Discussion:Mort de Nahel Merzouk
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Cet article n'a pas (encore) sa place dans Wikipedia
Apparemment, Wikipedia, avec cet article, ne fait plus dans l'encyclopédie, mais dans le traitement à chaud de l'actualité, en ouvrant la porte aux polémiques et aux partis pris. On ne devrait pas accepter un tel article sans avoir le recul nécessaire.
Et aurait-on rédigé cette page, si c'est Nahel qui, au cours de son rodéo urbain sans permis à bord d'une voiture empruntée à on ne sait qui, avait tué un piéton? Il n'y aurait même pas eu une ligne dans Wikipedia. Text2texte (discuter) 30 juin 2023 à 10:19 (CEST)
- Bonjour,
- Il est courant que WP traite des sujets d'actualité majeurs.
- L'idée n'étant pas d'en faire un site d'actualités, mais de synthétiser l'information et de ne pas attendre 2 ans (ce qui est préconisé lorsque la popularité d'un fait divers est plus ténue) pour proposer cet article.
- En revanche, il convient d'être particulièrement vigilant lorsqu'on y intervient, en confrontant les sources et en s'abstenant de toute affabulation non-sourcée, peu sourcée, et de tout PoV-Pushing.
- En tout état de cause, le travail que nous menons sur WP est un travail encyclopédique de synthèse de l'information. WP est apolitique et n'a pas vocation a démontrer quoi que ce soit. S'il y avait eu une collision avec un piéton et qu'il avait eu le même retentissement en terme de presse, il aurait vraisemblablement été traité également.
- Cordialement,
- Yanismissou (discuter) 30 juin 2023 à 15:02 (CEST)
- "WP est apolitique et n'a pas vocation a démontrer quoi que ce soit"
- En principe, mais dans les faits, certains contributeurs connaissent très bien le fonctionnement de WP et savent parfaitement véhiculer une idéologie partisane sans contrevenir à la charte, qui elle-même est loin d'être parfaite car complètement soumis à la ligne éditoriale des sources, notamment pour ce qui touche comme ici aux sujets d'actualité brûlants (pour preuve, la guerre d'édition qui couve)
- C'est pas faux 93.19.43.177 (discuter)
- Ce fait a été pointé du doigt par plusieurs observateurs dont l'un des fondateurs du site il y a 2 ans: https://www.laselectiondujour.com/un-de-ses-fondateurs-estime-que-lencyclopedie-wikipedia-est-devenue-partisane-n1367. Kaarambar (discuter) 9 juillet 2023 à 11:24 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source en rapport avec la mort de Nahel, sera supprimé. --Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 11:31 (CEST)
Orientation partiale de l'article
L'article est beaucoup trop orienté. Je rappelle aux rédacteurs de l'article qu'ils ne sont en aucun cas des juges ou des procureurs. Je demande à que l'article soit le plus neutre possible. J'appuie mon propos sur le fait que la vidéo ne contredit pas la version donnée par le policier car tout simplement, aucun juge ou procureur n'ont tenu ce genre de propos. Zocraa (discuter) 30 juin 2023 à 19:20 (CEST)
- Bonjour, Ce n'est pas la présentation des multiples sources présentes dans la page. Par exemple pour Le Monde ici : « La mort d’un adolescent tué par un policier, à Nanterre, le mardi 27 juin, a vivement fait réagir. Dans un premier temps, des sources policières ont affirmé qu’un véhicule avait foncé sur deux motards de police. Mais une vidéo circulant sur les réseaux sociaux a montré qu’un des deux policiers tenait le conducteur en joue, puis qu’il a tiré à bout portant quand la voiture a redémarré. ». Cdlt. Guallendra (discuter) 30 juin 2023 à 19:49 (CEST)
- D'une part, ce qui est dit par le journal Le Monde ne contredit en rien la version du policier car « Tenir en joue le conducteur » n'est pas incompatible avec la légitime défense.
- D'autre part, le journaliste ne se base que sur une interprétation personnelle et non sourcée par une source policière. Or, comme je l'ai déjà dit, l'enquête policière n'est pas encore terminée et donc il est partial de tenir ce genre de conclusion. Zocraa (discuter) 30 juin 2023 à 20:18 (CEST)
- Nous devons en rester aux sources notables de la page et éviter des analyses personnelles. Guallendra (discuter) 30 juin 2023 à 20:51 (CEST)
- Voir WP:TI et WP:FORUM. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 21:40 (CEST)
- Très bien, donc que quelqu'un enlève ce passage de l'article. Si l'enquête l'affirme, il pourra être remis. Zocraa (discuter) 30 juin 2023 à 21:55 (CEST)
- Vous n'avez pas compris. J'appuie l'argumentation de Guallendra. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 21:56 (CEST)
- C'est plutôt vous, qui ne m'avais pas compris. Je demande à que d'autres sources dites fiables viennent confirmer une source qui ne l'ai pas.
- Tant que l'enquête n'est pas finie, on ne peut rien en conclure. Zocraa (discuter) 30 juin 2023 à 23:28 (CEST)
- La source est fiable. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 23:29 (CEST)
- La preuve que non, vue que l'enquête n'est pas finie. Tant qu'elle n'est pas finie aucune source secondaire ne peut donc s'appuyer sur des sources primaires et donc être fiables.
- Pour l'instant, ce ne sont que des suppositions. Au pire des cas, il faut le mentionner dans l'article. Zocraa (discuter) 30 juin 2023 à 23:32 (CEST)
- Voir WP:source fiable. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 23:33 (CEST)
- @Zocraa un article de France24 qui relate les faits aussi, "Dans un premier temps, des sources policières ont affirmé qu'un véhicule avait foncé sur deux motards de police. Mais une vidéo circulant sur les réseaux sociaux, authentifiée par l'AFP, a montré qu'un des deux policiers tenait le conducteur en joue, puis qu'il a tiré à bout portant quand la voiture a redémarré" ... Riad Salih (discuter) 30 juin 2023 à 23:40 (CEST)
- La sources policière que france24 cite, appuie plutôt la thèse des policiers. Zocraa (discuter) 30 juin 2023 à 23:54 (CEST)
- La source est authentifiée par l'AFP, qui est fiable. Le Monde aussi est fiable. Encore une fois nous n'avons pas à déclarer nous même une source comme non fiable ou alors dire que la vidéo ne contredit pas la version du policier. Cela contrevient à WP:FORUM et WP:TI ce sont des analyses personnelles. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 23:56 (CEST)
- @Zocraa Maintenant c'est bon. Les sources sont fiables, il n'y a aucun débat là-dessus, et c'est se baser uniquement sur des source policières qui contreviendrait à la neutralité de point de vue. Passez à autre chose. DarkVador [Hello there !] 1 juillet 2023 à 00:04 (CEST)
- Les sources policières sont des sources primaires. Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires et tertiaires en général et tout particulièrement sur des sujets d'actualité récente.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 12:31 (CEST)
- Quand un policier est mis en examen pour homicide volontaire, il faudrait ne citer que les policiers à son sujet ? Ce ne serait pas crédible.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 14:46 (CEST)
- Une chose me dérange: beaucoup de choses ont été dites et reprises dans les médias, certaines se sont vues "retirées" car factuellement fausses ou mal les sources n'étaient pas fiables.
- Pour tout ce qui touche à la partie judiciaire de cette affaire, ne devrait-on pas se cantonner à ne citer que de l'info de première main, à savoir l'appareil judiciaire (procureur, organe officiel, avocats), qui dispose normalement des infos de première main?
- Dans le cas des avocats, il faut également être vigilant au ton qu'ils emploient et à la portée de leurs déclarations (s'ils usent du conditionnel, s'ils donnent une opinion personnelle, s'ils sont factuels, s'ils sont affirmatifs et catégoriques...) et rédiger les articles en conséquence Kaarambar (discuter) 9 juillet 2023 à 08:41 (CEST)
- Quand un policier est mis en examen pour homicide volontaire, il faudrait ne citer que les policiers à son sujet ? Ce ne serait pas crédible.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 14:46 (CEST)
- Les sources policières sont des sources primaires. Wikipédia s'appuie sur des sources secondaires et tertiaires en général et tout particulièrement sur des sujets d'actualité récente.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 12:31 (CEST)
- @Zocraa Maintenant c'est bon. Les sources sont fiables, il n'y a aucun débat là-dessus, et c'est se baser uniquement sur des source policières qui contreviendrait à la neutralité de point de vue. Passez à autre chose. DarkVador [Hello there !] 1 juillet 2023 à 00:04 (CEST)
- La source est authentifiée par l'AFP, qui est fiable. Le Monde aussi est fiable. Encore une fois nous n'avons pas à déclarer nous même une source comme non fiable ou alors dire que la vidéo ne contredit pas la version du policier. Cela contrevient à WP:FORUM et WP:TI ce sont des analyses personnelles. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 23:56 (CEST)
- La sources policière que france24 cite, appuie plutôt la thèse des policiers. Zocraa (discuter) 30 juin 2023 à 23:54 (CEST)
- @Zocraa un article de France24 qui relate les faits aussi, "Dans un premier temps, des sources policières ont affirmé qu'un véhicule avait foncé sur deux motards de police. Mais une vidéo circulant sur les réseaux sociaux, authentifiée par l'AFP, a montré qu'un des deux policiers tenait le conducteur en joue, puis qu'il a tiré à bout portant quand la voiture a redémarré" ... Riad Salih (discuter) 30 juin 2023 à 23:40 (CEST)
- Voir WP:source fiable. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 23:33 (CEST)
- La source est fiable. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 23:29 (CEST)
- Vous n'avez pas compris. J'appuie l'argumentation de Guallendra. Panam (discuter) 30 juin 2023 à 21:56 (CEST)
- Nous devons en rester aux sources notables de la page et éviter des analyses personnelles. Guallendra (discuter) 30 juin 2023 à 20:51 (CEST)
Pertinence des "informations" et sources sur les antécédents supposés (allégués) de la victime
- Les informations sur les antécédents supposés de la victime, décédée, ont-elles un lien avec le sujet de l'article ? Sont-elles d'intérêt encyclopédiques ?--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:13 (CEST)
- Les sources de ces informations sont-elles suffisantes, en quantité et en qualité ?--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:13 (CEST)
- C'est d'autant plus gênant qu'on parle de vente de produits stupéfiant présumés, en violant par ce vocabulaire lui-même la présomption d'innocence.--Sardos domos (discuter) 1 juillet 2023 à 20:36 (CEST)
- Sans réponse de la personne qui a écrit ce passage, il sera retiré 24 heures après l'ouverture du débat ici.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 18:12 (CEST)
- Et ce midi à 13H04, l'utilisateur Thiabaud120094, ajoute discrêtement, sans rien dire ici en PDD ni dans résumé d'édition, des allégations voulant que le père de Nahel (qui ne l'a jamais rencontré) aurait pu être éventuellement condamné pour trafic de drogue, avec une source non centrée (quel rapport avec sa mort ?). C'est contraire aux règles et usages de Wikipédia.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 16:38 (CEST)
Synthèse inédite concernant le prétendu racisme de la police française
AgisdeSparte :, je vous surprend à nouveau en pleine violation de Wikipédia:Synthèse inédite. Plus des deux tiers des références que vous utilisez pour situer un contexte sont des sources qui ne mentionnent à aucun moment le thème de l'article puisqu'elles précèdent l'événement (vous allez à la pêche de ces sources jusqu'en 2003 !!!). Ce faisant vous ne présentez pas le contexte selon les sources. Vous présentez le contexte que le contributeur AgisdeSparte a lui-même créé en choisissant des sources. Votre marque est particulièrement sensible quand vous essentialisez et généralisez ce que disent les sources de votre synthèse inédite en la résumant dans le titre de chapitre en « racisme de la police française » alors que les sources évoquent des faits de racisme systémique et des pov de « traitements racistes spécifiques ». L'utilisation de ces nombreuses sources précédant l'événement a pour conséquence directe de créer une violation de WP:PROPORTION en attribuant au racisme allégué de la police française une place plus importante que ne le font les sources et analyses liées directement à cet événement. Bref, si un point d'analyse et de compréhension est majeur, il doit être le fait des références qui sourcent l'événement et non pas de la synthèse inédite que nous présente un contributeur particulier. --Thontep (discuter) 2 juillet 2023 à 11:50 (CEST)
- +1 MLL (discuter) 2 juillet 2023 à 13:04 (CEST)
- @Thontep nombreux médias en relier le sujet, Jeune Afrique, Le point, Huffingtonpost, Theguardian DailySabah Par conséquent, je pense que vous êtes un peu précipité en l'accusant ouvertement de violation de la SI. Peut-être pourrions-nous envisager des reformulations etc,.. Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 15:10 (CEST)
- D'accord avec et MLL pour mettre cette section entre parenthèse, tant l'événement est récent et dans la mesure
AgisdeSparte :, a plutôt été dans une violation de Wikipédia:Synthèse inédite. En même temps, Riad Salih a raison de souligner que des sources évoquent le sujet. Il faudrait donc plutôt retirer cette section en attendant qu'une version plus proche des sources et plus neutre ait été proposée.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 17:27 (CEST)
- @Sardos domos Non on ne peut pas retirer toute une section sourcée ... Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 17:30 (CEST)
- Ce sera pourtant plutôt nécéssaire si personne n'effectue la réécriture que je propose, ou une autre (je n'ai pas d'à priori). Cordialement.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 17:32 (CEST)
- Il me semble que les analyses de ces spécialistes mettent en évidence l'aspect historique du racisme. À mon avis c'est plutôt nécessaire pour montrer que le phénomène n'est pas nouveau, ni relatif seulement au cas de la mort de ce jeune homme et qu'il perdure depuis longtemps. Cordialement. Boolette (discuter) 2 juillet 2023 à 17:35 (CEST)
- Ce sera pourtant plutôt nécéssaire si personne n'effectue la réécriture que je propose, ou une autre (je n'ai pas d'à priori). Cordialement.--Sardos domos (discuter) 2 juillet 2023 à 17:32 (CEST)
- @Sardos domos Non on ne peut pas retirer toute une section sourcée ... Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 17:30 (CEST)
Riad Salih :, si des sources font le lien avec le sujet, il est encore moins excusable de créer un chapitre dont deux tiers des références, elles, ne font pas le lien avec la mort de Nahel Merzouk. C'est à partir de ces références qu'une synthèse est possible: En revanche, pour la tribune de Rokhaya Diallo dans The Guardian et pour la source Daily Sabah, habituellement qualifié de média de propagande pour le gouvernement turc et le parti au pouvoir, l'AKP, j'espère que vous ne les considérez pas comme des sources secondaires sérieuses?! Un autre point qui montre bien dans quelle direction les sources ont voulu être interprétées est le titre : Racisme de la police française alors que la plupart des sources parle de Racisme dans la police française. Une différence de taille qui correspond à une généralisation indue. --Thontep (discuter) 2 juillet 2023 à 21:58 (CEST)
- @Thontep Il en est de même pour la loi de 2017. La section qui traite du sujet s'appelle "Contexte" donc la sous-section a largement sa place dans cet article. Je ne suis pas intéressé par une formulation qui se focalise sur les morts (Dans ou De) ouvrez une autre discussion pour cela, sinon, si nous devons critiquer chaque source, nous ne pourrons jamais créer l'article.. Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 22:05 (CEST)
- De plus, la description du bandeau ajouté par vous, n'est peut-être pas pertinente, car comme cela a déjà été mentionné, la section s'intitule "Contexte", il est donc normal d'ajouter des sources qui traitent du racisme au sein de la police, et pas exclusivement de l'affaire Nahel. À mon avis, le bandeau devrait être reformulé avec une description plus neutre et impartiale. Salutations. Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 22:12 (CEST)
- « Il en est de même pour la loi de 2017 » : Justement non. Le chapitre Loi sur l'usage des armes à feu par la police se base sur des sources qui font directement référence à la mort de Nahel Merzouk, donc au sujet de l'article. Pour cette raison, elle ne constitue pas une synthèse inédite. « la section s'intitule "Contexte", il est donc normal d'ajouter des sources qui traitent du racisme au sein de la police, et pas exclusivement de l'affaire Nahel. » Vous ne voyez pas le problème ? Ce ne sont pas les sources centrées qui dictent la structure et le contenu de chaque chapitre. C'est exactement l'inverse de la façon dont un article wikipédia devrait être rédigé. --Thontep (discuter) 2 juillet 2023 à 22:23 (CEST)
- Sans avoir analysé à fond le sujet (et sans avoir l'expérience nécessaire sur WP pour juger de l'extension adaptée de la section), il me semble qu'un titre plus nuancé (on a eu je crois « Accusations de racisme… » ou qqch de proche) serait souhaitable. « Racisme dans la police française » me paraît bien trouvé (incontestable car difficile d'affirmer qu'il n'y en a pas du tout). Et ce n'est pas anodin je pense. Salut à tout le monde — Couleys [कुरा गरौं] 2 juillet 2023 à 22:38 (CEST)
- Bonsoir,
- J'interviens sur ce sujet, qui est relancé une nouvelle fois. Premièrement, @Couleys, sachez que j'ai choisi ce titre car il est justement neutre ; les sources universitaires et internationales parlent pour la plupart d'un "racisme systémique", mais l'Etat français et les syndicats de police refusent cette qualification et parlent plutôt de "racisme au sein de la police française", il s'agit donc d'un juste milieu entre ces deux points, même si évidemment, l'appréciation des concernés à propos de la situation dans leur institution est moins intéressante et pertinente que celle de sociologues, de criminologues et d'instances internationales comme l'ONU.
- Je suis intervenu à ce propos à de nombreuses reprises, car le lien entre le racisme de la police et la mort de Nahel a clairement été mis en exergue par différentes sources, et donc que l'analyse est tout à fait légitime dans ce cas là, tout comme lier ce sujet à des sources universitaires qui en traitent, évidemment[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]. Je n'ai versé ici que dix sources au dossier qui font le lien, mais vous voyez que l'analyse des causes est partagée (d'ailleurs les médias internationaux, l'ONU comme les chercheurs et universitaires, parlent plus volontiers de racisme systémique au sein de la police, qui est un sujet tabou en France). Dès lors, cette section est parfaitement légitime ici, puisque le lien avec la mort de Nahel Merzouk est amplement fait, et citer des chercheurs et des universitaires qui en parlent ne peut être en rien condamnable ; surtout lorsque la totalité partage le même constat depuis les années 1990.
- Deuxièmement, j'ai cité des recherches remontant à 2003 au maximum, car c'est une règle communément admise en sciences humaines en général, et plus particulièrement en histoire et en sociologie, que l'analyse des causes ne remonte généralement pas à plus de vingt ans lorsque l'on traite d'histoire contemporaine. Cela dit, la question du racisme et de la mort de jeunes personnes françaises d'origine étrangère ou étrangères par la police est un sujet traité par les chercheurs dès les années 1970, et la fin des guerres coloniales. Certaines sources, comme le livre de Didier Fassin, font même le lien entre le racisme "systémique" et la réorganisation de la police française sous le régime de Vichy, qui donne le cadre actuel de la police nationale française. Je n'ai pas cité ces points justement pour circonscrire la temporalité au plus récent, mais on peut remonter plus loin, évidemment, si on le souhaite.
- De plus, je tiens à souligner que j'ai été très vif face aux tentatives de modification du titre effectués sans consultation sur la PDD, car je suis habitué aux tentatives de caviardage, surtout sur Wikipédia en ce moment, qui se multiplient. Thontep par exemple est un habitué des faits ; il est intervenu ce matin sur cette page pour tout supprimer sans aucune conciliation ou consultation de la décision déjà prise en PDD, bien sûr, mais il est habitué à prendre des positions politisées contre le consensus obtenu en PDD, comme ici ce matin ou encore ici. C'est la même chose que j'ai considéré lors de mon flag de @Sardos domos, dont la plupart des modifications ont été annulées par @Apollofox hier[11][12][13][14].
- Donc, ce texte est pleinement légitime, car les sources mentionnent amplement le lien entre le racisme, le racisme systémique (que je n'ai pas gardé dans le titre pour raisons de neutralité) et la mort de Nahel Merzouk. L'analyse des chercheurs et des sociologues sert à éclairer ce lien fait par les sources précises, comme on peut le trouver sur de nombreuses pages Wikipédia françaises ; où un lien de causalité est éclairé par un faisceau de sources universitaires parlant de la cause sans parler nécessairement du deuxième point. Je ferais enfin remarquer que le Wikipédia anglais parle de racisme systémique sans que ça ne pose de souci, et ils sont bien plus attentifs vis-à-vis de WP:SYN que le Wikipédia francophone.
- A la lecture de ces points, j'en appelle donc aux utilisateurs qui n'ont pas encore participé ici à se manifester, mais ce passage me semble parfaitement justifié (il a d'ailleurs été maintenu une première fois en PDD dans une autre discussion) : @DarkVador79-UA @Panam2014 @Apollofox @Durifon @Setherou AgisdeSparte (discuter) 2 juillet 2023 à 23:22 (CEST)
- J'ai oublié de verser cette source au dossier, qui est intéressante et qui fait bien le lien entre le racisme de la police française, le meurtre de Nahel Merzouk et le fait qu'elle n'a pas été réformée depuis longtemps, contrairement à d'autres polices de pays occidentaux. AgisdeSparte (discuter) 2 juillet 2023 à 23:29 (CEST)
- Merci ; alors pourquoi pas qqch comme « Allégations de racisme systémique dans la police française », « Critiques de la police française pour racisme systémique », ou « Question du racisme systémique dans la police française » ? C'est un peu moins lisible, mais c'est bien le côté systémique qui est le cœur du problème. — Couleys [कुरा गरौं] 2 juillet 2023 à 23:34 (CEST)
- Pas opposé aux mentions concernant le racisme, quelles qu'elles soient. "Racisme systémique" devrait être évoqué, vu que beaucoup de sources emploient le terme, mais on peut effectivement écrire "Racisme" tout court pour rester parfaitement neutre. C'est fou comment chaque mot est pesé dans cet article, quand même ! DarkVador [Hello there !] 2 juillet 2023 à 23:35 (CEST)
- @AgisdeSparte @Boolette @Couleys @DarkVador79-UA @Thontep @Sardos domos @Michel Louis Lévy @Panam2014 et pourquoi pas créer également un article, pour encore pousser le bouchon plus loin...
- @DarkVador79-UA chaque "préposition aussi" (dans la police, de la police) pas seulement les mots.. Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 23:42 (CEST)
- @DarkVador79-UA, @Riad Salih, @Couleys, @AgisdeSparte, @M.A. Martin, @Apollofox, @Durifon et @Guallendra @Lupin~fr et @Sijysuis j'ai pensé à racisme dans la police histoire de noter que le phénomène existe mais qu'il ne concerne pas la police de manière totale. Sinon je ne vois pas de raisons de supprimer des passages sourcés à l'aide de sources fiables et académiques. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 00:06 (CEST)
- Racisme dans la police me semble correct, puisque ça reprend à la fois les termes de la police et des sources universitaires. AgisdeSparte (discuter) 3 juillet 2023 à 00:11 (CEST)
- @AgisdeSparte et la notion de racisme systémique devrait être traitée dans un article détaillé. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 00:14 (CEST)
- @Panam2014 Ou alors abordée dans une section de l'article, étant donné que beaucoup de sources font le lien entre les deux. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 00:17 (CEST)
- @AgisdeSparte et la notion de racisme systémique devrait être traitée dans un article détaillé. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 00:14 (CEST)
- Racisme dans la police me semble correct, puisque ça reprend à la fois les termes de la police et des sources universitaires. AgisdeSparte (discuter) 3 juillet 2023 à 00:11 (CEST)
- @DarkVador79-UA, @Riad Salih, @Couleys, @AgisdeSparte, @M.A. Martin, @Apollofox, @Durifon et @Guallendra @Lupin~fr et @Sijysuis j'ai pensé à racisme dans la police histoire de noter que le phénomène existe mais qu'il ne concerne pas la police de manière totale. Sinon je ne vois pas de raisons de supprimer des passages sourcés à l'aide de sources fiables et académiques. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 00:06 (CEST)
- J'ai oublié de verser cette source au dossier, qui est intéressante et qui fait bien le lien entre le racisme de la police française, le meurtre de Nahel Merzouk et le fait qu'elle n'a pas été réformée depuis longtemps, contrairement à d'autres polices de pays occidentaux. AgisdeSparte (discuter) 2 juillet 2023 à 23:29 (CEST)
- Sans avoir analysé à fond le sujet (et sans avoir l'expérience nécessaire sur WP pour juger de l'extension adaptée de la section), il me semble qu'un titre plus nuancé (on a eu je crois « Accusations de racisme… » ou qqch de proche) serait souhaitable. « Racisme dans la police française » me paraît bien trouvé (incontestable car difficile d'affirmer qu'il n'y en a pas du tout). Et ce n'est pas anodin je pense. Salut à tout le monde — Couleys [कुरा गरौं] 2 juillet 2023 à 22:38 (CEST)
- « Il en est de même pour la loi de 2017 » : Justement non. Le chapitre Loi sur l'usage des armes à feu par la police se base sur des sources qui font directement référence à la mort de Nahel Merzouk, donc au sujet de l'article. Pour cette raison, elle ne constitue pas une synthèse inédite. « la section s'intitule "Contexte", il est donc normal d'ajouter des sources qui traitent du racisme au sein de la police, et pas exclusivement de l'affaire Nahel. » Vous ne voyez pas le problème ? Ce ne sont pas les sources centrées qui dictent la structure et le contenu de chaque chapitre. C'est exactement l'inverse de la façon dont un article wikipédia devrait être rédigé. --Thontep (discuter) 2 juillet 2023 à 22:23 (CEST)
- De plus, la description du bandeau ajouté par vous, n'est peut-être pas pertinente, car comme cela a déjà été mentionné, la section s'intitule "Contexte", il est donc normal d'ajouter des sources qui traitent du racisme au sein de la police, et pas exclusivement de l'affaire Nahel. À mon avis, le bandeau devrait être reformulé avec une description plus neutre et impartiale. Salutations. Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 22:12 (CEST)
- @Thontep Il en est de même pour la loi de 2017. La section qui traite du sujet s'appelle "Contexte" donc la sous-section a largement sa place dans cet article. Je ne suis pas intéressé par une formulation qui se focalise sur les morts (Dans ou De) ouvrez une autre discussion pour cela, sinon, si nous devons critiquer chaque source, nous ne pourrons jamais créer l'article.. Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 22:05 (CEST)
- D'accord avec et MLL pour mettre cette section entre parenthèse, tant l'événement est récent et dans la mesure
- @Thontep nombreux médias en relier le sujet, Jeune Afrique, Le point, Huffingtonpost, Theguardian DailySabah Par conséquent, je pense que vous êtes un peu précipité en l'accusant ouvertement de violation de la SI. Peut-être pourrions-nous envisager des reformulations etc,.. Riad Salih (discuter) 2 juillet 2023 à 15:10 (CEST)
Le sujet du racisme dans/de la police française mérite peut-être un article spécifique ? Philippe Depesch (discuter) 3 juillet 2023 à 01:20 (CEST)
- Le sujet est plus large et est mentionné assez abondamment dans des sources de qualité (dont j'ai consulté une grande partie, ces derniers jours, mais je n'ai pas du lire 10% de la production scientifique à ce sujet), de toutes manières, je vais voir si je ne peux pas occuper mes vacances pour écrire un article à ce propos, j'ai essayé sur cet article de faire un état des faits plus ou moins consensuel dans les sources citées (en mentionnant des chercheurs qui considèrent que le racisme est le fait de seulement de certaines pratiques et d'autres qui parlent de racisme systémique, à peu près à part égales). Un article détaillé à ce propos pourra revenir plus amplement sur ces problématiques, et on doit sans doute éviter de surcharger davantage celui-ci avec des éléments de contexte.
- @DarkVador79-UA @Panam2014 @Philippe Depesch AgisdeSparte (discuter) 3 juillet 2023 à 01:22 (CEST)
- Oui, c'est le mieux, mais ce qui me gêne est de réserver cela à la France, l'article étant du coup assez franco-centré et peut-être trop spécifique. Peut-être que Racisme dans la police se justifierait mieux si l'on possède des sources pour d'autres pays (quitte à ne parler que de quelques pays pour le moment). Cela m'apparaît plus pertinent que de créer un article « Racisme dans la police ... » pour chaque pays ou de ne traiter que la France alors que l'encyclopédie est censée être mondiale et pas seulement française. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 01:25 (CEST)
- @DarkVador79-UA En fait, le racisme peut-être présent dans la police de nombreux pays, mais il y a des spécificités importantes à la situation en France, notamment par l'héritage de Vichy, mais surtout par l'héritage du colonialisme et des guerres coloniales, ou encore par la question de la laïcité, par exemple, qui ont marqué des caps importants pour la police nationale française distincts de ceux des autres pays, qui ont eu des histoires différentes, même ceux qui ont eu aussi une histoire coloniale, comme le Royaume-Uni ou l'Allemagne.
- Il y a peu d'articles au sujet du racisme sur le WP francophone, mais si on regarde le WP anglophone, on voit qu'il y a une séparation entre les pays sur les questions de racisme, comme par exemple pour : Race in the United States criminal justice system, Race and crime in the United Kingdom, Social apartheid in Brazil, Racial profiling in the United States, Ethnic profiling in Israel, Ethnic discrimination in Ethiopia AgisdeSparte (discuter) 3 juillet 2023 à 01:41 (CEST)
- Bon, peut-être. Il faudrait juste éviter que cette article fasse "trop précis" et soit du coup difficile à relier aux autres. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 01:46 (CEST)
- @DarkVador79-UA maintenant que le titre de section a été changé et que ça fasse consensus, je suis d'avis de retirer le bandeau. Ce n'est en rien une synthèse inédite dès lors que des sources relatives à l'affaire introduisent la notions. Les sources complémentaires c'est du contexte. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 02:08 (CEST)
- Tout à fait. On peut retirer le bandeau. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 02:09 (CEST)
- @DarkVador79-UA maintenant que le titre de section a été changé et que ça fasse consensus, je suis d'avis de retirer le bandeau. Ce n'est en rien une synthèse inédite dès lors que des sources relatives à l'affaire introduisent la notions. Les sources complémentaires c'est du contexte. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 02:08 (CEST)
- Bon, peut-être. Il faudrait juste éviter que cette article fasse "trop précis" et soit du coup difficile à relier aux autres. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 01:46 (CEST)
- Oui, c'est le mieux, mais ce qui me gêne est de réserver cela à la France, l'article étant du coup assez franco-centré et peut-être trop spécifique. Peut-être que Racisme dans la police se justifierait mieux si l'on possède des sources pour d'autres pays (quitte à ne parler que de quelques pays pour le moment). Cela m'apparaît plus pertinent que de créer un article « Racisme dans la police ... » pour chaque pays ou de ne traiter que la France alors que l'encyclopédie est censée être mondiale et pas seulement française. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 01:25 (CEST)
- Le calcul est simple. Sur 17 sources présentes dans ce chapitre, seules 4 d'entre elles sont liées à la mort de Nahel Merzouk. J'écrivais plus haut deux tiers, en fait il s'agit de trois quart des sources, qui ne sont pas liées à l'événement et qu'AgisdeSparte a été repêché pour créer un contexte. Pourquoi ? Parce qu'il ne s'agit pas, pour lui, de restituer ce que disent les sources qui traitent de l'événement et s'efforcent de fournir un contexte explicatif à celui-ci, mais de partir de la constatation d'un « racisme systémique » de la police française, celui-ci étant développé en dehors de toute WP Prop des sources liées à l'événement, qui constituerait dès lors un facteur explicatif majeur de celui-ci. C'est évidemment par rapport au sujet traité une Wikipédia:Synthèse inédite évidente. Tant que ce chapitre ne se basera pas essentiellement sur des sources centrées, je ne vois aucune raison de retirer le bandeau pertinence. --Thontep (discuter) 3 juillet 2023 à 08:09 (CEST)
- C'est effectivement un TI partiel. Il faut réécrire le paragraphe en se cantonnant aux sources qui évoquent le racisme de/ou dans la police française dans des articles dédiés à l'affaire Nahel, mais aucunement le supprimer. Apollofox (discuter) 3 juillet 2023 à 08:40 (CEST)
- J'ai fait le nettoyage. Durifon (discuter) 3 juillet 2023 à 10:19 (CEST)
- @Durifon et @Apollofox mais par exemple souvent pour des articles politiques on utilise des sources sur un mouvement contestataire et on les ajoute à la page sur le chef d'Etat en fonction à ce moment-là même si son nom n'est pas évoqué, idem le contexte de plusieurs élections, les sources en question datent de plusieurs années avant cette élection pour servir de contexte. Et @Aréat pourra en témoigner. Pour la notion de synthèse inédite @Jean-Christophe BENOIST pourrait expliquer la marge de tolérance sur ce qui est SI et ce qui ne l'est pas. Parce que en soi ça ouvre la porte à supprimer massivement des infos de plusieurs articles. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 11:01 (CEST)
- Tous les articles d'actualité sont des synthèses inédites à différents degrés (c'est à dire font un travail de synthèse des faits et événements à la place des sources de synthèse, à différents degrés, ou raccordent des sujets annexes au sujet principal alors qu'aucune source centrée sur le sujet de l'article ne le fait). La tolérance est - de facto - relativement élevée pour les articles d'actualité (et les BPV). Le moyen de gérer est d'éviter le plus possible les sources événementielles (le titre est de la forme il est arrivé ceci, peu de temps après ceci, ou "untel a déclaré cela"), et de préférer, quand elles existent, les sources de synthèse qui synthétisent les événements avec un minimum de recul. Et si on utilise les sources événementielles, veiller à la représentativité des WP:Proportions de celles-ci. Et éviter de raccorder des sujets annexes tant qu'aucune source de synthèse centrée sur le sujet de l'article ne le fait. Mais bon, toutes ces pratiques sont malheureusement courantes et tolérées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2023 à 11:10 (CEST)
- Nettoyage d'une section importante sans consensus, nouvelle méthode de discussion, zarbi !!!.Boolette (discuter) 3 juillet 2023 à 11:17 (CEST)
- Il y a un tas de sources liées à l'affaire qui traitent du racisme dans la police, autant exploiter celle là pour ne pas faire de Synthèse inédite (c'est mal) et rajouter les infos nécessaires: Mort de Nahel : La France, pointée dans le monde entier pour ses problèmes de racisme dans la police - Sud Ouest, Après la mort de Nahel, la France doit s’attaquer aux « profonds problèmes de racisme » dans la police, pour cette instance de l’ONU - huffpost, Mort de Nahel : accusée de violences et de racisme, la police de nouveau sous le feu des critiques - France24, Mort de Nahel : le non-dit du racisme institutionnel - L'Obs. Je le ferai un peu plus tard si personne ne le fait d'ici là. Apollofox (discuter) 3 juillet 2023 à 12:02 (CEST)
- Bonjour, il me semble prématuré d'attribuer une motivation raciste du policier à la mort de ce jeune homme :
- - aucun élément de l'enquête ne laisse supposer de préjugé raciste motivant le contrôle du véhicule.
- - aucune insulte raciste ne semble avoir été proférée.
- Si l'on s'en tient aux éléments factuels et démontrés, le fait que Nahel Merzouk ait des origines algériennes est purement fortuit. 46.247.234.64 (discuter) 3 juillet 2023 à 14:54 (CEST)
- Justement, on ne se substitue pas au juge en déclarant que ce policier est raciste, on éclaire le contexte : vu les sources présentées plus haut (je vois d'ailleurs que vous n'en apportez pas de nouvelles pour justifier votre avis), il est légitime de traiter du racisme dans la police française. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 18:13 (CEST)
- Bonjour, on s'est mal compris, ma question était:
- pourquoi écrire tout un paragraphe au sujet du racisme systémique de la police dans cet article alors que rien ne laisse supposer un homicide à caractère raciste, la bi-nationalité du jeune homme abattu étant purement fortuite? Kaarambar (discuter) 3 juillet 2023 à 19:48 (CEST)
- Je vais vous expliquer ce qui me pose problème.
- Toutes les sources que @Apollofox évoque pour justifier qu'un paragraphe sur le sujet figure dans la page ne font que relancer le débat sur le sujet en faisant un parallèle entre la mort de Nahel Merzouk et les accusations de racisme systémique dans la police, mais aucun n'établit un lien formel entre le racisme et cet évènement.
- La mention d'un racisme systémique oriente l'article en laissant supposer que l'homicide aurait une motivation raciste alors qu'aucun lien ne peut être fait à part la bi-nationalité fortuite de Nahel Merzouk. De même, le parquet de Nanterre n'a évoqué aucun caractère raciste à cette affaire. Suivant l'évolution des investigations, il sera toujours possible de faire figurer ce paragraphe plus tard, mais en l'état, j'estime qu'il n'a pas sa place dans l'article, rien ne laissant supposer de la motivation raciste de cet homicide. Kaarambar (discuter) 3 juillet 2023 à 20:29 (CEST)
- Des sources notoires font le lien, donc on fait le lien. Lire Wikipédia:Neutralité de point de vue. Comme déjà dit, une argumentation de style FORUM ne change rien, lire WP:FORUM. Apollofox (discuter) 3 juillet 2023 à 21:25 (CEST)
- Quelles sont ces sources notoires, svp? Kaarambar (discuter) 3 juillet 2023 à 22:21 (CEST)
- Comme déjà mentionné, nous devons rester fidèles aux sources mises en références dans l'article à ce stade, elles parlent bien de racisme dans cette affaire mais pas de "racisme systémique". Rien n'empêche d'en ajouter si on veut ajouter cette expression, en attendant je la retire.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 23:12 (CEST)
- Ce sont des accusations de racisme.
- Encore une fois, aucun élément tangible ne permet de définir le caractère raciste de l'homicide de Nahel Merzouk. Ce que j'ai vu de plus approchant se trouve dans l'article de France 24, une citation de Sébastian Roché: "On ne peut éliminer l’aspect ethnique dans cette affaire. Surtout quand on sait qu’il y a une surreprésentation des minorités ethniques dans les personnes tuées lors de refus d’obtempérer". Or, cette affirmation pose une question fondamentale: quelle est la cause de cette surreprésentation? Est-ce que les policiers tirent plus souvent sur les minorités ethniques, ou est-ce que les minorités ethniques commettent plus de refus d'obtempérer? Impossible à dire.
- Je respecte la neutralité du point de vue, or maintenir que cet homicide a été motivé par un préjugé raciste contrevient à cette neutralité en "chargeant" la page. Le contexte de clivage ethnique est plus vraisemblablement mis en avant comme une conséquence de cette affaire plus qu'une cause, puisque dans les éléments factuels, les origines de Nahel Merzouk sont purement fortuites. Kaarambar (discuter) 3 juillet 2023 à 23:51 (CEST)
- « On ne peut éliminer l'aspect ethnique dans cette affaire », donc on ne peut éliminer cet aspect de la page non plus. Il faut simplement trouver la formulation qui respecte la neutralité, la présomption d'innocence... et conserve des informations importantes de contexte pour le lecteur. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 23:55 (CEST)
- Dans ce cas, je propose de rajouter une mention claire au début de paragraphe: "Bien qu'aucune motivation à caractère raciste n'ait été mise en lumière dans les actions des policiers durant les premiers jours de l'enquête, [...]"
- Ceci afin de lever toute ambiguité. Kaarambar (discuter) 4 juillet 2023 à 00:06 (CEST)
- « On ne peut éliminer l'aspect ethnique dans cette affaire », donc on ne peut éliminer cet aspect de la page non plus. Il faut simplement trouver la formulation qui respecte la neutralité, la présomption d'innocence... et conserve des informations importantes de contexte pour le lecteur. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 23:55 (CEST)
- Comme déjà mentionné, nous devons rester fidèles aux sources mises en références dans l'article à ce stade, elles parlent bien de racisme dans cette affaire mais pas de "racisme systémique". Rien n'empêche d'en ajouter si on veut ajouter cette expression, en attendant je la retire.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 23:12 (CEST)
- Quelles sont ces sources notoires, svp? Kaarambar (discuter) 3 juillet 2023 à 22:21 (CEST)
- Des sources notoires font le lien, donc on fait le lien. Lire Wikipédia:Neutralité de point de vue. Comme déjà dit, une argumentation de style FORUM ne change rien, lire WP:FORUM. Apollofox (discuter) 3 juillet 2023 à 21:25 (CEST)
- Justement, on ne se substitue pas au juge en déclarant que ce policier est raciste, on éclaire le contexte : vu les sources présentées plus haut (je vois d'ailleurs que vous n'en apportez pas de nouvelles pour justifier votre avis), il est légitime de traiter du racisme dans la police française. DarkVador [Hello there !] 3 juillet 2023 à 18:13 (CEST)
- Il y a un tas de sources liées à l'affaire qui traitent du racisme dans la police, autant exploiter celle là pour ne pas faire de Synthèse inédite (c'est mal) et rajouter les infos nécessaires: Mort de Nahel : La France, pointée dans le monde entier pour ses problèmes de racisme dans la police - Sud Ouest, Après la mort de Nahel, la France doit s’attaquer aux « profonds problèmes de racisme » dans la police, pour cette instance de l’ONU - huffpost, Mort de Nahel : accusée de violences et de racisme, la police de nouveau sous le feu des critiques - France24, Mort de Nahel : le non-dit du racisme institutionnel - L'Obs. Je le ferai un peu plus tard si personne ne le fait d'ici là. Apollofox (discuter) 3 juillet 2023 à 12:02 (CEST)
- Nettoyage d'une section importante sans consensus, nouvelle méthode de discussion, zarbi !!!.Boolette (discuter) 3 juillet 2023 à 11:17 (CEST)
- Tous les articles d'actualité sont des synthèses inédites à différents degrés (c'est à dire font un travail de synthèse des faits et événements à la place des sources de synthèse, à différents degrés, ou raccordent des sujets annexes au sujet principal alors qu'aucune source centrée sur le sujet de l'article ne le fait). La tolérance est - de facto - relativement élevée pour les articles d'actualité (et les BPV). Le moyen de gérer est d'éviter le plus possible les sources événementielles (le titre est de la forme il est arrivé ceci, peu de temps après ceci, ou "untel a déclaré cela"), et de préférer, quand elles existent, les sources de synthèse qui synthétisent les événements avec un minimum de recul. Et si on utilise les sources événementielles, veiller à la représentativité des WP:Proportions de celles-ci. Et éviter de raccorder des sujets annexes tant qu'aucune source de synthèse centrée sur le sujet de l'article ne le fait. Mais bon, toutes ces pratiques sont malheureusement courantes et tolérées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2023 à 11:10 (CEST)
- @Durifon et @Apollofox mais par exemple souvent pour des articles politiques on utilise des sources sur un mouvement contestataire et on les ajoute à la page sur le chef d'Etat en fonction à ce moment-là même si son nom n'est pas évoqué, idem le contexte de plusieurs élections, les sources en question datent de plusieurs années avant cette élection pour servir de contexte. Et @Aréat pourra en témoigner. Pour la notion de synthèse inédite @Jean-Christophe BENOIST pourrait expliquer la marge de tolérance sur ce qui est SI et ce qui ne l'est pas. Parce que en soi ça ouvre la porte à supprimer massivement des infos de plusieurs articles. Panam (discuter) 3 juillet 2023 à 11:01 (CEST)
- J'ai fait le nettoyage. Durifon (discuter) 3 juillet 2023 à 10:19 (CEST)
- C'est effectivement un TI partiel. Il faut réécrire le paragraphe en se cantonnant aux sources qui évoquent le racisme de/ou dans la police française dans des articles dédiés à l'affaire Nahel, mais aucunement le supprimer. Apollofox (discuter) 3 juillet 2023 à 08:40 (CEST)
Sources mentionnée plus haut rajoutées. Sans relativisation TI comme Kaarambar ci-dessus bien entendu. Apollofox (discuter) 5 juillet 2023 à 19:27 (CEST)
- Ce n'est pas du TI, c'est du factuel: tant qu'aucun élément concret n'est apporté par l'enquête, la présomption d'innocence de chacun doit être respectée et en l'état, l'article laisse supporter que cet homicide a été commis pour un motif raciste, ce qui est de la pure spéculation (et du TI). La grande majorité des articles évoquent que les minorités sont beaucoup plus "contrôlées" que les autres, or ici toutes les versions s'accordent à dire que ce qui a déclenché le contrôle, ce sont les "infractions d'une Mercedes", si on s'en tient à un sourcage encyclopédique, le fait que Nahel M. fasse partie d'une minorité est complètement fortuit, et la page laisse supposer le contraire, d'où ma présence ici.
- Je préciserai donc qu'aucun élément actuel de l'enquête ne laisse supposer de motivation raciste puisqu'il ne s'agit ni plus ni moins que de la vérité, et je ne rajouterai pas de source puisqu'il est impossible de sourcer quelque chose qui n'a pas eu lieu.Kaarambar (discuter) 9 juillet 2023 à 00:13 (CEST)
« Je vais te mettre une balle dans la tête » : version de l’IGPN
Voir Télématin (France 2, le ) :
« Selon l’IGPN, les policiers en cause n'ont pas crié « Je vais te mettre une balle dans la tête » et « Shoote-le » mais plutôt « Coupe ! Les mains derrière la tête ». Ce serait donc une sommation et pas une menace. »
Pas trouvé de source secondaire écrite pour le moment. — Thibaut (discuter) 3 juillet 2023 à 09:36 (CEST)
- Pardon mais c'est un peu absurde de dire "selon l'IGPN". L'IGPN n'était pas sur les lieux, elle ne fait que citer ce que lui ont dit les policiers, qui sont mis en examen pour homicide volontaire, risquent gros et cherchent à limiter la condamnation qu'ils risquent. Il y a d'autres versions, celle des deux passagers de la voiture, dont l'un s'est exprimé déjà. Ces deux passagers sont-ils mis en examen ? Que leur reproche-t-on ? Que risquent-ils ? Rien quand on voit les vidéos.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 14:01 (CEST)
- On peut donner les deux versions mais elles sont incompatibles, l'une fait 9 mots et l'autre 5 mots. Par ailleurs la seconde vidéo montre le policier frapper à l'intérieur de la voiture. --Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 14:05 (CEST)
- Pas tout à fait d'accord avec l'emploi du terme "frapper", l'image montre un mouvement mais qui ne permet pas d'affirmer un "coup" Kaarambar (discuter) 3 juillet 2023 à 14:21 (CEST)
- On peut donner les deux versions mais elles sont incompatibles, l'une fait 9 mots et l'autre 5 mots. Par ailleurs la seconde vidéo montre le policier frapper à l'intérieur de la voiture. --Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 14:05 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source, sera supprimé. Durifon (discuter) 3 juillet 2023 à 20:59 (CEST)
- Exact, on est en pleine analyse personnelle et plus du tout dans une logique encyclopédique. N'oubliez pas de prendre du recul 👍 (pas vous Durifon 😉) Laszlo Quo? Quid? 6 juillet 2023 à 00:10 (CEST)
- Trouvé une source secondaire : Le Parisien. — Thibaut (discuter) 5 juillet 2023 à 23:49 (CEST)
- Démenti : l’IGPN dément les informations données par France 2. — Thibaut (discuter) 7 juillet 2023 à 14:31 (CEST)
- Cette source est très intéressante pour nuancer la section qui en parle, je pense m’en servir tout à l’heure. Merci ! — Aymeric50800 9 juillet 2023 à 09:44 (CEST)
- Démenti : l’IGPN dément les informations données par France 2. — Thibaut (discuter) 7 juillet 2023 à 14:31 (CEST)
- Trouvé une source secondaire : Le Parisien. — Thibaut (discuter) 5 juillet 2023 à 23:49 (CEST)
Cagnotte pour la famille du policier
C'est encore un peu frais mais je pense qu'il va être souhaitable d'ici quelques jours d'avoir une sous-section (probablement de Conséquences) sur la cagnotte en faveur de la famille du policier tireur. Une revue de presse rapide donne déjà beaucoup de résultats : Libération, RMC, BFMTV, La Dépêche, Le Point, France Info, etc. mat.duf (discuter) 3 juillet 2023 à 15:05 (CEST)
- Les sources secondaires parlent aussi de l'autre cagnotte, celle pour la mère qui a perdu son fils unique. Wikipédia n'est pas là pour faire la promotion d'une collecte financière. Il faut le traiter sous un autre angle, celui des polémiques suscitées, citées dans les sources, vous devriez en parler aussi, à mon humble avis.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 15:32 (CEST)
- Oui, c'est l'idée, d'en parler sous l'angle des réactions : forte participation qui fait polémique. C'est aussi pour ça que je préconise d'attendre un petit peu pour avoir plus de recul sur le devenir de cette cagnotte. Je ne vais pas faire la rédaction de cette partie (étant mauvais rédacteur), je partageais un début de liste de sources pour aider le travail des autres. mat.duf (discuter) 3 juillet 2023 à 17:08 (CEST)
- Sources déposées par IP : Outrage swells on social media as fund for accused police officer grows, with calls on GoFundMe to close the pot - Qatari, 'Insulting' appeal for French policeman who killed teen raises €1 million - Grande-Bretagne Guallendra (discuter) 3 juillet 2023 à 19:59 (CEST)
- Jérôme Fourquet intervient ce jour dans Le Monde sur cette question, il « y voit « la pointe émergée d’un iceberg » soutenant les forces de l’ordre, mais relativise l’ampleur de ce soutien : « Entre le corporatisme de certains policiers et la fachosphère, vous atteignez rapidement 50 000 personnes. » Et de rappeler qu’avant l’ère numérique, les souscriptions étaient également un moyen de prendre position sur des sujets de division, à commencer par l’affaire Dreyfus. A l’époque, rappelle Jérôme Fourquet, l’antisémite Edouard Drumont avait, dans son journal, La Libre Parole, lancé une souscription en faveur de la veuve du colonel Henry, le militaire ayant produit des faux documents visant à accuser le capitaine Alfred Dreyfus. » « Ce ne sont pas les mêmes secteurs de l’opinion qui se sont mobilisés en faveur de Nahel ou de la petite Lola (tuée en octobre 2022). De manière très frontale, chacun choisit son camp, voire sa tribu. » ». Voir ici. Cdlt. Guallendra (discuter) 3 juillet 2023 à 20:17 (CEST)
- Quel rapport entre soutenir les forces de l’ordre et soutenir un homme qui, pour l'instant, n'en fait plus partie, ayant été suspendu de la police, placé en détention, et mis en examen pour homicide volontaire ?--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 21:33 (CEST)
- Et quelle justification à ne pas parler de l'autre cagnotte, pour la famille de la victime ? C'est un concours où le gagnant prend tout ? J'ai pourtant souligné plus haut que les sources secondaires parlent aussi de l'autre cagnotte.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 21:35 (CEST)
- Je continue à présenter des sources, il sera toujours temps d'en tirer des données ou pas. Pour sa part Libération évoque la légalité des cagnottes. Il est rappelé celle du gilet jaune Christophe Dettinger qui fut annulé notamment au regard de l'article 40 de la loi du 29 juillet 1881 qui dispose qu’ «il est interdit d’ouvrir ou d’annoncer publiquement des souscriptions ayant pour objet d’indemniser des amendes, frais et dommages-intérêts prononcés par des condamnations judiciaires, en matière criminelle et correctionnelle». Pour Libé, il sera donc nécessaire d'étudier le but affiché des deux cagnottes afin de déterminer leur légalité. Toujours selon Libé la cagnotte pour la mère de Nahel est prévue pour « affronter les longues épreuves qui l’attendent » et ne doit donc pas poser de problème. Pour la cagnotte initiée par Messiha, Libé note que le texte de cette cagnotte indque que le policier « a fait son travail », ce qui pourrait entrer dans la catégorie «trouble à l’ordre public». Voir ici. Cdlt. Cdlt Guallendra (discuter) 3 juillet 2023 à 21:56 (CEST)
- Bonjour Sardos domos, je commence à trouver vos interventions plus que douteuses et contrevenant à WP:FOI. Personne ne dit qu'il ne faut pas mentionner la cagnotte en faveur de la famille comme vous semblez l'insinuer : « Et quelle justification à ne pas parler de l'autre cagnotte, pour la famille de la victime ? » c'est tout à fait une information qui peut être sourcée et intégrée cependant de nombreuses sources se concentrent sur la cagnotte en faveur du policier d'un point de vue de la signification d'un tel soutien et l'indignation que cela peut soulever et c'est le but de cette discussion en PDD. Si vous pensez qu'il y a matière à développer une partie sur la cagnotte pour la mère de la victime, je vous conseillerais de vous aussi commencer à rassembler des sources et d'en discuter.
- Enfin, accuser qui que ce soit qui participe à cette discussion de faire la promotion de la cagnotte pour le policier comme vous semblez le faire en ouvrant une autre discussion avec le titre « Occultation du contenu des deux vidéos et promotion de la cagnotte » est simplement insultant. Je vois que vous êtes beaucoup intervenu ces derniers jours sur cette PDD donc je vous conseillerais de prendre un certain recul pour éviter de contrevenir aux règles de Wikipédia. Je ne souhaite pas me faire accuser de faire une quelconque promotion de cette cagnotte. mat.duf (discuter) 4 juillet 2023 à 13:58 (CEST)
- Personne n'est accusé et personne ne semble s'être opposé aux propositions d'un traitement neutre et encyclopédique de ces cagnottes (Guallendra hier à 21H56, vous à 17:08 et moi à 15:32). Les sources me semblent suffisantes pour éventuellement préparer dès maintenant une esquisse. Quand à mon message de 21:56 il ne parle pas de vous ni des cagnottes (même si le mot est resté par erreur en tête de section), uniquement des suppressions sur les vidéos qui avaient déséquilibré l'article. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 4 juillet 2023 à 16:36 (CEST)
- Je continue à présenter des sources, il sera toujours temps d'en tirer des données ou pas. Pour sa part Libération évoque la légalité des cagnottes. Il est rappelé celle du gilet jaune Christophe Dettinger qui fut annulé notamment au regard de l'article 40 de la loi du 29 juillet 1881 qui dispose qu’ «il est interdit d’ouvrir ou d’annoncer publiquement des souscriptions ayant pour objet d’indemniser des amendes, frais et dommages-intérêts prononcés par des condamnations judiciaires, en matière criminelle et correctionnelle». Pour Libé, il sera donc nécessaire d'étudier le but affiché des deux cagnottes afin de déterminer leur légalité. Toujours selon Libé la cagnotte pour la mère de Nahel est prévue pour « affronter les longues épreuves qui l’attendent » et ne doit donc pas poser de problème. Pour la cagnotte initiée par Messiha, Libé note que le texte de cette cagnotte indque que le policier « a fait son travail », ce qui pourrait entrer dans la catégorie «trouble à l’ordre public». Voir ici. Cdlt. Cdlt Guallendra (discuter) 3 juillet 2023 à 21:56 (CEST)
- Et quelle justification à ne pas parler de l'autre cagnotte, pour la famille de la victime ? C'est un concours où le gagnant prend tout ? J'ai pourtant souligné plus haut que les sources secondaires parlent aussi de l'autre cagnotte.--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 21:35 (CEST)
- Quel rapport entre soutenir les forces de l’ordre et soutenir un homme qui, pour l'instant, n'en fait plus partie, ayant été suspendu de la police, placé en détention, et mis en examen pour homicide volontaire ?--Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 21:33 (CEST)
- Jérôme Fourquet intervient ce jour dans Le Monde sur cette question, il « y voit « la pointe émergée d’un iceberg » soutenant les forces de l’ordre, mais relativise l’ampleur de ce soutien : « Entre le corporatisme de certains policiers et la fachosphère, vous atteignez rapidement 50 000 personnes. » Et de rappeler qu’avant l’ère numérique, les souscriptions étaient également un moyen de prendre position sur des sujets de division, à commencer par l’affaire Dreyfus. A l’époque, rappelle Jérôme Fourquet, l’antisémite Edouard Drumont avait, dans son journal, La Libre Parole, lancé une souscription en faveur de la veuve du colonel Henry, le militaire ayant produit des faux documents visant à accuser le capitaine Alfred Dreyfus. » « Ce ne sont pas les mêmes secteurs de l’opinion qui se sont mobilisés en faveur de Nahel ou de la petite Lola (tuée en octobre 2022). De manière très frontale, chacun choisit son camp, voire sa tribu. » ». Voir ici. Cdlt. Guallendra (discuter) 3 juillet 2023 à 20:17 (CEST)
- Sources déposées par IP : Outrage swells on social media as fund for accused police officer grows, with calls on GoFundMe to close the pot - Qatari, 'Insulting' appeal for French policeman who killed teen raises €1 million - Grande-Bretagne Guallendra (discuter) 3 juillet 2023 à 19:59 (CEST)
- Oui, c'est l'idée, d'en parler sous l'angle des réactions : forte participation qui fait polémique. C'est aussi pour ça que je préconise d'attendre un petit peu pour avoir plus de recul sur le devenir de cette cagnotte. Je ne vais pas faire la rédaction de cette partie (étant mauvais rédacteur), je partageais un début de liste de sources pour aider le travail des autres. mat.duf (discuter) 3 juillet 2023 à 17:08 (CEST)
La cagnotte pour la famille du policier a été bouclée et celle pour la mère de Nahel est toujours en cours. De nombreux articles ont été consacrés à ce sujet et les polémiques associées, je pense qu'on peut les mentionner maintenant. Apollofox (discuter) 5 juillet 2023 à 19:41 (CEST)
- Fait, avec les dernières sources. Apollofox (discuter) 7 juillet 2023 à 17:19 (CEST)
Occultation du contenu des deux vidéos
Le contenu des deux vidéos, authentifiées et présentées par de grands médias, montrant les deux policiers dans des postures qui ont conduit à ce que l'un d'eux soit placé en détention, suspendu de la police, et mis en examen pour homicide volontaire fait l'objet sur cet article wikipédia d'occultations, suppressions, sans passer en page de discussion (PDD) et même en PDD certains contributeurs contestent ces vidéos, tandis qu'il est proposé de ne parler que de la cagnotte en faveur du policier suspendu et pas de celle pour la mère de la victime. Tout ceci accompagne un article manquant de neutralité et de rigueur encyclopédique. Il faut nous mettre d'accord sur la façon dont les sources secondaires considèrent ces vidéos, qui selon beaucoup d'entre-elles sont au centre de l'affaire. Sardos domos (discuter) 3 juillet 2023 à 21:54 (CEST)
- Plusieurs occultations, et aussi des déformations comme cette phrase "Un des policiers dit ensuite à son collègue qui va tirer, selon les interprétations, « shoote-le », ou « coupe » en parlant du moteur, suivi d'une phrase difficilement compréhensible" qui ne correspond pas à la source mise en référence, qui dit au contraire que c'est une des interprétations, celle des policiers, qui la juge pas compréhensible[1].--Sardos domos (discuter) 4 juillet 2023 à 01:14 (CEST)
- Autre déformation dans cette section sur les vidéos, la "version invoquant la légitime défense est reprise par le syndicat Unité SGP Police-Force Ouvrière". Non, ce syndicat n'a parlé dans cette affaire que de "présomption d'innocence" mais jamais de "légitime défense". La source mis en référence date du 7 septembre 2022 à Nice, pour une autre affaire--Sardos domos (discuter) 4 juillet 2023 à 01:30 (CEST)
- J'ai réécrit le résumé introductif (RI), en précisant à nouveau "deux vidéos". Depuis hier l'article mentionne la deuxième vidéo, il n'est plus possible de donner un chiffre inexact dans ce RI. Merci d'expliquer ici les raisons de la suppression. --Sardos domos (discuter) 4 juillet 2023 à 02:17 (CEST)
- Plus aucune mention des vidéos dans le résumé introductif alors que toutes les sources secondaires ont dit et écrit que c'était le point le plus important de cette affaire, malgré cette section en page de discussion, dédiée à l'occultation des vidéos, et une autre dédiée au RI, la personne qui a supprimé le passage dans le RI consacré aux vidéos est invitée à en parler en page de discussion avant de passer ainsi en force.--Sardos domos (discuter) 5 juillet 2023 à 11:43 (CEST)
Sardos domos et Yvs Lavared : Special:Diff/205730579 pour info (et Special:Diff/205730932). ›› D952 5 juillet 2023 à 11:53 (CEST)
- Favorable à l'annulation de cette suppression. Panam (discuter) 5 juillet 2023 à 11:56 (CEST)
- Merci Panam
- Pas de réponse de utilisateur:Apollofox à mon message sur sa PDD, rappelant un précédent message dans cette section de la PDD de l'article[1] signalant que la prétendue réaction du syndicat SGP FO Police à la mort de Nahel est en fait une réaction à un décès, complètement différent, survenu à Nice en septembre 2022 et pourtant mise en référence de la contribution (cette référence[2] que je supprime avec le contenu erronné qu'elle est censée étayer).--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 10:53 (CEST)
J'ai répondu plus bas pour la mauvaise source qui n'était pas de moi, j'ai corrigé. Pour les autres remarques je continu à penser que Sardos Domos fait de l'extrapolation à travers les vidéos. La source de TF1 indique bien "Dans la vidéo du tir, authentifiée par l’AFP, on distingue une voix masculine dire "tu vas te prendre une balle dans la tête", sans que l'on puisse attribuer cette phrase à quelqu'un en particulier. Vient ensuite deux interprétations différentes. Certains entendent un policier dire "shoot le" à son collègue qui finira par tirer sur le jeune conducteur, c'est la version soutenue par l'avocat du mineur lorsqu'il a fait part de son intention de déposer plainte contre les deux fonctionnaires. D’autres distinguent plutôt l’ordre suivant, "coupe", en parlant du moteur de la berline, suivi d'une phrase difficilement intelligible." [28]. Quand à Brut, les journalistes donnent la version du passager tout en passant la vidéo, ctte version doit donc se trouver dans le témoignage du passager, pas dans la vidéo [29] [30]. Enfin ce genre d'extrapolation qui n'est pas dans la source est un TI [31] (je n'ai pas eu le temps de trouver qui a fait ça entre les multiples versions que j'ai reprise). Apollofox (discuter) 6 juillet 2023 à 23:14 (CEST)
Synthèse inédite ?
@WikipSQ, @Durifon, @Apollofox, @Riad Salih, @Sardos domos, @Boolette, @AgisdeSparte et @Couleys @Guallendra, @M.A. Martin, @Lupin~fr et @Sijysuis je ne suis pas d'accord puisque la source utilisée évoque la mort de Nahel. Dès lors que c'est republié ce n'est pas une synthèse inédite. Panam (discuter) 5 juillet 2023 à 14:27 (CEST)
- Hum, à mon avis, on est dans un cas limite, le simple fait que ce soit republié avec un bandeau traitant de la mort de Nahel ne suffit pas. Durifon (discuter) 5 juillet 2023 à 14:29 (CEST)
- Il y a quand même la photo de la voiture de Nahel. Panam (discuter) 5 juillet 2023 à 14:30 (CEST)
- Ça fait en tout cas que ce n'est pas une synthèse inédite, vu que le lien n'est pas fait par un contributeur mais par la source elle-même (sans juger la pertinence du rapprochement qui est fait). ›› D952 5 juillet 2023 à 14:32 (CEST)
- Utiliser la republication par un média manquant de notoriété est selon moi révélatrice de la pente savonneuse vers laquelle glisse wikipédia. Dans un article wp qui est assez polémique, utiliser des médias non mainstream ouvre la porte à des analyses qui désormais se valent toutes, qu'elles émanent du Monde ou de Off Investigation. WikipSQ (discuter) 5 juillet 2023 à 14:33 (CEST)
- L'enquête était déjà publiée dans Off-investigation à la base. Est-ce qu'une source de qualité est nécessairement « mainstream » ? WP:QS cite plusieurs critères suggérant que ce n'est pas aussi simple que ça. ›› D952 5 juillet 2023 à 14:42 (CEST)
- C'est pas du Vincent Bolloré mais bien centré sur Nahel: une seule photo sur toute toute la Une (la voiture de Nahel) et un bandeau qui fait quand même douze lignes. L'enquête republiée est récente, avec analyses, contextes et faits très similaires. La phrase contestée est parfaitement, neutre encyclopédique, "wikipédienne" ("La confusion trop fréquente entre « refus d'obtempérer et le tir sur des véhicules en mouvement » avait été mentionnée par Fabien Jobard, directeur de recherche au CNRS). Je l'ai raccourcie et reformulée deux fois pour tenir compte de l'avis du contributeur qui la contestait, et maintenant pour éjecter cette phrase, on décrête un autre prétexte: exclure les médias pas assez connus, pas assez "mainstream" (même si c'est une source sur 60 de l'article ), critère qui reviendrait à exclure les revues académiques. Off-investigation est dirigé par Jean-Baptiste Rivoire, ex-rédacteur en chef chez Canal+ (chassé de son poste par Vincent Bolloré, dont les médias ont été sévèrement critiqués dans l'affaire Nahel), auteur de livres et journaliste très connu comme le prouve sa biographie wikipédia.--Sardos domos (discuter) 5 juillet 2023 à 14:52 (CEST)
- je caricature un peu, mais la pente savonneuse ici ce serait plutôt que tout auteur ayant un jour dans sa carrière déplu à Vincent Bolloré n'aura plus le droit d'être cité sur Wikipédia parce que jugé (sur quels critères?) pas assez "mainstream".--Sardos domos (discuter) 5 juillet 2023 à 14:55 (CEST)
- @Sardos domos, merci de cesser vos insinuations nauséabondes. Durifon (discuter) 5 juillet 2023 à 14:56 (CEST)
- Comme j'ai quelques difficultés à comprendre le sens d'une synthèse inédite quand tout est sourcé sans prendre un parti pris contre un autre, je suis d'avis à rétablir ce qui à été supprimé. Par ailleurs, en ce moment l'article est encombré d'une multitude détails qui n'on aucun intérêt encyclopédique qui eux méritent d'être supprimés. Cordialement. Boolette (discuter) 5 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
- @Durifon. Aucune insinuation: c'est bien ce qui a été écrit plus haut par un autre contributeur: Jean-Baptiste Rivoire (ex-rédacteur en chef chez Canal+) ne serait pas assez "mainstream". Ayez l'amabilité de surveiller votre vocabulaire et d'éviter les attaques personnelles, pour revenir au sujet débattu, et nous rallier à la majorité qui se dessine tranquillement.--Sardos domos (discuter) 5 juillet 2023 à 15:03 (CEST)
- @Sardos domos, vous avez déjà été bloqué à trois reprises pour des faits similaires, donc merci d'arrêter ou je serai contraint d'ouvrir une RA à votre encontre.
- @D952 rappelle les critères de WP:SQ. Il n'a pas parlé de Bolloré. Donc vous arrêtez vos insinuations. Durifon (discuter) 5 juillet 2023 à 15:07 (CEST)
- @Durifon. Aucune insinuation: c'est bien ce qui a été écrit plus haut par un autre contributeur: Jean-Baptiste Rivoire (ex-rédacteur en chef chez Canal+) ne serait pas assez "mainstream". Ayez l'amabilité de surveiller votre vocabulaire et d'éviter les attaques personnelles, pour revenir au sujet débattu, et nous rallier à la majorité qui se dessine tranquillement.--Sardos domos (discuter) 5 juillet 2023 à 15:03 (CEST)
- Comme j'ai quelques difficultés à comprendre le sens d'une synthèse inédite quand tout est sourcé sans prendre un parti pris contre un autre, je suis d'avis à rétablir ce qui à été supprimé. Par ailleurs, en ce moment l'article est encombré d'une multitude détails qui n'on aucun intérêt encyclopédique qui eux méritent d'être supprimés. Cordialement. Boolette (discuter) 5 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
- @Sardos domos, merci de cesser vos insinuations nauséabondes. Durifon (discuter) 5 juillet 2023 à 14:56 (CEST)
- je caricature un peu, mais la pente savonneuse ici ce serait plutôt que tout auteur ayant un jour dans sa carrière déplu à Vincent Bolloré n'aura plus le droit d'être cité sur Wikipédia parce que jugé (sur quels critères?) pas assez "mainstream".--Sardos domos (discuter) 5 juillet 2023 à 14:55 (CEST)
- C'est pas du Vincent Bolloré mais bien centré sur Nahel: une seule photo sur toute toute la Une (la voiture de Nahel) et un bandeau qui fait quand même douze lignes. L'enquête republiée est récente, avec analyses, contextes et faits très similaires. La phrase contestée est parfaitement, neutre encyclopédique, "wikipédienne" ("La confusion trop fréquente entre « refus d'obtempérer et le tir sur des véhicules en mouvement » avait été mentionnée par Fabien Jobard, directeur de recherche au CNRS). Je l'ai raccourcie et reformulée deux fois pour tenir compte de l'avis du contributeur qui la contestait, et maintenant pour éjecter cette phrase, on décrête un autre prétexte: exclure les médias pas assez connus, pas assez "mainstream" (même si c'est une source sur 60 de l'article ), critère qui reviendrait à exclure les revues académiques. Off-investigation est dirigé par Jean-Baptiste Rivoire, ex-rédacteur en chef chez Canal+ (chassé de son poste par Vincent Bolloré, dont les médias ont été sévèrement critiqués dans l'affaire Nahel), auteur de livres et journaliste très connu comme le prouve sa biographie wikipédia.--Sardos domos (discuter) 5 juillet 2023 à 14:52 (CEST)
- L'enquête était déjà publiée dans Off-investigation à la base. Est-ce qu'une source de qualité est nécessairement « mainstream » ? WP:QS cite plusieurs critères suggérant que ce n'est pas aussi simple que ça. ›› D952 5 juillet 2023 à 14:42 (CEST)
- Utiliser la republication par un média manquant de notoriété est selon moi révélatrice de la pente savonneuse vers laquelle glisse wikipédia. Dans un article wp qui est assez polémique, utiliser des médias non mainstream ouvre la porte à des analyses qui désormais se valent toutes, qu'elles émanent du Monde ou de Off Investigation. WikipSQ (discuter) 5 juillet 2023 à 14:33 (CEST)
- Ça fait en tout cas que ce n'est pas une synthèse inédite, vu que le lien n'est pas fait par un contributeur mais par la source elle-même (sans juger la pertinence du rapprochement qui est fait). ›› D952 5 juillet 2023 à 14:32 (CEST)
- Il y a quand même la photo de la voiture de Nahel. Panam (discuter) 5 juillet 2023 à 14:30 (CEST)
Juste une question à Sardos domos pour juger du mainstream. L'article actuel « Rassemblement national à l’Assemblée. La collaboration en marche ? » mis en ligne sur off-investigation.fr par le journaliste Thierry Vincent, est-il une source assez mainstream pour compléter l'article Rassemblement national ? WikipSQ (discuter) 5 juillet 2023 à 15:30 (CEST)
- Réaction à chaud sur un sujet capital qui relève plutôt de l'OdS : tout d'abord, il me semble que l'intervention de SD je caricature un peu[…] reste correcte et même constructive, bien que provocatrice. Ensuite, en tant que grand lecteur (avant de devenir pcW, je n'ai plus le temps) de la presse alternative et des Nouveaux chiens de garde, j'ai l'impression qu'elle vaut bien la presse dominante sur certains points. Par exemple, l'époque où Fakir (je crois) racontait ses démêlés judiciaires avec JC. Naouri, où le journal disait jouer sa survie, m'avait donné l'impression que cette presse devait faire très attention à ce qu'elle écrivait. Ou bien, quand CQFD décrit au vitriol une opération d'aménagement à Marseille, j'ai l'impression que ça vaut bien ce que peut en dire la presse dominante, quand même assez complaisante envers les pouvoirs (et sur ce genre de sujets — les opérations d'urbanisme — on a pas mal d'articles fr:WP qui sont plus que limite en termes de neutralité, parce qu'ils reprennent justement le langage des pouvoirs en place). Donc je serais très favorable à ce qu'on utilise la presse militante sérieuse (qu'il reste à définir certes), en complément des grands médias. Salut à tout le monde — Couleys [कुरा गरौं] 5 juillet 2023 à 16:15 (CEST)
- CQFD de cette pente glissante : la presse militante sérieuse a même valeur de fiabilité et notabilité que les grands médias inféodés au pouvoir. WikipSQ (discuter) 5 juillet 2023 à 16:43 (CEST)
- « notabilité » ?! mais, oui, le sujet est très délicat (et on ne peut pas se contenter de Christophe Barbier et autres notables), donc pente glissante d'accord, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'y aventurer et qu'une position puriste soit meilleure
- mais c'est un vaste sujet, récurrent sur WP (d'ailleurs, le risque de reprendre le discours des dominants n'est pas forcément où on croit, un article sur un homme politique de premier plan ou sur un sujet brûlant comme le nôtre est beaucoup mieux surveillé que celui sur une métropole par exemple) — Couleys [कुरा गरौं] 5 juillet 2023 à 16:51 (CEST)
- "que les grands médias inféodés au pouvoir"...
- Pardon mais ça c'est du TI pour et simple. Kaarambar (discuter) 9 juillet 2023 à 00:23 (CEST)
- CQFD de cette pente glissante : la presse militante sérieuse a même valeur de fiabilité et notabilité que les grands médias inféodés au pouvoir. WikipSQ (discuter) 5 juillet 2023 à 16:43 (CEST)
Si la source fait elle même la rapprochement entre la mort de Nahel et son enquête d'octobre 2022 ce n'est pas une synthèse inédite. Le média Off-investigation est peu connu mais regroupe des journalistes notoires. Par contre cette information telle qu'insérée dans l'article ne devrait pas figurer dans la partie "Témoignage du passager âgé de 17 ans" parce ça c'est une synthèse inédite (l'article et son préambule actualisé ne parlent pas de lui), mais dans la partie contexte, voire dans l'article violence policière en France. Apollofox (discuter) 5 juillet 2023 à 17:48 (CEST)
Section "Contexte"
Hello, Je lis l'article pour la première fois et je m'étonne que la partie contexte soit 1-composé comme une analyse (biaisé du reste, lire ci-dessous), 2-structurée et placée de manière atypique :
- Elle ne présente pas le contexte de l'évènement mais un contexte beaucoup beaucoup plus général
- Elle présente un contexte qui reprend uniquement des arguments, globalement ceux "d'une certaine gauche" (oui désolé, je ne trouve pas d'autres termes à vrai dire). En présentant la loi de 2017, on sous-entend que c'est un élément majeur du contexte (alors qu'à ma connaissance, aucune source secondaire ne démontre à ce jour un lien entre cette loi et "La Mort de Nahel Merzouk", qui est le sujet de l'article). Puis en présentant un paragraphe "Racisme dans la police", on appose une seconde vérité : cette mort est un acte raciste (qui plus est, le paragraphe est nommé "Racisme de la Police", pas "Accusation de racisme dans la Police" : rappelons que tout le monde, loin s'en faut, ne s'accorde pas sur le fait d'un racisme général dans la Police).
Et surtout, surtout, beaucoup d'autres éléments sont oubliés pour une meilleure contextualisation :
- Gestion de la voierie en France
- Nombre d'arrestation en France/délit de fuite
- Homicide par la Police en France
- Législation régissant l'utilisation des armes à feu par les forces de l'ordre den France.
Et puis, considérant l'aspect "individuel de cet acte", il est difficile de se dire que Nahel, ces deux acolytes, et les deux policiers, avaient la moindre idée de comment cette triste journée allait se passer. Difficile quand même de poser un contexte sur "La mort de Nahel". Par exemple, quand on parle de la Guerre en Ukraine, on a un vrai contexte sur les 10 dernières années. Mais ici... ? On verra plus bas (j'aborde ce point ci-dessous) qu'il y a en revanche un vrai contexte pour les émeutes; mais ce n'est pas le sujet de l'article
Je trouve que si on parle d'un homicide (volontaire ou non, la justice va trancher), il est tout à fait pertinent de faire un récap de l'état des homicides (volontaires, involontaires, légaux ou illégaux). Mais ce n'est pas le cas et il me semble qu'il y a un vrai déséquilibre en plaçant en top de l'article deux notions qui correspondent à des éléments centraux d'une grille de lecture. On lit les deux premiers paragraphes et on a l'impression qu'il y a un consensus pour dire "cause et conséquence sont : loi de 2017 et racisme dans la police". Ce qui n'est bien sûr pas le cas. C'est donner écho inopportun à un point de vue qui doit être bien sûr abordé (paragraphes "Réactions..., analyses") mais qui n'a pas à être présenté comme des faits, ou des choses partagées par tous les observateurs, tel un consensus. De même, parler dans "Contexte" de racisme en France, c'est de suite donner un écho majeur à une grille de lecture de la situation. Et ça n'explique pas le contexte du fait, c'est une analyse du fait. très différent.. Si le sujet principal de l'article était les émeutes qui en ont suivis, je comprendrais qu'on parle rapidement des arguments des émeutiers :
- Sentiment de racisme dans la Police
- Sentiment de déclassement
Et des arguments dans "l'autre sens" :
- Sentiment d'insécurité
- Sentiment de lassitude
Qu'en pensez-vous ? Laszlo Quo? Quid? 5 juillet 2023 à 14:31 (CEST)
- Complètement d'accord avec votre analyse, en l'état la page sous-entend clairement une motivation raciste à la mort du jeune, alors les sources ne font mention que des infractions du véhicule et le jeune âge apparent des occupants pour motiver le contrôle, aucune motivation raciste n'a été formellement établie par les sources mais certains ici persistent à ne pas admettre sous couvert de la charte que l'origine ethnique de Nahel M. est considérée à l'heure actuelle comme purement fortuite. Kaarambar (discuter) 9 juillet 2023 à 11:57 (CEST)
- Le contenu repose sur des sources centrées et la présentation a recueilli le consensus de plusieurs contributeurs. Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 12:21 (CEST)
- Consensus obtenu 2 fois dans 2 discussions différentes. Cordialement, AgisdeSparte (discuter) 9 juillet 2023 à 21:53 (CEST)
- Le contenu repose sur des sources centrées et la présentation a recueilli le consensus de plusieurs contributeurs. Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 12:21 (CEST)
Occultation de la version des deux passagers
La réécriture du Résumé introductif par Utilisateur:Boolette procède à une occultation de la version des deux passagers, qui en disparaissent complètement[3]. Elle efface aussi le fait que les allégations des policiers ont été "rapidement contestées"[4]. Et ce sans rien mentionner ni dans le résumé d'édition ni en page de discussion où cette version est pourtant abondament discutée depuis ce matin, dans plusieurs sections et sur la base de source. Utilisateur:Boolette est invitéeà discuter ici en PDD cette discrête réécriture qui nuit à la neutralité et à l'équilibre dès les premières lignes de l'article. Sardos domos (discuter) 5 juillet 2023 à 20:59 (CEST)
- Bonjour,
- Pour moi, ces modifications sont utiles car elles font une synthèse des éléments de l'article, en reprenant l'essentiel. Durifon (discuter) 5 juillet 2023 à 23:14 (CEST)
- Bonjour, en tout cas, il manquait des rectifications: orthographe, sourçage et erreur factuelle (pas sur les réseaux sociaux mais principalement sur des médias, sources secondaires, critère Wikipédia). Par exemple ne pas laisser; vidéos "qui montre" sans ent à la fin. Cordialement. Je viens de faire les trois rectificatifs et réduire un peu la .--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 09:41 (CEST)
Références
- [2]
- « Mort après un refus d’obtempérer à Nice : une vidéo fragilise la version d’un syndicat de police », sur Francelive, (consulté le ).
- [3]
- [4]
Cassage de références
@Sardos domos pourrais tu prendre attention lorsque tu supprimes des références à le faire en mode éditeur visuel comme ça ça ne casse pas les références.
Cette modif a été faite à la va vite: [32] Tu as cassé les refs 50 et 52 qui étaient détaillées dans ce que tu as supprimé et qui étaient utilisées ailleurs. Peux tu réparer ça? Merci. Durifon (discuter) 6 juillet 2023 à 12:36 (CEST)
- Bonjour, merci d'avoir réparé. Mais personne ne créé en PDD une section consacrées à un seul contributeur et pour l'accuser de travailler "à la vite", sous prétexte de différence d'opinion, de fond, constatée sur d'autres sections. Surtout pour une PDD qui a déjà autant de sections. Cordialement. --Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 13:57 (CEST)
- Ce qui a cassé les référence c'est de changer leur nommage, par exemple en ajoutant des guillemets à l'intérieur du refname, ce que je ne fais jamais.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 19:42 (CEST)
Retour à la version stable du 6 juillet 2023 à 00:50 (CEST)
- 6 juillet 2023 à 04:48 (CEST) : ArtyElAnanas remplace la version du procureur par une citation ;
- 6 juillet 2023 à 10:26 (CEST) : Durifon efface complètement la version du procureur et laisse un simple {{…}} au lieu de revenir à la version précédente ;
- 6 juillet 2023 à 11:25 (CEST) : Sardos domos réécrit cette partie en omettant certains faits.
J’ai été obligé de revenir à la version du 6 juillet 2023 à 00:50 CEST (avant l’intervention d’ArtyElAnanas) pour repartir sur des bases saines. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 13:17 (CEST)
- "omettant certains faits"? Lesquels ? Cette PDD sert à faire des choix, pas à des commentaires généraux sur les autres contributions. L'enquête avance et le procureur choisit d'actualiser sa communication par rapport à la version précédente, c'est lui qui choisit, pas vous ou moi. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 13:27 (CEST)
- Par ailleurs, merci d'éviter les appréciations personnelles sur ce qui serait sain ou malsain. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 13:28 (CEST)
- Donc vous continuez à supprimer à répétition plusieurs sections entières, sans répondre aux demandes de venir en parler en page de discussion, en rétablissant des erreurs factuelles constatées ? Par ailleurs, sur une PDD on ne créé pas des sections comme "Retour à la version stable du 6 juillet 20233" quand il y a déjà une section qui parle de cette partie de l'article.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 13:53 (CEST)
- J'ai rétabli la version des passagers dans la bonne section.
- Évitez d’ajouter des commentaires dans les articles, ce ne sont pas des pages de discussion. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 14:17 (CEST)
- Non c'est inexact, ce n'est la bonne. --Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 14:19 (CEST)
- Concernant la version du parquet, en voulant remplacer les guillemets droits, je remarque qu'il y a un nombre impair de guillemets, voulant chercher les citations en question dans l'article du Monde, je ne les trouve pas.
- Je remets donc la version précédente de la section qui a été relue par plusieurs contributeurs.
- Si quelqu'un veut réécrire cette section en sourçant et en attribuant les citations correctement, il est le bienvenu. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 15:32 (CEST)
- C'est inexact, encore. Les guillemets ne correspondent pas à la référence que vous dites. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 19:44 (CEST)
- Non c'est inexact, ce n'est la bonne. --Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 14:19 (CEST)
- Donc vous continuez à supprimer à répétition plusieurs sections entières, sans répondre aux demandes de venir en parler en page de discussion, en rétablissant des erreurs factuelles constatées ? Par ailleurs, sur une PDD on ne créé pas des sections comme "Retour à la version stable du 6 juillet 20233" quand il y a déjà une section qui parle de cette partie de l'article.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 13:53 (CEST)
- Par ailleurs, merci d'éviter les appréciations personnelles sur ce qui serait sain ou malsain. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 13:28 (CEST)
Chronologie
Est-ce bien utile d’avoir cette chronologie qui fait doublon avec le texte ? À la limite s’il y avait une source secondaire qui fait elle-même la sélection et la chronologie des faits heure par heure mais ici il s’agit d’une synthèse inédite. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 13:49 (CEST)
- Tout à fait d'accord, je l'ai supprimée. Durifon (discuter) 6 juillet 2023 à 14:13 (CEST)
- Vous avez surtout procédé à une guerre d'édition, assortie du recours à des attaques personnelles sous la forme d'une succession de mots blessants et infondés, pour intimider. L'objectif est atteint. Je cesse de contribuer à cette page. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 14:17 (CEST)
Voici la chronologie proposée, encore raccourcie et reformulée, que chaque contributeur ait le temps se faire une opinion : — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sardos domos (discuter), le 6 juillet 2023 à 18:23 (CEST).
- 26 juin: la Mercedes louée dans une agence de Nanterre
- 27 juin
- 7H55: la Mercedes repérée par les motards;
- 8H10: les adolescents sont montés dans la voiture;
- 8H16: les motard signalent la Mercedes dans les échanges;
- 8H19: la Mercedes s'encastre dans du mobilier urbain;
- 9H:15 constat du décès;
- 10H02: l'AFP annonce le décès[1]
- 10H26: la 1ère vidéo diffusée sur twitter;
- 13H47: communiqué du maire de Nanterre, "choqué" par la vidéo et appelant "à la retenue"[2];
- 17H30: l'avocat de la famille porte plainte pour homicide volontaire[3];
- 19H26: un des deux policiers placé en garde à vue[4];
- 19H49: seconde vidéo diffusée sur twitter;
- 20H:30: 7 interpellations à Nanterre-Préfecture[5]
- 23H: début des incendies de voiture à la cité Pablo Picasso
- 28 juin 2023
Chronologie
- 26 juin: la Mercedes louée dans une agence de Nanterre
- 27 juin
- 7H55: la Mercedes repérée par les motards;
- 8H10: les adolescents sont montés dans la voiture;
- 8H16: les motard signalent la Mercedes dans les échanges;
- 8H19: la Mercedes s'encastre dans du mobilier urbain;
- 9H:15 constat du décès;
- 10H02: l'AFP annonce le décès[8]
- 10H26: la 1ère vidéo diffusée sur twitter;
- 13H47: communiqué du maire de Nanterre, "choqué" par la vidéo et appelant "à la retenue"[2];
- 17H30: l'avocat de la famille porte plainte pour homicide volontaire[9];
- 19H26: un des deux policiers placé en garde à vue[10];
- 19H49: seconde vidéo diffusée sur twitter;
- 20H:30: 7 interpellations à Nanterre-Préfecture[11]
- 23H: début des incendies de voiture à la cité Pablo Picasso
- 28 juin 2023
- Cette courte chronologie est non seulement concise, précise, sourcée et très utile (plutôt que des bribes d'infos dispersées aux quatre coins de l'article), mais aussi un point central de la neutralité et de de l'équilibre. Pourquoi ? Parce qu'une des parties (avocats de la famille) estime que le policier aurait dû être mis en garde à vue dès le décès constaté (9H15). Selon le témoignage d'un de Nahel placé après le décès dans la même voiture que les deux policiers, les deux policiers ont pu se concerter sur la version à donner, ce qui est formellement interdit en procédure pénale. Une pléthore de sources a déploré une communication précipitée de la police et à sens unique à la presse, et en plusieurs étapes, au contenu contesté. Et ce sans même tenir compte des vidéos diffusées à une vitesse exceptionnelle pour ce genre d'affaire, ni ensuite des 7 interpellations le jour même à Nanterre (tout ça n'est pas dans l'article Wikipédia, pas encore malgré pléthores de sources ), témoignant du choc causé par ces vidéos (pléthores de sources aussi) ce qui a amené le gouvernement à réagir très tôt dès 9H le lendemain matin. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 18:34 (CEST)
- Cette chronologie est utile (car l'article est très complexe avec les différentes versions) et pourrait être pertinente si une source secondaire l'avait fait. Pour l'instant non. Apollofox (discuter) 6 juillet 2023 à 23:19 (CEST)
- Oui, bien sûr, plusieurs source secondaire l'ont fait, car cette chronologie est utile et indispensable pour la clarté et la neutralité, c'est qu'a jugé le procureur, dans sa synthèse d'étape finalisée hier, et les sources secondaires qui ont écrit aujourd'hui des articles la présentant, en mentionnant toutes cette chronologie, même si ni eelles ni Wikipédia peut publier la chronologie intégralement. "Le document reconstitue, de façon détaillée, la chronologie des faits depuis le début de la course-poursuite jusqu’aux premiers incidents impliquant des jeunes et des proches de la victime", prédise l'article du Monde dès le 2ème paragraphe. France Télévision en parle dès le 1er paragraphe [13] et TF1 dès le titre[14]. De très nombreux articles Wikipédia ont des chronos résumées avec moins de sources pour en étayer la nécéssité que celui-ci[15],[16],[17],[18],[19],[20].
- Oui, cette chronologie est très éclairante, merci. Il n'y a donc pas eu une course-poursuite effrénée de 15 minutes ? --87.170.197.22 (discuter) 7 juillet 2023 à 08:58 (CEST)
- Pour moi cette chronologie n'est pas encyclopédique. Durifon (discuter) 7 juillet 2023 à 09:03 (CEST)
- Oui, bien sûr, plusieurs source secondaire l'ont fait, car cette chronologie est utile et indispensable pour la clarté et la neutralité, c'est qu'a jugé le procureur, dans sa synthèse d'étape finalisée hier, et les sources secondaires qui ont écrit aujourd'hui des articles la présentant, en mentionnant toutes cette chronologie, même si ni eelles ni Wikipédia peut publier la chronologie intégralement. "Le document reconstitue, de façon détaillée, la chronologie des faits depuis le début de la course-poursuite jusqu’aux premiers incidents impliquant des jeunes et des proches de la victime", prédise l'article du Monde dès le 2ème paragraphe. France Télévision en parle dès le 1er paragraphe [13] et TF1 dès le titre[14]. De très nombreux articles Wikipédia ont des chronos résumées avec moins de sources pour en étayer la nécéssité que celui-ci[15],[16],[17],[18],[19],[20].
- Cette chronologie est utile (car l'article est très complexe avec les différentes versions) et pourrait être pertinente si une source secondaire l'avait fait. Pour l'instant non. Apollofox (discuter) 6 juillet 2023 à 23:19 (CEST)
- Cette courte chronologie est non seulement concise, précise, sourcée et très utile (plutôt que des bribes d'infos dispersées aux quatre coins de l'article), mais aussi un point central de la neutralité et de de l'équilibre. Pourquoi ? Parce qu'une des parties (avocats de la famille) estime que le policier aurait dû être mis en garde à vue dès le décès constaté (9H15). Selon le témoignage d'un de Nahel placé après le décès dans la même voiture que les deux policiers, les deux policiers ont pu se concerter sur la version à donner, ce qui est formellement interdit en procédure pénale. Une pléthore de sources a déploré une communication précipitée de la police et à sens unique à la presse, et en plusieurs étapes, au contenu contesté. Et ce sans même tenir compte des vidéos diffusées à une vitesse exceptionnelle pour ce genre d'affaire, ni ensuite des 7 interpellations le jour même à Nanterre (tout ça n'est pas dans l'article Wikipédia, pas encore malgré pléthores de sources ), témoignant du choc causé par ces vidéos (pléthores de sources aussi) ce qui a amené le gouvernement à réagir très tôt dès 9H le lendemain matin. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 18:34 (CEST)
Références
- AFP sur Europe1 [5]
- [6]
- L'Union, avec AFP [7]
- L'Union, avec AFP [8]
- La Provence, AFP [9]
- Erreur de référence : Balise
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incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nomméesBlast
- "Emmanuel Macron a jugé mercredi "inexplicable" et "inexcusable" la mort d'un adolescent, victime d'un tir policier à bout portant la veille à Nanterre, souhaitant "que justice passe", Belga, avec AFP [10]
- AFP sur Europe1 [11]
- L'Union, avec AFP [12]
- L'Union, avec AFP [13]
- La Provence, AFP [14]
- "Emmanuel Macron a jugé mercredi "inexplicable" et "inexcusable" la mort d'un adolescent, victime d'un tir policier à bout portant la veille à Nanterre, souhaitant "que justice passe", Belga, avec AFP [15]
- France Télévision [16]
- TF1 [
- Libération [17]
- Huffington Post [18]
- France Bleue [19]
- Le Monde [20]
- France Télévision [21]
- TF1 [
Proposition de bandeau guerre d'édition
Je fais la proposition de mettre le bandeau guerre d'édition, compte tenu des pratiques constatées de plusieurs contributeurs qui refusent de discuter en PDD et suppriment systématiquement les mêmes faits(version des passagers, chronologie, correction du passage affirmant à tort que le SGP FO Police aurait vu dans ce décès une légitime défense avec une source de 2022 à Nice). Et cela même lorsque on propose une version réduite et réécrite, de compromis, lorsqu'on appelle à discuter en PDD dans les résumés d'édition, sur la PDD et même sur les PDD des utisateurs. Personne à qui je propose de discuter ici un peu plus avant de supprimer à répétition les mêmes passages: -Boollette - Durifon - Apollofox - Thibaut120094 Si quelqu'un peut mettre le bandeau à ma place, je ne suis plus disponible à partir de maintenant (urgence familiale). Cordialement. Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 14:13 (CEST)
- J'ajoute qu'on est un sujet d'actualité chaude, sensible, avec les histoires de cagnotte et de pays fracturé, donc si quelqu'un peut mettre ce bandeau ça devrait un peu apaiser ou calmer.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 14:14 (CEST)
- Je mentionne @Boolette, @Durifon et @Apollofox qui n'ont pas été notifiés. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 14:16 (CEST)
- Pour moi,c'est non, mais on peut attendre son retour, c'est lui le demandeur. Boolette (discuter) 6 juillet 2023 à 14:27 (CEST)
- Attendre en général, c'est une bonne idée. Il est anormal de supprimer à la seconde des passages écrits puis réécrits par des contributeurs confirmés, sans passer en PDD, comme si c'était des vandales. Attendez d'avoir d'autres avis en général, surtout pour des histoires de "pas pertinent" ou "doublon".--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 15:59 (CEST)
- Un exemple (parmi d'autre)s: incriminer le papa dans le "trafic de drogues" [1](sans le mentionner en PDD ni dans le résumé d'édition) semble tellement urgent que Thibaut120094 en a fait sauter la tête du chapitre sur Nahel, d'où une section sans titre alors qu'elle concerne la personne tuée. Trois heures après personne n'a réparé cette énorme bêtise. Son père a-t-il été condamné pour "trafic de drogues"? Nous n'en savons rien. Et l'interpellation s'est produite avant la naissance de Nahel... qui n'a jamais rencontré ce monsieur. L'information vient d'une source non-centrée, consacrée à son père et titrée sur lui. Donc cette information doit aller sur un article Wikipédia consacré à son père s'il en existe un, n'hésitez pas à la créer cher Thibaut120094. Ce qu'a fait ou (pas fait), avant sa naissance, une personne qu'il n'a jamais recontrée n'a aucun lien avec sa mort ou alors trouvez des sources le disant. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 16:24 (CEST)
- Résultat, Nahel n'est même plus dans la (très courte) liste du chapitre "Protagonistes" de sa propre mort. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sardos domos (discuter), le 6 juillet 2023 à 16:31 (CEST).
- Je ne suis pas l'auteur de cet ajout, il faut en parler avec Panam2014.
- S'il y a consensus, on peut retirer cette information. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 16:33 (CEST)
- @Thibaut120094 je n'ai qu'ajouté le nom de son père au même titre que celui de sa mère. Panam (discuter) 6 juillet 2023 à 16:35 (CEST)
- Ah zut pardon, Wikiblame qui bogue, l'auteur de l'ajout est ArtyElAnanas. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 16:42 (CEST)
- @Thibaut120094 je n'ai qu'ajouté le nom de son père au même titre que celui de sa mère. Panam (discuter) 6 juillet 2023 à 16:35 (CEST)
- le retrait de Nahel de « la (très courte) liste du chapitre "Protagonistes" de sa propre mort » est une erreur de ma part, que j'ai corrigé dans la modification suivante. ArtyElAnanas (discuter) 6 juillet 2023 à 16:52 (CEST)
- Non ce n'est pas vous ArtyElAnanas, c'est bien Thibaut120094 qui est l'auteur de cet ajout contraire aux règles Wikipédia et j'avais mis en lien le diff le prouvant[2]. En plus de l'allégation sur trafic de drogue il a viré l'enquête de médias réputés sur l'entourage de Nahel qui disait "quelqu'un de bien, très mûr pour son âge, serviable et complice avec une mère attentive"[3] (ben oui, on met le père inconu en avant et on vire la mère qui l'a élevé...). Si on cite des collègues complimentant le policier qui a tué, pourquoi faut il retirer les commentaires positifs des amis de la victime?--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 16:56 (CEST)
- Vous pouvez les rétablir, c’est surtout la section « Faits » qui posait problème.
- Merci par ailleurs de supposer la bonne foi (il me semble que plusieurs contributeurs vous l’ont déjà dit), j’ai expliqué plus haut les raisons de ce retour à cette version, je n'ai pas d’avis sur ces mentions. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 17:03 (CEST)
- Veiller à l'équilibre/neutralité des faits présents au sein d'une même section, en échangeant courtoisement et surtout factuellement en PDD c'est être de bonne foi, merci de répondre sur le fond aussi. Par ailleurs, vous venez de supprimer aussi les citations de l'avocat de la famille, sans non plus passer en PDD ni motif dans le résumé d'édition. Cela tend à la guerre d'édition.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 17:35 (CEST
- Pas de réponse sur le fond ?--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 17:45 (CEST)
- Je n'ai pas supprimé la déclaration de l’avocat, je l'ai déplacée, « Malgré ces précautions » était ici incorrect car la porte-parole du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme, Ravina Shamdasani s'est exprimée le 28 juin, avant que la famille et son avocat ne s’expriment.
- Nous avons maintenant deux paragraphes quasi-identiques. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 17:59 (CEST)
- Je suis d'avis de supprimer l'un des paragraphes identiques. Panam (discuter) 6 juillet 2023 à 18:12 (CEST)
- Moi aussi et c'est déjà fait. C'est moi qui ait reformulé à trois reprises ce très court paragraphe (pur m'adapter aux suppressions en bloc de Thibaut120094), résumant l'esprit de l'avocat de la famille, après avoir introduit cette source majeure et indispensable (interview en une du Monde). Ayez l'amabilité de laisser travailler les contributeurs au lieu de tout supprimer à l'instant, s'il vous plait. Par ailleurs je raccourcis et reformule pour la 4ème fois la chronologie ici, pour que d'autres contributeurs que vous puissent se faire une opinion. Merci de leur laisser le temps de le faire. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 18:20 (CEST)
- Déplacé vers la section #Chronologie. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 18:25 (CEST)
- Non cela ne se fait pas de déplacer le message d'un autre utilisateur d'une section vers une autre, surtout s'il faisait suite à d'autres propos de ce même utilisateur et surtout si c'est pour supprimer son travail reformulé et raccourci. C'est incorrect et on y comprend plus rien. On ne touche qu'à ses propres messages (et encore, c'est déconseillé). Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 18:41 (CEST)
- On vous demande de ne pas faire dispaitre d'une section le dernier message d'un utilisateur formulant sa proposition d'amélioration, une section raccourcie et reformulée, et vous le faites quand même tout seul à l'instant, au même moment vous supprimez de l'article cette section entière pourtant pour la 4ème fois raccourcie et reformulée, après des commentaires désagréable et d'autres différents notamment sur votre suppression de la section "version des passagers" et votre ajout du passé judiciaire du père que la victime n'a jamais connu (allégation de trafic de drogue), il y a tous les critères d'une Wikipédia:Guerre d'édition. Merci aux autres contributeurs d'installer le bandeau.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 18:48 (CEST)
- Par ailleurs, à la deuxième ligne de ma section "#Les deux vidéos contredisant la version de la police" il est dit que la version des deux policiers présents lors de la mort de Nahel, invoquant la légitime défense "est reprise par le syndicat Unité SGP Police-Force Ouvrière]]", ce qui est faux: sur les trois sources mises en référence, deux ne mentionnent même pas ce syndicat[4],[5]. et la troisième a un titre très clair: Mort après un refus d’obtempérer à Nice : une vidéo fragilise la version d’un syndicat de police, avec une date très claire aussi, le 22 septembre 2022[6]. J'ai supprimé trois fois ce passage mais il a été remis intégralement à chaque fois, via cette même Wikipédia:Guerre d'édition effectuée par le contributeur Thibaut et figure toujours dans l'article.
- On vous demande de ne pas faire dispaitre d'une section le dernier message d'un utilisateur formulant sa proposition d'amélioration, une section raccourcie et reformulée, et vous le faites quand même tout seul à l'instant, au même moment vous supprimez de l'article cette section entière pourtant pour la 4ème fois raccourcie et reformulée, après des commentaires désagréable et d'autres différents notamment sur votre suppression de la section "version des passagers" et votre ajout du passé judiciaire du père que la victime n'a jamais connu (allégation de trafic de drogue), il y a tous les critères d'une Wikipédia:Guerre d'édition. Merci aux autres contributeurs d'installer le bandeau.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 18:48 (CEST)
- Non cela ne se fait pas de déplacer le message d'un autre utilisateur d'une section vers une autre, surtout s'il faisait suite à d'autres propos de ce même utilisateur et surtout si c'est pour supprimer son travail reformulé et raccourci. C'est incorrect et on y comprend plus rien. On ne touche qu'à ses propres messages (et encore, c'est déconseillé). Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 18:41 (CEST)
- Déplacé vers la section #Chronologie. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 18:25 (CEST)
- Moi aussi et c'est déjà fait. C'est moi qui ait reformulé à trois reprises ce très court paragraphe (pur m'adapter aux suppressions en bloc de Thibaut120094), résumant l'esprit de l'avocat de la famille, après avoir introduit cette source majeure et indispensable (interview en une du Monde). Ayez l'amabilité de laisser travailler les contributeurs au lieu de tout supprimer à l'instant, s'il vous plait. Par ailleurs je raccourcis et reformule pour la 4ème fois la chronologie ici, pour que d'autres contributeurs que vous puissent se faire une opinion. Merci de leur laisser le temps de le faire. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 18:20 (CEST)
- Je suis d'avis de supprimer l'un des paragraphes identiques. Panam (discuter) 6 juillet 2023 à 18:12 (CEST)
- Pas de réponse sur le fond ?--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 17:45 (CEST)
- Veiller à l'équilibre/neutralité des faits présents au sein d'une même section, en échangeant courtoisement et surtout factuellement en PDD c'est être de bonne foi, merci de répondre sur le fond aussi. Par ailleurs, vous venez de supprimer aussi les citations de l'avocat de la famille, sans non plus passer en PDD ni motif dans le résumé d'édition. Cela tend à la guerre d'édition.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 17:35 (CEST
- Non ce n'est pas vous ArtyElAnanas, c'est bien Thibaut120094 qui est l'auteur de cet ajout contraire aux règles Wikipédia et j'avais mis en lien le diff le prouvant[2]. En plus de l'allégation sur trafic de drogue il a viré l'enquête de médias réputés sur l'entourage de Nahel qui disait "quelqu'un de bien, très mûr pour son âge, serviable et complice avec une mère attentive"[3] (ben oui, on met le père inconu en avant et on vire la mère qui l'a élevé...). Si on cite des collègues complimentant le policier qui a tué, pourquoi faut il retirer les commentaires positifs des amis de la victime?--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 16:56 (CEST)
- Résultat, Nahel n'est même plus dans la (très courte) liste du chapitre "Protagonistes" de sa propre mort. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sardos domos (discuter), le 6 juillet 2023 à 16:31 (CEST).
- Un exemple (parmi d'autre)s: incriminer le papa dans le "trafic de drogues" [1](sans le mentionner en PDD ni dans le résumé d'édition) semble tellement urgent que Thibaut120094 en a fait sauter la tête du chapitre sur Nahel, d'où une section sans titre alors qu'elle concerne la personne tuée. Trois heures après personne n'a réparé cette énorme bêtise. Son père a-t-il été condamné pour "trafic de drogues"? Nous n'en savons rien. Et l'interpellation s'est produite avant la naissance de Nahel... qui n'a jamais rencontré ce monsieur. L'information vient d'une source non-centrée, consacrée à son père et titrée sur lui. Donc cette information doit aller sur un article Wikipédia consacré à son père s'il en existe un, n'hésitez pas à la créer cher Thibaut120094. Ce qu'a fait ou (pas fait), avant sa naissance, une personne qu'il n'a jamais recontrée n'a aucun lien avec sa mort ou alors trouvez des sources le disant. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 16:24 (CEST)
- Attendre en général, c'est une bonne idée. Il est anormal de supprimer à la seconde des passages écrits puis réécrits par des contributeurs confirmés, sans passer en PDD, comme si c'était des vandales. Attendez d'avoir d'autres avis en général, surtout pour des histoires de "pas pertinent" ou "doublon".--Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 15:59 (CEST)
- Pour moi,c'est non, mais on peut attendre son retour, c'est lui le demandeur. Boolette (discuter) 6 juillet 2023 à 14:27 (CEST)
- Je mentionne @Boolette, @Durifon et @Apollofox qui n'ont pas été notifiés. — Thibaut (discuter) 6 juillet 2023 à 14:16 (CEST)
Références
- [22]
- [23]
- [24]
- « Mort de Naël : une vidéo qui change tout et un cocktail explosif », sur Libération (consulté le ).
- Noémie Lair, « Adolescent tué à Nanterre : ce que l'on sait de la vidéo qui met à mal la version des policiers », sur France Inter, (consulté le )
- « Mort après un refus d’obtempérer à Nice : une vidéo fragilise la version d’un syndicat de police », sur Francelive, (consulté le ).
Information erronée sur le SGP FO Police
A la deuxième ligne de la section "#Les deux vidéos contredisant la version de la police" il est dit que la version des deux policiers présents lors de la mort de Nahel, invoquant la légitime défense "est reprise par le syndicat Unité SGP Police-Force Ouvrière]]", ce qui est faux: sur les trois sources mises en référence, deux ne mentionnent même pas ce syndicat[1],et la troisième a un titre très clair: Mort après un refus d’obtempérer à Nice : une vidéo fragilise la version d’un syndicat de police, avec une date très claire aussi, le 22 septembre 2022[2].
J'ai supprimé trois fois ce passage mais il a été remis intégralement à chaque fois, via une Wikipédia:Guerre d'édition et figure toujours dans l'article. Sardos domos (discuter) 6 juillet 2023 à 19:31 (CEST)
Sardos domos :Effectivement c'est en relisant les sources (qui n'ont pas été placée par moi [33]) que j'ai repris cette dernière source mentionnant le syndicat qui traite d'une toute autre affaire [34] (TI au passage: les faits sont si similaires que s'en est troublant et j'ai vraiment cru que la source parlais de l'affaire Nahel en la lisant en diagonal, en essayant de prendre des infos pas présentes dans les autres sources...). Je la retire tout de suite tout en rajoutant comme dans la source de Libé que les syndicats policiers ont tout de suite repris la version policière avant la diffusion de la vidéo.
- Ça n'enlève pas mes remarques au sujet du paragraphe sur la vidéo: suite à tes nombreux changements Sardos domos, la section était devenu incompréhensible (commentaires de Darmanin sur la vidéo avant la description de celle-ci) et j'ai remarqué que de nombreux passages étaient des TI de ta part décrivant la vidéo, et non pas la description donnée par les sources. Je répète que même si c'est vrai, il faut reprendre verbatim les commentaires des sources et non pas décrire la vidéo soit même (TI) [35] [36].
- En espérant avoir été clair et pouvoir repartir ensemble sur de meilleures bases. Apollofox (discuter) 6 juillet 2023 à 22:45 (CEST)
- Ce qui est clair c'est que vous avez accepté de rectifier cette nuit. Merci. Je vous avais prévenu ce matin sur votre PDD, après en avoir parlé en PDD de l'article plusieurs fois les jours précédents. Et j'ai ensuite attendu tranquillement que vous rectifiez vous-même, d'autres contributeurs ayant restauré votre version initiale. La suite reste aussi floue qu'accusatoire ( avec de simples commentaires généraux, sans référence, exemple ni précision) ou inexact (les quelques mots de Darmanin signalaient seulement l'importance de la vidéo, mais sans du tout la commenter). Pas bien grave et peu importe: l'important est que nos sources secondaires se sont bien efforcées à une description précise de la scène, en recourant (ou non) aux sources primaires:
- Par exemple BFM décrit directement, sans source primaire, sur son site "Une vidéo circulant sur les réseaux sociaux a montré qu'un des deux policiers tenait le conducteur en joue, puis qu'il a tiré à bout portant quand la voiture a redémarré"[3].
- Par exemple RFI reprend cette description (recourant à une source primaire): Le Monde précise que « le brigadier explique s’être retrouvé acculé contre le trottoir et le muret situé derrière lui[4].
- Par exemple Libération confronte ces deux descriptions complètement divergentes de deux sources primaires (les deux policiers): Florian M. a justifié son tir en disant craindre que l’adolescent «embarque» dans sa fuite l’autre policier, qu’il pensait le corps «engagé dans l’habitacle» de la Mercedes, rappelle le parquet. Des déclarations contredites par l’intéressé, qui a précisé lors de ses auditions que seul son bras l’était, assurant par ailleurs que Nahel avait bien, après 10 à 15 secondes, coupé le contact"[5].
Il y aura donc d'autres occasions de confronter ces descriptions précises, avec un pluralisme des versions citées par les sources secondaires, et les descriptions qu'elles font elle-mêmes, en les confrontant aussi avec les vidéos. Ce qu'a fait le média vidéo Brut, qui est bien une source secondaire, comme j'ai pris la peine ce matin de l'expliquer sur votre PDD. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sardos domos (discuter), le 7 juillet 2023 à 00:14.
- Non, si on ne veut pas faire de TI, il faut mettre les sources qui décrivent la vidéo dans la partie vidéo, et les sources qui décrivent les témoignages dans la partie témoignage. Par contre si des sources disent que les vidéos recoupent les déclarations des témoins et pas celles des policiers (ce que je n'ai pas trouvé) il faudra le faire figurer dans les 2 paragraphes. Il faut être très prudent, même des médias comme France 2 se sont plantés en sous titrant avec la soit disant version de l'IGPN l'optimisation audio de la vidéo réalisé par une ONG qui disait "Néanmoins, l'analyse est en cours et ne permet pas, selon nous, de se prononcer de manière formelle sur le contenu des échanges oraux survenus dans les instants qui précèdent le tir." L'ONG précise toutefois : "Certains des éléments qui ressortent de cette analyse pourraient indiquer une possible intention de tuer." Vidéo de la mort de Nahel : France 2 fait disparaître son JT, Arrêt sur Image. Apollofox (discuter) 7 juillet 2023 à 14:02 (CEST)
Références
- « Mort de Naël : une vidéo qui change tout et un cocktail explosif », sur Libération (consulté le ).
- « Mort après un refus d’obtempérer à Nice : une vidéo fragilise la version d’un syndicat de police », sur Francelive, (consulté le ).
- [25]
- [26]
- Libération [27]
Oise Hebdo
Je pense qu'il faudrait évoquer cette polémique vu la saisine par le ministre de l'Intérieur du procureur de la République.
Je notifie @JohnNewton8, @Durifon et @Apollofox. Je ne sais pas si il y a lieu cette fois d'opérer un masquage. Panam (discuter) 7 juillet 2023 à 10:48 (CEST)
- Je viens de voir que @Hyruspex a introduit la source Oise Hebdo mais n'a pas introduit le nom du policier mais celui-ci apparaissait en référence. Panam (discuter) 7 juillet 2023 à 10:51 (CEST)
- A mon sens, tant que l'immense majorité des sources tait l'identité du Policier, il ne faut pas la révéler ici. Par contre, on peut en effet faire état de la polémique, sans donner directement le lien vers Oise Hebdo. Durifon (discuter) 7 juillet 2023 à 10:52 (CEST)
- +1 Durifon.
- Une autre source secondaire qui parle de la polémique : Le Parisien. — Thibaut (discuter) 7 juillet 2023 à 11:26 (CEST)
- Suivant WP:BPV il ne faut surtout pas donner le nom du policier : la balance bénéfice (= fournir au lecteur une information) / risque (à la fois sur sa famille et juridiques pour l’hébergeur et le contributeur qui le doxxerait) est évidente.
- Quant à mentionner la polémique « Oise info », j’ai un peu l’impression qu’on est dans « l’affaire dans l’affaire dans l’affaire » : totalement anecdotique. Je pense qu’on peut aussi s’en passer —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 juillet 2023 à 11:57 (CEST)
- Plutôt d'accord avec @JohnNewton8 sur l'aspect anecdotique de la polémique Durifon (discuter) 7 juillet 2023 à 12:43 (CEST)
- Tant que la grande majorité des sources ne donnaient que le prénom de la victime, l'article faisait de même, il n'y a que quand les sources ont toutes évoquée le nom de famille qu'il a été mentionné y compris en titre. Les sources ne mentionnant toujours pas le nom du policier sauf exception, il faut effectivement en rester là. Par contre je ne trouve pas que cette affaire dans l'affaire soit "totalement anecdotique": des syndicats policiers avaient déjà justifiés la cagnotte en faveur de la famille du policier en raison des menaces de morts que recevait la famille (vu sur une chaine d'info, je n'ai pas trouvé de sources écrite). Le Figaro a indiqué que "Sa famille, elle, a dû déménager. Leur adresse a été publiée sur les réseaux sociaux, tout comme celle de leur premier hôtel. Leur localisation est aujourd'hui inconnue. «J'ai donc créé une cagnotte pour leur venir en aide», explique Jean Messiha." [37]. Il y a assez de sources pour au moins faire 1 ou 2 ligne sur la famille du policier suspect qui est de facto sous protection. Apollofox (discuter) 7 juillet 2023 à 13:45 (CEST)
- Plutôt d'accord avec @JohnNewton8 sur l'aspect anecdotique de la polémique Durifon (discuter) 7 juillet 2023 à 12:43 (CEST)
- J'ai choisi de ne pas mettre son identité car seule cette source semblait la mentionner, or c'est une source régionale et n'était pas étayé par une deuxième source de qualité à audience nationale ou internationale.Hyruspex (discuter) 8 juillet 2023 à 17:40 (CEST)
- A mon sens, tant que l'immense majorité des sources tait l'identité du Policier, il ne faut pas la révéler ici. Par contre, on peut en effet faire état de la polémique, sans donner directement le lien vers Oise Hebdo. Durifon (discuter) 7 juillet 2023 à 10:52 (CEST)
Après réflexion je viens de masquer léger (« contenu illégal ») les diff qui contiennent le titre de l’article d’Oise info (lequel divulgue le nom et l’adresse du policier). Ils pourraient en effet violer l’article 233-1-1 du Code pénal français. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 juillet 2023 à 19:11 (CEST)
- Merci @JohnNewton8, il y a également ici. — Thibaut (discuter) 7 juillet 2023 à 19:12 (CEST)
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 juillet 2023 à 20:45 (CEST)
- @Apollofox @Durifon @JohnNewton8 Le nom est renseigné à deux reprises chez Oise Hebdo12, chez Elle3, chez Dia-Algérie4 et aussi à plusieurs reprises dans les médias thématiques de gauche ou d'extrême-gauche, comme chez Cité245, Contre-Attaque6, Info-Libertaire7 ou Nouvelle époque8.
- Si les médias thématiques sont d'une neutralité suspecte, ce n'est pas le cas des médias généraux ; et surtout, ils sont des sources largement suffisantes pour renseigner un nom. De plus, WP ne se base pas sur la loi française dans la question de l'ajout des informations, mais simplement sur la disponibilité dans les sources. Ici, nous en avons au moins 3 dans la presse généraliste, ce qui est largement suffisant, l'appréciation de la légalité regarde les médias eux-mêmes vis-à-vis du Ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui porte plainte contre Oise Hebdo exclusivement, et pas contre Elle, par exemple, ou les médias thématiques de gauche. AgisdeSparte (discuter) 8 juillet 2023 à 17:33 (CEST)
- A noter qu'il n'y a pas d'article 233-1-1 du Code pénal français, par ailleurs. AgisdeSparte (discuter) 8 juillet 2023 à 17:39 (CEST)
- Il s'est trompé, c'est l'article 223-1-1.
- Je ne vois pas de médias nationaux dans les sources citées (Elle à la limite).
- De plus mettre le nom dans l'article expose les contributeurs à des poursuites. — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 17:42 (CEST)
- Si mettre le nom parce que sourcé expose des personnes de la communauté à avoir un procès je serai d'avis de ne pas le mettre pour l'instant et d'attendre la décision de la justice française. Cependant, je vois mal comment si cela reste une information sourcée à terme, comment la justice française pourrait à terme empêcher une personne non française et résidant ailleurs que sur le territoire français de sourcer le nom avec une source viable.
- Ensuite, si cela met en danger sa femme (ou lui-même) et ses enfants il ne faut pas le mettre c'est une question d'éthique (tout comme on ne désire pas mettre le deadname d'une personne pour appliquer la volonté de ne pas nuire). De toute façon il y aura un procès et d'ici ce procès la question de la divulgation du nom aura été je pense réglée par les autorités françaises. Hyruspex (discuter) 8 juillet 2023 à 17:47 (CEST)
- « comment la justice française pourrait à terme empêcher une personne non française et résidant ailleurs que sur le territoire français de sourcer le nom avec une source viable. »
- À vérifier sur WP:LEGIFER mais le simple fait de contribuer à une page qui contient cette information peut exposer le contributeur (s'il est français) à des poursuites. — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 17:53 (CEST)
- @Hyruspex @Thibaut Merci. WP francophone ne suit pas les autorités françaises pour l'ajout d'informations, il suit simplement la disponibilité dans les sources de qualité. Comme le dit Oise Hebdo dans sa réponse, le journal n'a pas partagé l'adresse (qui est disponible ouvertement en ligne depuis le début de cette affaire - ce qui a poussé la famille a être placée en protection par l'Etat français). Dia-Algérie mentionne aussi le nom, tout comme la République du Centre1, qui relaie les Tweets et parle de l'affaire lancée par G. Darmanin à l'encontre du journal oisien. @Thibaut120094 AgisdeSparte (discuter) 8 juillet 2023 à 17:53 (CEST)
- Le mieux est sans doute d'aller voir sur WP:LEGIFER à ce point, en effet. AgisdeSparte (discuter) 8 juillet 2023 à 17:54 (CEST)
- En attendant, je suis partant pour un masquage, tant que cette question n'est pas réglée. @JohnNewton8. Ce qu'on peut dire, c'est d'attendre de voir si l'enquête de la procureure de Compiègne est classée sans suite ou non. Nous avons le temps. AgisdeSparte (discuter) 8 juillet 2023 à 17:59 (CEST)
- Le mieux est sans doute d'aller voir sur WP:LEGIFER à ce point, en effet. AgisdeSparte (discuter) 8 juillet 2023 à 17:54 (CEST)
- @Hyruspex @Thibaut Merci. WP francophone ne suit pas les autorités françaises pour l'ajout d'informations, il suit simplement la disponibilité dans les sources de qualité. Comme le dit Oise Hebdo dans sa réponse, le journal n'a pas partagé l'adresse (qui est disponible ouvertement en ligne depuis le début de cette affaire - ce qui a poussé la famille a être placée en protection par l'Etat français). Dia-Algérie mentionne aussi le nom, tout comme la République du Centre1, qui relaie les Tweets et parle de l'affaire lancée par G. Darmanin à l'encontre du journal oisien. @Thibaut120094 AgisdeSparte (discuter) 8 juillet 2023 à 17:53 (CEST)
- A noter qu'il n'y a pas d'article 233-1-1 du Code pénal français, par ailleurs. AgisdeSparte (discuter) 8 juillet 2023 à 17:39 (CEST)
Pour rappel, c’est parce que fournir l’info est possiblement illégal que j’ai masqué (le masquage léger est une décision qui relève des sysops). L’objectif est de protéger l’hébergeur et le contributeur contre toute poursuite. On a le temps de voir comment les choses vont évoluer irl et de prendre une décision contraire plus tard. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 8 juillet 2023 à 20:09 (CEST)
JohnNewton8 : Je ne pense pas que ce soit à un utilisateur de supputer de ce qui est possiblement illégal ou pas. Vous vous doutez bien qu'avant de publier le nom du policier Oise Hebdo a consulté une armée d'avocats. Ce n'est pas une publication qui s'est faite à la légère et le directeur de la publication s'en est expliqué [38]https://www.oisehebdo.fr/2023/07/07/larticle-39-sexies-de-la-loi-de-1881-ninterdit-pas-de-divulguer-lidentite-de-florian-menesplier/. Pour moi, pour l'heure juridiquement RIEN ne s'oppose à la publication du nom. De même supprimer le lien vers l'article me parait contraire au principe de neutralité. Qu'est ce qui juridiquement s'oppose à l'ajout de la référence de la source dites moi ? - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 juillet 2023 à 12:53 (CEST)
- J'ajouterai que WPFR n'est pas franco-français et n'est pas soumis à la loi française concernant l'ajout d'informations. Je dirai même que WP se moque de la loi française concernant l'ajout d'informations, je rappelle à ce titre l'affaire Wikipédia:Affaire_de_Pierre-sur-Haute dans laquelle l'Etat (ou plutot la DCRI) avait tenté de faire supprimé (au nom de la loi française) des infos classées secret défense. 10 ans plus tard l'article est toujours là. Vous voyez que dès lors que c'est sourcé ça doit être sur Wikipedia. - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 juillet 2023 à 13:01 (CEST)
- @Maitre So, c'est bien aux administrateurs de « de supputer de ce qui est possiblement illégal ou pas », dans leur rôle de masqueur (je n'ai jamais vu par exemple qu'on attendait une décision de justice pour prendre acte que tel propos serait illégal) : celui-ci de nos rôles est de protéger l'hébergeur et les contributeurs ingénus contre les risques de poursuite.
- Sur les autres points :
- WPFR (i-e la version francophone de l'encyclopédie) n'est pas une personne ni physique ni morale, elle n'est soumise à aucune loi. En revanche si, la justice du pays N peut poursuivre un contributeur X ou l'hébergeur WMF (sans présumer que ça aboutisse ou pas)
- Oise hebdo a répondu à côté de la plaque, invoquant l'article 39 vi de la loi de 1881 alors que le reproche qui lui est fait est fondé sur l'article 223 du code pénal. Je ne mettrais pas ma main au feu qu'ils aient « consulté une armée d'avocats »
- « dès lors que c'est sourcé ça doit être sur Wikipedia » : c'est nécessaire, mais pas suffisant. Cf. WP:BPV par exemple, mais là c'est un point éditorial.
- Quoi qu'il en soit la discussion sur le masquage a (eu) lieu ici : Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Nom du policier
- Cordialement —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 juillet 2023 à 13:25 (CEST)
- Je lis souvent « Wikipédia n’est pas soumis à la loi française », or si c’était vraiment le cas, le fair use serait autorisé, je dis ça, je dis rien. — Thibaut (discuter) 12 juillet 2023 à 14:18 (CEST)
- @JohnNewton8 Interpréter ne signifie pas faire son interprétation personnelle. Oise Hebdo n'a pas répondu à coté de la plaque. Sans vouloir vous manquer de respect évidemment mais vous interprétez de façon tronqué un article du code pénal, en l'espèce l'article 223-1-1... Si vous vous servez de cet article pour justifier votre position, lisez le jusqu'au bout. le dernier paragraphe en l'occurence dit 'Lorsque les faits sont commis par voie de presse écrite ou audiovisuelle ou de communication au public en ligne, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.', ce qui signifie que Oise Hebdo N'EST PAS soumis aux dispositions de cet article mais aux dispositions relatives à la loi de 1881 sur la liberté de la presse donc vous citez un article qui n'est ABSOLUMENT PAS applicable au cas d'espèce.
- @Thibaut120094 L'interdiction du fair use n'a pas été décidé par un contributeur seul avec pour motif une potentielle illégalité. L'interdiction du fair use a été voté par toute la communauté Wikipedienne lors d'une prise de décision. Si la communauté avait voté pour. le fair use aurait été autorisé peu importe ce qu'en pense la loi française. Sur WP la loi française ne vaut pas plus que la loi belge, la loi Suisse, la loi québécquoise ou la loi sénégalaise. - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 juillet 2023 à 14:59 (CEST)
- Pour info : « Mort de Nahel : un homme incarcéré pour avoir retweeté l’identité du policier », sur Le Parisien, (consulté le ). — Thibaut (discuter) 12 juillet 2023 à 16:47 (CEST)
- @Thibaut120094 Oui et ? Comme j'ai expliqué plus haut cet article du code pénal ne s'applique pas aux organes de presse ni à Wikipedia. Et je vais pas me répéter mais le contenu des articles de WP n'est pas dicté par la position de la justice française sinon cela voudrait dire qu'elle prime sur la justice des autres pays francophones. - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 juillet 2023 à 17:39 (CEST)
- Je ne suis pas la cour en charge de trancher, Maître So, et vous non plus j’imagine. Inutile de tenter de me convaincre que Oise info est dans son bon droit, je n’en sais rien et ça n’est pas mon affaire. Je dis juste que risque il y a, et donc je masque.
- Quant à la compétence de la justice française (ou camerounaise ou ce que vous voulez), il me semble qu’elle est en mesure de condamner un hébergeur américain (et des contributeurs français). —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 12 juillet 2023 à 18:04 (CEST)
- @Thibaut120094 Oui et ? Comme j'ai expliqué plus haut cet article du code pénal ne s'applique pas aux organes de presse ni à Wikipedia. Et je vais pas me répéter mais le contenu des articles de WP n'est pas dicté par la position de la justice française sinon cela voudrait dire qu'elle prime sur la justice des autres pays francophones. - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 juillet 2023 à 17:39 (CEST)
- Pour info : « Mort de Nahel : un homme incarcéré pour avoir retweeté l’identité du policier », sur Le Parisien, (consulté le ). — Thibaut (discuter) 12 juillet 2023 à 16:47 (CEST)
- Je lis souvent « Wikipédia n’est pas soumis à la loi française », or si c’était vraiment le cas, le fair use serait autorisé, je dis ça, je dis rien. — Thibaut (discuter) 12 juillet 2023 à 14:18 (CEST)
- J'ajouterai que WPFR n'est pas franco-français et n'est pas soumis à la loi française concernant l'ajout d'informations. Je dirai même que WP se moque de la loi française concernant l'ajout d'informations, je rappelle à ce titre l'affaire Wikipédia:Affaire_de_Pierre-sur-Haute dans laquelle l'Etat (ou plutot la DCRI) avait tenté de faire supprimé (au nom de la loi française) des infos classées secret défense. 10 ans plus tard l'article est toujours là. Vous voyez que dès lors que c'est sourcé ça doit être sur Wikipedia. - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 juillet 2023 à 13:01 (CEST)
- De quel risque parlez vous ? celui pour la famille ? Si c'est celui là dont vous parlez je suppose que dorénavant vous allez donc masquer tous les noms de famille qui apparaissent dans les articles liés à des crimes pour protéger les familles des personnes accusées ? Parce que théoriquement des risques il y en aura toujours et pour toutes les personnes dont les noms sont cités (pas uniquement les policiers ou leur famille).
- Pourtant jusqu'à présent ça n'a jamais posé de problème à quiconque que les noms de familles des personnes accusées soient cités sur l'encyclopédie, j'ai donné quelques exemples comme l'Affaire_Lola, l'Affaire Sarah Halimi, Affaire_Troadec, Affaire Gabriel Fortin etc.
- La justice française est en mesure de condamner un hébergeur américain vous dites... Oui à la condition qu'il ait un établissement en France. Par exemple, actuellement je ne crois pas que la justice française puisse faire quoi que ce soit contre un hébergeur russe vous voyez, y compris s'il viole outrageusement la loi française. Pour votre information, les sociétés américaines ou autres ne se plient que très peu à la loi française, Twitter, Facebook et compagnie ne répondent que très partiellement aux commissions rogatoires des juges français
- Et si les contributeurs français ont peurs, on peut laisser un contributeur étranger ne résidant pas en France publier l'information (comme ça été le cas pour l'article de la station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute.)
- Bref vous dites désormais que vous ne savez pas si Oise Hebdo est dans son bon droit ou pas mais vous prenez l'initiative de masquer des informations sans même attendre la décision de justice sur la légalité (qui de mon point de vue ne change rien car les règles de WP éditoriales sont fixées par la communauté pas par les prétoires de quel que pays que ce soit). Je trouve que ce procédé inédit est inquiétant dans le sens où n'importe qui pourra désormais se prévaloir de votre jurisprudence pour supprimer les noms de famille des personnes accusées prétextant une interprétation erronée de la loi et/ou le risque hypothétique pour les familles. - Maître So - ('°-°') (discuter) 12 juillet 2023 à 19:06 (CEST)
- Bonne idée de faire participer un contributeur étranger, cela peut permettre de ne pas attendre les conclusions de l'enquête et d'une éventuelle nouvelle jurisprudence. Boolette (discuter) 13 juillet 2023 à 10:02 (CEST)
- Comme on vous l’a déjà expliqué sur le BA, la discussion sur le masquage est du ressort des administrateurs, pas de cette page de discussion. (Et au passage, nous masquons TOUJOURS sans attendre une décision de justice)
- Ici le sujet c’est WP:BPV : je suis donc preneur de vos arguments qui montreraient que publier dans Wikipedia les nom et adresse du policier aurait un intérêt encyclopédique tel qu’il occulterait les nuisances que cette publication pourrait créer à lui, à sa famille, à ses homonymes (cf lien de Fanchb29 plus bas). —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 juillet 2023 à 18:54 (CEST)
Je copie là une intervention de Fanchb29 pertinente mais posée au mauvais endroit —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 juillet 2023 à 18:47 (CEST) :
- (…)il y a un gros risque de victimes collatérales dans cette histoire (exemple actuel) Fanchb29 (discuter) 13 juillet 2023 à 15:52 (CEST)
Nom de famille
Bonjour,
Je suis surprise que le nom de famille de Nahel soit mentionné dans le titre et dans l'article car à ma connaissance, tous les articles de presse que j'ai pu lire ne donnaient qu'une initiale. Je trouve que c'est inapproprié. Si sa famille et les médias ont choisi de ne pas divulguer son nom de famille, je ne comprends pas pourquoi Wikipédia devrait s'en dispenser. N'oublions pas qu'il était mineur, il y a peut-être également un motif légal pour ne pas citer son nom. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 12:30 (CEST)
- [39], mais en effet l'immense majorité des sources ne donne pas le nom de famille. A mon sens il faut le supprimer, bien qu'il n'y ait pas d'obligation légale de le faire. Durifon (discuter) 8 juillet 2023 à 12:36 (CEST)
- France 3 donne le nom. La Depeche aussi, ainsi que la cagnotte de la famille, mais ce n'est pas une source secondaire de qualité. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 13:22 (CEST)
- Également Le Figaro. — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 13:30 (CEST)
- ZDnet, 7 sur 7, TV5, NYT Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 13:34 (CEST)
- De plus en plus de sources donnent le nom ; WP:Proportion nous indique donc clairement qu'il faut l'ajouter : cela apporte une information supplémentaire, qui ne peut pas nuire ni à l'article (et donc aux lecteurs), ni à la personne concernée, et ne viole pas la loi (en tout cas pas à ma connaissance), sinon tous ces journaux ne l'auraient pas reprise. DarkVador [Hello there !] 8 juillet 2023 à 13:55 (CEST)
- Zdnet blog, et très majoritairement les sources ne donnent pas le nom. Durifon (discuter) 8 juillet 2023 à 14:08 (CEST)
- +1 Durifon. Et si on regarde les sources même récente, elles continuent d'appeler l'affaire "Mort de Nahel" [40]. Apollofox (discuter) 8 juillet 2023 à 14:15 (CEST)
- Le souci c'est que le titre mort de Nahel ne fait pas très encyclopédique. Ensuite, contrairement au policier, il n'y a pas de polémique sur la divulgation du nom, d'autant que le nom a choisi de rendre public son nom notamment à travers la cagnotte. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 14:19 (CEST)
- Si on met également de côté le New York Times (journal américain), 7sur7.be (site belge) et Tv5monde (chaîne de plusieurs pays), il ne reste plus grand-chose en France. Sur la page de la cagnotte de la famille, il y a écrit : "Soutien à la maman de Nahel", "Nahel 17 ans est décédé aujourd'hui...", "Justice pour Nahel". Même sa famille n'écrit pas son nom de famille. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:22 (CEST) Le Monde écrit "Nahel M." ([41]) donc le titre peut parfaitement être "Mort de Nahel M.". -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:23 (CEST)
- TV5 Monde = chaîne de plusieurs pays dont la France. France 3 = média public français. Le Figaro = grand quotidien français de référence. Le site belge respecte le droit européen. L'argument juridique ne tient définitivement pas. Pour la cagnotte, il y a bel et bien le nom sur Gofundme mais elle semble avoir été supprimée. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 14:27 (CEST)
- Il y a Le Figaro, France 3, La Depeche, cela me paraît largement suffisant. D'ailleurs, pourquoi exclurait-on les sources étrangères, que je sache, Wikipédia en français n'est pas Wikipédia France. De nombreuses sources, une forte proportion utilise cette appellation, et personne (aucun journal) n'a évoqué une quelconque polémique sur l'affichage public du nom de la victime : il n'y a aucune raison de ne pas le mettre. DarkVador [Hello there !] 8 juillet 2023 à 14:27 (CEST)
- Si la quasi totalité des médias français n'ont pas mentionné le nom de la victime, c'est qu'il y a sans doute une raison. Je ne suis pas spécialiste mais il est fort possible que ce soit lié à l'article 39bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse : « Est puni de 15 000 euros d'amende le fait de diffuser, de quelque manière que ce soit, des informations relatives à l'identité ou permettant l'identification : (...) - d'un mineur victime d'une infraction. Les dispositions du présent article ne sont pas applicables lorsque la publication est réalisée à la demande des personnes ayant la garde du mineur ou des autorités administratives ou judiciaires. ». -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:30 (CEST)
- Nous n'avons pas à chercher nous mêmes des raisons, on doit se baser sur les sources. Ce genre d'affirmations doivent reposer sur des sources secondaires. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 14:33 (CEST)
- Les raisons de quoi ? celles qui autorisent Wikipédia à publier un nom de famille qui n'a quasiment jamais été mentionné par les médias ? Je voudrais effectivement les connaître. Par ailleurs, je viens de trouver ces sources qui confirment que les journalistes n'avaient pas le droit de le faire (d'où les sources surtout étrangères) : https://larevuedesmedias.ina.fr/faits-divers-pseudonymes-accuses-justice-anonymisation-mineurs-sources-presse-judiciaire-journalistes (« Cette diffusion est sanctionnable jusqu’à 15 000 euros d’amende (art. 39bis, loi 1881). Même lorsque les victimes sont décédées. »), https://www.lemonde.fr/archives/article/2005/03/03/p-la-garantie-de-l-anonymat-des-mineurs-p_4300954_1819218.html. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:39 (CEST)
- Ces sources ne concernent pas Nahel, c'est un travail ou synthèse inédite. Si c'était pareil, on aurait eu des sources. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 14:42 (CEST)
- En l'occurrence, si je ne partage pas la ligne éditoriale du Figaro, ils restent des journalistes compétents : ils ont dû se poser la question avant de publier. France 3 aussi. Et ce type de lois existe probablement en Belgique aussi. Le Midi libre aussi. DarkVador [Hello there !] 8 juillet 2023 à 14:41 (CEST)
- Je ne trouve aucune source qui confirmerait que la famille a autorisé la publication de son nom de famille, mais je serais curieuse de la lire. D'ailleurs, comme je l'ai rappelé plus haut, même la cagnotte en sa faveur ne le fait pas. Qu'importe que le Figaro ait publié son nom, on n'est pas obligé de les suivre s'ils ne respectent pas la loi. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:46 (CEST)
- Je peux pas juger pour la cagnotte vu qu'elle est introuvable, a été republiée. La charge de la preuve revient à celui qui affirme que la mention est illégale, pas l'inverse. Et le service public est une source en béton pour le coup. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 14:49 (CEST)
- La cagnotte pour la famille de la victime est ici. — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 14:51 (CEST)
- Il y a le nom de la mère. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 14:52 (CEST)
- La cagnotte donne le nom de Naël, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une source. DarkVador [Hello there !] 8 juillet 2023 à 14:54 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec les arguments initiaux, et pour le titre « Mort de Nahel M. ». Adam Bross (discuter) 8 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
- Je regrette mais la cagnotte ne donne pas le nom de Nahel. Quel service public ? J'ai demandé plus d'avis sur le bistro. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:02 (CEST)
- La cagnotte donne le nom de sa mère. France 3 = service public. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:04 (CEST)
- @Adam Bross les arguments initiaux ont été en partie réfutés pour le coup. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:07 (CEST)
- Pas de manière convaincante. Je n'ai appris le nom de famille qu'en lisant WP. Le Monde à ce jour ne le mentionne toujours pas. Adam Bross (discuter) 8 juillet 2023 à 15:17 (CEST)
- Le nom de la mère, pas le sien. Et il y a plein de gens qui n'ont pas le même nom que leur mère. Ce n'est pas parce qu'un journaliste de France 3 a publié son nom qu'il engage tout le service public. Je ne vois toujours aucune source qui prouve que la famille a autorisé la divulgation de son nom de famille. Je ne vois pas par qui et quand, mes arguments ont été réfutés.-- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:11 (CEST)
- Un article de France 3 est publié au nom de France 3 pas seulement au nom du journaliste. Il est hébergé sur leur site web pas sur le blog personnel de celui-ci. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:13 (CEST)
- Et bien justement, je viens de le lire plus en détail. A aucun moment, il n'est écrit le nom de famille de Nahel dans cet article. Donc mea culpa pour ce que j'ai écrit plus haut, le journaliste a respecté la loi. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:15 (CEST)
- Cet article de France 3 le mentionne. — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 15:19 (CEST)
- Votre message initial disait que les sources n'utilisent pas son nom. On a fourni des sources qui donnent son nom. Mais du coup quand bien même on renommerait on se retrouverait avec un article qui donne le nom de la mère et le nom du père (qui a une initiale différente) et le nom de la victime remplacé par une initiale. Ca sera incohérent. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:16 (CEST)
- J'avais fait confiance (erreur de ma part) donc je n'avais pas vérifié. Et finalement, je constate que l'article de La Dépêche ne cite pas non plus le nom de famille de Nahel ! Tu as fourni des sources qui citent le nom de la mère or l'article sur Wikipédia ne s'intitule pas "Mort de Nahel, fils de Mounia Merzouk" que je sache ? -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:20 (CEST)
- Le père a un nom de famille commençant par une lettre différente. Donc le nom de Nahel est sous-entendu dans l'article qui donne le nom de sa mère. Et d'autres sources attribuent ce nom de famille au fils (donc ce n'est pas une interprétation personnelle). Ensuite, une 2e source de France 3 donne le nom du fils. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:23 (CEST)
- « Donc le nom de Nahel est sous-entendu dans l'article qui donne le nom de sa mère. » n'est-ce pas la définition du TI ? Pas une deuxième source de France 3, une seule puisque la première ne le fait pas. Au final, on a donc juste cet article de France 3 (édition régionale) et celui du Figaro, contre l'immense majorité des autres qui ne mentionnent pas son identité complète.-- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:33 (CEST)
- Ca serait la définition d'un TI si on se basait sur ces seules sources. Ici elles viennent en complément, en guise de demi-sources. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:35 (CEST)
- Des demi-sources en complément de pas grand-chose, ça reste un TI. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:48 (CEST)
- Il faut arrêter de parler de travail inédit à chaque fois qu'on essaie d'utiliser son cerveau sur ce site. L'information est manifestement vraie et démontrée par la démonstration de Panam ; elle est par ailleurs affirmée dans de nombreuses références françaises et internationales trouvables sur Wikidata, et donc vérifiable. — Aymeric50800 8 juillet 2023 à 16:56 (CEST)
- Ca serait la définition d'un TI si on se basait sur ces seules sources. Ici elles viennent en complément, en guise de demi-sources. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:35 (CEST)
- « Donc le nom de Nahel est sous-entendu dans l'article qui donne le nom de sa mère. » n'est-ce pas la définition du TI ? Pas une deuxième source de France 3, une seule puisque la première ne le fait pas. Au final, on a donc juste cet article de France 3 (édition régionale) et celui du Figaro, contre l'immense majorité des autres qui ne mentionnent pas son identité complète.-- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:33 (CEST)
- Le père a un nom de famille commençant par une lettre différente. Donc le nom de Nahel est sous-entendu dans l'article qui donne le nom de sa mère. Et d'autres sources attribuent ce nom de famille au fils (donc ce n'est pas une interprétation personnelle). Ensuite, une 2e source de France 3 donne le nom du fils. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:23 (CEST)
- J'avais fait confiance (erreur de ma part) donc je n'avais pas vérifié. Et finalement, je constate que l'article de La Dépêche ne cite pas non plus le nom de famille de Nahel ! Tu as fourni des sources qui citent le nom de la mère or l'article sur Wikipédia ne s'intitule pas "Mort de Nahel, fils de Mounia Merzouk" que je sache ? -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:20 (CEST)
- Et bien justement, je viens de le lire plus en détail. A aucun moment, il n'est écrit le nom de famille de Nahel dans cet article. Donc mea culpa pour ce que j'ai écrit plus haut, le journaliste a respecté la loi. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:15 (CEST)
- Un article de France 3 est publié au nom de France 3 pas seulement au nom du journaliste. Il est hébergé sur leur site web pas sur le blog personnel de celui-ci. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:13 (CEST)
- Je regrette mais la cagnotte ne donne pas le nom de Nahel. Quel service public ? J'ai demandé plus d'avis sur le bistro. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:02 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec les arguments initiaux, et pour le titre « Mort de Nahel M. ». Adam Bross (discuter) 8 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
- La cagnotte pour la famille de la victime est ici. — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 14:51 (CEST)
- Je peux pas juger pour la cagnotte vu qu'elle est introuvable, a été republiée. La charge de la preuve revient à celui qui affirme que la mention est illégale, pas l'inverse. Et le service public est une source en béton pour le coup. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 14:49 (CEST)
- Je ne trouve aucune source qui confirmerait que la famille a autorisé la publication de son nom de famille, mais je serais curieuse de la lire. D'ailleurs, comme je l'ai rappelé plus haut, même la cagnotte en sa faveur ne le fait pas. Qu'importe que le Figaro ait publié son nom, on n'est pas obligé de les suivre s'ils ne respectent pas la loi. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:46 (CEST)
- Les raisons de quoi ? celles qui autorisent Wikipédia à publier un nom de famille qui n'a quasiment jamais été mentionné par les médias ? Je voudrais effectivement les connaître. Par ailleurs, je viens de trouver ces sources qui confirment que les journalistes n'avaient pas le droit de le faire (d'où les sources surtout étrangères) : https://larevuedesmedias.ina.fr/faits-divers-pseudonymes-accuses-justice-anonymisation-mineurs-sources-presse-judiciaire-journalistes (« Cette diffusion est sanctionnable jusqu’à 15 000 euros d’amende (art. 39bis, loi 1881). Même lorsque les victimes sont décédées. »), https://www.lemonde.fr/archives/article/2005/03/03/p-la-garantie-de-l-anonymat-des-mineurs-p_4300954_1819218.html. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:39 (CEST)
- Nous n'avons pas à chercher nous mêmes des raisons, on doit se baser sur les sources. Ce genre d'affirmations doivent reposer sur des sources secondaires. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 14:33 (CEST)
- Si la quasi totalité des médias français n'ont pas mentionné le nom de la victime, c'est qu'il y a sans doute une raison. Je ne suis pas spécialiste mais il est fort possible que ce soit lié à l'article 39bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse : « Est puni de 15 000 euros d'amende le fait de diffuser, de quelque manière que ce soit, des informations relatives à l'identité ou permettant l'identification : (...) - d'un mineur victime d'une infraction. Les dispositions du présent article ne sont pas applicables lorsque la publication est réalisée à la demande des personnes ayant la garde du mineur ou des autorités administratives ou judiciaires. ». -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:30 (CEST)
- Si on met également de côté le New York Times (journal américain), 7sur7.be (site belge) et Tv5monde (chaîne de plusieurs pays), il ne reste plus grand-chose en France. Sur la page de la cagnotte de la famille, il y a écrit : "Soutien à la maman de Nahel", "Nahel 17 ans est décédé aujourd'hui...", "Justice pour Nahel". Même sa famille n'écrit pas son nom de famille. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:22 (CEST) Le Monde écrit "Nahel M." ([41]) donc le titre peut parfaitement être "Mort de Nahel M.". -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 14:23 (CEST)
- Le souci c'est que le titre mort de Nahel ne fait pas très encyclopédique. Ensuite, contrairement au policier, il n'y a pas de polémique sur la divulgation du nom, d'autant que le nom a choisi de rendre public son nom notamment à travers la cagnotte. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 14:19 (CEST)
- +1 Durifon. Et si on regarde les sources même récente, elles continuent d'appeler l'affaire "Mort de Nahel" [40]. Apollofox (discuter) 8 juillet 2023 à 14:15 (CEST)
- Zdnet blog, et très majoritairement les sources ne donnent pas le nom. Durifon (discuter) 8 juillet 2023 à 14:08 (CEST)
- De plus en plus de sources donnent le nom ; WP:Proportion nous indique donc clairement qu'il faut l'ajouter : cela apporte une information supplémentaire, qui ne peut pas nuire ni à l'article (et donc aux lecteurs), ni à la personne concernée, et ne viole pas la loi (en tout cas pas à ma connaissance), sinon tous ces journaux ne l'auraient pas reprise. DarkVador [Hello there !] 8 juillet 2023 à 13:55 (CEST)
- ZDnet, 7 sur 7, TV5, NYT Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 13:34 (CEST)
- Également Le Figaro. — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 13:30 (CEST)
- France 3 donne le nom. La Depeche aussi, ainsi que la cagnotte de la famille, mais ce n'est pas une source secondaire de qualité. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 13:22 (CEST)
OutageLa révélation de l'identité de personnes sur Wikipédia n'est pas autorisée tant qu'une source secondaire de qualité n'en a pas fait état. Boolette (discuter) 8 juillet 2023 à 15:31 (CEST)
- @Boolette vous avez vous-même renommé l'article. Je ne comprend pas votre message. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:33 (CEST)
- Nom de famille révélé par plusieurs sources. Boolette (discuter) 8 juillet 2023 à 15:39 (CEST)
-
- On se retrouve avec des milliers d'articles qui ne mentionnent pas l'identité de la victime à l'heure actuelle autre que son prénom avec au mieux une dizaine d'articles, dont la plupart en langue étrangère, qui la mentionne...
- Désolé, mais la proportionnalité doit s'appliquer dans un tel cas : quel qu'en soit la raison une large majorité des sources ne mentionne pas l'information, donc pour ma part je vois mal ce qui justifie cette obstination à vouloir dévoilé une information personnelle que même la famille ne divulgue pas clairement... --Fanchb29 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:41 (CEST)
- @Fanchb29 la mère a donné son nom de famille (cf la cagnotte). C'est pas comme s'il s'agissait du prénom qui serait non divulgué y compris par la famille. Une bonne partie des sources qui évoquent la mère donnent aussi son nom de famille. Quantt au père, il a fait une interview. Si on met une iniiale pour le nom de Nahel, ça sera inutile vu que les noms de ses parents sont connus. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:45 (CEST)
- Je répète donc ce que j'ai écrit plus haut. « Sur la page de la cagnotte de la famille, il y a écrit : "Soutien à la maman de Nahel", "Nahel 17 ans est décédé aujourd'hui...", "Justice pour Nahel". Même sa famille n'écrit pas son nom de famille. ». Et moi non plus, je ne comprends pas cette obstination. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:48 (CEST)
- Non.
- Il s'agit d'une grosse déduction personnelle qui est faite.
- Un peu avant, tu indique toi même @Panam2014 qu'il ne peut pas porté le nom de famille du père parce que celui-ci commence par une autre lettre...
- La mère s'appelle Madame M*******
- Donc le fils Nahel M s'appelle M*******... Sauf que cela pourrait tout aussi bien être Martinez, Martin, et un tas d'autres noms de famille commencant par un M.
- En source primaire, il n'y a rien qui valide cette hypothèse, et en source secondaire et tertiaire, on a des sources étrangères pouvant tout à fait avoir fait la même "déduction" que toi, sans aucune indication que l'information soit vérifiée...
- Et comme déjà indiqué, largement non mentionné par les sources... Fanchb29 (discuter) 8 juillet 2023 à 15:52 (CEST)
- @Fanchb29 aucune déduction dès lors que les sources qui donnent le nom de famille de la mère viennent en complément. le père a donné une interview, la mère a donné son nom de famille dans la cagnotte et des sources donnent son nom. Donc si Nahel M. est le fils de Mounia Merzouk et de Hicham Hammouti, son nom de famille est clair. Un enfant porte le nom du père, de la mère ou des deux. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:56 (CEST)
- Et bim, TI ! Bon, comme je l'ai indiqué sur le Bistro, j'arrête là parce que je ne comprends pas cette obstination et tous les détails sur la vie de la victime qui se trouvent exposés sur cet article alors qu'il est mineur me dérangent profondément. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 16:02 (CEST)
- Aucun bim comme je l'ai dit et redit, il s'agit de sources en complément. Donc c'est une zone grise. Si vous voulez débattre de ce qu'est un TI, je vous invite à le faire sur Discussion Wikipédia:Travail inédit. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 16:04 (CEST)
- https://www.chretiens.info/france/dispositif-de-securite-maintenu/2023/07/03/07/12/ Mort de Nahel Merzouk: Dispositif de sécurité maintenu, indignation après l’attaque du domicile d’un maire. Boolette (discuter) 8 juillet 2023 à 15:58 (CEST)
- Il n’y a pas de dépêche Reuters sous ce titre. — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 16:04 (CEST)
- Assassinat de Nahel Merzouk : Les joueurs Algériens n’ont pas osé https://africafootunited.com/assassinat-de-nahel-merzouk-les-joueurs-algeriens-nont-pas-ose/. Boolette (discuter) 8 juillet 2023 à 16:03 (CEST)
- https://ripostelaique.com/pere-de-nahel-merzouk-les-chiens-ne-font-pas-des-chats.html Père de Nahel Merzouk : les chiens ne font pas des chats. Boolette (discuter) 8 juillet 2023 à 16:29 (CEST)
- Je me permets de donner un petit point de vue hors de France : le nom de famille de l'intéressé y est donné par de nombreuses sources d'envergure nationale https://www.woz.ch/2327/polizeigewalt/der-tag-an-dem-alhoussein-erschossen-wurde/!J8NG6A9FMG5Q, https://www.nzz.ch/english/latest/french-riots-are-the-result-of-people-feeling-neglected-ld.1746061, https://www.20min.ch/fr/story/un-journal-balance-la-photo-et-lidentite-du-policier-qui-a-tue-nahel-123282430072, https://www.swissinfo.ch/ita/tutte-le-notizie-in-breve/francia--ministero-interni--719-arresti-nella-notte/48635084 (dépêche de l'ATS), https://www.rsi.ch/rete-due/programmi/cultura/alphaville/La-Francia-una-societ%C3%A0-a-due-velocit%C3%A0-16373656.html.
Perso, comme la plupart des sources ne donnent que son prénom, je ne donnerais pas le nom de famille dans le titre ni dans le RI, mais uniquement dans la section Mort de Nahel Merzouk#Nahel Merzouk.Retrait de l'avis perso à la suite de la lecture de la section suivante, contenant des arguments auxquels je n'avais pas pensé.- Cordialement. Sherwood6 (discuter) 8 juillet 2023 à 18:07 (CEST)--Sherwood6 (discuter) 8 juillet 2023 à 18:11 (CEST)
- Merci pour ces sources. Pourquoi pas, en effet. — Aymeric50800 8 juillet 2023 à 18:10 (CEST)
- https://ripostelaique.com/pere-de-nahel-merzouk-les-chiens-ne-font-pas-des-chats.html Père de Nahel Merzouk : les chiens ne font pas des chats. Boolette (discuter) 8 juillet 2023 à 16:29 (CEST)
- Assassinat de Nahel Merzouk : Les joueurs Algériens n’ont pas osé https://africafootunited.com/assassinat-de-nahel-merzouk-les-joueurs-algeriens-nont-pas-ose/. Boolette (discuter) 8 juillet 2023 à 16:03 (CEST)
- Il n’y a pas de dépêche Reuters sous ce titre. — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 16:04 (CEST)
- https://www.chretiens.info/france/dispositif-de-securite-maintenu/2023/07/03/07/12/ Mort de Nahel Merzouk: Dispositif de sécurité maintenu, indignation après l’attaque du domicile d’un maire. Boolette (discuter) 8 juillet 2023 à 15:58 (CEST)
- Aucun bim comme je l'ai dit et redit, il s'agit de sources en complément. Donc c'est une zone grise. Si vous voulez débattre de ce qu'est un TI, je vous invite à le faire sur Discussion Wikipédia:Travail inédit. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 16:04 (CEST)
- Et bim, TI ! Bon, comme je l'ai indiqué sur le Bistro, j'arrête là parce que je ne comprends pas cette obstination et tous les détails sur la vie de la victime qui se trouvent exposés sur cet article alors qu'il est mineur me dérangent profondément. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2023 à 16:02 (CEST)
- @Fanchb29 aucune déduction dès lors que les sources qui donnent le nom de famille de la mère viennent en complément. le père a donné une interview, la mère a donné son nom de famille dans la cagnotte et des sources donnent son nom. Donc si Nahel M. est le fils de Mounia Merzouk et de Hicham Hammouti, son nom de famille est clair. Un enfant porte le nom du père, de la mère ou des deux. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:56 (CEST)
- @Fanchb29 la mère a donné son nom de famille (cf la cagnotte). C'est pas comme s'il s'agissait du prénom qui serait non divulgué y compris par la famille. Une bonne partie des sources qui évoquent la mère donnent aussi son nom de famille. Quantt au père, il a fait une interview. Si on met une iniiale pour le nom de Nahel, ça sera inutile vu que les noms de ses parents sont connus. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:45 (CEST)
Titre de l'article
Àmha la question peut être posée en d'autres termes s'agissant du titre de l'article : les sources secondaires parlent-elles de la « mort de Nahel [+ nom de famille] » ou de la « mort de Nahel ». Il est évident que c'est la seconde option, au vu des sources. Dès lors, l'application de WP:PMS devrait conduire à titrer : « Mort de Nahel ». — Jules* discuter 8 juillet 2023 à 15:50 (CEST)
- @Jules* après mort de Nahel fait brève de presse. Affaire Nahel me semble plus clair. Parce que la lecture du titre sonne "mort d'un anonyme" comme "mort de Paul", "mort de Sofiane". On se demande qui est cette personne ou ça fait trop intime. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:54 (CEST)
- Les sources secondaires de qualité n'évoquent très majoritairement pas une affaire Nahel, mais la mort de Nahel.
— Jules* discuter 8 juillet 2023 à 15:56 (CEST)- Les titres de presse ne rédigent pas une encyclopédie. Et ce sont les titres de leurs flash d'info. Le titre proposé n'est clairement pas encyclopédique. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:57 (CEST)
- L'article est rédigé avec des sources de presse (pas nécessairement des « flash d'info ») car il n'y a que ça de disponible. Je te renvoie aux Conventions sur les titres, notamment : Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales. « Mort de Nahel » est plus précis (on sait que Nahel est mort) que « Affaire Nahel » et surtout est conforme aux sources. Le reste, c'est ton analyse personnelle. — Jules* discuter 8 juillet 2023 à 16:02 (CEST)
- Pour ajouter aux exemples proposés, Le Monde écrit « Mort de Nahel M. ». — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 16:08 (CEST)
- Des sources fiables donnent affaire Nahel de manière abondante même si mort de Nahel revient plus souvent. Cf par exemple Affaire Adama Traoré. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 16:09 (CEST)
- Nahel M. me convient si on veut un compromis. Et ça évite la tournure journal intime. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 16:10 (CEST)
- Assez défavorable à adopter un style journalistique dans le titre de l’article. Il y a un effet de mode dans la presse qui consiste à appeler les personnes impliquées dans des affaires médiatiques par leur seul prénom ; il me paraît fort regrettable qu’une encyclopédie y succombe. En dehors de la presse d’actualité, quels écrits sérieux appellent-ils les individus par leur seul prénom ? Par ailleurs « Mort de Nahel » ne serait pas précis, dans la mesure où il existe probablement de nombreux autres individus appelés Nahel et qui sont morts. Donc fortement favorable au maintien de Mort de Nahel Merzouk. Cordialement --Pic-Sou 8 juillet 2023 à 16:18 (CEST)
- Sur les autres sites : Muerte de Nahel Merzouk (es), pourquoi avoir éffacé les titres en anglais Killing of Nahel Merzouket en allemand Tötung von Nahel Merzouk ?. Boolette (discuter) 8 juillet 2023 à 16:23 (CEST)
- Oui, je pense que l'on n'est pas sur une affaire de WP:Proportion, mais sur un problème de clarté. Nahel tout seul ne fait pas sérieux, pas encyclopédique, pas précis. DarkVador [Hello there !] 8 juillet 2023 à 16:31 (CEST)
- DarkVador exprime bien mieux que moi mon idée.
--Pic-Sou 8 juillet 2023 à 16:42 (CEST)
- Favorable également à un maintien du titre actuel, précis et encyclopédique. Les sources omettraient-elles de mentionner son nom de famille par ignorance de celui-ci, dans le feu de l'action pour ainsi dire ? — Aymeric50800 8 juillet 2023 à 17:00 (CEST)
- Le Monde continue de parler de Nahel M., sans aucune mention du nom de famille : Mort de Nahel M. : le policier en détention pris pour cible, deux enquêtes ouvertes. Cette omission est clairement volontaire. Cet article du Monde fait référence à l'anonymat du policier, vite réglé ici par un administrateur à titre de précaution, alors que Guil2027 (d · c · b) a mentionné un texte de loi qui devrait protéger celui de la victime. Adam Bross (discuter) 8 juillet 2023 à 18:18 (CEST)
- @Adam Bross voir WP:Synthèse inédite et WP:Travail inédit. Aucune source centrée sur l'affaire n'évoque la question de l'anonymat de Nahel. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 18:27 (CEST)
- En plus de ce que soulève justement Jules* plus haut, la question se pose également, comme pour le nom du policier de l'effet de la mention du nom de famille et des potentielles répercussions sur ses représentant·e·s. (c'est sans doute aussi la raison pour laquelle les sources omettent son nom).
- Concernant le titre, Mort de Nahel me semble plus précis et plus juste. Affaire de Nahel laisse planer le doute que ce serait une affaire judiciaire impliquant Nahel, alors qu'il s'agit de son éxécution sur la voie publique, après un possible refus d'obtempérer (vu qu'il n'est pas établi qu'il a essayé de fuir une fois le véhicule immobilisé selon les sources, certaines mentionnant le fait que c'est la boite automatique du véhicule une fois la pédale relachée en raison de coups de crosses sur le conducteur qui l'a propulsé en avant). Hyruspex (discuter) 8 juillet 2023 à 18:18 (CEST)
- @Hyruspex le nom de la mère est dans la cagnotte, énormément de sources donnent le nom et prénom de la mère. Et surtout contrairement au policier il n'y a pas eu de polémique. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 18:28 (CEST)
- Difficile de discuter avec quelqu'un qui ne semble pas entendre. Vous n'avez déjà pas compris le sens de ma contribution précédente. Il n'y a pas eu de polémique, mais ne voyez-vous pas qu'il y a une discussion en cours sur WP, et que seriner les mêmes arguments ne valorise pas votre démarche (que je ne comprends pas, par ailleurs) ? Pour l'heure, aucune des sources, y compris non françaises, que je consulte à propos du sujet de cet article ne donne le nom de la victime. Cet argument vaut votre « énormément de sources ». Adam Bross (discuter) 9 juillet 2023 à 02:41 (CEST)
- @Adam Bross je ne vous ai pas convaincu et vous ne m'avez pas convaincu. Il n'y a aucune obligation à cela. De plus à la lecture de la PDD les avis sont partagés. Il ne le vaut pas, parce que si pour Nahel, la plupart des sources donnent M., ce n'est pas le cas de la mère. Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 10:05 (CEST)
- Difficile de discuter avec quelqu'un qui ne semble pas entendre. Vous n'avez déjà pas compris le sens de ma contribution précédente. Il n'y a pas eu de polémique, mais ne voyez-vous pas qu'il y a une discussion en cours sur WP, et que seriner les mêmes arguments ne valorise pas votre démarche (que je ne comprends pas, par ailleurs) ? Pour l'heure, aucune des sources, y compris non françaises, que je consulte à propos du sujet de cet article ne donne le nom de la victime. Cet argument vaut votre « énormément de sources ». Adam Bross (discuter) 9 juillet 2023 à 02:41 (CEST)
- Ce n'est pas comme le policier dont l'anonymat est crucial à cause de menaces à l'encontre de sa famille. Ici, il ne me semble pas que l'anonymat de Nahel soit particulièrement recherché, pas même par ses proches : on trouve très facilement des photos de lui, y compris sur la cagnotte gérée par sa famille, et sa mère y indique son nom de famille ; celui-ci est aussi donné dans de nombreuses références françaises et non-françaises utilisées par exemple sur Wikidata. — Aymeric50800 9 juillet 2023 à 12:42 (CEST)
- Oui, aucune source ne mentionne le fait que la famille souhaite garder l'anonymat sur son nom exact ; et des sources donnent ce nom. Sur Wikipédia, nous nous devons de faire une synthèse des sources pour en tirer le plus d'informations possible, dont le nom de famille ici. DarkVador [Hello there !] 9 juillet 2023 à 15:44 (CEST)
- Pour garder le nom complet dans le titre par soucis encyclopédique.
- Pour conserver "mort" et non "affaire" pour éviter l'ambiguïté sur qui est le sujet de l'affaire Imagritte (discuter) 9 juillet 2023 à 17:08 (CEST)
- Oui, aucune source ne mentionne le fait que la famille souhaite garder l'anonymat sur son nom exact ; et des sources donnent ce nom. Sur Wikipédia, nous nous devons de faire une synthèse des sources pour en tirer le plus d'informations possible, dont le nom de famille ici. DarkVador [Hello there !] 9 juillet 2023 à 15:44 (CEST)
- @Hyruspex le nom de la mère est dans la cagnotte, énormément de sources donnent le nom et prénom de la mère. Et surtout contrairement au policier il n'y a pas eu de polémique. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 18:28 (CEST)
- Le Monde continue de parler de Nahel M., sans aucune mention du nom de famille : Mort de Nahel M. : le policier en détention pris pour cible, deux enquêtes ouvertes. Cette omission est clairement volontaire. Cet article du Monde fait référence à l'anonymat du policier, vite réglé ici par un administrateur à titre de précaution, alors que Guil2027 (d · c · b) a mentionné un texte de loi qui devrait protéger celui de la victime. Adam Bross (discuter) 8 juillet 2023 à 18:18 (CEST)
- Favorable également à un maintien du titre actuel, précis et encyclopédique. Les sources omettraient-elles de mentionner son nom de famille par ignorance de celui-ci, dans le feu de l'action pour ainsi dire ? — Aymeric50800 8 juillet 2023 à 17:00 (CEST)
- DarkVador exprime bien mieux que moi mon idée.
- Oui, je pense que l'on n'est pas sur une affaire de WP:Proportion, mais sur un problème de clarté. Nahel tout seul ne fait pas sérieux, pas encyclopédique, pas précis. DarkVador [Hello there !] 8 juillet 2023 à 16:31 (CEST)
- Sur les autres sites : Muerte de Nahel Merzouk (es), pourquoi avoir éffacé les titres en anglais Killing of Nahel Merzouket en allemand Tötung von Nahel Merzouk ?. Boolette (discuter) 8 juillet 2023 à 16:23 (CEST)
- Assez défavorable à adopter un style journalistique dans le titre de l’article. Il y a un effet de mode dans la presse qui consiste à appeler les personnes impliquées dans des affaires médiatiques par leur seul prénom ; il me paraît fort regrettable qu’une encyclopédie y succombe. En dehors de la presse d’actualité, quels écrits sérieux appellent-ils les individus par leur seul prénom ? Par ailleurs « Mort de Nahel » ne serait pas précis, dans la mesure où il existe probablement de nombreux autres individus appelés Nahel et qui sont morts. Donc fortement favorable au maintien de Mort de Nahel Merzouk. Cordialement --Pic-Sou 8 juillet 2023 à 16:18 (CEST)
- Nahel M. me convient si on veut un compromis. Et ça évite la tournure journal intime. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 16:10 (CEST)
- Des sources fiables donnent affaire Nahel de manière abondante même si mort de Nahel revient plus souvent. Cf par exemple Affaire Adama Traoré. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 16:09 (CEST)
- Pour ajouter aux exemples proposés, Le Monde écrit « Mort de Nahel M. ». — Thibaut (discuter) 8 juillet 2023 à 16:08 (CEST)
- L'article est rédigé avec des sources de presse (pas nécessairement des « flash d'info ») car il n'y a que ça de disponible. Je te renvoie aux Conventions sur les titres, notamment : Wikipédia:Conventions sur les titres#Recommandations générales. « Mort de Nahel » est plus précis (on sait que Nahel est mort) que « Affaire Nahel » et surtout est conforme aux sources. Le reste, c'est ton analyse personnelle. — Jules* discuter 8 juillet 2023 à 16:02 (CEST)
- Les titres de presse ne rédigent pas une encyclopédie. Et ce sont les titres de leurs flash d'info. Le titre proposé n'est clairement pas encyclopédique. Panam (discuter) 8 juillet 2023 à 15:57 (CEST)
- Les sources secondaires de qualité n'évoquent très majoritairement pas une affaire Nahel, mais la mort de Nahel.
WP:TI/SI de Karaambar
Bonjour
Malgré l'opposition en PDD à sa proposition, Kaarambar (d · c · b) a une fois de plus introduit son TI qui a pourtant été retoqué en PDD.
@Apollofox, @Durifon, @AgisdeSparte, @Lebrouillard, @Couleys, @Sardos domos, @Riad Salih et @DarkVador79-UA Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 11:01 (CEST)
- Ce n'est PAS du TI mais la simple vérité: Aucun élément ni aucune source n'attribue de motivation raciste avérée à cette affaire, ceci est de la pure spéculation. J'ai fais le tour des sources, elles indiquent que cette affaire relance un débat, mais aucune n'affirme ou ne pointe du doigt la moindre motivation raciste au tir du policier. Ce qui a entrainé le contrôle des policiers est le constat d'infraction de la voiture et le jeune âge apparent des occupants, rien de plus. Le fait que Nahel M. soit d'origine algérienne est, jusqu'à preuve du contraire, complètement fortuit, je mets quiconque au défi ici de me prouver le contraire sources (neutres) à l'appui. Kaarambar (discuter) 9 juillet 2023 à 11:33 (CEST)
- Relire WP:TI et WP:synthèse inédite, ainsi que WP:Vérité et exactitude. Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 11:34 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout message qui ne respecte pas les règles des pages de discussion, qui fait état de déductions personnelles ou de réflexions, sans citer de source en rapport avec la mort de Nahel, sera supprimé. Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 11:42 (CEST)
- @Panam2014 Même le texte écrit par @Kaarambar ne figure pas exactement dans l'article. C'est juste un avis personnel appuyé par une source qui ne dit pas réellement ce qui a été formulé.. Riad Salih (discuter) 9 juillet 2023 à 14:34 (CEST)
- Ce n'est pas un avis personnel de constater qu'aucun n'article n'affirme ni même n'accuse directement les deux policiers d'être racistes. C'est là les limites de la charte de WP qui conditionne la neutralité à la ligne éditoriale des sources. Kaarambar (discuter) 9 juillet 2023 à 19:05 (CEST)
- Ce que vous appelez charte, en réalité WP:NPOV, ne dit nullement ça. C'est toujours un TI. Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 19:12 (CEST)
- Mon point de vue est neutre, ma démarche entend justement rétablir le principe de neutralité auquel cet article sur le "racisme systémique" contrevient en laissant supposer au lecteur que l'homicide de Nahel M. a un mobile raciste, alors que rien laisse supposer cela au niveau de l'enquête. J'ai trouvé un article qui écrit texto que "[...]l’avocat de la famille de l’adolescent tué à Nanterre le 27 juin refuse de parler pour l’instant de racisme[...] et ceci: https://www.bfmtv.com/politique/mort-de-nahel-je-ne-crois-pas-du-tout-a-l-idee-que-ce-policier-aurait-commis-volontairement-un-crime-raciste-affirme-marion-marechal-renconquete_VN-202307030716.html
- C'est du "je crois" mais elle évoque directement l'affaire là où les gens accusant la police de racisme utilisent seulement cet évènement comme prétexte pour relancer le débat, sans donner non plus mieux qu'une appréciation personnelle pour faire ce raccourci. Kaarambar (discuter) 9 juillet 2023 à 20:05 (CEST)
- Ce que vous appelez charte, en réalité WP:NPOV, ne dit nullement ça. C'est toujours un TI. Panam (discuter) 9 juillet 2023 à 19:12 (CEST)
- Ce n'est pas un avis personnel de constater qu'aucun n'article n'affirme ni même n'accuse directement les deux policiers d'être racistes. C'est là les limites de la charte de WP qui conditionne la neutralité à la ligne éditoriale des sources. Kaarambar (discuter) 9 juillet 2023 à 19:05 (CEST)
Vidéo
Sur l'article en anglais Killing of Nahel Merzouk (en) , il y avait une vidéo = File:Killing of Nael M. Video.ogv, supprimée aujourd'hui, pourquoi et éventuellement comment la mettre ici. Merci. Boolette (discuter) 9 juillet 2023 à 15:03 (CEST)
- Voir en:Wikipedia:Files for discussion/2023 July 1#File:Killing of Nael M. Video.ogv.
- Sur Wikipédia en français, il n’y a pas d’exception pour les fichiers non libres (en dehors des logos). — Thibaut (discuter) 9 juillet 2023 à 15:31 (CEST)
RI trop long
@Apollofox et @Durifon le RI actuel me semble excessivement long. On pourrait garder certains éléments et revenir à l'ancien. Panam (discuter) 10 juillet 2023 à 11:17 (CEST)
- Tout à fait d'accord. Le RI est bien trop long. Durifon (discuter) 10 juillet 2023 à 11:18 (CEST)
- On peut essayer de le raccourcir en gardant une représentation de chaque section. L'article fait tout de même plus de 100ko donc un RI plus long me semble justifié d'après WP:Résumé Introductif Imagritte (discuter) 10 juillet 2023 à 12:21 (CEST)
- Effectivement trop long mais vu qu'on a un article qui fait déjà plus de 100ko, il devait effectivement être étoffé pour résumer l'affaire. J'ai fait un 1er élagage, merci de vos retours. Apollofox (discuter) 10 juillet 2023 à 12:23 (CEST)
- On peut essayer de le raccourcir en gardant une représentation de chaque section. L'article fait tout de même plus de 100ko donc un RI plus long me semble justifié d'après WP:Résumé Introductif Imagritte (discuter) 10 juillet 2023 à 12:21 (CEST)
Section « violences urbaines »
@Boolette : La section « Violences urbaines » a pour but de résumer l’article détaillé sur les émeutes, il n’est pas utile de copier-coller le tableau détaillé ici : [42][43][44] (sinon quel est le but d’un article détaillé ?). Voir Wikipédia:Article détaillé.
Si vous souhaitez fusionner les deux articles, c’est sur WP:PàF que ça se passe.
Ping @Panam2014, @Durifon, @Apollofox et @Aymeric50800 pour avis. — Thibaut (discuter) 10 juillet 2023 à 16:27 (CEST)
- Ce n'est pas un problème de fusion d'article, les conséquences de la mort de ce gamin ont mis la France à feu et en sang, et cela n'autorise pas à copier un tableau pour matérialiser ici les dégâts sur les personnes et matériels occasionnés ?.Tous les lecteurs ne lisent pas forcément les 2 articles. Boolette (discuter) 10 juillet 2023 à 16:34 (CEST)
- Il faut réduire la mention. Panam (discuter) 10 juillet 2023 à 16:36 (CEST)
- Je pense qu’un résumé en un ou deux paragraphes comme c’était avant serait mieux.
- Pour les détails jour par jour, il y a l’article détaillé. — Thibaut (discuter) 10 juillet 2023 à 16:37 (CEST)
- D'accord avec @Thibaut120094, une simple redirection vers l'article détaillé suffirait amplement, à ce stade même le résumé est accessoire à mon avis. — Aymeric50800 10 juillet 2023 à 16:47 (CEST)
- Sauf que dans cette ancienne version les infos ne sont pas à jour et que la notoriété de Geoffroy Roux de Bézieux pour évoquer cet aspect me semble assez faiblarde. Boolette (discuter) 10 juillet 2023 à 16:55 (CEST)
- C’est un exemple. — Thibaut (discuter) 10 juillet 2023 à 17:08 (CEST)
- @Boolette : Il n’y a pas de consensus pour l’ajout de ce tableau, merci de ne pas insister.
- « discussion pas close »
- On considère qu’une discussion est close quand plus personne s’est exprimé après plusieurs jours, ce n’est pas une PàS.
- ping @Panam2014, @Aymeric50800. — Thibaut (discuter) 13 juillet 2023 à 18:12 (CEST)
- Je pense toujours que cette section est hors-sujet, un simple lien vers l'article détaillé me semble suffire. Prière de ne pas passer en force, effectivement. — Aymeric50800 13 juillet 2023 à 18:28 (CEST)
- C’est un exemple. — Thibaut (discuter) 10 juillet 2023 à 17:08 (CEST)
- Sauf que dans cette ancienne version les infos ne sont pas à jour et que la notoriété de Geoffroy Roux de Bézieux pour évoquer cet aspect me semble assez faiblarde. Boolette (discuter) 10 juillet 2023 à 16:55 (CEST)
- D'accord avec @Thibaut120094, une simple redirection vers l'article détaillé suffirait amplement, à ce stade même le résumé est accessoire à mon avis. — Aymeric50800 10 juillet 2023 à 16:47 (CEST)
- Il faut réduire la mention. Panam (discuter) 10 juillet 2023 à 16:36 (CEST)
On ne supprime pas une section sous prétexte de mise à jour. Boolette (discuter) 13 juillet 2023 à 18:31 (CEST)
RI : le refus d'obtempérer contredit par les vidéos ?
Actuellement la deuxième phrase du RI est la suivante : "Les deux policiers présents invoquent d'abord le refus d'obtempérer et la légitime défense, deux allégations reprises par les médias, mais contredites dans les heures qui suivent par la diffusion de deux vidéos".
Il ne me semble pas que le refus d'obtempérer soit contredit par les vidéos ? Un avis ? Jerome misc (discuter) 11 juillet 2023 à 16:14 (CEST)
- Idem. Panam (discuter) 11 juillet 2023 à 16:29 (CEST)
- En tous cas, pas directement par les vidéos, mais plutôt certaines analyses qui en sont faites. À nuancer. — Aymeric50800 11 juillet 2023 à 16:31 (CEST)
- En quelle WP:Proportion ? Dans le RI, ce sont plutôt les analyses de grande Proportion, non ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2023 à 16:38 (CEST)
- J'ai reformulé ainsi : "Les deux policiers présents invoquent d'abord le refus d'obtempérer et la légitime défense, deux allégations reprises par les médias, mais le deuxième point est remis en cause par la diffusion de deux vidéos" Jerome misc (discuter) 11 juillet 2023 à 16:59 (CEST)
- Non, les deux points sont remis en cause suite au visionnage des deux vidéos. Boolette (discuter) 11 juillet 2023 à 17:17 (CEST)
- Pourriez-vous argumenter votre propos svp ? Jerome misc (discuter) 11 juillet 2023 à 17:30 (CEST)
- Merci de lire ou relire l'article dans la section où figure les détails. Boolette (discuter) 11 juillet 2023 à 17:34 (CEST)
- Quelle est la WP:Proportion de la remise en cause du premier point ? Si faible, une faible Proportion doit-elle être présentée dans le RI comme une vérité absolue ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2023 à 17:36 (CEST)
- @Jerome misc Veuillez arrêter les annulations sur R3R sans consensus. Les 2 vidéos montrent que : Le véhicule était à l'arrêt. Les policiers menacent de tirer et donnent des coups de crosses, puis le véhicule avance légèrement et le policier tire. Cela contredit la version des policiers sur les 2 points. Les 2 témoignages indiquent ensuite que ce sont les coups de crosse qui ont assommé le conducteur et fait avancer la voiture, enfonçant le clou Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 17:39 (CEST)
- En fait cela balaye le refus d'obtempérer car ce que la vidéo montre c'est : une voiture à l'arrêt qui redémarre après qu'un policier dit "je vais te mettre une balle dans la tête" et "shoote-le". Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 17:44 (CEST)
- D'ailleurs, il faudrait rajouter la dimension menaçante dans le RI, sinon effectivement on a du mal à comprendre en quoi les vidéos remettent en cause le refus d'obtempérer Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 18:07 (CEST)
- Vous avez des sources pour les vidéos attestant le refus d'obtempérer? Les videos questionnent uniquement, apparemment du moins, la version de la légitime défense. Guallendra (discuter) 11 juillet 2023 à 18:31 (CEST)
- Le refus refus d'obtempérer est acté bien avant les lieux du drame dans le cadre de la course poursuite :celui-ci refuse de se soumettre au contrôle, redémarre hâtivement alors que le feu est encore au rouge et Des policiers à moto arrivent et demandent à Nahel de s’arrêter, il refuse avant se retrouver pris dans un embouteillage. Le Monde décrit trés clairement ce que met en cause les vidéos : « La séquence d’une cinquantaine de secondes, devenue virale sur les réseaux sociaux, a littéralement balayé les éléments de langage distillés d’abord par des sources policières reprises par certains médias, qui évoquaient un véhicule fonçant vers deux agents dans l’intention de les percuter. Les images montrent les deux motards de la police penchés à la portière d’une Mercedes AMG de couleur jaune, côté conducteur. Sur la bande-son, couverte par le brouhaha de la circulation, il est possible d’entendre des bribes d’une vive conversation. « Tu vas te prendre une balle dans la tête », crie notamment un policier, son arme de poing braquée à quelques centimètres du conducteur du véhicule. » ici Guallendra (discuter) 11 juillet 2023 à 19:00 (CEST)
- Pour la vidéo, Le Monde : "...a littéralement balayé les éléments de langage distillés d’abord par des sources policières reprises par certains médias, qui évoquaient un véhicule fonçant vers deux agents dans l’intention de les percuter."
- Mais je conçois que ça pose problème car il y a eu refus d'obtempérer avant (selon le procureur et la police...), mais pas au moment du tir d'après les témoignages + la vidéo montre que la voiture était à l'arrêt donc pas en train de "foncer" quelque part contrairement à ce qu'un refus d'obtempérer laisse penser. Tout cela est difficile à résumer en une/deux phrases, + il faudrait ajouter la dimension menaçante des policiers fortement commentée également. Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 19:24 (CEST)
- On peut essayer de trouver une formulation qui résume bien tout cela, mais à défaut la version actuelle me semble neutre Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 19:26 (CEST)
- Une voiture qui redémarre quand la police lui demande de couper le moteur c'est un refus d'obtempérer. Ou avez vous lu le contraire ? Jerome misc (discuter) 11 juillet 2023 à 19:45 (CEST)
- D'ailleurs, il faudrait rajouter la dimension menaçante dans le RI, sinon effectivement on a du mal à comprendre en quoi les vidéos remettent en cause le refus d'obtempérer Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 18:07 (CEST)
- C'est votre interprétation mais elle est loin d'être majoritaire. Par ailleurs, l'enquête est en cours pour le moment. Jerome misc (discuter) 11 juillet 2023 à 19:48 (CEST)
- @Imagrittepuisque vous m'interpellez personnellement, la prochaine fois observez l'historique ça vous évitera des propos inutiles. Jerome misc (discuter) 11 juillet 2023 à 19:57 (CEST)
- @Jerome misc Dire que le policier "demande de couper le moteur" est votre interprétation. Le Monde parle de la menace "je vais te tirer dans la tête" et dans la seconde la voiture redémarre. Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 20:10 (CEST)
- Ce n'est pas mon interprétation c'est la version du parquet : "Les deux policiers sortent leurs armes, les pointent sur le conducteur et lui demandent de couper le contact." Jerome misc (discuter) 11 juillet 2023 à 20:46 (CEST)
- Oui, la version du parquet... de la police... faisant fi des vidéos... C'est bien ça le problème. + Cherrypicking Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 20:58 (CEST)
- Cherrypicking ? Vous pouvez indiquer le lien d'un article remettant en cause le refus d'obtempérer ? Jerome misc (discuter) 12 juillet 2023 à 14:09 (CEST)
- Oui, la version du parquet... de la police... faisant fi des vidéos... C'est bien ça le problème. + Cherrypicking Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 20:58 (CEST)
- Ce n'est pas mon interprétation c'est la version du parquet : "Les deux policiers sortent leurs armes, les pointent sur le conducteur et lui demandent de couper le contact." Jerome misc (discuter) 11 juillet 2023 à 20:46 (CEST)
- On peut reformuler mais il y a suffisamment d'exemples dans cet article de propos faux basés sur des "sources policières" véhiculées par les médias pour justifier une prise de distance. Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 20:14 (CEST)
- On en est tout de même pas à interpréter nous même les vidéos dans un sens ou dans l'autre, quand même ? Qu'est-ce que je lis ci-dessus ? Et les questions visant à évaluer les Proportions des sources sont tout simplement ignorées. Où sommes-nous ? (réponse, dans un article d'actualité je le sais bien, qui a des règles différentes, on le constate de plus en plus) Un dernier essai : quelle(s)s sources disent en substance cette deuxième phrase, en bonne WP:Proportion ?? La source du Monde évoque comme élément de langage "balayé" non le refus d'obtempérer dans le sens général, mais "un véhicule fonçant vers deux agents dans l’intention de les percuter", précisément. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2023 à 20:18 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST Oui j'ai bien compris, c'est pour ça que je disais qu'on pouvait travailler sur une reformulation, mais que, la situation étant très complexe à résumer en 2 phrases, et sujette à caution policière/médiatique d'après l'article même du Monde, si on y arrivait pas alors la version actuelle m'allait aussi. Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 20:29 (CEST)
- Comme il commence a y avoir un peu de recul, il devrait être possible de voir comment les sources résument comment la vidéo a remis en question les premiers témoignages des policiers, et la formulation qui a la plus grande WP:Proportion. Théoriquement ce n'est pas un travail à faire par nous, mais par les sources. Et si chacun apportait une source de synthèse, qui essaye de résumer cela ? Je vais essayer d'en trouver une. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2023 à 21:02 (CEST)
- Ne pourrait-on pas dire : "Les allégations initiales des deux policiers présents ont été reprises par les médias, mais contredites dans les heures qui suivent par la diffusion de deux vidéos" ? (cela personne ne le remet en cause, je crois) Ensuite se référer à l'article pour en savoir plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2023 à 21:57 (CEST)
- +1, cette formulation permet d'éviter les écueils. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 14:13 (CEST)
- Oui mais on perd fortement en WP:précision. La formulation actuelle (modifiée légèrement hier) me semble avoir supprimée le problème avec un "et" inclusif plutôt que "par les vidéos, puis par les témoigngages" Imagritte (discuter) 12 juillet 2023 à 14:20 (CEST)
- Si ce n'est, comme indiqué précédemment, que le refus refus d'obtempérer est acté bien avant les lieux du drame dans le cadre de la course poursuite : celui-ci refuse de se soumettre au contrôle, redémarre hâtivement alors que le feu est encore au rouge et Des policiers à moto arrivent et demandent à Nahel de s’arrêter, il refuse avant se retrouver pris dans un embouteillage. La rédaction actuelle n'est pas pertinente. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 14:31 (CEST)
- ne concerne pas le refus d'obtempérer au moment du tir du policier. Boolette (discuter) 12 juillet 2023 à 14:49 (CEST)
- J'ai rajouté "pour justifier le tir", je pense que ça règle le poblème Imagritte (discuter) 12 juillet 2023 à 14:54 (CEST)
- @Boolette Oui, c'est cela. Selon les infos de la page les policiers, pour se défendre, allèguent seulement la légitime défense. Les vidéos mettent à mal cette version de légitime défense.Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 15:00 (CEST)
- @Imagritte Non, les policiers ne justifient pas leur tir par un refus d'obtempérer mais par une légitime défense. C'est ce dernier point que, selon les sources, les vidéos infirment. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 15:12 (CEST)
- J'ai rajouté "pour justifier le tir", je pense que ça règle le poblème Imagritte (discuter) 12 juillet 2023 à 14:54 (CEST)
- ne concerne pas le refus d'obtempérer au moment du tir du policier. Boolette (discuter) 12 juillet 2023 à 14:49 (CEST)
- Si ce n'est, comme indiqué précédemment, que le refus refus d'obtempérer est acté bien avant les lieux du drame dans le cadre de la course poursuite : celui-ci refuse de se soumettre au contrôle, redémarre hâtivement alors que le feu est encore au rouge et Des policiers à moto arrivent et demandent à Nahel de s’arrêter, il refuse avant se retrouver pris dans un embouteillage. La rédaction actuelle n'est pas pertinente. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 14:31 (CEST)
- Oui mais on perd fortement en WP:précision. La formulation actuelle (modifiée légèrement hier) me semble avoir supprimée le problème avec un "et" inclusif plutôt que "par les vidéos, puis par les témoigngages" Imagritte (discuter) 12 juillet 2023 à 14:20 (CEST)
- +1, cette formulation permet d'éviter les écueils. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 14:13 (CEST)
- Ne pourrait-on pas dire : "Les allégations initiales des deux policiers présents ont été reprises par les médias, mais contredites dans les heures qui suivent par la diffusion de deux vidéos" ? (cela personne ne le remet en cause, je crois) Ensuite se référer à l'article pour en savoir plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2023 à 21:57 (CEST)
- Comme il commence a y avoir un peu de recul, il devrait être possible de voir comment les sources résument comment la vidéo a remis en question les premiers témoignages des policiers, et la formulation qui a la plus grande WP:Proportion. Théoriquement ce n'est pas un travail à faire par nous, mais par les sources. Et si chacun apportait une source de synthèse, qui essaye de résumer cela ? Je vais essayer d'en trouver une. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2023 à 21:02 (CEST)
- @Jean-Christophe BENOIST Oui j'ai bien compris, c'est pour ça que je disais qu'on pouvait travailler sur une reformulation, mais que, la situation étant très complexe à résumer en 2 phrases, et sujette à caution policière/médiatique d'après l'article même du Monde, si on y arrivait pas alors la version actuelle m'allait aussi. Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 20:29 (CEST)
- @Jerome misc Dire que le policier "demande de couper le moteur" est votre interprétation. Le Monde parle de la menace "je vais te tirer dans la tête" et dans la seconde la voiture redémarre. Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 20:10 (CEST)
- En fait cela balaye le refus d'obtempérer car ce que la vidéo montre c'est : une voiture à l'arrêt qui redémarre après qu'un policier dit "je vais te mettre une balle dans la tête" et "shoote-le". Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 17:44 (CEST)
- Merci de lire ou relire l'article dans la section où figure les détails. Boolette (discuter) 11 juillet 2023 à 17:34 (CEST)
- Pourriez-vous argumenter votre propos svp ? Jerome misc (discuter) 11 juillet 2023 à 17:30 (CEST)
- Non, les deux points sont remis en cause suite au visionnage des deux vidéos. Boolette (discuter) 11 juillet 2023 à 17:17 (CEST)
- J'ai reformulé ainsi : "Les deux policiers présents invoquent d'abord le refus d'obtempérer et la légitime défense, deux allégations reprises par les médias, mais le deuxième point est remis en cause par la diffusion de deux vidéos" Jerome misc (discuter) 11 juillet 2023 à 16:59 (CEST)
- En quelle WP:Proportion ? Dans le RI, ce sont plutôt les analyses de grande Proportion, non ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2023 à 16:38 (CEST)
- En tous cas, pas directement par les vidéos, mais plutôt certaines analyses qui en sont faites. À nuancer. — Aymeric50800 11 juillet 2023 à 16:31 (CEST)
Non, ta version concerne un refus d'obtempérer avant le tir. Boolette (discuter) 12 juillet 2023 à 15:09 (CEST)
- Oui les sources que je donne concernent un refus d'obtempérer avant les lieux du tir. Le paragraphe Les deux vidéos contredisant la version de la police n'indique pas que les policiers justifient le tir par un refus d'obtempérer. Le RI n'est pas conforme au texte de la page. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 15:12 (CEST)
- Oui donc pas au moment du tir, comme indiqué dans l'article : L'un des policiers crie « Tu vas te prendre une balle dans la tête », pointant son arme à bout portant. Un des policiers dit ensuite à son collègue qui va tirer, selon les interprétations, « shoote-le », ou « coupe » en parlant du moteur, suivi d'une phrase difficilement compréhensible. La voiture redémarre à peine et roule encore au pas lorsque le deuxième policier tire, toujours à bout portant. Imagritte (discuter) 12 juillet 2023 à 15:23 (CEST)
- Source Libération présente dans l'article : la version policière, la seule disponible dans un premier temps, martelée par les syndicats du secteur. Celle d’une voiture refusant un contrôle avant de foncer sur un fonctionnaire de police qui n’a eu d’autre choix que d’ouvrir le feu dans son bon droit. Sans une vidéo montrant le moment tragique et devenue virale sur les réseaux sociaux, on en serait restés... Imagritte (discuter) 12 juillet 2023 à 15:27 (CEST)
- Réaction des syndicats de police dans les premières heures de l'affaire mais pas des policiers impliqués, or le RI indique bien « Les deux policiers présents invoquent d'abord le refus d'obtempérer et la légitime défense pour justifier le tir ». Et toujours rien dans le paragraphe concerné : Les deux vidéos contredisant la version de la police. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 15:41 (CEST)
- Je rectifie, vous venez de rajouter la source Libé ici. Peu vous importe que nous en discutions et attendre un consensus. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 15:49 (CEST)
- Elle était déjà présente, j'en ai juste tiré plus d'infos (envoyées ici avant). Mais je concède que j'aurai pu attendre.
- On pourrait mettre "la version policière invoque..." pour coller à la source ? Imagritte (discuter) 12 juillet 2023 à 16:03 (CEST)
- @Guallendra L'autre source de l'article France Inter : La vidéo qui met à mal la version des policiers parle indistinctement de la version "des policiers" et "policière", je pense que Libération fait pareil car ils disent "la seule disponible" Imagritte (discuter) 12 juillet 2023 à 16:09 (CEST)
- Europe 1 dit "sources policières" de même que 20Minutes Imagritte (discuter) 12 juillet 2023 à 16:22 (CEST)
- Je rectifie, vous venez de rajouter la source Libé ici. Peu vous importe que nous en discutions et attendre un consensus. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 15:49 (CEST)
- Réaction des syndicats de police dans les premières heures de l'affaire mais pas des policiers impliqués, or le RI indique bien « Les deux policiers présents invoquent d'abord le refus d'obtempérer et la légitime défense pour justifier le tir ». Et toujours rien dans le paragraphe concerné : Les deux vidéos contredisant la version de la police. Guallendra (discuter) 12 juillet 2023 à 15:41 (CEST)
Mort et traitement médiatique déclenche ?
@Aymeric50800 C'est indiqué dans Critique des médias par plusieurs témoignages, quoique ça peut ressembler à du WP:TI je concède Imagritte (discuter) 11 juillet 2023 à 21:08 (CEST)
Polémique d'Anne-Laurence Petel
Bonsoir
Je propose d'évoquer la polémique relative aux propos d'Anne-Laurence Petel ici. Panam (discuter) 13 juillet 2023 à 00:07 (CEST)
- Bien sûr que oui, hier soir j'ai eu envie de rallumer mon ordi. pour la mettre. Si tu ne le fais pas, je le fais (selon ton bon vouloir). Boolette (discuter) 13 juillet 2023 à 09:51 (CEST)
- C'est fait. Boolette (discuter) 13 juillet 2023 à 15:07 (CEST)