Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 16 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 décembre.
Copiez le lien *{{L|Le Baiser de Marseille}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le Baiser de Marseille}} sur leur page de discussion.
Des éléments significatifs sur l'admissibilité de l'article ont été apportés depuis l'ouverture du débat.
Nous invitons les contributeurs ayant émis une opinion à son sujet à consulter la discussion en cours et à modifier leur opinion s'ils estiment que cela est nécessaire.
Conclusion
Le débat a abouti à la conservation de cette page.
Conservation traitée par FF 24.12.14 0:09 CEST. 24 décembre 2014 à 00:09 (CET)
La (célèbre) photo est revenue dans l'actualité grâce à un documentaire qui en reprend l'intitulé, d'où de nouvelles sources (pas forcément en lien avec le documentaire d'ailleurs), cette fois étalées sur deux ans. On est loin du « simple buzz » désormais, les critères d'admissibilité me paraissent remplis, ou du moins le doute est suffisant pour relancer la discussion lors d'une nouvelle PàS (lien vers la précédente discussion).
La PàS précédente a été particulièrement sauvage et controversée. Les sources proposées dans cette requête se doivent donc d'être particulièrement pertinentes pour nous lancer dans une deuxième procédure communautaires. Aucune des sources proposées ici ne permettent de définir l'importance réelle de ce documentaire annoncé. La seule source sur le documentaire est le dossier de presse du producteur, pas franchement indépendant donc. Or ce sont bel et bien des sources secondaires indépendante sur ce documentaire qui doivent être proposées pour la PàS. Sans ces sources secondaires on reste en plein dans le buzz...
Ah non, je ne vois absolument pas pourquoi il faudrait davantage de sources secondaires sur le documentaire, ce n'est pas sur lui que porte l'article mais sur la photo. Un buzz de deux ans ça commence à ressembler de la notoriété (ou alors qu'on fixe un délai, 3 ans, 5 ans, 10 ans ?). La PàS précédente était controversée, mais 1) elle date d'un an, ce qui est considérable pour un événement lié à l'actualité 2) justement elle n'était pas franchement partagée, 16 conserver pour 26 supprimer (et 5 fusionner), dont certains ont pu changer d'avis en un an avec la parution de nouvelles sources (comme metronews.fr, ladepeche.fr, 5 articles dans le Huffingtonpost.fr...). Arsael (d · c · b) écrivait comme motivation de son avis supprimer "aucune source hors de 2013" >maintenant il y en a en 2014, Floflo62 (d · c · b) écrivait "J'ai bien vu un lien sur le net qui parle d'un possible documentaire mais n'étant pas madame Soleil, et ne voyant rien de concret, ça ne dépasse pas factuellement le stade du buzz d'un jour ou d'une semaine" > le documentaire est maintenant sorti, Licorne37 (d · c · b) écrivait "Bulle médiatique qui aura été oubliée dans quelques mois" > ça fait plus de deux ans maintenant que la photo a été publiée, Peter17 (d · c · b) écrivait "buzz déjà oublié", serait-il toujours d'accord un an plus tard ? Et les 5 partisans d'une fusion (Azurfrog (d · c · b), SammyDay (d · c · b), Elnon (d · c · b), Nouill (d · c · b) et Superbenjamin (d · c · b)), maintenant que la poussière est retombée et que le contenu de l'article n'a jamais été fusionné ni avec Mariage homosexuel en France ni avec Opposition au mariage homosexuel en France, seraient-il pour ou contre un article indépendant ? Esprit Fugace (discuter) 21 novembre 2014 à 12:20 (CET)Répondre
Je n'ai pas d'avis tranché mais vu qu'il y a de nouvelles sources (le documentaire n'est pas le sujet de l'article, mais puisqu'il part de la photo c'est aussi une attestation de notoriété) il me semble qu'une nouvelle PàS ne serait pas idiote. --Superbenjamin| discuter |21 novembre 2014 à 13:20 (CET)Répondre
Puisque je suis cité ici (limite inculpé ) je vais donner mon avis actualisé : dans notre univers ultra-médiatisé et ultra-informatisé, le moindre non-évènement qui, un jour, fait un buzz ou une bulle médiatique, demeure enregistré dans les archives jusqu'à la consommation des siècles. Nul doute qu'il y aura toujours quelqu'un pour tirer la chose de l'oubli un jour ou l'autre sans qu'on puisse dire pour autant que ça a eu ou que ça conserve vraiment une importance notable. Honnêtement, le commun des mortels a totalement oublié depuis belle lurette le fameux Appel à la panique bancaire du 7 décembre 2010 qui, néanmoins, a déjà survécu à deux PàS ! Que ceux qui considèrent que cette photo est, en soi, une illustration marquante sur laquelle il y a beaucoup à dire, refassent leur article et qu'on passe à autre chose... Cordialement. --Licorne37 (discuter) 21 novembre 2014 à 17:31 (CET)Répondre
Un reportage totalement centré sur ce baiser, deux ans après ce qui ce ne peut plus être considéré comme un buzz ponctuel, c'est plus que suffisant pour que la communauté ait le droit de s'exprimer sur le sujet. LudoBureau des réclamations21 novembre 2014 à 17:42 (CET)Répondre
Je ne comprends pas très bien le sujet de la discussion. On s'en fiche pas mal de cette photo, Ce n'est pas son impact sur l'art qui a fait l'évènement, c'est le fait qu'elle a été prise dans des circonstances particulières, et qu'elle a été très largement diffusée. Perso, je l'avais pas vue, mais j'ai été témoin du vacarme qu'elle a fait. Pas vous ? C'est comme ça l'histoire. Un jour, on décide d'en finir avec les emprisonnements arbitraires, et on va casser une prison vide (c'est con, après on manque de prisons, on est obligé de couper les têtes). Et bien cette bourde, on en parle encore. Me dites pas que vous allez supprimer la page Prise de la Bastille parce que c'était con. Et Alésia, c'était pas con ? Et Dien bien phu, c'était pas con aussi ? N'empêche qu'on en parle encore, et du baiser de Marseille aussi. Si vous supprimez la page, qui c'est qui va passer pour... Bon, je préfère conserver, on supprimera peut-être dans trente ans, si ça se trouve on en parlera plus dans trente ans, les jeunes ne se diront pas qu'est-ce que c'est, faut que j'aille sur WP pour voir. Mais aujourd'hui, c'est utile d'avoir un article dessus.Rigolithe✉11 décembre 2014 à 21:37 (CET)Répondre
Le fait que ce baiser est désormais un point de départ d’un film peut être une preuve de notoriété. Je dis peut être car il faudrait à mon sens prouver que ce film est notable comme Wikipédia l'entend. Si quelqu'un peut commencer à m'aider dans cette recherche pendant que je vais « rêver »... Bonne nuit, — Superjuju10[Aubline à votre disposition], le 9 décembre 2014 à 00:54 (CET)Répondre
Encore faudrait-il que ce documentaire soit diffusé ailleurs que dans un festival spécialisé non-compétitif . C'est pour cela que lors de la DRP j'avais demandé plus d'informations sur ce documentaire. De l'importance du documentaire dépendra la reconnaissance de cette photo. Si le documentaire n'a pas vocation à être diffusé largement (c'est à dire hors du seul #ZeFestival), cela ne peut pas être retenu comme source de qualité. Matpib(discuter)9 décembre 2014 à 10:13 (CET)Répondre
Des « sources nationales depuis 2 ans » ? Et alors ? La règle est : si on n'a pas ces sources le sujet n'est pas admissibles. Mais la règle n'est pas : si on a ces sources, le sujet est admissible ! Une émission humoristique nous avait fait remarquer que Jean-Pierre Pernaut avait fait le reportage sur le même homme 2 ou 3 ans de suite... Mérite-t-il son article wikipedia pour autant ? Vanoot59 (discuter) 11 décembre 2014 à 10:27 (CET)Répondre
Raisonnement faux : le bonhomme de Pernaut n'est pas admissible parce qu'en réalité sa notoriété n'est liée qu'à une seule source qui réapparaît périodiquement. Les CAA sont clairs : si on a des sources au moins nationales étalées sur au moins deux ans alors le sujet est admissible par principe. Et si on n'a pas ces sources on peut recourir, le cas échéant, à des critères spécifiques moins stricts (artistes, footballeurs, etc.). Merci de ne pas faire dire aux CAA « si on n'a pas ces sources le sujet n'est pas admissible », car justement ce n'est pas ce qu'ils disent. Pour plaider la suppression de l'article sur Le Baiser de Marseille il va donc falloir trouver des arguments qui tiennent un peu mieux la route. Gentil Hiboumon arbre11 décembre 2014 à 10:52 (CET)Répondre
Chaque année, le reportage de Pernault parle de la même chose mais est bel et bien un reportage différent... Alors, je vais rechercher son nom pour lui créer un beau petit article...
De plus, vous faites semblant de ne pas comprendre ce que j'ai écrit... J'excluais, bien sûr, les critères spécifique lorsque je résumais très grossièrement les critères en rapport avec le nombre de sources... Vanoot59 (discuter) 11 décembre 2014 à 19:35 (CET)Répondre
Je comprends fort bien. Le problème c'est qu'il faut encore que les arguments soient valables, ce qu'ils ne sont pas. Les critères spécifiques servent à traiter les cas où le sujet de l'article ne respecte pas les critères généraux, mais pourrait être admissible en considération d'autres éléments (« Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il n'est pas déjà admissible selon les critères généraux » comme c'est marqué sur la page « Notoriété des arts visuels »). Avec des sources nationales étalées sur deux ans, Le Baiser de Marseille est pleinement admissible selon les critères généraux, et il n'y a pas lieu de s'intéresser aux critères spécifiques. On serait d'ailleurs bien en peine de lui appliquer ceux sur la notoriété des arts visuels puisqu'ils ont été rédigés pour juger de l'admissibilité des artistes et non de leurs œuvres (« être représenté dans les collections d'un musée reconnu » ou « avoir réalisé au moins deux expositions personnelles, critiquées ou présentées par des médias nationaux »). Gentil Hiboumon arbre14 décembre 2014 à 12:22 (CET)Répondre
Attendez, je ne comprends pas trop... La question, ce n'est pas l'admissibilité du film mais de la photo. L'existence d'un documentaire ayant pris cette photo comme point de départ est en soi un élément d'influence de la photo, quelles que soient la notoriété et l'importance du docu en question. Quand j'ai écrit sur l'article Les Sept Samouraïs que ce film avait eu une influence sur plusieurs films ultérieurs, je n'ai pas seulement mentionné Les Sept Mercenaires (film très connu) mais aussi des films plus méconnus voire marginaux comme le film kazakh The Wild East. Est-ce cela manque pour autant de pertinence de mentionner un film méconnu pour évoquer l'influence du film dont il est question dans l'article ? Non. Ici c'est le même principe. Il y a même un autre raisonnement possible ici : puisqu'il s'agit d'un documentaire, il peut possiblement devenir une source pour référencer l'article. Au même titre que d'innombrables articles, la notoriété des documentaires ou ouvrages qui servent de référence n'engendrent pas autant de discussion, du moins pas pour remettre en question les articles concernés ! --TwøWiñgšEt si on discutait ?14 décembre 2014 à 14:50 (CET)Répondre
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Trouver des sources sur « Le Baiser de Marseille » :
Comme dit précédemment, le documentaire est un indice de notoriété ; il est commenté par des sources données plus haut. Et l'avis de quelqu'un qui ose écrire « Un tel « acharnement » pour conserver un article si anecdotique ne peut pas être dû à un excès d'objectivité » m'est un peu indifférent. Asram (discuter) 11 décembre 2014 à 01:57 (CET)Répondre
Conserver C'est moi qui ai demandé la restauration, en donnant des sources nouvelles (voir discussion en DRP reportée ci-dessus). Le documentaire n'est qu'un indicateur de notoriété parmi d'autres. Sources nationales espacées d'au moins deux ans = sujet admissible. L'article est à mettre à jour mais je n'ai pas le temps de m'y coller aujourd'hui (avis aux bonnes âmes). Gentil Hiboumon arbre9 décembre 2014 à 12:04 (CET)Répondre
Moui... Cela fait une seule source centrée, de plus c'est un article militant fêtant l'anniversaire du buzz, ce n'est donc pas la preuve d'une notoriété pérenne... Vanoot59 (discuter) 10 décembre 2014 à 16:19 (CET)Répondre
Vanoot59 : merci de reconnaître (enfin !) que l'absence de source nationale centrée évoquée par plusieurs partisans de la suppression ci-dessous n'est pas un argument valable, d'autant que le documentaire lui-même est une source centrée dont l'exposition a été nationale. Maintenant j'aimerais savoir pourquoi l'article de l'Obs peut être qualifié de « militant ». Parce ce qu'à ce compte-là toutes les sources qui parlent de la photo peuvent être discréditées de la même manière. La ficelle est un peu grosse ! Par ailleurs si célébrer un événement à sa date anniversaire n'est pas une preuve de la pérennité de sa mémoire, je me demande ce qu'il faut de plus... Gentil Hiboumon arbre10 décembre 2014 à 17:10 (CET)Répondre
Le Nouvel Obs est officiellement pro-mariage homosexuel... Quant au documentaire, il n'a aucune notoriété mais même si on peut le compter parmi les sources, cela ne fait que 2 sources en 2 ans... C'est tout de même très très maigre... A mon avis, restaurer l'article reviendrait à faire de l'autopromotion... Vanoot59 (discuter) 10 décembre 2014 à 18:32 (CET)Répondre
La ligne de l'Obs (oui, il a changé de nom) penche à gauche certes, mais aucune source n'est absolument neutre, surtout parmi les journaux qui tous produisent des articles qui conviennent à leur lectorat (et le confortent dans ses positions par la même occasion). C'est une condition nécessaire pour qu'ils continuent à se vendre. Mieux vaut juger de la source pour elle-même : l'article en question est plutôt factuel, avec beaucoup de citations de l'interview des jeunes femmes, et s'intéresse à la pérennité du succès du cliché, pile poil ce qui nous importe. Je réaffirme que le documentaire est une source centrée (les deux jeunes femmes, deux manifestants visibles sur la photo et le photographe lui-même y apparaissent), tout comme les sources de 2012, 2013 et 2014 utilisées pour rédiger l'article (ce ne sont donc pas deux sources en deux ans). Enfin, je tique un peu sur le terme « autopromotion » : cela m'est-il adressé ? Me soupçonne-t-on d'être le représentant d'intérêts extérieurs à Wikipédia ? Gentil Hiboumon arbre10 décembre 2014 à 20:26 (CET)Répondre
Non non, autopromotion est une expression wikipédienne pour dire que l'article est gardé, dans un but politique ou autre, dans le but de faire la promotion du sujet... Personnellement je pense que l'article n'est pas admissible mais surtout, je suis sûr que sa présence est complètement inutile... Est-ce que, si l'article existait encore aujourd'hui, il faudrait le supprimer ? Je le pense. Est-ce que les origines de sa création ou de sa restauration peut être autre que partisane ? Je suis certain que non ! Un tel « acharnement » pour conserver un article si anecdotique ne peut pas être dû à un excès d'objectivité... cdlt, Vanoot59 (discuter) 10 décembre 2014 à 22:18 (CET)Répondre
« Est-ce que les origines de sa création ou de sa restauration peut être autre que partisane ? Je suis certain que non ! » : me voilà accuser de POV-pushing ! On touche le fond. J'ai demandé la restauration de cet article après avoir lu un billet sur le blog d'Agnès Giard qui évoquait le documentaire, ce qui m'a poussé à chercher de nouvelles sources sur la photo. Les combats LGBT ne sont pas les miens, je m'intéresse dans ce cas à la manière dont une photographie est devenue iconique. J'ai rajouté dans l'article une section d'analyse de l'image parce que c'est ce qui m'intéresse en priorité. Et je m'aperçois qu'on n'a pas d'article sur la Madone de Benthala, photographie plus qu'admissible : encore un manque à combler. Gentil Hiboumon arbre11 décembre 2014 à 11:02 (CET)Répondre
Conserver Comme le dit si bien Gentil Hibou: Sources nationales espacées d'au moins deux ans = sujet admissible. C'est le critère de base à minima de conservation (lire Wikipédia:Notoriété#Présentation des critères), le jugement subjectif de non pertinence ou de non notoriété de la part des partisans de la suppression ci dessous n'est donc pas valable. Apollofox (discuter) 9 décembre 2014 à 14:04 (CET)Répondre
Conserver Je ne connaissais pas cet épisode. Je le découvre sur la wp francophone, merci la wp francophone car il m'instruit et c'est tout ce que je lui demande. Parfaitement sourcé, très intéressant, à conserver merci ! Jmex(♫)9 décembre 2014 à 19:19 (CET)Répondre
Plutôt conserver Si la première PàS me semblait justifiée, on est deux ans après et il y a toujours des sources qui en parlent : même si cette photographie ne me semble pas être un évènement majeur, le fait est qu'on est au delà du buzz. --Superbenjamin| discuter |9 décembre 2014 à 19:23 (CET)Répondre
Plutôt conserver Si le sujet a fait l'objet de sources centrées espacées d'au moins deux années, et qui plus est d'un documentaire tout récent, je ne vois pas comment l'on peut lui dénier sa place dans Wikipédia. Certes, pour accueillir un événement dont on n'oublie pas le caractère anecdotique et buzzesque au départ, Wikinews aurait mieux fait l'affaire ainsi que je l'avais signalé dans le premier vote, mais cette solution semble être exclue. Je note que la qualité d'écriture de la page, sa lisibilité sont, du moins à mes yeux, des éléments qui plaident en sa faveur. --Elnon (discuter) 10 décembre 2014 à 13:14 (CET)Répondre
Ma parole, quelle surprise. Je suis content de voir que le débat reprend, mais hélas, j'aurais apprécié que ce ne soit pas en pleines révisions d'examens, je ne vais donc pas être très actif. Je remercie Gentil Hibou pour le travail qu'il a accompli hier et aujourd'hui, je vais ajouter deux/trois trucs que j'ai archivé de mon côté pour pouvoir espérer voir l'article finalement conservé. Salutations. Titanicophile (discuter) 10 décembre 2014 à 22:39 (CET)Répondre
Conserver Je partage à de nombreux égards les avis de ceux qui me précèdent. Article sourcé et notoire, assez régulièrement demandé à la suppression d'ailleurs. Il s'est pourtant inscrit sur la durée et mérite largement sa place sur l'encyclopédie. Je ne suis toutefois pas vraiment étonné. Pikazwanghaft (discuter) 10 décembre 2014 à 23:08 (CET)Répondre
Conserver C'est une blague ?! Il s'agit d'une photo emblématique, très commentée, sur laquelle il existe de nombreuses sources, et qui a largement dépassé le simple buzz (production d'un documentaire certes pas immensément notoire, réutilisation régulière par les mouvements LGBT, source dans un grand média national 2 ans après, contrairement à ce qui est affirmé plus bas...). Il y a vraiment des moments où je ne comprends pas ce qui meut les personnes qui proposent la suppression de tels articles ! -- TwøWiñgšEt si on discutait ?14 décembre 2014 à 09:12 (CET)Répondre
Supprimer Alors là franchement, totalement inconnu au bataillon ! En voyant le titre, j'ai pensé à une photographique d'un professionnel, un clin d’œil à Robert Doisneau mais en lisant l'article, j'ai découvert qu'il s'agissait simplement d'une anecdote lors des manifs contre le mariage homosexuel. A supprimer sans aucun état d'âme. -- Guil2027 (discuter) 9 décembre 2014 à 00:51 (CET)Répondre
Supprimer. Buzz. En mars, une étudiante lilloise a peint un faux pantalon sur son amie, et s'est baladée ainsi dans les rues de Lille. L'information a fait le tour des médias. Quelques mois plus tard, l'expérience est reproduite à New York. Les journalistes ont fait la comparaison avec celle de Lille. Finalement, il y a quoi à tirer de ça ? Rien, c'est simplement du buzz et de l'information volatile. Certes, on pourra en reparler dans un ou deux ans. Et ensuite ? Il y a un documentaire tournée à Marseille, pour un événement marseillais avec un équipe de réalisation marseillaise, et diffusé à Marseille. Non, c'est trop local, il n'y a que du buzz. Il n'y a rien à tirer pour en faire un article. TiboF®9 décembre 2014 à 14:43 (CET)Répondre
TiboF : Sauf que les buzz dont tu parles n'ont pas eu le même retentissement et ne font pas encore parler d'eux dans la presse nationale deux ans après. Mais peut-être que l'article n'était pas encore suffisamment développé quand tu as posté ton avis... --TwøWiñgšEt si on discutait ?15 décembre 2014 à 10:06 (CET)Répondre
Faux, source nationale centrée mise en avant plusieurs fois par Gentil Hibou [1], il faudrait peut être arrêter d'affirmer n'importe quoi. Mais je vois que tu n'es pas le 1er dans les partisans de la suppression. Apollofox (discuter) 10 décembre 2014 à 16:39 (CET)Répondre
Apollofox, Comment, vous qui avez crée l'article sur la Bille bleue, pouvez vous considérer que Le Baiser de Marseille est une photo célèbre ?
Revenons à l'essentiel : premièrement ce n'est pas la peine d'être condescendant, deuxièmement, je le répète, ce ne sont pas des sources centrées mais des sources commémorant l'anniversaire du buzz... Ce qui prouve le militantisme de certains journaux mais pas la notoriété de cette photo... Si ce genre de source est valable, alors tous les candidats (ou tout au mois les gagnants) de Secret Story sont les bienvenue sur wikipedia... Vanoot59 (discuter) 11 décembre 2014 à 10:22 (CET)Répondre
Vanoot59 : je crois rêver quand je lis « ce ne sont pas des sources centrées mais des sources commémorant l'anniversaire du buzz ». Ben voyons ! Qu'est-ce que c'est que cet argument à la noix ?!!!! On n'a qu'à dire aussi que lorsqu'on a une critique de film, ce n'est pas sur le film lui-même mais sur la sortie du film ! Ou quand on a une source sur une élection, ce n'est pas sur l'élection elle-même mais sur les réactions des différents acteurs de ce scrutin ! Non mais franchement, arrêtons l'hypocrisie, c'est quoi à la base de ce buzz si ce n'est pas une photo ? Faut-il aussi renommer Kamini en Buzz sur la chanson de Kamini ??? Stop aux non-arguments ! A part ça voilà une autre source récente sur un média d'importance qui parle du « clicé » et du documentaire. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?14 décembre 2014 à 09:18 (CET)Répondre
Par là je veux simplement dire que l'on ne parle pas de cette photo sans raison, ce n'est pas sa notoriété qui fait qu'on en parle... Elle n'est pas présentée à une expo ou je ne sais quoi d'autre... C'est juste un magazine militant qui commémore un buzz qu'il a entretenu... Vanoot59 (discuter) 14 décembre 2014 à 10:31 (CET)Répondre
Et alors ? Sur quelles bases dirait-on qu'une photo n'est suffisamment importante et notoire que si elle a été présentée dans une expo ?! Mais au fait, ce cliché est exposé au Mucem ! Tiens donc ! Pour une photo qui n'a aucune notoriété et qui n'est qu'un buzz...
Et que veux-tu dire par « C'est juste un magazine militant qui commémore un buzz qu'il a entretenu » ?? De quoi parles-tu ? C'est quoi cette idée de militantisme ?!
Ce baiser n'aurait pas eu la même médiatisation sans cette photo, donc c'est bien la photo elle-même qui est à la base de la médiatisation de cet acte et c'est la photo qui a acquis une réputation et est devenu le symbole de la lutte contre l'homophobie : « Le cliché de leur baiser, en 2012, est devenu un symbole » (Nouvel Obs), « C’est l’un des clichés symbole du débat sur la loi sur le mariage de personnes de même sexe » (Metronews), « La photo [...] devient culte » (Huffington Post)... -- TwøWiñgšEt si on discutait ?14 décembre 2014 à 12:59 (CET)Répondre
« De quoi parles-tu ? C'est quoi cette idée de militantisme ?! » : cette question est la preuve de votre inculture... Ce n'est pas moi qui dit que l'Obs est militant, c'est le journal lui-même qui l'a affirmé... Ce n'est pas mon avis, c'est officiel. Le journal a soutenu officiellement le mariage gay... Dire qu'il est militant n'est ni péjoratif ni subjectif... Vanoot59 (discuter) 18 décembre 2014 à 21:54 (CET)Répondre
Hopopop ! Tu mélanges tout et ton mépris est inadmissible ! Qu'un journal ait pris position en faveur du mariage homosexuel n'en fait pas forcément un journal militant. Mais surtout prétendre qu'un journal n'est pas crédible ni pertinent pour sourcer un sujet non neutre, c'est complètement idiot ! Dans cette histoire, celui qui manque le plus de neutralité, c'est toi. En fait ton argumentaire pédale dans la semoule, il n'a clairement aucune autre signification que la volonté délibérée de dénigrer un thème qui semble te débecter. Bravo pour l'intelligence de ton raisonnement. -- TwøWiñgšEt si on discutait ?18 décembre 2014 à 22:31 (CET)Répondre
Neutre tendance Attendre tendance Fusionner : en clair j'ai toujours quelques doutes sur la notoriété à titre individuel de la photo, tout en pensant qu'elle est en passe de devenir admissible du fait qu'elle est l'objet d'un film à part entière. Mais il me semble que la photo et le film devraient faire l'objet d'un seul article plutôt que de 2 articles séparés car l'un ne va pas sans l'autre, et à l'heure actuelle les deux sujets sont "limites" niveau notoriété. --Fanchb29 (discuter) 9 décembre 2014 à 10:06 (CET)Répondre
Fanchb29 : C'est déjà le cas, d'une certaine manière : il n'y a pas d'article sur le film (qui effectivement ne serait probablement pas admissible seul), on en parle juste brièvement dans l'article sur la photo. On pourrait en faire un paragraphe complet au mieux, à mon avis. Esprit Fugace (discuter) 9 décembre 2014 à 10:48 (CET)Répondre
Esprit Fugace : (la notif individuelle fonctionne chez moi et pas la collective, bizarre...) tout le souci est là à mon sens : ce baiser n'a d'intérêt qu'à travers la manif du 23 (et donc de la contre opposition au mariage homo). Mon souci étant plutôt que cette photo est l'un des symboles du mariage homo, mais pas le symbole du mariage homo. Il manque à mon sens, bien que j'ai quelques difficultés à trouver des sources sur ce sujet précis, un article plus général reprenant les différents outils de communication utilisés à la fois par les pro et les anti mariage homosexuel, article dans lequel cette photo aurait plus à mon sens sa place (ainsi que le documentaire). Parce qu'actuellement, le documentaire n'est pas assez notoire (je pense que l'on peut s'accorder sur ce point) à lui seul, et même le baiser plus le doc me semblent à eux seuls être un peu "faiblards" niveau notoriété. Parce que le baiser en lui-même, bien que je ne nie pas son importance, reste à mon sens une illustration parmi d'autres illustration du débat autour du mariage homo. --Fanchb29 (discuter) 9 décembre 2014 à 12:34 (CET)Répondre
Fanchb29 : Tu es un peu paradoxal car d'un côté tu dis que le documentaire devrait avoir un article à part, et de l'autre tu dis que ce docu n'est pas assez notoire ! C'est un peu comme si tu contestais la pertinence de la mention d'un making-of dans un article de film (et la notoriété de ce making-of), tout en suggérant de traiter ce même making-of dans un article séparé !
A part ça il y a eu pas mal d'évolution dans l'article et dans le débat depuis que tu as posté ton avis. Il me semble que ça peut répondre à tes doutes sur la notoriété de la photo et son caractère symbolique.
TwoWings : il semble qu'il y a une incompréhension :
Pour ma part, je ne considère pas que ni la photo ni le documentaire ne sont assez notoires individuellement pour "mériter" un article (ou dit autrement, la photo ne mérite pas son article. Le documentaire ne mérite pas son article.)
Les deux ensemble (la photo et le doc) sont à la limite àmha de l'admissibilité, mais je pense qu'il faudrait encore quelques sources pour qu'ils soient admissibles (dans un seul article, pas 2).
Quand aux "ajouts", je pense pour ma part qu'il y a effectivement eu quelques sources de rajoutées, mais quand je lis par exemple « ...ou encore du baiser de la réconciliation serbo-croate[1], le Baiser de Marseille est lui aussi devenu célèbre. » je me dit que franchement cet article reste quelque peu problématique.
Pour ma part, je considère que cette photo aurait plus sa place sur un article "plus général" indiquant par exemple tous les moyens utilisés par les défenseurs du mariage homo pour justement défendre cette cause. Par exemple les manifestations qu'ils ont pu organisés, comment ils ont pu au fil des années médiatisé leur cause, etc... Parce qu'il me semble qu'autant les anti-mariage gay ont acquis une certaine notoriété sur la période 2012-2014, autant les pro ont aussi oeuvrés de leur côté depuis des années. Jusqu'à présent, il me semble que nous avons beaucoup travailler sur la partie "anti-mariage gay" en raison de la notoriété journalistique qu'ils ont pu acquérir pendant la discussion de la loi, mais peu travailler sur toute la partie en amont de cette loi. --Fanchb29 (discuter) 19 décembre 2014 à 13:36 (CET)Répondre
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Si un consensus clair s'est dégagé le 26 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 janvier.
Copiez le lien *{{L|Le Baiser de Marseille}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le Baiser de Marseille}} sur leur page de discussion.
Lire les explications de Schlum (d · c · b) et se renseigner sur nos usages. Il y a consensus pour la suppression (et accessoirement je n'ai oublié aucun avis (et non vote)). Cordialement, SM** ようこそ **2 janvier 2014 à 01:49 (CET)Répondre
Même en utilisant cette méthode, le 2/1 est seulement approché mais pas atteint (cf le vote en suppression retiré, ce qui fait 26 + 5 donc 31 / 16... Sachant qu'il y a aussi 4 neutres...) --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2014 à 01:54 (CET)Répondre
C'est là où se situe le problème : vous voulez absolument « numériser » (mettre un seuil). Mais ce n'est pas ainsi qu'est entendue la notion de consensus sur Wikipédia : il n'y a pas de seuil à atteindre. Cordialement, SM** ようこそ **2 janvier 2014 à 02:11 (CET)Répondre
Pour le coup, c'est vous-même qui dans le commentaire précédent prenez pour "usage" la règle des 2/1... Ce n'est pas moi... Je vous montre juste que la notion de consensus en s'appuyant sur ce biais me semble bien fragile et pourrait être l'objet de contestations assez légitimes... Que vous parliez de "majorité", OK, mais pas de consensus quand celui-ci n'est pas évident... Surtout que "fusionner" ne veut pas dire "supprimer"... --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2014 à 02:45 (CET)Répondre
"Fusionner" implique que ceux ayant argumenté sur ce point ne souhaitent pas un article spécifique sur ce sujet, ce qui fait bien un rapport à 2/1 contre le maintien de cet article. La clôture n'empêche pas une mention ailleurs, comme l'a rappelé Schlum, ce qui satisfera les "fusionner", mais aussi plusieurs des "conserver" voire quelques "supprimer". Floflo62 (d) 2 janvier 2014 à 08:23 (CET)Répondre
Ça tombe bien, le taux qui était estimé par la communauté pour le « consensus mou » était un peu en deçà de 2/1 (62 %, même si la proposition qui devait empêcher la suppression sous ce taux, n’a pas été retenue, elle, puisque justement un consensus n’est pas une affaire de chiffres, mais d’arguments, certains pour la « conservation » n’étant d’ailleurs pas contre une fusion) schlum=^.^=2 janvier 2014 à 08:47 (CET)Répondre
Comme certains des votes en suppression évoquent une fusion... Mais dans ce cas, alors il serait plus logique d'évoqué une telle possibilité (difficile à réaliser une fois l'article supprimé...), avant de se précipité pour supprimer l'article... Dans un cas comme celui-ci, la suppression me semble quand même quelque peu précipitée, il y avait par exemple la possibilité de contacter les participants à la PàS pour qu'ils précisent leur vote... Au passage, très "intéressant" de voir que la notion de consensus sur les PàS est bien différentes de la notion généralement retenue sur le reste de l'espace wikipédia... --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2014 à 11:11 (CET)Répondre
Comme je l'indique précédemment, il me semble qu'en effet on peut parler d'une majorité préférant la suppression de l'article, mais le terme "nette" me semble lui aussi un peu trop fort dans le sens ou il y a 26 "suppression" contre 25 avis divergents... C'est une majorité un peu juste... --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2014 à 13:19 (CET)Répondre
Une nette majorité (dont je fais partie d'ailleurs) se dégage en effet POUR la suppression. En principe, selon la définition classique à laquelle je reste fidèle, un consensus désigne un accord positif et unanime, ce qui n'est pas le cas ici (et ailleurs) et ce qui est très rare dans quelque domaine que ce soit. Je sais bien qu'une définition extensive de "consensus" existe de nos jours et qu'elle est adoptée par certains, en particulier sur WP. Pour moi, il s'agit d'un abus de langage voire plus. D'où mon premier commentaire au début de cette section. Rien n'empêche de préciser "une nette majorité" ou "une forte majorité" ou "une majorité" plutôt qu'induire en erreur en invoquant "un consensus" bisounours/politiquement correct qui n'existe pas.--Albergrin007 (discuter) 2 janvier 2014 à 13:41 (CET)Répondre
En ce qui me concerne, j'ai émis un avis pour la fusion, et donc pour la suppression d'un article indépendant consacré à ce sujet. Mon avis Fusionner (et d'autres sans doute) doit donc être agrégé aux avis en faveur de la suppression. D'autre part, pour ce qui est de la notion de consensus, la Wikipédia anglophone est claire là dessus : il s'agit d'un rough consensus, et non d'une quasi-unanimité. Et il serait grand temps que la WP francophone retienne la même notion, pour éviter ces débats récurrents réclamant une quasi-unanimité pour prendre une décision sur WP. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]2 janvier 2014 à 14:02 (CET)Répondre
Génial, je viens de voir vos échanges grâce au lien inséré par TigH sur le bistro ! Vous refusez tous les deux de voir un élément essentiel du rough consensus : l'autorité conférée par la légitimité de celui qui prononce ce rough consensus. Les anglophones ne laissent que les admins et, de façon très limitée, les contributeurs chevronnés et reconnus par la communauté, clore les AfD. Car ce sont des contributeurs qui sont investis par la communauté d'une légitimité pour ce faire. Et s'ils n'agissent pas dans le sens de la communauté et de ses principes fondateurs, ils peuvent se voir retirer leur statut. Les francophones laissent n'importe qui clore une PàS : le « clôturant » n'a donc aucune légitimé particulière, aucune autorité, il ne peut par conséquent jamais s'agir d'un rough consensus. Car c'est uniquement l'autorité conférée par la légitimité qui peut faire naître le consensus là où il pourrait y avoir débat autrement lorsqu'il n'y a pas de franche majorité. Les anglo-saxons sont plus « légitimistes » que les francophones, c'est toute la différence. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 janvier 2014 à 14:24 (CET)Répondre
La WP française écrit et parle en français et en français le sens commun de "consensus" c'est un consensus désigne un accord positif et unanime. Donc motivons la suppression par "une nette majorité" ou "une forte majorité" ou "une majorité" plutôt qu'induire en erreur en invoquant "un consensus"... à moins que nous soyons dans l'obligation de passer sous les fourches caudines de la WP anglophone (cf ci-dessus)...--Albergrin007 (discuter) 2 janvier 2014 à 14:39 (CET)Répondre
Dès qu'on parle de « majorité », on est sur une fausse piste, loin du fonctionnement normal de Wikipédia : que peut bien vouloir dire la notion de majorité, alors qu'il ne s'agit pas de « votes », mais d'avis, et que parmi ceux-ci peuvent se trouver des faux-noms ou des avis « rameutés » ? Sans même parler du fait que seuls 1 % ou 2 % des contributeurs réguliers de Wikipédia s'expriment lors d'une PàS donnée. C'est justement le point fort du rough consensus : l'idée-clé ne repose pas sur un décompte des voix visant à faire apparaître une « majorité », mais sur un consensus d'idées tenant compte de la force des arguments exprimés, consensus approximatif, certes, mais consensus autour des arguments exprimés, et non consensus numérique. Alors, c'est vrai que sur la WP anglophone, ce sont toujours les admins qui clôturent les PàS difficiles ; mais l'autre très grosse différence à ne pas oublier, c'est précisément que les avis ne sont pas décomptés (= pas de numérotation des avis), ce qui exclut de se fonder sur une supposée « majorité ». Ce qui me semble une excellente idée, dont nous avons eu bien tort de nous écarter. -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]2 janvier 2014 à 17:19 (CET)Répondre
"mais sur un consensus d'idées tenant compte de la force des arguments exprimés, consensus approximatif, certes, mais consensus autour des arguments exprimés"... Que voilà une idée abstraite, subjective (qui juge de la force ?) et dangereuse à laquelle je continue de préférer pour ma part le bon vieux ringard vote démocratique, même avec toutes ses imperfections que vous soulignez à juste titre. --Albergrin007 (discuter) 2 janvier 2014 à 17:36 (CET)Répondre
Albergrin007, je ne sais pas d'où tu tiens la définition « un accord positif et unanime » mais ce n'est pas ce n'est pas ce que je comprends dans « consensus », je comprends plutôt une absence d'opposition, un consentement, une majorité très forte… Un consensus ne nécessiterait pas une unanimité favorable mais plutôt une opposition molle ou une très forte majorité. O.Taris (d) 2 janvier 2014 à 20:32 (CET)Répondre
Azurfrog, je crois qu'il faut arrêter de donner des sens spécifiques aux termes employés sur wikipédia et utiliser le plus possible le sens commun. J'ai l'impression qu'avec ton consensus approximatif, le but est de masquer derrière le paravent du mot consensus des décisions majoritaires imposées à la minorité. Si on veut décider de façon majoritaire, le mieux est de le dire ouvertement, ce sera plus clair et plus simple et ce n'est pas forcément aberrant. Mais entre majorité simple et unanimité, il y a la place pour le consensus au sens propre. Je ne conteste pas que le consensus puisse s'évaluer autrement que par un décompte, en évaluant les avis, mais pas besoin de transformer le consensus en un « consensus approximatif » et ainsi embrouiller un peu plus les débats. O.Taris (d) 2 janvier 2014 à 20:32 (CET)Répondre
Entre autres… « consensus » sur Wikipédia (anglophone, comme francophone) n’a jamais voulu dire « accord sans opposition » ou « (quasi-)unanimité »… Il a toujours été question de rough consensus (= consensus approximatif) ; c’est pourquoi le lien est tout à fait pertinent AMHA. schlum=^.^=2 janvier 2014 à 23:20 (CET)Répondre
@O.Taris : dans Consensus on peut lire "Bien qu'en principe le consensus désigne un accord positif et unanime, l'usage récent a consacré des sens dérivés : Le consensus comme résultat obtenu par l'emploi d'une méthode de prise de décision, où l'on met l'accent sur la validité de l'opinion exprimée par chacune des parties (ben voyons !) en présence et qui s'efforce d'entériner un choix susceptible de recueillir un accord présenté (!) comme unanime ou quasi unanime.Le consensus comme expression d'une opinion ou d'un sentiment selon lesquels une forte majorité est présumée (!) pencher en faveur d'une position donnée (voire reposant sur le constat de l'absence (!) d'une opposition réelle).". Appréciez les passages en gras qui valent de l'or ! Et en effet la définition classique de "consensus" c'est bien accord positif et unanime. Le nouveau "consensus" très récent (anglosaxon et éloignée de la culture des pays latins) permet toutes les manipulations des groupes et des fortes personnalités (par exemple en entreprises comme j'ai pu le constater maintes fois en IRL) : il suffit de lire cette très instructive section Consensus#Méthode en deux temps pour comprendre/imaginer comment faire avaler n'importe quoi à n'importe qui, en le culpabilisant en plus (je cite "non à la dictature de la majorité" !), si l'on a pris le soin de bien distribuer les rôles (seule compétence des managers incompétents). Lire pour illustration et garder le sourire : le Principe de Dilbert de Scott Adams First Editions. "Le consensus, c'est aliénation joyeuse." Jean Bothorel --Albergrin007 (discuter) 2 janvier 2014 à 21:05 (CET)Répondre
Le sentiment que je tire de tout ça, c'est qu'on perd ici complètement de vue que Wikipédia est d'origine anglo-saxonne (qu'on le veuille ou non), et qu'avoir traduit le rough consensus anglo-saxon par « consensus », pour lui donner une signification « latine », est un détournement du fonctionnement de Wikipédia. Détournement d'autant plus problématique qu'on le masque maintenant derrière la référence à un dictionnaire français, alors que la seule façon correcte d'interpréter le mot « consensus » ici, dans un contexte wikipédien, est de se référer à la Wikipédia anglophone ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]2 janvier 2014 à 23:22 (CET)Répondre
Pour cela, il faudrait en toute logique avoir la même manière de "traiter" les articles que la wikipédia anglo-saxonne (c'est à dire le même type de gestion des articles), ce qui est loin d'être le cas sur la wikipédia francophone... Autremnet àmha cela donnerait l'impression quand même que l'on copie ce qui nous arrange en ignorant ce qui nous dérange... --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2014 à 23:30 (CET)Répondre
Je comprends bien, mais je persiste et signe. En effet, le terme du mot « consensus » ici a toujours été discuté, sans parvenir à une définition unique du terme dans le cadre de la WP francophone. Du fait de l'absence d'accord sur le sens à donner au terme sur la Wikipédia francophone, le fait de vouloir s'appuyer sur le « sens commun » donné par un dictionnaire français n'a rigoureusement aucune légitimité dans le contexte du fonctionnement de Wikipédia (d'autant plus qu'un dictionnaire français donne plusieurs sens possibles !). En revanche, comprendre comment fonctionne la WP anglophone, pour parvenir à des consensus où chacun ne s'arc-boute pas sur ses positions, dans le souci de prendre les décisions les moins polémiques, c'est ce que nous ne trouverons jamais dans un dictionnaire français, et que seule la référence au rough consensus permet, en revenant aux sources de la WP anglo-saxonne, pour clarifier les mécanismes de prises de décision sur des sujets contentieux au départ, comme le sont les PàS. -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]2 janvier 2014 à 23:36 (CET)Répondre
Le problème n'est pas à mon avis tant la définition que l'on pourrait donner, mais plutôt son utilisation qui pourrait paraitre abusive.
Par exemple sur cette page, parler de "consensus" pour la suppression quand les avis exprimés dans leur ensemble (c'est à dire tous les avis...) sont moins clairs (on arrive à (26 supprimés et 25 autres avis), comme je l'indique je trouve cela quelque peu exagéré.
Qu'il y aurait eu par exemple 26 avis en suppression et moins de 20 avis différents (avec des "conservé faible" entre autre), je n'aurais pour ma part pas bronché.
Toutefois, ce n'est pas le cas ici, ou on se retrouve avec en plus des avis en suppression allant plutôt vers une fusion avec un autre article... Cela donne à mon avis une justification bien bancale à la suppression.
De plus, il est impossible de reprendre à l'heure actuelle la définition anglo-saxonne de consensus concernant les PàS car celles-ci sont traitées par les administrateurs et certains contributeurs particuliers sur la wiki anglo-saxonne, donc leur "pratique" du consensus fait l'objet d'un propre consensus entre eux (même informel). En contradiction avec la pratique francophone qui est que tout contributeur peut s'il le souhaite clôturé la PàS... --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2014 à 23:52 (CET)Répondre
Je n'arrive pas à comprendre ces répétitions consistant à opposer la "suppression" à tout le reste, la réalité est, et Azurfrog l'a expliqué, qu'il faut prendre les "fusionner" comme étant des avis indiquant ne pas vouloir d'un article propre à ce sujet, ce qui revient à les considérer comme "supprimer", ce qui fait que le ratio change complètement. De plus, j'ai l'impression que certains vont bientôt se mettre à considérer des "neutre" comme des "conserver" tout en oubliant que nombre de "conserver" se déclaraient après ou même en indiquant leur avis pro-conservation qu'ils étaient ok aussi pour une fusion. Floflo62 (d) 3 janvier 2014 à 00:10 (CET)Répondre
Il faut qu'on écrive en anglais alors ? Un vote à la majorité relative ou absolue (à déterminer), ce serait si simple, si clair, si efficace et si démocratique... mais pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué et puis, zut, j'allais oublier que la démocratie c'est la ringarde et terrible dictature de la majorité... (We have to write in English then? A majority vote of the absolute or relative (to be determined), it would be so simple, so clear, so effective and so democratic ... but why make it simple when you can make it complicated and then, damn, I almost forgot that democracy is cheesy and terrible tyranny of the majority)--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 00:28 (CET)Répondre
PS cela me rappelle quelqu'un qui m'expliquait sérieusement sur un autre article que l'on pouvait très bien publier sur la WP française une photo d'un citoyen français menotté car WP.fr était sous loi américaine et pas sous loi française...--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 00:40 (CET)Répondre
Ne mélangeons pas tout, et restons-en à des aspects clairs et consensuels du fonctionnement de Wikipédia :
Ceci suppose donc un consensus. Vouloir déduire, sur la Wikipédia francophone, cette notion de « consensus » de la définition qu'on trouve dans un dictionnaire français me parait, je le répète, un détournement total du fonctionnement de Wikipédia (de Wikipédia en général, pas juste dans un contexte francophone, ou franco-centré, avec cette obsession sur le « vote » et la « démocratie »... que les Américains pratiquent tout aussi bien que nous). En effet, un « consensus », au sens de « quasi-unanimité », ne peut déboucher que sur un blocage, ne peut mener qu'à la paralysie.
Cette longue discussion - que je me propose de copier sur la PDD de WP:PàS - aura été pour moi tout à fait éclairante : jamais il ne m'était paru aussi évident que le problème de clôture des PàS de la WP francophone provenait en fait d'une imprécision de la traduction initiale du concept de « rough consensus », qui nous a enfermé dans une problématique ingérable. Car quelle organisation peut fonctionner en ne prenant de décisions qu'à une quasi-unanimité ?
Discussion intéressante en effet mais, à la suite de ce que j'ai lu ici et de ce qu'écrivait AntonyB dans cette PàS (avis 10), j'aurais une question : auriez-vous quelques exemples de PàS où, en pratique, la décision de clôture a réellement été prise sur la base d'un autre argument que l'argument quantitatif ? Plus précisément, pour que ce soit vraiment convaincant, avez-vous un exemple de PàS où la décision finale a été prise contre la majorité ? -- XoLm56 (discuter) 3 janvier 2014 à 09:35 (CET).Répondre
Ici : la majorité avait voté pour la suppression, mais quelqu'un avait cloturé en conservation... résultat, la cloture a été vigoureusement contestée, puis annulée, et finalement l'article a été supprimé ! Il ne faut pas se voiler la face : on dit "les pàs ne sont pas des votes", mais c'est du bidon. Ce sont des votes, et en pratique la décision est bel et bien prise à la majorité. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 janvier 2014 à 09:54 (CET)Répondre
Des conservations contre la majorité, ça arrive très souvent ; des suppressions contre la majorité, j’ai quelques exemples en tête, ça arrive, mais nettement moins souvent. schlum=^.^=3 janvier 2014 à 10:04 (CET)Répondre
Oui, moi aussi j'ai vu quelques exemples... sauf que là n'est pas vraiment la question : la WP francophone fait une obsession sur cette notion de « vote », qui pousse tout clôturant un peu débutant à effectuer une clôture sur la base du « vote » majoritaire. Est-ce pour autant que ça se passe bien ici ? Non, au contraire : la WP francophone est l'une de celles où ça se passe le plus mal. Sur la WP anglophone (où toutes les clôtures difficiles sont faites par des admins), il n'y a pas de décompte, et le nombre d'avis n'est qu'un élément d'appréciation parmi d'autres : le clôturant va chercher à voir s'il y a eu des faux-nez, du rameutage, de la meatpuppetry, puis va passer en revue les arguments, en expliquant pourquoi tel ou tel est erroné ou non recevable, pourquoi le pourcentage d'avis Keep ou Delete n'est pas déterminant, etc. Et ce genre de clôture suscite beaucoup moins de contestations que nos « clôtures à la majorité », car elles sont effectuées de façon neutre, expliquées, après avoir pris en compte tous les éléments nécessaires pour la recherche du consensus approximatif (et là, je pourrais citer au moins deux AfD clôturées de cette façon). Ceci étant, c'est vrai, cette notion de rough consensus nécessite qu'il y ait un « président de séance » (= le clôturant), et que celui-ci ait la légitimité nécessaire (voir plus haut la remarque à ce sujet de Bob Saint Clar (d · c · b)). Ce qui veut dire qu'une clôture « à la majorité » est une clôture par défaut, non argumentée, sans analyse des éléments qui pourrait mener à une décision plus consensuelle et mieux justifiée. C'est donc une façon peu satisfaisante et potentiellement conflictuelle de clôturer, à mon avis en tous cas. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 janvier 2014 à 10:31 (CET)Répondre
Tout ceci pousse à ce qu'on reconfie les clôtures "limite" aux administrateurs comme avant ou mieux, ce que j'ai bien envie de proposer : qu'on crée un statut de "clôturant", un peu comme sur le modèle de celui des arbitres : des contributeurs en nombre limité et sur une durée limitée, élus, qui trancheraient ensemble les PàS litigieuses en motivant leur décision. ---- El Carobla3 janvier 2014 à 10:43 (CET)Répondre
Pour, en particulier pour ce qui est d'argumenter la clôture. J'en profite pour souligner qu'« argumenter une clôture » ne veut pas dire « mettre en avant ses propres arguments », mais bien indiquer et commenter les sources et les arguments déterminants soulevés par les intervenants. J'en en tête une AfD précise avec une remarque liminaire qui est un modèle du genre : « The role of a closing admin is to judge a discussion for consensus, based on reasonable, logical, policy-based arguments, ignoring any comments that offer nothing more than 'I don't like it' or similarly 'They don't like it', with appropriate weights given to different comments with regards to the obvious meatpuppetry that has affected this discussion. [...] On this basis [...] the result is (sadly) keep ». En V.F. : « Le rôle de l'admin clôturant est d'évaluer la discussion pour établir un consensus, fondé sur des arguments raisonnables, logiques et appuyés sur des recommandations, en oubliant tous les avis du type « Je n'aime pas », ou « Ils n'aiment pas », en pesant les différents arguments pour tenir compte de l'évidente meatpuppetry qui est intervenue ici. [...] Sur cette base [...] la clôture est (malheureusement) en conservation ». Franchement, on est loin de la façon dont ça se passe ici ! — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 janvier 2014 à 10:53 (CET)Répondre
Pour, moi aussi, un changement de philosophie (ou un retour à la philosophie première, comme on voudra) : abandon du quantitatif, passage au « qualitatif légitimiste ». En particulier d'accord avec le tri des avis (le « ignoring any comments that offer nothing more than 'I don't like it' or similarly 'They don't like it' » de Azurfrog), c'est-à-dire l'exclusion des votes. -- XoLm56 (discuter) 3 janvier 2014 à 11:21 (CET).Répondre
Pour fort également, bien entendu : pour la nécessité d'argumenter et les avis et les décisions de clôture — ce qui devrait normalement déjà être le cas si on faisait bien les choses — mais surtout pour un statut de « clôturant » dont le rôle serait précisément de réaliser la synthèse des discussions de PàS pour en dégager l'orientation principale et définir le consensus sommaire au vu des débats, des règles et recommandations en vigueur, et in fine des principes fondateurs. Mais attention, c'est une véritable révolution pour les francophones : parce que mettre cela en place impliquera de gérer une transition pendant laquelle ça risque d'être un franc bordel (mais bon, ce ne sera pas bien pire que maintenant), et surtout parce que la mise un place d'un tel statut permettra de clarifier un certains nombre de points clés actuellement « floutés » par une fameuse PDD de 2008. En revanche, rendre les clés des clôtures aux admins va se heurter à un tir de barrage nourri de la part de ceux qui veulent exclure ces derniers de toute action « éditoriale ». D'où la définition d'un statut de « clôturant » distinct de celui des admins sans que les deux soient incompatibles, façon hispanique, russe ou japonaise. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2014 à 11:37 (CET)Répondre
Je pense que les contestations sur la WP française proviennent justement de cette notion de consensus qui n'a pas le même sens ici ou ailleurs. La suppression de cet article suite à Pas me convient puisque j'ai voté POUR. Mais en lisant "Consensus en faveur de la suppression", je sursaute (et il n'y a ici aucune critique de SM) et j'imagine et comprends que celui qui a voté contre la suppression sursaute encore plus... car nous lisons "consensus" et nous entendons/comprenons donc "très large accord" voire "unanimité" (conformément au sens français classique) et constatons, à la lecture des votes, qu' il n'en est rien du tout... et qu'il s'agit seulement, et c'est déjà pas mal, d'une nette majorité. La démarche de consensus approximatif (!!) est anglo-saxone et ne fait pas du tout partie de la culture latine, française en particulier. On peut peut-être le regretter mais c'est comme ça. Procédure pas claire et pas conforme à la culture des personnes concernées (de langue française) = donc obligatoirement contestations. Une procédure simple et claire en 4 points (rappelée en début de chaque PaS) éliminerait nombre de contestations : 1) Annonce de toutes les PAS sur le Bistro (transparence) 2) Votes 3) Comptage des votes (un avis neutre ne compte pas, un avis "fusionner" = avis "supprimer"). 4) Résultat du vote annoncé clairement par celui qui conserve ou supprime : Pas annoncée au Bistro le ? - Conserver : x - Supprimer ou fusionner : y - Décision : z. Reste à déterminer si la décision se prend à la majorité relative ou absolue.--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 11:04 (CET)Répondre
« Beaucoup de discussions » serait plus approprié, en effet Mais il n'existe pas, aujourd'hui, d'instance d'appel des PàS, ce qui signifie qu'il n'y a pas vraiment de thermomètre non plus. Mettre en place des revues de suppression à l'anglo-saxonne serait un grand plus, qui soulagerait les DRP. Mais, encore une fois, pour réaliser une revue et juger de la conformité d'une décision, il faut un règlement clair ; la conformité par rapport au « flou » est un concept pour le moins évanescent. D'où l'absence de revues de suppression chez les francophones... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2014 à 11:57 (CET)Répondre
Je doute que beaucoup de monde ait « sursauté » ; comme je dis plus haut, « consensus » a toujours eu ici comme sens « rough consensus »… Il est illusoire de penser qu’on peut gérer Wikipédia à base d’unanimités ou quasi-unanimités… franchement, un tel utopisme me dépasse !
Quant à annoncer toutes les PàS sur le Bistro, je pense que c’est hors de question ; il y a une page où elles sont annoncées (+ un compte Twitter) pour ceux que ça intéresse, c’est très bien comme ça, ajouter ça sur le Bistro serait plus une nuisance qu’autre chose pour la plupart des contributeurs. Éventuellement annoncer au bout de 10-12 jours celles qui sont en manque d’avis comme c’était fait à une époque, mais déjà ça faisait grogner, alors…
Il y a sur la Wikipédia francophone 558 000 contributeurs enregistrés, dont 1 000 contributeurs ayant effectué chacun plus de 11 400 contributions chacun. Dans ces conditions, une notion de « majorité » n'a rigoureusement aucun sens, et donc aucune légitimité : dans la plupart des systèmes démocratiques, il existe des quorums, qui sont tous battus en brèche ici, où le taux de participation sur une PàS donnée - telle que celle-ci, par exemple - ne dépasse que très rarement le chiffre pourtant ridicule de 0,009 % des contributeurs enregistrés , et à peine 5 % des contributeurs hyperactifs (52 avis /1000). Comment parler sans rire d'un vote démocratique dans ces conditions ? Quant au Bistro, tout comme schlum, je ne vois aucun intérêt à le polluer en y recopiant la (très longue) page des PàS en cours (ni même simplement les PàS du jour, ce qui ne donnerait d'ailleurs qu'une vision très partielle des PàS non clôturées). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]3 janvier 2014 à 12:23 (CET)Répondre
On peut mettre simplement un lien quotidien sur le Bistro vers la page récapitulant les PaS en cours, dans la section "aujourd'hui dans Wikipedia". Soyons anglosaxon jusqu'au bout : ce serait un vote démocratique type anglosaxon, cad avec une très forte abstention... comme aux USA !--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 12:37 (CET)Répondre
BFM TV vient de publier sur son site « Les 75 photos qui ont fait 2013 ». Il y a bien dans cette sélection (évidemment arbitraire) une photo de deux hommes qui s'embrassent [[2]] mais ce n'est pas celle de cet article. Preuve que sa célébrité est toute relative. --Licorne37 (discuter) 20 décembre 2013 à 11:38 (CET)Répondre
Ce n'est pas vraiment une preuve d'oubli, puisqu'on dit bien 2013 dans le titre. Si c'était un top de la décennie ou du siècle, là, oui, ce serait signe d'oubli. D'autant que vous parlez d'oubli, mais que que des sources récentes en parlent encore (voir références articles). Titanicophile (discuter) 20 décembre 2013 à 16:11 (CET)Répondre
J'admets la critique, je vais donc actualiser aux 100 photos 2012 : [6]. Pas de trace non plus... Mais je ne doute pas qu'on la trouvera un jour dans les « Les 1 000 photos de la lutte pour le mariage homosexuel en France». . --Licorne37 (discuter) 23 décembre 2013 à 09:05 (CET)Répondre
Bien essayé : "Ce document exceptionnel rassemble les 100 meilleures photos de l'année, prises par nos photographes et ceux des agences de presse du monde entier qui collaborent avec La Presse., or l'AFP est une agence de presse française et La Presse est un média canadien. Titanicophile (discuter) 23 décembre 2013 à 09:45 (CET)Répondre
Pourquoi « Bien essayé ». Vous devriez relire WP:FOI. Par ailleurs, ce choix n’est pas, que je sache, effectué par un panel représentatif de journalistes ou de citoyens lambda mais simplement par une rédaction qui elle aussi peut être influencée par des lobbys et l’air du temps ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 23 décembre 2013 à 09:53 (CET)Répondre
Vous commencez légèrement à m'agacer en me balançant cet article à tout va. "Bien essayé" pour avoir tenté un argument non-valide, c'est tout. Faudrait vraiment penser à ARRÊTER de tout prendre pour soi ou d'imaginer que je crois que vous avez fomenté un "complot anti-baiser", merci. Titanicophile (discuter) 23 décembre 2013 à 10:06 (CET)Répondre
Moi ce qui m'embête, c'est que dans votre lien, on ne voit que 29 de ces fameuses 100 photos. Peut-être que celle qui nous occupe ici figure parmi les 79 autres ? Kartouche (discuter) 23 décembre 2013 à 10:27 (CET)Répondre
Encore une photo pour discussions sans fin et sans valeur encyclopédique sur wikipédia: [7]
Ce n'est pas en caricaturant les choses qu'on fera avancer la discussion. L'article en question parle d'une photo qui a été abondamment commentée par les médias et a eu une importance notable récemment. Certes, on peut se demander si cette notoriété va durer, mais la réponse au problème n'est pas évidente au point qu'on puisse se permettre de remplacer l'argumentation par des sarcasmes. --Eunostos|discuter25 décembre 2013 à 23:17 (CET)Répondre
Je me contenterai de dire, au passage, qu'avoir cette page alors qu'on n'a pas conservé (à tort ou à raison) l'article "La Manif pour tous" serait profondément grotesque. Pour ne pas dire du "deux poids deux mesures" qui, pour le coup, semblerait on ne peut plus outrancier. Jean-Jacques Georges (discuter) 26 décembre 2013 à 09:55 (CET)Répondre
Si on tient absolument à faire des comparaisons (puisque c'est apparemment permis sur cette page alors que sur d'autres on vous traitera de Pikachu…), ne serait-il pas plus constructif de restaurer l'article « La Manif pour tous » plutôt que de supprimer celui-ci ? Je sais je me répète… -- XoLm56 (discuter) 26 décembre 2013 à 10:25 (CET).Répondre
En effet, je suis tombé sur ceci : ce n'est pas rien quand on voit qu'il y a 16 sources (certaines sont déjà utilisées dans l'article). Si cet article porte sur un buzz (qui a donc vocation à être enterré), alors cette revue de presse (+ toutes les sources que j'ai ajouté depuis l'annonce de suppression) en infirme la nature : ce "buzz" n'a pas été sporadique. Je demande donc aux défenseurs de la suppression de reconsidérer leur position sur la question... Titanicophile (discuter) 22 décembre 2013 à 19:16 (CET)Répondre
Je ne vois pas ce que ceci apporte au schmilblick. En revanche, le véritable problème de cette thématique est d'un côté avoir un article sur ce baiser tout en ayant relégué tout un collectif (La Manif pour Tous), qui existe encore à ce jour, dans une sous-section d'un article sur l'opposition au mariage homosexuel. La superposition des deux choses est clairement contraire à la neutralité. Floflo62 (d) 22 décembre 2013 à 19:12 (CET)Répondre
Ce n'est pas l'endroit pour demander un article indépendant sur le sujet que vous abordez. Pour moi, la Manif' pour Tous aurait droit à son article car elle a marqué l'actualité et la conscience collective en plus de son retentissement, mais ce n'est pas moi qui décide. Vous pouvez toujours demander une restauration dans un article indépendant, mais pas ici. Est-ce donc pour ça que vous souhaitez faire supprimer ce présent article? Je ne trouve pas ça très juste, ni sympathique... Titanicophile (discuter) 22 décembre 2013 à 19:16 (CET)Répondre
Titanicophile : Merci de respecter WP:FOI, je n'ai pas l'intention de le répéter une nouvelle fois sur cette page. J'ai exprimé clairement pourquoi cet article est à supprimer et cela n'a rien à voir avec ce que vous prétendez à mon sujet. Merci d'en prendre note. Je ne peux en revanche que constater que vu le contexte actuel de WP, et notamment certains articles qui n'existent pas indépendamment alors qu'ils sont largement comparables, cela ne fait que renforcer la logique voulant que cet article n'a pas vocation à exister en tant que tel, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai proposé de le fusionner avec un autre plus bas. Logique, c'est une question de respect de la neutralité. Floflo62 (d) 22 décembre 2013 à 19:26 (CET)Répondre
Vous pouvez vous rendre compte, que tous n'ont pas exprimé le même avis que moi, certains se sont exprimé pour la suppression, d'autres sont neutres et d'autres encore, pour la conservation... Suite au « rameutage », comme vous le dites, de Titanicophile, que vous n'avez, bizarrement, pas indiqué, je me suis permis de faire la même chose... Vanoot59 (discuter) 27 décembre 2013 à 10:51 (CET)Répondre
Les utilisateurs que j'ai prévenu de l'existence de cette PàS n'ont, peut être, jamais participé à cet article mais à des articles similaires...
Euh, je ne vois nulle part trace de rameutage de Titanicophile (d · c · b) et, quand bien même, j'en aurais informé la communauté de la même manière. Par contre, la question reste pendante : pouvez-vous nous informez de quelle manière vous avez choisi les destinataires de vos messages ? Merci d'avance, Patrick Rogel (discuter) 27 décembre 2013 à 11:15 (CET)Répondre
Je ne sais pas s'il y a eu "rameutage" (peut-on parler de "meute" si les contributeurs, qui ne sont d'ailleurs pas des bêtes, n'ont pas tous émis le même avis ?), mais tous les projets concernés n'avaient pas été prévenus ; je m'en suis chargé. --Eunostos|discuter27 décembre 2013 à 12:14 (CET)Répondre
Tout d'abord, je tiens à préciser que je n'ai prévenu que Enzino (conserver) et Celette (qui, certes, fait partie de mes "Wikipotes" mais je n'en ai pas averti d'autre ; et elle est opposée à la conservation de toute manière), qui avaient contribué à l'article et que je connaissais... et c'est tout. Ah, et j'ai posté la notification de suppression sur la discussion de Mariage homosexuel en France, puisque Vanoot59 ne l'avait fait que pour Opposition au mariage homosexuel en France. Quant à Vanoot59, puisque nous en parlons, je peux peut-être apporter un début de réponse : parmi ceux qu'il a prévenus, tous avaient voté lors de la proposition en suppression de la page Les Veilleurs, à l'exception des membres Flyakwa, Efourage, Suprememangaka, XoLm56, et Misstick242. Parmi ces votes, nombre d'entre eux étaient favorables à la conservation, à l'exception d'Azurfrog (supprimer), Acer11 (attendre), Albergrin (attendre), et Jean-Jacques Georges (fusionner). Je n'en tire évidemment aucune conclusion, puisque je suppose la bonne foi du proposant. :) Toutefois, je lui suggère la lecture de ceci, bien que cela ne s'applique qu'à la version anglophone de Wikipédia. Titanicophile (discuter) 27 décembre 2013 à 13:01 (CET)Répondre
Non, puisque je suppose sa bonne foi (vous m'avez tous assez répété comme ça d'aller lire WP:FOI), justement : j'apporte simplement un potentiel début de réponse, qu'il pourra compléter et expliquer. Titanicophile (discuter) 27 décembre 2013 à 15:28 (CET)Répondre
Pourtant votre "toutefois" suivi d'une suggestion sous-entend le contraire. D'autre part, aucune règle de WP n'interdit de prévenir d'autres contributeurs qu'un suppression de page est en débat et aucune règle de WP n'impose à Vanoot59 de répondre à la question à laquelle un contributeur s'autorise à le sommer de répondre plus haut.--Albergrin007 (discuter) 27 décembre 2013 à 15:56 (CET)Répondre
Donc, si je comprends bien, on ne peut prévenir des utilisateurs, qu'à la condition où ils ont participé à l'article ? Or, on peut considérer qu'aucun utilisateur ne participe à un article qu'il considère qu'il faut supprimer... C'est donc un peu absurde, non ? Vanoot59 (discuter) 27 décembre 2013 à 17:37 (CET)Répondre
La procédure à suivre pour lancer une PàS est clairement expliquée sur Wikipédia:Pages à supprimer, dans la partie « Comment proposer la suppression d'une page ? ». Je cite l'étape 4 : « Il est souhaitable de prévenir le créateur de l’article ainsi que ses principaux rédacteurs, et les projets associés (cf. la liste de tous les projets), en apposant dans leurs pages de discussion respectives, le modèle {{subst:Avertissement suppression page|NomPage}} en remplaçant NomPage par le nom de la page dont vous proposez la suppression. » Certes, cette page-là n'interdit pas de prévenir d'autres contributeurs. Mais lorsqu'un contributeur appelle en masse vers une PàS des utilisateurs qui n'ont pas contribué à l'article, au lieu de s'en tenir à la procédure et de passer notamment par les pages de discussion des projets, il s'expose à être soupçonné de vouloir influencer le résultat de la PàS. Toute personne qui suit un peu les PàS sait que ce genre de chose peut arriver. Donc : 1) Non, les règles des PàS ne sont pas absurdes, puisque la procédure conseillée sur les personnes et projets à prévenir a le mérite d'éviter de possibles "rameutages". 2) Il est faux de dire que tout utilisateur qui modifie un article est par défaut favorable à sa conservation, il suffit de réfléchir deux minutes pour s'en rendre compte. 3) A l'avenir, ce serait bien de lire comment fonctionne une procédure de PàS avant d'y participer... --Eunostos|discuter27 décembre 2013 à 20:27 (CET)Répondre
Il y en a vraiment marre de l'expression "rameutage" : je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prévenir des contributeurs que l'on pense potentiellement intéressés par le sujet, et dont on juge l'avis pertinent. Si c'est ça, le "rameutage", alors vive le rameutage ! Jean-Jacques Georges (discuter) 28 décembre 2013 à 16:01 (CET)Répondre
Justement, je ne trouve pas ça "convivial" du tout : c'est insultant et méprisant. Ce sont les chiens que l'on rameute... Pour ma part, je suis partisan du bannissement de cette expression. Et encore une fois, je suis pour ce que l'on appelle du "rameutage". Prévenir des gens que le sujet pourrait intéresser fait partie de l'essence même d'un travail communautaire. Jean-Jacques Georges (discuter) 28 décembre 2013 à 16:18 (CET)Répondre
+1 Et on peut même considérer que ce n'est pas honnête et loyal vis à vis de tous les contributeurs susceptibles d'être intéressés et que ne pas les prévenir/informer est contraire à l'esprit de collaboration de WP et peut équivaloir dans certains cas à une manœuvre dilatoire de la part de tels ou tels qui ne voudraient surtout pas que tous les contributeurs intéressés puissent s'exprimer sur tel ou tel sujet, afin que leur vision l'emporte. L'utilisation de l'expression "rameutage" est de la pure dialectique permettant de déconsidérer une action d'information tout à fait louable et positive au contraire. A ceux qui accusent "aimablement" de WP:Rameutage, on peut sur le même registre dire WP:Dissimulation et répondre WP:Transparence.--Albergrin007 (discuter) 28 décembre 2013 à 16:52 (CET)Répondre
+1 Je n'ai pas été "rameuté" alors que j'aurais pu ~(du ?) l'être, étant moi-même attaqué sur une autre PàS dont le thème touche de près ce (fameux ?) Baiser de Marseille Gérard 28 décembre 2013 à 18:09 (CET)
A noter que c'est ce même Patrick Roger, homo revendiqué en gros sur sa page Wikipedia (et dont on ne doutera pas de l'impartialité), qui a sabré l'article sur les veilleurs, la dernière fois, et sans se demander s'il y avait eu rameutage dans un sens ou dans l'autre ! --FlyAkwadc2 janvier 2014 à 22:10 (CET)Répondre
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Trouver des sources sur « Le Baiser de Marseille » :
Selon les critères d'admissibilités, les sources doivent être nombreuses et réparties dans le temps or tous les sources (même nombreuses) sont concentrées en une semaine... Et on ne parle absolument plus de cette photo... Vanoot59 (discuter) 19 décembre 2013 à 13:28 (CET)Répondre
Il n'y a pas que des sources s'étalant sur le 24 octobre 2012, ça va de fin novembre 2012 à novembre 2013 en passant par mars 2013. Certes, il n'y en a pas beaucoup, mais il y en a quand même. Titanicophile (discuter) 19 décembre 2013 à 14:53 (CET)Répondre
Pour[auteur] Je redoutais le jour où ça arriverait. Sigh. Je vais tâcher d'expliquer, de manière à peu près neutre et acceptable, pourquoi j'ai créé cet article et pourquoi j'espère qu'il sera conservé. Tout d'abord, j'ai refusé d'aborder le sujet dans une partie de Mariage homosexuel en France et Opposition au mariage homosexuel en France, car je savais pertinemment que sur cette page "à fort taux de vues", ça allait déclencher une guerre d'édition. Ces articles sont déjà assez "difficiles" sans donc devoir rajouter ça en plus. Ensuite, j'ai trouvé qu'un article sur ce sujet... bah c'était valable. On n'a "retenu" qu'un seul de tous les baisers de ce genre effectués pendant les manifestations des antis, c'est celui-là. Pour moi, il est passé à la postérité (comme, d'ailleurs, la Manif' pour Tous, dont je ne me serais pas opposé à la création d'un article, vu que l'Histoire a principalement retenu ce groupuscule...), d'autant qu'un documentaire va être réalisé sur le sujet : ne serait-ce pas une source (à venir) attestant de la pertinence du sujet (des sources, j'en ai trouvé beaucoup je pense mais je vais tâcher d'en rajouter de plus récentes)? Je précise également que ce baiser a été comparé avec d'autres baisers célèbres (voir article) et que, à titre d'exemple, le Huffington Post, qui agrémente ses articles de nombreux diaporamas, a systématiquement introduit ce baiser dans ledit diaporama (ça c'est plus une remarque qu'un véritable argument mais je le précise quand même). Je précise aussi qu'All Out (je n'arrête pas d'en entendre parler, je ne comprends pas comment ça se fait que ce groupe d'1 million d'adhérents et qui est présent internationalement n'a pas sa page Wikipédia en Anglais... faudra que je m'y colle pour la francophone quand j'aurai le temps d'ailleurs) a réutilisé l'image assez massivement dans ses campagnes. Bref, je viens de rajouter quelques sources datant de plus de 6 mois après les faits, de faire mention du tournage du documentaire (le "buzz" n'a donc pas été oublié : ça aurait très bien pu ne pas se faire), et de rajouter 2/3 liens montrant des articles de presse étrangère par rapport à la réaction internationale. Je pense donc vraiment que cet article a sa place sur Wikipédia. Cordialement, Titanicophile (discuter) 19 décembre 2013 à 13:01 (CET) .Répondre
Pour, en effet voici une photo majeure, sourcée, par des médias fiables et qui fait sens. Ces discussions sans fin alors que des personnages mineurs de mangas ou des footballeurs de 3e série pullulent, me laisse penser que cet article dérange et qu'il y a des arrières-pensées.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 décembre 2013 à 17:22 (CET)Répondre
Que cet article dérange? Je ne crois pas! Il est tout simplement HC! Par contre,j'ai bien l'impression que certains veulent sa conservation plus pour son coté politique qu'encyclopédique(Meme si je ne vois pas ce que cela peut apporter). Surtout quand certains s'affirment militant LGBT! Je vois que le lobbying a lieu partout, même sur WKPD! MissTick242 (discuter) 22 décembre 2013 à 15:25 (CET)Répondre
Comme je le disais ailleurs, ce n'est pas par engagement politique que j'ai créé cet article, mais parce qu'il s'agissait d'un événement marquant. Ainsi, je ne me serais pas opposé à la création d'un article Manif pour Tous, qui a également marque l'actualité et la conscience collective. Autrement, je pense qu'il vaudrait mieux éviter les arguments ad-hominem (orientation sexuelle, idées politiques et religieuses) qui n'ont pas à se retrouver dans un débat de suppression... d'un côté comme de l'autre. Titanicophile (discuter)
Enzino : J'aimerais comprendre comment d'un côté une photo provenant d'une manifestation est « majeure » et doit donc être conservée en tant que telle dans un article quand en même temps, un collectif s'opposant au mariage homosexuel et existant encore à ce jour doit voir l'article lui étant concerné supprimé, et réduit à un seul paragraphe, « amplement suffisant »[10], ailleurs. Floflo62 (d) 22 décembre 2013 à 19:39 (CET)Répondre
Conserver Article abondamment sourcé, par des articles analysant la photo et en faisant quasi unanimement un symbole de "l'opposition aux opposants". J'ai par ailleurs trouvé un site et un blog ([11] et [12]) qui reprenaient cette photo après novembre 2012. Certes c'est peu et ces sites n'ont aucune valeur de source, mais cela montre que cette photo reste, même une fois passé le buzz. Kartouche (discuter) 20 décembre 2013 à 11:09 (CET)Répondre
Alors expliquez moi pourquoi l'article de la Manif pour tous a été supprimé alors qu'ils avaient organisé 3 immenses manifestations et fait parler d'eux dans toute la planête, pourquoi alors deux femmes qui s'embrassent seraient plus admissibles. Olivier LPB (discuter) 22 décembre 2013 à 18:13 (CET)Répondre
@Olivier LPB - Manifestement, vous surestimez la popularité de la Manif pour Tous. Que celle-ci ait fait parler d'elle, soit, mais dans toute la planète. Je crains que cette hyperbole soit largement injustifiée. Et si cet article a été supprimé, j'ignore quand ou quoi, je n'étais pas là, c'était certainement pour une raison. De toute façon, vous êtes hors-sujet. Ce n'est pas motif à comparer. Pikazwanghaft (discuter) 22 décembre 2013 à 18:29 (CET)*Répondre
Pourquoi pas alors une fusion dans un article sur le mariage homosexuel en France ? Il va être difficile de prétendre défendre la neutralité en prétendant sauver un article spécifique sur une photo issue d'une manifestation tout en défendant l'idée qu'un article sur la Manif pour Tous, mouvement bien plus large sur ce sujet, doit être relégué dans un sous-chapitre d'un autre article. Floflo62 (d) 22 décembre 2013 à 18:42 (CET)Répondre
Conserver L'article suscité nous est présenté comme un buzz éphémère qui ne saurait s'inscrire dans le temps. Ce n'est pas exact. Il n'y a pas moins de 34 sources pour cet article provenant de nombreux médias, dont les bornes chronologiques s'étalent d'octobre 2012 à décembre 2013. Quand on dit que les sources ne s'étalent que sur 2013, ce n'est pas exact. Cela fait déjà plus d'un an qu'on en parle, et comme après un an, on en parle toujours, cela dépasse le simple cadre du "buzz internet". Sachant que ce baiser a été fait il y a un an, c'est tout aussi normal que nous n'ayons pas encore de liens qui datent de 2014. Par surcroît, un documentaire est prévu. Nous serons amenés à en reparler. Cela reste l'icône du débat sur le Mariage pour Tous, c'est à dire, que c'est un des moments phares que l'on retient (comme le soutiennent le Huffing Post ou Topito) et qu'au-delà du baiser, c'est une dimension très marquée de la période que nous venons de passer. Conséquence de quoi, les arguments me paraissent trop creux pour supprimer cet article, très bien sourcé, neutre, et qui continuera à faire parler de lui dans le futur. Pikazwanghaft (discuter) 22 décembre 2013 à 18:07 (CET)Répondre
« Nous serons amenés à en reparler. » : donc, à ce moment là, l'opportunité d'avoir un article sur cette photo se posera. Merci d'avoir rappelé que concrètement il n'y a pas de quoi justifier un article autrement qu'en se basant sur un hypothétique futur et pas sur du concret. Floflo62 (d) 22 décembre 2013 à 18:37 (CET)Répondre
J'admire la façon dont vous venez de soutirer un propos de son contexte pour en ressortir une interprétation douteuse. J'ai prouvé précédemment (et même au-dessous) qu'on avait parlé de l'article en 2012 et en 2013 à de multiples reprises. J'ai rajouté, par surcroît, que nous allions en reparler forcément avec ce documentaire, afin d'appuyer qu'il y aurait un futur. S'il vous plaît, prenons les arguments dans leur ensemble plutôt que pratiquer une forme d'hypercritique. Sinon, cela ne tient pas compte de la véritable essence de ce que je dis. Pikazwanghaft (discuter) 22 décembre 2013 à 18:45 (CET)Répondre
Il n'y a rien de douteux. Je parle d'une notoriété établie et durable et ce que vous présentez ne permet pas de le justifier, que ce soit en durée de sources et au niveau de leur qualité. Vous parlez aussi de neutralité, il est démontré plus haut que le maintien de cet article dans le contexte actuel sur wikipédia n'est pas neutre. Floflo62 (d) 22 décembre 2013 à 19:12 (CET)Répondre
Conserver En l'état actuel des sources, l'article me paraît tout à fait admissible selon Wikipédia:Notoriété des événements. Comme le disent ces critères, je ne vois pas pourquoi on se presserait de supprimer ou de fusionner cet article, qui est bien fait. Attendons un peu, et, *si*, plus tard, la notoriété de l'événement s'avère retomber rapidement, il sera temps de fusionner l'article dans Mariage homosexuel en France ou de le transférer sur Wikinews.--Eunostos|discuter24 décembre 2013 à 00:37 (CET)Répondre
Conserver A part le fait de dire que l'article ne résulte que d'un buzz et que si on ne l'admet pas, on est de mauvaise foi tout en ne respectant pas la bonne foi de l'autre, je ne vois toujours pas d'argument démontrant que cet article n'est pas admissible... --Daehan (discuter) 24 décembre 2013 à 01:15 (CET)Répondre
Conserver Concernant l’article en lui-même : bon travail de rédaction et de recherche de sources ; dommage qu'on ne puisse pas avoir la photo du baiser en tant que telle. Concernant le sujet : il a fait bien plus qu'un simple buzz, en France et à l'international. Quand je vois qu'on accepte des articles sur des pseudo stars de la téléréalité qui ne font parler d'elles que lors d'une émission franco-française de quelques jours (où est la « notoriété établie et durable » dans ce cas ?), je ne comprends pas qu'on réfute ce sujet qui dépasse notre petit nombril. Maintenant, s'il faut le fusionner pour se rapprocher du "traitement" infligé à La Manif pour tous, pourquoi pas. — xDamx (d, c) 24 décembre 2013 à 10:29 (CET)Répondre
Ou pourquoi pas l'intégrer dans un article à créer sur les partisans du mariage homosexuel en France (s'il existe déjà, je ne l'ai pas trouvé), à l'image de l'article sur les opposants. — xDamx (d, c) 27 décembre 2013 à 09:41 (CET)Répondre
Conserver Je suis pour la conservation de cet article qui me semble suffisamment sourcé et ne faire doublon avec aucun autre article. Je trouve par ailleurs que, si l'on pense qu'il s'agit en partie d'une propagande du régime (au sens large c'est à dire médias compris), alors la création d'une section présentant les arguments allant dans ce sens serait plus avisée et plus constructive que la suppression de l'article. Si de tels arguments ne peuvent être sourcés, c'est soit parce que ça n'est pas une propagande, soit parce que c'est une propagande qui n'est dénoncée par aucune source admissible, mais dans les deux cas WP et cet article sont hors de cause. -- XoLm56 (discuter) 24 décembre 2013 à 14:42 (CET).Répondre
« Buzz du lobby LGBTI poussé par une presse buzzesque, et qui prétend ainsi faire le pendant à l’œuvre de Doisneau, sans doute dans un souci de « parité ». »
J'ai renommé en « propagande du régime », car je pense que le « lobby LGBTI » et son idéologie sont part du régime (cf la réception en grande pompe de la délégation gay à l'Élysée lors des « Manifs pour tous », quand dans le même temps les représentants du peuple sont reçus dans un placard à balais), et que « Buzz […] poussé par une presse buzzesque » = propagande. Ensuite cet argument a été repris par plusieurs contributeurs, de manière plus ou moins directe. Donc voilà. -- XoLm56 (discuter) 25 décembre 2013 à 10:42 (CET).Répondre
« Article correctement sourcé, donc admissible ». Non, tout ce qu'on peut dire, c'est « Article correctement sourcé, donc pas frontalement contraire aux premier et deuxième principes fondateurs... » : mais ça n'en fait pas un article admissible pour autant, puisque cet argument revient à dire : « je m’assois sur toutes les recommandations de Wikipédia, puisqu'elles ne sont pas obligatoires ». Alors oui, c'est vrai, elles ne sont pas obligatoires, mais c'est un « argument » un peu... étrange pour « démontrer » l'admissibilité d'un article puisqu'il n'existe pour le coup aucun consensus pour dire que tout article considéré comme « correctement sourcé » serait automatiquement admissible . — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]27 décembre 2013 à 10:55 (CET)Répondre
Ah bon ? Première nouvelle… Où sont les sources qui indiquent qu’elle a joué un rôle important dans l’acceptation du mariage homosexuel en France ? schlum=^.^=1 janvier 2014 à 22:27 (CET)Répondre
Supprimer Idem avis précédent. Aucune source ne parle de ce fait en dehors de la presse de l'année 2013. Rien n'indique qu'il demeure notable en dehors de la communication du moment et rien n'indique non qu'il ne passe éventuellement à la postérité sous ce nom.--Arsael (discuter) 19 décembre 2013 à 09:33 (CET)Répondre
Vos propos sont faux. Il convient d'être strictement précis. Ce baiser a eu lieu le 23 octobre 2012 et a été largement traité dans la presse [13][14][15]. Comme vous pouvez le constater, ces articles datent bien de 2012, et non de 2013. Quant à 2013 : [16][17]. Sans parler du site documentaire [18] qui va traiter la question. Donc nous serons amenés à en reparler. Comme je l'ai expliqué dans mon argumentaire ci-dessus, votre argument semble donc devenir bancal. Ce ne n'est qu'une supposition de votre part. Ça n'a pas lieu d'un argument. Nous ne sommes pas en 2014, c'est normal que nous n'ayons pas encore d'article de cette année-là. Donc, quand quelque chose existe depuis plus d'un an, forcément, il n'y a rien avant les bornes chronologiques, et après la date d'aujourd'hui. Ça me paraît évident. Pikazwanghaft (discuter) 22 décembre 2013 à 18:21 (CET)Répondre
Supprimer Pas de pérennité dans le temps. J'ai bien vu un lien sur le net qui parle d'un possible documentaire mais n'étant pas madame Soleil, et ne voyant rien de concret, ça ne dépasse pas factuellement le stade du buzz d'un jour ou d'une semaine. Je n'ai rien contre la création de quelque chose sur ce sujet dans Wikinews. Floflo62 (d) 19 décembre 2013 à 14:45 (CET)Répondre
Et bien, si ce documentaire a une notoriété, la question d'une DRP pourra se poser. En attendant, il n'y a rien de notoire dans le temps. Floflo62 (d) 19 décembre 2013 à 14:58 (CET)Répondre
Ah, possibilité de restaurer "si"? Je ne savais pas, merci du renseignement. Pour l'instant, on va voir si il y a suppression, sachant que je me tiens prêt à accéder si possible aux demandes permettant de perfectionner l'article. Titanicophile (discuter) 19 décembre 2013 à 15:04 (CET)Répondre
Supprimer Buzz du lobby LGBTI poussé par une presse buzzesque, et qui prétend ainsi faire le pendant à l’œuvre de Doisneau, sans doute dans un souci de « parité ». Non encyclopédique, Si un jour un livre d’Histoire de la photographie en parle, on verra bien. Mais en attendant, à supprimer. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 20 décembre 2013 à 10:27 (CET)Répondre
Je ne vous trouve pas très respectueux dans votre début d'avis, qui attaque d'une manière que je juge "personnelle" : je ne suis pas mandaté par un prétendu lobby. Moi, je n'utilise pas les opinions politiques ou religieuses de certains votants pour décrédibiliser leur avis... Titanicophile (discuter) 22 décembre 2013 à 17:46 (CET)Répondre
Jack Rabbit Slim's :C’est simplement la démonstration par l’image qu’une telle photo n’est pas d’exceptionnelle, et que de nombreux photographes ont pu en faire d’identiques. Le même jour, j’ai aussi fait cette photo à un autre endroit, et tout au long des Manifs pour tous, des militants LGBTI se tenaient sur le parcours. Il ne se sont mis en action qu’à partir du moment où ils ont repéré les photographes de presse , et ont pris suffisement leur temps pour être bien certains que nous avions fait LA photo les immortalisant. Ensuite, selon que l’on dispose des canaux de diffusion d’une grande agence de presse ou que l’on est un photographe indépendant, la photo sera vue, ou pas… Regardez la manipulation de l’AFP avec les FEMEN. Comme par hassard, la presse est présente lors de leurs démonstrations. Donc, oui, je le répète, c’est juste un buzz médiatique savamment orchestré par des organisations qui n’ont même plus besoin d’instrumentaliser une presse devenue très complaisante. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 22 décembre 2013 à 20:21 (CET)Répondre
Ctruongngoc : Si ton Baiser de Strasbourg avait autant été relayé par la presse que celui de Marseille, j'aurais également "voté" pour sa conservation. J'adore la photographie[non neutre], et je trouve extrêmement rare qu'une photographie, comme l'a été Le Baiser de Marseille, soit autant relayée et suscite autant d'intérêt de la presse nationale. Promis, si un jour je décide de m'opposer à un tank de l'armée chinoise, je t'appellerais pour que tu viennes immortaliser la scène. Cordialement . --Jackrs le 22 décembre 2013 à 20:59 (CET)Répondre
Il y a quand même pas mal de sources datant de 2013 (dont un article du Huffington Post francophone en mars et un article du site anglophone PolicyMic en décembre 2013)... pour un événement survenu en octobre 2012, parler d'une "bulle médiatique" ou d'un "buzz" me paraît abusif. Autant attendre d'avoir un peu plus de recul avant de sortir les sabres. --Eunostos|discuter24 décembre 2013 à 00:43 (CET)Répondre
Pérennité de la notoriété insuffisante (autre manière de dire que c'est du buzz), personne ne peut affirmer que le documentaire sera une source de qualité et quelle sera sa réception en dehors du mouvement pro-mariage pour tous. On pourra toujours recréer l'article un jour où il aura acquis une notoriété plus indiscutable. Cedalyon (discuter) 22 décembre 2013 à 20:28 (CET)Répondre
En même temps, je peux difficilement utiliser des livres ou un documentaire (à venir) qui n'existent pas encore... J'ai mis tout ce que j'ai trouvé qui me semblait valable parce qu'on me l'a demandé, y compris des sources récentes démentant le côté "simple buzz provisoire". Titanicophile (discuter) 23 décembre 2013 à 12:25 (CET)Répondre
Ce que vous venez de dire penche en faveur de la non-admissibilité de l’article aujourd’hui. Évidemment si dans 10 ans cette photo a donné lieu à des thèses universitaires, des documentaires, des rétrospectives etc. la question se posera différemment. --o Mann⌨24 décembre 2013 à 09:14 (CET)Répondre
Si je comprends bien, un article qui remplit les critères est admissible, sauf si quelqu'un explique en PàS que de toute façon les journalistes sont tous des vendus, auquel cas l'adhésion à son avis personnel prime sur le recours aux critères d'admissibilité ? --Eunostos|discuter24 décembre 2013 à 00:46 (CET)Répondre
Pour que cette question soit pertinente, il faudrait déjà que cet article respecte les critères d'admissibilité, ce qui n'est pas le cas. Floflo62 (d) 24 décembre 2013 à 00:53 (CET)Répondre
C'est plutôt de votre côté qu'il n'y a rien pour corroborer l'affirmation que l'article remplirait des critères d'admissibilité : c'est plus que logique car cette affirmation est fausse. Floflo62 (d) 24 décembre 2013 à 13:46 (CET)Répondre
Sachant que tous les arguments susmentionnés ont été contredits, la solidité de ce que vous dites est sérieusement remise en cause. En quoi ? Comment ? Pourquoi ? À part afficher une tribune de soutien, vous n'apportez rien. "Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.". Pikazwanghaft (discuter) 24 décembre 2013 à 12:34 (CET)Répondre
Effectivement, des arguments sus-mentionnés ont été contredits : il s'agit de ceux trouvés dans la partie "conserver". Puisque vous posez des questions : en quoi les critères d'admissibilité seraient respectés ? Wikipédia:Notoriété des événements, utilisé comme ayant possiblement rempli les critères par certains ici, ne le permet justement pas. Floflo62 (d) 24 décembre 2013 à 13:46 (CET)Répondre
Quand je prends la peine de répondre à la plupart des contradicteurs de cette page, il serait respectueux de reconnaître que le temps fourni a existé. Manifestement, soit vous ne lisez pas, soit tout ce que j'écris, Titanicophile, d'autres, ou moi-même semble tomber dans un abyssal oubli. Soyons tous réciproques envers les uns et les autres pour reconnaître ce qu'ils apportent à la discussion, plutôt que de tout résumer en un démagogue "des arguments susmentionnés ont été contredits : il s'agit de ceux trouvés dans la partie "conserver". En ce qui concerne votre Notoriété des événements, je ne vois absolument pas quel point vous paraît litigieux. Vous restez très évasif : développez. Dites-moi lequel de ces points ne convient pas. Allons au bout des choses. Pikazwanghaft (discuter) 24 décembre 2013 à 14:30 (CET)Répondre
Mais c'est à vous de démontrer que l'article a couverture significative et durable, ce qui n'a pas été fait, qu'il y a des sources de qualité, ce qui n'est pas vrai sur la durée, que c'est fiable (voir Azurfrog plus bas) etc etc. Manifestement, ce qui est dit ici par la majorité « semble tomber dans un abyssal oubli ». Floflo62 (d) 24 décembre 2013 à 14:52 (CET)Répondre
Évidemment, comme je l'expliquais ci-dessus, si vous cherchez des articles en 2014, il n'y en a pas. Tout simplement parce que nous sommes en 2013. J'ai exposé ci-dessus de multiples sources réparties sur l'année 2012-2013. Vous semblez vous attendre à plus. Moi je demande "Pourquoi" ? Bien entendu que quand l'année 2014 sera passée, il y aura d'autres sources à ajouter. Mais nous ne sommes pas Le Docteur, il nous est difficile d'apporter ce qui n'a pas encore été fait. Dire que c'est un buzz déjà oublié, alors même, que la presse en reparle plus d'un an après... Ce n'est pas tenir compte de toutes les données. Pikazwanghaft (discuter) 24 décembre 2013 à 13:33 (CET)Répondre
Ce n'est pas en sortant les choses de leur contexte que vous parviendrez à désarçonner ce que je dis. Vous citez deux sources, isolées, alors que l'article en possède une vaste palette, qu'elles soient médiatiques, ou politiques. C'est justement par la diversité de la bibliographie que l'on peut retirer quelque chose indépendamment de toute influence. Au-delà de ce que vous dites, je rappelle aussi que le Journal Officiel de la République Française et The Huffing Post sont des références sérieuses. Voyez, c'est simple de prendre des éléments sans leur ensemble : cela peut faire penser n'importe quoi. Pikazwanghaft (discuter) 24 décembre 2013 à 14:30 (CET)Répondre
C'est vous qui affirmez que les publications de qualité traitent de cette photo dans la durée, je me contente donc de relever ce qui traite d'une prétendue durée dans cet article, et donc de relever donc que, par exemple, Topito ou Elle sont pour vous de la presse de référence. Chacun jugera. Quant à une prétendue indépendance de l'article, voir Azurfrog plus bas, c'est assez éclairant. Floflo62 (d) 24 décembre 2013 à 14:52 (CET)Répondre
Supprimer Pas convaincu par les sources, le battage autour de cette photo relève pour beaucoup d'un buzz internet relayé par les médias traditionnels. En ce sens je suis assez d'accord sur le caractère de PoV-fork de l'article et la légèreté des sources pointée par Azurfrog. Mais la fusion rendrait l'info disproportionnée par rapport à sa réelle portée. Kirtapmémé sage24 décembre 2013 à 16:59 (CET)Répondre
C'est vrai, mais dans une fusion, on n'est pas obligé de conserver la totalité de l'article tel qu'il est, en tant qu'article indépendant, d'autant qu'il serait alors contextualisé largement par l'article d'accueil. Et c'est justement la taille un peu disproportionnée de l'article indépendant actuel qui m'a fait penser à un POV fork, le but en étant souvent de permettre un développement plus long que ce qu'on aurait dans l'article principal. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 décembre 2013 à 17:08 (CET)Répondre
Supprimer L'article sur les veilleurs avait bien plus sa place que celui-ci (mouvement durable dans le temps, et suffisamment médiatisé) et a pourtant été supprimé. Cet article au sujet d'un évènement ponctuel insignifiant (sauf pour le puissant lobby LGBT) n'a pas davantage sa place sur Wikipedia. --Akwadc24 décembre 2013 à 18:57 (CET)Répondre
L'admissibilité de l'article sur les veilleurs est moins contestable maintenant (à mes yeux en tout cas) car le mouvement dure toujours, ce n 'était pas très clair au moment de la discuss... --Acer11 ♫ Χαίρε24 décembre 2013 à 19:09 (CET)Répondre
Je ne comprends pas ce genre d'avis. On a supprimé un article dont vous souhaitiez la conservation alors par vengeance (désolé je ne vois pas d'autres mots) vous vous prononcez pour la suppression de celui-ci ? Est-ce parce que cet article est consacré à un événement anti-opposant et donc qu'un quelconque wikikarma exigerait sa suppression car l'article sur des opposants (les veilleurs) a été supprimé ? Par ailleurs je n'appartient à aucun lobby, et la photo de ce baiser m'avait interpellé. Quant à la puissance de tel ou tel « lobby », vous devriez sourcer vos affirmations, sans quoi vous aurez vite fait de passer pour un complotiste des moins originaux qui soient. Kartouche (discuter) 24 décembre 2013 à 19:32 (CET)Répondre
Une réponse très simple : voir WP:NPOV, il n'y a aucune raison de sauver d'un côté ce qui a été refusé ailleurs pour des raisons identiques (pas de recul, buzz, etc etc...). Floflo62 (d) 24 décembre 2013 à 20:14 (CET)Répondre
La neutralité ne consiste pas à accepter des articles fondés sur un buzz tout en redirigeant vers un autre article un collectif dont la notoriété durable est elle, bien avérée. Deux poids, deux mesures, rien de neutre. C'est à se demander s'il existe une seule raison de garder cette page vu que chaque argument avancé ne tient pas. Floflo62 (d) 25 décembre 2013 à 11:28 (CET)Répondre
Ce que j'essaye de vous faire comprendre c'est qu'à mon avis le traitement réservé à un autre article, concerne-t-il une même thématique mais avec une vision partisane opposée (ne nous mentons pas, c'est bien ce dont il s'agit ici, l'exemple de l'article supprimé sur les veilleurs revenant maintes et maintes fois), n'a pas à influer sur le sort réservé à cet article. Kartouche (discuter) 25 décembre 2013 à 12:03 (CET)Répondre
La thématique est la même, vous le dites vous-même. Avoir donc un traitement différent sur les deux côtés de la thématique, surtout quand l'exemple évoqué de l'autre côté est largement plus notoire que celui-ci, revient évidemment à induire un biais non neutre sur wikipédia. D'autres parlent déjà de POV-fork rien que sur l'article même, c'est dire... Floflo62 (d) 25 décembre 2013 à 12:27 (CET)Répondre
SupprimerAprès avoir tout lu, longuement hésité avec l'hypothèse d'une fusion. Je pense comme kirtap. A la limite une simple mention dans l'article mariage homo en France, mais ça n'ajoute tellement rien sur le fond de cet article que vraiment je ne le vois pas nécessaire. --Acer11 ♫ Χαίρε24 décembre 2013 à 19:09 (CET)Répondre
Le simple fait que cette image soit reprise depuis la fin de l'année 2012 prouve à mes yeux sa notoriété au delà de la période de buzz initiale. Je n'ai jamais prétendu que sa notoriété avait augmenté. Kartouche (discuter) 25 décembre 2013 à 11:16 (CET)Répondre
La diffusion de cette photo sur ces sites atteste pour moi de sa notoriété persistante. S'il n'y avait que des blogs ou topito, je serai d'accord pour dire que cela ne suffit pas à étayer la conservation de l'article (en indiquant ces liens, j'ai d'ailleurs indiqué qu'ils n'étaient pas des sources.). Mais là, ces sites viennent en complément des multiples sources de presses d'octobre 2012. Donc en résumé, 1) il y a eu un « événement » en octobre 2012, sourcé par la presse, mettant en avant sa symbolique dans le cadre de la contestation du projet de loi. 2) des liens non encyclopédique indiquant que cette image possède toujours une notoriété importante. Et donc 3) je pense qu'un article sur cette image ne me semble pas inapproprié ici. Kartouche (discuter) 25 décembre 2013 à 12:03 (CET)Répondre
Vous reconnaissez que les sources qui vous permettent d'affirmer que la notoriété perdure sont des sources non valables sur WP. CQFD donc. Floflo62 (d) 25 décembre 2013 à 12:27 (CET)Répondre
Supprimer Tout a déjà été dit - Encore un article crée sur un buzz, pas de recul - hors critères - Quant allons nous enfin comprendre que wikipédia est une encyclopédie ! -- Lomita (discuter) 25 décembre 2013 à 10:59 (CET)Répondre
Supprimer Pas convaincu par les arguments et les sources. Événement anecdotique et toutes les sources acceptables datent de la semaine qui a suivi. Je trouve également assez malhonnête de dire que ce baiser a été comparé au baiser de réconciliation serbo-croate ou au Baiser de l'hôtel de ville simplement parce que les photographies se trouvent dans le même diaporama à la suite d'un article n'ayant aucun rapport avec le sujet ([19]). Les3corbiers (discuter) 26 décembre 2013 à 15:20 (CET)Répondre
Supprimer pour toutes les raisons ci-dessus, bien que pas "rameuté" de façon directe (et je n'en ai pas honte !). Gérard 28 décembre 2013 à 17:57 (CET)
Lepetitlord : <mode cassage du mythe du Baiser de l'hôtel de ville - on>L'auteur de cette photographie travaille pour l'AFP, il n'a pas les moyens qu'avaient Doisneau pour engager des acteurs du cours Florent [20]<mode cassage du mythe du Baiser de l'hôtel de ville - off> --Jackrs le 28 décembre 2013 à 20:42 (CET)Répondre
Jack Rabbit Slim's :. <mode cassage du cassage - on>Tu inventes l'eau chaude là? J'ai deux gros bouquins sur Doisneau qui donnent tous les détails, pas besoin de cliquer sur un article.... Je te recommande aussi la photo du Monsieur et de la Dame qui regardent une vitrine, le monsieur l'œil en biais vers une femme à poil, la dame qui regarde ailleurs. Il y a une dizaine de photos comme ça. Ça s'appelle je crois le regard oblique. À ton avis, combien Doisneau a-t-il payé chaque passant devant cette vitrine?<mode cassage du cassage - off>. --Lepetitlord [Fauntleroy] 28 décembre 2013 à 21:08 (CET)--Lepetitlord [Fauntleroy]28 décembre 2013 à 21:08 (CET)Répondre
Lepetitlord : Mea culpa, je ne savais pas que tu connaissais cette anecdote sur ce fameux "baiser volé entre deux amants" comme si souvent elle est présentée. Par contre, je n'irai pas voir la photo que te me conseilles car je n'ai jamais aimé le travail ce photographe (et pourtant, j'ai essayé, après avoir feuilleté une dizaine de ces livres...).
Supprimer. C'est vraiment se moquer du monde que de comparer au célèbre « Baiser de Paris » cette photo que bien peu de gens ont vue avant d'ailleurs de l'oublier. On voit au reste que le site Ulule en est encore à tendre la sébile pour réaliser un film sur ce sujet, sans il est vrai que cette retape semble attirer les foules. On vous dit pour vous convaincre ce à quoi vous donnera droit le don de 5, 10, 20, 35, 50, 100, 200, 500, 1000 € ou plus, mais les vieux messieurs riches et égrillards ne trouveront pas la seule offre qui pourrait les séduire. Gustave G. (discuter) 29 décembre 2013 à 10:10 (CET)Répondre
Fusionner dans Mariage homosexuel en France#Divers, en n'en conservant que les points essentiels, résumés en un court chapitre. Mouais, bôf, bon... OK, l'article est plutôt bien sourcé, mais les sources consacrées au sujet sont quand même très légères. OK, les sources sont nombreuses, mais de là à revendiquer une admissibilité au titre de WP:NEVEN, qui précise qu'un événement est probablement notoire « s'il joue le rôle de précédent ou de catalyseur pour quelque chose d'autre, d'une importance ou d'une portée durable », ça me semble pousser le bouchon un peu loin. D'accord, l'article est détaillé, mais il est aussi non neutre et militant... Au bout du compte, le sujet peut revendiquer une certaine notoriété, mais à mon avis, pas au point qu'on lui consacre un article indépendant. Donc, oui, à fusionner, en principe dans Mariage homosexuel en France#Divers - et donc à supprimer en tant qu'article indépendant (au passage, je suis surpris de voir si peu d'avis proposer de traiter le sujet par une fusion). — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 décembre 2013 à 12:54 (CET)Répondre
Sur la même ligne que Titanicophile. Je trouve ça assez éhonté de qualifier cet article de non-neutre et de militant. Et après, on envoie WP:FOI à tout bout de champs. Cet article a été fondé sur des sources multiples provenant de journaux différents et dont les tournures ne prennent aucun parti-pris. Il me semble que si l'on est arrivé au consensus sur Opposition au mariage homosexuel en France, c'est la même histoire avec cette page. Il y a un risque de dérive militante, et ce risque a été écarté. Justement, par l'effort encyclopédique des utilisateurs. Ce genre d'assertions, qui reposent sur des piliers fragiles, ne sont pas vraiment des arguments, surtout des points de vue. Pikazwanghaft (discuter) 24 décembre 2013 à 13:25 (CET)Répondre
Bon. Désolé pour ma réponse un peu brutale, mais j'ai été sincèrement vexé par ce que vous avez dit... D'abord on dit que je suis à la solde d'un lobby, et maintenant ça... Titanicophile (discuter) 24 décembre 2013 à 13:36 (CET)Répondre
Vous avez voté contre ET proposé la fusion. Ici, je ne vois qu'un vote "Fusion" : si Azur estime qu'il veut rajouter "Contre", son avis peut "revenir" dans la liste des Contre. A propos, qui comptabilise les voix (pas Vanoot, je pense, vu qu'il a participé au débat) et à quelle majorité la suppression/conservation est-elle effectuée? Titanicophile (discuter) 24 décembre 2013 à 13:53 (CET)Répondre
Petite précision : je n'ai pas voté, tout simplement parce que les PàS ne sont pas des votes. Quant à la décision, elle doit se faire par quelqu'un n'étant pas intervenu ici et à la lecture des arguments et avis exprimés, les PàS ne sont pas des élections. Floflo62 (d) 24 décembre 2013 à 13:57 (CET)Répondre
On me dit « Je trouve ça assez éhonté de qualifier cet article de non-neutre et de militant ». « Éhonté », carrément ... Ben, je sais pas, mais rien que la phrase de l'intro « [...] a fait le tour de la planète, devenant un symbole de la volonté d'accès à l'égalité entre hétérosexuels et allosexuels » : ce début en fanfare, dès les premières lignes de l'article, n'est franchement pas neutre et est au contraire assez militant. Même si cette phrase se réfère partiellement à Têtu, cette formulation très publicitaire ne leur est cependant pas attribuée, et est reprise par conséquent à leur compte par les auteurs de l'article, ce qui n'est donc ni factuel ni neutre. Bon, pour ne vexer aucune susceptibilité, je vais le formuler autrement : le ton de l'article n'est clairement pas encyclopédique. Pour ce qui est de mon avis enfin, je suis contre un article indépendant, non justifié de mon point de vue, tout en étant favorable à un chapitre (ce qui permet une redirection) consacré à cette photo, en principe dans Mariage homosexuel en France#Divers. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 décembre 2013 à 14:24 (CET)Répondre
Oh. Ça. La phrase d'introduction. Eh bien... euh... Que suggérez-vous? je veux bien le changer, si ça gêne et que c'est considéré comme non-neutre! Peut-être "a bénéficié d'une portée nationale et internationale et est devenue l'un des symboles majeurs de l'ouverture du mariage civil aux couples de même sexe en France et de l'opposition à ce projet." ? Titanicophile (discuter) 24 décembre 2013 à 15:03 (CET)Répondre
Titanicophile : Ben oui, « ça », quand même . J'aurais déjà trouvé beaucoup plus neutre une phrase du genre : « La scène, photographiée et filmée, a fait l'objet d'un buzz et, selon le magazine Têtu, « a fait le tour du monde »[1], étant aux yeux de certains « en passe de devenir le symbole du débat sur l'union homosexuelle »[2]. » Pourquoi préférer une telle formulation ? Tout bêtement parce qu'une encyclopédie ne doit pas reprendre à son compte des opinions potentiellement polémiques, et qui ne sont pas forcément le reflet de l'avis général : il faut donc les attribuer. Pour la même raison, et même si en principe on ne source pas un « résumé introductif », il me semble normal de le faire malgré tout dans ce cas : l'avis - d'ailleurs totalement non factuel - exprimé par Têtu reste leur avis, et ne représente pas une vérité universelle. Pour le reste, l'article est plutôt bien sourcé et raisonnablement neutre, même si la volonté (exprimée plus haut par le créateur de l'article) de ne pas mettre son texte dans l'un des articles existants peut clairement être perçu comme un POV-fork, non neutre par essence. Espérant avoir répondu clairement à la critique (« éhontée » ?) qui m'était faite... Cordialement. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 décembre 2013 à 15:55 (CET)Répondre
Je précise quand même que je n'ai pas mis ça car c'était marqué dans Têtu. (comme source neutre, on a vu mieux) La quasi-totalité des sources de l'article le dit aussi (que c'est un symbole, que ça s'est répandu sur la planète...) : on m'avait demandé de mettre une source dans l'introduction justifiant l'affirmation incriminée, et j'ai donc mis ce que j'ai trouvé qui restait... De plus, je n'ai pas créé l'article pour "bouder dans mon coin" et faire mon p'tit machin tout seul. C'est parce que je savais pertinemment que si j'en parlais dans l'article Mariage ou Opposition, cela allait forcément finir en bordel total (y a qu'à voir le nombre de guerres d'édition) et je refusais d'être associé à ça : y a quoi voir cette page de suppression qui me bouffe depuis son ouverture, alors je n'imagine même pas la présence du Baiser dans un article susceptible de dégénérer H24... Titanicophile (discuter) 24 décembre 2013 à 16:21 (CET)Répondre
Certes, certes, mais le souci de contourner un article polémique est bien à la base-même des POV forks... Vouloir éviter le débat n'est pas en soi une approche neutre, ne serait-ce que, parce que comme ici, ça permet de faire de faire un long article sur un sujet qui n'occuperait pas plus d'un chapitre dans un article plus général (eh oui !). D'autre part, une phrase comme « a fait le tour du monde » n'est pas factuelle, et doit donc être traitée comme une exagération promotionnelle. Et donc, sourcée et attribuée. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]24 décembre 2013 à 16:23 (CET)Répondre
Mais ce n'est pas la seule raison, il me semblait aussi qu'il y avait ici matière à créer un article indépendant, en tant qu'événement, de par l'écho, les réactions, le symbole, etc etc. Honnêtement, je n'avais vraiment pas de mauvaise intention, et je ne pensais pas violer de principe/règle. j'en suis désolé, vraiment... Bref, j'ai pris votre remarque en note : j'ai reformulé la phrase et ajouté une source moins partiale (vive la Belgique!). Titanicophile (discuter) 24 décembre 2013 à 16:32 (CET)Répondre
Vous avez particulièrement retenu le terme "éhonté" Azurfrog. Je reconnais que le mot était assez dur mais qu'il témoignait de l'effet pervers qu'on pouvait ressentir au bout d'un moment. Maintenant que vous avez argumenté et appuyé ce que vous disiez à ce sujet, je vous en présente mes sincères regrets. Dès lors, la question se pose toutefois de la pérennité de cet article : et je crois qu'il gagnerait mieux à être amélioré qu'à être supprimé. Tout au moins, une fusion, mais on ne peut pas supprimer toute trace de sujet sur l'encyclopédie pour les raisons évoquées ci-dessus. D'ailleurs, pourquoi ne pas rajouter une section dans l'article qui traite des différents baisers qui ont été faits à la suite de celui-ci ? La preuve que ce geste a eu un écho tout du moins national ne peut pas être plus marquante, et elle satisferait le baiser de Strasbourg de Claude. Pikazwanghaft (discuter) 24 décembre 2013 à 16:40 (CET)Répondre
Franco-centrage, arriver à faire un article sur un évènement contre un évènement qui est contre une loi, c'est un peu trop "too much", voir le différentiel avec par exemple l'article Avortement en Espagne (que j'ai largement améliorer par rapport à sa version précédente malgré ma feignantisse légendaire)... --Nouill27 décembre 2013 à 21:43 (CET)Répondre
Finalement ==> Tendance Supprimer Notorieté pas encore 2 ans, perennité pas encore prouvé. Il ne faut pas que la perénnité vient de wikipédia. Et c'est génant que la photo illustrant l'article n'est pas la photo commentée; cela donne à l'article un aspect boiteux, pas un compliment pour wikipédia. --Havang(nl) (discuter) 24 décembre 2013 à 21:11 (CET)Répondre
Neutre Pas persuadé que cet article ait sa place dans une encyclopédie, pas sûr qu'elle lui retire quoique ce soit. Je pense également que la procédure de retrait d'article est soumise à l'influence de la participation militante au lieu d'être basée sur l'objectivité qui devrait présidée à cette procédure. l'article sur les Veilleurs a été retiré alors que ce mouvement me semblait avoir sa place sur wikipédia. décidément les sujets touchant à l'actualité sont très (trop?) sensibles. tout comme je refuse les "guerres d'éditions", je refuse les "guerres de suppressions".cordialement Jean GUIRAUD (discuter) 24 décembre 2013 à 13:28 (CET)Répondre
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
Conserver la majorité des avis "supprimer" parle d'une volonté de créé un buzz instrumentalisé par les lobbys lgbt. Or cela n'est pas sourcé donc cela n'est pas valable.Michel1961 (discuter) 25 décembre 2013 à 10:30 (CET) (avis déplacé puisque déjà donné - voir N° 1 - -- Lomita (discuter) 25 décembre 2013 à 11:24 (CET))Répondre
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Michel1961, Titanicophile, Enzino, Kartouche, Langladure, Pikazwanghaft, Jack Rabbit Slim's, G de gonjasufi, Eunostos et Daehan : 
Le débat a abouti à la conservation de cette page.
) je vais donner mon avis actualisé : dans notre univers ultra-médiatisé et ultra-informatisé, le moindre non-évènement qui, un jour, fait un buzz ou une bulle médiatique, demeure enregistré dans les archives jusqu'à la consommation des siècles. Nul doute qu'il y aura toujours quelqu'un pour tirer la chose de l'oubli un jour ou l'autre sans qu'on puisse dire pour autant que ça a eu ou que ça conserve vraiment une importance notable. Honnêtement, le commun des mortels a totalement oublié depuis belle lurette le fameux Appel à la panique bancaire du 7 décembre 2010 qui, néanmoins, a déjà survécu à deux PàS ! Que ceux qui considèrent que cette photo est, en soi, une illustration marquante sur laquelle il y a beaucoup à dire, refassent leur article et qu'on passe à autre chose... Cordialement. --Licorne37 (discuter) 21 novembre 2014 à 17:31 (CET)
Esprit Fugace :, ce documentaire n'a pas été « diffusé » mais présenté dans un festival spécialisé non-compétitif et aucune source n'a été fournie (notamment pas ceci) comme quoi lui et sa réalisatrice seraient notoires. Donc merci de bien vouloir notifier également le projet Cinéma. Patrick Rogel (discuter) 21 novembre 2014 à 18:01 (CET)
Bonne nuit, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 9 décembre 2014 à 00:54 (CET)
Conserver avis idem précédentMichel1961 (discuter) 9 décembre 2014 à 10:16 (CET)
Plutôt conserver Si la première PàS me semblait justifiée, on est deux ans après et il y a toujours des sources qui en parlent : même si cette photographie ne me semble pas être un évènement majeur, le fait est qu'on est au delà du buzz. --Superbenjamin | discuter | 9 décembre 2014 à 19:23 (CET)
Supprimer toujours pas convaincu de la pertinence de l'article. Olivier LPB (discuter) 9 décembre 2014 à 00:16 (CET)
Neutre tendance 
Attendre tendance 
Fusionner : en clair j'ai toujours quelques doutes sur la notoriété à titre individuel de la photo, tout en pensant qu'elle est en passe de devenir admissible du fait qu'elle est l'objet d'un film à part entière. Mais il me semble que la photo et le film devraient faire l'objet d'un seul article plutôt que de 2 articles séparés car l'un ne va pas sans l'autre, et à l'heure actuelle les deux sujets sont "limites" niveau notoriété. --Fanchb29 (discuter) 9 décembre 2014 à 10:06 (CET)
Le débat a abouti à la suppression de cette page.
?
Pour fort également, bien entendu : pour la nécessité d'argumenter et les avis et les décisions de clôture — ce qui devrait normalement déjà être le cas si on faisait bien les choses — mais surtout pour un statut de « clôturant » dont le rôle serait précisément de réaliser la synthèse des discussions de PàS pour en dégager l'orientation principale et définir le consensus sommaire au vu des débats, des règles et recommandations en vigueur, et in fine des principes fondateurs. Mais attention, c'est une véritable révolution pour les francophones : parce que mettre cela en place impliquera de gérer une transition pendant laquelle ça risque d'être un franc bordel (mais bon, ce ne sera pas bien pire que maintenant), et surtout parce que la mise un place d'un tel statut permettra de clarifier un certains nombre de points clés actuellement « floutés » par une fameuse PDD de 2008. En revanche, rendre les clés des clôtures aux admins va se heurter à un tir de barrage nourri de la part de ceux qui veulent exclure ces derniers de toute action « éditoriale ». D'où la définition d'un statut de « clôturant » distinct de celui des admins sans que les deux soient incompatibles, façon hispanique, russe ou japonaise. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2014 à 11:37 (CET)
, et à peine 5 % des contributeurs hyperactifs (52 avis /1000). Comment parler sans rire d'un vote démocratique dans ces conditions ? 
? Kartouche (discuter) 20 décembre 2013 à 12:26 (CET)
d c 2 janvier 2014 à 22:10 (CET)
J'préfére Erwitt et Newton (Helmut, pas Isaac 
?) qui m'était faite... 
![[7]](https://www.google.nl/search?q=Nina+de+Chiffre&tbm=isch&source=iu&imgil=EIJ5FouajUpuRM%253A%253Bhttps%253A%252F%252Fencrypted-tbn1.gstatic.com%252Fimages%253Fq%253Dtbn%253AANd9GcRmsLgFBzcDaFSbkcyI-1QF1duPDAXQhgbNtEGviEaIsuVIAe67Jw%253B615%253B410%253B7fIy2PY61Bn8CM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.mirror.co.uk%25252Fnews%25252Fweird-news%25252Fnina-de-chiffre-charged-sexual-2933608&sa=X&ei=4BK7Ut2ZJ6HL0QX_noDwAQ&ved=0CFAQ9QEwBw&biw=1252&bih=762#facrc=_&imgdii=_&imgrc=EIJ5FouajUpuRM%3A%3B7fIy2PY61Bn8CM%3Bhttp%253A%252F%252Fi3.mirror.co.uk%252Fincoming%252Farticle2933593.ece%252FALTERNATES%252Fs615%252FA-demonstrator-kisses-a-riot-police-2933593.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.mirror.co.uk%252Fnews%252Fweird-news%252Fnina-de-chiffre-charged-sexual-2933608%3B615%3B410){kind=link}
