Discussion Wikipédia:Prise de décision/Implication et conflits d'intérêts des administrateurs

Phase de discussion

Bonjour,

À la suite de diverses discussions sur le sujet (sur le Bistro en février 2021, lors d'une élection de sysop en juin 2022, il y en a eu d'autres que je n'ai plus en tête) où l'on m'avait conseillé de lancer une prise de décision. J'ai donc mis en forme ce qui avait été présenté pour avoir un point de départ : je sais que c'est très long, je sais que c'est très compliqué, je sais que c'est très contraignant, je sais que cela ne résoudra pas tout, je sais qu'on va parler d'usine à gaz, mais ça fait plus de quinze ans pour les anglophones, et près de vingt ans pour les germanophones, que ces questions sont prises en compte dans l'encadrement des activités des sysops, alors il ne serait pas complètement délirant que les francophones se penchent sérieusement sur la question en 2023, en gardant toujours à l'esprit qu'il s'agit ici de défendre l’encyclopédie et non quelque intérêt particulier.

Bonne soirée,
Bob Saint Clar (discuter) 12 mars 2023 à 21:34 (CET)

Je trouve très intéressante votre proposition @Bob Saint Clar, mais si vous me le permettez, je vous indique 2 soucis "principaux" que je vois actuellement à votre proposition (pourtant de bon sens).

• d'une part, il y a au final peu d'administrateurs actifs dans la gestion des RA, et même sur le BA... Un certain nombre d'entre eux ne semblent même plus lire le BA, ou en tout cas n'y interviennent quasi jamais.
• d'autre part, les deux wiki que vous évoquez dans vos exemples ont une autre instance pour traiter les conflits... Ce qui n'est malheureusement pas le cas de la wiki francophone.

Là en l'état qui considère qu'il y a conflit d'intérêt ou pas ? Les collègues administrateurs ? Des contributeurs ?

Cela nécessite (cette proposition) que nous ayons des administrateurs qui ne participent plus aux discussions, n'interviennent plus de manière significative sur le contenu des articles, pour qu'il y ait des administrateurs en capacité de traiter certaines RA... Vu que d'autre part, nous avons aussi des contributeurs qui se sont pas mal "frittés" avec nombre d'administrateurs et/ou contributeurs... Fanchb29 (discuter) 12 mars 2023 à 22:46 (CET)

Il ne s'agit pas de faire du copier-coller mais simplement de se pencher, entre francophones, sur ce problème structurel qui empoisonne ce wiki depuis quinze ans et mérite qu'on s'y attelle. Le texte proposé sert d'exemple de ce qui se fait ailleurs. Il ne traite d'ailleurs pas des conflits compliqués censés être l'objet d'un CAr, de sorte que fait je doute que cette objection soit pertinente. Expliciter qu'un sysop ne demande pas le balai pour permettre à ses copains de passer en force est simplement de nature à apaiser les élections de sysops, jugées traumatisantes vu le climat de défiance dans lequel elles s'opèrent. — Bob Saint Clar (discuter) 13 mars 2023 à 08:39 (CET)

@Bob Saint Clar : je n'ai sans doute pas été assez clair, et je l'indique donc quand même pour le coup. Il est utile que nous ayons une règle indiquant la manière de traiter un conflit d'intérêt.

Je l'ai dit aussi il y a quelques jours pour le coup : je suis plutôt pour que nous ayons une instance qui traite les questions conflictuelles (sans que cette instance soit un comité de rédaction).

Mon souci est plutôt "pratico-pratique", dans le sens ou on va rapidement avoir des "conflits" du type : je (le mis en cause) considère que tel ou tel administrateur est impliqué. Les administrateurs (dont le concerné) devront à chaque fois en l'état se lancer dans une discussion pour voir si oui ou non le signalement est justifié, avec à la clef le risque d'accusation de collusion... Fanchb29 (discuter) 13 mars 2023 à 13:01 (CET)

@Fanchb29 : un sysop qui n'est pas sûr d'être non-impliqué doit passer la main au BA. Et là, les cas d'implication sont rarement compliqués à trancher, en tout cas ne semblent pas poser de problème insurmontable aux autres wikis depuis la dizaine d'années qu'ils fonctionnent comme ça sans avoir fait marche arrière (au contraire). Après, une instance de type CAr importe ses propres problèmes de conflits d'intérêts : le CAr francophone a été longtemps plombé par ces problèmes-là, de mémoire, la mise en place d'une contestation de statut de sysop avait permis de désysoper Grimlock, longtemps protégé par ses amis du CAr à une époque où seul le CAr pouvait acter un désysopage. — Bob Saint Clar (discuter) 13 mars 2023 à 18:39 (CET)

@Bob Saint Clar : mon souci est pas tant que l'administrateur se pense ou non impliqué, il me semble pour le coup que l'administrateur en question est assez "grand" pour lui-même se dessaisir du dossier.

Mon souci est plutôt que l'on se retrouve un peu dans la situation que l'on a pu avoir avec SM à un moment donné (et il y en a eu quelques autres de ce style). Un ou des contributeurs qui en raison notamment de son ancienneté s'est un peu "accroché" avec nombre d'administrateurs et quand cela arrive en RA/BA vient dire "AH ben tel, tel et tel administrateur a déjà émis des critiques que je considère comme non-fondées à mon encontre et donc sont de parti pris, et tel autre administrateur intervient sur le sujet de manière régulière (ou est intervenu à tel moment), donc ne peut pas non plus intervenir"... Même sur le BA dans certains cas, le nombre d'intervenants "validant" une proposition faite de réponse n'est pas toujours très très élevé...

Je ne dit pas qu'il faille absolument un CAr, en tout état de cause je suis pour ma part contre un CAr sous sa forme actuelle, mais on ne peut pas non plus "évacué" la question d'une instance qui soit elle-même "indépendante" (en quelque sorte) d'un pôle d'administrateurs qui eux aussi pourraient être globalement mis en cause comme étant "solidaires parce qu'eux même administrateurs" ou "pas assez solidaires"... Fanchb29 (discuter) 13 mars 2023 à 18:54 (CET)

Merci @Bob Saint Clar pour cette proposition. En la lisant, je me suis fait exactement la même réflexion que @Fanchb29 concernant une situation similaire à ce que nous avons vécu avec SM. -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 20 mars 2023 à 12:36 (CET)

Le sujet mérite certainement que l'on s'y penche, au moins en théorie. Cependant, j'aimerais en savoir plus sur ce dont nous parlons. Est-on vraiment confronté à un problème récurrent et actuellement ingérable ? Et sinon, n'allons-nous pas ajouter des lourdeurs inutiles à l'administration, introduire le doute là où la confiance devrait l'emporter à priori ? Les contre-pouvoirs sont importants, mais seulement lorsque le pouvoir est important et là, tant qu'il n'y a pas matière à scandale, je crains que l'on ne cherche des solutions complexes à des problèmes inexistants. Cphil (discuter) 14 mai 2023 à 18:29 (CEST)

Nombre de sysops en juin

Année	Sysops	Delta	Wikidramas
2009	179	+2
2010	189	+10
2011	195	+6	Pierrots/Anticlique
2012	195	0
2013	177	-18
2014	179	+2
2015	166	-13
2016	164	-2	Wikidatadrama
2017	161	-3
2018	160	-1
2019	159	-1
2020	156	-3	Genderdrama
2021	157	+1
2022	159	+2
2023	150	-9

Le problème est malheureusement récurrent et bien réel, comme j'ai essayé de le résumer un peu plus bas, ou comme l'illustre cette section emblématique d'une dérive bien connue qui s'est achevée il y a huit ans par une série de bannissements.

• Après, on ne saurait faire boire un âne qui n'a pas soif : on voit bien que chacun ici vaque à ses occupations perso en fuyant ces problématiques poisseuses de collusions et de conflits d'intérêts de certains élus — je comprends d'autant mieux cette lâche désertion que c'est exactement ce que je fais moi-même en consacrant ce qu'il me reste de temps libre à d'autres wikis plus adultes que celui en français.
• Reste que cette désertion massive laisse infuser le lent poison de la corruption des élus (les pays par chez moi oscillent entre le 150e et le 160e rang sur 180 au classement de Transparency international, alors c'est un sujet que je ne connais que trop bien), avec son cortège de délitement des institutions, de démission morale et d'étiolement des forces vives. Illustration de ces effets sur ce wiki : le Comité d'arbitrage francophone n'a jamais résolu un seul conflit « compliqué » (il a en revanche « lancé » la carrière de SM en le victimisant) ; le Salon de médiation n'a jamais décollé alors que c'est là que l'essentiel des différends devraient être résolus (et ce n'est vraiment pas faute de l'avoir rappelé sur tous les tons depuis des années) ; les requêtes aux sysops ne sont traitées que par une poignée d'entre eux qui occupent le cœur du dispositif et que plus personne n'ose contrarier de peur de gripper le système (dysfonctionnement majeur déjà à l'origine des problèmes du temps des Pierrots/Anticlique car il abolit de facto la nature collégiale des RA et ouvre la porte à tous les abus individuels impunis, eux-mêmes générateurs de désordres communautaires et de défiance accrue envers tous les sysops) ; tout cela sur fond de démission générale en matière de contrôle des élus (le confortable « à quoi bon puisque de toute façon c'est comme ça depuis des lustres ») qui ouvre la porte à toutes les collusions en effaçant les contre-pouvoirs communautaires.
• L'effet est désastreux car il mine en profondeur la robustesse de ce wiki face aux idéologies post-factuelles. La corrélation entre le nombre de sysops actifs et les wikidramas communautaires (ci-contre) est à cet égard édifiante : les Pierrots/Anticlique ont coûté à ce wiki 23 sysops (ces groupes de pression étaient actifs plus tôt mais perso je n'ai vu d'effets communautaires qu'à partir de 2011), le Wikidatadrama a coûté 6 sysops, et le Genderdrama a déjà coûté 9 sysops aux francophones. 150 sysops restants, c'est le chiffre le plus bas depuis que j'avais rejoint ce wiki, il y a près de 15 ans.

Alors ce n'est évidemment pas un hasard si, depuis plus de 15 ans, les « grands » wikis exigent des sysops qu'ils soient dénués de conflit d'intérêts vis-à-vis des sujets qu'ils traitent : c'est le point de départ tout simplement le plus évident pour construire une gouvernance saine sur des bases solides ; l'obstination française à faire la sourde oreille depuis toutes ces années et tous ces dramas à répétition finit par devenir quelque peu suspecte. À tout le moins, la communauté francophone (et, surtout, l'association Wikimédia France, qui sponsorise ouvertement du militantisme sur ce wiki depuis l'année dernière en s'appuyant sur son réseau de relais communautaires à des fins d'ingénierie sociale) ne pourront pas dire « on ne savait pas » — Bob Saint Clar (discuter) 3 juin 2023 à 11:45 (CEST)

Dans la lignée de Wikipédia:Appel à commentaires/Encadrement des conflits d'intérêts chez les sysops

Bonjour Bob Saint Clar,

un remerciement tout d'abord pour le temps pris et cette proposition de lancement de prise de décision. Je me souviens que tu avais lancé Wikipédia:Appel à commentaires/Encadrement des conflits d'intérêts chez les sysops il y a deux ans dans la lignée de ce que tu proposes ici présent, existe t-il un résumé ou plutôt une synthèse de ce qui en était ressorti ? Y avait-il eu des points soulevés ?

L'inspiration des pratiques sur en.wp et de.wp me paraît pertinent, il me semble que cela soit également présent sur es.wp. Sinon, même questionnement soulevé par Fanchb29 et l'absence d'une instance similaire au CAr (et/ou des candidatures surtout ..) issu d'un problème structurel propre à fr.wp. N'est-ce pas l'occasion dans le cadre de cette entreprise de remettre les choses à plat, n'est-il pas pertinent de l'allier à la réinstauration d'un CAr ? Je ne dis pas que l'un ne va pas sans l'autre, mais il existe un vide dans les traitements de règlements de conflits. Cela peut se faire en deux temps en effet (dans un premier temps cette PDD dont l'actualité en démontre sa nécessité puis dans un second temps la palingénésie d'un corps arbitral), je me permets de me saisir de cette opportunité. En te remerciant, - Chaps the idol - blabliblo 13 mars 2023 à 11:00 (CET)

Il serait en effet assez sains que la communauté francophone se dote d'un organe complémentaire à même de traiter, en relation avec la Fondation, les conflits débordant dans la vie réelle, avec des personnes dûment identifiées avec leur état civil auprès de la Fondation, comme les vérificateurs d'adresses IP. Notamment pour traiter les problèmes de harcèlement et de pressions sur les personnes physiques pour modifier du contenu. Mais pour ce qui est des conflits limités aux identifiants sur le wiki, je crois que les sysops suffisent. Mais comme vous dites, c'est à voir dans un second temps.

La suite se fera sans moi : à peine je repasse sur ce wiki-là que j'en ai déjà raz le bol, alors je vous souhaite bonne chance. — Bob Saint Clar (discuter) 13 mars 2023 à 13:21 (CET)

Oula, je ne voulais pas te décourager, au contraire mon message était clairement positif sur ton initiative, et je trouve salutaire de commencer par cet encadrement des implications et conflits d'intérêts. - Chaps the idol - blabliblo 13 mars 2023 à 13:27 (CET)

Je soutiens cette initiative, en demandant instamment à @Bob Saint Clar de ne pas suivre l'exemple du regretté Buisson : pointer les vrais problèmes puis renoncer. Bob, les pdd sont publiques et dis-toi bien que ce que tu t'es pris dans la figure, d'autres (dont moi) se le sont pris par contrecoup. Cela dit, si une courte pause peut te permettre de souffler et t'éviter de partir vraiment... Une question à p-e se poser : notre projet d'encyclopédie libre et accessible à tous, ce projet de transmission culturelle sans équivalent, mérite-t-il que nous avalions des couleuvres ? Nos lecteurs et nos collègues, présents et futurs, méritent-ils que nous soyons obligés en ce moment de subir ce que subissent bcp d'entre nous ? En espérant que la réponse "oui" te viendra le plus rapidement possible, afin que la communauté puisse compter sur ta compétence pour que soit véritablement traitée la question récurrente de ces conflits d'intérêts. Bien cdt, Manacore (discuter) 13 mars 2023 à 18:09 (CET)

Merci Manacore, mais je n'ai pas l'intention de jouer les divas. Je passe répondre aux question parce que c'est la moindre des choses, mais la solution passera par la communauté francophone. C'est elle qui a le pouvoir de se mobiliser pour son wiki et réformer ce qui doit l'être. Je ne m'interdis rien, mais dans les prochains mois je serai anglophone, où c'est vraiment plus fluide qu'ici. Merci pour le soutien et à un de ces jours — Bob Saint Clar (discuter) 13 mars 2023 à 18:39 (CET)

@Chaps the idol : désolé pour ma réponse abrupte, ce n'est pas vous qui me fatiguez, mais ce focus continuel sur la forme pour éluder toujours le fond. Qui explique d'ailleurs pourquoi ce wiki en est là aujourd'hui et ne sera pas simple à réformer. Bon courage, — Bob Saint Clar (discuter) 13 mars 2023 à 18:39 (CET)

@Bob Saint Clar arf ... je subis aussi - Chaps the idol - blabliblo 13 mars 2023 à 22:54 (CET)

Existence des clans

Bonjour,

La phrase suivante me pose problème : « Régulièrement rappelée, régulièrement niée, la réalité de l'existence de ces clans ou de tels partis pris n'est pas le sujet de cette prise de décision ».

L'expression Régulièrement rappelée, régulièrement niée sous-entend donc qu'il existerait par définition des clans ou de personnes agissant uniquement selon leur opinion.

Sauf erreur de ma part, c'est un point de vue personnel qui n'est pas consensuel et ne représente pas l'avis de la communauté. Seul un sondage ou un appel à commentaires par exemple pourrait permettre de l'envisager.

Je trouve par ailleurs très dangereux de s'engager dans cette voie, car cela revient à classer les contributeurs en catégories sans leur demander leur avis. Cela nie également la capacité d'un certain nombre d'entre nous, notamment des Admins, à faire la part des choses entre leurs opinions et leur rôle de garants des règles de la communauté.

Je propose de retirer cette phrase qui semble tirer une conclusion avant même d'avoir demandé l'avis à la communauté.

Cordialement Pronoia (discuter) 13 mars 2023 à 18:29 (CET)

Bonjour Pronoia , je suis entièrement d'accord avec vous !

J'avais rajouté ce passage juste avant de publier comme disclaimer pour essayer de désamorcer le truc vu les tensions actuelles, mais si ça complique plus qu'autre chose, alors enlevez-le sans hésiter. — Bob Saint Clar (discuter) 13 mars 2023 à 18:39 (CET)

@Bob Saint Clar. Merci pour votre réponse. Je comprends le raisonnement.

Vu que c’est un sujet source de tensions, le mieux est sans doute… de ne pas en parler.

L’évoquer en PDD comme nous le faisons, afin de le sortir de la discussion, me semble suffisant. Si d’autres personnes posent la question par la suite, on leur répondra le cas échéant.

Je vais supprimer la phrase. Si une autre personne n’est pas d’accord, libre à elle de ré-ouvrir ce sujet si besoin. Cordialement.Pronoia (discuter) 13 mars 2023 à 18:55 (CET)

Sur WP, il n'y a pas de clans, y a que des cabales ! (Je vous laisse deviner celle la plus grande...😽) --Warp3 (discuter) 23 avril 2023 à 05:25 (CEST).

Rédaction plus concise

Bonjour

La rédaction actuelle me semble (trop) longue, à proportion inéquitable du reste de WP:ADMIN, ainsi je propose cette formulation :

« Les administrateurs de Wikipédia ne sont pas des représentants de la Wikimedia Foundation, mais des utilisateurs à qui la communauté accorde une confiance particulière pour agir en conformité avec les principes de Wikipédia.
Ils ne doivent pas intervenir dans des situations nuisant à leur objectivité : cela inclut les conflits actuels ou passés avec un ou plusieurs contributeurs, ainsi que les controverses sur des thématiques particulières.
Un administrateur qui a interagi avec un contributeur ou sur une thématique uniquement dans un rôle administratif n'est pas considéré comme engagé et peut agir à titre administratif. En cas de doute, il est recommandé de transmettre la question à un autre administrateur via le Bulletin des administrateurs.
Enfin, tous les administrateurs doivent se conformer au Code de conduite universel et éviter tout abus de pouvoir, de privilèges ou d'influence. »

Il reste cependant que je ne trouve pas les principes posés particulièrement clairs, mais c'est un autre débat. LD (d) 19 mars 2023 à 03:37 (CET)

Description de la situation

Bonjour,

L'introduction parle de choses que je n'ai jamais vraiment rencontrées. Certainement qu'il y a des conflits d'intérêt dans l'administration wikipedesque, mais comme je fais jamais trop gaffe si j'ai affaire à un "sysop francophone", évidemment je peux pas trop savoir.

Aussi, j'aimerais avoir un peu comme un historique, même succin, de ces conflits. À quels moments un ou une sysop est-elle intervenue en situation de conflit d'intéret ? Quel était ce conflit ? Quel abus a-t-elle commis ? Peut-on en faire la liste pour, mettons, les 3 derniers mois ?

Même genre de questions pour les "crises de confiance", qui seraient dues aux abus, ou impressions d'abus je ne sais pas, que cette proposition chercherait à résoudre. Qui a remis en cause la confiance que l'on peut donner aux administrateurs, aux administratrices, pourquoi, comment, qu'en a-t-il conclu ; la remise en cause de la confiance est en elle-même une question normale, qui devrait, sauf exception, conclure par la confirmation de la confiance, mais il ne faudrait pas que ça soit trop fréquent ou que trop en concluent à la perte de confiance.

Si je résume, je voudrais une sorte d'état des lieux... Merci ! Touam (discuter) 22 mars 2023 à 18:23 (CET)

Oui, je souscris à cette question. Finalement, que vise-t-on au juste ?

Tiens, prenons mon cas personnel histoire de ne pas balancer les collègues : Bob est convaincu que je suis « pro LSP », Hyruspex pense le contraire. Allons bon…

Donc quoi ? Je ne pourrais plus intervenir en tant qu’administrateur pour sévir contre un membre du projet LSP — voire contre un… non-membre du projet LSP  ?

Bref : quels sont les cas évidents où un administrateur a pris une décision dictée non pas par les règles & reco de WP mais par ses idées partisanes ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 mars 2023 à 11:30 (CET)

Le fait de devoir préciser « cas évidents » en dit long. --Æpherys (discuter) 30 mars 2023 à 17:17 (CEST)

Prise de décision plus générale

Je pense que le mieux est de centraliser les réflexions sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits#Boîte à idées / brainstorming. l'Escogriffe (✉) 29 mars 2023 à 01:12 (CEST)

Le risque en faisant cela est de pousser subrepticement le sujet sous le tapis alors même qu'il permettrait d'amortir pas mal de conflits La France est un pays connu pour ses chamailleries et ses désordres dans lequel, justement, la pratique du conflit d'intérêts est culturelle et consubstantielle à l'exercice du pouvoir, mais il est encore permis d'espérer que le wiki hexagonal (j'ai du mal à le trouver « francophone ») puisse se révéler plus vertueux que ses politiciens — Bob Saint Clar (discuter) 1 mai 2023 à 11:20 (CEST)

Références

Conflit d'intérêt

La discussion sur le sujet a sûrement déjà été abordée, mais je tiens à revenir dessus. De ce que j'ai constaté, le problème n'est pas tant les conflits d'intérêt des admins (qui ont été désignés pour servir un seul intérêt : développer l'encyclopédie et assurer son bon fonctionnement), que la formation de clans, impliquant des admins, mais pas que, qui se polarisent autour de certaines questions clivantes, parfois en lien avec l'actualité (au sens large). Réglons ces problématiques définitivement (ou en tout cas de manière claire) et on réglera aussi, àmha, une bonne partie des conflits et des troubles liés aux admins. Parce qu'on ne peut pas se satisfaire du fait qu'il y ait une contestation de statut par semaine, sur un projet qui est censé réunir les gens dans un objectif commun. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 mai 2023 à 13:06 (CEST)

Sauf qu tu ne peux empêcher les affinités qui relient certains administrateurs, comme certains utilisateurs, elles sont absolument humaines et il ne faut pas oublier que derrière la charge administrative l'humain reste primordial. Enrevseluj (discuter) 1 mai 2023 à 15:11 (CEST)

Il semble toutefois difficile de laisser filer des pb récurrents, soulignés par DarkVador, qui suscitent nombre de conflits au sein de la communauté. Personne, du moins faut-il l'espérer, n'a envie de vivre un remake de ce qui a été reproché aux Pierrots. Cdt, Manacore (discuter) 1 mai 2023 à 15:20 (CEST)

Mais ce n'est pas un problème d'administrateurs mais de contributeurs dans son ensemble. Malheureusement, les chapelles existent et je ne vois absolument pas comment on pourrait les éviter. Le seul biais reste l'exigence de sources mais même là existe des contestations sur la valeur des sources. Quant à l'histoire des Pierrots, je pense que c'est hors sujet et beaucoup en parlent sans jamais avoir suivi réellement toute l'histoire, de sa formation à sa dissolution, du pourquoi de cette formation aussi etc. Le tout est d'essayer de rester neutre lorsqu'on vous aborde par des voix (es) parallèles en écoutant ans prendre parti et sans se laisser influencer. Ce n'est pas un travail facile mais en dehors de çà, je ne vois pas comment on peut lutter contre des clans qui pourraient exister, et Trans, LGBT etc, n'est qu'un des multiples sujets où des chapelles se forment. Franchement, je crains (mais c'est un peu logique) que la diffusion de notre encyclopédie en fait un important tremplin de militantisme et, je ne vois pas comment on peut l'éviter. Le plus sage est de ne pas s'en mêler (ce qui est en quelque sorte un peu lâche) lorsqu'on est admin, mais en même temps, nous avons été élu pour çà aussi... Bref, gros dilemme. Enrevseluj (discuter) 1 mai 2023 à 15:30 (CEST)

Pour répondre à @Enrevseluj, le problème n'est pas les affinités ou les amitiés, mais au contraire les inimitiés et la discorde que ça crée. Normalement, toute personne présente sur WP devrait au bout d'un moment prendre le pli des principes fondateurs, et rester neutre (donc apartisan dans son écriture) et courtoise et respectueuse (ce que certains oublient, sans viser personne en particulier). On dirait que certains (encore une fois, sans viser personne) "oublient" et "se lâchent" sur certains sujets vraiment clivants, alors qu'ils ont jusque là respecté une stricte neutralité. Je pense vraiment qu'il faudrait faire un travail urgent pour "dépolariser" ces sujets et rechercher une base solide pour un consensus encyclopédique. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 mai 2023 à 16:06 (CEST)

Oui, je te comprends mais c'est compliqué. Après notre rôle c'est justement d'éviter les dérives verbales et autres inimitiés qu'entrainent invariablement le militantisme. Il faut rappeler justement qu'il y a le respect de l'humain derrière son écran avant la cause que l'on veut ardemment défendre. Enrevseluj (discuter) 1 mai 2023 à 16:17 (CEST)

En ce qui me concerne, j'ai bien suivi l'affaire des Pierrots, en tout cas d'assez près pour savoir que, au moins, elle n'était pas envenimée par des conflits d'intérêts. Pour répondre à la question du rôle des admins à propos des comportements clivants qui s'aggravent depuis environ 3 ans, s'il n'entre pas dans vos attributions d'intervenir dans les conflits éditoriaux, il est en revanche manifeste que des conflits personnels sont entretenus et attisés par des RA clairement abusives et des accusations, délations et procès d'intention tout aussi abusifs. Nous, simples péons, ne pouvons rien faire - il suffit de voir certaines sections du BA - mais les admins, eux, sont à même de déminer le terrain. Et de rappeler à l'ordre les admins militants qui se permettent d'intervenir en fonction de leurs idéologies et intérêts. Trois années d'un "cirque" qui ne cesse d'empirer ont pour résultat le découragement et le retrait volontaire de contributeurs qui étaient simplement là pour contribuer et ce mouvement risque fort de s'amplifier. Il est particulièrement éprouvant de constater que celleux qui lancent des accusations mensongères puissent le faire impunément. Cdt,

Manacore (discuter) 1 mai 2023 à 16:38 (CEST)

On est tout à fait d'accord, même au sujet des Pierrots... mais les admins qui au fil des années ont essayé de lutter contre le phénomène ont été en quelques sortes muselés par quelques menaces, pressions, parfois par mail ou à travers d'autres biais. Mais rien que de le dire peut entrainer des problèmes et, franchement, pour ma part, je ne suis pas venu pour cela dans notre projet. J'ai fait un retour ces derniers temps en DRP et RA. On verra combien de temps cela va durer. Mais l'exercice est compliqué car depuis des années, ce sont toujours les mêmes problèmes qui reviennent, et toujours liés au militantisme (et c'est un fort militant dans la vie qui le dit). Bref, comment protéger l'encyclopédie est la question ? Puis difficile de lutter contre les admins militants puisqu'ils sont élus par la communauté, non par un corps de bureaucrates ou d'admins ? Les groupes peuvent ainsi sans problèmes faire entrer un admin clivant et le pire ces dernières années, c'est que dorénavant le candidat(e) ne s'en cache même plus. On aurait pu avoir Cheeps admn, je me dis parfois... Enrevseluj (discuter) 1 mai 2023 à 16:49 (CEST)

Je n'ose y penser. Plus généralement, je pense qu'il faudrait des confirmations régulières (tous les 3 ans ou moins) des admins, ne serait-ce que pour donner lieu à des discussions ouvertes et publiques, et en quelque sorte "crever l'abcès". Même si l'issue du vote ne fait aucun doute, cela permettrait d'en discuter en-dehors du cadre des RA, qui peut sembler intimidant. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 mai 2023 à 17:13 (CEST)

Je ne pense pas. Il y a des admins qui font leur taf dans l'ombre dans des rubriques moins problématiques (l'encyclopédie est vaste et variée) et les mettre à la lumière, je ne pense pas qu'ils apprécieraient. Puis, plus on est actif et plus on a des chances d'être mal-appréciés ici. On risquerait de perdre d'excellents admins car cela réveillerait des chapelles justement et des histoires fort anciennes. Or, on est déjà en grand manque d'admins. De plus, tant que nous ne sommes pas capables de distinguer plus facilement les faux-nez et pantins, je reste persuadé que les élections sont de soi tronquées. Ce qu'il faudrait pour une encyclopédie honnête, c'est qu'on ne puisse informatiquement pas se créer des comptes divers. Combien de débat PàS sont biaisés depuis des années. Parfois, on démasque un faux-nez mais combien passent à travers les mailles du filets ? Et combien de comptes louchent sont présents dans les PàS avec de laconiques avis (toujours conservé cela va sans dire), pour faire masse. Si je te disais le nom des comptes où j'ai des soupçons, tu hallucinerais. Souvent je ne me trompe pas, mais il faut parfois des années pour les démasquer irréfutablement. Les RCU ne suffisent pas mais il y a des trucs qui ne ratent pas. Bref, je e crois pas aux élections dans notre système car il faudrait présumer de l'honnêteté de tous... Enrevseluj (discuter) 1 mai 2023 à 17:53 (CEST)

C'est vrai que le compromis est dur entre avoir des fônés à tout va et être dans une chasse aux sorcières permanente. Je serais d'avis de pratiquer une sorte de "RCU préventive", mais sans vérifier vraiment, juste pour "effrayer" ceux qui ont quelque chose à se reprocher. On demande à tout le monde d'être volontaire pour "passer à la RCU". Ceux qui ne sont pas volontaires, qui refusent, sauf si ce sont des contributeurs de longue date, on les surveille de près, voire on passe outre leur demande si on a des doutes, en partant du principe que ceux qui n'ont rien à se reprocher n'auront aucun problème à y passer volontairement. C'est un peu radical, c'est vrai, mais je donne juste une idée comme ça. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 mai 2023 à 18:01 (CEST)

LD (d · c · b) l'avait proposé, il n'a pas été suivi. Puis ce serait fastidieux pour les traitants des RCU, d'autant plus que les utilisateurs aguerris savent très bien échapper aux RCU. La RCU a des limites, malheureusement. Enrevseluj (discuter) 1 mai 2023 à 18:10 (CEST)

Oui, c'est vrai qu'à force, les "pénibles" sont de plus en plus difficile à traquer. Il faut au moins leur reconnaître ça, ils sont astucieux. Mais ça pourrait quand même être utile pour débusquer ceux qui sont moins expérimentés. Le problème principal est effectivement dans le nombre d'admins et de traitants des RCU. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 mai 2023 à 18:13 (CEST)

Après, il y a aussi le risque d'être attaqué pour FOI. Par exemple dans les PàS, cela m'a souvent démangé, mais c'est risqué si tu te trompes. Il faudrait que la démarche soit volontaire et çà, c'est difficile à imposer. Enrevseluj (discuter) 1 mai 2023 à 18:16 (CEST)

On pourrait considérer qu'une RCU n'est pas une contravention à la bonne foi. Simplement une vérification. Un banal contrôle routier, en somme. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 mai 2023 à 18:18 (CEST)

Je ne sais pas, j'ai peur que cela crée des méfiances puis finalement des vengeances lors de débats du genre « Tu m'as mis en doute, je n'ai plus co,fiance en toi... ». Enrevseluj (discuter) 1 mai 2023 à 18:47 (CEST)

Salut, avec l'histoire BlakeF qui a jeté le trouble sur les admins, je me suis en effet porté volontaire à la vérification (cf. RCU) sachant que je n'avais rien à me reprocher mais je tenais à l'appuyer ; elle a été traitée @Enrevseluj .

Mais je le rappellais dans la RCU : « L'absence de preuves n'est pas une preuve d'absence » : cela rejoint ton propos @Enrevseluj, la conclusion « rien à signaler » ne signifie pas que c'est infaillible. La vérification diminue seulement la probabilité qu'il y a quelque chose d'anormal (le parallèle avec intervalle de confiance me semble pertinent).

Sur la question soulevée : mon mandat est un mandat qui est limité dans le temps par un engagement (le seul d'ailleurs), car j'ai entendu les critiques récurrentes qui sont faites au mandat d'admin et j'estime (peut-être à tort) que la consultation est préférable à la contestation. Pour autant, d'après Discussion Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs (2), la question du mandat limité pas le sujet le plus préoccupant. En revanche, « redéfinir la sphère de compétence des admins » semble l'option la plus susceptible d'engrenger un débat et d'aboutir, à mon avis au vu des résultats au sonage informel.

Pour moi, si les admins ne sont pas toujours d'accord, c'est principalement dû au fait que les principes s'interprètent, que les règles ne sont pas toujours hétérogènes et sont parfois contradictoires, que les consensus se font et défont et qu'on ne peut pas toujours dépasser la « théorie » (on ne peut pas « deviner » devant des situations concrètes, où le besoin d'agir est immédiat, ce que la communauté souhaite ; on peut s'inspirer de ses valeurs et règles, c'est tout) : pratiquer à partir de flous, régulièrement, peut entraîner des actions qui sont jugées abusives. Pour autant, je n'ai pas connaissance d'actions d'admin réalisées délibérément dans le but de porter atteinte au projet (encore heureux me diriez-vous, mais ce n'est pas le cas dans tous les wikis, c'est donc bon à souligner). LD (d) 1 mai 2023 à 18:49 (CEST)

C'est vrai que beaucoup jettent très rapidement la pierre aux admins, qui "abuseraient" de leur pouvoir, alors que les admins en question qui officient notamment dans les RA font preuve d'un courage à saluer dans le traitement des problèmes. Un des problèmes est aussi le fait que, même devenu sysop, un contributeur reste un contributeur, avec ses opinions et sensibilités. Le mieux serait donc que plus d'admins soient actifs, pour permettre à celui ou ceux en "conflit d'intérêt" (même si je n'aime pas trop ce terme dans ce cas précis) ou en tout cas en "cas de conscience" se dessaisissent de l'affaire, quelle qu'elle soit (RA, DRP, blocage...). DarkVador ^{[Hello there !]} 1 mai 2023 à 19:07 (CEST)

@LD : "que les règles ne sont pas toujours hétérogènes et sont parfois contradictoires" -> pas toujours homogènes ?... Touam (discuter) 1 mai 2023 à 19:13 (CEST)

@Touam Je voulais souligner les deux : le manque d'hétérogénéité, et le manque d'homogénéité, mais à des échelons différents. Pour le dire autrement, les règles ne traitent pas de tout, et parfois elles ne sont si cohérentes devant une situation concrète. Il n'est pas rare que les admins doivent argumenter à partir d'un « certes ... mais », en suivant donc davantage l'esprit que la lettre.

Par exemple, les notions de « respect » et « courtoisie » (WP:RSV) ne sont que très peu traîtées en soi. On peut savoir ce qu'est une attaque personnelle (WP:PAP), mais pas ce qu'est une attaque ad hominem. Pourtant, si on prend File:Graham's_Hierarchy_of_Disagreement-fr.svg qui figure dans Wikipédia:Résolution de conflit, on a la référence à l'insulte (forme d'attaque personnelle) et à l'ad hominem. On peut bloquer immédiatement ce qui est de l'ordre de l'insulte, injure, menace ou diffamation, mise en danger d'autrui, quid des autres formes qui ne vise plus le fond du débat ? Tout n'est pas toujours évident .

On pourrait me rétorquer que les définitions existent ailleurs, mais celle de l'attaque personnelle diffère déjà de celle qui est définie par les critiques en rhétorique. Certains flous viennent simplement de « vides wikipédiens », car malgré tout il y a une forme induite de procédurite lors d'une demande aux admins, sous peine qu'ils soient jugés comme abusifs, ou plus simplement, que la situation n'évolue pas car elle n'a pas été comprise ou a été jugée comme non-consensuelle, sortie du chapeau d'une poignée d'admins. LD (d) 1 mai 2023 à 19:46 (CEST)

@LD J'ai bien fait de ne pas comprendre parce que les explications sont super intéressantes, merci ! Touam (discuter) 2 mai 2023 à 06:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Enrevseluj Les torts de Cheep sont évidents, et son bannissement amplement mérité. Cela ne se discute même pas. Eh bien, imaginons qu'il ait été élu admin. Il aurait certainement fait du pov-pushing, protégé les pov-pushers de son bord, etc. Mais il n'aurait sans doute pas cherché à dénigrer/attaquer/éliminer des contributeurs situés complètement hors de son centre d'activité/activisme : on peut supposer qu'il aurait trouvé cela parfaitement inutile et sans intérêt. Autant que j'aie compris, il était du style "Qui n'est pas contre moi est ou bien avec moi ou bien indifférent". Plus grave et plus nocif est le cas d'admins dont la mentalité est plutôt du genre "Qui n'est pas 100 % avec moi est un ennemi à abattre". D'autre part, les RA clairement abusives ainsi que les accusations clairement mensongères semblent échapper à toute sanction et cette impunité n'est pas faite pour endiguer la multiplication des clivages et des conflits. P-e faudrait-il se pencher sur cette question... Cdt, Manacore (discuter) 1 mai 2023 à 23:44 (CEST)

Peut-être faudrait-il aussi évoquer plus clairement les torts de chacun. Je comprends que le but ne soit pas d'exposer au grand jour les problèmes, mais là, c'est pour le coup l'effet inverse, tout reste non-dit et ça va finir par exploser pour de bon. Si certains admins et groupes d'utilisateurs ne peuvent pas se supporter, il y a bien une ou des raisons, non ? Et si ces raisons sont des sujets encyclopédiques ou des méthodes de contribution, réglons la question une bonne fois pour toute en tranchant et en se prononçant sur des règles précises, qui conviendront au plus grand nombre. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 mai 2023 à 23:49 (CEST)

@Manacore il faut mettre un mécanisme pour sanctionner les RA et même les RCU abusives, parce que certains les utilisent contre des contradicteurs Panam (discuter) 1 mai 2023 à 23:54 (CEST)

Le mécanisme de sanction dans la RA, c'est justement la RA. Les administrateurs s'aperçoivent assez vite de la bonne foi ou non des concerné(e)s. Pour ma part, je trouve à l'inverse que les RCU devraient être plus ouvertes, mais aussi "démystifiées" et lavées de ce caractère suspicieux : "Je demande une RCU pour être sûr, parce que j'ai trouvé quelque chose qui m'a étonné, pas pour accuser quelqu'un". Vu le nombre de faux-nez qui circulent, ce serait la moindre des choses, et cela permettrait de mieux lutter contre ce "fléau". DarkVador ^{[Hello there !]} 2 mai 2023 à 00:03 (CEST)

@DarkVador79-UA on peut très bien imaginer un POV pusher faire des RCU contre ses contradicteurs. Elle peut faire plop mais le fait de la proposer peut être problématique. Panam (discuter) 2 mai 2023 à 00:04 (CEST)

Je ne parle pas ici des RCU mais très précisément de RA abusives, voire de sections abusives sur le BA, et d'accusations mensongères dans divers espaces de discussion. En accord avec Panam : oui, cela nécessite une définition de ce pb de plus en plus fréquent depuis 3 ou 4 ans et des sanctions à appliquer à ce type de comportement. Manacore (discuter) 2 mai 2023 à 00:08 (CEST)

Les sanctions, ça me paraît clair : si l'intention nuisible ou la mauvaise foi est clairement démontrée~et qu'il y a consensus entre les administateurs : blocage... On peut aussi songer à limiter le nombre de RA par utilisateur et par semaine par exemple. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 mai 2023 à 00:11 (CEST)

Par contre contribuant souvent sur en:wiki j'ai pas l'impression qu'il y a des teams antagonistes et les administrateurs ont pas le rôle de chef qu'il y a ici. Peut-être une question d'individualisme libéral ? Panam (discuter) 2 mai 2023 à 00:03 (CEST)

Séparons le pb des RCU et des RA abusives. Je parle ici d'admins qui abusent de leur position. Cdt, Manacore (discuter) 2 mai 2023 à 00:09 (CEST)

Mais est-ce que ce cas est si répandu que ça. C'est justement le but d'un administrateur que de trancher rapidement concernant certains problèmes (SI, protections, blocages...) sans nécessairement faire appel à la communauté entière. Y a -t-il eu des précédents clairs d'admins abusant sans équivoque de leur position ? DarkVador ^{[Hello there !]} 2 mai 2023 à 18:18 (CEST)

Des « précédents clairs », il y en a eu en effet à foison du temps des Pierrots et de l'anticlique, et d'autres croquignolets plus actuels qui font l'objet de confirmations de sysops en cours. Plutôt qu'éplucher les RA d'il y a dix-quinze ans, je reprendrai simplement mes contestations de statut de sysop d'alors : celle-ci et celle-là, par exemple, assez emblématiques (soutien mordicus d'un copain banni sur le retour en accusant les sysops intègres qui l'avaient débusqué de s'être livrés à d'infâmes entourloupes) ; personne ne m'avais alors suivi, malgré l'évidence des faits, tellement l'étouffoir des Pierrots/anticlique emmerdait tout le monde. Plus récemment, cet épisode de règlement de compte, dix ans après la grande époque des traques en meute organisée, m'avait passablement consterné tellement la permanence de telles rancœurs aussi futiles sur plus d'une décennie est hors des clous sur une encyclopédie.

Ce que l'on observe actuellement avec le militantisme de genre sponsorisé sur ce wiki par l'association WMFr présente un grand nombre de caractéristiques communes avec l'époque des Pierrots/anticlique : quelques sysops hyperactifs qui accaparent le terrain en expliquant qu'ils comblent le vide laissé par les autres sysops et se font applaudir pour cela (ce qui n'incite évidemment pas les autres sysops à se mouiller vu la foire d'empoigne en RA), des empoignades récurrentes sur les espaces communautaires qui finissent par lasser ceux qui étaient venus naïvement pour construire une encycloépdie, des opérations de harcèlement et de dénigrement organisées depuis des plateformes extérieures envers ceux qui refusent l'invocation inéquitable des principes fondateurs (blogs/tribunes, IRC/Discord, procédures-bâillon en RA, entre autres), etc.

S'il vous en faut d'autres, j'ai en mémoire cette contestation-ci, assez typique d'un abus de statut pour promouvoir un combat personnel, que j'avais étayée ainsi (la page de discussion est également instructive). Le souci posé par les sysops engagés ne se limite pas au détournement d'outils à des fins militantes : le manque de recul et de discernement guette également, comme cet autre sysop que j'ai contesté plus récemment qui traîne son engagement militant comme un boulet au point d'être plus occupé à se forger une image de neutralité en donnant des gages aux uns et aux autres plutôt qu'à traiter les problèmes de fond, qui restent la désorganisation et le militantisme débridé des uns et des autres. Vous pouvez également parcourir ma page de discussion, qui est constellée de sections relatives à ces histoires de résonances entre sysops et diverses causes (la promotion à outrance de Wikidata, par exemple, qui avait conduit à des désordres d'un niveau tellement délirant que j'avais contesté un sysop pro-Wikidata militant à la suite de JJG et d'autres membres de l'anticlique !). Le phénomène n'est vraiment pas nouveau (il existait probablement avant les Pierrots, mais je n'étais pas encore là pour l'observer) et durera sur ce wiki tant que les francophones persisteront isolément à ne pas l'encadrer par un texte formalisé explicitement.

Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 7 mai 2023 à 14:55 (CEST)

Le problème, qui n'est pas du tout nouveau d'ailleurs, est plutôt simple au final :

Les administrateurs doivent s'occuper de ce qui n'est pas à priori de leur ressort.

Les conflits "simples" sont tout à fait de leur ressort (du style l'insulte, le vandalisme), mais les conflits "plus subtils" du style pov-pushing ne sont à priori pas de leur ressort, parce qu'ils (les administrateurs) ne sont pas élus pour cela.

Mais comme la communauté n'a pas considéré comme utile d'avoir une autre instance qui traite ce type de problèmes, et bien cela retombe par défaut sur les administrateurs... Qui ne sont pas élus pour autant pour cela.

Pour ma part, je reste pantois régulièrement quand je vois ce qui est demandé lors des élections administratives pour le coup : le nombre d'édition, le nombre d'intervention sur les pages techniques... Tout ce qui concerne au final l'utilisation des outils.

Ce qui est normal seulement si les missions des administrateurs se limitaient à ces actions.

Mais dans le même temps, on compte sur eux pour traiter des gros conflits, avec à la clef le risque de se faire contester pour peu qu'ils prennent une décision qui soit contraire à des choix faits par des contributeurs souvent les plus bruyants... Sans se préoccuper par ailleurs que les administrateurs n'ont franchement pas intérêt à aller traiter ce type d'emmerdes... Fanchb29 (discuter) 7 mai 2023 à 16:14 (CEST)

En fait, @Bob Saint Clar tous ces exemples montrent que les administrateurs ne sont pas infaillibles... comme nous tous en fait. Les utilisations militantes des outils sont les plus problématiques, mais comment faire : ce n'est pas à proprement parler un conflit d'intérêt, mais plutôt un manque de neutralité~, qu'il faudrait effectivement stopper, mais qui ne concerne qu'une petite partie des utilisateurs. En fait, quand je vois des journaux et des publications aussi bien d'extrême droite que de ce qui semble être de gauche (wikibusters que je n'ai pas pu lier, pour cause de blacklist mais que je cite), je me dis que Wikipédia est peut-être bien neutre, au fond. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mai 2023 à 17:32 (CEST)

Certes, mais il y a tout de même une marge entre être infaillible et imposer un pov militant en RA (voire au BA), avec tout le "poids" de la fonction d'admin.. Les admins militants créent bien plus de conflits qu'ils n'en résolvent et j'espère, tout comme Bob SC, que cette vague de pressions et d'intimidations aura bientôt une fin. Peu importe ce que raconte BdVolt : ils ne sont ni admins ni contributeurs sur wp, et n'ont donc aucun pouvoir de nuisance... Quant à Wikibuster, c'est un peu comme l'affaire des Pierrots : plusieurs personnes derrière un même pseudo. Extrême gauche ? Bah, non, pas vraiment : dénigrement systématique de wp, plutôt, violentes attaques perso , mensonges caractérisés, etc. Wikibuster a, bien entendu, été soutenu "efficacement" sur wp... Le pb de la contestation d'admin ressemble un peu à celui du RIP en politique française : cette procédure est faite pour exister sur le papier... tout en étant inutilisable. Il y a des contestations qui se perdent. Pour le plus grand bénéfice des admins militants. Manacore (discuter) 7 mai 2023 à 20:18 (CEST)

@Manacore Je partage l'ensemble de ces points de vue, mais que faire, sinon imposer à tout admin mis en cause pour des problèmes de neutralité de quitter ses fonctions, le problème c'est que c'est le début d'une chasse aux sorcières, sachant que personne ne peut garder un ton toujours égal dans ses interventions. C'est dans la décision et l'application des décisions que le problème réside, effectivement. Il faudrait sélectionner uniquement des admins neutres à l'avenir, c'est tout. Ou alors que ce qui ne le sont pas se corrigent ou affichent leurs points de vue au grand jour et se dessaisissent dès que cela est nécessaire. Mais dans ce cas-là, il n'y aura bientôt plus personne pour traiter les RA et gérer les problèmes, si on dessaisit les admins à tour de bras. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mai 2023 à 20:32 (CEST)

Mais la "chasse aux sorcières" vient précisément de ces admins militants !... Et ils se font une joie de clouer au pilori ceux qu'ils considèrent, à tort ou à raison, comme des non-copains de leurs copains. Pour rester dans le pratique, je suggérerais volontiers une simplification de la procédure de contestation d'admin ainsi que des sanctions précises pour ceux d'entre eux qui s'adonnent manifestement à du FdG. Manacore (discuter) 7 mai 2023 à 20:40 (CEST)

En fait, les procédures de contestation n'aboutissent à rien, parce que trop peu de gens sont d'accord. Personnellement, j'ai voté pour la poursuite de statut des deux admins contestés actuellement, principalement parce que je ne comprends rien à tout ce qui leur est reproché, mais peut-être ne suis-je pas du tout du même bord qu'eux (je n'en sais rien). Plutôt que d'avoir une majorité de voix pour la contestation, demandons des diffs incontestables qui prouveraient la non neutralité, et créons une sorte de "tribunal" géré par un comité de contributeurs sélectionnés pour leur neutralité, qui... arbitrerait (comité d'arbitrage, le revoilà, c'est sans fin en fait), mais c'est encore plus de bureaucratie. Je sors un peu du sujet, mais on peut aussi souligner un problème majeur créé par Discord, qui sème àmha... la discorde, et contrevient à un principe de base, qui est que tout ce qui est écrit en lien avec WP est traçable et se doit donc d'être réfléchi, pour éviter les attaques personnelles et les discours inacceptables. Et les blogs, réseaux sociaux et autres permettent de contourner cette idée. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mai 2023 à 20:49 (CEST)

Parfaitement d'accord pour Discord et autres blogs et réseaux sociaux. Les insultes, tentatives de rameutage et autres horreurs proférées sur ces sites et visant des wikipédistes doivent impérativement être sanctionnées au même titre que celles proférées sur notre site. Cela fait des années qu'un consensus s'est établi sur ce point - mais certains s'y opposent, dont des admins militants, comme par hasard. Manacore (discuter) 7 mai 2023 à 20:55 (CEST)

Sur ce point évoqué de la prise en compte des éléments extérieurs, @Manacore, la situation me semble plus ambigüe que cela : il existe certes Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe mais en-dehors de ces conditions adoptées par la communauté, les admins n'ont pas reçu mandat à prendre en compte les éléments extérieurs en général (ex. ce que soulignait plusieurs admins dans cette RA de 2022, sans être militants pour autant).

Qu'on s'entende, Code de conduite universel change la donne (seront prises en compte plus de conditions) mais il reste opportun et nécessaire que la communauté décide de qui elle mandate pour exécuter cela (admins, comité ou autres), comme cela est rappelé par Enforcement guidelines (« Communities will be able to choose from different mechanisms or approaches based on several factors such as: the capacity of their enforcement structures, approach to governance, and community preferences. (...) »).

n.b. Ce CCU ne sera pleinement effectif que lors de la prochaine modification des conditions générales d'utilisation.

Bref, la situation me semble moins catégorique mais je n'infirme cependant pas ta thèse (ou hypothèse) d'admins miliants, bien que je n'en connaisse pas. Je rappellerai uniquement que les admins sont des exécutants des décisions communautaires, ils ne peuvent et ne doivent pas créer des usages. LD (d) 8 mai 2023 à 22:34 (CEST)

« mais que faire », dites-vous ? Eh bien, finaliser cette prise de décision, pour commencer ! De semblables dispositions existent sur d'autres wikis depuis quinze à vingt ans sans que cela les ait privés de sysops, simplement les francophones ont quelques décennies de retard en la matière, durée sur laquelle ils ont développé une mentalité de république bananière propice à tous les conflits, pas seulement d'intérêts. Normaliser le truc sera peut-être un peu chaotique au début, mais il n'y a pas de raison que cela dégénère en chasse aux sorcières s'il n'y a plus de sorcière à chasser Vous dites plus haut que cela ne concerne qu'un très petit nombre de sysops : l'écrasante majorité des 120 n'aura rien à changer à ses pratiques, le but est simplement de faire en sorte que les quelques sysops qui pourraient être juge et partie sur certaines RA passent la main et laissent les collègues plus neutres prendre le relais. Un sysop qui intervient sur une RA dans laquelle il est partie prenante ne règle rien du tout, n'apaise rien du tout, il met au contraire le feu aux poudres ; depuis le temps que cela se vérifie, il devrait y avoir moyen de faire cesser cette mauvaise habitude francophone. — Bob Saint Clar (discuter) 8 mai 2023 à 20:55 (CEST)

Oui, mais personnellement, vu ma faible expérience, je ne sais pas exactement de quels admins on parle précisément, et on ne peut pas simplement destituer ceux qui posent problème, comme ça, ça ferait encore plus "république bananière". Il faut un mécanisme de contestation fondé non pas sur la majorité, mais sur un système impartial de "procès", qui se base sur des diffs. Et aussi éviter à l'avenir les conflits avant qu'ils ne se produisent, d'où clarification au sujet de Discord... DarkVador ^{[Hello there !]} 8 mai 2023 à 21:54 (CEST)

+100 Bob Saint Clar : les solutions que suggère ce contributeur sont simples, pratiques, applicables. @ Dark Vador : BSC a une très bonne expérience du terrain. Ayant une expérience, sinon identique, du moins comparable à bien des égards, je partage totalement ses conclusions. On ne parle pas ici de destituer tranquillement tel ou tel admin, mais de freiner les ardeurs de certains d'entre eux dans des sections BA et RA où ils sont en conflit d'intérêts évident. Cdt, Manacore (discuter) 8 mai 2023 à 23:52 (CEST)

Oui, mais comment ? On tourne en rond dans cette discussion. Je partage totalement vos avis, mais quelle solution adopter ? C'est le but de la discussion, précisément, et c'est en cela que c'est compliqué. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mai 2023 à 00:12 (CEST)

En commençant par finaliser la PDD sur les sanctions concernant les attaques perso, menaces, insultes, etc., proférées hors wp à l'encontre de contributeurs wp. Il me semble bien qu'un consensus s'était établi, grâce notamment aux synthèses effectuées par Azurfrog. Cette suggestion, formulée ci-dessus par BSC, me paraît être une première étape nécessaire. Cdt, Manacore (discuter) 9 mai 2023 à 00:25 (CEST)

Eh bien, allons-y... DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mai 2023 à 00:32 (CEST)

Pour ma part je reste peu convaincu par les arguments type "l'expérience dit...", "les autres wikipédia...". Non pas que l'expérience ne serait pas instructive, mais pour ce qui concerne les faits mentionnés, ils sont invérifiables. Déjà que (que la Communauté me pardonne ! ) je n'ai pas lu toute cette discussion, alors si en plus il faut que je remonte un historique épars sur plusieurs années, ça n'est pas possible pour moi. Les conflits d'intérets d'admins restent quelque chose de mille fois dénoncés, jamais démontrés : c'est la répétition indignée qu'ils existent qui fait office de preuve. Surtout, ma propre expérience personnelle (moi aussi je m'engage dans les arguments d'autorité) me dit que la majorité des conflits ne concernent pas du tout un wikipédien d'expérience en bisbille avec une sorte de pirate nuisible, encore moins un administrateur anti-féministe contre un contributeur pro-lgbt végan traumatisé, mais le plus souvent des wikipédiens d'expérience. La majorité des conflits concerne des gens qui défendent les règles bec et ongle, et manifestement les connaissent sur le bout des doigts. Ils les manipulent pour avoir toujours raison, et s'ils enfoncent facilement un débutant qui débarque, quand ils sont en conflit entre eux il n'arrivent à se mettre d'accord sur rien. Donc nous pouvons inventer ce que nous voudrons, ça sera toujours détourné, non par des pirates, mais par nous-mêmes. Qu'est devenue la règle de la bienveillance, par exemple ?... c'est toujours du style "moi je suis bienveillant, mais vous vous ne l'êtes pas". Pour avancer je vois 2 pistes générales, que, je crois de plus en plus de monde partage : 1) faire un enregistrement simple des conflits, car que ces conflits soient visibles sur telle ou telle page ne suffit pas, j'ai vu que on demandait les diffs précis pour établir un conflit, oui par exemple ; 2) lutter contre les arguments d'autorité. Si, pour y arriver, il faut faire un nouveau Comité Théodule pourquoi pas. Mais si ce comité est là pour vérifier une conformité aux règles, que ces règles viennent d'ici ou d'ailleurs, en l'état actuel je crois que ça sera comme la bienveillance, ça ne fonctionnera pas. Il faut se donner un suivi de la pratique, non pour vérifier si elle est conforme aux règles, mais pour la pratique pour elle-même. Hugh ! Merci de m'avoir lu. Touam (discuter) 9 mai 2023 à 09:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dommage que tu n'aies pas lu la discussion parce que ces faits, précisément, sont vérifiables. De plus en plus souvent, malheureusement. On ne parle pas du tout de créer un comité Théodule. Il s'agit simplement, factuellement, de PDD à finaliser sur le harcèlement en ligne ainsi que sur les abus de certains admins en conflit d'intérêts manifeste aux RA, BA, notamment, le tout étant évident aussi bien aujourd'hui que depuis des années. Il ne s'agit pas de conflits éditoriaux entre péons, ni d'arguments d'autorité ni d'histoires de "bienveillance" (gros cliché) ou pas, ni d'autodéfinition de tel ou tel. Le harcèlement en ligne n'est pas plus acceptable que l'attitude de certains militants élus admins qui ne sont pas sur wp pour administrer mais pour tirer à vue sur ceux qui ne rejoignent pas leur agenda idéologique. Cdt, Manacore (discuter) 9 mai 2023 à 11:16 (CEST)

Comment ont-ils pu être élus admins alors ? Ou alors toute la communauté est orientée elle aussi ? DarkVador ^{[Hello there !]} 9 mai 2023 à 18:50 (CEST)

Ah ouais @Manacore alors la discussion (gros cliché) présentant des faits vérifiables sur wikip ça n'existe pas et les clans d'administrateurs ne sont que la face visible de l'iceberg des règles montées par les péons : il n'y a nullement besoin d'être administrateur pour les utiliser à tirer à vue. Ça va, comme ça ? Touam (discuter) 11 mai 2023 à 11:58 (CEST)

Comme je ne comprends pas grand-chose à cette interpellation visiblement peu cordiale, je m'abstiendrai d'y répondre. Il est néanmoins curieux que, sitôt que l'on parle d'admins (peu nombreux) en plein conflit d'intérêts, on se prenne une volée de bois vert. N'ayant toutefois pas l'intention de me laisser intimider par qui que ce soit, je soutiens l'étape n° 1 définie ci-dessus par BSC : finaliser la PDD sur les attaques perso proférées hors wp. Inutile de me gifler, j'ai bien noté que certains s'y opposent. Manacore (discuter) 11 mai 2023 à 15:38 (CEST)

C'est dommage de se laisser égarer par des interventions cryptiques agressives rappelant les divagations lunaires des brexiters faisant miroiter les mirages de leur fantasme de Global Britain Raisonner sur des faits alternatifs ne peut mener loin, et tenter d'y répondre est stérile et vain. Les distractions vont se succéder pour disperser les efforts visant à finaliser cette prise de décision, raison de plus pour rester concentré et insensible aux digressions si vous souhaitez la faire aboutir — Bob Saint Clar (discuter) 14 mai 2023 à 15:35 (CEST)

Classement sans suite ?

Il n'y a eu aucune activité sur cette page de discussion depuis 3 mois. Je propose d'abandonner cette PDD et de la classer dans Catégorie:Wikipédia:Prise de décision abandonnée. -- Habertix (discuter) 23 août 2023 à 00:23 (CEST)

P-e attendre la mi-septembre, le temps que les vacanciers soient de retour ? Cdt, Manacore (discuter) 23 août 2023 à 00:30 (CEST)

En effet Juillet-Août est une période où nombre de membres sont absents. Je note une intervention de  Bob Saint Clar : le 3 juin. Attendre mi, voir fin Septembre est préférable à mon sens. Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 23 août 2023 à 16:37 (CEST)

Il me semble surtout utile d'attendre l'aboutissement du processus initié à travers Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits, puisque la présente discussion en a été présentée comme un cas particulier — et j'avais déjà indiqué à l'époque que cela aurait pour effet de glisser subrepticement cette page-ci sous le tapis, ce qui semble bien s'être réalisé. Par ailleurs, d'autres discussions sont inactives depuis plus longtemps (celle-là traîne depuis plus de quatre mois), alors pourquoi vouloir spécifiquement supprimer celle-ci et pas celle-là ? Il ne serait probablement pas très heureux de donner l'impression que la question de l'exception française en matière de conflits d'intérêts des sysops soit escamotée préférentiellement aux autres discussions, après le précédent appel à commentaires sur le même thème qui avait été archivé après exactement deux mois — Bob Saint Clar (discuter) 23 août 2023 à 21:00 (CEST)

Je trouve ça un peu fort de café pour les administrateurs et/ou administratrices. On leur dit en gros : "on a repéré qchose chez vous qui va pas, des conflits d'interet, mais on verra ça plus tard, attendez-nous"... Surtout que dans cette autre fameuse discussion, Wikipédia:Sondage/Traitement des conflits, les votants semblent avoir donné par une large majorité (mais j'ai pas fait le décompte et puis c'était pas un vote mais un sondage) la confiance à l'administration (...et vous remarquerez aussi que je suis un des seuls à ne pas avoir voté en ce sens). Mais même dans le cadre d'un sondage, comment peut-on dire d'un coté "Ah oui les administrateurs c'est extra, c'est l'esprit de la Communauté ! " et de l'autre "Il y a de potentiels conflits d'intéret chez eux" ??... Pour moi il faut fermer le ban, WP:STICK puisqu'ici on cause bien, et lorsqu'un conflit d'intéret administrateur se présentera, passer par les procédures de recours et de re-recours que la prochaine enquete auprès de la Communauté va élaborer, et on verra à ce moment là. Mais maintenir cette "discussion" est un abus fait aux personnes administratrices. Touam (discuter) 25 août 2023 à 21:41 (CEST)

Il faut faire une distinction entre une attitude accusatoire et le simple but d'éviter les conflits d'intérêts auquel même les administrateurs peuvent se rallier. Après tout, on a aussi un principe différent, mais similaire, pour la communauté en général et ce n'est pas une attitude accusatoire. La même attitude non accusatoire devrait prendre une forme plus spécifique adaptée au cas particulier des administrateurs qui traitent des dossiers. Cela peut se faire et devrait se faire de manière très amicale. Dominic Mayers (discuter) 25 août 2023 à 21:59 (CEST)