Wikipédia:Le Bistro/4 octobre 2018

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4 octobre 2018
On serait à la saison de la compote de pommes, par hasard ? pom pom pom pom Qu’est-ce qu’on peut faire avec un clou? Ah oui....

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 octobre 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 045 333 entrées encyclopédiques, dont 1 703 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 989 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 268 075 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Caisse de tête (2006)
• ‎Rio Amandaú (235 octets en 2007 → 1 934 au 4/10/18)
• ‎Rio Dourado (335 octets en 2007 → 1 817 au 3/10/18)
• ‎Rio da Telha (334 octets en 2007 → 1 704 au 3/10/18)
• Clwyd (comté) (2012)
• Gouvernorat de Gaza (2013)
• Courrier des statistiques (178 octets en 2007 → 1 824 au 30/10/18)

Articles à améliorer

• Laïcité à l'hôpital : guide pratique ou réglementaire

  nettoyé ; mais aurait sans doute mérité une SI.

  Merci; pour la SI, j'avais hésité...--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 4 octobre 2018 à 09:03 (CEST)

  Moi je l'ai faite : le sujet existe sans doute, mais ce contenu n'est rien d'autre qu'un travail inédit. SammyDay (discuter) 4 octobre 2018 à 10:19 (CEST)

• Derrière les fronts : Résistances et résiliences en Palestine : ne contient quasiment que des citations (très très longues). On est hors droit de courte citation à ce qu'il me semble.

  et on entre clairement dans le copyvio, réduction et purge semble utile. --KA^{Pour les intimes ©} 4 octobre 2018 à 09:30 (CEST)

  L'article est-il seulement admissible ? --Razdelyon ( ↵ ) 4 octobre 2018 à 10:44 (CEST)

• Chœur d'enfants : exhaustivité inutile de chœur d'enfants """célèbres"""" - dont au moins un vient d'être supprimé en PàS - et qui reposent souvent sur des sources primaires uniquement

Articles à créer

• Gunnar Wennerberg, poète et compositeur suédois (9 iw !)
• Urbicide
• 2015 TG387 (ou The Goblin), « planète naine » du système solaire – plus précisément sednoïde ou objet transneptunien –, actuellement d'actualité pour la découverte de la Planète Neuf.
• Équipe type

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Urbicide

Je signale à tout hasard :https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/une-histoire-des-catastrophes-culturelles-que-detruit-quand-detruit-une-ville ; probablement un bon point de départ pour qui a envie de créer cet article (cf : liste du jour d'articles à créer). Braveheidi (discuter) 4 octobre 2018 à 02:19 (CEST)

ou à traduire l'entrée anglaise urbicide bien détaillée.— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 4 octobre 2018 à 07:09 (CEST)

Qui est un pur TI...à éviter.--KA^{Pour les intimes ©} 4 octobre 2018 à 08:37 (CEST)

Ce n'est absolument pas un TI (il y a de nombreux ouvrages sur ce sujet, y compris universitaires, et l'article les cite) et comme ce n'est pas la première fois qu'un tel cas se présente : le fait qu'un terme soit discuté, soit utilisé par des auteurs différents dans des sens différents à différentes périodes, n'est en aucun cas une raison pour ne pas créer un article à son sujet - cf. le débat récent sur l'art public, par exemple. -- Don Camillo (discuter) 4 octobre 2018 à 09:03 (CEST)

L'article en anglais, porte un bandeau TI... parce c'est un TI. Le fait que des ouvrages existent sur le sujet n’empêche par les rédacteurs de faire des TI... --KA^{Pour les intimes ©} 4 octobre 2018 à 09:33 (CEST)

Si le contenu est inédit, la traduction est effectivement à éviter - mais l'article peut être créé autrement. SammyDay (discuter) 4 octobre 2018 à 10:15 (CEST)

Non, le bandeau dit : « this article possibly contains original research ». L'article n'est pas « un TI » ni « un pur TI » : il contient peut-être des travaux inédits. Il est donc parfaitement possible de l'adapter avec discernement pour écrire un article en français. -- Don Camillo (discuter) 4 octobre 2018 à 10:57 (CEST)

Pas du tout, comme le notre, le bandeau spécifie que l'article peut contenir un TI, parce qu'un partie ou tout relève d'un TI ./ Sinon c'est à sourcer re ./ ici comme ailleurs. --KA^{Pour les intimes ©} 4 octobre 2018 à 11:33 (CEST)

Oui, « peut » : ça veut dire que ça n'est pas forcément le cas. Et si vous lisiez l'article, vous vous rendriez compte que c'est loin d'être « un TI », certaines parties sont très bien sourcées. Mais assez discutaillé : j'ai créé une ébauche, merci d'avance à ceux qui l'amélioreront ! -- Don Camillo (discuter) 4 octobre 2018 à 13:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'avais proposé l'article, merci pour la création. — GrandCelinien (discuter) 4 octobre 2018 à 15:06 (CEST)

Tour de France 1975

Bonjour à tous,

Quelques remarques sur la page Tour de France 1975 :

• Qu’est-ce que c’est que cette « sorcière aux dents vertes » ? Pas compris

• Tout est écrit comme un blog : Mais sur 6 km, la puissance d'un Moser fait merveille et Merckx doit céder pour deux secondes sa tunique. Est-ce un signe ? Un signe de quoi ? Plus loin : En tout cas ce début de première semaine est marqué par la présence en jaune du sympathique et élégant coureur Italien, promis à une belle carrière.

• Et une perle pour finir : Le lendemain, jour de transition, on note la première victoire dans le tour du jeune Gerrie Knetemann et les pitreries de Gerben Karstens, qui à défaut de bien escalader les cols, escalade un équipier d'Ocaña, le sprinter Belge Peelman et écope de 200 F.

J’ai supprimé, avant le paragraphe Étapes, une partie non sourcée et qui relevait de l’interprétation personnelle. Bref, cette page a besoin d’une relecture minutieuse àmha. Qui s’y colle ? Cdlt, Jihaim ✍ 4 octobre 2018 à 11:13 (CEST)

C'est un problème récurrent des articles sur le sport, écrits comme des...articles sportifs et non encyclopédiques (voir par exemple la section Déroulement de cette version). Sinon, pour la sorcière : défaillance, fringale, une métaphore non pertinente de plus.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 4 octobre 2018 à 11:49 (CEST)

@ALDO_CP Merci pour la précision sur la sorcière aux dents vertes, je ne connaissais pas. Jihaim ✍ 4 octobre 2018 à 13:53 (CEST)

Étymologies farfelues

Hello, si quelqu'un pouvait se pencher sur [1], plein d'insertions d'étymologies farfelues, trèèèès probablement, pas le temps ce matin (j'écoutais la radio sur la réintroduction probable de l'ours sur la commune béarnaise d'Escot en vallée d'Aspe où j'ai appris que le nom venait des Écossais, ahem...) Nonopoly (discuter) 4 octobre 2018 à 11:24 (CEST)

Les étymologies, c’est pas un truc pour le Wiktionnaire ? Pamputt ✉ 4 octobre 2018 à 11:58 (CEST)

 Pamputt : je trouve en général qu'un chouïa d'étymologie est utile et encyclopédique (en son absence on se demande parfois « mais d'où ont-ils donc sorti ce vocable bizarre ? », ou bien « comment ce fruit-légume délicieux a-t-il pu s'appeler du même nom qu'une profession peu recommandable ? ». En revanche, a priori pas pour les mots de la langue courante.

 Nonopoly : Ces ajouts étymologiques sont non sourcés donc à révoquer (à moins peut-être qu'il s'agisse d'infos en provenance du wiktionnaire mais ce n'est normalement pas une source pour Wikipédia, c'est toi qui vois). — Ariel (discuter) 4 octobre 2018 à 15:30 (CEST)

Dans le tas il y a quand même deux ajouts sourcés au moins (Épégard et Épaignes). Supprimer ce qui n'est pas sourcé OK, mais au moins évaluer la pertinence de ces deux sources avant de supprimer sur ces deux communes. — Hr. Satz 4 octobre 2018 à 18:05 (CEST)

Espagnol et Catalan ? Canadien et Québécois ?

Bonjour. De récentes modifs sur Carles Puigdemont puis sur Philippe Couillard posent la question de la mention de la nationalité ou de l'appartenance à une communauté (culturelle, ethnique, territoriale) dans le R.I. des articles biographiques. Faut-il mentionner uniquement la nationalité ? L'appartenance communautaire (je schématise, pardon) ? Les deux ? Et si l'appartenance communautaire doit être mentionnée, quand doit-elle l'être et sur la base de quels critères ? À titre personnel, je pense qu'il faut se contenter de mentionner la nationalité juridique, puis préciser les fonctions occupées (comme c'est le cas actuellement) de manière à souligner la participation de la personne à la vie politique de la communauté considérée. J'ai conscience d'ouvrir une boîte de Pandore mais la situation risque de se reproduire et une décision de la communauté (la notre, pour le coup) me paraît du coup nécessaire. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 12:21 (CEST)

Assez d'accord pour s'en tenir aux nationalités juridiquement reconnues, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres (et à tous les POV-pushings accessoirement...) — Neef ^[Papoter] 4 octobre 2018 à 12:28 (CEST)

En fait, tout dépend si au départ d'une page biographique, on donne la nationalité du sujet, ou autre chose, mais ça, c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi. Si c'est la nationalité, ce qui me parait être la seule chose possible, alors les choses sont très claires. Carles Puigdemont est espagnol, et tout premier ministre québécois est canadien. Faut-il rappeler que le Québec et la Catalogne ne sont pas à ce jour des pays et ne donnent pas lieu à un passeport ? Il s'agit là des toutes premières lignes d'un RI. Les précisions nécessaires (Catalogne, Québec, en l'occurence) viennent après dans ledit RI. Jmex (♫) 4 octobre 2018 à 12:34 (CEST)

Jmex, il ne s'est jamais agit d'une question de nationalité, Puigdemont est légalement espagnol, il est éventuellement même de son intérêt juridique de le faire valoir ce qui n'importe pas ici, la question est simplement peut-on être catalan, est-il possible d'employer l'epithete, ou non, absolument non.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 12:44 (CEST)

Bonjour, pardon Rachimbourg, mais depuis le début la question n'est pas catalan ou espagnol mais d'autoriser à écrire espagno en mentionnant catalan qui n'est pas la nationalité. Il n'a jamais été question d'autre chose, relisez les discussion, c'est la cinquième fois que je le repette ! Le cas de Couillard est devenu lui-même sujet à discussion, la question s'étend à la Belgique et au Royaume Unis Nicola Sturgeon et Jan Peumans. Cordialement.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 12:36 (CEST)

Je n'ai pas d'opinion particulière sur ce qui est pertinent ou pas de faire figurer (j'ai l'impression que ça dépend fortement du sujet, genre Carles Puigdemont va plutôt pour moi être un "homme politique catalan" dans le sens où il a fait carrière en Catalogne, ce qui va être moins vrai pour d'autres) mais par contre je ne pense pas que faire figurer uniquement les "nationalités juridiques" soit quelque chose de neutre. C'est un point de vue, parmis d'autres. Léna (discuter) 4 octobre 2018 à 12:39 (CEST)

Euh,  Lembeye : espagno-catalan, canado-québécois, britannico-ecossais, belgo-flamand et pourquoi pas Franco-breton ?? Ça n'existe pas. Il faut formuler autrement. Il me parait pourtant que ce RI : Carles Puigdemont i Casamajó né le 29 décembre 1962 à Amer, est un journaliste et homme politique espagnol, membre du Parti démocrate européen catalan (PDeCAT) et ancien président de la Généralité de Catalogne. est clair et dit tout ce qu'il y a à dire Jmex (♫) 4 octobre 2018 à 12:43 (CEST)

Poruquoi pas, mais dans tous les cas la norme sera la même pour les femmes et hommes politiques flamand, québéquois ou catalan. La France est hors jeux, il n'y a plus de région hisoriques, des département les ont remplacées il y a plus de 200 ans et après en additionnant certains on a fait de uvelles région. Le débat peut s'ouvrir, ça se discute mais la France est un autre cas, la bretagne, le Béarn la Provence ne sont pas le Quebec, la Flandre ou l'Ecosse, pas plus que de parlement actuel de Bretagne, Provence Navarre - qui ont existé ceendant-.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 12:48 (CEST)

Boîte de Pandore. Pas envie de repartir dans de longs conflits éditoriaux avec des nationalistes/régionalistes corses, bretons, québécois, catalans, martiniquais… dont le seul objectif est de faire disparaître le mot « français/canadien/espagnol… » de l'intro. Indiquer « homme politique français actif en Corse » va à mon sens bien au delà du suffisant, sans compter que le RI indique de toute façon les postes politiques occupés, donc ne laisse pas de doute sur le lieu de militantisme de ces personnalités. Celette (discuter) 4 octobre 2018 à 12:50 (CEST)

S'il vous plait, quelque soit l'issue pouvons nous nous centrer sur la question qui concernait ces cas : Canadien 'plus spécifiquement quebecois, il n'est pas question de nationalité mais de spécificié, il est acqui qu'ils stnt canadien britanniques et espagnol. Merci--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 12:53 (CEST)

« X est un homme politique français, député de Martinique depuis 2014 » ===> ça suffit amplement à comprendre qu'il est actif en Martinique, et ça marche pour toutes les autres aires géographiques. Celette (discuter) 4 octobre 2018 à 13:00 (CEST)

Merci de ne pas changer le sujet de la discussion, déjà... Pour moi Léna (d · c · b), les nationalités juridiques ne sont pas neutres, mais ce sont des éléments qui ne peuvent souffrir de POV. Si on prend l'exemple catalan, est-ce qu'on parle de quelqu'un qui est né en Catalogne (donc on exclut un des anciens présidents catalans, né en Andalousie), quelqu'un qui vit en Catalogne ? Et on parle de la Catalogne actuelle ou des Pays catalans ? Ça pose bien plus de questions que ça n'apporte de réponses. À mon sens, dans le R.I. on doit mentionner la nationalité juridique (fait objectif) et la participation active de la personnalité concernée à la vie politique territoriale (typiquement le R.I. de Puigdemont, qui est on ne peut plus clair). – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 13:00 (CEST)

+1. Dans le cas du Canada je ne suis pas contre la mention du Québec dans la mesure où il y a une différence linguistique assez forte et reconnue (de même en Belgique) et que ces pays se sont organisés autour. Bref, il s'agit d'une règle acceptée dans ces pays. --Fuucx (discuter) 4 octobre 2018 à 13:07 (CEST)

En France, c'est différent, il y a recouvrement quasi parfait des notions de nationalité et de citoyenneté, ce n'est pas le cas de tous les entités indépendantes, certaines reconnaissant en leur sein plusieurs nationalités. La réponse dépend donc souvent du contexte et des sources. GabrieL (discuter) 4 octobre 2018 à 13:37 (CEST)

Si l'on prend l'exemple de l'Espagne, une seule nationalité est reconnue, la nationalité espagnole. L'ordre juridique interne reconnaît les nationalités historiques, sans critère défini, comme concept institutionnel touchant à des territoires, non des individus, et qui est revendiqué par les territoires eux-mêmes (la Communauté valencienne n'était pas une nationalité historique en 1982, elle en est une depuis 2006). Pour le Québec, l'Écosse, la Flandre, je ne sais pas. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 13:39 (CEST)

En effet, la Catalogne et le Québec n'utilisent pas le même vocabulaire : le Québec est reconnu par le parlement canadien comme « nation », avec une « Assemblée nationale » et tuti quanti, ce n'est pas le cas pour la Catalogne. Askywhale (discuter) 4 octobre 2018 à 14:58 (CEST)

Par contre en Espagne, les institutions catalanes sont bilingues officiellement (les unioniste en particulier les partis PP et Ciutadans se plaigne de ce qui est pour eux une exclusion de l'esagnol dans la vie publique) et totalement (trilingue avec l'occitan, mais ce n'est aps un langue constitutionnelle contrairement au Catalan). Donc la Catalogne se trouverait dans le cas de figure (quel qu'il soit) du canada et de la Belgique.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 13:59 (CEST)

Ou pour faire court et éviter des conflits d'éditions et d'opinions dans les pages de discussions, on prend modèle sur la page anglophone : Carles Puigdemont i Casamajó [...] is a Catalan politician and journalist from Spain, currently living in Belgium.

Voir sans parler d'appartenance administrative l'on peut mentionner son appartenance catalane. Sa vie s'organise autour de cette question et il est reconnu comme tel - et je parle de catalan comme communauté culturelle et historique pluri-séculaire. On n'est pas obligé de faire un choix entre les deux puisqu'il est espagnol et catalan. Pourquoi se borner à retirer l'élément qui est le plus important et le plus représentatif de cette personnalité. C'est un non-sens. Le plus gênant tient du fait que cette introduction est très paradoxale et est confusante. En lisant le premier paragraphe du chapeau, l'on pourrait croire que cette personnalité politique est une personne active dans la politique interne espagnole strictu-sensu alors qu'elle tente de s'en émanciper. En somme on a dans les faits réels une personnalité qui ne se dit pas espagnole, qui est anti-Espagne dans le sens qu'il est avant-tout catalan et veut l'indépendance de la Catalogne et l'introduction de la page sur cette personne donne des informations qui se voulant basée sur les faits administratifs (et uniquement madrilène ; on va pas se mentir seul ce point de vue est ici avancé) sont en complète opposition avec la réalité factuelle. Puigdemont espagnol sans mentionner le fait qu'il soit catalan. C'est éviter le point central même de la thématique en question, éluder le fait majeur sur cette personne.--Aavitus (discuter) 4 octobre 2018 à 14:39 (CEST)

Je ne suis pas fan des règles absolues figées pour tous les articles. Carles Puigdemont est une personnalité politique espagnole. Préciser qu'il est catalan me semble logique et intéressant parce que son parcours politique est très marqué par la question catalane en Espagne. En revanche si on parle de José María Aznar, préciser qu'il est castillan n'est pas nécessaire ; ça ne marque pas son parcours professionnel comme la catalogne marque celui de Puigdemont.

Ludo 4 octobre 2018 à 14:47 (CEST)

Je suis du même avis ! Il nécessaire de préciser qu'il est catalan car il est un marqueur important de la thématique en ce moment. Son nom est en quelque sorte lié à la Catalogne et aux catalans. Tandis qu'en soit Aznar bien que castillan n'est pas lié à la problématique de la Castille. --Aavitus (discuter) 4 octobre 2018 à 15:02 (CEST)

La solution proposée par  Jmex : me semble un bon compromis : "journaliste et homme politique espagnol, comptant parmi les dirigeants du mouvement indépendantiste catalan". On indique sa nationalité (espagnol) et ce qui fait sa principale notoriété (un des leaders du mouvement indépendantiste catalan). GabrieL (discuter) 4 octobre 2018 à 15:17 (CEST)

Sauf que j'aimerais qu'on sorte du cas Puigdemont (il est l'élément déclencheur du débat, pas l'objet ou le sujet), et qu'on dégage des règles générales, pour éviter que ce sujet ne revienne au débat dans six mois, un an... (tout le monde a vu le modèle marronnier) Si l'on prend le parti d'indiquer l'appartenance à une communauté historique/culturelle, alors il faut des arguments objectifs qui pourront être reproduits dans des situations similaires. Bien qu'étant opposé à la mention de cette appartenance au côté de la nationalité juridique pour des raisons déjà évoquées (notamment le risque de POV et les questions que sous-tendent le périmètre précis d'une communauté), si l'on part vers la mention alors je pense que l'exemple de Nicola Sturgeon (d · h · j · ↵) est le mieux adapté : X est une personnalité [nationalité] [appartenance communautaire]. En l'espèce de Carles Puigdemont (d · h · j · ↵ · Ls), ça donnerait Carles Puigdemont i Casamajó, né le 29 décembre 1962 à Amer, est un journaliste et homme politique espagnol catalan. Mais je maintiens pour ma part ma position initialement exprimée en début de post. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 15:21 (CEST)

Du même avis que Jmex et GabrieL je tiens à préciser que si j'ai insisté sur la nécessité de mettre qu'il est catalan car c'est en plus du fait communautaire - mais que je ne pense pas être systématique et ne doit pas l'être - le fait qu'il est lié à la cause indépendantiste catalane. Par exemple prenons un alcade/maire d'une toute petite ville catalane mais qui a une page wikipédia je ne mettrai pas qu'il est catalan car justement n'est pas impliqué dans le mouvement dit catalaniste. Puigdemont si, et en est justement le représentant. Ce n'est pas systématique, c'est dans le cas de Puigdemont une exception mais parce qu'elle l'est je propose que l'on mentionne son rôle de représentant du mouvement catalan indépendantiste. --Aavitus (discuter) 4 octobre 2018 à 15:29 (CEST)

Je comprends ce que tu veux dire. Mais je ne pense pas qu'une règle générale soit une bonne solution. Dans l'idéal, il faudrait juger au cas par cas « quand est-ce pertinent de préciser l'appartenance à une communauté dès l'intro ? » Pour untel, c'est pertinent. Pour un autre ce n'est pas pertinent. Pour un troisième ça peut même relever du non-sens, etc. Il faut voir au cas par cas. Ludo 4 octobre 2018 à 15:34 (CEST)

Le cas Sturgeon est également interessant :"Nicola Ferguson Sturgeon (born 19 July 1970) is a Scottish politician serving as the fifth and current First Minister of Scotland and leader of the Scottish National Party (SNP) since November 2014. She is the first woman to hold either position. Sturgeon has been a member of the Scottish Parliament since 1999, first as an [...]" --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 15:32 (CEST)

Lembeye (d · c · b), on essaie d'établir une règle pour WP:FR. Si vous allez sur Carles Puigdemont (d · h · j · ↵ · Ls) en Catalan, il est décrit comme catalan. Sur WP:ES, il est décrit comme espagnol. Donc ce n'est pas la peine de publier les biographies en VO . Surtout qu'en français, Nicola Sturgeon (d · h · j · ↵) est décrite comme britannique écossaise (je l'ai cité plus haut comme éventuel exemple à suivre si la mention de l'appartenance communautaire venait à être retenue). – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 15:39 (CEST)

On essaie, on est pas onligé de faire pareil mais on peut regarder surtout que : 1) espagnol/catalan on peut les suposer partiels (partie prenante spécifique) alors que l'anglais est des deux partie, et, enfin bref, c'est l'anglais, c'est universel, moins nationalite (bon, là j'enfile mon kevlar). bien à vous.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 15:43 (CEST)

Rachimbourg, De ce que je comprends, le Royaume-Uni ne reconnait que la citoyenneté britannique mais reconnait la nationalité écossaise donc le cas est différent. Malgré tout, même si "britannique écossaise" est une tournure qui ne me choque pas, pour Sturgeon, j'aurai préféré une formule du même style que la proposition de Jmex pour Puigdemont qui associe, dès la première phrase du résumé introductif, le sentiment d'appartenance communautaire à sa raison d'être dans le développement de l'article. Après chaque cas est particulier, est-ce qu'il faut un carcan de règles ? GabrieL (discuter) 4 octobre 2018 à 15:46 (CEST)

La solution de Jmex (d · c · b) me va, mais comme je le disais GabrieL (d · c · b) l'idée d'avoir une règle précise est de ne pas ravoir ce débat dans l'avenir (parce qu'il reviendra). – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 15:52 (CEST)

Si cette solution permet de sortir de l'impasse alors j'apporte mon soutien même si j'ai quelques réserves. Je maintiens ma position exprimée en PDD si la solution précédente ne devait pas être retenue. --FructidorAn3 (discuter) 4 octobre 2018 à 18:35 (CEST)

(gros soupir). La nation québécoise est reconnue officiellement par le Canada. Et de dire que Philippe Couillard est Québécois est un fait objectif, documenté mille fois dans des sources, plus précis que de dire simplement "canadien", éminemment compréhensible et qui ne cause absolument aucune controverse. De dire qu'il est Canadien est tout aussi vrai (bien que moins précis) mais échappant un bout essentiel de l'histoire. Et c'est pour ça que la meilleure façon est de dire "Untel est un cinéaste québécois (Canada)" ou "Untel est un cinéaste canadien (Québec)". C'est un débat ramené ad nauseam par des contributeurs certes bien intentionnés mais qui regardent uniquement par le bout légaliste de la lorgnette, et qui s'est passé 100 fois depuis les débuts de WP. Je suis assez certain qu'il y a bien des efforts à mettre ailleurs plutôt qu'à faire une énième fois ce débat. - Boréal (:-D) 4 octobre 2018 à 19:44 (CEST)

100% avec, bravo pour la résignation à part ça. Bonne soirée.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 19:52 (CEST)

J'approuve mille fois. et on a accessoirement le même soucis avec les Catalans ; qui est Catatan a un passeport espagnol. Le statu très disputé de la Catalogne - nation en Espagne de 2003 à 2010 - n'y change pas grand chose. Les statu juridiques ne changent pas ce que les gens ont dans la tête. In fine Wikipedia doit évoquer ces deux aspects, mais c'est l’œuvre produite qui importe avant tout, et selon qu'elle est marquée ou pas par le catalanisme il est pertinent ou non de le mentionner. Ensuite, que bien des personnes publiques en Catalogne soient marquées par le catalanisme ne devrait pas être une surprise. v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 14:13 (CEST)

Entièrement d'accord avec la formulation de départ de Rachimbourg : mentionner la nationalité juridique, puis préciser les fonctions occupées. --Cyril-83 (discuter) 4 octobre 2018 à 21:07 (CEST)

Tu conviendras que dans le cas de Puigdemont, cette présentation qui met en avant le status juridique est une prise de liberté par rapport au déluge de sources qui le présentent comme catalan. L'aspect juridique n'est qu'un point de vue particulier sur la question (minoritaire dans les sources, et pour cause !). v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 14:19 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait de s'en tenir à la nationalité juridique, sinon ça risque de devenir vraiment désordonné. Pour prendre un autre exemple que la Catalogne ou le Québec, les anglophones ont pris le pli d'écrire que quelqu'un est "anglais", "écossais", "gallois" ou "nord-irlandais". Pour moi c'est une mauvaise idée, car il n'y a, légalement, qu'une seule nationalité qui est la nationalité britannique. A ce jour, on est espagnol avant d'être catalan (tant pis pour Puigdemont ), canadien avant d'être québécois, britannique avant d'être écossais (ou gallois, ou anglais, ou nord-irlandais), français avant d'être breton, allemand avant d'être bavarois, etc. Le fait d'être indépendantiste ne change rien à l'affaire, pas plus que le fait que la singularité de la nation catalane, québécoise ou écossaise soit reconnue, à l'intérieur cependant d'un État souverain.

Nous n'avons pas besoin de faire compliqué quand nous pouvons faire simple. Pour revenir à l'exemple du Québec, si nous avons, par exemple, un Canadien qui s'appelle (je dis n'importe quoi) Gilbert Troisfontaines et que nous précisons dans l'intro qu'il est né au Québec, le lecteur comprend aisément de lui-même qu'il s'agit d'un Québécois. Pour citer à nouveau Puigdemont, si l'on précise les fonctions qu'il a occupées en Catalogne (sans même parler de la situation un peu particulière qu'il a provoqué et qu'il subit encore), le lecteur comprend sans trop de problème que ce Monsieur est Catalan (ce qui fait de lui à ce jour, juridiquement, un Espagnol, quoi qu'il en dise). TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 15:11 (CEST)

Tout celà n'est qu'un point de vue, administratif, français (jacobin) qui n'est discutable en France, sans doute pas partagé au Quebec, ni en Belgique. Tu projettes ta conception du monde sur WP. Sur ce genre de sujet il faut être (très) souple. v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 15:32 (CEST)

Les Québécois sont-ils des citoyens Canadiens ? Oui. Les Wallons sont-ils des sujets belges ? Oui. Cela ne les empêche pas d'être, par ailleurs, Québécois et Wallons. De même que les Anglais, Écossais, etc, sont avant tout, du point vue de la loi, des sujets britanniques. Ce n'est pas une question de "conception du monde" mais de légalité et de logique. Si on se met à parler de "nationalité culturelle", on va devoir discuter pour savoir ce qui fait que quelqu'un est Anglais ou Québécois (Sugar Sammy est-il un "vrai Québécois" ou bien faut-il avant tout parler d'un humoriste canadien ? Un Britannique qui a passé la moitié de sa vie à Londres et l'autre moitié à Edimbourg est-il anglais ou écossais ?) et on ne va pas s'en sortir, sans même parler des risques de dérive idéologique (xénophobe ou autre). TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 15:51 (CEST)

Un Québécois est un citoyen canadien qui vit, ou a vécu, au Québec (par exemple, une durée de 6 mois pour avoir droit de vote au Québec). Il n'y a rien de compliqué (on pourra toujours trouver une exception compliquée, mais, soyons pragmatique, c'est très simple pour la très vaste majorité des articles). Selon Radio-Canada et Le Parisien, Sugar Sammy est un "humoriste québécois". - Boréal (:-D) 5 octobre 2018 à 21:03 (CEST)

Je ne dis pas le contraire. Mais ce qui est pertinent pour un agent des douanes, n'est pas nécessairement pertinent pour Wikipédia. Le point de vue juridique a une fonction très précise, mais qui peut être inopérante lorsqu'il s'agit de décrire une personne et son oeuvre. Si cette personne se réclame catalaniste, et que son oeuvre est en rapport avec ce statut, si c'est important pour comprendre le personnage, si les sources vont dans ce sens... alors le point de vue juridique passe en second plan. Nous n'avons aucun lien avec les douanes ni la justice, qui ont un autre point de vue sur l'identité d'une personne. Notre objet n'est pas de délivrer des titres de séjour, mais de faire comprendre à un lecteur qui est la personne que l'on présente, et ce qu'il a fait. Il y a plein d'éléments qui le définissent. Certains vont se déclarer d'une religion et ce sera primordial pour comprendre le personnage. C'est ça qui compte, faire comprendre au lecteur qui est la personne dont ils ont la biographie sous les yeux. M.Puigdemont, espagnol d'un mètre 75 et 75kg, on s'en fou. v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 16:03 (CEST)

Si une personne se dit catalaniste - ou autre - il faut bien sûr l'indiquer dès l'introduction, mais ça ne change rien à sa nationalité légale. Frédéric Mistral avait beau être "provençal", il était quand même français, de même qu'Olier Mordrel (tout indépendantiste breton qu'ait été ce dernier, qui était d'ailleurs né à Paris). Puigdemont est certes catalan mais juridiquement il est quand même espagnol, et c'est d'ailleurs de là que viennent ses problèmes. Je précise que je suis juste partisan d'une approche un peu rationnelle et que je ne souhaite pas qu'on se rende malades à ce sujet (c'est d'ailleurs justement pour éviter qu'on puisse se rendre malades que j'ai cette position) TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 16:10 (CEST)

Je pense que tu te rendras moins malade en suivant une approche basée sur les sources, comme pour tout le reste de l'encyclopédie. D'abord ce qu'indiquent les sources - et pour elles, Puigdemont est catalan (est : identité large), même si dans l'infobox pour la case nationalité (identité juridique) ce sera espagnol. S'en tenir à la légalité, ce sera se faire des noeuds au cerveau à tous les coups. v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 16:15 (CEST)

S'il est catalan... il est par définition espagnol. Les sources n'y changeront rien. Il n'y a justement aucune raison de se faire des noeuds au cerveau à ce sujet. Le problème commence quand on fait une confusion en mettant, par exemple "écossais" au lieu de "britannique" dans le champ nationalité de l'infobox. Or, ce genre d'erreur est très fréquente. TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 16:18 (CEST)

Il est espagnol du point de vue juridique. Pas par définition, car son propre point de vue est différent, celui des sources aussi, et son oeuvre va dans un autre sens. C'est ça que le lecteur doit comprendre à propos de Puigdemont, c'est pour ça qu'il est venu lire cette page. Pour les erreurs sur l'infobox, je fais confiances aux militants pour corriger... et à wikidata ;) v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 16:23 (CEST)

Justement, tant que la Catalogne ne sera pas indépendante, son point de vue et son oeuvre n'auront pas d'impact sur sa situation juridique, de même que le Monsieur barbu qui s'est dit "non-binaire" à la télévision demeurera juridiquement un homme tant qu'il n'aura pas légalement changé de sexe. Quant à dire "les sources, les sources" : oui, si elles disent que Puigdemont est Catalan - et il l'est - elles disent qu'il est espagnol, parce que les Catalans sont espagnols. On n'y peut rien.

Sinon, je viens de regarder l'actuelle version de la page sur Puigdemont, et l'introduction nous précise que c'est un homme politique espagnol, mais par ailleurs indépendantiste catalan. Cela me semble parfaitement clair pour le lecteur et je ne vois pas ce qu'il y aurait à changer. TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 16:30 (CEST)

Oui, encore heureux qu'on arrive à des compromis. Je n'arriverai pas à te faire changer de point de vue, mais même pour le non binaire quel intérêt d'avancer (sur wikipédia) d'abord par la partie juridique ? Pourquoi cette approche te semble pertinente pour la transmettre au lecteur, alors précisément que ce n'est pas la raison pour laquelle cette personne a son article sur wikipédia. Clairement elle a son article... car elle se dit 'non binaire'. Après ça n'en fait pas un 'non binaire' du point de vue de la loi (point de vue qui doit figurer, pas de soucis sur ça), mais, pourquoi le lecteur vient-il lire précisément cet article ? v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 16:41 (CEST)

Le Monsieur "non binaire" n'a pas son article sur Wikipédia et, à titre purement personnel, j'espère qu'il ne l'aura jamais, ne serait-ce que pour éviter à Wikipédia d'avoir ce genre de discussions en mille fois pire... TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 16:45 (CEST)

(A vrai dire je l'espère aussi, mais, au delà de l'exercice de style, tout peut arriver, même à ce qu'il commette un livre et devienne un star... ) v_atekor (discuter) 5 octobre 2018 à 16:49 (CEST)

Croisons les doigts pour que ça n'arrive pas... TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 16:51 (CEST)

Tout peut se valoir, mais l'argument du nom de famille laisse cauchmarder : le nombre d'hispanos qui ont des noms 100% anglosaxons et le contraire. Dans les université de Florides certains départements de langue essaient de traquer les faux débutants en cours d'espagnol sur ce critère ; peine perdue bien sûr et injuste pour ceux qui ne parlent pas espagnol ; il existe une identité linguistique, paradoxalement la France l'incarne peut être le plus ; prenons Inés Arrimadas, chef de l'opposition au Parlement catalan ; pour le coup, le catalan est bien une langue officielle et la principale langue véhiculaire ; elle a besoin pour l'efficacité de son discours de parler la plupart du temps en catalan ; pour discréditer le discours souverainiste elle parle au nom des catalans, répète continuellement "nous les catalans", "ceux qui nous sentons autant catalans qu'espagnols". Il est connu qu'elle est d'origine andalouse. Si en tant que biographe, journaliste ou même militant je dois la présenter je dirais : femme politique espagnole catalane / catalane espagnole. Si je dis espagnole et j’attends pour dire qu'elle est, à défaut de catalane (elle dit l'être cependant) qu'elle est au moins une femme politique catalane, je passe à côté de la relevance de la personne ; elle devient une femme politique espagnole de province, comme ses subalternes de ciutadans. On peut être catalan comme on peut être guitariste ou membre d'une entreprise. Au delà d'une identité culturelle, c'est une sphère. La nationalité portoricaine n'existe pas (à ce titre il n'y a pas de vétérans de guerre portoricain alors qu'en 44 ils ont tous fini étalés en première ligne en Normandie) ; que fait-on de Ricky Martin? Pour le moment sur wikipedia il n'a pas de nationalité ; pourquoi, au nom de quoi ? --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 5 octobre 2018 à 20:30 (CEST)

Reminder: No editing for up to an hour on 10 October

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La Fondation Wikimédia teste actuellement son centre de données secondaire. Cela permettra de s’assurer que Wikipédia et les autres wikis Wikimédia peuvent rester en ligne même après une catastrophe.

L’intégralité du trafic est passée au centre de données secondaire le 12 septembre 2018. Le mercredi 10 octobre 2018, le trafic reviendra au centre de données principal.

Malheureusement, à cause de quelques limitations dans MediaWiki, toutes les modifications devront être arrêtées durant ces changements.

Pendant une courte période, vous pourrez lire les wikis, mais pas les modifier.

Vous ne pourrez pas effectuer de modification pendant une durée pouvant aller jusqu’à une heure, le mercredi 10 octobre. Le test commencera peu de temps après 14 h UTC (15 h BST, 16 h CEST, 10 h EDT, 7 h PDT, 23 h JST). Si vous essayez de faire une modification ou de sauvegarder pendant ces périodes, vous verrez un message d’erreur.

Ce projet peut être remis à plus tard en cas de nécessité. Vous pouvez consulter le calendrier sur wikitech.wikimedia.org. Tout changement sera annoncé dans le calendrier. Merci de partager ces informations avec votre communauté. /User:Johan(WMF) (talk)

4 octobre 2018 à 14:03 (CEST)

Supercherie universitaire

Bonjour,

Je ne sais pas trop où exploiter cette source qui me semble très éclairante, donc je la pose ici, formatée, pour qu'elle puisse servir...

• Hadrien Mathoux, « "De la culture du viol chez les chiens" : l'incroyable canular qui a piégé la sociologie américaine », sur Marianne, 4 octobre 2018.

A tout hasard, je ping Totodu74, Lebob, Manacore...

Cordialement à tous, FredD (discuter) 4 octobre 2018 à 17:01 (CEST)

Les anglophones en parlent dans liste de canulars académiques (en) (ou « liste de canulars universitaires »). Ça serait cool d'avoir une liste semblable en français. Sinon, la référence pourrait également être utilisée sur Peter Boghossian. - Simon Villeneuve 4 octobre 2018 à 18:31 (CEST)

Non il ne s'agit pas d'un canular. Il s'agit ici d'une opération visant à montrer quelque chose, en l'occurrence que les critères de certaines revues de sciences sociales ne sont pas très sérieux. Sting fait ici référence à Sting operation[2] qui n'a absolument rien d'une opération canular mais tout d'une opération visant un but bien précis : dévoiler quelque chose de frauduleux--Fuucx (discuter) 4 octobre 2018 à 19:16 (CEST)

La traduction serait plutôt listes des écrits académiques bidons --Fuucx (discuter) 4 octobre 2018 à 19:22 (CEST)

Impitoyable démonstration par l'absurde de l'invasion victimaire dans le champ du savoir, invasion qui « rejette l'idée d'universalité scientifique et d'objectivité et insiste, pour des raisons morales, sur la nécessité d'accepter la notion de vérités multiples basées sur l'identité » : on ne saurait apporter preuve plus accablante de la régression de la science face à l'idéologie, ou, en d'autres termes, de la progression de l'obscurantisme. Moyen Âge, nous voilà ! L'expérience menée par ces trois universitaires aboutit à des résultats inquiétants, par exemple lorsqu'ils publient un remake de Mein Kampf en remplaçant "Juifs" par "Blancs" et reçoivent un accueil enthousiaste. Merci @FredD de m'avoir notifiée, j'en profite pour signaler cette section à  Guise, Salsero35, Toyotsu et Kirtap :, que cela intéressera p-e. En tout état de cause, il serait intéressant que nous puissions intégrer cet article de Marianne dans l'une de nos pages. Mais laquelle ? Cdt, Manacore (discuter) 4 octobre 2018 à 19:43 (CEST)

Pour moi, cela confirme surtout 1/ de la pertinence des critères d'admissibilité basés sur la notoriété des scientifiques et universitaires : être un auteur de référence, reconnu par ses pairs. 2/ de la non pertinence d'une étude ou d'un jugement de scientifique/universitaire dans un article polémique, seules plusieurs études et un consensus scientifique étant valables pour ajouter un WP:POV dans ces articles. Salsero35 ^☎ 4 octobre 2018 à 19:50 (CEST)

Vous trouverez un grand exposé sur cette recherche ici : https://areomagazine.com/2018/10/02/academic-grievance-studies-and-the-corruption-of-scholarship/ ; il est important de comprendre que ce n'est pas une simple supercherie, c'est une expérience menée pour étudier les pratiques de certains champs des sciences sociales. Et non, les critères de WP - auxquels je tiens évidemment beaucoup - ne sont cependant pas d'un très grand secours pour débusquer la pseudo-science. Ce que cette recherche démontre, c'est que certains champs sont en train de "dérailler" par rapport à la recherche scientifique sérieuse et que des articles très douteux arrivent à franchir des obstacles comme l'évaluation par les pairs alors qu'ils ne devraient pas (méthodologie frauduleuse, etc), et que le fait d'être un auteur "reconnu" dans ces "identity studies" n'est en aucun cas un gage de scientificité et que des articles de très faibles qualité se renvoient l'un l'autre l'ascenseur (et il ne s'agit pas d'un seul article, mais d'une kyrielle d'articles). Cf. par exemple les articles sur l'afrocentrisme qui sont publiés malgré des défauts méthodologiques majeurs, comme un recours massif à l'analogie (en ce qui concerne la linguistique), l'absence de recherche archéologiques sur le terrain, etc. Braveheidi (discuter) 5 octobre 2018 à 15:19 (CEST)

(conflit) Idéologie victimaire ? Victimisation ? Je ne suis pas sûr que cela plaise beaucoup à Wikimédia, très impliquée dans la défense de ces idéologies… 78.250.231.147 (discuter) 4 octobre 2018 à 19:53 (CEST)

Je reviens sur le 2/ de Salsero35 (d · c · b) qui est particulièrement important et pas suffisamment connu/cité. Même si un débat dans la PdD de WP:SPSS n'a pas fait apparaitre de consensus sur le fait que les sources de recherche sont des sources primaires, il est assez clair qu'elle doivent être utilisées avec les mêmes précautions que les sources primaires, et donc particulièrement en ce qui concerne les articles polémiques comme le dit Salsero. en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine) établit clairement que les sources de recherche médicales sont des sources primaires (voir "Definitions"), mais au minimum les sources de recherche devraient - à toutes fins utiles - être considérées comme telles (difficulté d'interprétation, pousse à la synthèse inédite, sélections arbitraires etc.. etc.., tout comme les sources primaires). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2018 à 20:43 (CEST)

C'est édifiant, et au fond pas si surprenant que cela. En attendant d'avoir une page sur les canulars universitaires (même si la chose, dans sa portée, va nettement au-delà du canular), cela pourrait mériter quelques lignes dans des pages comme Sciences humaines et sociales (malheureusement, la page est sans doute un peu trop maigre en l'état pour y ajouter ce genre de détail), Études de genre, etc.

Rappelons tout de même que ce n'est pas la première fois que des publications universitaires sont détournées de leur usage. Dans un autre registre, je renvoie pour mémoire à la page Affaire de l'étude de Rind, Tromovitch et Bauserman, dont l'histoire date de vingt ans. Voici quelques années, un pov-pusher que je ne qualifierai pas avait voulu se servir de ce soi-disant "rapport" pour polluer wikipédia fr. Mais la supercherie récente (je tire par ailleurs mon chapeau à ses auteurs) se situe à un tout autre niveau et semble indiquer que certains champs de la recherche sont désormais envahis par des idéologies douteuses à une échelle quasi industrielle.

C'est en tout cas quelque chose dont nous devons impérativement nous rappeler quand quelqu'un veut introduire dans un article un biais douteux en prétendant s'appuyer sur un article "scientifique". Je ne vais peut-être pas me faire uniquement des amis en disant ça mais, toutes proportions gardées, cette affaire me fait penser - en plus loufoque, évidemment - à l'étude qui avait naguère été publiée sur les "Biais de genre sur Wikipédia" et dont les conclusions me semblaient elles-même fortement biaisées par les opinions des auteurs. TuhQueur (discuter) 5 octobre 2018 à 15:33 (CEST)

Archivophiles hispanophones

Bonsoir en faisant de la maintenance sur les articles de BD, je viens de trouver un petit souci dans l'article Karpa, dont la naissance serait le 29 septembre 1926. Cette info se retrouve sur https://ca.wikipedia.org/wiki/Rafael_Miguel_Catal%C3%A1_Lucas et https://es.wikipedia.org/wiki/Karpa et BD gest : https://www.bedetheque.com/auteur-29795-BD-Karpa.html . Or, sur les notices d'autorité, c'est 1922 : https://viaf.org/viaf/87666499/#Catal%C3%A1_Lucas,_Rafael_1922-2000 . Je ne comprends pas l'espagnol. Quelqu'un voudrait-il, siouplé, vérifier et indiquer le fruit de ses recherches sur Discussion:Karpa ? Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 4 octobre 2018 à 23:51 (CEST)

Bonsoir Bédévore,

Toutes les sources espagnoles donnent 1926, en particulier l'Académie royale d'histoire. Seules les Bibliothèques nationales d'Espagne et de Catalogne proposent 1922. Comme la BnF, elles comportent souvent des erreurs : je partirais sans hésiter sur 1926.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 5 octobre 2018 à 00:59 (CEST)

Merci Daehan j'ai ajouté le résultat de cette recherche sur la pdd de l'article. Amicalement, — Bédévore ^[plaît-il?] 5 octobre 2018 à 19:50 (CEST)