysuis (discuter) 22 août 2023 à 22:04 (CEST)
- Avant tout merci pour votre relecture Sijysuis, je n'ai qu'une chose à répondre : comparez la proposition à l'article actuel ! On ne vous demande pas si la proposition est parfaite (évidemment que non) mais si elle est meilleure que la version actuelle qui souffre encore davantage de toutes les critiques que vous avez faites ! Les deux éléments "non mentionnés" que vous envoyez n'y sont d'ailleurs pas non plus ! Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 22:57 (CEST)
- Bonjour Sijysuis, merci pour votre contribution à la discussion.
- Quelques éléments de réponse :
- La critique de l'école alsacienne, émise a posteriori, peut-être supprimée même si je ne pense pas qu'elle ne pause pas de souci dans la compréhension chronologique de l'article (mais je conçois qu'elle puisse sembler malvenue).
- C'est aussi vrai que l'information liée à la revue Charles (un lien mort qui plus est) peut être considérée comme superflue.
- L'autosourçage a été réduit à portion congrue par Neo Trixma, mais certains passages peuvent être encore nettoyés (il reste quelques sources primaires disparates).
- Les liens que vous avez fourni contribueraient à l'amélioration de l'article. Une section pourrait être créée sur l'affaire Anticor dans la grande partie "controverse" (ou l'intégrer à la rubrique : "critiques adressées à des personnalités de la gauche" en reformulant le titre). Pour l'article de libération, j'avais créé une rubrique intitulée "conflit avec une ancienne employée de son cabinet" et écrit un paragraphe qui l'utilisait en source secondaire, mais Neo Trixma a supprimé cette partie.
- Pour ce qui est de l'empressement à travailler sur cet article, je répète que je ne connais pas Juan Branco et que je ne suis pas un admirateur invétéré. Ma contribution ne peut d'ailleurs pas être qualifiée d'hagiographique (j'ai pris soin d'adopter un ton neutre, en donnant une très large place aux portraits critiques dans la presse dans la section dédiée).
- J'ai voulu contribuer à cette page justement car elle est controversée. J'ai voulu proposer une nouvelle version plus complète et consensuelle, mais étant nouveau sur wikipédia, je ne m'étais visiblement pas assez renseigné sur les règles d'édition (sources primaires, synthèses inédites et non-passage par la page de discussion pour les modifications importantes). J'accepte donc les critiques sur ma mauvaise méthode de travail, qui ne peut que s'améliorer :)
- Mais le contenu que j'ai ajouté ne me paraît pas entièrement à jeter, loin de là - contrairement à ce qu'affirme Chouette Bougonne (qui parle de "mauvaise qualité" et de "pavé illisible", après m'avoir incité à détailler mon travail).
- Dans tous les cas, pas besoin de se presser pour la refonte totale de l'article (il faut certainement retravailler la version postée par Neo Trixma). Il est cependant possible de trouver un consensus plus rapidement pour corriger certains passages dans la version actuelle (des citations non attribuées, des informations fondées sur des sources primaires et des formulations douteuses, le plus souvent défavorables à Branco). J'ai mis des exemples de passages concernés dans la discussion.
- Après cette guerre d'édition et ses échanges quelque peu tendus, j'espère que nous pourrons repartir sur de bonnes bases pour collaborer avec ceux qui le voudront à l'amélioration de cette page.
- Bien à vous, BlackSun16 (discuter) 22 août 2023 à 22:57 (CEST)
- Bonjour, oui, il n'est pas nécessaire de jeter le bébé avec l'eau du bain. J'ai conservé le brouillon de Neo Trixma dans ma liste de suivi ; j'y retournerai sans doute pour l'améliorer - et chacun peut le faire - , mais c'est un travail long. Et comme vous l'indiquez, il n'y a pas d'urgence sur Wikipédia. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 22 août 2023 à 23:03 (CEST)
- Sijysuis En fait, en regardant votre modif du brouillon commentaire "j'abandonne : beaucoup trop d'autosourçage.", je vois que vous supprimez plusieurs éléments dument sourcés, dont l'analyse par Le Monde de son livre sur la licence globale, ou encore l'éloge funébère à Descoings et la critique de l'Ecole Alsacienne dans son portrait FranceInfo. Tout cela n'est pas de "l'auto-sourcage" ni ne semble anecdotique. Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 23:17 (CEST)
- Sijysuis la plainte de l'ex-employée a été ajoutée, mais étant donné qu'il n'y a qu'un article dessus, une section dédiée serait disproportionnée. Pour Anticor, je n'ai pas accès à Médiapart, la seule autre source que je trouve est Télérama, je l'ajoute à l'article, en avez-vous d'autres ? Neo Trixma (discuter) 23 août 2023 à 13:25 (CEST)
- Bonjour : vous n'avez pas encore renseigné d'adresse mail, je ne peux vous envoyer l'article de Mediapart pour le moment. Sur votre commentaire de diff (pour le moment elle n'est pas neutre) : la neutralité s'apprécie sur Wikipédia non de façon absolue, mais selon cette règle. Sijysuis (discuter) 23 août 2023 à 14:15 (CEST)
- Je vais en renseigner un, oui je sais bien pour la neutralité, j'ai mis ce com car n'ayant pas l'article (et n'en trouvant pas d'autre en accès libre), je relaye un conditionnel de Télérama sans avoir les autres éléments/points de vue Neo Trixma (discuter) 23 août 2023 à 14:20 (CEST)
- Bonjour : vous n'avez pas encore renseigné d'adresse mail, je ne peux vous envoyer l'article de Mediapart pour le moment. Sur votre commentaire de diff (pour le moment elle n'est pas neutre) : la neutralité s'apprécie sur Wikipédia non de façon absolue, mais selon cette règle. Sijysuis (discuter) 23 août 2023 à 14:15 (CEST)
- Bonjour @Neo Trixma, les éléments supprimés par @Sijysuis sont bien de l'autosourçage et de la Wikipédia:Synthèse inédite, donc pas pertinent.
- Je ne pense pas qu'il soit utile de travailler sur un brouillon pour introduire le même genre de contributions problématiques pour ensuite venir les imposer de nouveau sur l'article.
- Ce qu'il faudrait c'est que les contributions soient bien séparées, justifiées pour que les autres puissent relire. Si c'est pour imposer le même énorme diff illisible, ça sera un refus pour moi. D'autant que les contributions m'ont tout l'air d'être du toilettage sans intérêt et sans valeur ajoutée et pas du tout pertinente ni dans les objectifs ni dans le résultat.
- Cordialement, Chouette (discuter) 23 août 2023 à 14:18 (CEST)
- Non, les 2/3 des éléments supprimés par Sijysuis (que j'ai réintroduis ici en mettant les sources ligne par ligne : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Neo_Trixma/Brouillon&diff=prev&oldid=207166078) sont dument sourcés par des sources secondaires, et ne semble pas être de la synthèse inédites. Je vous invite à revérifier Neo Trixma (discuter) 23 août 2023 à 14:27 (CEST)
- Enfin sauf sur la revue Esprit, mais j'ai expliqué pourquoi dans le commentaire de diff : dire simplement "il contribue à Esprit" me semble possible à sourcer avec une source primaire tant qu'on ne développe pas ce qui est dit, mais peut-être que je me trompe Neo Trixma (discuter) 23 août 2023 à 14:31 (CEST)
- Sijysuis la plainte de l'ex-employée a été ajoutée, mais étant donné qu'il n'y a qu'un article dessus, une section dédiée serait disproportionnée. Pour Anticor, je n'ai pas accès à Médiapart, la seule autre source que je trouve est Télérama, je l'ajoute à l'article, en avez-vous d'autres ? Neo Trixma (discuter) 23 août 2023 à 13:25 (CEST)
- J'ai finalement ajouté le conflit avec l'ex-employée et Anticor dans une section dédiée Neo Trixma (discuter) 23 août 2023 à 14:21 (CEST)
- "ce qu'il dément ; il reconnaît avoir coadministré le blog mais dit ne pas être responsable des commentaires ni l'avoir créé" est sourcé avec une source primaire "droit de réponse", donc pas pertinent.
- "En 2012, après la mort de ce dernier et à la demande de sa veuve, Juan Branco prononce une oraison funèbre au nom de tous les étudiants en l'église Saint-Sulpice de Paris" : importance totalement disproportionnée et pas du tout pertinent à mentionner.
- "Il contribue aussi à la revue Esprit" est une synthèse inédite.
- "en créant la plateforme Création, Public, Internet et en rédigeant, en , une lettre ouverte qui est signée par des personnalités du monde cinématographique, dont son père, Catherine Deneuve, Chantal Akerman et Christophe Honoré" : synthèse inédite.
- Etc, etc, etc.
- Bref j'ai pas le temps de relire toutes ces contributions, donc je vais résumer : pas pertinent
, merci. Chouette (discuter) 23 août 2023 à 14:37 (CEST)
- Bonjour @Chouette bougonne et @Neo Trixma : l'article est sous SP ; il ne bougera donc pas sans consensus. Si Neo Trixma souhaite améliorer son brouillon, pas de problème. Cela ne signifie pas àmha que le brouillon viendra remplacer à terme l'article existant. Ce que j'imaginais, c'est (en prenant le temps nécessaire) que j'ajoute progressivement à l'article existant, par petites portions et avec les résumés de diff correspondants, de possibles améliorations provenant du brouillon. Pour le moment cependant, on est encore assez loin d'un résultat correct - et j'ai conseillé aux deux contributeurs de se faire la main préalablement sur d'autres articles moins sensibles. Sijysuis (discuter) 23 août 2023 à 14:38 (CEST)
- 1) non c'est sourcé avec la réponse de l'Express à son droit de réponse
- 2) l'éloge funèbre est présente dans les portraits FranceInfo et Paris Match, et dans un article de Valeurs Actuelles sur la controverse Salah Abdeslam. Ca me semble suffisant pour l'inclure mais on peut l'enlever si vous y tenez
- 3) Pour Esprit, je l'enlève
- 4) Tous ces éléments étaient déjà présent dans la source NextImpact, donc la synthèse inédite porte uniquement sur le "rédigeant" donné par Le Monde. Par ailleurs, la phrase sur la lettre avait déjà été retirée entre temps, je la remets mais dans une phrase séparée.
- Vous n'avez pas le temps de relire, ni de contribuer à l'article Juan Branco, mais vous avez le temps de donner votre avis... Merci néanmoins pour ces quelques points Neo Trixma (discuter) 23 août 2023 à 16:10 (CEST)
- 1) Effectivement c'est la réponse du droit de réponse... Ça reste complètement anecdotique et : Wikipédia:Importance disproportionnée cette histoire.
- 2) C'est anecdotique
- 4) Effectivement, en revanche la dernière phrase du paragraphe est de trop.
- Je n'ai pas le temps de relire en boucle les modifications énormes et non pertinentes de quasi-comptes à objet unique venus avec une démarche pas claire sur des pages polémiques. N'avez vous pas d'intérêt pour d'autres articles ?
- Comment résumeriez-vous votre contribution (ainsi que celle de @BlackSun16) ? Parce que moi de loin, je vois de la reformulation douteuse, restructuration douteuse, et du tartinage de détails inutiles. Je ne suis pas sûr de comprendre votre démarche et de saisir l’intérêt de ce que vous voulez changer. Chouette (discuter) 23 août 2023 à 16:23 (CEST)
- 1) Ah donc finalement c'est bien une source secondaire... Quand il y a une accusation, on se doit de donner la réponse à l'accusation il me semble ? Surtout quand le journal la mentionne.
- 2) Vous pouvez l'enlever
- 4) La phrase sur le livre dont Le Monde a fait un article dédié, et qui lui a valu des interviews dans Libération, Challenges, 20Minutes... ? Si cette phrase n'a pas sa place alors peu de choses ont leur place dans vos articles...
- Je trouve quand même incroyable de refuser en bloc cette proposition sur des critères que la version actuelle respecte encore moins : regardez le nombre de sources primaires et synthèses inédites actuellement présentes dans l'article (CV etc.), vous allez vous amuser ! C'est ça le but de la proposition sur laquelle je travaille ainsi que, comme déjà expliqué plus haut, d'ajouter du contenu qui manque actuellement et d'avoir une structure plus claire Neo Trixma (discuter) 23 août 2023 à 16:43 (CEST)
- 1) Votre message n'est pas très clair pour moi. En tout cas, sur Wikipédia il n'y a pas de "droit de réponse". On synthétise les faits c'est tout.
- 2) Je ne vois pas l'intérêt de toucher à votre brouillon si je ne vois pas ce qu'il apporte.
- Pouvez vous donner un exemple de synthèse inédite que vous auriez retiré ou qui serait présente dans l'article ? Chouette (discuter) 23 août 2023 à 16:49 (CEST)
- Bonjour, j'abandonne. Ras le bol comme benevole d'être pris pour un grouillot. Merci de ne plus me solliciter sur le sujet. Sijysuis (discuter) 23 août 2023 à 17:07 (CEST)
- Bonjour, j’admire la patience des contributeurs expérimentés intervenus précédemment. C’est justement l’empressement de certains CAOU (en fait Branco lui-même) à discourir ici qui il y a quelques années m’avait découragée de passer davantage de temps sur cet article, avant que la fameuse enquête du Figaro ne se penche sur ces méthodes particulières.
- Si l’on admet (présomption de bonne foi) que tant de nouveaux comptes qui se défient des bonnes pratiques sur Wikipédia (se concentrer sur un seul article, passer en force, traiter de haut les autres contributeurs, ne pas créer de page utilisateur...) se décident soudainement et en même temps à intervenir sur cet article précis dans l'unique but de tirer l'encyclopédie vers le haut, on peut attendre d’eux en retour qu’ils acceptent qu’une page aussi fréquentée et sujette à des vandalismes souvent sournois n’est pas un boulevard et que les modifications y seront davantage contrôlées qu’ailleurs, quel que soit le temps nécessaire à cet ouvrage.
- En l’état, il serait bien plus simple pour tout relecteur que vous pointiez précisément dans le corps du texte actuel, section par section, les faiblesses que vous percevez et les améliorations que vous suggérez, plutôt que de déplacer la « charge de la preuve » vers vos relecteurs. Je suppose par exemple que le style d’écriture n’est pas le problème majeur de l’article ; pourtant, la manière dont vous réécrivez et ré-agencez entièrement certains paragraphes dans vos brouillons rend la tâche de relecture plus difficile, puisque cela noie les diffs. La version actuelle de l’article est sans doute imparfaite mais elle a le mérite d'être majoritairement consensuelle, la plupart de ses passages ayant été affinés par de longues discussions en PDD. Une section aussi exposée que le Résumé Introductif, par exemple, ne devrait probablement pas être autant remodelée que vous le suggérez, à moins d’un solide argumentaire pour convaincre tous les contributeurs intervenus avant vous. — Alecto Chardon (discuter) 23 août 2023 à 17:44 (CEST)
- Chouette Voir les modifs de Alecto Chardon par exemple.
- Bonjour Alecto Chardon, je vais ignorer vos accusations. Que les modifications soient davantage contrôlées qu'ailleurs est évident. Mais que des personnes (pas vous) qui n'ont semble-t-il jamais ou très peu contribué à l'article se mettent à lancer des injonctions contradictoires ("détaillez paragraphes par paragraphes mais restez concis car je n'ai pas le temps") et reprocher à une proposition des choses qui sont pourtant présentes, de manière encore pire, dans la version actuelle (qu'ils n'ont du coup pas lu ?) est surprenant.
- Vos dernières modifs, si elles ont le mérite de retirer une grosse partie des sources primaires (il en reste encore beaucoup dans la partie parcours politique : Partido X, symposium etc.), ont également supprimé du contenu pour lequel il existe des sources secondaires présentes dans le brouillon ci-dessus : master en géopolitique, chercheur invite à Yale, collabore au journal de droit de Yale...
- Je vais rapprocher le résumé introductif du brouillon de la version actuelle Neo Trixma (discuter) 24 août 2023 à 11:59 (CEST)
- Et concernant l'activité médiatique/chroniques dans la presse que vous avez retiré, elle est mentionnée par exemple ici: https://www.gala.fr/stars_et_gotha/juan_branco Neo Trixma (discuter) 24 août 2023 à 16:52 (CEST)
- Bonjour, j'abandonne. Ras le bol comme benevole d'être pris pour un grouillot. Merci de ne plus me solliciter sur le sujet. Sijysuis (discuter) 23 août 2023 à 17:07 (CEST)
- Sijysuis En fait, en regardant votre modif du brouillon commentaire "j'abandonne : beaucoup trop d'autosourçage.", je vois que vous supprimez plusieurs éléments dument sourcés, dont l'analyse par Le Monde de son livre sur la licence globale, ou encore l'éloge funébère à Descoings et la critique de l'Ecole Alsacienne dans son portrait FranceInfo. Tout cela n'est pas de "l'auto-sourcage" ni ne semble anecdotique. Neo Trixma (discuter) 22 août 2023 à 23:17 (CEST)
- Bonjour, oui, il n'est pas nécessaire de jeter le bébé avec l'eau du bain. J'ai conservé le brouillon de Neo Trixma dans ma liste de suivi ; j'y retournerai sans doute pour l'améliorer - et chacun peut le faire - , mais c'est un travail long. Et comme vous l'indiquez, il n'y a pas d'urgence sur Wikipédia. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 22 août 2023 à 23:03 (CEST)
- Me gênent aussi l'absence de mention, même brève, de ceci ou cela. Sijysuis (discuter) 22 août 2023 à 22:04 (CEST)
Neo Trixma = sock-puppet
modifierC'était cousu de fil balnc, mais l'utilisateur Neo Trixma a été identifié comme sock-puppet de Branco et à ce titre bloqué. A prendre en compte pour comprendre et évaluer les suggestions de modifications proposées (et les modifs elles-mêmes). https://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Neo_Trixma Ebtpmus (discuter) 25 août 2023 à 23:10 (CEST)
- PS : Je profite de l'occasion pour rappeler à votre attention mon précédent input (section : "Opportunité d'une correction / simplification majeure de l'article ? - Juillet 2023 - RFC") qui n'a pas reçu de retour.
- La plupart des points que je soulevais à l’époque restent d'actualité : ponts factuellement incorrects, détails spécieux, etc. Ebtpmus (discuter) 25 août 2023 à 23:26 (CEST)
- PS #2: S'agissant de @BlackSun16 , il contribue à 65% en nombre d’édits à cette page mais 99% en volume (caractères) si on exclu une bien singulière contribution à la page sur Emmanuel Todd.
- On pourra trouver curieux qu'il arrive ici tout d'un coup (et pour la première fois) sur cette page, après une longue absence de WP et une arrivée bien timide (juste 4 contributions initiales en février l'ouverture du compte en l'espace de 5 minutes pour un total de ...18 caractères). Et puis rien jusqu'au 19 août, jour où il poste d'un seul coup 68'500 caractères la page de Branco), précisément au moment exact (à quelques heures près) de l'arrivée Neo Trixma.
- Et tout cela pour entamer un magnifique tango avec le sock-puppet...
- A bon entendeur. Ebtpmus (discuter) 26 août 2023 à 00:10 (CEST)
- Dernier détail : User Paulk12, aussi bloqué comme sock puppet de Branco, créé le 18 février 2023 et bloqué le 20 février 2023.
- Création du user BlackSun16: 20 février 2023... Ebtpmus (discuter) 26 août 2023 à 00:28 (CEST)
- J'ai signalé sur WP:RA.--Lefringant (discuter) 26 août 2023 à 00:55 (CEST)
- Si cela se confirme, ça ne surprendra absolument personne étant intervenu sur cette PDD ces derniers jours et ayant dû se forcer à composer avec une RCU au résultat ni positif ni négatif. En ce qui concerne vos suggestions de modifications @Ebtpmus, je vous répondrai d'ici peu, maintenant que j'ai mis la tête dans cet article ; il reste clairement beaucoup à faire. On part de loin... — Alecto Chardon (discuter) 26 août 2023 à 01:46 (CEST)
- J'ai signalé sur WP:RA.--Lefringant (discuter) 26 août 2023 à 00:55 (CEST)
- Bonjour Ebptmus,
- En visitant votre profil, on découvre que vous avez été impliqué dans une guerre d’édition sur cette page et avez reçu votre « dernier avertissement » pour vandalisme. Vos seules interventions concernent d’ailleurs Juan Branco.
- Vous avez parfaitement le droit d’avoir vos bêtes noires, mais il vaudrait mieux que vous n’interveniez plus ici. Ni autopromotion ni dénigrement délibéré sur Wikipédia.
- Comme vous le faisiez remarquer, je n’ai pas un historique très conséquent (deux contributions significatives cet été). La première de 70ko proposait un nouveau plan pour l’article consacré à Emmanuel Todd (comme demandé en haut de l’article), mais c’était un travail inachevé, trop et parfois mal détaillé, pas assez sourcé et il y avait des informations inexactes sur sa vie privée. La modification de 67ko sur cet article (qui aurait aussi besoin d’un nouveau plan) comportait malgré les infractions aux règles d’édition, des passages qui peuvent être utilisés. Je ne vais pas devenir un contributeur hyperactif comme chouette bougonne et les autres. A l’avenir, je proposerai peut-être en brouillon des versions plus conformes, mais cela demanderait du temps (nous sommes tous ici bénévoles et assez fainéants d'après ce que j'ai vu). BlackSun16 (discuter) 27 août 2023 à 23:42 (CEST)
- Merci pour votre intérêt pour mon profil, @BlackSun16 . Je mettrai le fait de ne pas m'avoir tagué sur le compte d'un regrettable oubli et non la volonté de me dénigrer en sourdine.
- Si vous aviez creusé un peu, vous vous seriez rendu compte que les "guerres d'édition" en question concernaient toutes des utilisateurs qui in fine ont été bloqués au motif qu'ils étaient des sock-puppets de Branco. Je n'ai pas de bête noire, si ce n'est le mensonge et la malhonnêteté de recourir à de tels artifices.
- S'agissant de votre invitation à ne plus intervenir ici, je me permets de vous la retourner au vu du magnifique duo que vous nous avez offert avec ce sock-puppet, y compris dans les récentes guerres d'édition auxquelles - contrairement à vous - je n'ai pas participé, me cantonnant exclusivement à la page de discussion. Ebtpmus (discuter) 28 août 2023 à 11:39 (CEST)
- En creusant un peu, @Ebtpmus, on découvre que Juan Branco vous accuse publiquement de lui nuire sciemment (de même pour le professeur @D.Lazard). Il serait préférable que d'autres contributeurs expérimentés prennent le relai, que Daniel Lazard se concentre sur ses contributions scientifiques (pour lesquelles il offre à Wikipédia ses compétences et non ses opinions) et qu'Ebtpmus se cherche d'autres centres d'intérêts.
- Nous sommes d'accord qu'il faut éviter d'intervenir soi-même comme le fait Branco, mais j'observe aussi comment certains utilisateurs très opiniâtres ont pris le contrôle de cette page pour nuire à sa réputation. L'article anglophone est encore plus symptomatique d'un détournement de Wikipédia par des éditeurs malveillants. La lutte contre l'autopromotion ne saurait justifier ce genre de pratiques. Il faudrait remédier à ces dysfonctionnements (si des administrateurs lisent ce message). BlackSun16 (discuter) 28 août 2023 à 13:38 (CEST)
- Ce sont des administrateurs qui ont exclus du Wikipedia anglais Neo Trixma, Imagritte, Paulk12, et bien d'autres, et je n'imagine pas qu'ils l'aient fait sans examiner ce que ces utilisateurs ont écrit. Ce ne sont pas les calomnies et menaces d'action en justice de Juan Branco qui doivent orienter le fonctionnement de Wikipedia. Quand aux "utilisateurs opiniâtres" qui contrôlent la page anglaise de Branco, ce sont principalement des utilisateurs qui sont arrivés sur cette page à cause de la guerre d'édition initiée par Imagritte et continuée par Neo Trixma. D.Lazard (discuter) 28 août 2023 à 14:23 (CEST)
. Les traques d'historique (et du Twitter de Branco, source éminemment primaire...), attaques personnelles à peine voilées et autres réparties qui n'ont aucun intérêt éditorial et semblent simplement trahir deux idéologies opposées qui ne parviennent pas à faire preuve de neutralité ici ne vont pas améliorer l'article. Plutôt que d'attendre que des arbitres providentiels se penchent sur cette PDD, si vous avez un problème défini à soulever, faites une RA. — Alecto Chardon (discuter) 28 août 2023 à 14:50 (CEST)
- @Alecto Chardon : comment fait-on une RA exactement SVP ?
- Au vu des arguments postés il y a quelques minutes concernant BlackSun16 : grande familiarité avec des éléments de la page de discussion anglaise pourtant déjà archivés et où il n'est pourtant jamais intervenu, reprise à la lettre des accusations formulées par Branco lui-même et support sans nuance de celles-ci. Ajouté à ceux antérieurs d'historique d'édit sur cette page, au soutien inconditionnel de Neo Trixma au cours des dernières semaines, aux concomitances entre création du compte et blocage des précédents sock-puppets puis arrivée simultanée à celle de Neo Trixma: il n'y a plus grand doute dans mon esprit sur le fait que nous avons affaire à l'utilisation simultanée de deux comptes sock-puppet par Branco. Ebtpmus (discuter) 28 août 2023 à 16:57 (CEST)
- @Lefringant Je vois que vous aviez déjà ouvert une RA sauf erreur ? Les points mentionnés ci-dessus et ci-dessous peuvent éclairer la compréhension de la situation. Ebtpmus (discuter) 28 août 2023 à 17:04 (CEST)
- Bonjour @Alecto Chardon, mon message virulent s'adressait à @Ebtpmus, qui m'accusait à tort d'être un sock-puppet après avoir épluché mon compte et imaginé des corrélations calendaires douteuses. Il est regrettable de semer le soupçon et nous devrions revenir à l'objet de cette page de discussion.
- Pour la version de l'article que vous proposez, comme vous n'êtes pas passée par la pdd, j'ai créé un sujet et soulevé quelques points (certains sont des corrections de forme à apporter, d'autres mériteraient que l'on en discute si vous le souhaitez).
- Cordialement, BlackSun16 (discuter) 28 août 2023 à 18:57 (CEST)
- Votre réponse @BlackSun16 est intéressante à plus d'un titre :
- - Vous mentionniez les accusations de Branco et semblez très au fait de celles-ci. Or il se trouve qu'elles ont déjà été archivées de la page de talk anglaise depuis plusieurs jours. Donc soit vous avez fait des recherches particulièrement approfondies en examinant jusqu'à l'historique de la page de talk ... soit vous tenez ces informations d'une autre source ou peut-être lors d'interventions antérieures sur la page anglaise via un autre compte ?
- - S'agissant des dites accusations: vous reprenez celles-ci sans l'ombre d'une nuance et comme s'il s'agissait une vérité établie. Pour quelqu'un qui en appelle à la neutralité, vous semblez être un fervent partisan de Branco ou a minima lui accordez une confiance totale.
- - Au passage, j'attends toujours qu'on m'explique factuellement ce qui dans mes interventions ou édits relèverait de la "volonté de nuire".
- - Enfin votre appel à laisser "des contributeurs expérimentés prendre le relai" ne manque pas de sel pour quelqu'un
- qui devient soudain aussi actif sur une page comme celle-ci et pose d'un seul coup un édit de 68'000 caractères du haut d'un total d'édit antérieurs de ... 18 caractères. Mais là encore, peut-être bénéficiez vous d'une expérience plus conséquente, acquise elle aussi via un autre compte.
- En bref, en ce qui me concerne, vous venez de dissiper les derniers doutes raisonnables quant à l'hypothèse que vous puissiez être autre chose qu'un nouveau sock-puppet de Branco. Ebtpmus (discuter) 28 août 2023 à 16:46 (CEST)
- Je n'apprécie pas votre agressivité, @Ebtpmus. Le conflit qui vous oppose à Branco (sans prendre parti pour les uns ou les autres) nécessite à mon avis votre mise en retrait. Chacun peut légitimement s'interroger sur votre neutralité par rapport au sujet. Trouvez d'autres articles qui vous énervent moins (deux ans d'acharnement ici suffiront). Je suis sûr que votre aide y sera bienvenue. En parlant des contributeurs expérimentés, je ne faisais évidemment pas référence à mon compte. J'ai déjà fait quelques modifications mineures sur Wikipédia, le plus souvent sans me connecter, mais je ne suis pas un membre de la communauté ayant autorité sur les autres. Je vous invite à lire les points que j'ai énumérés dans la discussion, et à éviter d'agresser les autres pour que nous puissions travailler tranquillement.
- Cet article est devenu au fil des années un champ de bataille entre Juan Branco et des membres de la communauté de Wikipédia. C'est pourquoi j'ai proposé un regard extérieur, faisant place à des points de vue critiques, mais sans prendre parti.
- Pour répondre à vos attaques répétées de ces derniers jours, je ne connais pas Juan Branco, qui devrait cesser ses interventions cachées s'il ne veut pas raviver votre excitation et favoriser la méfiance des autres contributeurs.
- Je n'accorde pas une "confiance totale" à ses propos et ne suis pas son "fervent partisan". Je vous invite, si vous en doutez, à consulter ma contribution à l'origine de la dernière guerre d'édition. J'avais amplement complété et détaillé dans la partie "controverse" les portraits négatifs et les critiques (y compris ses interventions hostiles sur Wikipédia). Toutefois, ces faux-nez ne sont pas une raison pour le punir en pourrissant sa page. Ils n'existeraient peut-être pas (ou moins) si les articles francophone et anglophone n'étaient pas tenus par des personnes qui ont un passif avec lui. Je vous pose donc la question : connaissez vous Juan Branco ? Etes-vous un ancien camarade de promotion (votre première intervention concernait Manon Aubry) ? Pourquoi cette fixation ? Quant au normalien @D.Lazard, connaissez vous des personnes dont les pages Wikipédia ont été dégradées par Branco, ou qu'il a attaquées directement ou indirectement ? Pourquoi consacrez vous votre précieux temps à la page de discussion anglophone ? Pourquoi veillez vous à ce que chacun sache que Juan Branco est un menteur insignifiant ?
- Toutes ces questions nous permettraient de comprendre pourquoi la recherche d'un consensus a échoué sur ce sujet. BlackSun16 (discuter) 28 août 2023 à 18:54 (CEST)
- Admirable litanie de procès d'intention et de fantasmes sur mes motivations ou mon identité.
- Par contre pour des arguments factuels et concrets sur mes édits ou mes propositions de modifications qui montreraient cette intention de "le punir en pourrissant sa page" on attend toujours. Et on attendra longtemps.
- Accessoirement, je note que vous reprenez quasiment à l'identique les accusations et l'argumentaire publiés sur la version anglaise par une personne se présentant comme Branco lui-même. Ebtpmus (discuter) 28 août 2023 à 19:27 (CEST)
- Mes motivations ne concernent que moi. Neanmoins, n'en deplaise à Branco et ses faux-nez, tout le temps que j'ai passé sur sa page a été consacré à essayer de lui conserver un point de vue neutre et respectant les fondamentaux de Wikipedia, ceci malgré les interventions disruptives de ses faux-nez. La réponse à votre dernière question peut se déduire du fait que, depuis le bannissement de New Trixma, is y a un clair consensus sur la page anglaise. D.Lazard (discuter) 28 août 2023 à 19:29 (CEST)
- Merci à tous d’arrêter l’ad personam et concentrons nous sur le sujet. Il est vrai que certaines remarques dans le contexte de cet article cible de faux-nez sont très mal perçues, et peuvent insinuer le doute.
- Je note cependant que dans la discussion suivante, @BlackSun16 fait l’effort de faire des remarques concises et relèves certaines choses pertinentes. Je suis en train de travailler sur ces sujets et de répondre point par point.
- WP:FOI pour tout le monde, même pour les contributeurs expérimentés dont je comprends les doutes.
- Cordialement, Chouette (discuter) 28 août 2023 à 19:34 (CEST)
- Merci pour votre attention, @Chouette bougonne BlackSun16 (discuter) 28 août 2023 à 20:46 (CEST)
- Merci pour votre tentative de modérer cette discussion, pour tenter de revenir sur le fond commentaire ci-dessous. Ebtpmus (discuter) 28 août 2023 à 21:15 (CEST)
- Merci pour votre attention, @Chouette bougonne BlackSun16 (discuter) 28 août 2023 à 20:46 (CEST)
- @D.Lazard, à la lecture de la page anglophone et du talk afférent, j'ai l'impression que le panel des comptes y contribuant est composé principalement de personnes hostiles à Juan Branco (elles ont sûrement leurs raisons, mais est-ce bien raisonnable de leur donner le contrôle exclusif ?) Je proposerai peut-être un brouillon, mais j'aimerais savoir si vous êtes prêt à en discuter, ou si vous considérez que cet article est verrouillé et que le consensus est définitif. BlackSun16 (discuter) 28 août 2023 à 21:37 (CEST)
- Si vous voulez discuter de la page anglaise de Juan Branco, c'est sur la page de discussion correspondante qu'il faut le faire. Toutefois, la tradition du Wikipedia anglais est que, pour proposer une modification majeure (et en particulier une modification nécessitant un brouillon), il faut préalablement expliciter la nécessité d'une telle modification et en convaincre les observateurs de cette page.
- Par ailleurs, cette page est dediée à l'article français sur JB. Je n'ai pas l'intention d'éditer cet article. Je ne me manifeste ici que pour répondre à des attaques de votre part sur mes motivations et mon comportement réels ou supposés. Je vous prie donc de cesser de m'impliquer sur cette page. D.Lazard (discuter) 28 août 2023 à 22:52 (CEST)
- De petites précisions pour achever la réfutation de vos accusations :
- Contrairement à ce que vous affirmez, @Neo Trixma est arrivé après mes modifications en proposant une version "nettoyée" qui comprenait des formules hagiographiques (voici « l'historique du brouillon »). Je n'ai pas été un "soutien inconditionnel de Neo Trixma au cours des dernières semaines", j'ai publié une version le 19 août (il y a neuf jours) et discuté avec lui car il semblait alors le seul disposé à le faire.
- Pour ce qui est des dates prétendument concordantes que vous brandissez, je n'ai pas vérifié et cela relèverait du plus pur des hasards. Attention aux raisonnements à l'aveugle et aux accusations à l'emporte-pièce. Lisez ces règles : Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux, Wikipédia:Règles de savoir-vivre.
- J'avais intégré dans ma version du 19 août un paragraphe sur les menaces de poursuites émises par Branco et publiées par @D.Lazard sur la page de discussion anglophone. Si vous regardez, c'est d'ailleurs la première chose qui avait été enlevée (quelques minutes après ma publication), avant la révocation totale par @Chouette bougonne. Je n'ai pas "repris à la lettre des accusations formulées par Branco" et ne les ai pas soutenues "sans nuance". Votre mauvaise foi est patente : vous cherchez à tromper les autres contributeurs.
- Vous l'admettez vous même : "Je n'ai pas de bête noire, si ce n'est le mensonge et la malhonnêteté de recourir à de tels artifices." Vous avez donc une opinion marquée sur le sujet de l'article. Concernant @D.Lazard, par ailleurs un contributeur très estimable sur le wiki anglophone, je ne doute pas de sa bonne foi, mais persiste à penser que ses motivations (qu'il nous dit ne regarder que lui) dépassent ici la lutte contre les faux-nez.
- BlackSun16 (discuter) 28 août 2023 à 20:45 (CEST)
- • Je n'ai pas affirmé quoi que ce soit de contradictoire, j'ai noté que quelques heures séparaient vos arrivées respectives.
- • Comme quelques heures séparent la création de votre compte et le blocage d'un autre sock-puppet de Branco. Contrairement à vos accusations, il s'agit là de faits tangibles et aisément vérifiables.
- Et autant de coïncidences autour d'un article constamment pollué par des faux-nez ne peut qu'attiser la suspicion. Et félicitations pour votre fine connaissance des règles de wikipédia, c'est tout à l'honneur d'un contributeur fraîchement arrivé.
- • Vous "ne soutenez pas Branco sans nuance" mais semblez considérer que ses accusations devraient suffire à disqualifier tel ou tel éditeur. Cela ressemble furieusement à lui accorder de facto le droit de choisir qui édite la page.
- • Cela veut surtout dire que j'ai une opinion marquée sur l'usage de faux-nez. Ebtpmus (discuter) 28 août 2023 à 21:12 (CEST)
- Effectivement, c'est une coïncidence qui éveille votre intérêt et je comprends qu'en tant que chasseur attitré des faux-nez de JB, vous soyez aussi prompt à porter des accusations. Je ne peux que vous répéter que c'est un hasard (la probabilité n'est pas si suspecte). Je vous demande donc d'arrêter de me mettre en cause ici. Enclenchez une nouvelle procédure auprès des administrateurs si vous voulez en avoir le cœur net.
- Merci pour vos félicitations, j'ai bien lu les règles et les recommandations, ce que j'aurais dû faire avant de proposer mes versions ; cela aurait évité bien des incompréhensions et des erreurs de ma part.
- Je comprends que vous souhaitiez contribuer à ces pages, vous et @D.Lazard. Je suggérais simplement qu'il faudrait envisager une mise en retrait car vous êtes tous deux en conflit avec Branco et donc susceptibles de perdre votre neutralité initiale. C'est un conseil et prenez le comme tel : je n'ai pas la volonté (ni le pouvoir) de vous y contraindre. De même pour votre anonymat que je respecte. Je remarquais juste que vous n'êtes intervenu que sur deux pages, celles d'étudiants de ScPo Paris nés en 1989. @Ebtpmus, si vous avez des propositions ou des réponses aux points que j'ai soulevés, ou des commentaires sur les modifications de @Chouette bougonne et d'@Alecto Chardon, n'hésitez pas. BlackSun16 (discuter) 28 août 2023 à 21:43 (CEST)
- Ce sont des administrateurs qui ont exclus du Wikipedia anglais Neo Trixma, Imagritte, Paulk12, et bien d'autres, et je n'imagine pas qu'ils l'aient fait sans examiner ce que ces utilisateurs ont écrit. Ce ne sont pas les calomnies et menaces d'action en justice de Juan Branco qui doivent orienter le fonctionnement de Wikipedia. Quand aux "utilisateurs opiniâtres" qui contrôlent la page anglaise de Branco, ce sont principalement des utilisateurs qui sont arrivés sur cette page à cause de la guerre d'édition initiée par Imagritte et continuée par Neo Trixma. D.Lazard (discuter) 28 août 2023 à 14:23 (CEST)