Wikipédia:Le Bistro/30 octobre 2013

Le Bistro/30 octobre 2013

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30 octobre 2013
500e anniversaire de la naissance de Jacques Amyot.
Hormis cela, cessons ces conflits autour des restaurations ; se restaurer est un moment con-vivial…

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 30 octobre 2013 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 440 013 entrées encyclopédiques, dont 1 246 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 1 939 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 273 178 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Accord de Strasbourg
• Admiralty House
• Sentier de randonnée
• Élection présidentielle malgache de 2013 Résultats du 1er tour publiés
• Histoire de Barranquilla : orthographe, lever des doutes de traduction à partir de l'espagnol.
• Élections législatives tchèques de 2013 : ont eu lieu vendredi.
• Élections législatives argentines de 2013 : ont eu lieu dimanche.

Articles à créer

• Doner kebab ? À la suite de la mort de Kadir Nurman, un des « pères du doner kebab », je remarque qu'on a un article Kebab mais les anglophones ont les deux (« Kebab » et « Doner kebab », y disent même qu'y faut pas confondre), tandis que les germanophones un article Döner Kebab uniquement. Bref c'est pareil ou c'est pas pareil ? Wanderer999 (d) 29 octobre 2013 à 16:41 (CET)

La page existe déjà mais sous le titre « kebab », On pourrait faire une redirection de Doner kebab, ainsi que de Döner kebab. >O~ ♦M♦ ~H< 30 octobre 2013 à 03:18 (CET)

D'ailleurs, est-il pertinent d'avoir une page perso pour Nabab Kebab (question déjà posée il y a 2 jours)? --90.25.101.90 (discuter) 29 octobre 2013 à 23:04 (CET)

Ah, ça me rappelle une discussion sur les chawarmas Asram (discuter) 30 octobre 2013 à 00:46 (CET)

Comme dit ou presque, l'autre, « Le presbytère n’a rien perdu de son chawarma ». >O~ ♦M♦ ~H< 30 octobre 2013 à 04:11 (CET)

Ce repxorter effectivement à ce débat du 11 août 2012. Pour reprendre l'explication que j'y avais donné, kebab désigne en Turquie toutes sortes de viandes grillées, c'est d'ailleurs déjà un racourci que de dire ça, puisau'il existe des kebabs de viandes mijotées ou rôties au four, il existe aussi des kebabs de poissons. De fait difficile de trouver des points communs à l'ensemble de ces préparations, voir en:List of kebabs. Ensuite la préparation que l'on désigne sous le nom de kebab en France est spécifiquement un Döner kebab (avec le tréma svp, prononcer deuner), appelé alternativement shawarma dans le monde arabe (n'en déplaise à Asram ) ou gyro en Grèce, toutes appellations qui font d'ailleurs Şiréférence à la rotation de la viande dönmek, çevirme en turc, gyros en grec.-- Kimdime (d) 30 octobre 2013 à 11:59 (CET)

Et le Şiş kebab, alors, il pue ? --Morburre (discuter) 30 octobre 2013 à 12:58 (CET)

Si la viande n'a pas été trop rassie, à priori non.-- Kimdime (d) 30 octobre 2013 à 13:01 (CET)

Je n'es dirais pas autant du kokoreç, cousin anatolien de l'andouillette...-- Kimdime (d) 30 octobre 2013 à 13:11 (CET)

Kebab ne mentionne ni Kadir Nurman ni Mehmet Aygün (article), ça me semblerait être un développement intéressant ; si des connaisseurs veulent s'y coller Wanderer999 (d) 30 octobre 2013 à 13:24 (CET)

Moi j'ai l'impression que l'importance de ce Kadir Nurman est montée en sauce blanche par des journalistes qui sont à la recherche d'un père du döner kebap contemporain alors que j'ai plutôt dans l'idée que l'adaptation du kebab aux canons du fast food occidental s'est faite simultanément et par petites touches en plusieurs endroits. D'ailleurs les Turcs ne s'y sont pas trompé, ils ignorent sur leur version linguistique superbement ce monsieur.-- Kimdime (d) 30 octobre 2013 à 13:31 (CET)

Tu as gagné je suis con-vaincu. Wanderer999 (d) 30 octobre 2013 à 13:43 (CET)

• Russula crustosa, champignon asiatique et nord-américain.
• Méliponiculture, élevage des abeilles mélipones.
• Ionien (période), étage du Pléistocène et dernier lien rouge dans la palette Cénozoïque
• Plans de l'Allemagne impériale pour l'invasion des États-Unis (en)
• Action des citoyens mécontents (nouveau 2^e parti au parlement tchèque) et Andrej Babiš (son leader); Aube de la démocratie directe (autre parti nouvellement représenté) et Tomio Okamura (son leader).

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

{{DEFAULTSORT}}

Bonjour. Comme écrit sur le Bistro d'hier, bugzilla:54680 indique que les opérations sont enfin finies dans les catégories. Il y a désormais des tas d'articles, probablement des centaines de milliers, où {{DEFAULTSORT}} n'est plus utile, y ayant été ajouté juste pour gérer des accents et autres signes rares pour les anglophones. Je vous invite à les virer quand vous les croiserez en pied de page. Thierry Caro (discuter) 29 octobre 2013 à 22:23 (CET)

Attention toutefois à bien garder les DEFAULTSORT qui se justifient par un ordre de tri différent du nom de l'article, notamment « Nom, prénom » pour toutes les biographies. Cordialement, Kertraon (discuter) 30 octobre 2013 à 01:59 (CET)

Je n’arrive pas à me faire à l’idée que la page Mříčná, par exemple, n’a plus besoin de DEFAULTSORT Jihaim | ✍ 30 octobre 2013 à 18:10 (CET)

Travail utile, dont les effets perdureront. — Cantons-de-l'Est ^discuter 1 novembre 2013 à 01:10 (CET)

L'Afrique vue par Wikipédia

Sur l'excellent datablog du Guardian, on trouve une carte en anamorphose de l'Afrique en fonction du nombre d'articles consacrés à chaque pays (url, projet complet). --PAC2 (discuter) 29 octobre 2013 à 22:56 (CET)

L'article semble critiquer le fait que Wikipedia n'a pas un nombre d'articles proportionnel à la population. Soit. Je me demande ce que donnerait la même carte avec les articles du Guardian. Ou avec les articles d'autres encyclopédies. La paille et la poutre, comme on dit. Le Wikipedia bashing, ça va cinq minutes... Arbautjc (discuter) 30 octobre 2013 à 08:47 (CET)

Ce sont les articles anglophones je suppose. JÄNNICK Jérémy (discuter) 30 octobre 2013 à 11:16 (CET)

Les articles n'ont pas à être proportionnels à la population, ou à la surface, mais aux sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2013 à 13:46 (CET)

 Arbautjc :, je ne perçois pas du Wikipédia bashing dans cette publication. L'Oxford Internet Institute, auteur de cette carte, a créé plusieurs autres outils pour quantifier certains aspects de Wikipédia (voir par exemple http://wikiproject.oii.ox.ac.uk/mapping_wikipedia/)
J'ajoute aux RAW. - Simon Villeneuve 30 octobre 2013 à 14:39 (CET)
P.S. : Une chose me chicotte : la licence du travail est CC-BY-NC, alors que les données tirées de Wikipédia sont CC-BY-SA. Sommes-nous en présence de copyfraudcontrefaçon ? - Simon Villeneuve 30 octobre 2013 à 14:45 (CET)

@ Simon Villeneuve, contrefaçon, plutôt, copyfraud, c'est pas exactement pareil. JÄNNICK Jérémy (discuter) 30 octobre 2013 à 14:47 (CET)

@Simon Villeneuve. Pourtant, il me paraît plus qu'évident que le nombre d'articles sur un pays n'est absolument pas un critère pertinent : au-delà du sous-entendu à peine masqué du genre « les wikipédiens n'ont rien à foutre de l'Afrique », il faut se rendre compte que pour faire des articles, il faut d'une part des volontaires compétents, or ces pays peuvent manquer de contributeurs et les étrangers ne sont pas nécessairement les mieux au courant. Il faut d'autre part des sources, comme le rappelle JC Benoist. Par quel miracle encyclopédique imaginez-vous que l'on devrait arriver à la divine proportion ? Pourtant, l'article met bien en parallèle le nombre d'articles et la population. Il n'est sans doute pas venu à l'esprit de l'auteur que la population des contributeurs africains est probablement, elle, en-dessous de 2,6 % du total ? Et qu'il n'y a aucune raison pour que la population mondiale des wikipédiens anglophones se rue sur des sujets en rapport avec l'Afrique de façon à réaliser 14 % d'articles. Mais au fait, on compare les populations, pourquoi pas la superficie, le nombre d'abeilles, l'amplitude thermique ou le nombre de big macs vendus annuellement ? En quoi est-ce que ces indicateurs seraient moins pertinents ? Et bien sûr, aucune comparaison avec d'autres encyclopédies. Non, vraiment, je dois être trop exigeant, mais à part tenter ridiculement de pointer un manque imaginaire de Wikipédia, je ne vois rigoureusement aucun intérêt "scientifique" à cet article : critère sans intérêt, donc carte sans intérêt et commentaire sans intérêt. Arbautjc (discuter) 30 octobre 2013 à 14:57 (CET)

Moi, je vois une comparaison des pays africains entre eux et non avec les pays du « Nord ». M'enfin. - Simon Villeneuve 30 octobre 2013 à 15:01 (CET)

L'article de l'OII mentionne pourtant le problème des contributeurs : « and we speculate what may be happening is that non-locals are writing about those places e.g. for the sake of completeness ». Pas besoin d'une étude pour deviner ça (et pour être rigoureux, l'étude ne le prouve d'ailleurs pas, d'où le "speculate"). L'auteur de l'article du Guardian n'a lu que les premières lignes et trouve intelligent de parler de la population de ces pays, et d'y voir une information (donc un manque, sinon pourquoi faire cette comparaison ?). Ça doit être ça le « journalisme ». Arbautjc (discuter) 30 octobre 2013 à 15:08 (CET)

D'accord tout de même avec Simon Villeneuve : en fait, la seule partie intéressante de la page, c'est justement le graphisme qui montre une grande différence de traitement selon les pays. Pas selon le continent. Notamment :

1. le maroc, l'algérie et la tunisie ont des importances similaires
2. les enclaves sud-africaines ont une importance équivalente à celle de l'ancien Zaïre
3. le soudan + la libye ont du mal à valoir l'égypte.

J'en conclus donc que l'importance des sources équivaut à l'importance des pays : des contrées sur lesquelles on a peu de retour (libye, soudan, congo) ne bénéficient en rien de leur population, alors qu'un pays peu peuplé comme la tunisie a des sources extrêmement nombreuses. Et on en revient à ce que disait Jean-Christophe BENOIST.--SammyDay (discuter) 30 octobre 2013 à 20:20 (CET)

@ Sammyday (d · c), c'est « Libye » Mais ne t'inquiète pas, je l’ai cru aussi longtemps, et comme sans-doute bien d'autres d'ailleurs ; je te le dis comme ça, tu le sauras à vie maintenant Amclt, --Floflo (discuter) 30 octobre 2013 à 20:23 (CET)

Merci, c'est mon correcteur d'orthographe qui déconne.--SammyDay (discuter) 30 octobre 2013 à 20:31 (CET)

Volontaires pour relire les modifications avec l’ÉditeurVisuel

Bonjour !

Tout est dans le titre . L’ÉditeurVisuel est censé être le "fer de lance" d'une sorte de renouvellement l’interface de Wikipédia pour faciliter son accessibilité aux nouveaux. Mais il est encore en développement et c'est là qu'est le problème. De nombreuses modifications sont faites chaque jour avec l’Éditeur Visuel qui est utilisable par tout le monde. Mais comme l'éditeur n'est pas fini, il a encore de nombreux bugs (exemple récent). Et maintenant quasiment personne ne relit les modifications faites avec l’Éditeur Visuel, or le principe de la phase bêta est justement de vérifier son fonctionnement pour détecter les bugs et les corriger. Ainsi des dégradations sont faites tous les jours sur les articles, aussi bien à cause de bugs que de mauvaises manipulations avec le nouvel éditeur. Du coup cette phase bêta ouverte à tous n'apporte pas grand chose dans la situation actuelle car les problèmes signalés par les débutants sont rarissimes et ce sont souvent au final les mêmes personnes qui signalent sur Wikipédia:ÉditeurVisuel/Avis‎. C'est pourquoi ce serait pas mal si des volontaires veulent bien relire et patrouiller plus spécialement des modifications faites avec l'éditeur visuel, pour éviter les bugs dégradant les articles et les signaler. Cordialement, Nemesis III ^(discuter), le 30 octobre 2013 à 00:24 (CET).

J'utilise systématiquement l'éditeur visuel, et c'est totalement faux de dire qu'il est bogué (ie il n'a ni plus ni moins de bugs que OpenOffice Writer, par exemple) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 79.81.159.24 (discuter), le 30 octobre 2013 à 05:01‎.

J'utilise souvent l'éditeur visuel, et c'est parfaitement vrai qu'il y a des bugs, je donne pour preuve la page des signalements de bugs seulement pour Wikipédia en français. Par exemple, je peux citer l'éditeur visuel qui ajoute des bonshommes de neige par dizaine ☃ , des pions ♙, des "nowiki" à la pelle (et ce depuis des mois), des modèles mal affichés, ou encore la moitié de la barre d'outils qui disparait empêchant tout enregistrement. Ce dernier bug donne une très bonne impression de Wikipédia, après avoir modifié une page pendant une demi-heure, j'imagine bien la tête des gens qui se sont aperçus qu'ils ne pouvaient pas sauvegarder. Après si vous voulez plus d'exemples, vous pouvez aller voir sur Bugzilla tous les rapports : il n'y en a que 605, excusez-moi du peu. Nemesis III ^(discuter), le 30 octobre 2013 à 22:10 (CET).

À ce sujet, prochains chats IRC avec le chef de produit éditeur visuel samedi prochain à 18h et dimanche prochain à 1h, heure française (cf. la dernière fois il y a un mois) : liens ici pour la connexion. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 octobre 2013 à 09:46 (CET)

Pour tout dire, j'en vois assez peu passer dans ma liste de suivi ; et quand je vérifie, hormis les "nowiki" habituels, rien de bien neuf à signaler de mon côté. --Floflo (discuter) 30 octobre 2013 à 10:42 (CET)

J'ai plutôt abandonné... Je regarde très épisodiquement, et généralement il ne faut pas longtemps pour tomber sur des problèmes (dernier corrigé avec pion, portail supprimé probablement involontairement, éléments de mise en forme sur une ligne de catégorie...). --NicoV (discuter) 30 octobre 2013 à 11:35 (CET)

De nouveaux critères pour un AdQ ?

Bonjour à tous, peut-être avez-vous vu que l'article Vol 4102 Ryanair a été rejeté comme AdQ après passage au second tour. Or trois avis attendre rejettent l'AdQ au motif que le sujet est anecdotique, que cet article est, je cite, un article de chien écrasé (cf. Discussion:Vol 4102 Ryanair/Article de qualité#attendre la page de vote, section attendre). J'ai relu les points à respecter pour atteindre le label, je n'ai pas vu que l'importance du sujet entrait en ligne de compte. Un article sur un personnage secondaire d'une série est susceptible d'être élu AdQ comme un article sur un personnage historique majeur. Donc, cela pose deux questions :

• peut-on accepter des votes qui s'appuient sur des règles inexistantes et si non peut-on reprendre le calcul et voir si l'article est acceptable en AdQ ?
• Deuxièmement, et surtout, doit-on proposer une prise de décision sur le sujet avec une question du type : «Pensez-vous que tout article admissible est susceptible d'être promu AdQ ?» et si le résultat est non, réfléchir aux critères d'élimination (absence de source livresque, taille de l'article, nombre de références étalé sur une longue période supérieure à deux ans, évaluation par un projet, etc.) ? Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 30 octobre 2013 à 00:49 (CET)

Les avis sur l'importance de l'article sont effectivement déplacés. Mais cet article ne pourra jamais prétendre à un quelconque label car il n'y a aucune chance pour que des sources fiables apparaissent un jour. Cet article fait partie des millions d'articles que wikipédia aura un jour, disposant de sources pour éclairer une partie du sujet, mais pas tout le sujet. L'article est donc admissible, mais il n'est pas possible de le terminer. Cordialement. Cedalyon (discuter) 30 octobre 2013 à 07:30 (CET)

Bah, il mérite quand même un "bon article", probablement. Mais en effet, je suis globalement d'accord : sans sources universitaires, il est impossible d'écrire un article qui possède une profondeur encyclopédique. Ça reste une sorte de travail journalistique bien documenté et exhaustif, mais l'évènement est tellement anecdotique qu'il est difficile de le comparer avec d'autres AdQ. En particulier, l'illustration n'est pas loin du ridicule : une photo d'un avion équivalent, des photos des terminaux de départ et d'arrivée, et une photo de l'amerrissage sur l'Hudson, qui est un évènement dont la portée a été bien supérieure. L'expression "chiens écrasés" est un peu méchante, mais il y a de ça. Arnaudus (discuter) 30 octobre 2013 à 09:14 (CET)

C'est l'« attaque Pikachu ». TiboF® 30 octobre 2013 à 10:21 (CET)

Ce n'est pas parce que tu appelles un truc avec un nom de Pokémon que le raisonnement est nécessairement fallacieux. Un article qui ne peut rien contenir d'autre que des données factuelles peut-il être AdQ? Je pense que non, libre à toi de penser le contraire, mais tu ne peux pas te passer d'une argumentation construite. Arnaudus (discuter) 30 octobre 2013 à 11:28 (CET)

La question de base est : est-ce qu'un article dont l'admissibilité est remise en cause peut être labellisé BA ou AdQ. Chacun se fera son opinion ; en ce qui me concerne, c'est non, puisque l'admissibilité conditionne la présence de cet article sur wikipédia. Par contre, je note que personne n'a tenté une PàS sur cet article... - Bzh⁹⁹(discuter) 30 octobre 2013 à 14:09 (CET)

+1 : l'admissibilité conditionne la présence de cet article sur wikipédia. Le fait d'être capable de bâtir un article potentiellement AdQ sur les numéros de téléphone de toutes les personnes de France à partir de la base de données de la CNIL ne rend pas pour autant cet article admissible. Live and let die ^{Me parler} 31 octobre 2013 à 09:34 (CET)

Dans tous les cas, les sources utilisées sont trop légères — des articles de presse sur un sujet comme un accident d'avion, c'est moyen voire mauvais — mais il doit en exister de plus sérieuses du type publications spécialisées sur la prévention des accidents aériens. Du temps où j'étais en stage chez eux (en 2010), l'INERIS en avait de pleins rayonnages et d'autres organismes doivent aussi en disposer car les incidents aériens sont particulièrement étudiés.--Nicolas Eynaud (discuter) 30 octobre 2013 à 15:49 (CET)

Ce n’est pas l’admissibilité de cet article qui a été contestée par les 5 votes attendre, mais le fait qu’on ait demandé l’AdQ pour un accident d’avion presque banal, alors que l'article aura manifestement beaucoup de mal à obtenir le BA. Et les 4 autres contributeurs ont d’ailleurs été nettement plus durs que moi dans leurs justifications de vote. Plus largement, je ne pense pas qu’en matière de labels, on pourra continuer éternellement à mettre tout strictement sur le même pied d’égalité : on n’échappera pas à un minimum de hiérarchisation dans l’importance des sujets ou des évènements, du moins pour ceux qui – comme moi – continuent de viser un minimum de qualité et de cohérence concernant le contenu de l’encyclopédie. Encore un gros chantier éditorial qui nous attend... Mais, au même titre que celui évoqué ici hier Wikipédia:Le Bistro/29 octobre 2013#Je n’ai pas changé, je doute qu'il soit mené à terme avec nos conditions actuelles de fonctionnement et d'organisation. Je sens pourtant poindre une amorce de léger frémissement dans nos troupes… keeeep on ! Bibliorock (discuter) 30 octobre 2013 à 20:03 (CET)

Plus largement, je ne pense pas qu’en matière de labels, on pourra continuer éternellement à mettre tout strictement sur le même pied d’égalité : on n’échappera pas à un minimum de hiérarchisation dans l’importance des sujets ou des évènements, du moins pour ceux qui – comme moi – continuent de viser un minimum de qualité et de cohérence concernant le contenu de l’encyclopédie: cela signifie-t-il qu'un article parfaitement remarquable mais consacré à un sujet archi-secondaire ne pourrait plus se voir attribuer un label ? Barbe-Noire (discuter) 30 octobre 2013 à 21:40 (CET)

C'est exactement comme ça que j'ai compris les trois votes attendre critiquant l'aspect mineur de l'article et pour cela refusant l'AdQ. D'où ma question : faut-il mettre en avertissement des règles pour l'obtention d'un AdQ une phrase du type «Attention, un article consacré à un sujet mineur ne peut faire l'objet d'un AdQ» (il faudra alors définir ce qu'est un sujet trop mineur : évaluation faible, sources livresques insuffisantes...). Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 30 octobre 2013 à 22:29 (CET)

Ben, amicalement, bien sûr, si tu le mets, je le retire. --le sourcier 30 octobre 2013 à 23:36 (CET)

La question normalement ne se pose pas. Les articles répondent oui ou non à Wikipédia:Articles de qualité. Si oui, c'est un article de qualité, si non, c'est soi un bon article, soit un article normal. C'est comme si durant un Wikipédia:Thèmes de qualité, on venait dire que les articles ne nous plaisent pas alors on leurs refuse le label. Si l'article est une coquille vide, pourquoi écrire alors en nota bene que « la taille de l'article n'est pas un critère de qualité » ? Je cite la page de vote : « Si on retire le chapitre Contexte et que l'on fait abstraction des fioritures faisant masse », « Bref, l'article est plutôt succinct ». Et surtout tout ceux disant que c'est du secondaire, et qui demandent « de commencer à hiérarchiser un minimum les sujets et leur importance. » J'attends de les voir commencer à labelliser Wikipédia:Liste d'articles que toutes les encyclopédies devraient avoir, parce que finalement pourquoi améliorer Bleach (album), qui est secondaire par rapport à Nirvana, au grunge (non répertorié dans la liste) ou au rock ; tous les trois non labellisés (Je n'ai rien contre cette labellisation, je pourrai dire pareil avec n'importe quel sujet). Je suis pourtant contre les articles dit « d'actualité », mais les avis personnels du style « J'ai pas l'impression que cette anecdote puisse etre encyclopédique. », « il ne devrait pas relever du label de qualité » ou « Pourquoi consacrer autant de temps à une bêtise pareille ? » ne sont pas un respect à Wikipédia:Articles de qualité. Tout comme la page de bon article n'est pas une page d'article de qualité ; la page d'article de qualité n'est pas une page de suppression. TiboF® 30 octobre 2013 à 23:59 (CET)

+1 TiboF. — Cantons-de-l'Est ^discuter 31 octobre 2013 à 02:19 (CET)

Étymologie datée de "défense Pikachu"

Bissoir. L'article  défense Pikachu serait coolement amélioré si on pouvait donner le moment exact de l'apparition de l'expression "défense Pikachu". Mais depuis que je fréquente le Bistro (et ça fait un bail), je n'ai jamais rien vu qui permette de répondre à cette question : quand et comment est apparue l'expression "défense Pikachu".

Si donc vous êtes assez vieux sur Wikipédia pour connaitre la genèse de l'expression, merci de me répondre ici — ou encore mieux directement sur l'article  défense Pikachu (vous gagnerez un "point Wiktionnaire").

Merci. --30 octobre 2013 à 02:33 (CET)

Il est possible que ce diff donne la réponse (lire attentivement ce que Bradipus (d · c · b) a écrit, et les liens pointés). Arbautjc (discuter) 30 octobre 2013 à 08:56 (CET)

Pour l'instant j'ai pas trouvé plus vieux que janvier 2007. On distingue par ailleurs une dérive intéressante avec le temps : à la base, c'était destiné aux créateurs d'articles (promotionnels bien souvent) sur leur groupe, leur entreprise ou leur personne, qui disaient "vous avez bien des articles sur chaque pokémon, des trucs imaginaires qui n'intéressent que quelques fans, alors moi, mon truc il est réel" (avec un gros sous-entendu aussi "vraie culture" vs. "fausse culture" - populaire). Maintenant, parfois on oppose "pas de défense Pikachu" à quelqu'un qui dit "cette entreprise est similaire à la mienne (marché, notoriété, sources), elle a droit à un article, pourquoi pas la mienne ?" ...alors que le sens n'est carrément pas le même. Esprit Fugace (discuter) 30 octobre 2013 à 08:58 (CET) conflit d'édit : c'est la même occurrence.

Sinon, j'ai trouvé dans un obscur opuscule d'escrime du XVIe (écrit par un certain Guy Chabot...) : "... Oncque il se desfendit fort mesme mauvaiz, fors il n'eut ne lame en mains, qu'une pyque à chous...." --Cangadoba (discuter) 30 octobre 2013 à 13:23 (CET)

Magnifique ! --Barada-nikto (discuter) 30 octobre 2013 à 13:41 (CET)

Bradipus en parlait déjà ici (novembre 2006). Orlodrim (discuter) 30 octobre 2013 à 14:52 (CET)

Bien vu ! Arbautjc (discuter) 30 octobre 2013 à 15:12 (CET)

Le déclin de wikipédia

Je signale un article très intéressant et très bien documenté sur le déclin de wikipédia :

• Tom Simonite « The Decline of Wikipedia » dans MIT Technology Review, 22 octobre 2013, url.

Sur le fond, l'article ne dit rien de nouveau mais me semble être une très bonne synthèse du problème. --PAC2 (discuter) 30 octobre 2013 à 05:30 (CET)

En fait, l'article me rend quand même assez inquiet sur l'avenir de wikipédia. A-t-on déjà vu une tendance s'inverser ? Peut-on vraiment imaginer que le nombre de contributeurs actifs reparte à la hausse ? --PAC2 (discuter) 30 octobre 2013 à 06:03 (CET)

Je ne crois pas que ça soit si inquiétant. La bureaucratisation de Wikipédia est un phénomène inévitable et ne me semble pas l'élément le plus déterminant, elle date d'avant le déclin (relatif) du nombre de contributeurs actifs. Il me semble qu'une explication plus juste serait la difficulté à créer des articles simples : dans les débuts, quand tout était à faire, il était relativement simple de créer de nouveaux articles ; vers la fin 2006 et plus nettement courant 2007 c'est devenu plus compliqué, il reste aux non spécialistes les sports, les personnalités publiques sans qualités et les pokémons, pour le reste pas de mystère, sans une documentation solide, donc de spécialiste ou de passionné, il devient moins aisé de créer des articles. >O~ ♦M♦ ~H< 30 octobre 2013 à 08:34 (CET)

Il faut aussi relativiser : ce fameux "déclin" ne touche pas toutes les versions, loin de là. Pour nous, on est encore en légère croissance. Pas de panique, donc. Arnaudus (discuter) 30 octobre 2013 à 09:02 (CET)

L'article est en effet très détaillé et fouillé et intéressant. Chose qui manque cependant comme éventuelle explication annexe de la bureaucratisation et des guerres picrocholines : Wikipédia était très peu connue, puis lors de son essor on a beaucoup tapé (et on continue) sur sa fiabilité. Il est évident qu'il y a eu une réaction à ce genre de critiques, réaction communautaire amenant à chercher à améliorer la fiabilité (via entre autres des outils robotisés contre le vandalisme, fact-checking plus fort, critères plus nombreux et/ou plus contraignants, etc.). Bureaucratisation amenant donc des difficultés à s'insérer dans un microcosme maintenant d'autant plus refroidit que malgré des efforts conséquents, les critiques sur la fiabilité demeurent.

On se retrouve donc dans la situation actuelle avec une double critique : « Wikipédia est devenue fiable mais quand même pas trop » (amenant une hausse des barrières, robots, critères, red tape) et « Wikipédia est un grand bâtiment administratif comme dans les 12 travaux d'Astérix » (amenant à un repli de la communauté sur elle-même en mode « va falloir savoir ce que vous voulez, té »).

Ce n'est qu'un point de vue évidemment, et le fait de rendre l'encyclopédie plus fiable, de meilleure qualité, de se débarrasser plus efficacement des vandalismes est un bon point. Cela amène forcément des inconvénients qui sont désormais aussi critiqués, dans une démarche un peu schizophrène de la part des critiques puisque l'un des défauts pointés trouve en partie sa correction dans l'émergence du deuxième défaut.

Food for thought. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 octobre 2013 à 09:52 (CET)

+1 Euterpia (d · c) avec la schizophrénie : on n'a pas instauré toutes sortes de règles depuis des années sans raison. D'ailleurs, je me dis du coup qu'avec un certain cadre de « sûreté », Wikipédia est désormais plus encline à attirer des contributeurs comme des enseignants par exemple (pour qui références et bibliographie ne sont plus un secret !) Bien sûr, cela peut donc aller au détriment des contributeurs qui ne maîtrisent pas ce genre d'exigences. Cela-dit, je n’ai pas envie de trop noircir le tableau sur ce coup, il y a plein d'articles en ébauches qui finissent par être améliorés et pas seulement supprimés ; et puis il y a le système de brouillons à relire qui est très utilisé et qui donne quand-même de bons articles à la fin. Donc même sans connaître tous les détails, ça ne me parait encore pas entièrement perdu. Cdlt, --Floflo (discuter) 30 octobre 2013 à 10:48 (CET)

L'idée de déclin est normale et récurrente dans n'importe quel secteur. Elle vient de l'idée qu'après la pluie vient le beau temps ou ici qu'après le beau temps vient la pluie. Il y aura des évolutions, de profondes modifications comme dans toutes institutions. Par contre je suis moins optimiste sur le rôle des enseignants. 1) En France ils sont formés dans ce qu'on appelait des écoles "normales" et en France les mots on un sens cela veut dire que l'enseignement est très normatif et donc pour la créativité, l'innovation (descendez il n'y a rien à voir). 2) et là je suis assez d'accord avec Hayek ils ont des connaissances de seconde main et ils peuvent avoir un savoir obsolète. En économie, plus je vais plus je pense que la difficulté de faire des réformes ne vient ni du peuple, ni de la majorité des spécialistes mais d'une classe intermédiaire qui s'imagine être dépositaires d'un savoir, d'une mission alors qu'elle aurait beaucoup à apprendre. Le plus souvent en économie les plus problématiques sont ceux, qui souvent de bonne foi (en ce sens qu'ils croient vraiment ce qu'ils disent) découvrent la matière et s'imaginent avoir la solution (Fuucx (je ne suis pas branché)--83.202.56.39 (discuter) 30 octobre 2013 à 12:10 (CET))

« en France les mots on un sens » (sic). On sent le gars crédible... 86.214.177.172 (discuter) 30 octobre 2013 à 17:34 (CET)

Je trouve qu'il y a une incohérence fondamentale dans cet article. Il se plaint d'un côté du déclin du nombre de contributeurs, et de l'autre que Wikipédia ne devienne pas une « high-quality encyclopedia by any standard, including the project’s own », en citant les articles bien fournis sur les pokémons ou les porn-stars et indigents sur les sujets principaux. Or, il se trouve que la plupart des articles pokémons-pornstars ont été créés alors que WP avait le maximum de contributeurs (c'est logique) et que le nombre de ce genre d'articles sera toujours proportionnel au nombre de contributeurs. Donc on ne peut pas vouloir plus de l'un et moins de l'autre.

Je me pose une question fondamentale en fait : est-ce l'essentiel des contributeurs de qualité ne travaillent pas déjà sur WP, et que tout recrutement supplémentaire se traduira essentiellement par des contributeurs "pokémons-pornstars-footballers" ? Autre pendant de la même question : est-ce que la perte notable de contributeur sur WP:en concerne essentiellement des contributeurs "pokémons-pornstars-footballers" qui sont un peu dégouté par des standards de contribution plus élevés, et peu les contributeurs de qualité ? Cette analyse manque dans cet article, alors qu'elle en est probablement au coeur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 octobre 2013 à 14:05 (CET)

Je me demande en fait de plus en plus si le problème ne se situe pas en dehors de Wikipédia. Il y a finalement assez peu de gens qui ont tout simplement le temps de contribuer activement. Je connais plusieurs chercheurs qui ne manquent pas de motivation pour venir nous rejoindre. Seulement, entre les cours, les démarches administratives, les mémoires à relire, les articles à rédiger… ils n'en ont jamais véritablement l'occasion. Sans un accroissement significatif du temps libre dans nos sociétés, la communauté peut tout au mieux espérer une croissance lente de ses effectifs. Alexander Doria (d) 30 octobre 2013 à 16:28 (CET)

Pourtant, avec l'augmentation du chômage, de plus en plus de gens ont du temps pour contribuer. En fait il y a un réservoir de 5 millions de contributeurs potentiels, dont une grande partie à plein temps. 86.214.177.172 (discuter) 30 octobre 2013 à 17:34 (CET)

Plus les mois passeront, moins on s'improvisera rédacteur (ou documentaliste, ou correcteur, ou photographe) dans une encyclopédie de qualité. Quand comprendrez-vous que notre contingent de bénévoles compétents et stables est épuisé ? Arrêtez de rêver, par pitié ! Bibliorock (discuter) 30 octobre 2013 à 20:16 (CET)

Wikimedia Foundation^TM?

J'ose croire que non. Le fardeau du doute de la connaissance est lourd. Il doit être porté par le plus grand nombre de gens possibles autrement, on meurt d'épuisement. - Simon Villeneuve 30 octobre 2013 à 23:16 (CET)

Des journalistes apppliquent l'équation simpliste : moins de contributeurs = moins d'articles. Pendant que nous rédigeons de nouveaux articles, les autres articles de Wikipédia demeurent en ligne. J'exagère probablement, mais les journalistes voient Wikipédia comme un journal : les articles d'aujourd'hui chassent les articles d'hier. C'est faux. Nous écrivons des articles encyclopédiques, presque permanents, pas des articles de journaux, presque toujours éphémères. — Cantons-de-l'Est ^discuter 31 octobre 2013 à 02:45 (CET)

Justement, à nous de leur montrer que nous privilégions la qualité, mais je constate... exactement le contraire : à part pour l'essentiel des articles labellisés (0,22 %, cad 22 articles sur 10.000...), la tendance au nivellement par le bas est nette, la qualité des contenus ne cesse de diminuer ;-( (cf compléments + bas, sur #Florilège de la situation actuelle) --Bibliorock (discuter) 31 octobre 2013 à 13:00 (CET)

Cela est àmha rigoureusement faux. Utiliser le rapport « nombre d'articles labellisés sur nombre d'articles totaux » n'est pas un indicateur pertinent comme je l'ai exposé ici. Ainsi, par exemple, qu'est-ce qu'on en a à faire que 100 % des 24 articles de Nupedia soient de qualité ? - Simon Villeneuve 31 octobre 2013 à 13:32 (CET)

Petit bug typographique dans le modèle chapitre

Bijour, pour paraphraser le « bissoir » supra. Il y a comme un petit bug dans le modèle {{Chapitre}}. J'ai ajouté une réf dans l'article Statut juridique des indigènes d'Algérie (que j'ai mis sur le métier depuis quelques mois), voici ce que ça donne :

• André Brochier, « 1940-1943, les Juifs rejetés dans l'indigénat », dans Abderrahmane Bouchène, Jean-Pierre Peyroulou, Ouanassa Siari Tengour et Sylvie Thénault, Histoire de l'Algérie à la période coloniale : 1830-1962, Éditions La Découverte et Éditions Barzakh, 2012 (ISBN 9782707173263), p. 408-411

(Autre bug, j'ai voulu subster le modèle pour que le rendu reste inchangé même si une correction est apporté plus tard, mais ça ne marche pas .)

Si vous regardez bien, après le titre du « chapitre » (1940-1943, les Juifs rejetés dans l'indigénat), apparaît un caractère deux-points que je n'ai pourtant pas invité. Le modèle étant protégé, j'ai eu la flemme de me plonger dans le code source pour voir d'où vient le problème — mais mon petit doigt me dit que c'est untest sur l'existence du paramètre sous-titre, qui s'introduit par ce fameux deux-point, qui se passe mal. Un volontaire pour corriger cela ? --Indif (d) 30 octobre 2013 à 08:33 (CET)

Hello, c'est à cause du paramètre sous-titre chapitre= que tu as laissé dans le code. Le fait qu'il soit vide devrait faire que les deux points ne s'affichent pas, je vais regarder ça. Après perso, je n'écris que les paramètres utiles . Totodu74 (devesar…) 30 octobre 2013 à 08:43 (CET)

Edit : Berf, c'est du Lua. Zebulon84 (d · c), tu voudrais regarder ça ? J'imagine que c'est sur Module:Biblio/Ouvrage. Totodu74 (devesar…) 30 octobre 2013 à 08:46 (CET)

Oui j'ai vu. Le pire est que je ne sais même pas où chercher, après le #invoke . Merci Toto. --Indif (d) 30 octobre 2013 à 09:11 (CET)

Tu avais raison : il suffit de retirer le paramètre « sous-titre chapitre » pour que tout retourne dans l'ordre. La documentation, très succincte, indique qu'« il faut fournir une table de paramètre simple ». J'ai parcouru aussi le code du module, mais je n'ai rien vu de particulier, mais bon, je suis très loin de prétendre m'y connaître en Lua. --Indif (d) 30 octobre 2013 à 12:10 (CET)

Conflit d’édition —

corrigé. Petit bug subtil qui ne se produit pas dans mon environnement de test, donc j'étais passé à coté. — Zebulon84 (discuter) 30 octobre 2013 à 12:16 (CET)

Ça m'a tout l'air d'un classique bug d'initialisation, du genre de ceux qui font braire des légions de développeurs . Merci Zebulon84 ! --Indif (d) 30 octobre 2013 à 12:27 (CET)

En quelque sorte. Le problème venais du fait qu'attribuer une valeur nulle ou fausse (nil et false en lua) est généralement équivalent, mais pas toujours. MediaWiki considère qu'un paramètre de valeur « nil » n'a pas été évaluée et l'évalue une seconde fois, annulant le test d’existence précédent. J'avais déjà corrigé ça sur d'autres paramètres mais oubliè sous-titre chapitre. — Zebulon84 (discuter) 30 octobre 2013 à 12:45 (CET)

Encore plus subtil que ce que j'imaginais ! --Indif (d) 30 octobre 2013 à 13:11 (CET)

liens commerciaux

Bonjour,

je n'arrive pas à trouver d'information sur le droit d'inclure ou non des liens Web sur sites commerciaux, dans un article Wikipédia. Par exemple au bas des pages, comme ici pour le site "deshydrateur.org" : Fruit sec

• Si ce droit n'est pas restreint alors je ne comprends pas pourquoi Wikipédia n'est pas plus un support commercial pour tout type de publicité.

• Si ce droit est restreint alors j'aimerais connaitre la façon de supprimer ces liens de façon durable (empêcher une récidive).

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par XAV31 (discuter)

Bonjour, les usages de Wikipédia concernant les liens externes sont détaillés sur Wikipédia:Liens externes. Il est parfaitement possible de retirer les liens, néanmoins il est impossible de s'assurer qu'il n'y aura par la suite pas d'autres ajouts promotionnels. Si un lien est clairement purement commercial et sans intérêt encyclopédique, il peut être ajouté sur la MediaWiki:Spam-blacklist (le demander en page de discussion de cette page), ainsi ce lien externe ne peut être ajouté sur un article de Wikipédia, peu importe l'article. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 30 octobre 2013 à 10:52 (CET)

Modèle Ouvrage

Bonjour J'essaye de corriger les articles de la Catégorie:Page du modèle Ouvrage comportant une erreur. Quelqu'un peut m'expliquer à quoi correspond le type d'erreur N. C'est pas expliqué sur la page. En plus le modèle est codé en Lua je ne sais pas où est le code pour regarder. Il y a plus 330 pages à corriger ce qui est énorme alors s'il y a des personnes motivées n’hésitez-pas (essayons de le réduire à moins 300 pour aujourd’hui). Cordialement. Rabah201130 (discuter) 30 octobre 2013 à 14:10 (CET)

Moi, je veux bien, mais que faut-il faire concrètement ? Cordialement, Steven De Oliveira ^{(Un bug ?)} 30 octobre 2013 à 14:53 (CET)

Bonjour, il s'agit de corriger les paramètres du modèle Ouvrage. Je viens de procéder sur Calmar colossal, le remplacement de nom par nom1 et prénom par prénom1 a résolu le problème. Cordialement. --Barada-nikto (discuter) 30 octobre 2013 à 15:04 (CET)

Conflit d’édition — L'erreur de type 'T' : paramètre titre manquant. Il faut ajouter ce paramètre, dans certains cas le paramètre existe mais est mal écrit ou on a oublie le '='. Merci Barada-nikto je vais corriger ça alors Rabah201130 (discuter) 30 octobre 2013 à 15:09 (CET)

Apparemment le modèle n'aime pas non plus le paramètre nolien=yes qu'on retrouve aussi dans les articles que je suis allé voir pour tester. --Barada-nikto (discuter) 30 octobre 2013 à 15:16 (CET)

Conflit d’édition — Cette catégorie contient beaucoup de pages car avant rien ne permettait de les repérer modèles sans titre. Lorsqu'elle sera presque vide j'activerai des message d'erreur visible, mais cela me gêne de le faire sur des centaines de pages (il en avait 700 juste après la mise en place du nouveau modèle ouvrage).

• Les pages référencées à la lettre N utilisent le paramètre nolien, qui peut facilement être supprimer en remplaçant nom et prénom par auteur1 ou nom1 et prénom1. Supprimer ce paramètre permettra de simplifier un peu ce modèle. J'ajoute tout de suite cette précision dans le descriptif de la catégorie.
• Dans les pages à la lettre T, les modèles ouvrage sans paramètre titre peuvent être repérer dans notepad++ avec l'expression rationnelle PCRE suivante :

(?>\{\{\s*[Oo]uvrage\s*)(?>\|(?!\s*titre\s*= *[^|}\s])([^\|=\}]*=)?([^\|\{\}\[\]]|(\{(?:(?-1)|[^{}])*\})|(\[(?:(?-1)|[^\[\]]*)\]))*)*\}\}

• Pour les pages utilisant le modèle ouvrage pour présenter les différents tomes ou volumes, je vais probablement créer un modèle spécifique (je butte sur le nom {{tome}} est déjà pris, {{volume}} peut avoir trop de signification sans rapport ; ce sera sans doute {{détail tome}}).

Zebulon84 (discuter) 30 octobre 2013 à 15:22 (CET)

Bon, ça veut dire qu'on se colle à vider la catégorie d'abord, avant que vous n'activiez les messages, c'est ça ? T = titre manquant, N= présence du paramètre nolien, j'ai bien compris ? Bon, ben c'est parti --Barada-nikto (discuter) 30 octobre 2013 à 15:28 (CET)

@Zebulon84 sans message ça sera difficile de corriger toutes les pages en peu de temps. Je suis tombé sur la page Aberrations en optique des particules chargées, mais en regardant son code je trouve nul part le modèle ouvrage. Dans d'autres articles article j'ai modifié nom en nom1 et la même chose pour prénom mais ça n'a pas résolu le problème. Rabah201130 (discuter) 30 octobre 2013 à 15:49 (CET)

@Barada-nikto J'y travaille depuis début octobre. Cela m'a permis de repérer un certain nombre de bug, et d'ajouter au modèle ouvrage des fonctionnalités que je trouvais nécessaire. Je viens de prendre une petite semaine de vacance, mais je vais continuer. Toute aide est la bienvenue.

@Rabah201130 Dans cette page le problème venait du modèle {{TEM_(Reimer)}} qui fait appel au modèle ouvrage. Je viens de le corriger.

Zebulon84 (discuter) 30 octobre 2013 à 15:59 (CET)

Pour nolien c'est robotisable non ? --Barada-nikto (discuter) 30 octobre 2013 à 16:02 (CET)

Oui, je vais voir pour faire ça avec AWB. — Zebulon84 (discuter) 30 octobre 2013 à 16:06 (CET)

« La communauté »

Bonjour,

vu qu'il est question un peu plus haut de la « défense Pikachu », et que dans le bistro d'hier on s'interrogeait sur le nombre de contributeurs actifs, et vu un schéma à la mode dans les dernières PàS et DRP, je me demande si on n'est pas en train de voir émerger ce qui serait bon d'appeler un « défense « la communauté » ».

Je m'explique : on est un peu plus de 16000 contributeurs actifs sur le projet francophone, et les plus grosses PàS ne franchissent que très rarement les 100 votants. En gros 0,5 %. Un taux de représentativité compris entre celui de Nathalie Arthaud ou de Jacques Cheminade lors des dernières présidentielles (ah, « défense Cheminade » est sans doute plus vendeur que « défense « La Communauté » » du coup, vu que « Nous sommes les 99 % » est déjà pris).

Du coup la question (oui, il y a quand même une vrai interrogation à la base), les plus grosses PàS ou prises de décisions communautaire ont rassemblé combien de contributeurs ? On a un historique qui traine ou pas (histoire récente, et un peu plus ancienne) ?

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 30 octobre 2013 à 14:29 (CET)

De mémoire, j'ai rarement vu plus de 200 votants pour une prise de décision ou pour une élection. Arnaudus (discuter) 30 octobre 2013 à 15:28 (CET)

J'ai retrouvé Discussion:Mickaël Vendetta/Suppression avec 169 votants début 2010, mais "que" 107 pour Discussion:Nabilla Benattia/Suppression début 2013. XIII,東京から ^[何だよ] 30 octobre 2013 à 15:53 (CET)

Il y a aussi Discussion:François_Asselineau/Suppression : 120 participants... Artvill (discuter) 30 octobre 2013 à 16:10 (CET)

Petit HS quoique lié au sujet, comme je le disais en riant à mes parents hier, j'ai toujours appris à me méfier des gens qui prétendent parler au nom du peuple.

Plus sérieusement, la thèse que je défends est que la communauté des 16000 contributeurs est majoritairement inclusionniste, parce que les contributeurs font leur travail dans leur domaine sans se poser plus de questions, et sans se poser de questions existentielles. C'est très difficile de défendre le fait qu'une PàS de cinq ou dix votants représente l'« avis de la communauté ». JÄNNICK Jérémy (discuter) 30 octobre 2013 à 16:12 (CET)

La communauté des « 16 000 contributeurs » (ne veut déjà pas dire grand chose, ce chiffre étant je crois ceux faisant au minimum une édition par mois… non significatif) est très majoritairement neutre surtout, la plupart n’en ayant rien à faire de ce débat… Sans compter ceux qui sont inclusionnistes par opportunisme, mais n’hésitent pas à côté à invoquer l’argument Pikachu pour certains articles de concurrents / qui ne les intéressent pas (« ah mais si mon article est supprimé, pourquoi on ne supprime pas aussi celui-ci ? », vu des centaines de fois au cours de PàS…). schlum ^{=^.^=} 31 octobre 2013 à 12:57 (CET)

on est un peu plus de 16000 contributeurs actifs sur le projet francophone^{[réf. nécessaire]} -> quand il est évoqué Utilisateurs actifs, il est indiqué aussi "Utilisateurs ayant fait au moins une action durant les 30 derniers jours"...

• la mise à jour de son espace personnel ou de sa PU est une action, effectuer une action mineure (du type retrait d'un espace) est une action, etc, etc...

Au hasard, j'ai regardé l'historique d'un utilisateur actif ce mois -=El Pingu=-. Cet utilisateur est un votant potentiel, mais votera t'il pour autant ? Je ne suis pas du tout convaincu...

Reprenons un peu les chiffres...

Il y a 1 674 847 utilisateurs enregistrés.

Il y a 16 329 utilisateurs actifs.

Et a priori environ 100 votants sur de "grosses" PàS et prises de décision.

Donc, les utilisateurs actifs représentent 1 % des utilisateurs enregistrés

Et les votes en "grosses" PàS représentent 0,6 % des utilisateurs actifs

Pas de grande différence si on regarde en pourcentage... --Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2013 à 16:24 (CET)

D'accord on est peu mais ce n'est pas la peine de nous diviser par 100 en plus ! Selon ma calculette (mentale), 16329 / 1674847 = environ 1 % et 100 / 16329 = environ 0,6 %. Père Igor (discuter) 30 octobre 2013 à 16:48 (CET)

En effet, autant pour moi (je modifie en conséquence mon précédent message) --Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2013 à 17:08 (CET)

Personnellement, j'aurais plutôt tendance à appeler des contributeurs actifs ce que les stats appellent « contributeurs très actifs » soit plus de 100 contribs par mois. D'accord, je mets la barre haut, et à la limite je trouve déjà plus intéressant le groupe des contributeurs de 5 ou plus contributions par mois. Mais vraiment, dire que l’on est un « contributeur actif » dès lors que l'on fait une modif. par mois, et qui plus est comme le dit Fanchb29 (d · c), même pour mettre à jour sa PU, cela m'a toujours paru tout autant exagérer que dans le sens inverse (on devrait couper la poire en deux tiens, et dire 50). --Floflo (discuter) 30 octobre 2013 à 17:04 (CET)

J'aurais rajouté, mais il s'agit là d'un avis totalement personnel, que la "communauté" est ce qu'elle est : une partie souhaite s'engager dans la partie plus "obscure" qu'est la gestion courante, tandis que d'autres préfèrent la rédaction... --Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2013 à 17:08 (CET)

@Fanchb29, si je te comprends bien, tu fais une distinction entre contributeurs basé sur le nombre de modification dans le mois ? Pourquoi, pas du coup, la faire entre ceux qui écrivent des articles et ceux qui papotent dans les « pages communautaires » : une edit de 5000 octets sourcés demandent bien plus de travail que 10 edits à donner son avis à la chaine sur des PàS. Est-ce que pour autant ceux qui écrivent l'encyclopédie comptent moins que ceux qui en érigent des règles, je ne penses pas (je prends les PàS parce que c'est à la mode, mais je pourrais aussi parler des remplissages de catégories). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 30 octobre 2013 à 17:43 (CET)

Oui je fait une différence entre contributeur "impliqué" dans wikipédia (qui intervient de manière régulière par exemple chaque mois), et contributeur venant en "touriste" (qui intervient 1 fois à l'occasion). Je ne dit pas que l'avis du premier est supérieur au second. Je dit qu'il est difficile, voir impossible de compter de manière réaliste que le "touriste" prenne part de manière régulière à la "vie quotidienne" de wikipédia qui est l'ajout de contenu dans les articles mais aussi la maintenance (au sens large et qui comprends les discussions ici ou là).

Le contre-exemple à votre exemple serait celui qui modifie à la chaine des articles pour y rajouté des contenus "idiots" par rapport à celui qui passe son temps à justement vérifié les articles pour amélioré la qualité globale de wikipédia... On considère que l'avis du vandale est aussi important que celui du contributeur "lambda" ? Il me semble que non, vu qu'un vandale est rapidement bloqué... --Fanchb29 (discuter) 30 octobre 2013 à 18:10 (CET)

Régiment de Flandre (doublon)

bonjour

On en voit de toute les couleurs sur wp. Ainsi c'est la première fois que je voit le terme "doublon" entre parenthèse, pour résoudre un cas d'homonymie (du moins je pense que c'est pour ça ?). C'est assez rigolo, si ce n'était pas dans l'espace encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 30 octobre 2013 à 15:20 (CET)

AMHA, il faut renommer, ou plutôt demander à Zapotek les raisons de ce renommage... Artvill (discuter) 30 octobre 2013 à 16:19 (CET)

Avant de renommer, il faut aller sur Discussion Projet:Histoire militaire pour comprendre (notamment Discussion Projet:Histoire militaire#Dénomination des unités militaires, Discussion Projet:Histoire militaire#Demande de définition de règle : fusion d'articles d'unités militaires, Discussion Projet:Histoire militaire#Noms des unités militaires.--SammyDay (discuter) 30 octobre 2013 à 17:37 (CET)

L’article régiment de Flandre (doublon) est un doublon (comme le titre l’indique) de régiment de Flandre (1762), article que j’ai créé. Nous avons évoqué ce problème au sein du projet Histoire militaire ; cette réponse explique les raisons de cette situation. La suite logique est de fusionner régiment de Flandre (doublon) dans régiment de Flandre (1762) en raison de l’antériorité de ce dernier article (en partie recopié dans le doublon). Je n’ai pas demandé de fusion jusqu’à présent parce que je pensais que William Jexpire (d · c), seul contributeur significatif du doublon, finirait par éditer régiment de Flandre (1762), ce qui aurait mis fin au problème sans faire perdre de temps à d’autres personnes. Suite à cette intervention au Bistro, je vais sans doute faire cette demande incessamment. Zapotek ✉ 30 octobre 2013 à 17:50 (CET)

Comme son titre l'indique ? mouais.... Je constate que l'article régiment de Flandre (doublon) a été créé le 14 septembre 2004 à 23:48‎ par Bilou, alors que l'article [[régiment de Flandre (1762)] a été créé le 26 octobre 2012 à 21:08‎ par Zapotek. Donc en connaissance de cause le doublon n'est pas celui qu'on croit, sachant qu'il existait déja un article sur le même sujet. Je trouve ce genre de manœuvre assez discutable . Kirtap^{mémé sage} 30 octobre 2013 à 19:05 (CET)

Non, régiment de Flandre (doublon) était une page d'homonymie jusqu'au 26 octobre 2012 à 22:15 puis a été remplacé par l'article actuel. J'imagine qu'il faudra procéder par scission d'historique : renvoyer la partie avant le 26 octobre 2012 à 22:15 dans Régiment de Flandre et fusionner le reste avec régiment de Flandre (1762)... Artvill (discuter) 30 octobre 2013 à 19:29 (CET)

Régiment de Flandre (doublon) était au départ une page de redirection, devenue ensuite une page d'homonymie car l'auteur a trouvé qu'il y avait 2 régiments de Flandre. Cette page est devenue ensuite une page article car l'auteur a trouvé des sources sur ce régiment.... Y a-t-il-il une règle qui définisse, qui indique, que la catégorie d’une page, créée la 1re fois (redirection, homonymie, article...) soit inaliénable?

D'autre part, Zapotek, je trouve votre manœuvre Wikipédia:Pages à fusionner#Régiment de Flandre (doublon) et régiment de Flandre (1762) très discutable; ça ressemble à du passage en force puisqu'il n'y a pas consensus!--William Jexpire (discuter) 31 octobre 2013 à 16:02 (CET)

Ma demande de fusion est la conséquence logique de cette discussion, que je n’ai pas initiée. Si le contenu d’une page, son type et son titre sont librement modifiables (à condition de respecter certains principes et règles), ce n’est pas le cas pour l’historique d’une page, du moins en ce qui concerne le passé. Vous avez remplacé une page d’homonymie, dont le nom était régiment de Flandre, par un article doublon de régiment de Flandre (1762) ; ceci apparemment afin de vous épargner une discussion sur le renommage de ce dernier article. Un tel comportement n’est pas convenable, car des articles en double (ou plus) sur un même sujet conduisent à un gaspillage de ressources et une telle situation ne peut perdurer ; leur fusion est nécessaire, fusion signifiant en fait la synthèse des contenus dans un seul article, et une manipulation savante de l’historique de l’article « survivant » destinée à faire apparaître les contributions de chacun dans les différents articles. Le début de cette discussion indique que les 2 articles proposés à la fusion sont manifestement en double et qu’il y consensus pour mettre fin à cette situation. Zapotek ✉ 31 octobre 2013 à 18:12 (CET)

Lancez-vous à nouveau une de vos conversations polémiques, stériles et qui n'aboutissent à rien et n'intéresse personne? Vous ne proposez jamais rien et vous restez scléroser dans vos idées. Au risque de radoter, si fusion il doit y avoir, en effet, je suis tout à fait d'accord sur la base des pages du 16 ou 22 octobre avant vos renommages, intempestifs rigolos, qui ont fait un véritable chambardement. --William Jexpire (discuter) 31 octobre 2013 à 20:22 (CET)

Retour des lecteurs

Je passe de temps en temps quelques minutes à clicouiller sur les "retours lecteurs" [1], dont la grosse majorité n'a aucun intérêt. L'augmentation des commentaires non relus semble inéluctable, plus de 22,000 aujourd'hui contre 18,000 la semaine dernière.

Pourrait-on décider rapidement si on souhaite arrêter l'expérience? Parce que pendant ce temps là, des dizaines de milliers de lecteurs continuent de laisser des commentaires qui ne seront probablement jamais relus par un être humain. Même si seulement 10% des commentaires sont dignes d'intérêt et qu'écrire un commentaire prend seulement une minute, des lecteurs sérieux ont déjà perdu 33 heures de leur vie à poster des commentaires constructifs qu'on ne peut pas relire. Je trouve ça assez cynique de continuer à leur demander de bosser pour rien parce qu'on a la flemme de prendre la décision qui s'impose... Arnaudus (discuter) 30 octobre 2013 à 15:23 (CET)

Arrêtons le massacre... Il y a assez à faire avec les édits réels, et des vandalismes qui passent à l'as régulièrement (j'en ai déjà trouvé de plusieurs jours à plusieurs mois après). D'un autre côté, si quelqu'un trouve un moyen de filtrer les retours sans intérêt, ça pourrait devenir intéressant. Il faut bien comprendre qu'il y a vraiment beaucoup plus de lecteurs que de contributeurs, et que toute tâche réalisée par les lecteurs, qui appelle une action des contributeurs, va rapidement s'avérer insurmontable. Arbautjc (discuter) 30 octobre 2013 à 15:46 (CET)

En tout cas, si on pense que l'expérience doit être poursuivie, il faut à tout prix limiter l'avalanche de commentaires : ne les laisser qu'aux utilisateurs enregistrés, afficher la fenêtre de commentaires avec une probabilité d'1/100, ne les ouvrir qu'une heure par jour... Mais il faut arrêter de faire croire aux gens bien intentionnés que quelqu'un lit les commentaires et agit en conséquence. Parfois, il y a un paragraphe entier du type "Bonjour, je suis X j'habite à Y, j'ai telle maladie et je cherchais des informations que je n'ai pas trouvées, comme par exemple le risque de diabète: dois-je aller voir mon médecin?" : et hop, "Aucune action nécessaire", pouf, poubelle. C'est vraiment jouer avec le temps des gens, ils ne comprennent pas ce qu'on veut, ils écrivent "plus d'images" ou laissent des infos personnelles, et le mieux qu'il puisse leur arriver c'est qu'un être humain balance leur commentaire à la poubelle en 2 secondes (au pire, personne ne lira jamais). Ça me met vraiment en rogne qu'on puisse se comporter d'une manière aussi cruelle avec nos lecteurs. Arnaudus (discuter) 30 octobre 2013 à 15:55 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/Outil de retour des lecteurs...-- Kimdime (d) 30 octobre 2013 à 15:59 (CET)

À la suite de Wikipédia:Prise de décision/Mise en place de l'outil d'évaluation des articles sur la Wikipédia en français, l'outil a été déployé sur les 100 articles les plus consultés de chaque projet, soit 42 000 articles environ. J'ai envie de dire HEUREUSEMENT ! C'est déjà assez ingérable comme ça, je n'imagine pas le désastre sur 1 500 000. Pour moi l'échec de l'expérience n'est plus à démontrer. Ne reste plus que Wikipédia:Prise de décision/Évaluation de l'outil d'évaluation des articles sur la Wikipédia en français, comme c'était envisagé par la précédente PDD.

Sinon je me demandais ce qui se passerait si quelqu'un décidait de retirer les catégories sur les 100 articles du projet auquel il participe.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 30 octobre 2013 à 16:12 (CET)

Ils se terminent quand, les 6 mois de test ? --Barada-nikto (discuter) 30 octobre 2013 à 17:08 (CET)

On est entre gens raisonnables, et on pourrait très bien décider d'arrêter les frais plus tôt que prévu. Soit les gens du projet arrivent à traiter les commentaires, auquel cas on pourra aviser au bout de 6 mois comme prévu, soit ils n'y arrivent pas, et il faut faire quelque chose tout de suite plutôt que d'accumuler 500 commentaires inutiles par jour. Arnaudus (discuter) 30 octobre 2013 à 17:14 (CET)

Oui, mais, ils se terminent quand, les 6 mois de test ? --Barada-nikto (discuter) 30 octobre 2013 à 17:27 (CET)

Visiblement, d'après les statistiques, le truc a été déployé à grande échelle mi-juin. Ça ferait une fin de test vers mi-décembre, donc encore 1 mois et demi (soit 6000 commentaires non-modérés accumulés au le rythme actuel). Arnaudus (discuter) 30 octobre 2013 à 17:41 (CET)

Le déploiement date du 1^er juillet 2013, on pourrait lancer une nouvelle PDD en janvier 2014. Wikipédia:PDD/FEEDBACK#Application : « Une phase de test de six mois portant sur les cent articles les plus consultés de chaque projet est mise en place, cette phase démarrant à l'issue du déploiement complet sur les articles concernés, le jour exact étant indiqué dans les annonces. Une prise de décision pourra être mise en place à l’échéance des six mois par qui estime que c’est à faire. » Dans Wikipédia:News, à la date du 1er Juillet : « Déploiement de la phase 2 de l'outil de retour des lecteurs terminée, début de la phase de test de six mois. » Neatnik (discuter) 30 octobre 2013 à 18:01 (CET)

Et ça ne vient à l'idée de personne d'arrêter les frais avant, vu l'échec patent du test? Est-ce que la psychorigidité bureaucratique de quelques-uns justifie qu'on laisse nos amis lecteurs parler dans le vide encore deux mois? Arnaudus (discuter) 30 octobre 2013 à 18:19 (CET)

Un sondage aussi c'est possible, ça prend 1 ou 2 heure (en voyant large) puis voilà. J'ai déjà fais celui de Wikipédia:Sondage/Éditeur visuel, j'aimerais passer mon tour (mais je le ferais si vraiment il faut...). Si il y a une forte majorité contre et une bonne argumentation des participants, je ne vois pas personnellement ce qu'on pourra à redire (même si il y aura surement plein de gens qui diront que parce qu'il y a une PDD qui dit, il faut !). --Nouill 30 octobre 2013 à 18:42 (CET)

Cet outil me semble très mal conçu, car c’est à la suite de cette intervention au Bistro que je viens de réaliser à quoi servait le bandeau « Aidez à améliorer cette page ». J’ai également découvert les rubriques de menu Ajoutez votre retour, Afficher les retours, cette dernière étant inopérante. Pour assurer un minimum de visibilité à ce nouvel outil, il fallait ajouter un onglet « Commentaires » permettant à la fois d’entrer son commentaire et surtout de lire ceux des autres : sans cette fonctionnalité indispensable, il n’est pas étonnant que la plupart des commentaires soient sans intérêt et répétitifs. Exiger une réponse à une question pour avoir le droit de laisser un commentaire est également une pratique exécrable : le résultat est une sélection des commentateurs par le bas. Zapotek ✉ 30 octobre 2013 à 18:44 (CET)

(conflit x 2) Perso, aucun soucis avec cet outil de retour. Pour le projet dont je m'occupe, c'est un plus, qui m'a permis plusieurs fois d'effectuer des corrections et des ajouts.

Je me fiche pas mal des 22.000 retours non lus. Ça dérange du monde ? Ça vous empêche de contribuer comme vous le souhaitez ?

Moi, j'ai continué à contribuer normalement. Et miracle, l'outil de retour n'a jamais interféré sur mes contributions. J'ai pu continuer à mener mes projets sans soucis, avec en plus l'avis intéressant de quelques lecteurs.

Donc, de manière tout à fait personnelle, je suis contre la suppression de l'outil, et encore plus contre sa suppression avant la date prévus.

Quand a un sondage, franchement.... -- Kormin (me contacter) 30 octobre 2013 à 18:45 (CET)

Je ferais bien un parallèle avec les milliers de pages de discussions où un lecteur curieux a posé une question intelligente à laquelle personne n'a jamais répondu... Pourtant, les pages de discussions n'ont pas été remises en cause. Ici, ça devrait être pareil. La seule amélioration que j'apporterai au bouzin, c'est que les messages, au lieu d'être mis dans une nouvelle interface, soient automatiquement casés dans les pages de discussions. - Bzh⁹⁹(discuter) 30 octobre 2013 à 18:53 (CET)

Ce serait une bonne idée, sauf pour le « automatiquement » : je n’y caserais que les commentaires utiles, à quoi bon avoir des « Pas mal » ou « Des photos ! » x fois en PDD... --Floflo (discuter) 30 octobre 2013 à 19:10 (CET)

Non, mais vous délirez ou quoi? On a une interface qui demande des retours aux lecteurs, personne ne les lit, et ça ne vous gêne pas? Vous êtes dingues ou quoi, on ne peut pas continuer à se moquer de nos lecteurs comme ça! Il s'agit de vrais gens, qui passent du vrai temps à eux pour taper des trucs dont vous vous foutez complètement, et vous ne trouvez pas que ça craint? Au moins, acceptez de stopper l'expérience jusqu'à ce que le trop plein soit résorbé, je ne sais pas, moi, mais proposez une solution! Arnaudus (discuter) 30 octobre 2013 à 19:22 (CET)

Non, ça craint pas. On accepte les commentaires de lecteurs sur l'Encyclopédie. Si ils ne savent pas que Wiki est géré par des bénévoles qui donnent le temps qu'ils peuvent, tant pis pour eux. Au pire, on ajoute à l'outil un message Wikipédia est géré et controlé par des bénévoles, nous ne pouvons vous assurer d'une réponse à votre remarque. Et voilà. -- Kormin (me contacter) 30 octobre 2013 à 19:27 (CET)

Je suppose que ça a déjà été discuté ailleurs, mais justement, les pdd constituent déjà une assez bonne interface pour faire remonter des choses. L'idée si j'ai bien compris avec les retours, c'est qu'on demande aux utilisateurs de commenter, même s'ils n'ont rien d'autre à commenter que "super, des photos". Donc d'un côté, une interface moins visible avec (assez souvent) des questions pertinentes, avec déjà un paquet de questions pertinentes sans réponse, et de l'autre une interface très visible avec des commentaires majoritairement inutiles. A priori, y'en a un à dégager, et j'ai bien une idée duquel. Arbautjc (discuter) 30 octobre 2013 à 19:36 (CET)

┌───┘
Je pense qu'il ne sert à rien de laisser cet outil si effectivement les commentaires ne sont pas exploités (car inexploitables). Plutôt que le supprimer, est ce que l'option a été envisagée de ne laisser l'ORL que sur les Adq et les BA ? Ça réduirait grandement le problème du volume, et permettrait d'avoir un feed-back sur ces articles labellisés par un petit groupe de wikipédiens. L'idée parait elle déplacée ? (Histoire de proposer un compromis.) --Ickx6 30 octobre 2013 à 19:44 (CET)

Je suis d'accord avec la proposition de Ickx6 (d · c · b) sur le fait de les laisser uniquement sur les articles labellisés, il faudrait aussi rajouter les articles en proposition de BA ou AdQ (pour permettre au lecteur de préciser les points à améliorer).--Gratus (discuter) 30 octobre 2013 à 19:52 (CET)

Les commentaires ont montré que les pseudo-lecteurs qui laissent des évaluations ne lisent en fait pas les articles puisque la réponse à leurs questions s'y trouvent (souvent des collégiens désirant faire un exposé et cherchant la solution de facilité sans essayer de comprendre). Les AdQ/BA étant plus longs que la moyenne des articles, je ne vois pas comment ça pourrait être plus utile. Gemini1980 oui ? non ? 30 octobre 2013 à 19:58 (CET)

En fait, le plus logique me semblerait plutôt d'ajouter l'outil de retour sur les articles liés à tous les projets thématiques qui en font la demande. Il est beaucoup plus facile de trier les commentaires lorsqu'ils portent sur un sujet précis, que l'on maîtrise par ailleurs. Accessoirement, cela permet de mieux évaluer les besoins des lecteurs à l'échelle du projet. Alexander Doria (d) 30 octobre 2013 à 20:01 (CET)

Je suis à 1000% d'accord avec les messages de Kormin et Bzh⁹⁹. -- Guil2027 (discuter) 30 octobre 2013 à 20:06 (CET)

J'aime l'idée d'Alexander Doria. En tout cas, pour le projet Anjou et Maine-et-Loire, ça m'intéresse beaucoup si jamais l'avenir de l'outil est remis en cause. C'est un outil qui doit s'inscrire dans un projet. J'imagine bien que ceux qui critiquent fortement l'outil sont ceux qui se rendent directement sur la page générale, où tous les retours sont centralisés. Moi, j'utilise cette page pour le projet Anjou, et c'est très bien comme ça. Kormin (me contacter) 30 octobre 2013 à 20:13 (CET)

Dans tous les cas, nous serons d'accord pour conclure que nous avons les yeux plus gros que le ventre et qu'il n'y aura jamais assez de volontaires pour gérer une telle masse de commentaires majoritairement inutiles : on ne peut pas continuer comme ça.

Il nous reste à contourner l'objection de ceux qui estiment que l' ORL ne servira jamais qu'à concentrer les commentaires dont le niveau fait perdre toute illusion sur la nature humaine...

Je rejoins l'avis qu'il faut agir avec discernement, et ramener son utilisation à des besoins spécifiques, pourquoi pas temporaires d'ailleurs, qu'il s'agisse d'accompagner l'évolution d'un projet ou de tester la réaction des lecteurs à un label.

L'intérêt que je vois à réduire nettement le nombre d'article comportant l'ORL, c'est aussi de permettre que ces commentaires soit notifiés dans les listes de suivi, ce que nous avions demandé ; cette possibilité qui avait rejetée sur la wp:en simplement parce que le volume rendait l'opération trop gourmande en ressources. Mais c'est une option qui nous avait été offerte, et elle sera désormais parfaitement possible puisque nous limiterons le nombre d'articles concernés.

--Ickx6 30 octobre 2013 à 21:43 (CET)

Non tout le monde ne sera pas d'accord avec ta conclusion. -- Guil2027 (discuter) 30 octobre 2013 à 21:45 (CET)

Moi je suis parfaitement d'accord sur le fait qu’il faut qu’il y ait une liste de suivi pour gérer tout ça. Nemesis III ^(discuter), le 30 octobre 2013 à 21:48 (CET).

Bon, sans vouloir faire mon PoV-pushing, ça me rappelle un peu ce que je signale juste au-dessus avec l’Éditeur Visuel ici : on ajoute des choses qu’on est incapables de gérer correctement pour le moment. Il faudrait aussi savoir peut-être rester raisonnables : on n'a pas un nombre illimité de contributeurs disposant d'un temps illimité, on ne peut pas tout faire. Nemesis III ^(discuter), le 30 octobre 2013 à 21:57 (CET).

 D’accord avec NemesisIII --Ickx6 30 octobre 2013 à 23:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour information, à la suite d'une discussion sur l'outil de retour des lecteurs (ici), les questions posées ont été modifiées de manière à mieux éviter les réponses hors-sujet et de type « oui » ou « non ». Nemesis III ^(discuter), le 31 octobre 2013 à 00:23 (CET).

La proposition d'Alexander Doria semble de nature à pouvoir satisfaire tout le monde : arrêt général, et repositionnement des commentaires par les projets qui en voient l'utilité (et ont le temps de traiter). Tibauty (discuter) 31 octobre 2013 à 00:28 (CET)

Ce changement de question avait été évoqué dès le 7 octobre, une proposition acceptée vers le 15 mais le changement n'a été fait que ce soir (cette discussion sur le bistrot me l’a fait suggérer, et Orlodrim l’a effectué). La nouvelle question étant « Comment pourrions-nous encore améliorer cet article ? », il est probable que les réponses obtenues à partir de maintenant seront plutôt différentes de celles précédentes qui répondaient à « Avez-vous trouvé ce que vous cherchiez ? ». Sinon il y a eu d'autres idées de limitations, comme un nombre minimal de caractères (forcer à faire des phrases) et la mise en place de bots et filtres perfectionnés pour faire le tri. Mais rien n'a été décidé au final. Et comme le dit Orlodrim (d · c · b) (dont le bot relit déjà automatiquement des commentaires inutiles), il ne va pas passer plein de temps à améliorer son bot si on supprime l'outil ensuite, ce qui est logique. L'idée de n’autoriser les commentaires qu’aux utilisateurs enregistrés ne me semble pas mal non plus. Nemesis III ^(discuter), le 31 octobre 2013 à 00:45 (CET).

Apparement, il y a deux problèmes avec l'ORL : la qualité des retours et le manque de contributeurs pour suivre et traiter les retours. Le manque de contributeurs pour suivre et traiter les retours est, je pense, lié à l'impossibilité de savoir quand un retour est déposé sur un article qu'on a en suivi ; et en ce sens, cela condamne l'outil. Les contributeurs les plus à même de juger de la pertience d'un commentaire sur un article donné et les plus intéressés par l'amélioration de cet article n'ont pas connaissance de l'existence d'un retour (de même, si le suivi des articles n'était fait que par des patrouilleurs spécialisés et pas par l'ensemble des contributeurs via leur liste de suivi, je pense que cela ne fonctionnerait pas). Quand à la qualité des retours, si seuls 10% sont utiles, on peut dire que c'est toujours ça de pris, mais je n'ai pas d'expérience concrète du sujet, ne pouvant suivre les retours des articles auxquels je m'intéresse. Vouloir limiter l'URL à certains articles, les BA et les AdQ par exemple, n'est pas pertinent, autant abandonner l'outil : pourquoi devrait-on recueillir les avis des lecteurs pour les AdQ mais pas pour les articles « bon début » ? C'est au contraire pour ce dernier type d'article que les retours pourraient être probablement les plus utiles ; pourquoi recueillir les avis pour tel article est pas pour tel autre ? Il y aurait des articles qu'on souhaite améliorer et d'autres non ? O.Taris (d) 31 octobre 2013 à 11:46 (CET)

Florilège de la situation actuelle

(ces 7 points sont présentés en vrac)

1. Balbutiements et hésitations concernant les projet(s) de coordination/cohérence entre wp et wikinews, voire avec le wiktionnaire
2. Faible utilisation de l’éditeur visuel et efficacité encore limitée pour l'instant ;
3. Efficacité réduite de la période de test sur l’outil de retour des lecteurs et hésitations entre reconduction avec modif et arrêt ;
4. Articles labellisés dont certains continuent de passer en Mise en Lumière avec des coquilles ou des fautes d’ortho ;
5. Double remise en cause de la procédure de labellisation (dont la question posée aujourd’hui, + haut) ;
6. Complexité persistante de la syntaxe, des modèles, des conventions... et autres recommandations ;
7. Chute puis stagnation persistante du nombre de contributeurs actifs depuis 3 ans et demi, non remplacés par les IP contribuant vraiment, face aux qq 500.000 nouveaux articles créés au cours de la même période, avec un nombre croissant d’anciens articles tjrs à l’état d’ébauche et/ou carrément ignorés depuis plusieurs années.

Est-il exagéré de redire que notre gigantesque bazar libertaire (ou l'usineagaz) est en passe de devenir ingérable dans le modèle actuel ? Ne serait-il pas grand temps d’arrêter de rêver ou de jouer à l’autruche, voire de cesser les mesurettes peu efficaces et monstrueusement chronophages ? Vis-à-vis du CA ou des développeurs, quelle est exactement notre marge de manœuvre (notre autonomie) sur chacun des 7 points ci-dessus ? Quand on voit le temps gigantesque nécessaire entre la préparation d'une décision et la mise en application des résultats du vote... quand il y a consensus, quels seraient les points vraiment prioritaires... à supposer que qq'un veuille bien ensuite les mener ? Bibliorock (discuter) 31 octobre 2013 à 01:43 (CET)

Autre bilan.

Tout roule, avec quelques cahots certes mais que doit-on prendre en compte, le cas général ou les cas particuliers ? >O~ ♦M♦ ~H< 31 octobre 2013 à 03:44 (CET)

Et quand Bibliorock (d · c) parle d’autruche, vous ne vous sentez pas visé ? Zapotek ✉ 31 octobre 2013 à 10:09 (CET)

Effectivement, c'est ce genre de réactions qu’il critique. Je crains que l’on ne finisse comme WP:EN, avec plein d'articles sur des sujets inconnus, non admissibles (selon les critères français en tout cas) et qui servent indirectement de support publicitaire, et qui tomberont dans l’oubli total dans 10 ans (vive le ménage par passage en PàS ensuite). Un grand nombre grandissant d'articles pour un nombre de contributeurs diminuant est assez inquiétant, à mon avis. Je n'ai pas envie que WP:FR devienne comme EN. Il faut de la quantité, certes, mais aussi et surtout de la qualité. Et avoir les moyens de ses ambitions. Nemesis III ^(discuter), le 31 octobre 2013 à 10:36 (CET).

Le problème n'est pas nouveau, nous sommes trop peu pour un trop grand nombre d'articles, ce nombre augmente constamment, mais la grande majorité des articles créés ne sont même pas sourcés, c'est donc du travail à reprendre plus tard. À titre personnel, quand je créé des articles, ils sont déjà sourcés et disposent d'une bibliographie. JÄNNICK Jérémy (discuter) 31 octobre 2013 à 11:01 (CET)

Bibliorock a de mémoire (en tout cas de la mienne) toujours fait preuve d'un pessimisme latent sur le devenir de Wikipédia. Je ne sais pas s'il a raison ou s'il a tort, mais il met sur le même pied le fait que des articles contiennent encore des fautes d'orthographe, et le fait que les contributeurs soient moins nombreux (encore une fois à son intention : ce n'est pas vrai sur -fr, selon la même méthode de comptage que celle qui prouve que -en perd des contributeurs), ce qui de mon point de vue n'est pas du tout aussi problématique. Quant à la faible utilisation de l'éditeur visuel, le fait qu'on hésite entre arrêter le retour des lecteurs ou pas, etc., c'est effectivement un florilège. Il n'y a aucune conclusion à en tirer à part : « Oui, c'est le cas ». Je ne retiens donc que le florilège et non la suite.--SammyDay (discuter) 31 octobre 2013 à 11:04 (CET)

Le problème de la décroissance revient sans arrêt, mais personne n'argument jamais sur la question centrale : est-ce réellement un problème? Wikipédia est un capital, elle contient déja des millions d'articles, qui constituent un cœur solide. L'activité au quotidien, c'est une force de travail qui 1) entretient ce cœur pour en retirer les vandalismes, et 2) l'améliore. Tant qu'on a les ressources pour entretenir l'existant, la seule conséquence de la décroissance est que Wikipédia grossit moins vite, ce qui n'est pas catastrophique, a priori.

On dépense beaucoup de ressources à essayer d'attirer de nouveaux contributeurs (éditeur visuel, retour des lecteurs...), sans jamais se poser la question de la nécessité d'attirer de nouveaux contributeurs : pourquoi a-t-on besoin de ces nouveaux? Est-ce qu'il ne vaut pas mieux encourager les gens à contribuer sur le long terme, plutôt que de recruter des nouveaux éditeurs qui ne connaissent pas les règles, les conventions, la bureaucratie de Wikipédia, et qui vont faire perdre pas mal de temps aux éditeurs chevronnés?

Ceci dit, je suis complètment sur la même longueur d'onde que Nemesis III; l'élargissement continuel des critères d'admissibilité tend à ouvrir des articles à la limite de la sourçabilité, qui posent un double problème : ils n'intéressent qu'une base très réduite de relecteurs potentiels (les statistiques montrent bien que certains articles sont très très peu lus -- de l'ordre d'une accession par mois), et en plus, il existe peu de sources externes. Les critères et les principes, c'est bien beau, mais je ne comprends pas comment deux articles de presse Internet peuvent être suffisants pour sourcer une biographie, par exemple. Quand une information capitale (par exemple, la date de naissance) n'est mentionnée dans aucune des sources, on est bien obligés d'utiliser des sources primaires, ou de prendre pour argent comptant les affirmations invérifiables de la personne en question. Personnellement, j'anticipe des vagues de PàS dans le futur, avec des commentaires du style "Comment a-t-on pu penser à une époque que ce joueur de deuxième division qui n'a joué que deux saisons en professionnel a pu être admissible?". Le tri qu'on ne fait pas maintenant devra être fait par nos successeurs, ce n'est pas très sympa de leur refiler toutes ces pages pourries. Arnaudus (discuter) 31 octobre 2013 à 11:15 (CET)

Wikimedia UK a demandé des fonds au Comité de Distribution des Fonds (FDC). Wikimedia France n'en a pas demandé. Cela aurait peut-être pu aider à gérer la complexification des priorités... Live and let die ^{Me parler} 31 octobre 2013 à 11:47 (CET)

 NemesisIII : : Je suis toujours surpris lorsque je lis des choses comme « wp-EN est en dérive » et « je n'ai pas envie que WP-FR deviennent comme WP-EN ».
Wikipédia en anglais est, et de loin, la plus avancée des Wikipédias. C'est la plus consultée et la plus étendue. C'est celle qui réunit le plus de contributeurs et ça paraît. À Wikimania 2012, plusieurs wikimédiens de nationalité diverses (Inde, Chine, Argentine, Brésil) affirmaient qu'elle est un « étalon-or » (Gold standard) sur lequel on peut mesurer le degré d'avancement des autres versions linguistiques. D'ailleurs, Cantons-de-l'Est (d · c · b) a déjà bien exprimé cette situation dans une intervention sur le Bistro disant qu'ici, on est « en province ». Il pourra peut-être nous fournir le lien vers cette intervention que je ne trouve plus.
Perso, dans mon entourage, les gens sont généralement bilingues et pour leurs recherches, ils priorisent Wikipédia en anglais. Ils la trouvent plus étendue, mieux écrite et plus agréable à consulter que la version en français.
Je soupçonne que le jour où les outils de traduction automatique tels Google translate fonctionneront mieux, Wikipédia en français perdra une bonne partie de son achalandage au profit de Wikipédia en anglais et devra se contenter d'être reconnue que pour ses sujets « de niche » francophone-centrés. - Simon Villeneuve 31 octobre 2013 à 12:13 (CET)

Il faut aussi avouer que WP en: s'est "fabriqué" un avantage substantiel en s'affranchissant de la contrainte des licences sur les illustrations, chose que nous n'avons pas accepté (à raison, à mon avis). Quelque part, il y a un espace entre ce que Wikipédia représente en théorie, et ce que les lecteurs attendent de Wikipédia. En se rapprochant des attentes des lecteurs (tendance inclusionniste, mélange actualité - sujets encyclopédiques, illustrations non-libres), elle s'est un peu (à mon avis) éloignée de l'idée de la mise à disposition sous licence libre d'une synthèse poussée des connaissances humaines. Mais bon, j'avoue que chacun semble avoir une idée différente de ce que devrait être Wikipédia, et la diversité entre versions linguistiques représente aussi certainement des conceptions différentes à ce point de vue. En tout cas, il s'agit d'expériences légèrement différentes, et je pense que cette diversité n'est pas du tout nuisible. Arnaudus (discuter) 31 octobre 2013 à 12:56 (CET)

Un florilège n’est que le recueil d’une sélection (cf le wiktionnaire). Et franchement, j’aurais pu très facilement allonger la liste…

Sur le comptage, je sais pas comment on arrive à prouver que nous ne perdons pas de contributeurs actifs depuis plus de 3 ans, puisque nous en avions 16.522 le 1er juin 2010 et que nous sommes (en principe) à 16.329 (mais le chiffre continue d'être bloqué depuis le 11 septembre, sans la moindre justification réelle...). Si on parle la même langue, je vois vraiment pas où y’aurait une augmentation entre ces deux nombres… Si l’autre méthode de calcul inclut les contrib’ des IP, il faudrait p’tet’ l’expliquer et la justifier, parce que je considère que les IP stables sont une minorité active réelle, oui, mais qui ne devrait pas modifier la tendance d'une analyse brute des chiffres en page d’accueil. Anyway, dans ma spécialité, les musiques actuelles, je ne peux que constater une désaffection manifeste et persistante depuis au moins 2 ans, pour ne pas dire une quasi désertion (mais on va encore me traiter de pessimiste…)

Je cite 2 phrases extraites juste au-dessus :

Je n'ai pas envie que WP:FR devienne comme EN. Il faut de la quantité, certes, mais aussi et surtout de la qualité. Et avoir les moyens de ses ambitions.

On dépense beaucoup de ressources à essayer d'attirer de nouveaux contributeurs (éditeur visuel, retour des lecteurs...), sans jamais se poser la question de la nécessité d'attirer de nouveaux contributeurs : pourquoi a-t-on besoin de ces nouveaux? Est-ce qu'il ne vaut pas mieux encourager les gens à contribuer sur le long terme, plutôt que de recruter des nouveaux éditeurs qui ne connaissent pas les règles, les conventions, la bureaucratie de Wikipédia, et qui vont faire perdre pas mal de temps aux éditeurs chevronnés?

Pour répondre à ces phrases : je me souviens très bien, quand on a annoncé la préparation d'un éditeur visuel, avoir émis ici et sur d'autres discussions, de sérieux doutes à son sujet - 2 ans avant son installation - du genre : ce n’est pas de squelettes d’articles dont l’encyclopédie a besoin – à supposer qu’ils soient admissibles… – mais de contributeurs compétents, motivés et pérennes, pour améliorer les milliers d’articles en ébauche ou ignorés depuis plusieurs années. Ou encore, le 27 décembre 2011 à Paris, avoir fait part des mêmes inquiétudes pendant la soirée rencontres rue Saint-Sabin, près de la Bastille. Je crois en avoir discuté au moins avec Chaoborus, mais sans réussir à le convaincre. Franchement, est-ce que la qualité globale des contenus s'est améliorée en presque 2 ans ? (à part dans notre minuscule vitrine d'articles labellisés... et encore pas sur tous ;-(

Last but not least, une fois de +, personne ne répond aux questions que j'ai posées, parce que je mets le doigt là ou ça fait mal. Mais alors, que faut-il faire… ? --Bibliorock (discuter) 31 octobre 2013 à 13:23 (CET)

Prouve moi que tu as un seul instant considéré avec optimisme un événement de Wikipédia et je retire tout de suite le terme pessimiste.--SammyDay (discuter) 31 octobre 2013 à 14:13 (CET)

(presque) Tous les BA et AdQ en sont... surtout les qq-uns auxquels je participe, of course ! J'aimerais vraiment t'en donner d'autres, mais, même si je reconnais être un peu trop pessimiste, je suis surtout à la fois très exigeant pour l'encyclopédie et... réaliste, ça oui : ma façon de procéder consiste à placer, depuis mes débuts ici, la barre (qualitative) très haute, pour pouvoir ensuite la baisser un peu... à condition qu'on accepte d'en discuter sérieusement, ce qu'on (me) refuse systématiquement depuis 3 ans... La quantité ne m'intéresse absolument pas, seule compte la qualité, je suis comme ça et je changerai sûrement pas ! La seule équipe avec qui j'ai travaillé avec plaisir et efficacité pendant un an, c le Projet:Beatles, mais il est en sommeil depuis près de 2 ans... C effrayant et très triste de voir le laisser-aller s'amplifier et le niveau baisser mois après mois, pendant qu'on nous installe des mesurettes inutiles ou mal ficelées, qui ne font qu'alourdir notre boulot, et tjrs un formalisme croissant : comment veux-tu que je me réjouisse ?

Tiens, je te donne une mesure qu'il faudrait absolument mettre en avant : tout faire, tout mettre en oeuvre pour créer et entretenir des équipes motivées et stables, avec des compétences complémentaires à l'intérieur de chacune, autrement qu'avec les wikiconcours, ou alors avec d'autres stimulations/encouragements. Pour moi, c la seule façon d'améliorer durablement les contenus, et rien n'est fait pour ça. Je redis que, étant retraité et passionné par ce projet encyclopédique, je suis prêt à consacrer des heures quotidiennes à long terme pour améliorer les contenus dans mon domaine (avec une doc' conséquente, vu ma passion pour le sujet... et mon boulot d'auteur-éditeur en autoentrepreneur). Mais j'ai décidé de refuser de le faire (et continuerai de le refuser) tant que - ici au moins autant qu'au CA - on ne fera pas un énorme effort pour susciter et développer de telles équipes. Manifestement ma façon de le dire et mes exigences de qualité font peur à tout le monde, et personne ne veut rien remettre en cause. Mais est-ce uniquement de ma faute ? Bibliorock (discuter) 31 octobre 2013 à 15:07 (CET)

Est-ce uniquement à cause de toi que cela irait mal ? Bien sûr que non, et ce serait pareil pour n'importe quel contributeur. Par contre, si personne ne souhaite discuter avec toi depuis trois ans sur le sujet, c'est sans doute parce que ton approche suscite un réel rejet (je parle en tout cas pour moi, et pour ce que je comprends de l'esprit du projet) vis-à-vis de l'esprit général qui règne ici. Donc tes questions restent sans réponse, parce que personne ne souhaite examiner un tant soit peu tes solutions.--SammyDay (discuter) 31 octobre 2013 à 15:26 (CET)

Et pourtant, Bibliorock a complètement raison. On se dit toujours que le projet va s'améliorer, et qu'il y aura par un exemple un meilleur sourçage et tout, et finalement, rien ne change. La fondation ne fait absolument rien pour motiver ses contributeurs les plus prolifiques, au lieu de ça, elle investi dans un éditeur visuel (qui est certes simples pour écrire rapidement, mais qui oublie le sourçage) et un outil de retour des lecteurs. Je pourrais ajouter bien plus de détails, mais je vais indiquer ce que j'ai à l'esprit depuis maintenant près de trois ans : on n'est jamais aussi mieux servi que par soi-même. JÄNNICK Jérémy (discuter) 31 octobre 2013 à 15:35 (CET)

Je l'ai fait, ça, Jérémy : contribuer en fourmi pendant plus de 2 ans, sur les artistes et groupes de chanson et de rock, mais seul le travail avec l'équipe Beatles a été vraiment enrichissant/intéressant, avec autant de complémentarités que de de discussions serrées ;-) 2 ans après, j'en ai marre de cette façon de travailler, surtout sans la moindre coordination/harmonisation. Pardon de me répéter, mais ce n'est pas comme ça - chacun dans son coin - que le niveau qualitatif s'améliorera durablement. Donc j'ai énormément ralenti et je désespère, car rien ne bouge dans le bon sens ;-( Bibliorock (discuter) 31 octobre 2013 à 15:57 (CET)

@ Sammyday : Quesse qu'y faudrait que je fasse/dise, alors : me résigner à la médiocrité ? Accepter sans broncher le nivellement par le bas ? Bosser et me taire ? Ne voir que les bons côtés - par exemple le travail fantastique accompli inlassablement par nombre d'anciens contributeurs sur des articles très pointus et tous ceux qui oeuvrent tous les jours à la maintenance - mais en ignorant les carences et l'accumulation du retard ? Je répète qu'y a d'autres solutions que la pub et le salariat, y a d'autres possibilités et solutions pour améliorer notre organisation et son fonctionnement, à condition d'arrêter d'être borné, arc-bouté sur des principes ou des dogmes, ou d'avoir des oeillères. Mais comme personne ne veut ouvrir le débat, j'appelle ça de l'obstruction et de l'obstination mal placée, en étant gentil... Heureusement qu'on n'a pas encore osé me reprocher d'être trop exigeant sur la qualité... ;-) Bibliorock (discuter) 31 octobre 2013 à 16:14 (CET)

Ouh là, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne te demande pas de changer ta façon de voir ou tes propos. Simplement, tu demandes à la cantonade pourquoi personne ne souhaite débattre des solutions que tu trouves appropriées, au moins tu as ma réponse. Elle est peut-être sans concession, mais c'est toujours mieux que rien.--SammyDay (discuter) 31 octobre 2013 à 16:17 (CET)

+1 Sammyday. Comme je l'ai dit plus haut, je suis totalement en désaccord pour dire que la qualité du projet diminue. Au contraire, elle augmente constamment.
Sans dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes (il est certains que certaines initiatives prises par la WMF fonctionnent mal ou sont contre-productives), je crois que certaines initiatives (de la WMF comme le système de notifications, ou « privées » comme le Deluxehistory) apportent un + au travail collaboratif.
Perso, je suis prêt à discuter de comment nous pourrions faire en sorte que les initiatives heureuses soient plus nombreuses que les malheureuses, mais je refuse de choisir un terrain discursif où l'on prend pour acquis que la qualité diminue sans cesse et que la seule solution à cela est de créer un système semblable à l'édition classique, i.e. encourager les « productifs » et couper la longue traîne. - Simon Villeneuve 31 octobre 2013 à 17:00 (CET)

Le nombre d'articles qualitatifs augmente, c'est certain, mais nous avons toujours énormément d'articles en souffrance. Après, il faut surtout juger projet par projet. JÄNNICK Jérémy (discuter) 31 octobre 2013 à 17:32 (CET)

Et on en aura toujours. Faut se rendre compte que Wiki est un projet qui ne sera JAMAIS fini. Pas la peine de pleurer sur les ébauches trop nombreuses, il y en aura toujours des tonnes. C'est comme ça, parce que Wiki se construit à la base sur des ébauches qu'un jour, une bonne âme viendra compléter, dans 1,5, 10 ou 20 ans. Les projets apportent une amélioration sensible de la qualité en se positionnant en priorité sur des articles fortement consultés. Prenez Wikipédia il y a 4-5 ans, regardez certains articles très consulté, et franchement, vous verrez qu'un certain nombre se sont beaucoup améliorés. -- Kormin (me contacter) 31 octobre 2013 à 17:41 (CET)

Je dirais même plus, grâce aux contributeurs que nous sommes, un nombre certain se sont beaucoup améliorés.--SammyDay (discuter) 31 octobre 2013 à 17:51 (CET)

C'est vrai, à un moment, ne soyons pas modeste. C'est quand même grâce à nous (entre autre) que Wikipédia s'améliore. On est des boss. Et quelque part, les articles sur lequel on a travaillé sont plus lus que Marc Levy ou Michel Houellebecq. Et d'ailleurs, on est tellement bon et géniaux, nous, les contributeurs, que même eux plagient notre travail :) -- Kormin (me contacter) 31 octobre 2013 à 20:01 (CET)

1. Le peu de réponses obtenues aux questions que j'ai posées (à la fin de ma 1ère intervention dans cette section) montre bien que j'ai tapé là où ça fait mal et/ou que vous n'en avez pas ;
2. Une autre façon d'exprimer certaines des carences ou distorsions que je constate et qui devrait inciter certains à avoir davantage d'honneteté (lucidité ?) concernant l'amélioration qualitative : pourquoi dépense-t-on des monceaux d'énergie pour trouver des bots de syntaxe, des astuces de prog' en maintenance informatique et autres gadgets en tous genres - dont certains finissent par reconnaitre l'inutilité/l'inefficacité de certains - pendant qu'on néglige gravement à la fois l'aspect structurel des projets (hiérarchie bancale) et, surtout, l'aspect rédactionnel des articles (manque de recul et de cohérence, entre autres) ? Pourquoi un tel hiatus ou, pour être franc, une sorte d'acceptation du laisser-aller pour cette partie centrale de l'encyclopédie, que j'estime de + en + négligée ? --Bibliorock (discuter) 1 novembre 2013 à 06:59 (CET)

C'est quand même bien pratique les gens qui font les questions et les réponses en même temps.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2013 à 12:58 (CET)

+1 Sammyday (comme c'est bien dit). @Biblirock : on peut aussi ne pas avoir de réponse parce qu'on ne partage ni tes constats, ni tes questions. Il y a quelques années, la première fois que j'ai vu exactement les mêmes interrogations bien que différemment formulées, ça m'avait un peu alarmée. Wikipédia risquait d'aller droit dans le mur si on n'y faisait rien. Maintenant, quelques années plus tard, WP a bien grandi, s'est considérablement enrichie tant en nombre d'article qu'en qualité de rédaction, d'illustration et surtout de sourçage. Donc forcément j'ai du mal à adhérer au même discours alarmiste. Que WP soit ingérable n'est pas un problème : elle n'est pas faite pour être gérée. Qu'une hiérarchie soit bancale n'est pas un problème : y'a pas de hiérarchie. Quant au laisser-faire/laisser-aller, c'est ce qui a construit WP. Esprit Fugace (discuter) 1 novembre 2013 à 13:24 (CET)

Ça aussi, c'est bien dit.--SammyDay (discuter) 1 novembre 2013 à 13:48 (CET)

Le nombre de contributeurs actifs continue d'augmenter doucement. Frakir 2 novembre 2013 à 18:52 (CET)