Wikipédia:Le Bistro/17 novembre 2013
Le Bistro/17 novembre 2013
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Aujourd'hui, dans Wikipédia
modifierLe 17 novembre 2013 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 445 552 entrées encyclopédiques, dont 1 245 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 1 948 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 274 881 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles à améliorer
modifier- Solomon Northup suite à la sortie de Twelve Years a Slave youtube.com/watch?v=0uGjQCg4TlY
Articles à créer
modifier- William Hare dernier Secrétaire d'État à l'Inde
- Seafood boil (en) (comment traduire ?) : la cuisson des fruits de mers.
- non, cela ne peut être traduit par la traduction littérale proposée mais je n'ai pas la réponse.--pixeltoo (discuter) 16 novembre 2013 à 23:37 (CET)
- Cet article semble consacré à la méthode particulière de cuisson des fruits de mer, à savoir l'ébouillantage vivant, que ce soit pour les crustacés ou les mollusques. Donc Ébouillantage des fruits de mer me semblerait plus adapté. ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 17 novembre 2013 à 00:26 (CET)
- @ Dr Brains ce n'est pas le cas l'article traite des événements sociaux dans lesquels cette activité est l'élément centrale comme le Breaux Bridge Crawfish Festival en Louisiane. Voir la première phrase. --pixeltoo (discuter) 17 novembre 2013 à 00:44 (CET)
- Cet article semble consacré à la méthode particulière de cuisson des fruits de mer, à savoir l'ébouillantage vivant, que ce soit pour les crustacés ou les mollusques. Donc Ébouillantage des fruits de mer me semblerait plus adapté. ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 17 novembre 2013 à 00:26 (CET)
- non, cela ne peut être traduit par la traduction littérale proposée mais je n'ai pas la réponse.--pixeltoo (discuter) 16 novembre 2013 à 23:37 (CET)
- Remote control animal (en), idem : l'usage des animaux dans la communication.
- Deer farm (en) : Élevage du cerf ?
- Élevage du bison, voir ici ou là.
- Ferme d'élan de Kostroma (en), lieu sur l'expérimentation de l'élevage de l'Élan.
- sport sanguinaire (de) (en) (ja) (pt) (ru) (comment traduire ?)
- Le Linguee donne sport sanglant et sport sanguinaire. Mais en examinant les résultats de google books, sport sanguinaire semble donner des résultats plus pertinents.--pixeltoo (discuter) 16 novembre 2013 à 23:25 (CET)
- FMA IAe 33 Pulqui II (en), jet argentin des années 50
- Déterminisme géographique
Anniversaires
modifierBonjour,
Je suis en train de traduire cet article et j'ai deux soucis.
1- Le premier est à la fin, il y a un problème dans le paragraphe "Cartes postérieures à l’arbitrage", une référence qui me met le bouzin et empêche l'affichage de la fin de l'article.
2- Le modèle Rp n'existe pas chez nous. J'aimerai que quelqu'un m'en corrige un afin de voir comment est fichue la syntaxe chez nous pour la propager sur tout l'article.
Merci aux bons samaritains qui se pencherons sur cet article désolée et disputée. Skiff (discuter) 17 novembre 2013 à 08:02 (CET)
- J'ai corrigé le code (des balises mal imbriqués et non fermé). Je regarde à quoi correspond le modèle Rp. --H2O(discuter) 17 novembre 2013 à 08:16 (CET)
- en:Template:Rp ("reference pages") : mets en exposant, à la suite de l'appel de note, la page ou paragraphe du document cité en note où se trouve l'information. Ainsi, pour une référence nommée, il n'y a qu'un nom de référence par ouvrage. Exemple. Premier appel : <ref name="BCA">ici l'ouvrage référence</ref>{{Rp:p. 25}}. Appel suivant : <ref name="BCA"/>{{Rp:p. 72}}. C'est une manière de faire inusité sur le wiki fr. Peut-être à remplacer par le modèle "Référence Harvard" (mais cela demande un peu plus de travail). --H2O(discuter) 17 novembre 2013 à 08:34 (CET)
- Merci pour la correction, H2O. Comme tu as l'air de toucher ta bille, peux-tu, STP, me corriger le premier Rp, histoire que je comprenne comment cela marche et que je corrige le reste. Skiff (discuter) 17 novembre 2013 à 08:39 (CET)
- Le plus rapide sera d'utiliser le modèle:exp. Mais ce n'est pas une manière correcte de faire. Mais je n'ai pas trop le temps maintenant de faire une grosse correction. --H2O(discuter) 17 novembre 2013 à 08:48 (CET)
- Si ce n'est pas correct, je vais attendre soit que tu ais le temps de me montrer la bonne solution ou que quelqu'un d'autre le fasse. De toute façon, comme j'avance plutôt lentement, il n'y a pas le feu. Skiff (discuter) 17 novembre 2013 à 09:26 (CET)
- Pour des références à différentes pages d'une même source, normalement mieux vaut mettre la source une seule fois en fin d'article et s'y référer par {{harvsp}} avec une référence séparée pour chacun, plutôt que de traiter ça comme la même référence nommée name= appelée plusieurs fois : exemple. — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 novembre 2013 à 13:14 (CET)
- Si ce n'est pas correct, je vais attendre soit que tu ais le temps de me montrer la bonne solution ou que quelqu'un d'autre le fasse. De toute façon, comme j'avance plutôt lentement, il n'y a pas le feu. Skiff (discuter) 17 novembre 2013 à 09:26 (CET)
- Le plus rapide sera d'utiliser le modèle:exp. Mais ce n'est pas une manière correcte de faire. Mais je n'ai pas trop le temps maintenant de faire une grosse correction. --H2O(discuter) 17 novembre 2013 à 08:48 (CET)
- Merci pour la correction, H2O. Comme tu as l'air de toucher ta bille, peux-tu, STP, me corriger le premier Rp, histoire que je comprenne comment cela marche et que je corrige le reste. Skiff (discuter) 17 novembre 2013 à 08:39 (CET)
- en:Template:Rp ("reference pages") : mets en exposant, à la suite de l'appel de note, la page ou paragraphe du document cité en note où se trouve l'information. Ainsi, pour une référence nommée, il n'y a qu'un nom de référence par ouvrage. Exemple. Premier appel : <ref name="BCA">ici l'ouvrage référence</ref>{{Rp:p. 25}}. Appel suivant : <ref name="BCA"/>{{Rp:p. 72}}. C'est une manière de faire inusité sur le wiki fr. Peut-être à remplacer par le modèle "Référence Harvard" (mais cela demande un peu plus de travail). --H2O(discuter) 17 novembre 2013 à 08:34 (CET)
Maintenance
modifierLa première édition aura lieu à partir du du 1er décembre 2013 à 0h00 (UTC) (dans 1/12/2013 à 0 h 0 min 0 s) et se terminera le 15 décembre 2013 à 23h59 (UTC). Vous pouvez déjà vous inscrire comme jury ici. Vous pouvez vous inscrire comme participants ici.
- Je signale aussi que la Catégorie:Article avec le modèle « Page personnelle » a été créé ce matin pour les raisons indiqués dans celle-ci. --Gratus (discuter) 17 novembre 2013 à 11:34 (CET)
Rions un peu avec Wiki et les bonnets rouges
modifierNon, ça ne concerne pas la PàS.....
Me promenant sur Wikipédia, j'ai entré la recherche "Révolte des bonnets rouges", qui me conduit fort justement à un article dont le premier paragraphe s'intitule "La guerre de Hollande".... --Cangadoba (discuter) 17 novembre 2013 à 12:35 (CET)
Bonjour, on m'a conseillé de mettre mon essai ici, donc je le fait. Si vous avez quelque chose à apporter vous pouvez. A bientôt. — Rome2 [Discuter], le 17 novembre 2013 à 13:33 (CET)
- Intéressante lecture. Pour aller dans ton sens, il est vrai qu'il y en a qui se comportent au Bistro (et ailleurs dans Wikipédia) comme dans la vraie vie : c'est-à-dire comme des pochtrons, qui prennent n'importe qui violemment à partie et se croient partout chez eux. Finalement, la « vraie vie » débarque sur Wikipédia, et pas qu'en bien, et ça ne concerne pas (ou plus) seulement la langue française écrite avec les pieds. Dommage. Cela dit, comme dans la vraie vie, il y a des « structures » pour ne pas se laisser faire : des règles, et des personnes pour les faire respecter. Arbautjc (discuter) 17 novembre 2013 à 13:50 (CET)
- Très intéressant. Ça confirme quelques idées que j'avais déjà étalé ça et là :
- « Être collaboratif, ce n'est pas se laisser embêter par le premier venu » (version politiquement correcte)
- « Toujours se méfier des IP ou des quasi-IP (récents inscrits), et les considérer comme des contributeurs de troisième zone tant qu'ils n'ont pas fait du bon travail »
- « Les contributeurs les plus généreux en critiques négatives et les donneurs de leçons ne font jamais partie des contributeurs les plus productifs dans l'espace principal »
- « Supposer la bonne foi, c'est devoir prendre l'autre pour un imbécile plutôt que de pouvoir affirmer qu'il le fait exprès »
- « Pour décrédibiliser son adversaire, on dit en politique qu'il est irresponsable, sur Wikipédia qu'il est anti-collaboratif, et sur Commons qu'il s'en sert comme une photothèque personnelle »
- Quant à Wikipédia:Citez vos sources, ce n'est absolument pas respecté chez nous les francophones, alors que c'est le principe le plus important sur Wikipédia. J'ai pas eu de mal à trouver ça sur Spécial:Nouvelles pages. Au final, le contributeur qui rédige cet article fait le minimum syndical, et bâcle le travail. Dans quelques années, si quelqu'un veut reprendre l'article et le développer, il n'aura plus qu'à tout recommencer. Au final, ça n'avance pas du tout le travail (là, je travaille un article similaire). JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 16:21 (CET)
- C'est détourner de la pire façon les propos de Rome2 (d · c). Comment traduirais-tu "récupération" ou "appropriation grossière" sur Wikipédia ? Si tu es tellement peu en phase avec les principes fondateurs du projet, tu devrais peut-être songer à aller voir ailleurs. --Aga (d) 17 novembre 2013 à 16:28 (CET)
- Juste une chose : le contributeur qui fait le minimum syndical, c'est celui qui ne contribue pas. En ce qui me concerne, je remercie le créateur de l'article sur le cycliste. Thierry Caro (discuter) 17 novembre 2013 à 16:35 (CET)
- Là, c'était bien mes pensées sur certains travers de Wikipédia, que j'ai identifiés depuis déjà pas mal de temps. Je ne prétend pas détourner ses propos ou se les approprier. Quant aux principes fondateurs, je les connais assez bien pour ne pas les interpréter à ma sauce : je créé toujours des articles sourcés, point. C'est là l'essentiel. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 16:39 (CET) Et pour le minimum syndical, je ne visais pas ce contributeur là en particulier mais tous ceux qui publient des articles sans sources, qu'il faudra un jour où l'autre réécrire. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 16:40 (CET)
- Un peu d'indulgence ce serait possible ? Je n'ai pas pu accéder à la première version de ta première création (blanchie pour cause de copyvio. Passons). Alors je suis allé voir ta seconde création. À la fin de la journée du 24 mars : un gros plus, c'est en français. Par contre, toujours pas de source. Elles n'apparaîtront dans l'article qu'un an plus tard. --Aga (d) 17 novembre 2013 à 16:55 (CET)
- Effectivement, l'indulgence fait à mon sens partie de Wikipédia:FOI. Mais il y a quand même du vrai dans les propos de Jérémy. Tout comme dans ceux de Rome2. WP:fr est parfois le théâtre d'affrontements réguliers entre clans, une pépinière d'incivilité. Quant aux règles et recommandations, c'est la guerre à chaque fois que quelqu'un propose des changements pour faire avancer les choses. Parfois, c'est pesant.
- Heureusement, il y a davantage de choses qui se passent bien, de contributeurs sympathiques, et de bons moments. J'espère seulement que la proportion ne s'inversera pas.
- Heddryin (discuter) 17 novembre 2013 à 17:05 (CET)
- Je l'ai déjà écrit par le passé, quand je suis arrivé ici, je faisais de la merde, il a fallu que je me prenne plusieurs années sabbatiques depuis janvier 2011 pour tout reprendre de A à Z et développer le reste. C'est grâce à ça que je sais le problème des articles non sourcés, parce que j'ai dû tout refaire. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 17:05 (CET) PS : Je n'ai d'ailleurs eu mes premiers livres qu'en 2010-2011, avant, quasiment tout provenait de ce que j'apprenais sur le terrain, aujourd'hui, ça ne passerait plus. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 17:13 (CET)
- @ Heddryin, ce ne sont bien entendu que des généralités, ou des petits dictions que l'on va se remémorer dans certains cas précis. Si j'ai posté ces quelques réflexions là, c'était pour faire réagir, et je vois que ça a plutôt bien marché. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 17:14 (CET)
- Il est heureux que pour atteindre le plaisir simple « de faire réagir », tu nous aies aujourd'hui dispensé de considérations misogynes. Pour cela merci. --Aga (d) 17 novembre 2013 à 17:18 (CET)
- @ Heddryin, ce ne sont bien entendu que des généralités, ou des petits dictions que l'on va se remémorer dans certains cas précis. Si j'ai posté ces quelques réflexions là, c'était pour faire réagir, et je vois que ça a plutôt bien marché. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 17:14 (CET)
- Je l'ai déjà écrit par le passé, quand je suis arrivé ici, je faisais de la merde, il a fallu que je me prenne plusieurs années sabbatiques depuis janvier 2011 pour tout reprendre de A à Z et développer le reste. C'est grâce à ça que je sais le problème des articles non sourcés, parce que j'ai dû tout refaire. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 17:05 (CET) PS : Je n'ai d'ailleurs eu mes premiers livres qu'en 2010-2011, avant, quasiment tout provenait de ce que j'apprenais sur le terrain, aujourd'hui, ça ne passerait plus. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 17:13 (CET)
- Un peu d'indulgence ce serait possible ? Je n'ai pas pu accéder à la première version de ta première création (blanchie pour cause de copyvio. Passons). Alors je suis allé voir ta seconde création. À la fin de la journée du 24 mars : un gros plus, c'est en français. Par contre, toujours pas de source. Elles n'apparaîtront dans l'article qu'un an plus tard. --Aga (d) 17 novembre 2013 à 16:55 (CET)
- Là, c'était bien mes pensées sur certains travers de Wikipédia, que j'ai identifiés depuis déjà pas mal de temps. Je ne prétend pas détourner ses propos ou se les approprier. Quant aux principes fondateurs, je les connais assez bien pour ne pas les interpréter à ma sauce : je créé toujours des articles sourcés, point. C'est là l'essentiel. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 16:39 (CET) Et pour le minimum syndical, je ne visais pas ce contributeur là en particulier mais tous ceux qui publient des articles sans sources, qu'il faudra un jour où l'autre réécrire. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 16:40 (CET)
- Juste une chose : le contributeur qui fait le minimum syndical, c'est celui qui ne contribue pas. En ce qui me concerne, je remercie le créateur de l'article sur le cycliste. Thierry Caro (discuter) 17 novembre 2013 à 16:35 (CET)
- C'est détourner de la pire façon les propos de Rome2 (d · c). Comment traduirais-tu "récupération" ou "appropriation grossière" sur Wikipédia ? Si tu es tellement peu en phase avec les principes fondateurs du projet, tu devrais peut-être songer à aller voir ailleurs. --Aga (d) 17 novembre 2013 à 16:28 (CET)
- Très intéressant. Ça confirme quelques idées que j'avais déjà étalé ça et là :
Proposition pour se sortir des conflits actuels de PaS
modifierBeaucoup de travaux se déroulent actuellement mais cela me semble une telle usine à gaz que les intervenants sont rares et du coup pas représentatif de la communauté. Je propose une solution qui me paraît simple.
La procédures des Pages à supprimer sont lancées avec ce modèle {{à supprimer}} Ce modèle dit clairement « La suppression de cette page a été proposée selon la procédure décrite sur Wikipédia:Pages à supprimer
Soit on ne conteste pas cette procédure et on l'applique Soit on la conteste et on propose son évolution et une fois que cette évolution sera actée par la communauté, on l'appliquera
et tout autre débat, à tout autre endroit de l'encyclopédie est nul et non avenuMichel1961 (discuter) 17 novembre 2013 à 13:53 (CET)
- En un mot, faire respecter les règles. Ça semble si évident qu'il peut paraître naïf de le rappeler. Je ne vois aucun mal à rappeler à l'ordre, par tout moyen adéquat, les contrevenants à répétition. Arbautjc (discuter) 17 novembre 2013 à 13:58 (CET)
- Les Règles ? Au contraire de chercher à fixer une procédure, pourquoi ne pas laisser les utilisateurs choisir une méthode qui leur convient pour discuter de la suppression et laisser les PàS aux cas où les utilisateurs ne peuvent se décider et doivent en appeler à la communauté (utopie inside). Et supprimer toute notion de vote ou d'avis, juste une discussion. — Ɖeⅎeðeɽ Discutation 17 novembre 2013 à 14:09 (CET)
- Tout wikipédien est encouragé à discuter, préférablement de façon constructive. L'usage d'attaque ad hominem injustifiée, bien que pas interdit formellement (et encore, je ne suis pas sûr), n'est certainement pas à encourager. Quant aux PàS, je ne sais pas d'où vous tirez la notion de vote : vous parliez d'interprétation créative des règles ? J'en suis fort aise ! Arbautjc (discuter) 17 novembre 2013 à 14:20 (CET)
Arbautjc : En fait ce n'est pas toujours inutile de rappeler les fondamentaux, en témoigne ce fragment de débat surréaliste sur une PàS récente : en gros, il n'y a plus de règles du tout, et tout est flou !
Bob Saint Clar (discuter) 17 novembre 2013 à 20:59 (CET)
- Les Règles ? Au contraire de chercher à fixer une procédure, pourquoi ne pas laisser les utilisateurs choisir une méthode qui leur convient pour discuter de la suppression et laisser les PàS aux cas où les utilisateurs ne peuvent se décider et doivent en appeler à la communauté (utopie inside). Et supprimer toute notion de vote ou d'avis, juste une discussion. — Ɖeⅎeðeɽ Discutation 17 novembre 2013 à 14:09 (CET)
Une chose est sûre : c'est loin encore d'être terminé : Wikipédia:Demande de restauration de page#Affaire de la petite Maria, dite « l'Ange blond » (tous en chœur : « ouuaaaaaaiiiissss »...) --Floflo (discuter) 17 novembre 2013 à 14:23 (CET)
- Il y a un truc que je trouve fantastique : les wikipédiens participants aux PàS ne sont pas des demeurés, en principe. Donc, s'il y a désaccord sur la conservation/suppression, c'est que l'article a un sérieux problème. Donc, qu'on décide de conserver ou de supprimer, ça ne change pas grand chose au schmilblick : s'il est conservé, il faudra le modifier en profondeur, et s'il est supprimé, un contributeur sérieux peut le réintroduire plus tard après avoir apporté des modifications en profondeur (et on passe en PàS technique de restauration). Conclusion, à part faire des pieds et des mains parce qu'on a un ego surdimensionné et qu'on ne supporte pas d'avoir tort, je ne saisis pas ce qu'apporte cette guéguerre : dans un cas comme dans l'autre, l'article en l'état ne convient pas, et il faudra retravailler dessus. What's next? Attendons donc la prochaine attaque ad hominem d'un ego surdimensionné... Dieu que c'est constructif. Arbautjc (discuter) 17 novembre 2013 à 14:31 (CET)
- Les discussions sur les PaS, c'est comme les débats sur l'alcool ou le tabac, on omet toujours soigneusement d'aborder l'aspect plaisir qu'il y a dans ce cas à détruire le boulot des autres (tout comme l'alcool ou le tabac procurent du plaisir). C'est d'une grande hypocrisie au fond, bien à l'image de notre société. 84.102.249.79 (discuter) 17 novembre 2013 à 16:17 (CET)
- Le plaisir de détruire ou simplement de « gérer » : cela donne de l'importance. C'est moins fatiguant et plus visible que de créer du contenu, de toute façon. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 novembre 2013 à 20:59 (CET)
- Le plaisir de créer des polémiques stériles au lieu d'améliorer des articles qui ont abouti à un désaccord en PàS, ce n'est pas mal non plus. La récente activité (oserait-on dire « fièvre » ?) sur le BA en est un exemple frappant : beaucoup de temps gaspillé pour un certain nombre de contributeurs sérieux. On connaît le coût des vandalismes en jetant un oeil à LiveRC, on aurait du mal à imaginer le coût des guéguerres futiles. Mais ce serait effectivement une erreur de sous-estimer le plaisir, sur Wikipédia, même si c'est un genre de plaisir qui me laisse dubitatif. Je préfère maintenir ma position : lorsqu'il n'y a pas de consensus en PàS, c'est que l'article a un problème majeur à corriger. Ni conserver, ni supprimer ne constitue une solution, et défendre l'un contre l'autre est d'une déconcertante naïveté. Arbautjc (discuter) 17 novembre 2013 à 21:42 (CET)
- Bon, si vous souhaitez plutôt commenter cette partie, soit. Parler de fièvre sur le BA est quand même un peu osé : mes questions dérangent, je sais, elles sont perçues comme « trollogènes » par certains. N'empêche : le fait que la Wikipédia francophone soit la seule et unique « grande » Wikipédia « historique » à avoir ouvert la clôture de ses PàS à tout le monde et non pas aux admins ou à des « effaceurs » — puisque finalement les russophones semblent eux aussi recourir à cette dernière formule — n'est pas un élément anodin à verser au débat. Revenir en arrière me semble utopique, mais comprendre que c'est ce qui a permis à certaines « coteries » — comme dirait quelqu'un — de prospérer est essentiel. Surtout quand l'absence de statut spécifique pour clore les PàS se double d'une volonté farouche d'abolir le peu de règles qu'il restait pour faire prévaloir le « flou ». C'est pour cela que je vous avais notifié, dans le passage un peu plus haut : il ne vous a pas échappé que la soif de « flou » vient du côté de ceux qui veulent supprimer les articles par défaut quand il n'y a pas de consensus pour les conserver ! Et vous aviez appelé à « rappeler à l'ordre, par tout moyen adéquat, les contrevenants à répétition »...
Bob Saint Clar (discuter) 17 novembre 2013 à 22:02 (CET)
- En cas de PàS sans consensus, suivie de suppresion, On peut voir ça par les deux bouts :
- Si quelqu'un estime qu'un administrateur abuse de son pouvoir, il y a des recours contre ça.
- Du point de vue des articles concernés, c'est un non-problème : ils ne sont pas corrects en l'état, et peuvent être améliorés par n'importe quelle bonne âme, on peut même demander à un administrateur de fournir la version avant suppression pour la mettre en sous-PU comme brouillon. Encore faut-il être animé par un esprit constructif, et non pas un esprit de revanche belliqueuse.
- Dans tous les cas, il ne convient pas de lancer des discussions à rallonge, à des endroits où elles n'ont pas leur place (au hasard, Bistro, BA, qui ne sont pas des salles de boxe), en essayant de faire croire à un complot suppressionniste cherchant à prendre le pouvoir sur Wikipédia. D'une part, les PàS concernées sont une infime minorité, d'autre part, le problème observé sur ces PàS n'en est pas un, le vrai problème reste la qualité de ces pages. Certains ont l'air de voir leur page supprimée en PàS comme une défaite, et leur page conservée comme une victoire (et vice-versa pour d'autres) : c'est une grossière erreur. Qu'il n'y ait pas de consensus dans la communauté, c'est ça, la défaite, pour Wikipédia, et c'est un article en souffrance, qui mérite mieux que servir de prétexte aux affirmations les plus abracadabrantesques et aux plans les plus tordus. Pour votre information, lorsque j'appelais à « rappeler à l'ordre, par tout moyen adéquat, les contrevenants à répétition », je ne parlais pas de ce que vous croyez. Arbautjc (discuter) 18 novembre 2013 à 09:33 (CET)
- Oui, mais, en l'occurrence, clore les PàS n'est plus du ressort des administrateurs. Et les DRP ne sont pas une chambre d'appel des PàS jugées abusives. Alors ? On fait comment si l'on veut contester ? Et surtout, on conteste par rapport à quelles règles, puisque tout est flou ?
- Ensuite, que les articles concernés ne soient pas corrects en l'état, c'est vous qui le dites : d'autres ont des avis différents, c'est pour cela qu'il y a débat.
- Enfin, oui, les PàS concernées sont une infime minorité, certains disent 2 %, moi je crois que ce n'est pas plus de 0,2 %, mais ce sont ces PàS-là qui sont ensuite réutilisées jusqu'à plus soif comme jurisprudence pour faire changer les usages : il n'y a qu'à voir le nombre de fois qu'on ressort la PàS de Nabilla pour dire que, dorénavant, ça doit se passer comme ça ! Il ne faudrait quand même pas prendre les gens pour des demeurés
- Et là où je vous rejoint tout-à-fait, c'est sur votre conclusion : Wikipédia en français sort complètement perdante de ces menées pour/contre les ablations larges. Mais pour s'en sortir, il faut bien qu'il y ait débat quelque part. Et le bistro, le BA, sont des lieux de débat...
- (oui, je me doutais bien qu'il y avait un décalage dans le message sur les rappels à l'ordre ^^)
- A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 novembre 2013 à 11:28 (CET)
- D'après l'expérience que j'en ai (pas forcément immense, je ne suis pas un grand fan des PàS, je jette un oeil de temps à autres), lorsqu'une PàS n'arrive pas à un consensus, c'est qu'il y a un vrai problème. Souvent, le sujet pourrait éventuellement être admissible, à condition de travailler beaucoup plus : l'article en l'état est une honte, et il est plus efficace de détruire que de réparer. Le moyen de contester ? Faire cela, travailler beaucoup plus l'article, et demander de le reproposer en PàS de restauration, et si le boulot a été bien fait ça a des chances de passer (si on ne montre aucun effort et qu'on repropose le même, faut pas s'attendre à un miracle). Parfois, le sujet pourrait être admissible, mais plus tard, avec du recul. Comment contester ? Attendre d'avoir assez de recul et retravailler l'article si, le temps aidant, le sujet se montre admissible : ça arrive souvent avec les buzz, qu'un ou plusieurs wikipédiens se croient toujours obligés d'ajouter à l'encyclopédie avant même qu'on ait la moindre idée de l'impact sur le moyen terme.
- C'est aussi une triste réalité que les sujets "hype" attirent plus les contributeurs (et peut-être les lecteurs) que les sujets plus sérieux. Aller faire un tour dans les articles sur les footballeurs, catcheurs, starlettes, et comparer avec les sujets de fond en science, musique classique, etc. Ensuite, faire une dissertation sur le sujet : « Wikipédia, l'encyclopédie bling-bling ? » (ok, j'exagère, un peu).
- Et parfois, on a beau tourner ça dans tous les sens, même s'il y a pas mal de gens pour penser que le sujet est admissible, il ne l'est pas vraiment au regard des différentes règles d'admissibilité. Je me souviens par exemple d'un sujet récurrent avant et pendant les élections présidentielles... Le cas peut être plus délicat avec des entreprises ou individus qui sont très connus dans leur domaine, mais inconnus des sources secondaires classiques (presse écrite notamment), simplement parce que ça n'intéresse pas la presse écrite ou qu'ils sont discrets en dehors de leur domaine. Bizarrement, ce n'est pas ce qui fait le plus litige en PàS. Eh oui, ce sont les sujets bling-bling qui attirent le chaland... Alors, si Nabila ou autre starlette du moment n'a pas son article, désolé pour les groupies, mais je ne vais pas verser des larmes de crocodiles : il y a un recours très simple pour qui veut faire un effort, mais c'est vrai, c'est tellement plus tentant de chouiner contre les vilains admins qui suppriment (si si, c'est bien d'eux qu'il s'agit, puisqu'il faut être admin pour supprimer, même si tout le monde peut clore). Désolé, cette attitude, ce n'est pas mon trip.
- Enfin, si certains sont tentés d'affirmer quoi que ce soit (ça doit se passer comme ça, ou pas, etc.), les règles sont là pour trancher un minimum, même si elles laissent parfois volontairement du flou. On ne peut vraiment pas crier au putsch. Arbautjc (discuter) 18 novembre 2013 à 13:00 (CET)
- En cas de PàS sans consensus, suivie de suppresion, On peut voir ça par les deux bouts :
- Bon, si vous souhaitez plutôt commenter cette partie, soit. Parler de fièvre sur le BA est quand même un peu osé : mes questions dérangent, je sais, elles sont perçues comme « trollogènes » par certains. N'empêche : le fait que la Wikipédia francophone soit la seule et unique « grande » Wikipédia « historique » à avoir ouvert la clôture de ses PàS à tout le monde et non pas aux admins ou à des « effaceurs » — puisque finalement les russophones semblent eux aussi recourir à cette dernière formule — n'est pas un élément anodin à verser au débat. Revenir en arrière me semble utopique, mais comprendre que c'est ce qui a permis à certaines « coteries » — comme dirait quelqu'un — de prospérer est essentiel. Surtout quand l'absence de statut spécifique pour clore les PàS se double d'une volonté farouche d'abolir le peu de règles qu'il restait pour faire prévaloir le « flou ». C'est pour cela que je vous avais notifié, dans le passage un peu plus haut : il ne vous a pas échappé que la soif de « flou » vient du côté de ceux qui veulent supprimer les articles par défaut quand il n'y a pas de consensus pour les conserver ! Et vous aviez appelé à « rappeler à l'ordre, par tout moyen adéquat, les contrevenants à répétition »...
- Le plaisir de créer des polémiques stériles au lieu d'améliorer des articles qui ont abouti à un désaccord en PàS, ce n'est pas mal non plus. La récente activité (oserait-on dire « fièvre » ?) sur le BA en est un exemple frappant : beaucoup de temps gaspillé pour un certain nombre de contributeurs sérieux. On connaît le coût des vandalismes en jetant un oeil à LiveRC, on aurait du mal à imaginer le coût des guéguerres futiles. Mais ce serait effectivement une erreur de sous-estimer le plaisir, sur Wikipédia, même si c'est un genre de plaisir qui me laisse dubitatif. Je préfère maintenir ma position : lorsqu'il n'y a pas de consensus en PàS, c'est que l'article a un problème majeur à corriger. Ni conserver, ni supprimer ne constitue une solution, et défendre l'un contre l'autre est d'une déconcertante naïveté. Arbautjc (discuter) 17 novembre 2013 à 21:42 (CET)
- Le plaisir de détruire ou simplement de « gérer » : cela donne de l'importance. C'est moins fatiguant et plus visible que de créer du contenu, de toute façon. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 17 novembre 2013 à 20:59 (CET)
- Les discussions sur les PaS, c'est comme les débats sur l'alcool ou le tabac, on omet toujours soigneusement d'aborder l'aspect plaisir qu'il y a dans ce cas à détruire le boulot des autres (tout comme l'alcool ou le tabac procurent du plaisir). C'est d'une grande hypocrisie au fond, bien à l'image de notre société. 84.102.249.79 (discuter) 17 novembre 2013 à 16:17 (CET)
J'ai toujours été surpris, que vous preniez en compte les avis, d'une personne qui arrive masquée (qui signe avec un N° IP)! Ensuite je trouve étonnant que des participants qui ont 50 interventions (je crois que c'est le nombre) et qui n'ont participé qu'a quelques discutions futiles, inutiles, ou stériles puissent avoir autant de poids qu'une personne qui a 2000, 5000 ou 10000 interventions!Comme il est dit " les wikipédiens ne sont pas des demeurés" et aussi "on omet toujours soigneusement d'aborder l'aspect plaisir qu'il y a dans ce cas à détruire le boulot des autres cela donne de l'importance. C'est moins fatiguant et plus visible que de créer du contenu" sont de très bonnes analyses parfaitement exactes que j'ai également constaté. J'ajouterais les "monsieur je sais tout" fleurissent ici comme les fleurs au printemps et finissent par dégouter bon nombre de contributeurs. D'ailleurs il est amusant de constater que certains "contributeurs" qui sont presque uniquement spécialistes de discutions se permettent de donner des avis pour mettre la pagaille. Pourquoi n'instauriez-vous pas un nombre de voix correspondant au nombre d'intervention (sur la création et l'amélioration de contenu de pages) avec un minimum de 1.000, 2.000 3.000, 10.000.... interventions en création ou en modifications sur les articles au lieu de 50, vous évacueriez bon nombre de fumistes! D'après votre discussion il semble que le premier nommé n'ait que 179 participation dont 26% en page de discussion! Pour moi c'est très léger...--212.23.175.186 (discuter) 18 novembre 2013 à 10:58 (CET)
- Votre argument ne tient que si l'on suppose qu'un avis donné est un vote (qui donc compte autant que les autres votes). Ce n'est pas le cas. À partir de là, si un contributeur ayant 50 contributions sur des discussions futiles, donne en PàS un avis étayé, je ne vois pas de mal à ça (je préfèrerais sans doute qu'il contribue aussi autrement, cela dit). Les IP peuvent discuter sur la PàS, mais pas donner d'avis pour la suppression/conservation, sauf l'IP est aussi le créateur de l'article. Ça ne le dispense pas d'argumenter sérieusement. Votre argument est d'ailleurs assez trollesque en soi : un contributeur ayant 10000 contribution peut être un wikignome, un patrouilleur hyperactif, un créateur acharné... Est-ce qu'il y a des catégories à mettre à part ? Vous souhaitez instaurer un genre de « racisme » contre certaines formes de contributions ? Il y en a qui sont plus nobles que d'autres ? Consternant ! Arbautjc (discuter) 18 novembre 2013 à 11:24 (CET)
- Arbautjc intervient beaucoup ici, il a manifestement une grande et ancienne expérience de WP, il demande une chose simple, qu'il crie fort (mise en gras) un peut plus haut faire respecter les règles alors donnons lui raison le plus vite possible. Je lui rappelle donc que la règle est simple « sans consensus (habituellement estimé au alentour des 2/3 des avis) il y a conservation ».
- C'est ainsi et cela à toujours été ainsi, n'en déplaise aux tenants des PàS, Larry Sanger a perdu le bras de fer qu'il faisait à Jimbo, depuis ce temps WP est inclusionniste, c'est ainsi, et tous nos problèmes actuels viennent d'une minorité de contributeurs qui n'acceptent pas cette situation qu'ils essayent d'inverser en semant la Terreur, bientôt ils rétabliront des Tribunaux révolutionnaires du 17 août pour guillotiner leurs opposants avant que la sagesse populaire reprenne le dessus et que la communauté guillotine à son tour les fauteurs de trouble. Alors gagnons du temps guillotinons tout de suite les fauteurs de troubles et tous les Fouquier-Tinville, SM et consort, et qu'ils aillent contribuer avec leur maître Sanger sur Citizendium.
- Vive
la RépubliqueWikipedia une et indivisible. signé :-- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.250.245.50 (discuter) (j'ai peur de la guillotine) 18 novembre 2013 à 19:06 (CET)- Mouais, en même temps Wikipédia a aussi un 4e principe fondateur, qui n'est pas celui de la guillotine... Bob Saint Clar (discuter) 18 novembre 2013 à 19:26 (CET)
-
- Je savais bien qu'on allait finir par tomber dans l'attaque personnelle - tellement courageux derrière son petit anonymat confortable. Allez, finissez votre petit délire sans moi, j'ai assez marché dans le troll etj'ai autre chose à foutre. Mais n'espérez pas trop de votre petit jeu, d'autre on tenté le coup, et ils s'y sont cassés les dents. Pour votre bonne information, cher inconnu, la durée de ma présence sur Wikipédia n'est un secret pour personne, mais il vous faudra peut-être faire preuve d'un peu de travail pour la connaître. Mais comme il est plus facile d'attaquer que de travailler... [Les corbeaux, ça se cloue aux portes non ?] Arbautjc (discuter) 18 novembre 2013 à 20:43 (CET)
- « la durée de ma présence sur Wikipédia n'est un secret pour personne », euh... ah bon? Manifestement je ne suis pas dans le secret des dieux. Donc si je comprends bien tu as eu une autre vie wikipédienne avec un autre pseudo ? -- Guil2027 (discuter) 18 novembre 2013 à 21:21 (CET)
- Vous avez « autre chose à foutre » que d'intervenir sur le bistro ? Voilà une bonne nouvelle.
- Attaque personnelle de ma part ! Où cela ? Par contre corbeau hum ! hum ! c'est pas très wikilove cela. Respectez les règles, c'est bien vous qui le dites. Un peu de calme sied bien aux âmes pures. -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.250.245.50 (discuter) (j'ai peur de la guillotine) 18 novembre 2013 à 23:37 (CET) PS : nous sommes tous des inconnus sur WP
- « la durée de ma présence sur Wikipédia n'est un secret pour personne », euh... ah bon? Manifestement je ne suis pas dans le secret des dieux. Donc si je comprends bien tu as eu une autre vie wikipédienne avec un autre pseudo ? -- Guil2027 (discuter) 18 novembre 2013 à 21:21 (CET)
- Je savais bien qu'on allait finir par tomber dans l'attaque personnelle - tellement courageux derrière son petit anonymat confortable. Allez, finissez votre petit délire sans moi, j'ai assez marché dans le troll etj'ai autre chose à foutre. Mais n'espérez pas trop de votre petit jeu, d'autre on tenté le coup, et ils s'y sont cassés les dents. Pour votre bonne information, cher inconnu, la durée de ma présence sur Wikipédia n'est un secret pour personne, mais il vous faudra peut-être faire preuve d'un peu de travail pour la connaître. Mais comme il est plus facile d'attaquer que de travailler... [Les corbeaux, ça se cloue aux portes non ?] Arbautjc (discuter) 18 novembre 2013 à 20:43 (CET)
Sondage sur la contestation des clôtures des PàS
modifierJe m'excuse par avance de vous embêter avec ce serpent de mer (déjà abordé dans la section précédente), mais c'est pour la bonne cause.
Je viens de lancer un sondage autour d'une proposition, déjà évoquée quelques jours plus tôt, qui vise à encadrer les contestations des clôtures des PàS :
Tout contributeur peut clôturer une page à supprimer. Dans l'éventualité où la clôture serait contestée, la page à supprimer devra être conclue par un décompte des avis valides. Deux tiers des avis sont nécessaires pour parvenir à une décision définitive en suppression ou en conservation. Dans tous les autres cas de figure, l'article est maintenu par défaut : une procédure de page à supprimer ultérieure pourra être envisagée pour déterminer avec certitude son admissibilité.
Vous pouvez vous exprimer par ici : Wikipédia:Sondage/Contestation des clôtures des pages à supprimer
Le sondage n'est pas décisionnaire, mais permettra d'évaluer si la proposition répond effectivement aux besoins de la communauté.
Alexander Doria (d) 17 novembre 2013 à 14:18 (CET)
- Ce qui me chatouille, c'est que les avis ne sont pas des votes, mais vous proposez qu'en cas de conflit on les considère comme des votes. Par conséquent, toute personne ayant donné un avis contraire à la conclusion aura intérêt à en discuter l'issue si on se trouve dans un cas où les deux tiers ne sont pas là. D'autre part, vous énoncez que les deux tiers sont nécessaire pour une conclusion en conservation, ou suppression, mais qu'en cas de désaccord, on conserve : c'est donc une entourloupe, vous voulez en fait dire qu'il faut deux tiers pour supprimer, tous les autres cas finissent en conservation. Enfin, une PàS ultérieure est toujours envisageable, pas besoin d'introduire la possibilité (ou peut-être essayez-vous plutôt d'introduire la non possibilité de PàS ultérieure ?). En résumé, votre sondage vise à modifier les règles pour favoriser la conservation, sous couvert de régler les problèmes. Dans ce vaste débat, on n'est plus à une escroquerie près. Arbautjc (discuter) 17 novembre 2013 à 14:25 (CET)
- +1. Arbautjc a finement décortiqué et analysé cette proposition, dans tous ses tenants et aboutissants. SM ** ようこそ ** 17 novembre 2013 à 14:28 (CET)
- La proposition n'est pas définitivement fixée. C'est justement l'intérêt du sondage : récupérer suffisamment de retours pour aboutir à une formulation plus consensuelle. Deux modifications peuvent être envisagées :
- Dans la phrase « une procédure de page à supprimer ultérieure pourra être envisagée pour déterminer avec certitude son admissibilité. », remplacer pourra par devra.
- Préciser Usuellement avant la phrase « Deux tiers des avis sont nécessaires » afin de tenir compte du cas particulier des PàS avec très peu d'avis où cette procédure n'est pas forcément applicable.
- Alexander Doria (d) 17 novembre 2013 à 14:35 (CET)
- J'ai une petite question. Si à un des nombreux sondages en cours sur la question, les réponses sont "non, on ne change pas le sujet, il marche très bien comme ça, malgré ce que tente de faire croire un petit nombre d'admins", est-ce que tu continueras à nous en proposer un tous les jours? Parce que bon, c'est le bistro et ce sont des sondages, dont on s'en fout quand même grave, mais c'est un peu lassant à force, ces tentatives de passages en force par lassitude. Meodudlye (discuter) 17 novembre 2013 à 14:46 (CET)
- La lassitude est donc lassante. Bien vu Meo ^^ SM ** ようこそ ** 17 novembre 2013 à 14:57 (CET)
- Pfff, yana, faut tout leur expliquer ...
- Passage en force ==> nécessité du motif de passage en force, qui dans notre cas, est la lassitude des participants (ce qui est le but recherché : plus personne pour vous apporter la contradiction, vous avez raison).D'ou passage en force par lassitude.
- Ces passages en force récurrents finissent par ne plus être amusants, à ne plus être assez renouvelés, etc. On éprouve donc à leur égard un sentiment que le français a gentiment appelé la lassitude. Le sentiment qu'éprouve qqn en butte à la lassitude, s'exprime en français de la manière suivante : "C'est lassant <insérer ici la raison de votre lassitude>".
- Je peux donc dire, sans craindre de faire le moindre pléonamse : c'est lassant ces tentatives de passage en force par lassitude, vu que j'exprime dans une même phrases plusieurs concepts différents. Ha lala, ces jeunes qui ne savent plus lire ... Meodudlye (discuter) 17 novembre 2013 à 15:14 (CET)
- J'avais bien compris sur le fond. Je dissertais avec taquinerie sur le pléonasme d'un point de vue syntaxical. <Private joke>Allez, papy, va regarder Derrick et faire ta sieste
! </private joke> SM ** ようこそ ** 17 novembre 2013 à 15:17 (CET)
- WP:PAP. Meodudlye (discuter) 17 novembre 2013 à 15:18 (CET)
- C'est pas gentil pour Horst Tappert
! SM ** ようこそ ** 17 novembre 2013 à 15:22 (CET) Blagues à part, je suis, sur le fond, d'accord avec toi.
- C'est pas gentil pour Horst Tappert
- WP:PAP. Meodudlye (discuter) 17 novembre 2013 à 15:18 (CET)
- J'avais bien compris sur le fond. Je dissertais avec taquinerie sur le pléonasme d'un point de vue syntaxical. <Private joke>Allez, papy, va regarder Derrick et faire ta sieste
- La lassitude est donc lassante. Bien vu Meo ^^ SM ** ようこそ ** 17 novembre 2013 à 14:57 (CET)
- J'ai une petite question. Si à un des nombreux sondages en cours sur la question, les réponses sont "non, on ne change pas le sujet, il marche très bien comme ça, malgré ce que tente de faire croire un petit nombre d'admins", est-ce que tu continueras à nous en proposer un tous les jours? Parce que bon, c'est le bistro et ce sont des sondages, dont on s'en fout quand même grave, mais c'est un peu lassant à force, ces tentatives de passages en force par lassitude. Meodudlye (discuter) 17 novembre 2013 à 14:46 (CET)
- La proposition n'est pas définitivement fixée. C'est justement l'intérêt du sondage : récupérer suffisamment de retours pour aboutir à une formulation plus consensuelle. Deux modifications peuvent être envisagées :
- +1. Arbautjc a finement décortiqué et analysé cette proposition, dans tous ses tenants et aboutissants. SM ** ようこそ ** 17 novembre 2013 à 14:28 (CET)
Modernocentrisme de Wikipédia autour de la quantité
modifierJe préfère apporter que critiquer et ce message concerne plus la manifestation d'une véritable tristesse mêlée de colère que la suggestion de pistes d'amélioration par ailleurs aussi évidentes que titanesques. Mais en voyant l'article mis en exergue sur la page d'accueil, j'étais consterné. Eminem, qui bénéficie d'un article de bonne qualité, dans l'absolu je m'en réjouis, est un musicien intéressant mais au-delà des goûts et des couleurs, il n'arrive pas à la cheville de tout grand musicien à renommée historique. Hugo Wolf vs Eminem : qui est le meilleur ? Le contenu des articles se gardent d'émettre trop de jugements à moins qu'ils ne soient référencés, ce qui à vrai dire revient au même tant les critiques peuvent tout écrire et son contraire. Il ne s'agit pas pour moi d'introduire l'idée que la musique de Wolf serait mieux que le rap et le rock réunis, quoique je le pense. Mais le premier a un avancement bon début (grâce à moi, en partie, je l'espère) et une importance moyenne. Le second a un avancement bon article ce qui est beaucoup plus riche et une importance maximale. Il n'est pas possible d'ajouter dans la liste des recommandations visant à réguler le développement de l'encyclopédie qui inciteraient les contributeurs à proportionner la taille des articles à l'importance du sujet ; et personne ne peut forcer quelqu'un à écrire des sections entières contre son gré ; il faut le vouloir, il faut bien connaître son sujet, pouvoir les articuler, ce qui demande une connaissance de la musique classique et qui exclut tout recopiage (par ailleurs interdit pour des raisons de droits), trier les informations pertinentes et celles qui présentent peu d'intérêt a priori pour le "lecteur lambda" qui n'est plus du tout lambda s'il lui arrive de demander la page d'Hugo Wolf (je me demande par quelle chaîne de lien on pourrait passer d'Eminem à Wolf...) On peut demander aux conférenciers de choisir ses thèmes mais pas de fournir un ouvrage à l'épaisseur pré-établie "Vous me mettrez cinq lignes et demie d'Eminem et deux cents pour Wolf s'il vous plaît".
Mais dire qu'Eminem a une importance maximale et Wolf une importance moyenne, ça s'appelle marcher sur la tête, sans les oreilles. Peut-être avons-nous voulu dire qu'Eminem avait une importance maximale pour les années 2000-2020 et que Wolf devait sa moyenneté à son impact sur les civilisations de 1885 à l'an 2885, date du débranchement définitif des systèmes robotiques, mais cela n'apparaît pas, parce que le choix des sujets d'articles dépend des intérêts du moment.
On peut tourner le problème dans tous les sens. S'il on considère que c'est par rapport au rap et non par rapport à la musique occidentale, je comprends mais dans ce cas, pourquoi ne pas évaluer Hugo Wolf selon son apport à la musique ultra (ou post)romantique allemande ? Combien de compositeurs de lieder connaissez-vous et combien de chanteurs du succès d'Eminem ? Faut-il laisser croire que cette section de la musique allemande est moins importante que le rap ? Il est toujours un peu élitiste de défendre la grande culture au détriment de la petite mais force est de constater que Wikipédia, de fait plutôt que par principe, en tant qu'œuvre écrite par des gens modernocentrés, soit au service du show business et de ce que j'appelais la soupe commerciale quand j'étais étudiant, sans égard pour les personnes qui réunissent un nombre considérable, presque invraisemblable d'autres personnes autour de leurs spectacles. Je me faisais la même remarque pour Julien Sorel 3.000 mots vs 6.100 mots pour Pikachu... est-ce une plaisanterie ? Entendons : ce ne sont pas les honneurs retirés aux œuvres consacrées par l'université qui me désolent, c'est le fait que les gens, les enfants, les ados, ne jurent que par cette sous-contre-culture de derrière les égouts qui dégoulinent de bêtise... et qui en font quelque chose. Les œuvres de fiction ne sont pas anodines et influencent les pensées et les comportements. Or les classiques, passés au crible de la postérité, ancrés dans un temps que la distance rend civilisationnelle, ont quelque chose de cosmique à nous dire. Je ne me fais pas de souci pour les deux arpèges qui ouvrent la Petite Musique de nuit mais je m'en fais pour la Quarantième symphonie. C'est une amertume de ma part de voir que l'une des choses les plus spirituelles de ce monde avec l'amour, je parle de la musique, soit à ce point infériorisées au monde de l'argent ; il y a un peu de musique chez Eminem et je ne connais pas la gestion que Wolf faisait de son budget personnel, mais là on est dans le 90/10.
Les mélomanes n'attaquent pas les consommateurs de musique de variétés avec un mépris que la stratégie rivalitaire leur (nous) attribue ; c'est exactement l'inverse : l'industrie du divertissement écrase la musique classique en martelant des slogans publicitaires qui rappellent le titre des plages et dans sa guerre économique n'a aucune espèce d'égard pour l'art. Vu l'efficacité de la manipulation et vu combien cette manipulation de masse atteint Wikipédia dont il ne faudrait jamais dire trop de mal ni trop de bien, nous n'avons aucune chance d'en réchapper, et quand je dis nous, j'inclus les générations d'enfants déjà vissés devant des écrans à la transmission culturelle tyrannique. Pas de complot, bien sûr, mais un mimétisme indubitable, qui n'épargne que ceux qui ont la puce à l'oreille (do ré mi fa...)
En matière de musique, les préoccupations majeures de Wikipédia ne reflètent pas la culture ni une certaine hiérarchisation pour déformer l'importance des uns et des autres artistes au profit de désirs collectifs en partie gouvernés par la publicité, les produits culturels livrés ressemblant eux-mêmes à de la publicité comme pour se vendre eux-mêmes. Que verraient nos descendants de l'an 2113 s'ils nous observaient à la lunette ? Que resterait-il du savoir s'il ne tenait qu'à notre d'ores et déjà monstrueuse Wikipédia ? Qu'on voulait leur enseigner qu'Eminem, à son milieu de carrière méritait 22.000 mots d'explications ; et Hugo Wolf 1.600 ? Qu'iraient-ils alors écouter sinon ce middle stream ? Plaise aux ciels qu'il existe des gens qui cherchent hors des autoroutes en 2100. Voilà, c'est tout, désolé pour la négativité, il y a là un problème sans solution concrète, à moins que je me rende sur une plage pour vider l'océan avec un piano et que j'arrive donc à convaincre les gens qui déterminent ce qui est d'importance maximale et ce qui est d'importance moyenne. Je préfère voir couler l'eau sous les ponts ou proposer l'écoute de http://www.youtube.com/watch?v=C_QesaurBsw&list=FLTmPkPQuQrmBIN3gQxWnD6A&index=55 dont je vous laisse deviner le nom du compositeur :-) --Nicolas Messina (discuter) 17 novembre 2013 à 16:25 (CET)
- tl;dr : des personnes préfèrent bosser sur des sujets que je n'aime pas et c'est scandaleux. En plus, la culture fout le camp. — Poulpy (discuter) 17 novembre 2013 à 16:28 (CET)
- Toujours aussi ironique, le Poulpy
J'apprécie du classique et de la musique purement commerciale. Mon cas est grave, doc ? Sinon, une seule personne savante peut tout à fait rédiger en totalité plein de biographies de grands compositeurs et musiciens ; tant qu'elle fournit des sources correctes en regard, personne ne pourra l'en empêcher. Comme d'hab, les personnes savantes... osez ! Yaka ! --Warp3 (discuter) 18 novembre 2013 à 05:39 (CET)
- À propos de la chaîne de lien permettant de passer d'Eminem à Wolf, elle n'a qu'un seul maillon. --le sourcier 17 novembre 2013 à 16:48 (CET)
- Discussion Projet:Évaluation/Importance/Suppression ? Je blague bien sûr parce que ça serait trollogène et ça ne marcherait pas, mais j'irais y voter "Pour". Bon faut t'y faire, il y a un petit coin en pages de discussion où les gens peuvent s'amuser à juger de l'importance relative des sous-ministres ou autres divertissements ; tant que ça ne pollue pas les articles le plus sage est sans doute de les laisser s'amuser là, c'est pas pire que Le Bistro. Touriste (discuter) 17 novembre 2013 à 16:52 (CET)
- @ Nicolas Messina (d · c · b) : le problème, c'est que vous n'avez pas compris ce qu'est Wikipédia. C'est une encyclopédie en cours de construction, où chacun vient apporter sa pièce à l'édifice dans les domaines où il a des facilités. À partir de là, depuis 10 ans, des domaines ont été développés plus vite que d'autres. Certains ne le seront pendant dix ans, voire vingt ans, quand une bonne volonté viendra se relever les manches. Ce que je trouve dommageable, c'est qu'au lieu de venir vous plaindre ici, vous devriez vous-même développer l'article Hugo Wolf, je sais très bien que vous en aurez les compétences. Un des problèmes de Wikipédia, c'est que nous avons des personnes qui viennent donner des bons conseils, mais qui ne mettent pas les mains à la pâte. Quand aux évaluations, ça a juste un intérêt technique, donc ça ne veut rien dire pour un lecteur lambda. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 17:03 (CET)
- Wolf, 15 vues par jour
- Eminem, 5000 vues par jour
- Si l'on veut être utile aux lecteurs, je crois qu'il y a clairement l'un des 2 articles qui doit être travaillé. Comme en plus j'ai la faiblesse de penser que ceux qui connaissent Wolf sont plus enclin à chercher eux-même une info dans un bouquin que ceux qui connaissent Eminem... XIII,東京から [何だよ] 17 novembre 2013 à 17:30 (CET)
- La classification des articles en tant que important/peu importants a assez peu d'incidence pratique. Ca indique sur quels article concentrer les efforts (ce dont personne ne tient compte) et, dans l'hypothèse d'une version papier et/ou hors ligne, ça indique quels articles mettre en priorité, ce qui soit dit en passant a assez peu d'incidence également vu qu'il n'y aura pas d'édition papier et que les supports hors-ligne numériques font des progrès très supérieurs aux nécessités de fr:Wikipédia entière. En bref, la classification des articles n'a quasiment aucune importance. v_atekor (discuter) 17 novembre 2013 à 17:35 (CET)
- Oui, ce n’est en effet jamais complètement concordant ; d'après ce tableau, on a :
- 151 AdQ jugés d'importance Faible (12 % des AdQ)
- 2 333 ébauches pourtant jugés d'importance Maximum (presque 20 %)
- Certes on est loin de quelque chose de conséquent, mais pas complètement à la marge non plus. En tout cas ça rejoint tout ce qu'il se dit aussi : les liens entre avancement et importance sont tout sauf acquis.
- Cordialement, --Floflo (discuter) 17 novembre 2013 à 17:46 (CET)
- Oui, ce n’est en effet jamais complètement concordant ; d'après ce tableau, on a :
- La classification des articles en tant que important/peu importants a assez peu d'incidence pratique. Ca indique sur quels article concentrer les efforts (ce dont personne ne tient compte) et, dans l'hypothèse d'une version papier et/ou hors ligne, ça indique quels articles mettre en priorité, ce qui soit dit en passant a assez peu d'incidence également vu qu'il n'y aura pas d'édition papier et que les supports hors-ligne numériques font des progrès très supérieurs aux nécessités de fr:Wikipédia entière. En bref, la classification des articles n'a quasiment aucune importance. v_atekor (discuter) 17 novembre 2013 à 17:35 (CET)
- @ Nicolas Messina (d · c · b) : le problème, c'est que vous n'avez pas compris ce qu'est Wikipédia. C'est une encyclopédie en cours de construction, où chacun vient apporter sa pièce à l'édifice dans les domaines où il a des facilités. À partir de là, depuis 10 ans, des domaines ont été développés plus vite que d'autres. Certains ne le seront pendant dix ans, voire vingt ans, quand une bonne volonté viendra se relever les manches. Ce que je trouve dommageable, c'est qu'au lieu de venir vous plaindre ici, vous devriez vous-même développer l'article Hugo Wolf, je sais très bien que vous en aurez les compétences. Un des problèmes de Wikipédia, c'est que nous avons des personnes qui viennent donner des bons conseils, mais qui ne mettent pas les mains à la pâte. Quand aux évaluations, ça a juste un intérêt technique, donc ça ne veut rien dire pour un lecteur lambda. JÄNNICK Jérémy (discuter) 17 novembre 2013 à 17:03 (CET)
- Quant aux sources, ne vous en déplaise mais par simple accumulation et filtres temporels, l'industrie du divertissement n'a aucune chance d'arriver jamais à produire autant de sources de qualité qu'il peut y avoir de sources universitaires, même sur des auteurs de second rang. Passé les heures de gloires de leurs poulains, elle passe la main, charge aux universitaire de reprendre la main... ou pas. Sur le long terme Wikipédia aura raison. Pour l'heure, on est dans la construction. v_atekor (discuter) 17 novembre 2013 à 18:05 (CET)
- L'importance d'un article ne découle évidemment pas de sa popularité sinon nous ne serions pas dans une encyclopédie mais dans Bild ou The Sun ou Paris Match, etc. Moyennant quoi le système d'évaluation n'arrive pas à attirer les contributeurs là où l'encyclopédie a de gros trous --Pline (discuter) 17 novembre 2013 à 18:11 (CET)
- Diderot et D'Alembert ont mis 40 ans à écrire leur encyclopédie. Dans 30 ans, à notre rythme, on devrait avoir quelque chose de tout à fait présentable. v_atekor (discuter) 17 novembre 2013 à 18:19 (CET)
- Contrairement à ce que le message de Nicolas Messina semble affirmer, la musique classique n'est pas sous évaluée ni sous traitée sur wikipédia. Bien au contraire, pour preuve, ces dernières semaines pas moins de trois articles ont été labellisés un sur Carlo Gesualdo (ADQ) , un sur une de ses œuvres Tenebrae Responsoria (Carlo Gesualdo) (BA) et un autre sur les Quatre Poèmes hindous de Maurice Delage (BA). tout ça grâce à l'enthousiasme et au travail d'un contributeur Flopinot2012 (d · c · b) et qui ne s'est pas découragé face aux remarques exigeantes de certains votants, dont ma pomme (et dieu sait pourtant si je suis casse pied en matière de respect des critères). Donc il y en a pour tous les goûts et tant mieux, vu qu'on est censée satisfaire des centres d'intérêts variés. Kirtapmémé sage 17 novembre 2013 à 20:20 (CET)
- D'accord avec Kirtap. Les trois articles qu'ils cite sont un exemple de l'éclectisme des articles labellisés. --H2O(discuter) 17 novembre 2013 à 20:27 (CET)
- Ne désespérons pas : si l'on en croit Stanley Milgram et ses six degrés de séparation, il doit y avoir un chemin clair, simple (et bien un peu « coq-à-l'âne », convenons-en) entre Hugo Wolf et Eminem — d'ailleurs, le sourcier a trouvé un court-circuit encore plus efficace
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- Deux points m'apparaissent vraiment intéressants :
- Les amateurs de « grande culture » vont plutôt chercher leurs informations dans des livres. C'est vrai. Est-ce souhaitable ? Je réponds non sans hésitation : Les livres aussi contiennent des erreurs, et celles-ci se répètent d'éditions en éditions, et d'ouvrages en ouvrages. Pour ceux que cette question intéresse, il faudrait que j'étoffe l'article Nicolas Slonimsky, dont les travaux de « déboulonnage de mythes » (exemple : « L'enterrement de Mozart a-t-il eu lieu pendant une tempête de neige ? ») sont passionnants, et même hilarants. Simplement, c'est aux rédacteurs d'articles de prouver que wikipédia vaut bien autant (sinon mieux) qu'un ouvrage publié, de par la lecture approfondie, la confrontation des sources et le recul apporté ensuite.
- Il serait vain de nier la « geekitude » de wikipédia : Combien d'articles de qualité existent sur le monde de J.R.R. Tolkien ? Combien ont l'ambition de le devenir pour celui de George R. R. Martin ? Les articles ne s'écrivent que lorsqu'il se trouve un ou plusieurs « fans » qui apportent leur pierre à l'édifice. Bon… Et alors ? Ce n'est pas au sein de wikipédia que le problème doit se poser : Aragorn est plus connu que Raskolnikov, et mentionner la mort de Robb Stark entraîne plus de réactions que si l'on évoque celle de l'abbé de Rancé.
- Le plus important, à mon humble avis, est que tel ou tel article existe, qu'une question posée obtienne ici sa réponse. Ce qui me désole, ce ne sont pas les pages que je pourrais trouver « inutiles » (est-ce que je ne perds pas moi-même mon temps à traiter de certains sujets ?) mais l'absence de page sur un sujet qui me paraît digne d'intérêt. Les liens en rouge me font mal aux yeux. Parfois, même simplement pour « dépanner un copain », je prends mon courage à deux mains et je crée l'article en question en le traduisant de l'anglais ou d'une autre langue que je peux comprendre. Et le tour est joué. Pour autant, je ne me suis pas vraiment « passionné » pour le sujet en question. C'est mieux que rien, voilà tout.
- En ce sens, les démarches de labellisation ont du bon : Pour un BA bien pensé, il y a au moins cinq ou six articles créés en « ébauche » ou « bon début ». Et cela monte facilement jusqu'à trente ou quarante pour un AdQ qui ne trouverait pas tout de suite son petit monde tout disposé à l'accueillir.
- Pour ce qui est de la musique (et pour revenir au problème posé au départ), il faut reconnaître que le terme « Musique » et trop vague. La polémique est ancienne : On a dit que « Beethoven n'était pas de la musique », que « Wagner n'était pas de la musique »… Question de portails ? de catégorie ? Il existe une catégorie musique électronique. Si l'on crée une catégorie rap (pourquoi pas, puisqu'il y a de nombreux articles, et des dizaines de milliers d'octets, apparemment…), il ne fait aucun doute qu'Eminem y occupe une place éminente (sans jeu de mot). Mais en musique classique ? Hors sujet. En Musique… tout court ? Faible. Et ça ne fait pas plus de doute.
- Cordialement, FLni d'yeux n'y mettre 17 novembre 2013 à 22:11 (CET)
- Ne désespérons pas : si l'on en croit Stanley Milgram et ses six degrés de séparation, il doit y avoir un chemin clair, simple (et bien un peu « coq-à-l'âne », convenons-en) entre Hugo Wolf et Eminem — d'ailleurs, le sourcier a trouvé un court-circuit encore plus efficace
- D'accord avec Kirtap. Les trois articles qu'ils cite sont un exemple de l'éclectisme des articles labellisés. --H2O(discuter) 17 novembre 2013 à 20:27 (CET)
- Contrairement à ce que le message de Nicolas Messina semble affirmer, la musique classique n'est pas sous évaluée ni sous traitée sur wikipédia. Bien au contraire, pour preuve, ces dernières semaines pas moins de trois articles ont été labellisés un sur Carlo Gesualdo (ADQ) , un sur une de ses œuvres Tenebrae Responsoria (Carlo Gesualdo) (BA) et un autre sur les Quatre Poèmes hindous de Maurice Delage (BA). tout ça grâce à l'enthousiasme et au travail d'un contributeur Flopinot2012 (d · c · b) et qui ne s'est pas découragé face aux remarques exigeantes de certains votants, dont ma pomme (et dieu sait pourtant si je suis casse pied en matière de respect des critères). Donc il y en a pour tous les goûts et tant mieux, vu qu'on est censée satisfaire des centres d'intérêts variés. Kirtapmémé sage 17 novembre 2013 à 20:20 (CET)
- Diderot et D'Alembert ont mis 40 ans à écrire leur encyclopédie. Dans 30 ans, à notre rythme, on devrait avoir quelque chose de tout à fait présentable. v_atekor (discuter) 17 novembre 2013 à 18:19 (CET)
- L'importance d'un article ne découle évidemment pas de sa popularité sinon nous ne serions pas dans une encyclopédie mais dans Bild ou The Sun ou Paris Match, etc. Moyennant quoi le système d'évaluation n'arrive pas à attirer les contributeurs là où l'encyclopédie a de gros trous --Pline (discuter) 17 novembre 2013 à 18:11 (CET)
Appel aux votes pour un label
modifierBonjour.
J'ai proposé l'article puits des houillères de Ronchamp au label AdQ il y a un mois et il reste une journée pour espérer passer au second tour (il ne reste qu'un vote favorable). Précision : j'ai répondu à toutes les remarques de chaque contributeurs, mais certain font la sourde oreille et ne changent pas de votes alors qu'il n'ont plus de raison de s'y opposer. A.BourgeoisP (discuter) 17 novembre 2013 à 16:42 (CET)
- Me sentant visé par le dernier commentaire, je ne fais pas la sourde oreille puisque j'ai répondu à vos derniers messages. Et par ailleurs, j'ai eu une vie particulièrement chargé ces dernières semaines, ce qui m'a empêché de contribuer. Et surtout, si je ne change pas de vote, c'est justement parce que j'estime que l'article ne satisfait pas encore les critères AdQ. Il est vrai que je pourrai passer à
Bon article. Martin // discuter 17 novembre 2013 à 18:52 (CET)
- Le quorum pour passer au second était déjà atteint, mais bon... Gemini1980 oui ? non ? 17 novembre 2013 à 22:42 (CET)
Wikipédia en langue(s) kanak(s), y en a-t-il ?
modifierBonjour. ça n'a pas l'air d'exister, je me trompe peut-être, mais sinon on peut faire quelque chose ? --Déesse23 (discuter) 17 novembre 2013 à 18:59 (CET) NB : je viens d'ajouter quelques mots sur wikt:Catégorie:ajië grâce à ma visite de l'expo du Quai Branly (que je vous conseille, allez-y, elle est super bien faite !)
- Bonjour, je ne crois pas que cela existe. Aussi si vous songez à initier une telle wikipedia (ou wiktionnaire, etc) il faut voir sur incubator, mais je ne peux en dire plus car je ne connais pas trop son fonctionnement. --Epsilon0 ε0 17 novembre 2013 à 19:25 (CET)
- Je ne peux pas le faire (je n'y connais rien), il faudrait qu'une part significative des quelques milliers de locuteurs de chacune de ces langues se mobilise : je ne peux pas le faire à leur place.
- Au risque d'être un peu lourd, je redis que l'expo Kanak, l'art est une parole est super, et qu'il ne faut surtout pas la manquer ! (les photos sont autorisées en plus) --Déesse23 (discuter) 17 novembre 2013 à 19:46 (CET)
- Pour savoir s'il existe une Wikipédia dans une langue particulière, une des langues kanak, par exemple, il faut trouver son code ISO 639 et essayer code.wikipedia.org dans le cas de l'ajië, par exemple, on voit, dans l'infobox que le code est 'aji' et donc la Wikipédia correspondante devrait être http://aji.wikipedia.org mais elle n'existe pas. Ce qui n'a rien d'étonnant pour une langue de 4000 locuteurs (encore qu'il suffirait d'un mordu ou deux...). -- Xofc [me contacter] 18 novembre 2013 à 07:01 (CET)
- Je ne peux pas le faire (je n'y connais rien), il faudrait qu'une part significative des quelques milliers de locuteurs de chacune de ces langues se mobilise : je ne peux pas le faire à leur place.
Homme de la rue
modifierJ'ai des doutes sur l'article Homme de la rue (admissibilité, canular, place dans le wiktionnaire..) et l'effet Quidmamus dont il parle... (article créé par un certain Quidamus, utilisateur bloqué). Je ne suis pas certain que le bistro serve à exprimer ses doutes contributifs, n'étant pas un habitué, alors n'hésitez pas à me le signaler ! Zythème Paroles dégelées 18 novembre 2013 à 22:41 (CET)