Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe

Wikipédia:Sondage

Prises de décisions

Vote ouvert

Phase de discussion

• Activation de l'extension CampaignEvents
• Refonte du processus de labellisation d'articles
• Modalités de gestion des conflits

Sondages

Vote ouvert

• Absence de candidature arbitre

Phase de discussion

• Points de formulation pour les biographies des personnes trans
• Critères et processus d'attribution du droit d'accès aux adresses IP des comptes temporaires
• Admissibilité des articles ayant pour sujet un épisode de série télévisée
• Propositions pour le traitement des conflits

Mettre à jour

Sondage clos au 27 juillet 2020.

Résultat

La question portait sur l'éventuelle modification de la section « Harcèlement hors Wikipédia » de la recommandation Wikipédia:Harcèlement.

Oui	Non	Neutre	Total	oui/(oui+non)	oui/exprimés
67	23	11	101	74.44 %	66.34 %
.	.	.	.	non/(oui+non)	non/exprimés
.	.	.	.	25.56 %	22.77 %

La recommandation Wikipédia:Harcèlement a été modifiée en conséquence.

Présentation

Le sondage a pour objet l'éventuelle modification de la section « Harcèlement hors Wikipédia » de la recommandation Wikipédia:Harcèlement.

Contexte

Un sondage de 2011 avait dégagé une majorité sur l'idée que des propos tenus hors de Wikipédia pouvaient être pris en compte pour une sanction sur Wikipédia, tout en affirmant qu'ils ne devaient pas être utilisés dans un débat.

L'interprétation actuelle de ce sondage dans la recommandation Wikipédia:Harcèlement est que « les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site ».

Une discussion visant à modifier cette position avait été entamée en 2018 mais n'avait pas été conclue.

Le sujet a été remis à l'ordre du jour récemment dans le contexte de l'annonce par la Fondation de la mise en place prochaine d'un Code universel de conduite, devant notamment conduire à une meilleure prise en compte du harcèlement externe.

Il s'en est suivi une discussion sur le bistro, suivie d'une discussion dans le cadre du projet Lutte contre le harcèlement, dont le présent sondage est le résultat.

Question

Êtes-vous d'accord ou non sur la proposition suivante :

Remplacer dans WP:HHW :

« Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site. »

Par :

« Le caractère problématique du comportement d'un contributeur n'est en général apprécié qu'au regard d'éléments tirés des contributions aux projets Wikipédia, y compris la production de liens externes.

Toutefois, le comportement d'un contributeur à l'extérieur du projet qui s'analyserait comme le harcèlement ou le cyberharcèlement d'un autre contributeur, du fait de ses contributions aux projets Wikipédia, n'est pas acceptable, en vertu d'un principe de protection du projet et de ses contributeurs. Tel est notamment le cas d'un comportement délibéré et répété visant à décourager les contributions, ou à divulguer des informations personnelles, étant précisé que le seul fait de ne pas respecter les règles de savoir-vivre à l'extérieur du projet ne suffit pas à caractériser un harcèlement ou un cyberharcèlement. Ces derniers sont sanctionnables, sous réserve d'attribution indubitable.

Une plainte à ce sujet peut, à titre exceptionnel, être reçue et traitée de manière non publique, si les circonstances l'exigent, sous réserve que la preuve du harcèlement ou du cyberharcèlement allégués soit rapportée et que le principe du contradictoire soit respecté dans toute la mesure du possible. »

Procédure

Le sondage est ouvert pendant deux semaines. Vous êtes prié de répondre  Oui si vous êtes favorable à la proposition ;  Non si vous y êtes défavorable ; ou  Neutre le cas échéant.

Les commentaires de vote précisant ces positions et arguments sont les bienvenus pour faciliter l’interprétation ultérieure du sondage.

Seuls les contributeurs et les contributrices ayant un compte crédité d'au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org avant l'ouverture du sondage peuvent participer à ce recueil d'avis.

Votes

Oui

1. Storberg (discuter) 7 juillet 2020 à 00:45 (CEST)
2.  Oui : favorable à la prise en compte de toute forme de harcèlement, externe, dès l'instant qu'il vise clairement un wiki:contributeur ou ses wiki:contributions. => Sg7438 discuter, c'est ici ! 7 juillet 2020 à 07:20 (CEST)
3.  Oui : Wikipédia n'est pas un vase clos. La totalité des références vient par exemple de l'extérieur, et c'est sain. Les contributeurs ne sont pas non plus en vase clos. Ils fréquentent d'autres lieux, réels ou virtuels. Ils ont, sur ces autres lieux et en tant que wikipédiens, droit au respect le plus élémentaire et à une considération de leur engagement, de leur travail et de leurs opinions. Profiter d'être « ailleurs » pour déverser des torrents d'insultes nominatifs (même s'il ne s'agit que d'un pseudonyme) ou non ne constitue peut-être pas un délit pénal (je suis très mauvais en droit, donc peut-être que si) mais, en tout cas, cela démontre une inaptitude au travail collaboratif sur Wikipédia et doit être, ici, sanctionné en tant que tel. --Laurent Jerry (discuter) 7 juillet 2020 à 08:15 (CEST)

   J'ajoute que je partage pleinement les réflexions de Micheletb (d · c · b) lisibles ici (merci Azurfrog (d · c · b) pour le lien) et qui jettent une lumière bienvenue sur cette question. --Laurent Jerry (discuter) 7 juillet 2020 à 16:16 (CEST)

4.  Oui Wikipedia n'est pas un monde clos. Pas contre je me méfie du secret (caractère non public).--Fuucx (discuter) 7 juillet 2020 à 08:41 (CEST)
5.  Oui Je comprends les réticences des votants pour le "non", mais beaucoup se livrent à du harcèlement sur Twitter, par exemple, visant expressément un utilisateur (et non pas une personne qui se trouve être aussi utilisateur). C'est un peu trop facile de ne rien faire sur WP et d'aller humilier un utilisateur sur Twitter - le harcèlement est d'autant plus appuyé et blessant qu'il est rendu davantage public encore que s'il restait sur deux-trois pdd. Il me semble que la proposition de changement de texte va dans cette possibilité d'éventuellement prendre en compte des éléments aggravants. — Daehan ^[p|d|d] 7 juillet 2020 à 09:34 (CEST)
6. Pour sur le principe, même si la rédaction gagnerait à être simplifiée. N'utilisant ni Twitter, ni IRC, ni même les mails WP (ou presque), je suis le premier à déplorer que certains exportent les conflits WP sur des plateformes externes. Cette disposition permettrait d'éviter le cas extrême où un contributeur A pourrit la vie d'un contributeur B sur Twitter (tout en restant poli sur WP) en attendant qu'il fasse un faux-pas sur WP pour ensuite demander son blocage. Goodshort (discuter) 7 juillet 2020 à 10:14 (CEST)
7. Pour. Ce texte a fait l’objet de discussions approfondies, nous avons été nombreux à le peaufiner et je remercie @Racconish d’avoir mené les débats, bien que j’aie été en désaccord plusieurs fois avec lui. Je préfère avoir un texte solide, bien ficelé, réfléchi et admettre ses quelques limites, plutôt que rester dans la situation actuelle où il n’y a pas de texte écrit mais une pratique mal cadrée.
   Actuellement, la prise en compte ne dépend que du bon vouloir des administrateurs sur le moment, ou de la capacité des requérants à se plaindre auprès de la WMF. Le fait que les griffures, la traque, les mensonges, les menaces voilées sur les réseaux sociaux heurtent, lui, n’en dépend pas.
   En tout état de cause, il ne me paraîtrait pas raisonnable de m’opposer à un texte que j’ai négocié.
   Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2020 à 10:20 (CEST)
8. Pour si un contributeur dévoile mon identité sur Twitter, et s'y épanche en récriminations, je souhaite que cela puisse être pris en compte, et non simplement ignoré. Sijysuis (discuter) 7 juillet 2020 à 10:23 (CEST)
9. Pour si ça permet d'éviter qu'un contributeur s'épanche trop et de façon malhonnête ailleurs (que ce soit un blog privé ou un réseau social) puis qu'il vienne jouer avec la règle actuelle. Tout cela dans un souci de travail collaboratif. --Ptitmouk (discuter) 7 juillet 2020 à 12:02 (CEST)
10. Pour La rédaction n'est pas parfaite mais pour avoir rapidement parcouru les discussions je vois qu'elle est le fruit bien mûri de longs échanges. Je préfère largement cela à une absence de règle. Je n'ai pas suivi de près les affaires en cause, j'ai cependant eu connaissance de cas de harcèlement hors Wikipédia mais à propos de Wikipédia, et de divulgations d'informations d'identité de pseudo, ou autres, et il faut tâcher de mettre fin à de telles pratiques. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 7 juillet 2020 à 12:55 (CEST)
11. Pour mais uniquement à propos de ses contributions ou de son activité sur WP. Golmore ☎︎ 7 juillet 2020 à 12:58 (CEST)
12. Pour Pleinement d'accord avec Sg7438 (d · c · b) et me semble une bonne idée pour mettre fin à certaines pratiques calomnieuses. Enrevseluj (discuter) 7 juillet 2020 à 13:18 (CEST)
13. Pour Je ne vois aucune raison à ne pas prendre en compte des éléments externes à l'évaluation globale d'une situation. Evidemment le discernement reste de mise, notamment dans l'assurance de l'identification de tel ou tel contributeur, de la même manière que le discernement doit être de mise aussi dans la prise en compte des éléments internes. Des gaffes, dérives ou problèmes peuvent avoir lieu aussi bien en ce qui concerne les éléments internes que externes, et ce n'est pas une raison pour se priver des premiers comme des seconds. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juillet 2020 à 13:30 (CEST)
14. Pour. --Julien1978 _(d.) 7 juillet 2020 à 13:32 (CEST)
15. Pour Sport 12345 (discuter) 7 juillet 2020 à 13:34 (CEST)
16. Pour Contribuer à Wikipédia ne devrait mener à aucun harcèlement que ce soit. Lyokoï ^{(Le Wiktionnaire vaincra ! discuter)} 7 juillet 2020 à 14:13 (CEST)
17. Pour fort, ce changement est clairement indispensable, et sa nécessité est encore renforcé par le projet de Code de conduite universel de la Fondation Wikimédia.
    1. Réduisons les risques de conflit interminables : Qui peut croire en effet qu'un contributeur A en conflit sur Wikipédia avec un contributeur B se sente protégé s'il est régulièrement agressé sur les réseaux sociaux par son opposant, au titre de ce conflit sur Wikipédia ? Dit autrement, autant il ne faut jamais accepter sur Wikipédia l'importation d'un conflit externe, autant en sens inverse il ne faut jamais accepter l'exportation hors de Wikipédia d'un conflit interne à WP, sous peine de voir ainsi sciemment contourner nos règles de savoir-vivre.
       Et si on accepte malgré tout l'exportation d'un conflit interne sur les réseaux sociaux, alors on prend la responsabilité de se retrouver avec un conflit interminable sur les bras, que chaque nouvelle provocation extérieure du contributeur B pourra ranimer, alors même qu'il continue à interagir ici en toute quiétude avec le contributeur A.
    2. Prenons en compte les aspects juridiques : Un autre aspect très important a été aussi longuement discuté en PDD de ce sondage ainsi que sur Legifer : il s'agit de la légalité pour Wikipédia de sanctionner un contributeur B qui ne commet aucune attaque directe sur l'encyclopédie contre un contributeur A, tout en le harcelant sur des sites hors de Wikipédia. Les réponses obtenues sur Legifer sont assez claires : il n'est pas légitime (et donc potentiellement pas légal) de sanctionner sur Wikipédia un contributeur B opposé à un autre contributeur s'il s'agit d'un conflit sans lien avec Wikipédia...
       ... Mais en revanche, si ce contributeur B s'en prend hors de Wikipédia à un contributeur A au titre de ses contributions sur Wikipédia (= exportation d'un conflit interne), alors une sanction contre lui est légitime (et donc légale en principe) sur Wikipédia, pour protéger l'encyclopédie et ses contributeurs.
       Par conséquent, l'aspect légal d'une modification de WP:Harcèlement, telle que proposée ici, concorde pleinement avec mes remarques initiales, et pour les mêmes raisons.
       -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2020 à 15:05 (CEST)

    En fait, l'avis juridique confirme que Wikipedia a le droit de se défendre, mais, bien que la question ait été soulevée, il ne précise pas par quels moyens elle a le droit de se défendre. Je doute par exemple qu'elle ait le droit de casser les dents d'un contributeur. La question de savoir si on peut bloquer un contributeur pour des interventions extérieures est donc toujours d'actualité. Vincent P. (discuter) 7 juillet 2020 à 18:11 (CEST)

    J'ai répondu plus bas à cette question : je parle bien entendu sous le contrôle de Micheletb, mais ce que le juge apprécierait, en cas de procès, ce serait, je crois, le fait de savoir si la sanction est proportionnée aux objectifs d'auto-protection légitime de l'encyclopédie. Or, c'est évidemment quelque chose qu'on ne peut pas déterminer à l'avance : il faut raisonner au cas par cas, en prenant en compte la faute commise, le problème créé pour Wikipédia, et la meilleure façon d'y remédier.
    De mon point de vue, ce serait aux admins ou aux arbitres, dans le cadre d'une RA, du BA ou du CAr, de s'assurer de cette « proportionnalité ».
    Encore faut-il qu'il existe un texte interne à WP qui les autorise à le faire ; malheureusement, le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, la Wikipédia francophone (à la différence de la WP anglophone notamment) s'est « auto-interdit » de prendre en compte toute forme de harcèlement externe ! Et c'est bien ça le problème... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2020 à 18:54 (CEST)

    Je doute aussi très fortement que « casser les dents d'un contributeur » soit considéré par un juge comme une solution proportionnée et acceptable. Après, si c'est la seule solution pour empêcher un harcèlement majeur (pousse au suicide) pourquoi pas, mais il devrait y avoir des voies moins violentes. Michelet-密是力 (discuter) 7 juillet 2020 à 19:00 (CEST)

    Comme dit plus bas, je n'ai pris cet exemple que pour mettre en évidence le fait que certaines mesures ne sont légitimes que dans certain cadre : le pétage de dents peut être légitime (et proportionné) en cas de légitime défense. Que diriez-vous de continuer plutôt cette discussion en PDD ou sur Legifer ? Vincent P. (discuter) 7 juillet 2020 à 19:12 (CEST)

18. Pour Le harcèlement externe d'un contributeur au projet français, du fait de ses contributions, ne peut en principe être actuellement traité que par la commission Confiance et Sécurité de la fondation Wikimedia? Il me semble préférable que ce type de problèmes de harcèlement, au demeurant exceptionnels, soit, si possible, traités au niveau local. Cordialement, — Racconish ^💬 7 juillet 2020 à 15:52 (CEST)
19. En lisant les avis contre, il y a beaucoup d'arguments qui ne tiennent pas la route, déjà se reposer sur la modération extérieur est déjà discutable en ce qui concerne twitter qui ne sanctionne pas du tout les mêmes comportements, mais cet argument n'a pas de sens pour les mails, discords, IRC (ou la communauté a historiquement eu des problèmes énormes avec des insultes extrêmement régulière sans que la communauté régeassit). Les comportements extérieur ce n'est pas que twitter. Et déjà la communauté sanctionne les propos par mail en jouant sur les mots. La recommandation actuellement avant cette proposition n'est pas consensuelle et mal appliqué. Et je ne vois aucune contreproposition notamment des contributeurs qui se vocalise sur un point de détail de la rédaction de cette recommandation (parce que bon la moitié, et encore sûrement plus, des sanctions admin ne laisse qu'un avis contradictoire très très limité). Tarte 7 juillet 2020 à 16:17 (CEST) Par exemple, si la communauté et les admins appliqueraient vraiment la recommandation actuelle sur le fait qu'on ne prend pas en compte les éléments extérieurs pour sanctionner quelqu'un, JGG n'aurait pas été ban pour avoir fait un mail d'insulte, parce qu'un mail, même si il est utilisé par l'intermédiaire d'un bouton du wiki, et clairement un élément extérieur du wiki. Tarte 7 juillet 2020 à 16:32 (CEST)
20. Pour fort. Malheureusement, certain-e-s s'affranchissent allègrement de nos règles de savoir-vivre en recourant à divers moyens de pressions et d'attaques publiques sur d'autres support, tout en jouant la blanche colombe sur Wikipédia. « Faire l'autruche » n'est pas le bon moyen de traiter ces cas pouvant aller jusqu'à du mobbing ou du harcèlement. Il ne s'agit pas ici de modérer les propos extérieurs, mais bien de ne pas tolérer que certains contournent nos règles via d'autres médias et adoptent des comportements hypocrites qui empoisonnent notre communauté. NoFWDaddress ^(d) 7 juillet 2020 à 18:11 (CEST)

    Étonnant ce vote alors que le 14 octobre 2018, simultanément à l'ouverture d'une R.A. contre Idéalités, sur twitter tu t'en était pris à son entreprise de maraichage en visant ses clients pour les informer que la propriétaire était une vilaine wikipédienne. Ce n'est pas très cohérent comme position. --JoKerozen (discuter) 7 juillet 2020 à 19:43 (CEST)

    JoKerozen : Il serait bien que tu appliques dès à présent la restriction thématique qui va être imposée, en lieu et place d'en rajouter en faisant de l'ad hominem circumstantiæ (qui est un type de sophisme), surtout quand on rapporte les faits à sa sauce et non tels qu'ils se sont produits. Merci de ne pas me répondre et d'éviter d'intéragir avec moi. NoFWDaddress ^(d) 7 juillet 2020 à 20:55 (CEST)

21. Pour fort. Apportera un peu plus de sérénité. Wikipedia n'est pas un vase clos. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 7 juillet 2020 à 19:14 (CEST)
22.  Oui -- Fanchb29 (discuter) 7 juillet 2020 à 19:24 (CEST)
23.  Oui Idem Laurent Jerry, globalement. D'autant qu'il est illusoire de penser que les personnes que nous sommes, humainement faillibles, seraient capables de dissocier totalement les autres contributeurs de ce que nous en connaissons de l'extérieur. Dit autrement, je ne pense pas raisonnable de se faire insulter sur Twitter, puis revenir sur Wikipédia et se faire demander de travailler en bonne intelligence avec son insulteur. Ce n'est pas sain, comme demande. Esprit Fugace (discuter) 7 juillet 2020 à 19:56 (CEST)
24. Totalement : Goodshort, Pic-Sou et Azurfrog ont tout dit. Galdrad (Communiquer) 7 juillet 2020 à 22:09 (CEST)
25. Pour Totalement d'accord sur le fond, et cette politique est de fait déjà appliquée. La forme est un peu trop verbeuse à mon goût. --GrandEscogriffe (discuter) 8 juillet 2020 à 02:32 (CEST)
26. Pour Cedalyon (discuter) 8 juillet 2020 à 08:25 (CEST)
27. Pour --Raresvent (discuter) 8 juillet 2020 à 08:29 (CEST)
28. Pour Ce serait illogique qu'un utilisateur qui insulte ou diffame un autre utilisateur par le biais d'autres réseaux (Twitter, mail, etc.) tout en faisant le sage sur Wikipédia soit épargné de toute sanction car le tout s'est passé à l'extérieur. Il n'est pas possible d'appliquer strictement la règle « Ce qui se passe en dehors de Wikipédia reste en dehors de Wikipédia », sachant qu'il y a déjà eu des sanctions envers des contributeurs sur la prise en compte d'éléments extérieurs. -- SB (discuter) 8 juillet 2020 à 08:48 (CEST)
29. Pourle récent incident ayant amené Jules à se retirer d’un dossier justifiant à lui seul cet avis.—Dfeldmann (discuter) 8 juillet 2020 à 10:29 (CEST)

    Je tiens à préciser que je n'ai subi aucun harcèlement sur Twitter (par des Wikipédiens/Wikipédiennes ; par des bannis, c'est autre chose, mais la justice est saisie), j'ai seulement pris quelques coups — tout à fait en-dehors du champ d'action de cette proposition. — Jules* ^Discuter 10 juillet 2020 à 12:44 (CEST)

30. Pour la prise en compte de tout ce qui est visible publiquement par tout contributeur de Wikipédia, est rapporté sur Wikipédia, et a un impact sur le projet ou ses contributeurs. Qu'il s'agisse de harcèlement mais aussi d'insultes nominatives, même en l'absence de caractère répétitif. Exception : une accusation non étayée émise hors Wikipédia n'est pas un motif de sanction. Contre un traitement non public : préservons la transparence et le contradictoire. Grasyop ^✉ 7 juillet 2020 à 07:02 (CEST)
31. Pour fort Idem que Laurent Jerry, Pic-Sou et Azurfrog, entre autres intervenants pondérés et lucides. --Guise (discuter) 8 juillet 2020 à 16:44 (CEST)
32. Pour fort ce qu'il se passe en dehors de wikipédia par des membres wikipédia est punissable et non tolérable en terme d'harcèlement ! Datsofelija, 🌸🐕 8 juillet 2020 à 17:50 (CEST)
33. Pour -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 8 juillet 2020 à 17:56 (CEST)
34. Pour Le harcèlement externe peut avoir un impact négatif important sur le bien-être mental des contributeurs visés, et par ricochet sur la bonne marche de la communauté en général. Il me paraît illusoire d'espérer qu'un contributeur harcelé puisse collaborer en bonne intelligence avec son harceleur, en faisant comme si de rien n'était ici sur Wikipédia, alors qu'il se fait violemment attaquer pour ses contributions sur un site externe. Les utilisateurs doivent pouvoir se sentir protégés, même d'un harcèlement hors-wiki, pour pouvoir contribuer de manière sereine et constructive au projet. --Titlutin (discuter) 8 juillet 2020 à 21:43 (CEST)
35. Pour fort La plateforme Wikipédia mettant en relation le harceleur et la victime, il me semble important que ces faits soient punissables sur Wikipédia, même s'il ne s'y déroulent pas. Bobikgt (discuter) 8 juillet 2020 à 22:23 (CEST)
36. Pour encore trop limité, mais une avancé bonne à prendre. XIII,東京から ^[何だよ] 8 juillet 2020 à 23:09 (CEST)
37. Pour avancer. C'est encourageant, en prévision du futur code de conduite universel. Trizek ^bla 8 juillet 2020 à 23:41 (CEST)
38. Pour fort Je trouve qu'il est assez anormal que la communauté se retrouve sur un espace (ex: Twitter) mais qu'on ne puisse pas appliquer la moindre règle (ex: car les admins ne sont pas modo de twitter). Il est clair que certains de ces espaces sont vus comme moyen parfois de contourner les régles de la communautés (l'exemple de InsaneStamina/SM me vient en tête avec ses comptes twitter pour manipuler les gens), et c'est un pas vers la fermeture de ce probléme. De plus, bah, quand je vois qui vote contre et pourquoi, je suis d'autant plus convaincu du pour. --Misc (discuter) 9 juillet 2020 à 00:32 (CEST)
39. Pour --—d—n—f (discuter) 9 juillet 2020 à 14:31 (CEST)
40. Pour finalement. Ceci entre autres « Une plainte à ce sujet peut, à titre exceptionnel, être reçue et traitée de manière non publique » me pose en effet problème (qui au juste recueille la plainte ? Faut-il en effet que wpfr élise un nouveau statut d'officier de police judiciaire ?). Mais quand je lis ce niveau de violence, je me sens très triste et très fatigué. Et je change d'avis... Benoît (d) 9 juillet 2020 à 16:38 (CEST)
41. Pour arbitrer entre la liberté d'expression et le respect d'autrui... Pour tout dire, je me fiche que des gens échangent à armes égales des amabilités dans d'autres lieux. Il y a une nuance entre « vider une querelle en privé » et « injurier / calomnier / faire du doxing sur un espace public accessible à tous ». Si Machin et moi avons choisi d'en découdre par email / téléphone / de visu / sur une messagerie privée, ça ne regarde pas le monde. En revanche, si le contributeur Machin (en tant qu'alias revendiqué d'un wikipédien) m'injurie nommément trois fois par semaine sur un site accessible à tous, je trouverais fort curieux que le dit Machin vienne exiger de ma part une courtoisie irréprochable sur WP (et cent balles et un mars). En résumé : soit les « gentillesses » se tiennent dans un cadre privé = ce n'est pas mon affaire. Soit les gentillesses sont publiées à la vue de n'importe qui = il y a des conséquences. — Bédévore ^[plaît-il?] 9 juillet 2020 à 21:14 (CEST)
42. Pour. Parce que, malheureusement, l'extérieur vient aussi parasiter WP et ses contributeurs, allant jusde qu'à pourir les relations ici. L'organisation en meute d'un petit groupe complice et déterminé s'est vue. On ne peut l'ignorer. Mon seul soucis en l'occurence c'est l'authentification des intervenants extérieurs et des pseudos. Là je vois pas comment on pourra s'assurer de cela dès lors que la mesure serait mise en place entrainant immanquablement des stratégies de contournement.-- LPLT ^[discu] 10 juillet 2020 à 19:10 (CEST)
43. Pour : si le harcèlement de la part d'un contributeur à l'encontre d'un autre contributeur est hors-Wikipédia, cela peut avoir des répercutions sur le contributeur harcelé, donc je pense que le mieux reste de sanctionner sur WP le contributeur qui harcèle.--Simonk (discuter) 10 juillet 2020 à 21:58 (CEST)
44. Pour de toute façon les interventions externes sont déjà relayées, autant que ça le soit dans un cadre défini en attendant un code de conduite universel. Par contre crier à l'injustice contre un harcèlement avéré ne peut être mis sur le même plan que la plainte à propos de cette expression initiale, attention aux dynamiques de type Gamergate, où les aggresseurs ont retourné l'accusation de harcèlement contre les victimes. AMHA il faut aller plus loin et prendre en compte le harcèlement notamment sexuel, les menaces et le stalking qui peuvent avoir un impact sur les contributions des personnes harcelées. Il faut également distinguer clairement le harcèlement de la formulation de critiques formulées avec respect et sans jugement de valeur. — Nattes à chat ^[chat] 11 juillet 2020 à 03:00 (CEST)

    Nattes à chat, je ne crois pas qu'il s'agisse seulement de prendre une mesure provisoire en attendant la publication du CCU. Il est très vraisemblable que ce dernier proposera une formulation a minima, mais il s'inscrit dans une dynamique d'encouragement des projets locaux à prendre en main ces questions, en fixant leurs propres règles, qui peuvent très bien être plus précises et plus fermes que le CCU mais qui ne pourront pas l'être moins ou le contredire. Par ailleurs, le harcèlement « notamment sexuel » est bien visé. C'est ce qui explique qu'il est fait mention non seulement du cyberharcèlement, mais aussi du harcèlement. Enfin, la distinction claire que tu souhaites figure bien dans la proposition, dans le passage « le seul fait etc. ». Cordialement, — Racconish ^💬 11 juillet 2020 à 09:04 (CEST)

45. Pour -- Irønie (discuter) 11 juillet 2020 à 07:25 (CEST)
46. Pour. Internet est poreux , il faut pouvoir en tenir compte (sans que ce soit systématique) en cas de comportement problématique sur WP et pour éviter que certains n'en profite pour jouer avec les règles . C'est l'opinion que je professe depuis au moins un an et demi. HB (discuter) 11 juillet 2020 à 11:55 (CEST)
47. Pour -- OT38 (discuter) 11 juillet 2020 à 13:27 (CEST)
48. Pour Totalement d'accord avec Bédévore. Il suffit de voir le conflit actuel et le puppet-show pour voir que cette rédaction alambiquée est moins pire que la précédente. --Shev (discuter) 11 juillet 2020 à 22:44 (CEST)
49. Pour — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 11 juillet 2020 à 22:47 (CEST)
50. Pour J'adhère à l'esprit de la modification proposée, moins à la formulation que je trouve un peu trop longue et précautionneuse. Cependant, dans la section « Harcèlement hors Wikipédia » , la recommandation affirme déjà que la « communauté de la Wikipédia en français ne peut pas intervenir en dehors du site. » In fine, ils faut bien faire confiance aux personnes qui s'occupent d'examiner les plaintes et d'encadrer les délibérations. --ContributorQ^(✍) 12 juillet 2020 à 00:34 (CEST)
51. Plutôt pour J'espère juste que mes craintes seront balayées par la pratique. Triboulet sur une montagne (discuter) 12 juillet 2020 à 00:53 (CEST)
52. Plutôt pour Tout à fait d'accord sur le fond, plus réservé sur la forme (la longueur du pavé... voir l'énoncé plus court proposé par Azurfrog plus bas).--Restefond (discuter) 12 juillet 2020 à 23:24 (CEST)
53. Plutôt pour Goombiis ••Discuter•• 12 juillet 2020 à 23:26 (CEST)
54.  Oui Tout a été dit ci-dessus. Il est temps de protéger les contributeurs. Cdt, Manacore (discuter) 13 juillet 2020 à 14:33 (CEST)
55. Plutôt pour sur le principe, même si je pense que l'on pourrait résumer tout cela en une ou deux phrases dont l'idée générale serait : dans deux situations extraordinaires (cyberharcèlement, divulgation d'informations privées), les admins ou arbitres peuvent consensuellement accepter de prendre en compte des informations externes à Wp.fr pour le traitement d'un dossier local. Binabik (discuter) 13 juillet 2020 à 20:28 (CEST)

    Sous cette forme, mon avis aurait sans doute été différent. O.Taris (discuter) 14 juillet 2020 à 01:02 (CEST)

56. Pour ce changement me semble évident. -- Okhjon (discuter) 14 juillet 2020 à 19:05 (CEST)
57. Pour, au début je n'était pas convaincu du projet de faire rentrer en ligne de compte des éléments extérieur à wikipédia pour juger un membre de la communauté, mais finalement, après réflexion je pense que cela ne tiens plus, et que les comportements étant effectué ailleurs surtout pour le harcelement, sont primordiales à prendre en compte — Koreller 16 juillet 2020 à 19:18 (CEST)
58. Pour — Juste Juju, le 17 juillet 2020 à 08:55 (CEST)
59.  Oui, après avoir fait le point sur les tenants, les aboutissants et les conséquences du texte proposé. — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 18 juillet 2020 à 11:27 (CEST)
60.  Oui. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 juillet 2020 à 14:33 (CEST)
61. Pour globalement d’accord avec le principe Cyril5555 (discuter) 19 juillet 2020 à 16:51 (CEST)
62.  Oui, subissant cette situation depuis une récente RA. Tsaag Valren (✉) 20 juillet 2020 à 17:21 (CEST)
63.  Oui comme j’ai pas Twitter, ça me permettra de suivre les ragots — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 juillet 2020 à 17:27 (CEST)
64.  Oui Il est évident que des éléments extérieurs au projet, qui causent des perturbations graves, ne peuvent pas rester hors champ. Il faut en tenir compte dans les décisions et sanctions contre les perturbateurs.--Authueil (discuter) 21 juillet 2020 à 21:43 (CEST)
65.  Oui pas tout suivi, pas tout compris (pas envie qu'on m'explique merci), mais largement favorable à ce que WP ne soit pas continuellement prise en otage de réglements de comptes incessants, répétés sans prescription à longueur d'année (ras-le-bol), --Pierrette13 (discuter) 22 juillet 2020 à 07:37 (CEST)
66.  Oui Tous les arguments sont ci-dessus, ci-cela peut éviter des opérations de harcèlement envers certains contributeurs. --Martin-78 ^{(discutailler)} 23 juillet 2020 à 23:46 (CEST)
67.  Oui car contribuer sereinement quand on est harcelé en interne ou en externe, est impossible. Salsero35 ^☎ 26 juillet 2020 à 20:21 (CEST)

Non

1.  Non. Formulation alambiquée, et cela ne réponds pas à un problème réel. Apporte plus de problème que ça ne va en résoudre (par exemple, sans cette règle, on a déjà ce genre d'inquisition sur des PdDU, qu'est ce que ça va être avec ?). Cela va légitimer le fait de traquer les opinions et prises de position des contributeurs sur d'autres plateformes, au cas où ( sur les réseaux sociaux, blogs, pages perso, Discord, IRC, forums... et les mailling lists ?), ce qui est particulièrement malsain. En somme, cela ressemble furieusement à la finalisation de la discussion pour changer cette règle qui a eu lieu pendant le mobbing d'Idéalités (voir Discussion_Wikipedia:Harcèlement), qui est le seul cas à ma connaissance où des sanctions ont été demandées pour des tweets. Beaucoup de gens avaient fait la remarque que cela ressemblait à un changement de règle ad-hoc pour se débarrasser d'une contributrice. Pour finir, ne serait-ce pas mieux si on s'occupait déjà de ce qui se passe sur WP avant de chercher à régenter ce qui se passe à l’extérieur ? (je pense par exemple à cette RA, qui peut dire que les diffs présentés étaient insuffisants pour prendre des mesures ?) --JoKerozen (discuter) 7 juillet 2020 à 01:25 (CEST)

   Dans ces conditions, JoKerozen, pourriez vous nous expliquer pourquoi la Wikipédia anglophone, elle, prend en compte et sanctionne le harcèlement extérieur à Wikipédia ? Croyez vous vraiment que leur position sur ce sujet aille à l'encontre du Code de conduite universel que veut mettre en place la Wikimedia Foundation ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2020 à 15:31 (CEST)

   au passage cela ne change pas grand chose, le harcèlement sur l'anglophone n'est pss moins important qu'ici. Cela pousse dans le sens d'une modération plus poussée des propos délétères dès leur manifestation en application directe de notre 4PF, et de la mise en place d'un CoCU (ainsi que de son application concrète qui demande des moyens humains) — Nattes à chat ^[chat] 11 juillet 2020 à 03:07 (CEST)

   Attention à la surinterprétation Azurfrog, si j'en crois le lien que vous donnez, la Wikipedia anglophone ne sanctionne pas le harcèlement extérieur, elle ne faire que le prendre en compte comme circonstance aggravante. Vincent P. (discuter) 11 juillet 2020 à 03:39 (CEST)

2. Contre fort. « que le principe du contradictoire soit respecté dans toute la mesure du possible ». L'idée qu'on puisse dans certains cas (selon quels critères ?) mettre de côté le principe du contradictoire me révulse et ôte à mes yeux toute légitimité à ce qui précède. Ce type de procédure, cher aux régimes totalitaires, ouvre la porte à toutes les manipulations ; l'idée qu'on puisse être accusé de quelque chose sans savoir sur quelles bases, selon quels éléments de preuve, etc., et donc sans pouvoir répondre, est indigne de WP. Hadrianus (d) 7 juillet 2020 à 02:01 (CEST)

   Bonjour Hadrianus,
   C'est effectivement un point important, qu'il faut cependant remettre dans le contexte de l'absence totale de procédure contradictoire de la Global Ban Policy de la WikiMedia Foundation, en cas de soupçons de harcèlements perçus comme dangereux. J'avais moi-même fortement réagi en découvrant cette procédure exceptionnelle et secrète lorsque elle a été mise en œuvre contre plusieurs contributeurs, à la fin de 2018, je crois.
   Je peux me tromper, mais je pense que c'est sans doute ce genre de choses que Racconish avait en tête en rédigeant la phrase finale de son texte. J'avoue d'ailleurs que c'est sans doute la partie du texte qui gagnerait le plus à être reformulée de façon plus claire, et c'est peut-être ce qu'a aussi en tête Kelam lorsqu'il parle de proposition « floue ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2020 à 12:07 (CEST)

   Ce point a en effet été très longuement discuté. D'un côté, c'est évident, tout le monde préfèrerait que le principe du contradictoire soit toujours respecté ; d'un autre, dans certains cas exceptionnels qui confinent au chantage, révéler à un harceleur que la victime s'est plainte peut conduire à une mise à exécution de menaces. Nous avons interrogé sur ce point précis un membre de l'Arbcom anglais, pour avoir un retour d'expérience. Je cite sa réponse: « Mon avis personnel est qu'il est préférable d'éviter les formulations absolues. Il y a des cas qui sont vraiment des « cas limites », c'est-à-dire que vous ne devriez pas rencontrer tous les jours. Il n'y a pas de réponse qui convienne à toutes les situations, il peut y avoir des cas de harcèlement très odieux mais avec moins de preuves dans lesquels une action est nécessaire et des cas moins odieux avec plus de preuves où vous ne prendrez aucune sanction. Cela dépendra au bout du compte de votre jugement, sur la base de ce qui vous aurez vu. Une fois que vous aurez supprimé l'interdit du « non, nous ne prenons pas en considération ces situations » [de harcèlement externe], il conviendrait que vous vous laissiez une marge d'appréciation pour prendre une décision. Je ne suis pas familier de l'expression « procédure contradictoire », mais je suppose que vous vous référez au « droit de réponse ». De nouveau, aussi pénible que cela me soit de le dire, je vous recommanderais un « dans la mesure du possible » plutôt qu'un toujours ». N'oublions pas non plus que les arbitres, qui sont probablement plus à même que les administrateurs de traiter des problématiques non publiques, restent comptables devant la communauté. Cordialement, — Racconish ^💬 8 juillet 2020 à 12:23 (CEST)

   Azurfrog. Le fait que la Fondation ait introduit une procédure inacceptable n'est absolument pas une raison pour que nous fassions de même. Je constate d'ailleurs que, même parmi ceux qui ont voté pour la modification proposée, certains sont choqués par cette dernière phrase. Oui, cette phrase devrait être supprimée ou reformulée (la possibilité d'un traitement non public, à titre exceptionnel, ne me gêne pas et existe dans les procédures judiciaires des pays démocratiques). Si cette phrase, ou au moins l'expression contestée, était supprimée, je modifierais mon vote. Hadrianus (d) 8 juillet 2020 à 14:29 (CEST)

   Racconish. L'avis rapporté ne me convainc pas du tout. Il n'y a lieu de préciser ni « dans la mesure du possible » ni « toujours ». Le point est trop grave pour qu'on puisse introduire cette limitation. D'ailleurs, pour un traitement par les arbitres, ce serait contraire à l'article 12 du règlement du Comité d'arbitrage. Hadrianus (d) 8 juillet 2020 à 14:45 (CEST)

3. Contre Autant je suis favorable à des réactions au cas où il existe une menace IRL pour la victime (divulgation d'info personnelle à des Wikipédiens/sur Wikipédia, menaces), autant « comportement délibéré et répété visant à décourager les contributions » est beaucoup trop imprécis. Cette modification qui part de bon sentiments pourrait avoir un effet délétère car elle pourrait légitimer et encourager la traque de contributeurs sur des plateformes afin d'instrumentaliser les écrits pour sanctionner un contradicteur, ou pire accuser de harcèlement une victime que l'on pousse à bout (c'est ce qu'a fait TuhQueur). « y compris la production de liens externes » est trop flou et le dernier paragraphe est imprécis et peut mener à l'arbitraire (qui gère en privé ? Le Car ? Les admins ? Si oui, lesquels ?). — Gratus (discuter) 7 juillet 2020 à 02:47 (CEST)
4. Contre. "Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément". Amicalement. - p-2020-07-s - Couarier 7 juillet 2020 à 08:15 (CEST)

   Vous voulez une formulation simple, Paul.schrepfer ? Pas de problème :
   « Autant il ne faut jamais accepter sur Wikipédia l'importation d'un conflit externe, autant en sens inverse il ne faut jamais accepter l'exportation hors de Wikipédia d'un conflit interne à WP, sous peine de voir ainsi sciemment contourner nos règles de savoir-vivre. ».
   C'est simple et clair, non ? Ne pas en être persuadé, Paul.schrepfer, c'est prendre le risque de rendre interminables et insolubles des conflits qu'on s'imagine naïvement avoir éteints ici, mais que l'un des protagonistes rallume sans cesse par son harcèlement sur un site extérieur, tout en continuant à interagir ici en tout impunité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2020 à 16:26 (CEST)

   Bonjour Azurfrog, mais cette réécriture n'a pas pris place dans le chapitre "Question" ci-dessus en remplacement de celle qui y figure et sur laquelle je me suis prononcé. Faute de cela, je n'ai aucun motif à faire évoluer mon avis. Une rédaction encore plus simple me semble possible : Il ne faut jamais accepter de conflit sur Wikipédia, le reste ne me semble pas fondamental et risque d'être long à lire si on ne veut rien oublier. Amicalement. - p-2020-07-s - Couarier 7 juillet 2020 à 17:28 (CEST)

5. Contre Il n'y a que sur Wikipédia qu'il faut faire avec tout le monde pour contribuer en bonne intelligence, en dehors c'est en général facile de s'ignorer. De plus il existe une modération sur Twitter et ce qui se passe sur Twitter devrait y rester. Je ne vois même pas quel problème soulevé par les admins ou arbitres ce sondage est sensé résoudre, avec cette phrase alambiquée et ses "projets Wikipédia". Le mot d'ordre c'est "luttons contre le harcèlement", mais je ne vois pas d'état des lieux du problème en haut de sondage. Parce que quand quelqu'un s'en prend plein la poire sur Wikipédia, ce n'est pas forcément une cabale, parfois c'est juste beaucoup de maladresse, ou malheureusement des rapports souvent houleux entre contributeurs, que certains analyseront comme étant du harcèlement. Analyse qui ne justifie pas selon moi d'ouvrir un sondage toutes les X années (la réponse du dernier sur le sujet c'était Non). Il y a des cas où les admins ont su prendre en compte tous seuls des éléments hors WP, mais il s'agissait souvent de pousser vers la sortie quelqu'un qui devenait un poids pour le projet, cela doit rester exceptionnel. Frakir 7 juillet 2020 à 08:24 (CEST)
6. Contre Les formules et conditions d'application sont floues (aussi « Projets Wikipédia » ?) et peuvent facilement être dévoyées (on sait à quel point les Wikimédiens peuvent être pointilleux et scruter les détails) par des personnes qui veulent juste trouver un élément de plus pour se débarrasser de quelqu'un. Regardons plus attentivement nos problèmes en interne : la communauté a assez de cas problématiques (en termes de comportement) qui ne sont pas sanctionnés (car on trouve/invente toujours des circonstances atténuantes) qu'elle pourrait traiter en interne et ne le fait pas, ou rarement, et souvent bien trop tard. Erdrokan - ** 7 juillet 2020 à 09:00 (CEST)
7. Contre Nettoyons donc les écuries avant de chercher à créer des règlements et des ordonnances. Pleclown (discuter) 7 juillet 2020 à 09:16 (CEST)
8. Contre par principe. Bien sûr que des interactions hors WP peuvent expliquer des comportements sur WP, mais de là à vouloir régenter les interactions « là-bas » en envisageant des mises en cause voire des sanctions « ici »… Que fera-t-on le jour où Bozo-le-rigolo viendra nous expliquer que, dans la vraie vie, Toto-la-raclure est son voisin et qu'il lui pourrit la vie tous les samedis soir avec ses sardines au barbecue ? (oui, je sais ce qu'on peut dire sur ce genre d'argument, c'est uniquement pour illuster). On a déjà le « pilori », traitant des interactions internes où on peut faire état de ses sentiments de malaise, ce qui ouvre déjà la porte à des dérives ce que même ses promoteurs commencent, pour certains, à accepter d'envisager, ça commence à bien faire, l'enfer est décidément pavé de bons sentiments --Ypirétis (discuter) 7 juillet 2020 à 09:45 (CEST)

   Post scriptum : vous me trouviez crétin avec mes histoires de sardines ? C'est pourtant bien, en substance, ce qui vient de se passer. Je viens de voir une contributrice se plaindre aux admins des misères qu'on lui fait sur Twitter à cause de ses contribution sur wikipédia ; réponse navrée mais prévisible, "on compatit, mais que voulez-vous qu'on fasse, (en plus ça n'implique même pas un contributeur de wikipédia qu'on pourrait éventuellement sanctionner ici)". Imagine-t-on l'inverse ? Aller sur Twitter demander une modération aux admins de Twitter (ou ce qui en tient lieu) pour les misères que se font entre eux les contributeurs de wikipédia sur wikipédia à cause de l'activité de l'un d'entre eux sur Twitter ??

   Contre fort Fausse bonne idée. Je ne développe pas car ce n'est qu'un sondage, mais j'aurais beaucoup à dire sur la thématique "Wikipédia et harcèlement externe". Benoît (d) 7 juillet 2020 à 10:00 (CEST)

   @Benoît Prieur Je pense au contraire que ça vaut le coup que tu développes parce que c’est un sondage. On pourra ainsi tenir compte de tes opinions dans d’éventuels futurs débats à ce titre. Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2020 à 10:34 (CEST)

   Je ne me sentirai pas à l'aise pour exprimer certaines choses sur cette page ; mais je note l'idée de rédiger mes idées sur la question, à tête reposée. Merci de l'idée/suggestion. Benoît (d) 7 juillet 2020 à 10:54 (CEST)

9. Les deux formulations (existante et proposition) sont inadéquates. Le constat de base est qu'on est actuellement incapable de gérer le harcèlement quand on le voit. Cette nouvelle formulation ne fera qu'ajouter une couche de pinailleries, citations et contre-citations plus ou moins hors contexte afin de différer des décisions de simple bon sens (ou mieux, renverser la charge de la défense). Il y a un problème d'incompétence généralisée parce que l'immense majorité de ceux qui interviennent dans ces conflits n'ont pas les outils intellectuels pour identifier et gérer les comportements problématiques (y compris les leurs). Ce sondage est une fausse solution pour un vrai problème. Popo le Chien (discuter) 7 juillet 2020 à 10:14 (CEST)

   Contre fort Dans le fond, je suis pour en réalité. Il y a et a eu des débordements sur les réseaux sociaux qui sont très problématiques pour WP et que nous devrions sanctionner (ou mieux gérer en tout cas). Toutefois, l'absence d'un processus de sanctions pour ces cas graves qui soit clair et cohérent (la lecture du Bulletin des Administrateurs devrait suffire à montrer les divergences et les lacunes, y compris au sein des utilisateurs qui prononcent ces sanctions) et d'accompagnement pour les "plaignants" et les "accusés" vont rendre l'utilisation de cette règle et la mise en place de précédents impossibles. Dans le contexte actuel, un tel changement ne provoquera qu'une montée supplémentaire des tensions et probablement des abus d'interprétation et d'utilisation. Pour faire court : c'est une évolution qui veut répondre trop rapidement à une petite partie d'un problème sans que l'on encadre le reste, et cela donne toujours de mauvaises règles. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 juillet 2020 à 10:49 (CEST)

10. Contre fort En premier lieu la tournure « et que le principe du contradictoire soit respecté dans toute la mesure du possible » n'est absolument pas acceptable comme l'a expliqué Hadrianus. D'autre part, si l'intention est bonne, en pratique ce n'est pas réaliste de punir une activité hors Wikipédia, alors que l'anonymat ne permet pas en général de savoir qui s'exprime : il est facile de réutiliser le pseudo d'un autre, et sans avoir accès à l'IP ou à l'adresse mail du compte, ça ne prouve rien. Enfin, ça me met extrêmement mal à l'aise que Wikipédia cherche à se substituer à la justice, à plus forte raison de façon non publique : soit il y a lieu de déposer plainte (le cas de la divulgation d'informations personnelles est me semble-t-il couvert par le code civil), et alors que ce soit fait auprès des autorités compétentes, soit il n'y a pas lieu (« décourager les contributions », de qui se moque-t-on ?), et alors à quoi est-ce qu'on cherche à jouer ? Une pente glissante vers le totalitarisme. Wikipédia a autorité sur Wikipédia. Au-delà, mauvaise idée. 7zz (discuter) 7 juillet 2020 à 13:28 (CEST)

    @7zz Nos règles internes interdisent de poursuivre en justice un autre contributeur, sauf à se retirer temporairement du projet. Voir à ce sujet WP:PMPJ. Dit autrement, si A fait l’objet d’invectives de B sur Wikipédia et (à tout hasard) par mail, mais que ce qui est dit sur Wikipédia ne suffit pas à prendre sur Wikipédia des mesures qui pourraient empêcher B d’agir à nouveau ainsi, tout ce qui reste à A est d’intenter une action en justice contre B et de se retirer au passage de Wikipédia. Il me semble que ce serait beaucoup plus simple, et moins… disproportionné ? de permettre d’agir sur Wikipédia pour faire cesser le hors-Wikipédia. Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2020 à 17:43 (CEST)

    @Pic-Sou Concernant la première partie de la réponse, comme on parle ici d'actions en dehors de Wikipédia, cette règle ne s'applique pas. Pour répondre à la dernière phrase : je ne suis pas convaincu qu'il serait juste, ni même efficace, de punir sur Wikipédia une intervention extérieure à Wikipédia : on sait bien comment ça se passe quand un énervé bloqué indef s'acharne sur Twitter. Quel serait le levier ? Et là c'est en supposant qu'on soit en mesure d'identifier le coupable. Et qu'est-ce qu'on cherche à punir ? À un moment donné il y va aussi de la liberté d'expression : ce qui est mentionné dans la proposition n'est pas clair, et évoque des actes qui pourraient être légalement répréhensibles (pour lesquels j'ai déjà répondu que je préfère une action légale en bonne et due forme - et a priori ça concerne tous les actes de harcèlement, mais ça demanderait confirmation d'un spécialiste, que je ne suis pas), comme des actes absolument anodins du poins de vue du droit : vous voulez interdire à un individu de s'exprimer hors de Wikipédia, au sujet de Wikipédia ? De quel droit ? Qui harcèle qui, dans ce cas ? C'est même pire que ça, si on parle d'un wikipédien harcelé, ça donnerait l'impression que le harcèlement « n'est pas vraiment grave » et se résoudra d'une simple tape sur la main sur Wikipédia : encore une fois, à part un blocage qui ne fait peur à personne, quel est le levier ? Wikipédia ne peut pas se substituer à la justice. Elle n'en a ni le droit ni les moyens. 7zz (discuter) 7 juillet 2020 à 19:25 (CEST)

    Bonjour 7zz,
    Lisez donc sur Legifer les analyses les réponses et les conclusions de Micheletb, ça remplacera de longues discussions. Car  Oui, Wikipédia a le droit d'exclure de son site certains contributeurs si leur comportement ici et ailleurs perturbe le bon fonctionnement de l'encyclopédie et le droit des autres contributeurs à ne pas se sentir agressés (ici ou ailleurs) pour leurs contributions sur Wikipédia. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2020 à 11:30 (CEST)

11. Contre :
    • Les accusations de harcèlements sont notoirement difficiles à prouver, le plaignant doit donc être facilité dans sa démarche, notamment via les liens externes. De même, la défense de l'accusé ne doit pas être empêchée en interdisant les liens externes. Donc je suis favorable à leur prise en compte pour apprécier un comportement problématique sur Wikipedia. Cela est d'ailleurs cohérent avec ce qui se fait sur la Wikipedia anglophone : « "Wikipédia ne peut pas réglementer le comportement des médias qui ne sont pas sous le contrôle de la Fondation Wikimedia, mais les attaques personnelles commises ailleurs créent un doute sur la bonne foi des actions d'un contributeur sur le wiki." »
    • Mais sanctionner un comportement ayant eu lieu hors de Wikipedia me semble à la fois non nécessaire et au delà de notre responsabilité : C'est une prérogative que je n'ai jamais vue ailleurs (hormis en droit du travail), et je doute de sa légalité (voir PDD). C'est l'hébergeur des propos incriminé qui a à la fois le droit et le devoir d'empêcher ces comportements sur sa plateforme.
    • En contrepartie de cet avis négatif, je suis favorable à ce que nous fassions pression sur l'hébergeur pour mettre un terme à un harcèlement hors Wikipedia, et à ce que nous soutenions moralement et juridiquement les victimes. Vincent P. (discuter) 7 juillet 2020 à 13:45 (CEST)

      Je suis surpris de vos remarques, Vincent P. : vous avez en effet longuement participé avec moi et Racconish à la discussion sur Legifer et à celles qui l'ont préparé (en PDD de ce sondage).
      Du coup, vous avez forcément noté que si en effet il ne serait pas légal en principe que Wikipédia sanctionne un de ses contributeurs au titre d'un conflit avec un autre contributeur sans aucun rapport avec WP, en revanche, si un contributeur A de WP est harcelé sur un site extérieur par un contributeur B de Wikipédia à cause de ses contributions à WP, alors la sanction de ce contributeur B sur Wikipédia est a priori légale, car légitimé par le fait que c'est une action proportionnée à la nécessité pour Wikipédia de maintenir ici une atmosphère sereine, sans que s'exerce ici le poids d'un harcèlement externe en lien direct avec le travail que nous effectuons ici.
      Si vous n'en êtes toujours pas convaincu, relisez attentivement l'intervention de Micheletb sur Legifer, ainsi que le résumé que j'en ai fait, et qu'il a lui-même validé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2020 à 15:50 (CEST)

      Bonjour  Azurfrog : J'ai en effet longuement participé à cette discussion que j'ai initiée. Micheletb a donné un avis très complet que j'ai lu avec beaucoup d'attention. J'ai ensuite exprimé mes interrogations restantes. J'ai amendé votre proposition de synthèse, amendement confirmé par MicheletB. J'ai d'ailleurs été étonné que vous ne preniez pas en compte cette remarque et je vous en ai fait part. il semblerait que vous ayez par erreur omis les éléments de la discussion qui ne vous arrangeaient pas. Cordialement, Vincent P. (discuter) 7 juillet 2020 à 18:00 (CEST)

      Mais si, bien sûr, Vincent P., j'ai tenu compte de votre remarque ! Ma rédaction initiale n'était pas la même, et je l'ai légèrement modifiée suite à votre remarque et à la réponse de Micheletb, tout en lui faisant une réponse (et la question n'est pas de savoir si la réponse de Wikipédia est « nécessaire », mais si elle est « proportionnée » : bloquer un contributeur peut être une réponse « proportionnée », mais lui « péter les dents » ne l'est jamais, a priori ). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2020 à 18:24 (CEST)

      Il semblerait que vous ayez essayé, mais je ne vois pas de rapport entre ma remarque et votre modification. Je vous l'ai d'ailleurs expliqué peu après. Vincent P. (discuter) 7 juillet 2020 à 18:36 (CEST)

      (suite à votre ajout) Bien sûr, dans le pétage de dents, la proportion entre en jeu :) Je n'ai pris cet exemple que pour mettre en évidence le fait que certaines mesures ne sont légitimes que dans certain cadre : le pétage de dents peut être légitime et proportionné en cas de légitime défense. Que diriez-vous de continuer plutôt cette discussion en PDD ou sur Legifer ? Vincent P. (discuter) 7 juillet 2020 à 18:52 (CEST)

12. Non. Wikipedia n'est pas compétente pour faire la chasse à ce qui se passe à l'extérieur de l'encyclopédie. J'ajoute d'ailleurs que la consultation du sondage de 2011 est présentée àmha de manière biaisée et fausse, la proposition ayant eu le plus de voix ne contenant absolument pas ce qui est mentionné. Je me serais bien exprimé plus en détail mais je crains que cela ne fasse que créer des polémiques chronophages et inutiles sans aucune remise en question de personne. Thémistocle (discuter) 7 juillet 2020 à 19:03 (CEST)
13.  Non pour le côté arbitraire du troisième paragraphe qui est une porte ouverte vers d'éventuelles dérives. Pour le reste cela fait longtemps (sur wp:fr en tout cas) que les administrateurs assument un rôle de modérateurs vis-à-vis des membres de la communauté. Et ce alors même que ce rôle n'est pas prévu dans les règles (l'administrateur n'a en théorie que des outils techniques pour protéger le contenu de WP) ou alors du bout des lèvres... Et ça fait également longtemps que des éléments extérieurs à WP peuvent conduire à des blocages de longue durée voire des bannissements. Au final on accorderait la lettre avec la pratique. En réalité, et comme souvent, un problème US est devenu un problème mondial, comme si toute les sociétés (et dans le cas présent tous les wikis) fonctionnaient sur le même modèle. Buisson (discuter) 7 juillet 2020 à 19:08 (CEST)
14.  Non, car il n'est nullement question de limite temporelle. Aucune prescription n'est évoquée ! et rien ne dit que ce changement n'est pas là uniquement pour déloger certains qui ont de veille casserole extérieur à wiki, ou d'en créer des articificielles. -- Vincent L.V. (discuter) 7 juillet 2020 à 20:53 (CEST)

    @Vincent Limon La notion de délai de prescription n’est pas formalisée sur Wikipédia, c’est un problème qui n’est pas spécifique à cette règle mais couvre l’ensemble des sanctions. Cela dit, en pratique, il est rare que des faits plus anciens que quelques mois fassent l’objet d’une sanction — tout au plus donnent-ils un contexte. Quant à la crainte exprimée dans votre dernière phrase, je vous rassure sur le fait que ce type de règle n’est pas rétroactive. Cordialement --Pic-Sou 7 juillet 2020 à 22:30 (CEST)

15.  Non Si l'extérieur passe à l'intérieur, on n'est pas encore sortis de l'auberge. Michel421 (discuter) 8 juillet 2020 à 13:06 (CEST)
16. Contre hésitant. Les intentions sont louables, et exiger d'ignorer totalement ce qui pourrait se passer ailleurs ne me semble pas réaliste. Mais la formulation n'est pas excessivement claire, et surtout j'y vois un bénéfice incertain pour certains risques inévitables : inciter un contributeur malveillant à traquer l'action off-wiki de son contradicteur, l'inciter à importer un conflit extérieur sur Wikipédia, attendre des admins ou arbitres qu'ils se substituent à la modération défaillante d'autres plateformes. — Mwarf (d) 8 juillet 2020 à 13:25 (CEST)
17. Contre fort. WP n'a pas à venir fouiner dans les affaires extérieures à WP. La coince (discuter) 8 juillet 2020 à 18:36 (CEST)

     La coince : Une position qui aurait une chance si certains ne s'empressaient pas de venir ici répercuter tout le mal qu'ils ont pu lire ailleurs. Esprit Fugace (discuter) 8 juillet 2020 à 20:58 (CEST)

18. Contre sur "le principe du contradictoire soit respecté dans toute la mesure du possible." Comme Hadrianus, je pense que "dans toute la mesure du possible", n'est pas acceptable. Le principe du contradictoire et les droits de la défense sont des principes fondamentaux. Il n'existe aucune situation où on pourrait les exclure. Pour la prise en compte de faits extérieurs, je suis partagée. -- Guil2027 (discuter) 8 juillet 2020 à 22:14 (CEST)
19. Qu'on puisse tenir compte de certains événements hors Wikipédia, je peux y souscrire mais là, avec le texte proposé, j'ai l'impression que Wikipédia prétend mettre de l'ordre partout sur internet et dans le monde. De plus, ce texte donne l'impression de judiciariser le fonctionnement de Wikipédia, de judiciariser nos recommandations. Enfin, mais c'est peut-être de l'ordre du détail, pourquoi parler « des contributions aux projets Wikipédia » et non des contributions à Wikipédia ? On est ici sur la Wikipédia francophone et on organise le fonctionnement de la Wikipédia francophone. Nous ne sommes pas là pour régenter les autres projets Wikimedia ni pour régenter le monde. O.Taris (discuter) 9 juillet 2020 à 01:06 (CEST)
20. Contre fort Pour les raisons suivantes:
    1. Il est techniquement impossible de relier avec certitude un compte Twitter, Facebook... à un compte Wikipédia, la proposition est donc de fait caduque.
    2. Si il était possible de relier ces comptes, quelles seraient les conditions pouvant entrainer sanction sur wiki? Imaginons que utilisateur:truc ait un conflit interne avec utilisateur:machin. Si il utilise son compte Twitter personnel, où il intervient sous un autre pseudo ou son identité réelle et sans faire état de son activité sur wikipédia, pour harceler utilisateur:truc, est-il sanctionnable ? La proposition est floue.
    3. Relier un compte externe personnel à un compte wikipédia, n’est ce pas justement divulguer des informations personnelles ?
    4. L'affirmation que le principe du contradictoire soit respecté dans toute la mesure du possible est dangereuse.
    5. Le seul harcèlement externe est il une condition suffisante pour justifier une sanction si le comportement en interne est irréprochable ? La proposition est floue.--Mikaa (discuter) 9 juillet 2020 à 12:41 (CEST)

       Pour le point 1, les sanctions ne tiennent que lorsque l’attribution est indubitable, comme indiqué à la fin du deuxième paragraphe. Certains contributeurs ont fait connaître publiquement leur nom d’utilisateur sur Twitter, IRC ou Discord, voire assument ici les propos qu’ils tiennent là-bas. Cette page comporte d’ailleurs un certain nombre d’exemples (voyez notamment Macadam1, pour des propos sur Twitter, et Michel Louis Lévy, pour des propos sur un blog). Cordialement --Pic-Sou 9 juillet 2020 à 12:48 (CEST)

       Je complète les infos de @Pic-Sou : certains points ont été soulevés et discutés sur Legifer Wikipédia:Legifer/juillet 2020. Je partage d'ailleurs certaines de vos interrogations quant à l'attribution de l'identité des 2 comptes et des dérives que cela pourrait générer. Mais le cas mentionné par Pic-Sou est clair et simple. Il y a bien un accord sur le fait que lorsque les personnes reconnaissent l'identité des comptes, alors il n'y a pas de soucis. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2020 à 12:56 (CEST)

       C'est dit on ne peut plus clairement, l'attribution doit être certaine. Il ne serait pas exact d'affirmer qu'une telle certitude est impossible. J'ai par exemple rencontré le cas, en tant qu'arbitre, d'une intervention hors WP revendiquée on ne peut plus clairement par un contributeur. Cordialement, — Racconish ^💬 9 juillet 2020 à 13:20 (CEST)

       Il me semble que, pour que l'attribution soit indubitable, il faut que le mis en cause s'approprie sur Wikipédia des propos dont le contenu est assimilable à du harcèlement. Il sera donc bien jugé sur ses propos en interne. En d'autres termes, si utilisateur:truc écrit un mail où il insulte utilisateur:machin, il doit, en interne, se ré-attribuer ces propos pour qu'ils soient recevable (attribution indubitable). La décision est donc bien basée sur les propos tenus en interne, ce qui est déjà couvert pas nos règles. J'ajoute qu'à mon sens, la règle actuelle: Les décisions communautaires doivent être basées sur du matériel propre au site. n'empèche pas de questionner le mis en cause sur des propos qu'il aurait tenu en externe, mais de conclure à sa culpabilité s'il ne les reconnait pas.--Mikaa (discuter) 9 juillet 2020 à 13:27 (CEST)

       Ce n’est pas comme cela que ça se passe en pratique. En pratique, vous pouvez très bien avoir : un jour, A (sur Wikipédia) affirme qu’il est la même personne que α sur un site extérieur, et B (sur Wikipédia) affirme qu’il est la même personne que β sur ce même site. Des mois plus tard, A et B sont en conflit sur Wikipédia, ça reste en-dessous du niveau permettant de qualifier un harcèlement, mais dans le même temps α attaque lourdement β sur ce site. Il n’y a pas besoin que A revendique les propos tenus par α : on sait déjà en raison des propos précédents que A=α et B=β. Pour autant, les administrateurs peuvent refuser de traiter les actions de A/α au motif qu’elles ont eu lieu sur un site extérieur. Cordialement --Pic-Sou 9 juillet 2020 à 13:41 (CEST)

        Pic-Sou Désolé de pousser le bouchon, mais si gamma, au demeurant ami IRL de alpha , vient également revendiquer le compte (pour éviter à son ami alpha les foudres wikipédiennes). Comme ils sont amis IRL, gamma peut même prédire certains posts. Les moyens que l'on a d'attribuer indubitablement l'identité des comptes sont faibles et peuvent être aisément battu en brèche il me semble. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2020 à 13:54 (CEST)

       @Triboulet sur une montagne En ce cas, il serait permis de douter. Mais à ma connaissance, le cas ne s’est jamais produit. Et à mon avis, il serait difficile pour G (plutôt que gamma, si on suit ma notation ) d’être crédible, par exemple si l’identifiant de α est proche du pseudo de A, si la revendication de α par A a été réitérée plusieurs fois, etc. Concrètement, il y a de nombreux comptes sur Discord et sur Twitter dont le lien avec un wikipédien est indubitable (c’est mon cas). Cordialement --Pic-Sou 9 juillet 2020 à 13:58 (CEST)

       Bonjour Mikaa,
       Je crois qu'il ne faut quand même pas perdre de vue le point central, qui est le trouble réel causé sur Wikipédia par des propos extérieurs si agressifs et répétés qu'on peut les considérer comme un harcèlement : or ce qui pose problème, ce n'est pas quand Truc-Muche prend sur Twitter le parti de Machinchouette contre Tartempion dans le conflit qui les oppose sur Wikipédia, même si ses propos sont agressifs et orduriers : après tout, on s'en fout complètement de Truc-Muche, non ? On ne va pas non plus accorder de l'importance aux propos plus ou moins délirants de n'importe quel quidam qui sévit sur Internet, même si on pense que Machinchouette se cache peut-être derrière Truc-Muche !
       Le problème, c'est quand c'est Machinchouette lui-même qui vient agresser Tartempion (sur Twitter ou ailleurs) à visage découvert, de façon assumée et en revendiquant son identité (sans démenti sur WP), au sujet du conflit qu'ils ont sur WP.
       Dans ce cas en effet, Machinchouette vient ouvertement narguer Tartempion en se planquant derrière nos règles actuelles, qui interdisent de tenir compte de ses agressions ; et là, il ne faut pas rêver : comme très justement dit plus haut par Esprit Fugace, « je ne pense pas raisonnable de se faire insulter sur Twitter, puis revenir sur Wikipédia et se faire demander de travailler en bonne intelligence avec son insulteur. Ce n'est pas sain, comme demande ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juillet 2020 à 14:19 (CEST)

        Azurfrog : Note quand même que si les propos tenus ailleurs n'étaient pas répercutés sur WP (ou transmis en privé aux concernés, du genre "t'as vu ce que machin dit de toi ? C'est méchant, hein ?"), ça éliminerait 90 % du problème. Des propos, même agressifs, ne constituent pas un harcèlement s'ils sont tenus hors de la présence régulière des personnes supposément visées. Esprit Fugace (discuter) 9 juillet 2020 à 19:02 (CEST)

       Je t’avoue @Esprit Fugace que je ne suis pas tout-à-fait d’accord avec ta dernière phrase. Si A tient à l’encontre de B des injures de façon régulière, certes hors de la présence de B (pour peu que ça ait un sens lorsque les propos sont publics) mais devant un public d’autres wikipédiens, B voit quand même son honneur et sa considération attaqués devant ses pairs. Si les propos sont diffamatoires et relèvent du storytelling, il est difficile de croire que ça n’aura aucun impact sur les relations de B avec le reste des wikipédiens. Ce faisant, l’« affaiblissement psychologique » de B, même indirect, peut avoir lieu, et l’on rentre bien dans le harcèlement. D’expérience, c’est vraiment désagréable. Cordialement --Pic-Sou 9 juillet 2020 à 19:14 (CEST)

       Bonsoir Esprit Fugace,
       Je ne suis que partiellement d'accord avec toi : même si il est évident que de « petits messages privés » peuvent donner à un tweet plus d'importance qu'il n'en a vraiment, on ne peut pas dire que c'est « 90 % du problème ».
       Pourquoi ? Eh bien, parce qu'on parle de harcèlement, justement, et que pour moi, le vrai harcèlement est indissociable de la durée : or, des attaques, des injures, des diffamations... régulièrement répétées semaine après semaine, mois après mois, ça a quand même peu de chances de ne pas attirer l'attention à un moment ou à un autre.
       Donc OK avec toi s'il s'agit d'une attaque ponctuelle ; mais s'il s'agit réellement d'un harcèlement, là non, le véritable harceleur faisant d'ailleurs tout son possible pour qu'on prête attention à ses insultes, qu'il n'hésite pas à revendiquer (c'est d'ailleurs une des raisons qui fait que le problème d'identification ne se posera pas autant que certains le craignent). Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juillet 2020 à 19:38 (CEST)

       Oh, Azurfrog. N'essaie pas de m'apprendre ce qu'est le harcèlement. Le mobbing de SM & co envers moi en 2013/2014 n'a jamais abouti à son blocage. Il aura justement fallu qu'Akeron dévoile son activité sous "Pierrot le Chroniqueur" pour que certains se rendent compte de la manipulation en jeu. Esprit Fugace (discuter) 9 juillet 2020 à 20:37 (CEST)

       Ah, désolé pour toi, je n'avais pas cet épisode en tête : à titre personnel, j'ai trouvé à un moment donné que la fréquentation de SM était si désagréable que j'ai ensuite complètement évité tout contact avec lui, au point qu'il s'est retrouvé bloqué indef sans que j'ai du tout suivi l'affaire. Je ne sais donc absolument pas comment ça c'est passé pour toi, mais je compatis. Ceci étant, si l'épisode t'a permis de mieux voir comment on pouvait lutter contre ce genre de situation, peut-être est-ce le moment d'en tenir compte. J'imagine malgré tout que tu confirmeras que la répétition des attaques est au cœur du harcèlement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juillet 2020 à 21:14 (CEST)

21. Contre En application du First Amendment of the Constitution. En dehors de Wikipedia, les lois USA s'appliquent et il est possible de pouvoir déverser sa bile à l'encontre de Wikipedia. Comme je ne participe pas aux réseaux sociaux, si l'on m'insulte, cela ne me touche pas. En lisant des sites critiques en ce qui concerne Wikipedia, j'ai appris pas mal d'informations concernant les tenants et aboutissants ce certains faits. Être contributeur de Wikipedia ne devrait en aucun cas restreindre les droits permis par la Constitution américaine par ailleurs. Sorry. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 14 juillet 2020 à 20:40 (CEST)

    Je comprends l’argument, en revanche sa motivation juridique me laisse quelque peu sceptique. Les droits et libertés fondamentaux garantis par divers textes constitutionnels (le Premier amendement aux USA, l’article 11 de la DDHC en France, etc.) sont avant tout des garanties face à l’État. Ils n’excluent en aucun cas un engagement contractuel à renoncer partiellement à leur exercice, par exemple dans le cadre d’un devoir de réserve pour un contrat de travail, ou d’une clause de non-publicité. Cordialement --Pic-Sou 14 juillet 2020 à 21:11 (CEST)

22. Contre Une règle fondamentale du Droit est qu'on ne sanctionne pas deux fois les mêmes faits. Or si un utilisateur A harcèle un utilisateur B ailleurs que sur Wikipedia par exemple sur Twitter, il peut le signaler à Twitter qui va bloquer définitivement le compte harceleur. Le sanctionner ensuite sur Wikipedia revient à sanctionner deux fois les mêmes faits c'est contraire aux règles les plus élémentaires du Droit français comme du droit US. Si quelqu'un se fait harceler hors WP, il le règle hors WP, sur la plateforme concerné. Il existe aujourd'hui des paramètres de blocages et des outils pour avoir sa tranquilité en ligne. - Maître So - ('°-°') (discuter) 15 juillet 2020 à 14:27 (CEST)
23.  Non Contre fort Selon moi Wikipédia ne peut pas sanctionner des faits qui se sont déroulés ailleurs. Si un contributeur se fait harceler sur Facebook ou Twitter, alors c'est à eux de faire cesser le harcèlement ou alors le contributeur peut tout a fait déposer plainte aux autorités judiciaires. De toute manière, je trouve qu'il est difficile de relier de façon technique un compte Wikipédia avec un compte Facebook ou Twitter.— Sebicux ^[Discuter] 18 juillet 2020 à 22:09 (CEST)

    De plus avec les outils à disposition il est très facile de bloquer une personne sur les réseaux sociaux, afin d'être tranquille. Personnellement j'utilise ces outils, sur les réseaux sociaux que j'occupe, il est totalement impossible de me contacter si je n'ai pas fait le premier pas.— Sebicux ^[Discuter] 18 juillet 2020 à 22:16 (CEST)

Neutre

1.  Neutre part d'une bonne idée que j'ai envie de soutenir mais la tournure ne convient pas « le seul fait de ne pas respecter les règles de savoir-vivre à l'extérieur du projet ne suffit pas à caractériser un harcèlement [mais est] sanctionnable, sous réserve d'attribution indubitable. » donc wikipédia devrait sanctionner des contributeurs pour un manquements aux RSV sur des plateformes n'ayant pas cette règle ? « principe du contradictoire soit respecté dans toute la mesure du possible. » Pourquoi pas respecté tout court ? bref, l'idée est bonne, la rédaction me laisse perplexe --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 7 juillet 2020 à 12:22 (CEST)

   @ManuRoquette Pour le second point, je peux te répondre d’autant plus facilement que je partageais ta position. Une partie significative de la discussion a porté sur l’opportunité d’un traitement non-public du harcèlement, et les garanties à fournir en ce cas. L’argument qu’a fait valoir Racconish en particulier, c’est que l’on peut imaginer des situations où un harceleur menacerait de rétorsion un plaignant, et où un traitement judiciaire serait difficile à opérer. Il y a par exemple déjà eu des situations dans lesquelles des contributeurs ont fait l’objet de dénonciation à leur employeur (voir par exemple ici). Par ailleurs, le CAr a l’habitude de traiter des plaintes non-publiques avec un principe du contradictoire aménagé, s’agissant en particulier des CU et des OS. Ce n’est donc pas une innovation que de permettre des aménagements à ce principe. Tu peux regarder les discussions qui ont eu lieu sur Discussion projet:Lutte contre le harcèlement pour te faire une idée. Bien cordialement --Pic-Sou 8 juillet 2020 à 10:51 (CEST)

   Bonjour ManuRoquette, quant au premier point : je pense qu'il faut lire « le seul fait de ne pas respecter les règles de savoir-vivre à l'extérieur du projet ne suffit pas à caractériser un harcèlement ou un cyberharcèlement. Ces derniers [→ harcèlement et cyberharcèlement] sont sanctionnables » (si la sanction devait viser « le seul fait de ne pas respecter les règles de savoir-vivre […] », la phrase imposerait l'usage du singulier « est sanctionnable ») . ~ Antoniex (discuter) 9 juillet 2020 à 21:54 (CEST)

    Neutre pour le moment à cause de certaines nuances. Arbitrer entre la liberté d'expression et le respect d'autrui... Pour tout dire, je me fiche que des gens échangent à armes égales des amabilités dans d'autres lieux. Il y a une nuance entre « vider une querelle en privé » et « injurier / calomnier / faire de l'outing sur un espace public accessible à tous ». Si Machin et moi avons choisi d'en découdre par email / téléphone / de visu / sur une messagerie privée, ça ne regarde pas le monde. En revanche, si le contributeur Machin (en tant qu'alias revendiqué d'un wikipédien) m'injurie nommément trois fois par semaine sur un site accessible à tous, je trouverais fort curieux que le dit Machin vienne exiger de ma part une courtoisie irréprochable sur WP (et cent balles et un mars). En résumé : soit les « gentillesses » se tiennent dans un cadre privé = ce n'est pas mon affaire. Soit les gentillesses sont publiées à la vue de n'importe qui = il y a des conséquences. Je réserve mon avis pour le moment, des fois que quelques siestes méditations me procurent un éclairage. — Bédévore ^[plaît-il?] 7 juillet 2020 à 20:35 (CEST)

2.  Réticence On peut régler un conflit de Wikipédia ou plus simplement échanger sur une autre plate-forme, afin justement de s'affranchir un peu de WP:FOI et WP:PAP (je parle d'expérience). C'est comme tout : il faut que les deux parties soient d'accord sur les conditions. Or la proposition en discussion me semble trop verbeuse et floue pour poser un contexte clair permettant de faire la différence entre une discussion musclée et critique mais entendue, et balancer un tombereau d'insultes, de façon répétée, en espérant que ça passera en loucedé parce que « pouce, c'est pas sur WP, ça compte pas » sur un contributeur qu'on a dans le nez. Donc pour dans l'idée, pas convaincu par la forme actuelle. Kelam (discuter) 8 juillet 2020 à 10:52 (CEST)
3. Plutôt pour dans l'idée, étant précisé qu'il s'agit uniquement de prendre en compte des éléments extérieurs en cas de harcèlement. À noter que, comme pour les autres recommandations, les admins ou le CAr peuvent appliquer WP:Harcèlement avec discernement (je réponds par là à celles et ceux qui s'inquiètent de l'éventuel (més)usage de cette recommandation pour traquer autrui hors-WP). Mais comme je n'ai pas une opinion tout à fait éclairée sur la balance avantages/inconvénients, je reste neutre. Cdlt, — Jules* ^Discuter 8 juillet 2020 à 16:30 (CEST)

   P.-S. : j'aime bien l'esprit de la proposition de Turb ci-dessous. Pas besoin de faire compliqué et d'essayer de tenir compte de tous les cas possibles : c'est une recommandation, ce qui compte c'est son esprit. — Jules* ^Discuter 10 juillet 2020 à 12:40 (CEST)

4. je suis d'accord sur l'idée, mais la formulation me semble trop vouloir être exhaustive ou précautionneuse, alors qu'il faudrait un principe simple, par exemple « il est possible de prendre en compte les cas de cyberharcèlement particulièrement soutenus de contributeurs envers d'autres hors de Wikipédia, dans des circonstances clairement centrées sur Wikipédia ». L'usage fera le reste. Turb (discuter) 8 juillet 2020 à 20:40 (CEST)

   Je reste pour, mais je rejoins les inquiètudes faites en PDD par @Nattes à chat. — Juste Juju, le 9 juillet 2020 à 10:31 (CEST) Changement le 17 juillet 2020 à 08:55 (CEST).

   @Juste Juju, j’espère que les réponses apportées en PDD aideront à te rassurer. --Pic-Sou 9 juillet 2020 à 13:43 (CEST)

5.  Réticence J'adhère au principe, car il me semble difficile d'ignorer totalement ce qui se passe hors de Wikipedia, mais la rédaction multiplie les incises, les "toutefois", les "étant précisé que" et les "sous réserve" ce qui en rend la lecture et la compréhension difficiles. Le contraste avec la formulation précédente est saisissant. Je crains qu'on n'ajoute en fait des difficultés d'interprétation, donc des discussions sans fin, et qu'au bout du compte la décision ne s'en trouve complexifiée. Je préfère la formulation de @Turb -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 9 juillet 2020 à 16:24 (CEST)
6. Plutôt pour - L'extérieur est l'outil des faibles et des lâches. Tous les jours, certains contributeurs règlent leur compte (n'ayant pas le courage de le faire directement sur WP.... et pour cause - Pas plus tard qu'il y a quelques jours me concernant), le harcèlement peut être non visible véritablement, les personnes ne le voient pas, mais la personne visée s'en rend très bien compte, c'est par exemple un tweet écrit de temps en temps critiquant une action, mais sur la durée, c'est ni plus ni moins un harcèlement - J'ai fait l'objet d'un dénigrement de mon travail sur wikipédia pendant une très longue période par un contributeur régulier de l'encyclopédie et ce, sur twitter (il postait 4 à 5 tweets par semaine), contributeur qui a recommencé il y a un an (mais s'est arrêté très vite), j'aurais tendance à dire, que oui on doit prendre en compte l'extérieur, mais voilà, je reste sur ma ligne de conduite qui dit que tout ce qui se passe en dehors de wikipédia, reste en dehors de wikipédia - Je pense qu'il ne faut pas donner trop d'importance à ce qui se passe à l'extérieur et se concentrer sur l'amélioration de l'encyclopédie - Ignorer les messages extérieurs est la meilleure façon de décourager celui qui les poste, il est inutile d'alimenter ce genre de comportement infect - Le mépris marche aussi très bien - Lomita (discuter) 10 juillet 2020 à 13:49 (CEST)

   Tu as bien entendu raison, Lomita : face à un « comportement infect », « le mépris marche aussi très bien ». Malgré tout, je pense que tous les contributeurs n'ont pas forcément la carapace aussi endurcie que toi, qui as des années d’expérience d'admin injuriée régulièrement pour ses actions au service de la communauté : du coup, le problème n'est pas uniquement ton ressenti et la retenue dont tu sais faire preuve, mais le fait que pas mal de contributeurs moins expérimentés vont réagir très fort, eux, et ici même, faute de pouvoir « régler leurs compte » sur des sites où ils ne sont peut-être pas inscrits.
   Le résultat est malheureusement inéluctable : de fil en aiguille, les mauvais comportements se multiplient ici du fait du sentiment d'impunité créée par notre absence de réaction face à ces débordements extérieurs... Au bout de quelques mois, la contagion est ici générale, façon COVID, parce qu'on a accepté ici la présence sans entrave d'un contributeur qui contaminait la communauté par ses attaques extérieures. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juillet 2020 à 14:43 (CEST)

   Tu as raison, mais il y a aussi une solution très claire, je vais parler pour Twitter par exemple : choisir tes amis à suivre et ne pas suivre les contributeurs avec qui tu n'auras jamais d'affinité et qui ont une dent contre toi, ils ne pourront pas s'empêcher de te harceler et tu vis très bien sans ce réseau social, je le conseille à tout le monde - -- Lomita (discuter) 10 juillet 2020 à 14:51 (CEST)

   Il y a plus que la question d'être endurci ou non à des injures ou autres attaques. Les ignorer est sans doute la bonne réaction lorsque ces attaques proviennent d'un seul contributeur sans audience notable. Mais lorsque plusieurs contributeurs s'y mettent et tendent à influencer des lecteurs, à forger une image déformée de leur cible, image susceptible d'être colportée et de revenir tôt ou tard affecter la personne cible sur WP, alors l'ignorance et le mépris ne sont parfois plus des réponses suffisantes. Grasyop ^✉ 10 juillet 2020 à 15:18 (CEST)

7.  Réticence. Je m'abstiens de voter contre parce que je fais confiance à la « hiérarchie » pour faire preuve de discernement dans l'application d'une telle disposition et pour établir une jursiprudence qui fonctionne. Et aussi parce que j'ai beaucoup de respect pour Racconish et que je trouverais injuste de torpiller une proposition sans y avoir participé. Mais comme je fais partie de cette communauté silencieuse qui est profondèment exaspérée par ces conflits interminables qui n'ont plus rien à voir avec notre projet encyclopédique et que je vois le mot « harcèlement » utilisé à toutes les sauces et comparé à n'importe quoi, je suis extrêmement dubitatif quant aux modalités de cette prise en compte. J'estime au contraire de certains que Wikipédia est et doit rester un vase clos. Et que le « vide juridique » de l'extérieur sert justement de garde-fou et d'appel à l'auto-protection. Il me paraît totalement déraisonnable de prétendre à une vie wikipédienne en dehors du projet, et ceux qui le font doivent continuer de savoir que c'est à leurs risques et périls. En suivant ce bon sens, je ne vois pas quels dangers externes guettent le contributeur anonyme qui est venu pour participer à un projet encyclopédique. Responsabilisation individuelle versus illusion sécuritaire. Cordialement, — RuzaSimio (discuter) 13 juillet 2020 à 08:48 (CEST)
8. Je préfère la formulation de Turb plus haut. Un truc simple et on laisse l’usage faire le reste.-- t (discuter) 13 juillet 2020 à 18:55 (CEST)
9. plutôt une bonne évolution mais la formulation est trop sujette à interprétations. Il faut quelque chose de plus simple. Pªɖaw@ne 14 juillet 2020 à 09:51 (CEST)
10.  Neutre Par contre on devrait éviter de constamment importer sur WP ce qui se dit dans les réseaux sociaux. … … --Yanik ^B 15 juillet 2020 à 16:45 (CEST)
11.  Neutre tendance Plutôt pour : comme plusieurs wikicollègues ci-dessus, j'approuve l'esprit mais moins la lettre. Une formulation moins sujette à interprétations, moins « conditionnelle », serait bienvenue. Mogador ✉ 17 juillet 2020 à 20:14 (CEST)

Autre

• Ne se prononce pas... pour le moment.
  J'ai cependant une remarque à faire à propos de la mention, dans un des avis, selon lequel « il existe une modération sur Twitter ».
  Le moins que l'on puisse dire est que :
  • la modération, sur Twitter, est à géométrie vraiment très variable,
  • et que, bien souvent, des propos qui donneraient lieu, chez nous, à des sanctions immédiates, ne font même pas légèrement sourciller ladite modération.
  En effet, l'équipe qui en est chargée a parfois tendance à mettre des bâtons dans les roues de signalements pourtant légitimes, en demandant par exemple des explications complémentaires, tout en fournissant un lien vers une page inexistante.
  Je parle d'expérience, la mésaventure du signalement implicitement jeté aux orties (plante au demeurant d'une grande noblesse) m'étant arrivée à deux reprises (sans aucune relation avec les querelles wikipédiennes, je tiens à le préciser).
  — Hégésippe (Büro) [opérateur] 7 juillet 2020 à 13:20 (CEST)
• Bonjour. Juste une remarque formelle : "basées sur" est un anglicisme (to base on). Si on veut écrire français, il faut lui préférer "fondées sur". --Jeannette Rhubarbe (discuter) 20 juillet 2020 à 12:42 (CEST)

  OK, merci. Cordialement, — Racconish ^💬 20 juillet 2020 à 13:04 (CEST)