Wikipédia:Le Bistro/5 septembre 2013
Le Bistro/5 septembre 2013
modifierSous-pages | ||||||
---|---|---|---|---|---|---|
19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 |
26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | |
↑août / septembre↓ | ||||||
1 | ||||||
2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
![]() |
Bistro complet rafraîchi Ajouter un message |
Aujourd'hui, dans Wikipédia
modifierLe 5 septembre 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 423 663 entrées encyclopédiques, dont 1 222 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 916 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 266 675 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles à améliorer
modifierArticles à créer
modifier![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Rory_sketch_-_waving.jpg/80px-Rory_sketch_-_waving.jpg)
- Tigre de Champawat (ou Tigresse), celui qui a fait le plus de victimes (430 environ), peut-être aussi le plus grand mangeur d'homme répertorié.
- Michael Veith (biologiste) (de), un biologiste et biogéographe allemand (peut-être aussi un « chiropteriste »).
- Andreas Kiefer, le Secrétaire Général du Congrès des pouvoirs locaux et régionaux.
- Sergueï Sergueïevitch Tourov, un scientifique et éducateur russe (voir ici par exemple).
- José María Bermúdez de Castro, un espagnol travaillant surtout dans la paléoanthropologie.
- Parc éolien de Trtar-Krtolin, en Croatie.
Tetanocera hyalipennis, une mouche (avec une seule vidéo).--Etiennekd (d) 4 septembre 2013 à 22:28 (CEST)
- Carl Christian Gmelin, un botaniste et naturaliste allemand.
- Taenite, minerai naturel de fer et de nickel (10 iw)
- Condamnation , 22 interwikis !
- Associated Equipment Company, marque de camions britanniques (9 iw)
- Théatre Amira de la Rosa (es) : monument national.
- Musée Quimbaya (en) : monument national.
- Église du Sacré-Cœur de Jésus (es) : monument national.
- Remarque de stylistique : contrairement au cas de l'anglais, il n'est pas d'usage, en français, de mettre un article devant un complément mis en apposition : ex. Sergueï Sergueïevitch Tourov,
unscientifique et éducateur russe. Spedona (discuter) 5 septembre 2013 à 18:20 (CEST).
Anniversaires
modifierBandeau de recyclage
modifierBonjour!
Un petit message sur le Bistro pour vous signaler que je viens de mettre un bandeau de recyclage sur la page: Liste de morts insolites, avec un petit message dans la page de discussion. J'attends vos avis, avant d'attaquer un élaguage sérieux de la page.
-- LeBelot (d) Vive le bépo 5 septembre 2013 à 08:26 (CEST)
- Pourquoi ? Il y déjà eu beaucoup de recyclages de fait sur cette page. Regardez l'historique. Votre repproche porte sur le côté « anecdotique ». C'est très subjectif. Si vous venez et balayez d'un coup comme un ouragan tout le travail des autres, ce n'est pas très sympathique. Ce sont des faits divers, donc ils sont forcément anecdotiques. Mais ce qui est anecdotique est très intéressant pour certaines personnes. Ces faits réels sont beaucoup plus importants à mes yeux que les articles sur les bandes dessinées et autres œuvres de fiction. Dans cette liste, vous vous interessez principalement aux morts stupides, dignes des Darwin Awards. Mais le domaine de l'insolite est beaucoup plus vaste que ça. Vous n'aimez pas Bruce Lee, les sportifs, les SDF. Bref, je crains que vous n'ayez une réaction de bourgeois bohème, excusez-moi pour ce terme, mais il exprime bien une réaction épidermique due à un certain niveau social. Cependant Wikipedia s'adresse à tous les publics. Je pense qu'il ne faut pas procéder à une révision massive, mais à une discussion au cas par cas, comme ça a déjà été fait jusqu'à présent pour cette page. Et par exemple, de très nombreuses personnes pensent contrairement à vous que la mort d'un acteur de karaté lors d'un tournage de film à cause d'une cascade qui a dérapée est une mort insolite. --Rene1596 (discuter) 5 septembre 2013 à 09:04 (CEST)
- Toutes les morts non nominatives de 2013 me semble à retirer par exemple. D'ailleurs, elles ne me semble pas très insolite : accidents de chasse, ou accident dans le métro, c'est quand même assez fréquent. Sinon, sur le fond, il faut toujours revenir aux bases : quelles sont les sources ? Des articles de journaux ne suffisent pas pour justifier de la présente dans une liste de mort insolite. C'est pas a nous de juger si une mort est insolite, ce sont aux sources dont nous ne sommes que les rapporteurs. (PS: Rene1596 pensez à relire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle de temps en temps) — Mirgolth 5 septembre 2013 à 11:05 (CEST)
- Il y a sans doute un peu de tri à faire, pourquoi pas, discutons-en
. En termes de recyclage, je pense qu'il est effectivement nécessaire de ne pas confondre mort accidentelle et mort insolite (l'accident de métro est malheureusement fréquent...). Par contre, en matière de syntaxe et de conjugaison, il y a sans doute pas mal à reprendre. Heddryin (discuter) 5 septembre 2013 à 11:09 (CEST)
- Il est lamentable, qu'un contributeur se fasse traiter par Rene1596 de Bobo parce qu'il manifeste l'intention d'améliorer un article, dont les évidents problèmes de pertinence saute aux yeux de n'importe quel contributeur censé. Cette liste fourre tout part d'un postulat PoV, sur la base d'un titre non neutre. Insolite n'est pas un fait, mais une appréciation, en quoi la mort de Bruce Lee par exemple serait insolite ? Si aucune source ne la qualifie d'insolitie elle n'a rien à faire dans cet article. Ce sont les source qui doivent justifier la qualification d'insolite et donc l'inclusion dans cette liste, si tel n'est pas le cas, alors ces morts n'ont rien a y faire , sourcé ou pas. Ce qu'il faut sourcer c'est le point de vue. Kirtapmémé sage 5 septembre 2013 à 12:57 (CEST)
- Certes, la thèse de René1596 est discutable, certes, une mort accidentelle n'est pas forcément une mort insolite, il n'en reste pas moins que je ne peux que souscrire à cette phrase que j'aurais pu écrire moi-même : Si vous venez et balayez d'un coup comme un ouragan tout le travail des autres, ce n'est pas très sympathique. (j'aurais même dit : c'est franchement pénible); Il est bien plus agréable pour tout le monde de discuter courtoisement et de parvenir à un consensus (par exemple, reporter les morts accidentelles dans une autre liste), mais ce n'est malheureusement pas le point de vue de tous les admins, d'une façon générale et au-delà de cet article précis. Oblomov2 (discuter) 6 septembre 2013 à 08:38 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec toi, Oblomov ! Merci de nous rappeler que la courtoisie devrait être la base des échanges sur Wikipedia
Heddryin (discuter) 6 septembre 2013 à 13:02 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec toi, Oblomov ! Merci de nous rappeler que la courtoisie devrait être la base des échanges sur Wikipedia
- Certes, la thèse de René1596 est discutable, certes, une mort accidentelle n'est pas forcément une mort insolite, il n'en reste pas moins que je ne peux que souscrire à cette phrase que j'aurais pu écrire moi-même : Si vous venez et balayez d'un coup comme un ouragan tout le travail des autres, ce n'est pas très sympathique. (j'aurais même dit : c'est franchement pénible); Il est bien plus agréable pour tout le monde de discuter courtoisement et de parvenir à un consensus (par exemple, reporter les morts accidentelles dans une autre liste), mais ce n'est malheureusement pas le point de vue de tous les admins, d'une façon générale et au-delà de cet article précis. Oblomov2 (discuter) 6 septembre 2013 à 08:38 (CEST)
- Il est lamentable, qu'un contributeur se fasse traiter par Rene1596 de Bobo parce qu'il manifeste l'intention d'améliorer un article, dont les évidents problèmes de pertinence saute aux yeux de n'importe quel contributeur censé. Cette liste fourre tout part d'un postulat PoV, sur la base d'un titre non neutre. Insolite n'est pas un fait, mais une appréciation, en quoi la mort de Bruce Lee par exemple serait insolite ? Si aucune source ne la qualifie d'insolitie elle n'a rien à faire dans cet article. Ce sont les source qui doivent justifier la qualification d'insolite et donc l'inclusion dans cette liste, si tel n'est pas le cas, alors ces morts n'ont rien a y faire , sourcé ou pas. Ce qu'il faut sourcer c'est le point de vue. Kirtapmémé sage 5 septembre 2013 à 12:57 (CEST)
- Il y a sans doute un peu de tri à faire, pourquoi pas, discutons-en
- Toutes les morts non nominatives de 2013 me semble à retirer par exemple. D'ailleurs, elles ne me semble pas très insolite : accidents de chasse, ou accident dans le métro, c'est quand même assez fréquent. Sinon, sur le fond, il faut toujours revenir aux bases : quelles sont les sources ? Des articles de journaux ne suffisent pas pour justifier de la présente dans une liste de mort insolite. C'est pas a nous de juger si une mort est insolite, ce sont aux sources dont nous ne sommes que les rapporteurs. (PS: Rene1596 pensez à relire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle de temps en temps) — Mirgolth 5 septembre 2013 à 11:05 (CEST)
Ralentissement
modifierBonjour @ tous,
Avez-vous constaté vous aussi un énorme ralentissement de Wikipédia aujourd'hui ? Cela pourrait-il avoir un lien avec la mise en place du protocole https ?
Cordialement,
Heddryin (discuter) 5 septembre 2013 à 11:11 (CEST)
- Peut-être, mais il y a un moment que je ne contribue plus que sous HTTPS. Pour votre problème, je vous suggère trois choses :
- Déconnectez-vous, puis reconnectez-vous (mise à jour des cookies Wikipédia)
- Forcez le rechargement complet du cache comme indiqué dans la haut de Utilisateur:Cantons-de-l'Est/common.js
- Cliquez sur ce lien : [1] (qui rafraîchit certaines données)
- Ça devrait améliorer des choses.
- — Cantons-de-l'Est discuter 5 septembre 2013 à 19:31 (CEST)
Une subtilité ennuyeuse
modifierComme le Bistro n'est pas bien animé, je lance une interrogation qui n'a pas une brulante actualité et justement peut de ce fait avancer vers une clarification. C'est simple !
D'abord, le bannissement d'un wikipédien est un mot et une situation qui ne sont pas clairs dans leur principe au moins pour nombre de participants quand ce n'est pas de participants devenant opérateurs. Ils sont utilisés confusément avec leurs jumeaux, le blocage indéfiniment.
- Côté pratique : on perd son temps à répéter la différence. Effort vain puisque le terme est tantôt employé comme équivalent de blocage indéfiniment, tantôt comme s'en distinguant (sorte de blocage d'un utilisateur et non d'un compte).
- Côté efficacité : la subtilité de la différence est bousillée depuis environ un an par au moins deux cas de transformation d'un bannissement en blocage indéfiniment (retours de banni ou quasi-banni), ce qui est théoriquement impossible si la communauté s'y oppose. S'y ajoute une traque aux faux-nez d'une efficacité interrogeable ; puis des chicanes sur les contributions des bannis pour modifications massives et leur annulation complète ou partielle...
- Côté consensus communautaire : la subtilité n'a jamais été entérinée par un débat ou une décision. Par conséquent, les conditions d'une décision de bannissement n'ont jamais été précisées : on voit des bannissements décidés au bout de semaines de de discussion et d'hésitation et d'autres réglés en moins de deux (toutes conditions semblables par ailleurs - il n'est pas question de vandales).
Ça fait beaucoup d'ennuis pour quelque chose qui concerne deux contributeurs par an (les vandales sont bloqués indéfiniment et leur retour éventuel est prévu par la notion de faux-nez). Seulement toucher à ça, même aussi informe qu'il l'est, obligerait à reconsidérer bien des habitudes en termes de langage et de gestion des affaires délicates...
Voilà où j'en suis. Et vous ?
TIGHervé, opérateur 5 septembre 2013 à 11:23 (CEST)
- Bonjour TigH,
- Dans le principe - sinon dans la pratique ou dans les textes wikipédiens - la différence me semble assez claire :
- un compte bloqué indéfiniment interdit à un utilisateur de réutiliser ce compte, mais on fermera les yeux s'il en recrée un autre sans nouvelles contributions problématiques ;
- un utilisateur banni est un utilisateur qui se fera bloquer, même s'il crée un nouveau compte, dès que quelqu'un l'aura identifié. La plupart du temps d'ailleurs, cet utilisateur banni aura une kyrielle de faux-nez et/ou d'IP qui lui auront été rattachées, et signalés comme tels.
- Qu'il y ait des exceptions, des tolérances, ou des retours d'utilisateurs bannis, ça ne me semble pas remettre en cause cette distinction entre un compte bloqué et un utilisateur banni.
Au bout du compte, c'est le consensus des administrateurs sur le BA qui me semble fonder la distinction, qui peut donc varier dans le temps selon le comportement des utilisateurs incriminés.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2013 à 12:08 (CEST)- Oui, je suis en plein accord avec ta réponse, dans sa simplification et ouverture à la nuance à la fois. "Je m'en fais peut-être" pour rien. Ta réponse pourrait utilement remplacer au moins en bonne partie Wikipédia:bannissement, qui devrait être validé et intégré à l'aide sur les blocages... TIGHervé, opérateur 5 septembre 2013 à 12:41 (CEST)
- <humour trollogène>
- Sur le modèle de « Quelle est la différence entre un bon et un mauvais chasseur ? » :
- Quelle est la différence entre un bon et un mauvais admin ? Ben le mauvais admin, quand il voit un bloqué indéf, il tire. Le bon admin, quand il voit un bloqué indéf, il tire... mais c'est un bon admin.
- </humour trollogène> - Bzh99(discuter) 5 septembre 2013 à 12:10 (CEST)
- Eh oui ! D'où l'intérêt du test du canard pour ne pas se tromper : un bon chasseur a alors moins de chances de tirer sur un grand et beau cygne en croyant que c'est un vilain petit canard
! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2013 à 12:15 (CEST)
- Eh oui ! D'où l'intérêt du test du canard pour ne pas se tromper : un bon chasseur a alors moins de chances de tirer sur un grand et beau cygne en croyant que c'est un vilain petit canard
-
J'aime Elfix ↝ discuter 5 septembre 2013 à 12:25 (CEST)
- Je trouve quand même qu'on prend souvent les Opérateurs de Wikipédia pour des canards sauvages ! TIGHervé, opérateur 5 septembre 2013 à 12:41 (CEST)
- Le débat de ce début de semaine, était surtout : Est ce que bannissement = revers automatique des contributions bonnes comme mauvaise ? Le reste fait plus ou moins consensus. Cette règle vient de wp:en, et n'a jamais été discuté auparavant. De même Wikipédia:Critères de suppression immédiate (traduction de wp:en), paragraphe : Page créée par un contributeur banni ou bloqué, est du même acabit. Paragraphe qui ne fait pas consensus, je pense. --Nouill 5 septembre 2013 à 12:58 (CEST)
- Ah ah ! J'ai vu ces discussions, et oui, c'est une bonne question. Mais le critère de Wikipédia:CSI (critère G5) dont tu parles dit très exactement « Toute page créée par un contributeur banni ou bloqué en contournement de blocage peut être traitée en suppression immédiate, à moins qu'elle n'ait fait ensuite l'objet de contributions significatives de la part d'autres contributeurs ». Ce qui comporte deux précisions très importantes :
- d'une part, « la page [...] peut être traitée en suppression immédiate » : la possibilité de SI qui s'applique à une page (pas une simple contribution) n'est qu'une possibilité, pas une obligation : car si le sujet est vraiment encyclopédique, avec des sources secondaires centrées, pourquoi supprimerait-on la page ? Il y a donc forcément une part d'appréciation personnelle, au delà du simple constat que l'auteur de la page est banni ;
- d'autre part, il est précisé « à moins qu'elle n'ait fait ensuite l'objet de contributions significatives de la part d'autres contributeurs ». Dit autrement, dès lors que d'autres contributeurs ont validé cette page par des ajouts significatifs (je pense notamment à des sources), la page ne relève plus d'une SI.
- Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2013 à 13:07 (CEST)
- Mettre en avant le "peut" (qui est abondamment utiliser dans la page, pour traiter des choses bien plus consensuelles) est jouer sur les mots. Et je ne pense pas que tout les admins fassent bien la différence entre ces subtilités, surtout quand ils sont confrontés directement aux problèmes (qui ont chacun suffisamment de subtilités généralement). Le deuxième point ne règle pas le problème que des articles pertinents sans autres contributions peuvent être mis en SI. --Nouill 5 septembre 2013 à 13:20 (CEST)
- Les révocations systématiques sont assez exceptionnelles, il faut bien comprendre que c'est le seul moyen qui reste lorsqu'un utilisateur banni persiste et que les blocages sont devenus inutiles. Le problème vient surtout du fait que les admins ont des moyens techniques très limités par rapport à ce que peuvent faire les webmasters de gros sites internet. Lorsqu'un banni a décidé qu'il reviendrait coûte que coûte et qu'il a accès à une plage d'IP dynamiques assez fréquentée, on peut difficilement faire quelque chose face à certaines stratégies de comptes jetables. À ce stade il ne reste essentiellement que trois possibilités :
- Laisser faire le banni et fermer les yeux mais ça signifie quelque part qu'il a gagné à l'usure, qu'il n'a rien eu à changer dans son comportement et qu'il peut contribuer presque normalement juste parce qu'il a suffisamment insisté. Cela revient à faire une sorte de prime au contournement, ce qui serait un très mauvais message. Il est fort probable que les problèmes qui ont conduit au ban se reproduisent.
- Bloquer les plages d'IP auxquelles il a accès mais de nouveaux contributeurs qui n'ont rien à voir seront bloqués comme lui. Il peut se rabattre sur certaines IP partagées ou passer par des proxys ouverts.
- Révoquer toutes ses contributions lorsqu'il est détecté, bonnes ou mauvaises, après tout il est banni et n'a plus à contribuer, d'autant qu'on n'a pas les moyens techniques pour le repérer avant. Si la détection est suffisamment efficace, il y a de forte chance qu'il se décourage, puisque ça revient à perdre son temps à faire des modifications qui seront annulées. Si ça continue c'est probablement que la détection est insuffisante ou que la personne a des problèmes psychologiques, mais ce ne sont que quelques cas extrêmes et rares.
- –Akéron (d) 5 septembre 2013 à 14:09 (CEST)
- « Les admins ont des moyens techniques très limités par rapport à ce que peuvent faire les webmasters de gros sites internet » : peux-tu développer cette remarque ? Quels sont les moyens techniques dont les admins pourraient disposer en pareil cas ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2013 à 14:46 (CEST)
- Essentiellement l'accès complet aux IP et infos de connexion à tout moment, ça permettrait de suivre les comptes louches dans certaines plages, mettre des alertes automatiques, éventuellement regarder et suivre les lectures pour alerter ou confirmer. Je pense que d'autres identifiant pourrait être utilisés en plus de l'user-agent qui est facilement changeable, un cookie indépendant de la connexion, même s'il est facilement supprimable, il faut y penser et pas trop tard où c'est grillé avec certitude, peut-être aussi des formes de signatures avec certains champs de l'entête HTTP, les navigateurs ont probablement certaines caractéristiques pour l'ordre et les valeurs par défaut. Les choses seront peut-être plus simple lorsque l'IPv6 sera plus développé (IP fixes), la galère ce sont ces plages d'IP partagée dynamiquement par des milliers d'utilisateurs qui sont difficilement blocables. –Akéron (d) 5 septembre 2013 à 16:45 (CEST)
- « Les admins ont des moyens techniques très limités par rapport à ce que peuvent faire les webmasters de gros sites internet » : peux-tu développer cette remarque ? Quels sont les moyens techniques dont les admins pourraient disposer en pareil cas ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 septembre 2013 à 14:46 (CEST)
- Les révocations systématiques sont assez exceptionnelles, il faut bien comprendre que c'est le seul moyen qui reste lorsqu'un utilisateur banni persiste et que les blocages sont devenus inutiles. Le problème vient surtout du fait que les admins ont des moyens techniques très limités par rapport à ce que peuvent faire les webmasters de gros sites internet. Lorsqu'un banni a décidé qu'il reviendrait coûte que coûte et qu'il a accès à une plage d'IP dynamiques assez fréquentée, on peut difficilement faire quelque chose face à certaines stratégies de comptes jetables. À ce stade il ne reste essentiellement que trois possibilités :
- Mettre en avant le "peut" (qui est abondamment utiliser dans la page, pour traiter des choses bien plus consensuelles) est jouer sur les mots. Et je ne pense pas que tout les admins fassent bien la différence entre ces subtilités, surtout quand ils sont confrontés directement aux problèmes (qui ont chacun suffisamment de subtilités généralement). Le deuxième point ne règle pas le problème que des articles pertinents sans autres contributions peuvent être mis en SI. --Nouill 5 septembre 2013 à 13:20 (CEST)
- Ah ah ! J'ai vu ces discussions, et oui, c'est une bonne question. Mais le critère de Wikipédia:CSI (critère G5) dont tu parles dit très exactement « Toute page créée par un contributeur banni ou bloqué en contournement de blocage peut être traitée en suppression immédiate, à moins qu'elle n'ait fait ensuite l'objet de contributions significatives de la part d'autres contributeurs ». Ce qui comporte deux précisions très importantes :
- Je suis d'accord avec Azurfrog sur la distinction ban/blocage indef, sauf qu'en pratique je trouve que c'est souvent loin d'être clair, chacun ayant sa définition de ce qu'il ne faut pas faire après un blocage indéfini, allant du ban où toute détection entraîne un autre blocage indef, à la possibilité de recréer un compte immédiatement sous certaines conditions mais elles ne sont pas bien définie. Ne plus faire de contributions problématiques mais la limite est difficile à fixer (guerre d'éditions ? enfreindre la neutralité ? cible d'une RA ? etc.), c'est encore plus flou pour « se faire discret » (débat houleux ? attitude non constructive ? présence en RA ? au bistro ?) Ces limites ne sont déjà pas claires pour les admins, elles le sont encore moins pour un contributeur qui contribue essentiellement sur les articles et se retrouve pris dans ce genre d'affaire.
- Le blocage indef est commode mais a plusieurs inconvénients, je trouve qu'il est trop souvent utilisé dés qu'il y a quelque chose d'un peu grave, c'est plus simple parce qu'il n'y a pas du durée à choisir et chacun peut projeter sa propre définition plus ou moins stricte. Mais souvent ça ne fait que reporter les débats dans le futur, en y ajoutant beaucoup de flou, ce qui générera encore plus de débats et de pertes de temps. A mon avis il faudrait éviter les blocages indef pour les contributeurs à partir d'une certaine implication (par exemple quelques centaines de contribs) ou être très clair et précis sur ce qui est attendu (mais ça sera toujours compliqué à définir et sujet à interprétation). Avec une durée fixe de blocage la situation est beaucoup plus claire pour tout le monde, on sait si le contributeur est en contournement et il a une limite simple et précise à respecter et une porte de sortie pour revenir, alors qu'un blocage indef sera souvent interprété comme un ban à vie, une sanction qui sera vécue comme exagérée et injuste et aucun autre choix que de créer un faux-nez comme porte de sortie. –Akéron (d) 5 septembre 2013 à 13:37 (CEST)
- Oui, oui.
- Oui, je pensais à tes derniers propos ces jours-ci en parlant des difficultés de clarté et d'application.
- Oui surtout pour le deuxième alinéa. Je ne suis pas assez disponible, mais il pourrait être créer une vague grille de blocage qui tienne compte de l'ancienneté et de la bonne volonté du participant, et même si elles sont faibles, on pourrait très bien plafonner la durée à un an voire moins et assurer le suivi du retour éventuel. Tout ça serait plus clair et plus sain que toutes les configurations actuelles dans lesquelles les participants ne sont ni respectés ni reconnus comme positifs en dépit des problèmes posés. Si tu as des idées à mettre en forme quelque part concernant cette grille, je suis preneur. TIGHervé, opérateur 5 septembre 2013 à 14:11 (CEST)
Merci à TigH d'avoir ouvert le débat ici. Sinon, si la différence entre utilisateur banni et compte bloqué indef semble clair dans les règles, l'attitude des contributeurs envers les utilisateurs dont le compte a été bloqué indef (et qui en ont ouvert un autre) est sujet à divergence d'interprétation : est-ce une attaque personnelle que de rappeler régulièrement à cet utilisateur (et aux autres contributeurs) :
- que son compte a été bloqué indef ?
- que les pratiques qu'il utilise sur son nouveau compte ont été la raison de son blocage indef ?
Ces deux questions ont évidemment pour sujet des interventions en dehors des requêtes aux administrateurs (parce que s'il y a requête, et si la requête semble abusive, les admins/opérateurs savent comment faire ; dans l'autre cas, je parlerais plutôt d'acharnement, à tort ou à raison, envers un contributeur qui a au final les mêmes droits et devoirs que les autres membres de la communauté).--SammyDay (discuter) 5 septembre 2013 à 16:59 (CEST)
- Si personne ne te réponds, je le fais mais en allant dans le sens de la remise en question des blocages indef ci-dessus, pas seulement des bannissements.
Pragmatiquement, on constate que ces rappels sont constants ; que si on les freine ils ressurgissent plus vigoureux encore à la première occasion, éventuellement sous IP. La question d'une attaque personnelle est donc à prendre autrement puisqu'on ne peut pas faire grief de quelque chose d'habituel. Une partie de ces rappels sont justifiés, d'autres le sont moins clairement. Il n'est pas satisfaisant qu'un contributeur qui pourrit le projet pendant des mois s'en sorte par une blocage indéfiniment laborieusement décidé ; je veux dire qu'il peut aussitôt ouvrir un compte et faire comme si tout ce passé pénible - pour nous - n'avait pas existé - tandis qu'un autre verra son compte bloqué un mois et devra réfléchir entre la possibilité d'un faux-nez discret ou la patience. Bref, il est assez courant de penser qu'un participant s'en sort à bon compte et de là avoir envie de le prévenir par ces rappels que les plaisanteries les meilleures... - Ceci va dans mon sens, dans la mesure où des blocages successifs sont finalement plus faciles à doser, plus faciles à appliquer, plus faciles à gérer ; au contraire les blocages sans limite et les bannissements sont des remises à zéro simplistes et même naïves, ceci se payant par des remontées (rappels) transférant les défiances d'un compte à un autre...
- Merci. TIGHervé, opérateur 5 septembre 2013 à 17:48 (CEST)
- A mon sens, la nuance est de taille. Le bannissement est une mesure communautaire qui vise une personne. Elle peut être prise en théorie sous quelque forme que ce soit par la communauté, mais aussi par les administrateurs ou le CAr agissant sur mandat de la communauté, ainsi que par la Fondation. Elle peut être partielle ou totale. Le blocage indéfini est une mesure technique qui vise un compte, qui n'est pas nécessairement prise collectivement et qui permet notamment d'appliquer un bannissement total. Il me semble important de ne pas laisser diluer l'idée que le bannissement doit être une décision prise collectivement et explicitement. A charge pour ceux qui la prennent d'être attentifs aux mots qu'ils emploient en appelant « banni » un banni et de garder à l'esprit que le blocage indéfini n'est pas exclusif du droit à un Nouveau départ, en particulier pour des cas simples comme celui d'un nom d'utilisateur inapproprié. Il me semble en revanche important de s'assurer, au moins pour le futur, que la communauté, et en particulier les CU, dispose de moyens pour identifier comme tels les utilisateurs bannis. Le récent nettoyage de la catégorie correspondante y contribue, mais ce n'est peut-être pas suffisant. Cordialement,— Racconish D 6 septembre 2013 à 18:18 (CEST)
- Merci de ton avis même si tu t'exprimes ici avec un style et cadre juridique que je ne décode qu'imparfaitement ; et puis important de ne pas laisser diluer l'idée pige pas du tout là !
- Pour moi, c'est peut-être pas une nuance, mais la différence dont nous parlons est disons fumeuse. Je l'évoque plus haut. Restons-en au blocage indéfini : c'est déjà nébuleux, il est indéfini, c'est-à-dire qu'aussitôt un Nouveau départ est possible ; tandis qu'un blocage limité même d'un mois impose vraiment de cesser de participer. Pas la peine d'aller plus loin, le blocage indéfini est un mouton à cinq pattes entre un bannissement à vie (cas d'un contributeur dégouté par ce blocage) et une contrariété d'un instant Nouveau départ (cas d'un contributeur qui est déterminé à participer sans s'occuper d'autre chose comme son identité ou son nombre de contributions). Ce n'est pas parce que les choses sont très facilement distinguables soit du point de vue légal soit du point de vue technique que ces dichotomies sont héritées par lesdites choses... Elles restent au contraire en pratique un foyer de confusion.
- TIGHervé, opérateur 6 septembre 2013 à 19:12 (CEST)
- Toutes mes excuses si je n'ai pas été assez clair. Je voulais en particulier insister sur l'idée que le bannissement est une décision communautaire, qui ne peut pas être prise par un administrateur agissant seul, mais demande une prise de décision collective et explicite, le plus souvent des administrateurs. Les notions de bannissement et de blocage se complètent mais ne se recouvrent pas. Un bannissement partiel et un blocage partiel (i.e. limité dans le temps) n'ont pas du tout le même sens. Un utilisateur peut être banni d'un sujet sans être bloqué et un compte peut être bloqué sans qu'il y ait le moindre bannissement de la personne. Par ailleurs, je pense que l'absence d'une recension des utilisateurs bannis pose un problème et entretient la confusion, en particulier pour les CU. Cordialement, — Racconish D 6 septembre 2013 à 20:03 (CEST)
- Il y a bientôt dix ans que je suis tous les jours sur WP, tu le sais, donc même si tu ne t'adresses ici pas seulement à moi, quand tu me dis des choses qui sont pour moi une évidence, ça ne m'avance pas
et pas de chance au contraire, le reste me semble une conception en léger décalage avec ce que je sais et vis - léger ou lourd parce que je ne comprends pas entièrement (vu le décalage). Et là, il faudrait en discuter autrement, ça ajoute encore à ma ou à la confusion. Par contre, je ne pense pas que tu m'aies suivi ci-dessus, ça n'aurait rien d'étonnant du tout. Il ne faut peut-être pas continuer même si serait intéressant de faire coller nos expériences. Je finis en te signalant un cas pas si vieux de bannissement décidé à trois opérateurs et un heure de battement avant action ; contributeurs de plusieurs dizaines de milliers de contribution quand même ! Cet événement n'a pas ému grand monde, mais est une injure à la clarté de tes réflexions et distinguo. En lançant avec légèreté cette discussion, j'étais bien loin de penser que j'allais me trouver contraint à interroger jusqu'au blocage indéfini. Par ailleurs je te signale en passant que je vais peut-être solliciter ta médiation à propos de la page du règlement des arbitrages. TIGHervé, opérateur 6 septembre 2013 à 20:33 (CEST)
- Bien évidemment je ne disais pas ça pour quelqu'un en particulier, mais je souhaitais exprimer ce point de vue sur le sujet. Il me semble que ta dernière remarque va dans le même sens, respecter, par un certain formalisme, une différence importance importante entre les deux. Je reste à ta disposition pour poursuivre ici ou ailleurs cette réflexion. En attendant, je vais relire toute la discussion
. Cordialement, — Racconish D 6 septembre 2013 à 22:01 (CEST)
- Bien évidemment je ne disais pas ça pour quelqu'un en particulier, mais je souhaitais exprimer ce point de vue sur le sujet. Il me semble que ta dernière remarque va dans le même sens, respecter, par un certain formalisme, une différence importance importante entre les deux. Je reste à ta disposition pour poursuivre ici ou ailleurs cette réflexion. En attendant, je vais relire toute la discussion
- Il y a bientôt dix ans que je suis tous les jours sur WP, tu le sais, donc même si tu ne t'adresses ici pas seulement à moi, quand tu me dis des choses qui sont pour moi une évidence, ça ne m'avance pas
- Toutes mes excuses si je n'ai pas été assez clair. Je voulais en particulier insister sur l'idée que le bannissement est une décision communautaire, qui ne peut pas être prise par un administrateur agissant seul, mais demande une prise de décision collective et explicite, le plus souvent des administrateurs. Les notions de bannissement et de blocage se complètent mais ne se recouvrent pas. Un bannissement partiel et un blocage partiel (i.e. limité dans le temps) n'ont pas du tout le même sens. Un utilisateur peut être banni d'un sujet sans être bloqué et un compte peut être bloqué sans qu'il y ait le moindre bannissement de la personne. Par ailleurs, je pense que l'absence d'une recension des utilisateurs bannis pose un problème et entretient la confusion, en particulier pour les CU. Cordialement, — Racconish D 6 septembre 2013 à 20:03 (CEST)
- A mon sens, la nuance est de taille. Le bannissement est une mesure communautaire qui vise une personne. Elle peut être prise en théorie sous quelque forme que ce soit par la communauté, mais aussi par les administrateurs ou le CAr agissant sur mandat de la communauté, ainsi que par la Fondation. Elle peut être partielle ou totale. Le blocage indéfini est une mesure technique qui vise un compte, qui n'est pas nécessairement prise collectivement et qui permet notamment d'appliquer un bannissement total. Il me semble important de ne pas laisser diluer l'idée que le bannissement doit être une décision prise collectivement et explicitement. A charge pour ceux qui la prennent d'être attentifs aux mots qu'ils emploient en appelant « banni » un banni et de garder à l'esprit que le blocage indéfini n'est pas exclusif du droit à un Nouveau départ, en particulier pour des cas simples comme celui d'un nom d'utilisateur inapproprié. Il me semble en revanche important de s'assurer, au moins pour le futur, que la communauté, et en particulier les CU, dispose de moyens pour identifier comme tels les utilisateurs bannis. Le récent nettoyage de la catégorie correspondante y contribue, mais ce n'est peut-être pas suffisant. Cordialement,— Racconish D 6 septembre 2013 à 18:18 (CEST)
Panoramas avec le nouveau truc de Galeries
modifierBonjour, C'est CQui (discuter),
Suis-je le seul a penser que les panorama sont mieux avec les nouvelles galeries ?
Pour reprendre l’exemple de Wikipédia:Mise en forme des images#panoramas :
[[Fichier:Salar de Uyuni Décembre 2007 - Panorama 1.jpg|upright=3.2|vignette|centre|alt=Image panoramique très large et peu haute|Panorama avec <code>upright=3.2</code>]]
![Image panoramique très large et peu haute](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Salar_de_Uyuni_D%C3%A9cembre_2007_-_Panorama_1.jpg/700px-Salar_de_Uyuni_D%C3%A9cembre_2007_-_Panorama_1.jpg)
upright=3.2
<gallery mode="packed">Salar de Uyuni Décembre 2007 - Panorama 1.jpg|alt=Image panoramique très large et peu haute|Panorama avec Gallery</gallery>
-
Panorama avec Gallery
Je trouve le second meilleur parce-qu’il doit apporter un traitement identique a tous les panoramas.
Notez en annexe que le paramètre alt marche avec le galeries. --5 septembre 2013 à 12:19 (CEST)
- Hello. Non, tu n'es pas le seul. Image plus « lisible », tout de même. Bien plus de plaisir à la regarder, àmha.
- Plus généralement, le mode="packed" met enfin en valeur les images. Du moment qu'elle sont présentes à bon escient, c'est tout bénef pour Wikipédia, une encyclopédie passant aussi par les images. Sans compter que ça égaie – si je peux m'exprimer ainsi – nos pages, in fine assez sobres, donc les rend plus attrayantes pour les lecteurs, àmha. Cdlt, — Jules Discuter 5 septembre 2013 à 13:03 (CEST)
- Oui, effectivement on voit beaucoup mieux tous ces vehicules « abominables » défigurant le paysage en ligne au premier plan....
--Adri08 (discuter) 5 septembre 2013 à 13:13 (CEST)
- Oui, effectivement on voit beaucoup mieux tous ces vehicules « abominables » défigurant le paysage en ligne au premier plan....
- Le nouveau mode "packed" est parfait avec les résolutions d'écran faibles. Il n'y a pas de taille imposée, donc pas de nécessité d'utiliser l'ascenseur horizontal. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 5 septembre 2013 à 13:12 (CEST)
- Je packe, je packe. Mais depuis quelques instants, ça ne fonctionne plus, aucune image n’apparaîr. Ça fonctionne en mode normal. Kèskisepasse ? --Morburre (discuter) 5 septembre 2013 à 15:07 (CEST)
- Je viens également de rencontrer un problème similaire avec le mode "packed" dans l’article Kuribayashi (fabricant d’appareils photos). Les images s’affichent correctement sans le paramètre mode, ou avec mode="nolines" ; par contre avec le mode "packed", une seule image s’affiche sur les trois de la galerie. J’ai laissé l’article avec la galerie en mode "packed", pour le cas où le dysfonctionnement serait passager (lié aux ralentissements constatés, par exemple). Zapotek (discuter) 5 septembre 2013 à 15:47 (CEST)
- Ça arrive couramment, mais c'est temporaire. Rechargez votre page, toutes les images devraient s'afficher. Cdlt, — Jules Discuter 5 septembre 2013 à 17:19 (CEST)
- Je viens également de rencontrer un problème similaire avec le mode "packed" dans l’article Kuribayashi (fabricant d’appareils photos). Les images s’affichent correctement sans le paramètre mode, ou avec mode="nolines" ; par contre avec le mode "packed", une seule image s’affiche sur les trois de la galerie. J’ai laissé l’article avec la galerie en mode "packed", pour le cas où le dysfonctionnement serait passager (lié aux ralentissements constatés, par exemple). Zapotek (discuter) 5 septembre 2013 à 15:47 (CEST)
- Je packe, je packe. Mais depuis quelques instants, ça ne fonctionne plus, aucune image n’apparaîr. Ça fonctionne en mode normal. Kèskisepasse ? --Morburre (discuter) 5 septembre 2013 à 15:07 (CEST)
Oui, pas mal. Bien adapté aux petits écrans, mais ça va quand même faire riquiqui sur des grands écrans pour des utilisateurs ayant choisi une grande taille de vignette, il me semble. -- MGuf (d) 5 septembre 2013 à 18:16 (CEST)
À vot' bon coeur
modifierJ'ai l'impression que Red 2 est une traduction automatique, avec une forte influence syntaxique du moldo-valaque occiputal inférieur. Si une bonne âme peut se dévouer. Diderot1 (discuter) 5 septembre 2013 à 12:52 (CEST)
. – Swa cwæð Ælfgar (d) 5 septembre 2013 à 13:18 (CEST)
- Ben dit, tu n'y vas avec le dos de la cuillère toi
Aratal (discuter) 5 septembre 2013 à 13:36 (CEST)
- Ben dit, tu n'y vas avec le dos de la cuillère toi
Attention quand l'info disparaît !
modifierVoici quelque jours j'avais proposé un sujet sur PDD de l'article concerné (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Dominique_Aubier#Vid.C3.A9os_et_leur_contenu_sont-ils_des_faits_encyclop.C3.A9diques_.3F) et signalé l'existence de cette discussion au Bistro( Vidéos et leur contenu sont-ils des faits encyclopédiques ?)
Il s'avère que l'information proposée a été refusée au titre - légitime- d'absence de sources secondaires.
Précaution d'autant plus sage que la volatilité d'une source primaire n'est jamais à exclure compme en témoigne la récente restructuration de ce site ici qui a fait comme souvent nombre de sites en pareille occasion , peau neuve pour la rentrée. Ainsi cité en exemple le 30/08 sur la PDD de l'article, sa première page évoquait en raison de leur fort succès: cette vidéo de plus de 26 6000 visionnages ou celle-ci ayant plus de 11 700 visionnages mais aussi celle-là aux 21 660 visionnages pour ne citer que ces exemples. Seules les vidéos plus récentes sont désormais mises en avant. A noter néanmoins la différence de flux des visites entre les dernières ( moins de 270 visites en 3 mois et demi) et celles précédemment citées .
Il n'appartient pas à Wikipédia d'expliquer mais de se baser sur des sources secondaires- seules habilitées à expliciter/confirmer la nature de cette baisse . Tout ce qui est évocable est donc l'historique de ces vidéos vérifiable via visionnage de ces dernières sur ce site ou ailleurs ( traces multiples sur le net) et bien entendu sur le site officiel.
Voici 3 ans, sont mises en ligne 22 vidéos de 15 mn où Mme A.(90 ans) souhaite faire démonstration de la pertinence de ses travaux en commentant l'actualité. Je souligne d'emblée son courage à l'avoir fait car elle avait tout à perdre dans l'exercice en terme de réputation et rien à gagner puisqu'ayant revendu depuis longtemps tous ses droits d'auteur ( indication faite lors de discussion sous Wikipédia). Outre que sa démarche était donc totalement altruiste, sa vivacité d'esprit ( on se souhaite la même au même âge) témoigne de sa totale lucidité sur ses actes
C'est ainsi qu'elle fait diverses prédictions afin de démontrer la pertinence de sa méthode en matière d'analyse. Cette dernière lui confirme que la fin du monde est proche du temps du calendrier maya (annonces réitérées en diverses vidéos) mais aussi que le Printemps arabe alors naissant avait une continuité pacifique assurée. Les vidéos sont signalées sur son site officiel, reprises par divers internautes et au sein de divers forums (se reporter à la discussion sur PDD d l'article pour en avoir quelques liens).
Or n'est-il pas dommage de vouloir maintenant aussi supprimer la liste de ces vidéos de cet article au titre d'absence de sources secondaires bien que l'existence est revendiquée ici, ici ou ici, traces partout sur le net ?
Ces 22 titres vidéos ne méritent-ils pas d'être cités dans leur intégralité à l'instar de tous les autres livres ou autre oeuvre télévisuelle qui ne disposent pas tous et tant s'en faut de sources secondaires( à priori mais je peux me tromper) sans que cela ait posé jusqu'à présent problème ? Bien que le support change, n'est-ce pas élement bibliographique comme un autre ? Bref n'est-ce pas appauvrir in fine l'article en se privant d'informations à savoir la bibliographie complète de cette dame -tout support confondu -pourtant à disposition ? --St Malo (discuter) 5 septembre 2013 à 13:18 (CEST)
: C'est quoi ce truc....--Adri08 (discuter) 5 septembre 2013 à 14:04 (CEST)
- Quelque-chose d'auto-fabriqué, auto-publié, auto-diffusé est-il un "élement bibliographique comme un autre" ? Est-ce vraiment comparable aux "autres livres ou autre oeuvre télévisuelle" ? Poser la question, c'est y répondre je crois. Maintenant, il n'y a pas mort d'homme si cela ne déborde pas de cet article, se réduit à un simple lien, et si on n'en tire aucune déduction ou information à mettre dans l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2013 à 14:14 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, en une phrase : je souhaite supprimer la liste complète des chroniques vidéos Youtube dans la section Dominique Aubier#Vidéos sur le Net, dont on pourrait d'ailleurs se demander s'il n'y a pas un risque de copyvio avec cette page. Cordialement -- Xavxav (discuter) 5 septembre 2013 à 14:24 (CEST)
- Qui est varidolivier l'importateur de certaines de ces vidéos sur Youtube ? a t-il filmé ces vidéos, en est il l'auteur ? ou bien les a t-il repris du site donné en lien par Xavxav ? je lis dans la pdd que Outre celles données, plusieurs internautes ont intégrées ces vidéos dans leur compte youtube donc ils n'en sont pas les propriétaires. Aucune raison par conséquent (et sûrement pas leur visionnage ) de les mettre en lien si elles sont d'origines douteuse, par ailleurs ce sont des sources primaire, et en l'absence de publication attestant de leur notabilité et de leur importance, ce n'est pas à un contributeur de les insérer sur son seul point de vue sur la question. Kirtapmémé sage 5 septembre 2013 à 14:49 (CEST)
- Mentionner un élément biographique et ajouter un lien vers la possibilité de consulter cet élément sans que l'on sache si cela est légal ou non sont deux choses différentes. Ceci n'est pas un site, mais un compte utilisateur de Youtube, dont les conditions d'utilisation ne sont pas suffisantes pour justifier leur présence dans les liens externes d'un article. « Il n'appartient pas à Wikipédia d'expliquer mais de se baser sur des sources secondaires- seules habilitées à expliciter/confirmer la nature de cette baisse » : même pas, puisque l'on ne considère pas ce "site" comme une source ou un élément fiable.--SammyDay (discuter) 5 septembre 2013 à 15:20 (CEST)
- Attention il n'est nullement question de remettre en question une décision qui a été prise dernièrement concernant le texte à mettre avec ces vidéos ni question de mettre un lien quelconque sur ces vidéos. Soyons clairs.
- Il est question de citer l'intgralité de ces titres ou de les supprimer. A titre d'exemple lorsque j'ai émis objection dans le cadre de Fernand Magellan sur un paragraphe faisant écho à un feuilleton, il y a eu indignation que j'appauvrissais l'article et même sanction pour moi.
- La citation d'un feuilleton radiophonique est normal dans un article, là où on veut zapper 22 interventions qui sont autant d'oeuvres - vendues comme telles ? Pardonnez moi de le dire mais il y a problème de cohérence. Pour ma part je considère que pour le coup, c'est effectivement un appauvrissement d'où la question ici. J'insite aussi que selon décision prise ici, rien ne changera pour Magellan. Une décision a été prise. Par contre il convient d'avoir une règle précise.
- Exemple le film "Toro" n'a pas de source secondaire. En quoi il serait en ce cas plus habilité que ces 22 titres à être cité ? Pourquoi les ouvrages sans références secondaires devraient être cités ? Quelle différence ? Le support ? Un film vaut moins qau'un livre ? Et sur quelle base ? Par ailleurs pourquoi supprimer maintenant cette liste et non pas tout faire en même temps ? Le fond du problème est la cohérence. je le répètre, à mon sens ce qui est valable pour l'un doit être pour l'autre.--St Malo (discuter) 5 septembre 2013 à 16:31 (CEST)
- On ne devrait citer de manière exhaustive (à mon sens) que les œuvres d'un auteur qui ont eu un retentissement important. S'il s'agit d'une chronique que personne n'a repris, et qui n'a été diffusée que sur youtube ou sur le blog de l'auteur, on peut la mentionner, ainsi que ses thèmes les plus visibles, mais la liste exhaustive des interventions n'a pas lieu d'être à mon avis. La différence avec Toro, c'est que dans ce cas une chaine a trouvé judicieux de diffuser cette oeuvre, contrairement aux chroniques web, que seule Aubier a tenu à diffuser.--SammyDay (discuter) 5 septembre 2013 à 16:49 (CEST)
- Personnellement je ne suis pas contre un allègement. Qu'il soit déterminé des thématiques version " fin du monde : un exemple. Fukushima: un exemple. Printemps arabe un exemple. DSK un exemple.etc. "Toro" n'est cité nul part mais mettons.
- Mais ce qui me gêne, pourquoi sabrer 22 titres dont certains peuvent se prévaloir de près de 27000 visionnages et qui représentent 5h30 d'intervention (ce n'est pas rien) -là où "Toro" (45mn) est passé une fois ( audimat inconnu) et en parle plus nul part.
- Si on consulte Scholar, qu'on me donne les sources secondaires pour : "L'Alzheimer Etiologie établie d'urgence sous regard kabbalistique ","La Porte de l'Inde ","La 23e lettre de l'Alphabet hébreu " etc ". Prenez la liste complète, le tour va être vite fait ! Et je doute qu'ils aient eu en prime 27000 acheteurs. - "la Face cachée du Cerveau" qui a son paragraphe dans l'article a 1 citation: Celle de son éditeur via un autre de ses sites. 90% des ouvrage pour ne pas dire 99% n'ont aucune source secondaire
- Et on vient me dire que supprimer 22 références qui représente 5h30 d'intervention et des milliers de visionnages c'est normal ? Comprenez que je sursaute.--St Malo (discuter) 5 septembre 2013 à 17:28 (CEST)
- On ne devrait citer de manière exhaustive (à mon sens) que les œuvres d'un auteur qui ont eu un retentissement important. S'il s'agit d'une chronique que personne n'a repris, et qui n'a été diffusée que sur youtube ou sur le blog de l'auteur, on peut la mentionner, ainsi que ses thèmes les plus visibles, mais la liste exhaustive des interventions n'a pas lieu d'être à mon avis. La différence avec Toro, c'est que dans ce cas une chaine a trouvé judicieux de diffuser cette oeuvre, contrairement aux chroniques web, que seule Aubier a tenu à diffuser.--SammyDay (discuter) 5 septembre 2013 à 16:49 (CEST)
- Mentionner un élément biographique et ajouter un lien vers la possibilité de consulter cet élément sans que l'on sache si cela est légal ou non sont deux choses différentes. Ceci n'est pas un site, mais un compte utilisateur de Youtube, dont les conditions d'utilisation ne sont pas suffisantes pour justifier leur présence dans les liens externes d'un article. « Il n'appartient pas à Wikipédia d'expliquer mais de se baser sur des sources secondaires- seules habilitées à expliciter/confirmer la nature de cette baisse » : même pas, puisque l'on ne considère pas ce "site" comme une source ou un élément fiable.--SammyDay (discuter) 5 septembre 2013 à 15:20 (CEST)
- Ben ce n'est pas parce que c'est beaucoup visionné que ce ne sont pas des idioties....Halte à la promo de thèses alambiquées. Je prefèrerais que Youtube reprenne wikipedia que l'inverse...--Cordialement--Adri08 (discuter) 5 septembre 2013 à 17:42 (CEST)
- Si personne ne vous cite en terme de sources secondaires pertinentes - et ce pour 99% de vos ouvrages - c'est qu'il y a aussi peut-être un sacré problème. Je ne vois pas pouquoi un audiovisuel qui a retenu l'attention même temporairement aurait moins de valeur en droit de citation que des ouvrages totalement inconnus.--St Malo (discuter) 5 septembre 2013 à 17:58 (CEST)
- Les sources secondaires, c'est surtout pour justifier et guider l'utilisation d'une oeuvre comme source dans un article. Dans un bibliographie, on n'en demande pas tant, et en effet beaucoup d'oeuvres présentes dans les bibliographies que l'on trouve dans les articles sur des auteurs n'ont pas de source secondaire, et ce n'est pas si grave. On n'en demande pas tant, mais on demande un minimum tout de même. L'impact (27000 visionnage, c'est pas si énorme) et/ou être publié sans auto-édition, ou diffusé par une chaine télé etc.. bref quelque-chose qui puisse justifier que on est un cran au dessus de l'auto diffusion lambda. Là, ce n'est vraiment pas clair, mais d'un autre côté (ce n'est que mon opinion personnelle) il n'y a pas mort d'homme non plus si on les laisse dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2013 à 18:03 (CEST)
- On ne parle pas de minimum, on parle d'inexistant. C'est plus simple.
- Quant au 27 0000 " pas si énorme" je pense que si un seul ouvrage -fusse le plus célèbre avait atteint pareille vente...
- A titre indicatif Mme A. a indiqué lors d'un entretien audio vers les années 2010 qu'elle avait mis 20 ans pour vendre un ouvrage édité à compte d'auteur ( et même vendu un terrain pour se faire précisa-t-elle - Ce qui souligne sa tenacité et force le respect)- le dernier venait enfin d'être vendu en 2010. Je vous retrouve les références si vous le souhaitez.
- Par ailleurs ce'n'est pas moi qui ai abordé le sujet. On m'a dit : pas de sources secondaires: on supprime tout! Argument malheureux.
- A titre indicatif - Jean Canavaggio (relégué sous forme de notice à peine visible dans l'article mais il est vrai réticent dès le départ aux travaux de cette dame) compte 41 citations pour 2013." Mme A. ? 4 - l'une de ce monsieur qui rappelle justement ses réticences à son sujet - une 2e d'un inconnu ( pardonnez moi de le dire) de St Louis (USA) qui s'appuie sur ses travaux mais non conforte. Une 3e pour parler de son ancienne maison en Espagne.Une 4e qui semble être homonyme puisque c'est une étude psychiatrique ( auteur et non sujet je tiens à préciser) de 1974.
- On peut comptabiliser les visionnages rien que sur 2011 . "Bonne année 2011" risque fort de dépasser à lui seul toutes les ventes - tous ouvrages confondus . Et on veut en supprimer la référence ?
- Je ne remets pas en cause la citation de ces livres mais à évoquer l'absence de sources secondaires pour supprimer cette liste, l'argument est particulièrement malheureux, je le répète. Dois-je dire que si on tablait sur le critère de retentissement/notoriété , ce serait encore pire pour ces ouvrages.--St Malo (discuter) 5 septembre 2013 à 18:39 (CEST)
- Oui je le répète, une liste de chroniques vidéos dont aucune source secondaire atteste de leur notoriété n'est généralement pas à conserver, et c'est semble-t-il l'avis de la totalité des contributeurs ici et sur la page Discussion:Dominique Aubier, avis exprimés après avoir considéré votre argumentation (nombre de vues, comparaison avec les ouvrages, etc.) -- Il m'apparaît en l’occurrence raisonnable de considérer qu'un consensus se dégage pour ne pas conserver la liste, quitte à la synthétiser en indiquant que ces chroniques concernent les thèmes X et Y. Cordialement -- Xavxav (discuter) 5 septembre 2013 à 18:51 (CEST)
- Si on veut rester sur "dont aucune source secondaire atteste de leur notoriété" -j'ajouterai " pertinentes (je pense à un certain ouvrage auto-cité par son éditeur) - je demande au titre de l'égalité de traitement à ce que la notoriété de tous les ouvrages soit en ce cas étudiée. Au vue des résultats => même barème que pour les vidéos. Inconnu ? Effacé. Le tout en même temps. Je suppose qu'il n'y a aucune objection à appliquer aux ouvrages le traitement exigé pour les vidéos
- Par ailleurs nous tombons d'accord que pour chaque thématique (et rubriques au sein de cette thématique) ait au moins un titre de référence. Evidemment il faudra peut-être réfléchir s'il s'avère qu'il y a final plus titre de vidéos potentiellement à mettre que de titres d'ouvrages à garder.
- Par ailleurs il n'en a jamais été question de poser le moindre lien. Juste signalement en a été fait dans discussion pour montrer que ces vidéos existent. Cordialement --St Malo (discuter) 5 septembre 2013 à 19:24 (CEST)
- Vous confondez égalité de traitement et équivalence de traitement : la série de commentaires sur youtube ne connait aucun éditeur en dehors de l'auteur, alors quee reste des oeuvres d'Aubier a été édité par des sociétés d'édition (en tout cas je l'espère), et le film a été produit et diffusé par une source (la TSR) indépendante de l'auteur. Donc oui à l'effacement de a liste de commentaires autodiffusés, non à pareil traitement pour le reste.--SammyDay (discuter) 5 septembre 2013 à 22:50 (CEST)
- Justement vous êtes mal informé : la série des vidéos est bien commercialisée par MLL-Film - tout comme le reste des ouvrages l'est par MLL et ce depuis plus de 10 ans. Mieux ! A compter de l'Ordre Cosmique -aucun ouvrage n'a été edité en dehors de la structure de "MLL".
- Donc doit-on dès demain les retirer ? Si oui tout ouvrage en auto édition alors ? Parce que je connais une traduction d'un poète allemand qui est aussi dans ce cas et même des feuilletons radiophoniques non pas produits par de prestigieuses radios. Elle se sont simplement contentées de les diffuser comme n'importe quel autre feuilleton- ( ce qui a été rectifié depuis , vous pouvez le vérifier ) donc là encore de l' auto-édition...Faut-il retirer aussi en ce cas ?
- Vous comprenez à retirer toutes les auto-éditions, il faut le faire correctement. Sauf à se faire pointer du doigt ultérieurement pour passe-droit flagrant.
- De m'étonner dès lors que jusqu'à peu divers ouvrages qui ont plus terni la réputation de Wikipédia que servi ses intérêts - ont pu venir s'inscruster dans de nombreux articles sans que cela pose problème .
- Par ailleurs cela ne retira pas ma demande que soit examinée la notoriété de ouvrages restant afin de vérifier de leur conformité à l'aune de Wikipédia qui exige notoriété pour être cité. D'ailleurs allons plus loin. Mme A a-t-elle une notoriété suffisante pour avoir sa page ? Quant on voit que seules deux références parlent d'elle en 2013 et au regard de l'effet "prédictions" cela ne va pas s'arranger, est-ce que cette dame a la notoriété requise pour avoir sa page ? ou encore ?
- Effectivement on pourrait aussi finir par se le demander au constat de scholar. Un voire deux ouvrages (en étant large) ont un peu de notoriété (très peu). Ajoutez 2 citations en 2013 ( nombre qui ne peut aller que décroissant car déjà confidentielle cette oeuvre ne risque pas de décoller avec les prédictions.
- Ne pensez-vous pas qu' effectivement nous devrions peut-être plus réfléchir à la pertinence de cette page à l'aune des critères exigés pas Wikipédia. Le fond du problème est peut-être non pas en des vidéos sans source secondaire , des livres sans source secondaires- L'origine de toutes ces absences de sources secondaire provenant que cette dame est justement sans notoriété et de fait il y a t-til légitimité à avoir sa page . Qu'en-pensez-vous ?
- Attention ce n'est pas moi qui soulève le problème de l'absence de source, d'auto-édition etc. pour évincer. Moi je me bats justement pour conserver. --St Malo (discuter) 6 septembre 2013 à 02:29 (CEST)
- Vous confondez égalité de traitement et équivalence de traitement : la série de commentaires sur youtube ne connait aucun éditeur en dehors de l'auteur, alors quee reste des oeuvres d'Aubier a été édité par des sociétés d'édition (en tout cas je l'espère), et le film a été produit et diffusé par une source (la TSR) indépendante de l'auteur. Donc oui à l'effacement de a liste de commentaires autodiffusés, non à pareil traitement pour le reste.--SammyDay (discuter) 5 septembre 2013 à 22:50 (CEST)
- Oui je le répète, une liste de chroniques vidéos dont aucune source secondaire atteste de leur notoriété n'est généralement pas à conserver, et c'est semble-t-il l'avis de la totalité des contributeurs ici et sur la page Discussion:Dominique Aubier, avis exprimés après avoir considéré votre argumentation (nombre de vues, comparaison avec les ouvrages, etc.) -- Il m'apparaît en l’occurrence raisonnable de considérer qu'un consensus se dégage pour ne pas conserver la liste, quitte à la synthétiser en indiquant que ces chroniques concernent les thèmes X et Y. Cordialement -- Xavxav (discuter) 5 septembre 2013 à 18:51 (CEST)
- Les sources secondaires, c'est surtout pour justifier et guider l'utilisation d'une oeuvre comme source dans un article. Dans un bibliographie, on n'en demande pas tant, et en effet beaucoup d'oeuvres présentes dans les bibliographies que l'on trouve dans les articles sur des auteurs n'ont pas de source secondaire, et ce n'est pas si grave. On n'en demande pas tant, mais on demande un minimum tout de même. L'impact (27000 visionnage, c'est pas si énorme) et/ou être publié sans auto-édition, ou diffusé par une chaine télé etc.. bref quelque-chose qui puisse justifier que on est un cran au dessus de l'auto diffusion lambda. Là, ce n'est vraiment pas clair, mais d'un autre côté (ce n'est que mon opinion personnelle) il n'y a pas mort d'homme non plus si on les laisse dans cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2013 à 18:03 (CEST)
- Si personne ne vous cite en terme de sources secondaires pertinentes - et ce pour 99% de vos ouvrages - c'est qu'il y a aussi peut-être un sacré problème. Je ne vois pas pouquoi un audiovisuel qui a retenu l'attention même temporairement aurait moins de valeur en droit de citation que des ouvrages totalement inconnus.--St Malo (discuter) 5 septembre 2013 à 17:58 (CEST)
Phrase bancale dans Histoire du Monténégro
modifierUne phrase aurait bien besoin d'être reformulée, dans la section « Période ottomane » :
J'ai l'impression de comprendre vaguement ce que voulait signifier le rédacteur de la phrase bancale que j'ai mise en emphase forte (gras), mais il serait bon qu'un connaisseur se charge de la reformulation.
- Il y a aussi le première phrase qui est bizarre, le concept de nationalité musulmane est une invention de l'époque de Tito et là nous sommes en 1702. GabrieL (discuter) 5 septembre 2013 à 15:34 (CEST)
- Euh, j'y lis « l'extermination de toutes les populations de religion/d'obédience musulmane », je n'y vois pas le concept de nationalité ? Xavxav (discuter) 5 septembre 2013 à 15:37 (CEST)
- "principalement des [[Musulmans (nationalité)|Musulmans]], des [[Albanais]] et des [[Peuples turcs|Turcs]]", le premier lien du suite de la phrase ;-) GabrieL (discuter) 5 septembre 2013 à 15:48 (CEST)
- Ah d'accord, mea bamaculpa -- Xavxav (discuter) 5 septembre 2013 à 16:05 (CEST)
- Remplacé par Suite au massacre en 1711, le tsar de Russie, Pierre le Grand conclut une alliance avec le Monténégro pour lutter contre les Turcs, avec qui ce dernier pays était en en guerre1.)
- Si vous trouvez ça encore trop maladroit, une alternative possible est :!Suite au massacre en 1711, le tsar de Russie, Pierre le Grand conclut une alliance avec le Monténégro alors en guerre contre les Turcs, leur ennemi commun.
- Tibauty (discuter) 5 septembre 2013 à 16:51 (CEST)
- Ah zut, je viens de voir que ce n'était pas uniquement un problème de style. Je passe la main. Tibauty (discuter) 5 septembre 2013 à 16:57 (CEST)
- Remplacé par
- Ah d'accord, mea bamaculpa -- Xavxav (discuter) 5 septembre 2013 à 16:05 (CEST)
- "principalement des [[Musulmans (nationalité)|Musulmans]], des [[Albanais]] et des [[Peuples turcs|Turcs]]", le premier lien du suite de la phrase ;-) GabrieL (discuter) 5 septembre 2013 à 15:48 (CEST)
- Euh, j'y lis « l'extermination de toutes les populations de religion/d'obédience musulmane », je n'y vois pas le concept de nationalité ? Xavxav (discuter) 5 septembre 2013 à 15:37 (CEST)
Cherche spécialistes disposant de sources fiables et actuelles sur cette alliance et la campagne du Prout, desespérémment.... (les sources existantes sur Wikisources datent du XIXème siècle). Tibauty (discuter) 5 septembre 2013 à 18:09 (CEST)[2]
Candidature au statut d'administrateur
modifierJe vous informe que je viens de me proposer comme administrateur. Je vous encourage à venir me soutenir (ou pas) ici.
Merci ! FDo64 (discuter) 5 septembre 2013 à 17:49 (CEST)
Wikipedia a perdu le contact avec son Oracle
modifierBonjour, le lien Oracle dans le menu de la communauté pointe vers une page vide ... --Pline (discuter) 5 septembre 2013 à 18:38 (CEST)
- chémoissamarche --Vincent.vaquin (discuter) 5 septembre 2013 à 19:30 (CEST)
- Je confirme. Merci au discret réparateur ! --Pline (discuter) 5 septembre 2013 à 21:49 (CEST)
Révocation d'un utilisateur non enregistré
modifierJe ne sais pas si c'est le bon endroit mais, comme c'est le Bistro, ça ne peut pas être le mauvais endroit :)
Un utilisateur non enregistré 132.166.36.189 a révoqué mes dernières modifications sur les pages de l'AFIS et de l'appel de Heidelberg.
Pour le premier article, je ne parle pas de conflit d'intérêt — ok c'est implicite — mais je ne fais que citer des faits concernant ces personnes-là. Je ne vois pas le problème et surtout pas le rapport avec un « travail inédit ». De plus l'utilisateur en profite pour supprimer une petite partie sur le réchauffement climatique, qui ne parle pas de conflit d'intérêt et qui ne constitue pas non plus de travail inédit.
Pour le second article, je ne fais qu'ajouter une source montrant que Salomon est bien l'initiateur de l'appel de Heidelberg. Je ne comprends pas non plus ce qui a piqué l'utilisateur.
Étant donnée la PDD de l'utilisateur, il semble que ce ne soit pas la première fois qu'il se fait reprocher ce genre d'agissements. Je veux bien révoquer ses modifications mais je n'ai pas envie de rentrer dans une guerre d'édition.
Bref, help ! Quelle est la démarche à suivre ?
--Factsory (discuter) 6 septembre 2013 à 00:05 (CEST)
- Passez par la page de discussion de l'article, c'est déjà une première chose à faire. Je note (pour l'AFIS) que google patent ne peut pas être considéré comme une source secondaire fiable (puisqu'elle n'est pas réellement secondaire). Par contre je ne comprends pas l'effacement de la section "réchauffement climatique" (qui peut être anecdotique, mais pas TI, donc à évaluer en PDD).
- Pour l'appel de Heidelberg, voici la source donnant les éléments concernant la publication que vous aviez avancé ([3]), ça devrait suffire à justifier votre contribution.--SammyDay (discuter) 6 septembre 2013 à 01:12 (CEST)
- Merci pour les conseils. Je ne comprends pas le problème par rapport aux brevets. Je ne les cite pas pour leur contenu scientifique mais juste pour indiquer que ces personnes ont déposé des brevets avec des sociétés de biotech. Ça ne demande aucune interprétation (ce qui nécessiterait une source secondaire).
- Dans l'hypothèse, improbable, où je n'aurais pas de réponse du fameux contributeur sur la PDD, que faire ? Car en l'espèce c'est le statu quo qui lui conviendrait. --Factsory (discuter) 6 septembre 2013 à 08:13 (CEST)
- Dans cette hypothèse, il faut faire appel à d'autres contributeurs pour trancher. (pour les brevets, effectivement, on ne demande pas d'interprétation, mais on n'a pas non plus d'info sur la notabilité de la chose : ok, ils ont déposé des brevets, mais en quoi est-ce pertinent de le signaler ? Et c'est sur cette notion de pertinence de mentionner l'info qu'on aurait besoin d'une source secondaire).--SammyDay (discuter) 6 septembre 2013 à 14:32 (CEST)
- …À supposer qu'il y ait d'autres contributeurs. D'ailleurs je pense ne pas tout à fait saisir la logique pour le besoin de source secondaire dans ce cas-là… mais on peut en discuter sur la PDD de l'AFIS ! ;) --Factsory (discuter) 6 septembre 2013 à 22:11 (CEST)
- Dans cette hypothèse, il faut faire appel à d'autres contributeurs pour trancher. (pour les brevets, effectivement, on ne demande pas d'interprétation, mais on n'a pas non plus d'info sur la notabilité de la chose : ok, ils ont déposé des brevets, mais en quoi est-ce pertinent de le signaler ? Et c'est sur cette notion de pertinence de mentionner l'info qu'on aurait besoin d'une source secondaire).--SammyDay (discuter) 6 septembre 2013 à 14:32 (CEST)