Wikipédia:Le Bistro/20 septembre 2012

Le Bistro/20 septembre 2012

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20 septembre 2012
Civilisation des champs d'urnes

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Le 20 septembre 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 297 789 entrées encyclopédiques, dont 1 100 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 658 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Franz Exner, un criminologue allemand, fait parti des articles de qualité en allemand de:Franz Exner, la version française? une petite phrase.
• Santamartamys rufodorsalis : doutes à lever pour une traduction anglais → français en vue d'un éventuel BA ou AdQ. £e p$y £éon (d) 20 septembre 2012 à 13:19 (CEST)

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

• ↳ Culture du café (h · j · ↵) culture/style de vie liée à la consommation du café (à ne pas confondre avec la caféiculture).
• France (cuirassé) : en:French battleship France, un « autre » navire France, avec une histoire intéressante (guerre de 1914-1918, mutinerie, naufrage...)
• Nuée (oiseaux), attroupement d'oiseaux comme bientôt les passereaux en Belgique (à photographier aussi)

Fait ! -Etienne Mot (d) 22 septembre 2012 à 18:44 (CEST)

• • A développer.--François SUEUR (d) 24 septembre 2012 à 15:41 (CEST)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Liste de romans policiers

Bonjour le Bistro ! J'attire votre attention sur l'article Le Masque (collection). Une IP ajoute actuellement la liste des livres publiés par l'éditeur, à l'aide de boîtes déroulantes imbriquées les unes dans les autres. Je ne suis pas certain du contenu encyclopédique d'une telle liste car :

1. C'est plutôt à l'éditeur de tenir un tel catalogue sur son site web, et il y en a plus de 2500 ;
2. La plupart des romans de la liste risquent de ne mener vers aucun article, par manque de sources secondaires (sauf bien sûr pour les auteurs sur-connus). L'article-liste perd alors sensiblement son intérêt ;

Aussi j'aimerais avoir votre avis sur l'action à mener. L'IP abat tout de même un gros travail depuis quelque temps, donc il vaut mieux la prévenir si jamais il y a lieu de supprimer son travail, histoire de la ménager un minimum. --Consulnico (d) 20 septembre 2012 à 01:55 (CEST)

Qu'en pensent les membres du Portail:Polar dont un des membres (inscrit le 12 janvier 2012) a fait de même pour la Série noire (plus de 2700 titres)? Philgin (d) 20 septembre 2012 à 03:02 (CEST)

Pour moi, c'est une liste qui a sa place sur Wikipédia : on parle tout de même d'une des collections les plus célèbres de l'édition en France, et l'admissibilité d'une liste n'est pas subordonnée à celle de ses éléments constitutifs (dans le cas contraire, je n'ai plus qu'à passer la liste sur laquelle je bosse depuis quatre jours en SI avant d'aller me tirer une balle). Par contre, la forme n'est absolument pas la bonne : il vaudrait mieux une page dédiée Liste des titres de la collection Le Masque (ou titre approchant), sans boîtes déroulantes à la c**. – Swa cwæð Ælfgar (d) 20 septembre 2012 à 06:36 (CEST)

Surtout que la question se pose de l'accessibilité d'un système de boîtes déroulantes imbriquées. Sinon, bon, pourquoi pas cette liste après tout ? Je travaille en ce moment sur la Liste de cratères sur Vénus et on sait que la plupart des liens que je me casse le cul à traduire ne seront jamais bleuis... Le sujet lancé sent toutefois fortement le marron de l'admissibilité des listes ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 20 septembre 2012 à 09:31 (CEST)

En temps que membre (fondateur) du portail:Polar, je pense que cette liste a un véritable intérêt encyclopédique. Certaines collections (très peu nombreuses - je dirais deux sûres Série Noire et Le Masque et peut-être trois en ajoutant Rivages/Noir) de polar bénéficient d'une littérature spécifique qui permet de sourcer énormément de choses. De plus la liste des Série Noire est vraiment de qualité en apportant de très nombreuses informations supplémentaire au simple recensement des titres.

Par contre Euterpia souligne un point essentiel : l'accessibilité. Il va falloir se pencher sérieusement sur la question. Matpib (discuter) 20 septembre 2012 à 11:30 (CEST)

J’ai viré l’imbrication de boîtes déroulantes.

Contrairement à Ælfgar (d · c), je pense que cette liste peut rester sur cette page pour le moment. Il est cependant vrai que si l’article se développe, il faudra la déplacer dans une page dédiée.

— Ltrl G^📞, le 20 septembre 2012 à 16:12 (CEST)

Besoin d'avis

Bonjour.

Quelqu'un aurait-il un avis sur les suppressions répétitives d'informations sourcées opérées sur l'article Aliou Boubacar Diallo ? J'ai commencé par annuler pour le motif qu'il s'agissait d'une suppression non-sourcée, mais face aux affirmations du contributeur (qui est Jacques- Philippe Marson, cité dans le paragraphe) sur ma Pdd (dernière section), j'aimerai un second avis.

Cordialement, — Jules ^{• Discuter •} 20 septembre 2012 à 02:05 (CEST)

La première étape est d'instaurer un dialogue sur la page de discussion. Je viens de lui laisser un mot. Gribeco a laissé une note similaire dans l'historique. Voyons si ça porte ses fruits. Iluvalar (d) 20 septembre 2012 à 06:07 (CEST)

Est-il probable qu'un contributeur qui dépose une requête n'ayant pas de chance d'aboutir (cf. page "protégée") ne soit pas au fait de la R3R? Philgin (d) 20 septembre 2012 à 07:08 (CEST)

Les infos en question et leurs références ont été mises pour l'essentiel par Azurfrog (d · c) et Africatoine (d · c), c'est eux qui auraient le plus de facilité à s'y retrouver là-dedans. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 septembre 2012 à 08:28 (CEST)

D'un autre côté, qualifier les informations données de diffamatoire alors qu'elles sont plutôt insignifiantes... Zandr4^[Kupopo ?] 20 septembre 2012 à 08:48 (CEST)

Si je me souviens bien, avec l'aide de l'historique : je suis tombé sur cet article lors de sa création par Africatoine, et je suis intervenu parce que j'y ai vu une page très hagiographique, presqu'une page de pub. Avant de supprimer l'article pour ce motif, j'ai cherché des sources. J'en ai trouvé suffisamment pour laisser tomber l'idée d'une SI, mais assez pour constater l'existence d'une controverse pas du tout évoquée par l'article initial, que je me suis donc empressé de faire figurer dans une section, histoire de rééquilibrer l'article en ôtant le coté « lumineux », quasi « idéal » du portrait présenté jusque là.
Je n'ai rien vu dans les sources qui mettent en cause l'intégrité d'Aliou Boubacar Diallo, juste qu'il s'est laissé embringué dans une histoire pas claire, peut-être parce qu'il y recherchait un intérêt, peut-être par naïveté. Ça fait en tous cas partie de ce qu'il y a à dire quand on parle de cette personne, c'est factuel et sourcé, et - au moins dans ma rédaction initiale - neutre et sans quoi que ce soit qui ressemble à une « diffamation ». Quant à la pertinence d'une section sur cette affaire mettant en cause d'autres personnes, elle tient au fait qu'un article n'a pas à dresser un portrait unilatéral de son sujet : cette affaire mérite d'être évoquée autant que d'autres aspects de la vie d'Aliou Boubacar Diallo ; mais elle ne visait à accuser ni Aliou Boubacar Diallo, ni Jacques-Philippe Marson, juste à dire que oui, il y a bien une affaire financière très embrouillée, et non encore éclaircie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 septembre 2012 à 09:03 (CEST)

J'ai précisé mon point de vue en PDD de l'article, y compris en rappelant Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 septembre 2012 à 10:07 (CEST)

Merci de vos interventions ! — Jules ^{• Discuter •} 20 septembre 2012 à 11:32 (CEST)

Menaces de poursuites judiciaires, tentative d'intimidation à peine voilée à l'encontre de "Jules de Rambouillet" (sous-entendu : on sait où te trouver), justifiées par un argumentaire juridique visiblement assez mince (à moins que les articles de Jeune Afrique et de la Tribune n'existent pas), il serait bon qu'il le lise avec attention, le lien donné par Azurfrog.--Masque-sur-Mesure (d) 20 septembre 2012 à 13:08 (CEST)

Ah oui, je n'avais même pas relevé le ton légèrement... menaçant . — Jules ^{• Discuter •} 20 septembre 2012 à 14:15 (CEST)

Escalope viennoise

Bonjour. Je ne comprends pas la nécessité d'une redirection : « escalope viennoise » est l'appellation traditionnelle en cuisine - voir Google livres : escalope viennoise : 382 résultats versus escalope de Vienne : 2 résultats. On m'explique ? (ou on corrige) Merci déjà, --Égoïté (d) 20 septembre 2012 à 07:18 (CEST)

J'ai renommé en escalope à la viennoise, qui me paraît plus correct, même si le raccourci escalope viennoise est très utilisé. Est-ce que ça convient ? ---- El Caro ^bla 20 septembre 2012 à 08:46 (CEST)

Il s'agit bien d'escalope à la viennoise. Non une origine géographique mais un mode de préparation. Cordialement, — Racconish ^D 20 septembre 2012 à 08:48 (CEST)

Surtout que le premier titre envoie sur Escalope de Vienne ce qui est la plus mauvaise désignation. Bientôt la marmite de Dieppe et la morue de Livourne ? — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 20 septembre 2012 à 09:45 (CEST)

Grand merci. Je mets mes liens à jour tantôt. Amitiés, --Égoïté (d) 21 septembre 2012 à 00:08 (CEST)

--Égoïté (d) 21 septembre 2012 à 01:30 (CEST)

modèle qui cloche dans l'article Lugdunum

Bonjour.

Tout est dans le titre, je n'ai pas compris où se situait le soucis, et mes essais ce sont révélés infructueux. Quelqu'un aurait une idée de ce qui se passe ? Cedalyon (d) 20 septembre 2012 à 10:16 (CEST)

Fait! Agamitsudo (d · c · b) a corrigé; qu'il en soit remercié. -- Xofc ^{[me contacter]} 20 septembre 2012 à 10:29 (CEST)

Cinq ans !

Aujourd'hui, ça fait cinq ans que je suis inscrit sur Wikipédia (et dans quelques jours, ça fera quatre ans et demi que je suis inscrit sur Wikimedia Commons). Plusieurs dizaines de milliers d'éditions, des journées entières passées sur ordinateur et sur le terrain, un portail avec 326 articles, plus de 22000 photographies, des heures de train, de VTT sous un ciel bleu, quelques crevaisons, 331 fosses illustrées, 301 terrils (sur 339), 165 cités minières ... Et c'est reparti pour de nombreuses années ! J'ai encore tant à écrire et à photographier. JÄNNICK Jérémy (d) 20 septembre 2012 à 10:47 (CEST)

Bravo ! A la tienne Jérémy ! TiboF® 20 septembre 2012 à 11:10 (CEST)

ne lache rien, surtout pas le guidon.--Macassar | discuter 20 septembre 2012 à 11:10 (CEST)

À ce propos, j'ai une anecdote là dessus : je faisais des photos à Sallaumines, dans les cités de la fosse n° 4 - 11, quand j'ai ralenti pour photographier une maison, sauf qu'avant que j'ai eu le temps de poser le pied à terre, j'ai perdu l'équilibre, et je suis tombé dans un parterre, et j'étais bloqué par mon vélo. Une branche de buisson a même troué mon tee-shirt Wiki Loves Monuments que j'avais gagné l'an passé (je devrais publier une section « les malheurs d'un Wikipédien »). JÄNNICK Jérémy (d) 20 septembre 2012 à 11:13 (CEST)

Contribuer aux projets de Wikimedia est plus dangereux qu'on ne le pense généralement... Bravo, merci, et super bonne continuation à toi en tout cas ! — Jules ^{• Discuter •} 20 septembre 2012 à 11:54 (CEST)

Entre nous, Jules, c'est ton éditcount qui va faire des étincelles quand tu auras 5 ans d'expérience sur l'encyclopédie. Et ça, c'est dangeureux

Félicitations Jéremy, à la tienne et bonne continuation à toi. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 20 septembre 2012 à 12:42 (CEST)

Impressionnant aussi ! Bravo et merci à toi Jérémyv --Floflo (d) 20 septembre 2012 à 13:17 (CEST)

keep the faith. Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 20 septembre 2012 à 16:49 (CEST)

Toutes mes félicitations — Arkanosis ^✉ 20 septembre 2012 à 17:02 (CEST)

Félicitations, et bonne continuation pour les cinq années à venir. Cdlt, Linedwell ^[discuter] 20 septembre 2012 à 17:17 (CEST)

Bravo à toi Jérémy ! Que d'aventures en effet , longue vie à tes contributions ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 20 septembre 2012 à 17:19 (CEST)

Puissiez-vous être avec nous pendant les cinq prochaines années ! — Cantons-de-l'Est 20 septembre 2012 à 17:23 (CEST)

Oui, et quand tu auras fini de crapahuter dans ton coin, tu crapahuteras plus loin. Elles sont bien tes photos. le sourcier 20 septembre 2012 à 23:48 (CEST)

Toutes félicitations ! Continue longtemps ! --Égoïté (d) 21 septembre 2012 à 00:12 (CEST) euh ? c'est pas la fatigue ça ! J'ai bien cliqué sur le bouton signature !

Merci à vous tous et toutes. J'ai effectivement prévu de continuer à travailler ici bon nombre d'années, dont encore quelques mois à plein temps. J'espère en avoir quasiment terminé avec les photographies en fin d'année. Mais il va falloir très longtemps avant que je ne sorte des AdQ tous les mois. Et puis le thème fait qu'il y aura toujours des articles ou des sujets précis à travailler. Je rajouterai un seul chiffre : j'ai fait et mis en ligne un tout petit peu plus de 20000 photographies du bassin minier en un an et demi à quelques jours prêt. JÄNNICK Jérémy (d) 21 septembre 2012 à 10:24 (CEST)

Pourquoi Wikipédia chouchoute Gibraltar ?

En complément à l'article du Monde hier, un bel article plein de raccourcis sur des conflits d'intérêt entre Wikipédia et Gibraltar. Où l'on apprend, d'ailleurs, qu'il existe un conseil d'administration de Wikipédia. Martin // discuter 20 septembre 2012 à 10:58 (CEST)

ça ne serait pas plutôt le conseil d'administration de Wikimédia ? erreur de transcription ? Matpib (discuter) 20 septembre 2012 à 11:17 (CEST)

Je suppose, en effet. Martin // discuter 20 septembre 2012 à 11:20 (CEST)

« Un intérêt poussé pour le rocher britannique qui a attiré l’attention des Espagnols », « Selon le quotidien El Pais »... ou comment suggérer en plus l'air de rien une instrumentalisation politique de l'ensemble... XIII,東京から ^[何だよ] 20 septembre 2012 à 11:28 (CEST)

Peut-être mais personnellement quand j'ai vu ce projet il y a quelque temps je me suis interrogé. Et l'idée d'un truc politique est le première chose qui m'est venue à l'esprit-- fuucx (d) 20 septembre 2012 à 12:12 (CEST)

Pour dire un mot sur la stratégie d'ensemble, je me demande si comme Wikipedia marche bien en tant que marque on ne se disperse pas trop. A mon sens on devrait axer plus notre stratégie sur ce qui est culturel et a trait au savoir. Cela m'amène au deuxième point de friction. J'ai toujours considéré le secteur entreprise comme potentiellement dangereux. Personnellement si Wikipedia avait des difficultés financières c'est un secteur que je vendrais car clairement les besoins de se secteur qui sont quand même publicitaires ne sont pas en ligne avec notre philosophie d'ensemble. A mon sens sur Wikipedia ce secteur n'a un sens que lorsqu'il y a un problème, lorsque l'entreprise a fait l'objet d'études sociologiques particulières mais dans le cas d'une information entrepreneuriale de tous les jours, je vois mal.-- fuucx (d) 20 septembre 2012 à 12:30 (CEST)

Hop tout les articles sur les entreprises en SI, parce que pas assez neutre, par défaut. Je ne pense pas que EADS ou BAE aient été l'objet d'études sociologiques particulières pourtant leur fusion potentielle de (40 milliards) a des implications géopolitiques évidences (et c'est pareil avec beaucoup, beaucoup de grosses entreprises)...--Nouill (d) 20 septembre 2012 à 12:51 (CEST)

La distinction entreprises/reste du monde est complètement artificielle. Tous les articles sont susceptibles de faire l'objet de propagande ou de publicité plus ou moins habilement dissimulées. Les articles sur les entreprises doivent être traités comme les autres.

D'autre part, à ma connaissance, Wikipédia n'a pas de « stratégie », et je ne vois pas en quoi une entreprise ne relèverait pas de « ce qui est culturel » ou de « ce qui a trait au savoir ». --Don Camillo (d) 20 septembre 2012 à 14:23 (CEST)

Trollons donc sur le sujet des entreprises. Moi, je les défends. Elles créent de la richesse, elles donnent des emplois, elles sont très honorables. Etant enfant, ça m'a toujours fait rire (et scandalisé) de lire dans les manuels de Géographie "industrie automobile" à Sochaux et à Boulogne Billancourt, au lieu d'écrire plus simplement "Peugeot" à Sochaux, et "Renault" à Boulogne Billancourt. Il faut appeler un chat un chat, et ne pas avoir honte de nos entreprises. En plus, quand on voit qu'il y a 300 pages pour Disney et ses variantes, on se dit que certaines entreprises sont bien chouchoutées chez nous, alors qu'il y a beaucoup de pruderie à l'égard d'autres. --Rene1596 (d) 20 septembre 2012 à 18:07 (CEST)

Puderie... J'apprécie ce néologisme presque catastrophique. Lorsque je vois une entreprise en PàS, je vote régulièrement pour sa suppression car j'estime que les contributeurs bénévoles de Wikipedia n'a pas à remplir le rôle des publicitaires qui se débrouillent généralement très bien pour vivre de leur "art". Bastien Sens-Méyé (d) 20 septembre 2012 à 19:19 (CEST)

Trollons donc sur le mot pruderie (avec un "r") que je vois dans mes huit éditions du dictionnaire de l'Académie française, avec par exemple la définition : "Réserve outrée et affectée ..." Par ailleurs, si les contributeurs bénévoles veulent faire une page sur une grande entreprise, sans forcément la louanger, pourquoi les en empêcher ? Tous les goûts sont dans la nature, et moi j'aime les entreprises, excusez-moi pour ce vice. --Rene1596 (d) 20 septembre 2012 à 19:51 (CEST)

Vous êtes tout excusé, René. Mais je ne cautionnerais pas nécessairement un travail pour Infogreffe ici non plus :) . Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 20 septembre 2012 à 21:54 (CEST) Merci pour cet apport lexical.

Merci à Michel Abada pour son commentaire de rectification en annexe de la page signée « Maud Descamps » sur le site Europe1.fr. Reste à espérer que celle-ci consulte les commentaires apportés à sa prose. On peut regretter au passage que ce site, comme de nombreux autres hélas, ne fournisse pas un formulaire pour contacter directement les auteurs, au lieu de devoir passer soit par les commentaires des articles, soit par le formulaire de contact général. Hégésippe | ±Θ± 21 septembre 2012 à 11:02 (CEST)

Digression : quora

Décidément aujourd'hui WP fait toutes les unes.... Il y a aussi cet article, qui n'a rien a voir avec celui cité plus haut et ou l'on apprend pêle-mêle que nous sommes leader sur le marché des encyclopédies mais que nous tremblons devant une nouvelle concurrence (dont personnellement j'ignorai tout...) qui est susceptible de nous mener à la faillite parce que WP est inefficaces, compliqué à utiliser et pas innovant (sachant que l'inno en question est un relooking de la page). En bref un autre article à rajouter d'urgence à notre dossier de presse

C'est moi qui suis trop vieux ou le web qui est trop jeune ? J'ai eu la curiosité suite à ce message, voyant parler de quora pour la deuxième fois en une semaine, de la tester. Une fois sur la page d'accueil : [1] je n'arrive pas à comprendre sur quel coin de la page il faut cliquer pour aller plus loin (le plus évident est le bandeau rouge avec le nom "quora" mais ça semble être un lien renvoyant sur la page où on est, c'est ergonomique !) C'est obligatoire de donner son identité pour entrer ? Si oui, on peut difficilement dire comme ce grotesque article d'Atlantico que « Quora est bien plus facile d'utilisation que Wikipedia. » : les pages de Wikipédia, j'y tombe directement par les moteurs de recherche, et je n'ai jamais eu à donner mon nom pour les lire. C'est bien ça ? Ou le lien à cliquer est planqué ? Expliquez moi ! Touriste (d) 20 septembre 2012 à 14:00 (CEST)

Euh, Touriste, sur la page d’accueil de W aussi il y a plein de liens vers... la page d’accueil

Auto-réponse partielle : j'arrive à accéder à des pages de quora en demandant à Google "site:www.quora.com + mot-clé" (mais si "mot-clé" = "Franz Lipp" que dalle, "mot-clé" = "Saint-Maurice-de-Beynost" que dalle aussi, ça a l'air moins complet que Wikipédia, à première vue). Tordu comme ergonomie ! Touriste (d) 20 septembre 2012 à 14:06 (CEST)

L'article sur la Suisse de quora fait deux phrases. Au moins c'est synthétique. Touriste (d) 20 septembre 2012 à 14:08 (CEST)

Si j'ai bien compris le système décrit dans cet article, pour acquérir du savoir, il suffit désormais de faire ses courses chez Quora. --Lebob (d) 20 septembre 2012 à 14:17 (CEST)

(conflit) Moi, j'ai rien compris. On pose une question et les autres éditent la réponse ? C'est pas une encyclopédie alors, c'est Yahoo Answer ou le forum des 15-18 sur jeuxvideo.com. Parce que bon quand je vois ça, ça ou ça, je vois la ressemble entre les trois, mais je vois pas trop la ressemblance avec ça. (Aucun rapport avec la défense du même nom). TiboF® 20 septembre 2012 à 14:34 (CEST)

J'ai lu dans les conditions d'utilisation que pour reproduire des informations de quora, il faut (entre autres, et si je comprends bien) ne pas les modifier, lier les données reprises à la source initiale, et parfois, suite à une "incitation", tenter d'améliorer le contenu de quora. Philgin (d) 20 septembre 2012 à 14:29 (CEST)

En plissant les yeux, je lis l'article d'atlantico, et me rend compte (mais serait-ce mon esprit critique trop eu affûté qui me dit n'importe quoi ?) que l'on essaie ici de comparer des choux et des patates... Donc Wikipédia, une encyclopédie, est nul comparé à Quora qui est un site de question/réponse... Ca vise pas le même public, ça ne donne pas le même genre d'informations et ça n'organise pas les informations pareil...

Ah ouais, Quora doit être une sacrée menace... presqu'autant que Doctissimo et le Dictionnaire Vidal ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 20 septembre 2012 à 14:36 (CEST)

Pas trop de soucis à se faire, il reste encore 8 milliards de visiteurs uniques par mois selon l'article ~Pyb (d) 20 septembre 2012 à 17:58 (CEST)

Plus de 110% de la population terrestre ? Si même les animaux viennent sur WP ... — Ɖeⅎeðeɽ _Discutation 20 septembre 2012 à 19:21 (CEST)

Données géographiques et charges sur les serveurs

Bonjour!

Je suis un des développeurs de MediaWiki et je m'occupe de l'administration des serveurs et je souhaitais vous alerter à propos d'un problème de charge sur les serveurs de Wikimedia. Ne sachant pas trop qui contacter, je lance ma bouteille de bière à travers le bistrot.

Le project communes de France, super projet d'ailleurs, semble utiliser des modèles pour stocker de grandes quantités de données démographique. Les modèles n'avaient jamais été envisagé pour stocker des données et ce détournement engendre une charge importante sur les serveurs de Wikimedia. Un effet et que des pages comme Saint-Maurice-de-Beynost ou Démographie de Jujurieux mettent un temps pas possible à être générées (chacun s'en apercevra en parcourant les pages).

L'équipe technique a introduit une nouvelle limite dans le nombre d'éléments traversés qui va certainement casser certaines de ces pages. Cette limite sera très certainement modifiée à la baisse dans les jours qui viennent afin de sauvegarder les serveurs.

Nous avons un projet en cours nommé Wikidata (http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikidata/fr et Wikidata) qui permettra de stocker les données simplement et de les réutiliser sur pleins d'articles sans saturer les serveurs. Je vous invite donc à limiter l'utilisation de modèles pour stocker des données :-D

Je tenterais de suivre ce message, à défaut vous pouvez me contacter par email et je peux téléphoner si besoin :-)

PS: bonjour aux Dinos, Mammouth et autres Auroch !

Antoine "hashar" Musso|@ 20 septembre 2012 à 13:03 (CEST)

Bonjour. Les temps d’attente sont disparates de mon côté : j’affiche sans problème Saint-Maurice-de-Beynost, mais Démographie de Jujurieux me donne une « Erreur interne », avec ce code en guise d’article : [810e8ee5] 2012-09-20 11:16:23: Fatal exception of type MWException. D'autres touchés ? --Consulnico (d) 20 septembre 2012 à 13:21 (CEST)

pareil, bug sur Jujurieux --Vincent.vaquin (d) 20 septembre 2012 à 13:42 (CEST)

Pas mieux, la même erreur. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 20 septembre 2012 à 13:45 (CEST)

La logique serait que cette limite de nombre d'éléments soit baissée une fois les données stockables sur Wikidata et non pas « dans les jours qui viennent » (à moins que Wikidata soit prêt pour ça dans les jours qui viennent). Pour être clair, s'agit-il des modèles fonctionnant selon code Insee comme {{D-Pyramide}} et {{D-Commune}} ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 septembre 2012 à 13:39 (CEST)

Hello, exactement pareil! Il est urgent de ne rien faire et d'attendre la mise en place de Wikidata avant de tout casser. Arnaudus (d) 20 septembre 2012 à 14:00 (CEST)

La logique serait de remplacer ces appels à modèle par un passage de bot. Les modèles ne sont pas là pour faire des bases de donnée Xavier Combelle (d) 20 septembre 2012 à 14:02 (CEST)

C'est peut-être des modèles comme {{Données PyrF1-2009}} qui posent problème (gros switch avec 440 ko de données). Si cela pose des problèmes à l'hébergeur il est normal qu'il agisse bientôt même si Wikidata n'est pas prêt, je suppose qu'il y avait d'autres méthodes moins gourmandes qui étaient utilisées avant. Je ne suis pas étonné que l'abus de modèle finisse par impacter les serveurs, il y a une mode depuis quelques temps d'en mettre absolument partout. Pour le temps de calcul de la page Saint-Maurice-de-Beynost il est effectivement long, pour s'en rendre compte il faut purger le cache [2]. Peut-on avoir plus de précisions sur la limite (éventuellement lien vers bugzilla ou discussion) ? s'agit-il d'un nombre maximum de modèles, de conditions ? –Akeron (d) 20 septembre 2012 à 14:04 (CEST)

Le problème semble se poser (depuis aujourd'hui) pour les pages utilisant le modèle {{D-Pyramide}} dans son utilisation relative au commune (code commune en second paramètre). Cordialement. --Agamitsudo (d) 20 septembre 2012 à 14:09 (CEST)

La mise en commentaire de cette pyramide spécifique sur chacun des deux articles cités en exemple, semble confirmer cette hypothèse. --Agamitsudo (d) 20 septembre 2012 à 14:12 (CEST)

Ça doit venir de là, le calcul de la page Saint-Maurice-de-Beynost avec ce modèle prend environ 28 secondes alors que sans c'est environ 13 secondes. –Akeron (d) 20 septembre 2012 à 14:34 (CEST)

Je crois. Pour les articles de démographie (Jujurieux ou Pérouges que j'ai également testé ce matin), utiliser ou non ce modèle conduit à obtenir ou non l'erreur citée plus haut (Fatal exception of type MWException). --Agamitsudo (d) 20 septembre 2012 à 14:38 (CEST)

Depuis le temps qu'on dit que les modèles ne sont pas fait pour être des BD .... Kyro ^{me parler} le 20 septembre 2012 à 14:47 (CEST)

Il y a des avantages d'après le projet Communes de France, et le format base de données centralisée prépare à Mediawiki. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 septembre 2012 à 14:57 (CEST)

Je ne vois pas vraiment l'avantage de déporter ces données dans des modèles séparées, de toute manière au final pour Mediawiki, ça revient au même que d'avoir un bot qui édite chaque article de commune car lorsque les données sont modifiées, la charge des serveurs est la même, ils doivent mettre à jour les articles de la même façon. Des modèles pour la mise en forme oui des modèles pour faire une pseudo base de donée non. Xavier Combelle (d) 20 septembre 2012 à 15:14 (CEST)

Il y a déjà eu des débats ici sur la question des BDD il y a un mois. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 septembre 2012 à 15:50 (CEST)

Mince, j'ai bien peur d'être à l'origine de ce bad-buzz. J'ai effectivement créé les modèles de données en question qui, en moyenne font plus de 300 ko. J'aurais pu mettre en clair les données dans les articles en question, comme c'était d'ailleurs le cas auparavant, mais l'intérêt de ces modèles, c'est qu'en faisant passer un bot, en une seule fois tous les articles sont actualisées. Et au lieu d'avoir un modèle de données par commune, comme c'est le cas avec l'évolution de la population, soit plus de 36 000 modèles, ici (pour les pyramides des âges et les calculs d'évolution d'une année sur l'autre), il n'y a qu'un modèle par nature de données et donc de fait le modèle fait ... plus de 36 000 lignes. Concernant Wikidata, je suis aussi à distance ce qu'il se passe et, d'après ce que je vois, on n'est pas près que cela fonctionne comme on le souhaiterait pour ces modèles de populations. Bon, je vais revoir la question. Deux solutions sont possibles : soit mettre les pyramides en clair, soit ajouter les données dans les modèles d'évolution de la population. Une tâche de titan si on considère la totalité des 36 000 communes, mais gérable si on ne considère que les articles qui ont les modèles en question (modèle qu'il faudra aussi reprende pour qu'ils aillent lire dans un autre modèle de données, si on retient cette solution).Roland45 (d) 20 septembre 2012 à 19:24 (CEST)

Au passage, je signale que si les serveurs ne sont pas capables de supporter ce genre de base de données, on est mal partis. Je dirais même que Wikidata est mort avant de commencer. Mais c'est vrai que je ne suis pas un pro des bdd.Roland45 (d) 20 septembre 2012 à 19:26 (CEST)

Une base de donnée est adaptée à un usage particulier. La base de MediaWiki n'est pas prévue pour contenir des pseudo-sous-bases de données en texte .

Problème supplémentaire : les modèles de MediaWiki ne sont pas prévus pour faire de la programmation ; ils sont super-lents.

La double bonne nouvelle c'est que Wikidata aura une base de données adaptée au stockage d'informations brutes et qu'un nouveau système de modèles à la fois plus simple, plus puissant et plus performant est sur le point d'arriver (mise en production prévue pour le premier trimestre 2013).

Amicalement — Arkanosis ^✉ 20 septembre 2012 à 20:01 (CEST)

S'agit-il bien du "Preprocessor generated node count" limité par $wgMaxGeneratedPPNodeCount ? À combien est-il prévu de le diminuer ? Si Démographie de Jujurieux dépasse la limite, ça veut dire que toutes les pages qui utilisent {{Infobox Commune de Hongrie}} aussi, par exemple. Orlodrim ^[discuter] 20 septembre 2012 à 20:16 (CEST)

See also the following thread on wikitech-l

• #switch limits

Helder 21 septembre 2012 à 17:10 (CEST)

D'après cette description, il va donc y avoir comme limite 250 mille cas de #switch soit un peu moins de 7 modèles avec les 36 mille cas de communes de France, et probablement ensuite des avertissements et catégories de suivi à partir de la moitié de cette limite soit 3 modèles dans ce genre. Pour les 3 mille communes de Hongrie on est encore large. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 21 septembre 2012 à 21:43 (CEST)

J'ai vu sur WP:de que leurs bases de données en wikitext comme celle-ci sont répartie par "région". Donc au lieu d'avoir une liste de 36000 communes, on pourrait avoir 22 listes d'environ 1300 commune, ce qui serai beaucoup plus léger pour la charge serveur. Ceci-dit le mieux reste d'attendre Wikidata pour mettre ça en place. — Zebulon84 (d) 22 septembre 2012 à 19:47 (CEST)

À priori, si la limite descend à 1 500 000, ça ne cassera pas grand chose de plus. Les communes de Hongrie sont les premières pages critiques après les pages de démographie (si tu cherches "Preprocessor generated node count" dans le code HTML, ça tourne autour de 700 000 pour tous les articles utilisant l'infobox). Les communes de France sont loin derrière avec moins de 150 000 en général. J'ai mis des statistiques très approximatives sur Utilisateur:Orlodrim/PPNodeCount. Orlodrim ^[discuter] 23 septembre 2012 à 19:22 (CEST)

Exception au droit d'auteur

J'aimerais savoir s'il est envisageable de copier sur WP français en:File:Richter window Cologne Cathedral.jpg dans le cadre de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents. Merci, — Racconish ^D 20 septembre 2012 à 16:11 (CEST)

A priori je dirais non, car l'exception concerne les œuvres architecturales, et un vitrail ne me semble pas entrer dans cette catégorie. Croquant (discuter) 20 septembre 2012 à 18:25 (CEST)

La question qu'on peut se poser c'est est-ce importable sur Commons ? Cologne est en Allemagne, pays qui autorise la liberté de panorama. Et à ce titre ça me semble importable. Par contre je ne comprends pas pourquoi l'utilisateur qui l'a importé a pensé au fair-use ... Kyro ^{me parler} le 20 septembre 2012 à 18:42 (CEST)

Oui, question à poser sur Commons plutôt qu'ici (on est moins doués qu'eux sur les questions de droit parfois).--SammyDay (d) 20 septembre 2012 à 18:48 (CEST)

À mon avis la réponse est non. L'oeuvre (le vitrail) a été fait par un auteur récent, toujours vivant, ce qui explique l'utilisation du fair-use. Ainsi, l'oeuvre est protégée par le droit d'auteur. En Allemagne, la liberté de panorama permet la reproduction photographique d'oeuvres d'art prises dans les rues ou sur les places. Ici, visiblement, la photo a été prise de l'intérieur, ce qui explique pourquoi la FoP ne s'applique pas. Finalement, la photo ne représente pas une oeuvre architecturale mais bien une oeuvre d'art qui fait partie d'une oeuvre architecturale designée par un architecte. Ça ne rentre donc pas, amha, dans l'exception de la wikipédia française. Ainsi, pouet pouet pouet... Letartean (d) 20 septembre 2012 à 18:57 (CEST)

A noter qu'il existe commons:Category:Richter Window in the Cologne Cathedral. Bloody-libu, le 20 septembre 2012 à 18:59 (CEST)

À noter que les trois images de cette catégorie ont été prises de l'extérieur ce qui explique pourquoi elles sont sur Commons et pas celle dont il est question ici (cf. mon intervention précédente). Amicalement, Letartean (d) 20 septembre 2012 à 19:03 (CEST)

Je vais vois sur Commons, bien que j'en doute un peu, d'où ma question ici. Merci, — Racconish ^D 20 septembre 2012 à 19:19 (CEST)

Affiche rouge (le bistro du 12)

bonne nouvelle : http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:Affiche_rouge.jpg&action=history ; JLM (d) 20 septembre 2012 à 17:39 (CEST)

Je dois dire que je suis surpris de l'argument de conservation. De la même façon que pour les grafitis, je trouve un epu étrange de dire que le possesseur du copyright ne peut réclamer ses droits. Il s'agit d'une affirmation assez large. Que dire si les oeuvres qui composent l'affiche ont été faites par une personne qui a été forcée au travail? Dire qu'une oeuvre est libre parce qu'il est improbable que l'on réclame ses droits sur celle-ci est un argument bancal; à ce compte, pourquoi ne pas dire que les photos prises par des personnes qui n'utilisent pas Internet sont acceptables? Il est très peu probable qu'ils se rendent compte que leur oeuvre est utilisée et donc qu'ils fassent valoir leurs droits.

Ainsi, soit une oeuvre est libre parce qu'elle a été publiée sous une telle licence par son auteur, soit une oeuvre est libre parce qu'elle n'est plus admissible au droit d'auteur (assez rare pour les photos), soit une oeuvre est libre parce qu'elle n'atteint pas les seuils pour être protégée (pas assez originale, pas considérée comme une oeuvre artistique selon la loi, etc.). Il faut faire la démonstration que c'est le cas, pas seulement dire que c'est peu probable que ce le soit.

Ceci étant dit, ça ne me choque pas, je ne suis pas celui qui a publié l'image sur Commons et je ne réutiliserai jamais cette image. Rappelez-vous toujours que lorsqu'on supprime des images sur Commons, ce n'est pas pour faire ch*** les utilisateurs de Wikipédia qui voudraient utiliser les images. C'est surtout pour protéger toutes les personnes qui sont impliquées dans le processus de publication, que ce soit la personne qui la verse sur Commons ou toute personne qui la réutilisera. Dans ce cas particulier, je ne suis pas sûr que ce soit à ce point certain, la preuve c'est que la description du fichier dit "Cette oeuvre est dans le domaine public parce que ?", indication que la réutilisation n'est peut-être pas aussi sure qu'annoncée. Amicalement, Letartean (d) 20 septembre 2012 à 17:58 (CEST)

• Je n'ai pas d'avis sur le fait de conserver ou supprimer, mais j'aurais aimé avoir de vrais et bons arguments. Il semble que le fichier est gardé pour de raison de "morale" (ces p...n d'enc...é de nazi sont des bâtard, on va pas leur accorder des droits !) et pour des raisons fallacieuses (ha les nuls, ils vont rien réclamer, on risque rien !). En attendant, quel est le statut de ce document ? Domaine public ? Pour quelle cause/raison ? C'est toujours aussi obscur, on n'a pas avancé .
• Je déplore également qu'un intervenant pour la conservation clôture lui-même en conservation

--MGuf (d) 20 septembre 2012 à 18:09 (CEST)

Je trouve aussi que c'est une très bonne nouvelle. Diderot1 (d) 20 septembre 2012 à 19:56 (CEST)

... que ce document soit disponible sur Commons sans statut déterminé ? --MGuf (d) 20 septembre 2012 à 20:03 (CEST)

que l'enculage de mouche gratuit s'arrête de temps en temps. Pour trouver un risque juridique, il a fallu quand même, dans les débats sur la page de demande de suppression, aller imaginer que la personne physique, qui a conçu cette affiche, si tant est qu'il n'y en ait qu'une, ait été forcée de la faire, et qu'elle ou que ses héritiers souhaitent exercer les droits afférents, et qu'ils aient les moyens de démontrer la validité de ces droits et patati et patata. Ce n'est pas impossible, mais c'est comme les poissons volants, ce n'est pas la majorité du genre.Diderot1 (d) 20 septembre 2012 à 23:55 (CEST)

Attendons donc avec patience le droit des oeuvres orphelines... Ca touchera sans doute cette image à terme du coup ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 20 septembre 2012 à 20:16 (CEST)

Ça sera "domaine public" le 1er janvier 2015. --MGuf (d) 20 septembre 2012 à 22:04 (CEST)

Besoin de l'aide d'un contributeur parlant (enfin, surtout lisant...) le persan

Je suis actuellement en train de regarder l'article communisme-ouvrier, car je m'interroge sur la fiabilité de certains passages. Le problème vient d'un manque certain de sources bibliographiques sur cette mouvance et, dans une moindre mesure, sur son animateur Mansoor Hekmat. Le seul interwiki est cet article sur le wikipedia en persan. Une personne pratiquant cette langue (s'il y en a sur fr) pourrait-il y jeter un oeil et dire si la version en persan semble fiable, bien sourcée et complète, et surtout si le contenu ressemble à la version française ? Jean-Jacques Georges (d) 20 septembre 2012 à 17:48 (CEST)

Il semble y avoir des locuteurs sur la PDD du projet Iran. Cordialement, Kertraon (d) 20 septembre 2012 à 18:00 (CEST)

Ok merci, je vais y copier mon message (certains projets sont hélas peu réactifs, mais j'espère trouver du monde là-bas). Jean-Jacques Georges (d) 20 septembre 2012 à 18:21 (CEST)

Tu peux essayer de laisser un message à Utilisateur:Fabienkhan. Hadrien (causer) 20 septembre 2012 à 19:23 (CEST)

Album de qualité

Alexis HK tenterait-il de faire passer un message wikipédien ? Melty.fr : Alexis HK : "La taille des étoiles n'a pas d'importance".

kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 5 jour complémentaire 220}_{ou le} 20 septembre 2012 à 19:27 (CEST)

Pour l'instant l'article est toujours une ébauche ; c'est peut-être un appel du pied ! — Jules ^{• Discuter •} 20 septembre 2012 à 20:59 (CEST)

LiveRC

Bonsoir.

Depuis la refonte des bandeaux d'avertissement, le commentaire automatique génère un lien rouge à chaque révocation. Quand on passe le curseur dessus, on obtient user=Orikrin1998 (parce que ce sont mes révocations bien entendu).

Pour l'exemple concret regardez mes contributions, 18:54 et 18:55. Peut-on corriger ce bug ou bien est-ce un des mystères de la programmation ? --Orikrin1998 (blabla/miaou) 19 septembre 2012 à 19:03 (CEST)

Ça semble être un bug dans LiveRC. Je pense avoir repéré l'erreur ligne 2497, var summary = message.replace(/\|[0-9]=/g, "|");, la regex ne matchant pas le paramètre "user". od†n ↗^blah 19 septembre 2012 à 20:05 (CEST)

Correction effectuée. A tester.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 19 septembre 2012 à 20:41 (CEST)

Je vois que du coup tu as implémenté une méthode plus robuste, merci od†n ↗^blah 19 septembre 2012 à 21:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Ouuh le vilain copié-collé.

Bon alors, ça marche, mais j'ai trouvé un autre problème. LRC n'indique pas l'argument facultatif de l'article sur le modèle Aide wikification. Exemple concret. D'où vient-ce ? En fait je m'en fout, ce qui m'intéresse c'est la correction de l'erreur mais si je m'enquis c'est pour la forme. --Orikrin1998 (blabla/miaou) 20 septembre 2012 à 20:17 (CEST)

C'est normal :

{ template: "Aide wikification" , string: "Aide wikif" , hasPage: false, addName: true },

Et le coupable est .. Jules78120 !

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 20 septembre 2012 à 20:41 (CEST)

T'es pro. --Ork98 ^{→blablatoir←} 20 septembre 2012 à 20:48 (CEST)

J'avoue mon pêché  : il me semblait qu'aucun modèle d'aide ne comprenait le paramètre article (et je n'ai même pas vérifié). Mea culpa . — Jules ^{• Discuter •} 20 septembre 2012 à 20:57 (CEST)

Modèle:WebCite

Bonjour à tous, il y a quelques pages contenant le Modèle:WebCite, copié du Template:WebCite qui n'existe pas ici. Si qqn veut effectuer une mise en forme... Artvill (d) 20 septembre 2012 à 22:35 (CEST)

CQui (d) Voir egalement WebCite. Faut-il creer un nouveau modele ? voir le projet KISS par rapport aux parametres. --21 septembre 2012 à 08:52 (CEST)