Wikipédia:Le Bistro/7 août 2014

Le Bistro/7 août 2014

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7 août 2014
Wikipédia et pas mal de Wikipédiens sont comme CUL et chemise. Une addiction qui dépasse l'entendement et susceptible des pires extrémismes, comme contribuer avec une paille ! Vite, un plan wigipirate !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 7 août 2014 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 532 093 entrées encyclopédiques, dont 1 331 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 103 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 294 564 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Manifestations pro-Morsi
• Conflit Fatah-Hamas : un conflit qui a duré de 2006 à cette année, qui présente deux trèès loongues chronologies détaillées jusqu'à 2007/2008, puis...plus rien. (Abnihil (discuter) 7 août 2014 à 17:00 (CEST)

Articles à créer

• Østerbro, l'un des dix districts de Copenhague Lebiblio (discuter) 7 août 2014 à 07:45 (CEST)
  • J'en profite pour créer l'article sur le quartier Nørrebro voisin du quartier de Østerbro. Lebiblio (discuter) 7 août 2014 à 08:09 (CEST)
• Théorème de Birkhoff (relativité)
• Théorème de Birkhoff (électromagnétisme)
• Abbaye de la Trinité de Venosa
• ARK Natuurontwikkeling (nl), fondation néerlandaise pour la conservation de la nature.
• Institut flamand de la mer, organisme de recherche pour la recherche scientifique marine de la Flandre.
• Crosby's Opera House (en), ancien opéra de Chicago.
• Juan Manuel Puig Carreón (en), pratiquant de combat libre mexicain.
• Autumn Sandeen (en), militante transgenre et bloggeuse américaine.
• Shrenik Kasturbhai Lalbhai (en), industriel et philanthrope indien, mort le 19 juin.
• Mya (programme) (en), assistant personnel intelligent de Motorola.
• Jonathan P. Jackson (en), kidnappeur américain (sa victime, le juge Harold Haley (en)).
• Waterfall Country (en), zone du pays de Galles qui comprend de nombreuses chutes d'eau.

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Droit à l'oubli

Rapport de transparence de Wikimedia Foundation

Wikimedia Foundation (WMF) vient de publier son rapport de transparence. WMF a également rendu public la liste des pages déférencées par Google en Europe dans le cadre du droit à l'oubli qui se met en place. Pyb (discuter) 7 août 2014 à 00:17 (CEST)

Ça sent l'effet Streisand, tout ça, ça commence ici, ça continue ici ou là. Vous voyez bien cet article dans les résultats de recherche, de votre côté de l'Atlantique, ou déjà plus ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 août 2014 à 04:20 (CEST)

A priori, il s'agit quand même de :

• Une photo et un article concernant un criminel (pour wiki EN)
• Un criminel et sa "bande" (dans les années 1970-1990, pour le wiki IT)
• De plusieurs pages concernant un arbitrage entre contributeurs (pour le wiki NL)

Pour l'image et les pages de cuisine"interne" à wikipédia, je ne vois pas trop quel souci cela pose réellement... Et enfin, concernant les différents liens, en France pour ma part ils apparaissent toujours dans les recherches google... --Fanchb29 (discuter) 7 août 2014 à 04:46 (CEST)

Selon la demande visible sur wikimediafoundation.org, ça dépend des termes de recherche. Traduction approximative : « Ces pages n'ont pas entièrement disparu des résultats de recherche et continueront d'apparaître lorsque des termes différents de ceux spécifiés dans les demandes de protection seront utilisés. » Neatnik (discuter) 7 août 2014 à 07:09 (CEST)

Google.fr donne bien en résultat de recherche sur leur nom les pages en:Gerry Hutch et c:File:Tom Carstairs In Concert.jpg, mais pour ce dernier pas pour longtemps sans doute car il a été supprimé. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 août 2014 à 07:44 (CEST)

Au passage, il me semblait que les pages "internes" à wikipédia, c'est à dire les pages hors espace encyclopédiques, n'étaient pas référencées par google, fausse impression ? --Fanchb29 (discuter) 7 août 2014 à 13:45 (CEST)

De ce que j'ai constaté, ce sont les pages et sous-pages de l'espace « Utilisateur » de Wikipédia en français qui ne sont pas référencées par Google. Les pages et sous-pages d'autres espaces sont référencées (j'accède souvent à mon projet pédagogique par Google) et les pages de l'espace utilisateur de Wikipédia en anglais sont référencées. - Simon Villeneuve 7 août 2014 à 15:02 (CEST)

Arnaque : Droit à l'oubli = droit de censure ? ---Adri08 (discuter) 7 août 2014 à 16:25 (CEST)

Je ne partage pas du tout cet avis, je trouve que le droit à l'oubli sur internet est une excellente chose. -- Guil2027 (discuter) 7 août 2014 à 16:34 (CEST)

Bah.. dans le cas de wiki, le droit à l'oubli des criminels on ne peut que être pour....--Adri08 (discuter) 7 août 2014 à 16:44 (CEST)

« Comment se faire oublier par Google », La 1^ère, RTSR : Radio télévision suisse romande « À l’écoute : on en parle »,‎ 7 août 2014 (lire en ligne [[audio]])

« Pour Wikipédia, la loi sur le droit à l’oubli mène à la censure », RTS Info, Radio télévision suisse « Un internet criblé de trous de mémoire »,‎ 7 août 2014 (lire en ligne) — euphonie ^bréviaire 7 août 2014 à 15:58 (CEST) / 8 août 2014 à 00:12 / 03:06 (CEST)

Pour le premier lien, http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/on-en-parle/5961500-comment-se-faire-oublier-par-google-10-07-2014.html permet de télécharger l'émission en mp3. Xavier Combelle (discuter) 7 août 2014 à 16:52 (CEST)

Commentaire pour l'éditeur visuel

Bonsoir à tous. Durant des années, les contributeurs ont eu l'habitude de laisser des <!-- commentaires --> à l'intention des autres contributeurs (principalement non-expérimentés) en tant qu'instructions ou rappels (par exemple, ne pas copier-coller le résumé d'un film d'un autre site, ou encore de ne pas toucher à un passage qui a été constamment modifié dans l'historique de l'article). Naturellement, ce sont principalement les anonymes IP et les nouveaux inscrits qui utilisent l'éditeur visuel, ils ne voient donc pas les instructions mis en commentaires. Pendant ce temps-là, les utilisateurs expérimentés se demandent pourquoi les nouveaux ignorent totalement les consignes et passent tout droit au feu rouge. Y a-t-il moyen de faire afficher un message aux utilisateurs de l'éditeur visuel mais pas aux lecteurs de wiki ? InMontreal (discuter) 7 août 2014 à 02:26 (CEST)

Vu dans Tech/News/2014/31/fr :

• Vous pouvez maintenant créer, modifier et visualiser les blocs de commentaires HTML dans l’ÉditeurVisuel. bugzilla gerrit

La présence de commentaire apparait sous forment de, et le texte apparait dans une bulle lorsque l'on clique dessus.

Pour ajouter un commentaire, c'est Insérer / Comment (et je suppose que ce sera commentaire dès que quelqu'un l'aura traduit).

Zebulon84 (discuter) 7 août 2014 à 08:55 (CEST)

Oui, la traduction est effectivement "commentaire", elle a été faite (cela se fait sur translatewiki.net), mais il faut quelques jours pour qu'elle soit appliquée.  InMontreal : si tu as d'autres remarques sur l'éditeur visuel, tu peux les laisser sur la page Wikipédia:ÉditeurVisuel/Avis. Nemesis III ^{(me contacter)}, le 7 août 2014 à 10:35 (CEST).

Il y a effectivement un point d'exclamation qui apparaît, mais il faut absolument cliquer dessus pour en voir le contenu. Les anonymes vont simplement l'ignorer et le laisser intact pour éviter que ça fasse une chose indésirable pour "briser" l'article. En édition ordinaire, le commentaire apparaît "dans ta face" sous forme de dissuasion. Le point d'exclamation n'est qu'une mouche dans une fenêtre. Ah oui, en édition visuelle, un bouton vert "enregistrer" apparaît en haut à droite, mais aucun bouton "annuler". Je devine que la plupart des IP qui ont écrit une connerie ne savent pas quitter la page en reculant avec le navigateur, certains pensent donc s'en sortir en faisant une grosse suppression et le bouton "Enregistrer" est leur seule issue de sortie, on se retrouve avec du vandalisme et des bac à sable qui aurait pu être évité. Je déteste cette patente à gosse-là. InMontreal (discuter) 7 août 2014 à 14:36 (CEST)

Pour les non-Québecois : wikt:patente à gosse — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 août 2014 à 16:52 (CEST)

Je doit dire que la suppression du bouton annuler m'a aussi beaucoup surpris. Merci Oliv☮ pour la traduction. -- Zebulon84 (discuter) 7 août 2014 à 17:49 (CEST)

Je trouve aussi que la suppression du bouton "annuler" est une très mauvaise idée. J'ai indiqué tout ça ici : Wikipédia:ÉditeurVisuel/Avis#Disparition du bouton "Annuler". Nemesis III ^{(me contacter)}, le 10 août 2014 à 12:27 (CEST).

Manifestations pro-Morsi

Salut Je trouve ce titre un peu bizarre. On pourrait pas discuter pour trouver un meilleur ? Merci. --Panam2014 (discuter) 7 août 2014 à 09:58 (CEST)

 Panam2014 : Il faudrait plutôt laisser un message sur la PDD de l'article ou sur les PDD des projets compétant. Ils sauront surement mieux répondre qu'ici. --Gratus (discuter) 7 août 2014 à 10:50 (CEST)

 Gratus : Quels projets ? --Panam2014 (discuter) 7 août 2014 à 11:06 (CEST)

Les projets correspondant aux portails ayant leurs bandeaux en bas de la page ;-) GabrieL (discuter) 7 août 2014 à 11:09 (CEST)

J'encourage les membres du projet politique à participer à la discussion. --Panam2014 (discuter) 7 août 2014 à 12:12 (CEST)

Pas ici mais en pdd des projets liés aux portails de l'article comme te disait Gratus : ici Discussion Projet:Politique et Discussion Projet:Moyen-Orient, et en indiquant comme endroit pour poursuivre la discussion la pdd de l'article : Discussion:Manifestations pro-Morsi. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?}

Demande de traduction

Salut Pour les intéressés qui pourraient aider à traduire de l'anglais Manifestations pro-Morsi. Merci. --Panam2014 (discuter) 7 août 2014 à 17:40 (CEST)

Bonjour,

Sachez qu'il existe également le Projet:Traduction/Bistro.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 7 août 2014 à 17:42 (CEST)

Avis demandé

Bonjour,

Peut-il y avoir un problème pour clôturer une PàS alors que 100 % des votants sont du même avis ? Ben oui, quand le seul avis est  Neutre ! Alors si des bonnes gens pouvaient dire ce qu'elles pensent de Alice Rivières, ce serait bien. ---- El Caro ^bla 7 août 2014 à 10:04 (CEST)

la règle n'est-elle pas la conservation faute de consensus ? Là, une prolongation en troisième semaine règle détournée et un énième bon petit rameutage sur le bistro pour parvenir à quoi ? bref, une page qui doit être supprimée, probablement Bonjour Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 7 août 2014 à 11:50 (CEST)

Pour le coup, un "rameutage" parce que justement on manque d'avis ne me choque pas du tout.

Car à priori, l'admissibilité de cet article est toujours douteuse, non pas faute de consensus, mais faute de participants à la discussion.

L'appel à l'aide dans un tel cas permet justement de ramené un peu de monde sur la PàS... --Fanchb29 (discuter) 7 août 2014 à 14:31 (CEST)

Dans ce cas faisons de saines règles applicables/appliquées. Disons, qu'une PàS, pourra être prolongée d'une troisième semaine faute de consensus, plutôt que de laisser croire que la page sera conservée au bout de la seconde semaine (à défaut de consensus). Disons qu'au terme de la troisième semaine, la PàS pourra de nouveau être prolongée à nouveau (pourquoi pas ?). Disons que le rameutage est admis sur le bistro pour faire pencher un peu la balance mais pas à l'extérieur de wiki ou pas avec des comptes dormants, hein ! non ! non . Bref, faire des wiki:règles et ne pas vouloir les appliquer ça m'étonnera toujours ! Bonjour Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 7 août 2014 à 15:09 (CEST)

Autre chose :  Hégésippe Cormier : tu peux proposer c:File:QSJ tahiti douche.jpg en suppression facilement si tu actives le gadget AjaxQuickDelete ;  Sg7438 : problème de signature, ça te fait chaque fois plein de code avec des #if inutiles. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 août 2014 à 15:52 (CEST)

oui, merci c'est réglé (un subst qui ne convient plus dorénavant). J'ai eu ma petite remarque pleine d'ironie il y a peu :bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 7 août 2014 à 15:56 (CEST)

@ Oliv0 : Merci pour la suggestion. Cela dit, moins j'interviens sur Wikimedia Commons, mieux je me porte. Même s'il m'arrive de « craquer » et d'aller y proposer un truc à la suppression (encore que j'aie à l'occasion l'impression de déranger là-bas). Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 août 2014 à 16:33 (CEST)

Puisqu'on demande un avis, je pense que la PàS aurait pu être close en suppression, justifiée par Aucun avis pour la conservation

Plus sérieusement, j'ai initié la proposition de suppression sur Commons. -- Habertix (discuter) 7 août 2014 à 23:51 (CEST).

Sur une encyclopédie, quel doit être le genre d'un trans ?

Bonjour,

Suite à cette modification, je me demande ce qui est le plus correct de spécifier dans une fiche encyclopédique : son sexe de naissance ou son sexe revendiqué.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 7 août 2014 à 15:41 (CEST)

À mon avis, celui (le genre) utilisé dans la société qui l'entoure et donc en général celui des sources, et seulement à partir du moment où il est utilisé, donc pas pour sa petite enfance par exemple ; en plus dans le cas présent, la source est récente et non extérieure, donc toujours selon le même point de vue, elle ne convient pas. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 août 2014 à 16:15 (CEST)

Bonjour Oliv0,

Si j'ai bien compris ce que tu dis, il faut se baser sur une source extérieure pour définir son genre. Depuis mon poste, je ne peux pas consulter correctement le deuxième lien fourni dans cette modif, mais l'article de Libé n'est pas une source extérieure et n'est donc pas à prendre en compte. Par ailleurs, dans cet article, la seule partie a priori extérieure, sa description, la/le décrit comme étant « directrice »...

Il faudrait donc annuler cette modif, n'est-ce pas ?

D'autres avis ?

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 7 août 2014 à 16:56 (CEST)

En fait, sauf pour le cas de Chelsea Manning, sur fr.wp et plusieurs autres wp (en, es etc) c'est le genre choisi de la personne qui est utilisé. Donc une femme trans (anciennement homme) on indique tout au féminin, pour les hommes trans (anciennement femme) on indique tout au masculin. En général pour les personnes publiques transgenres, il est souvent précisé dans un article ou l'autre quelle est sa nouvelle identité (prénom, genre, appellation lorsque l'on a un cas complexe comme la personne australienne qui a été déclarée comme neutre).

Voilà pour le très bref topo de ce qui se fait classiquement sur l'ensemble des articles sur les trans (sauf exceptions comme Chelsea Manning qui est un peu le cas particulier qui fait débat ) ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 août 2014 à 18:44 (CEST)

PS : J'ai regardé le diff, et vu la seconde source qui est entièrement au masculin pour parler de Preciado, ainsi que sa déclaration dans la première, l me semble qu'il ne faut pas annuler la modification, qui met l'article en conformité avec l'usage des autres articles de personnalités transgenres. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 août 2014 à 18:48 (CEST)

En accord avec Oliv0. À mon avis, la modification considérée doit être soigneusement étudiée : si les sources extérieures ne correspondent pas, il faut revenir à ce qu'elles disent. SM ** ようこそ ** 7 août 2014 à 22:33 (CEST) Du coup, compte-tenu des éléments avancés, je suis moi aussi favorable à l'annulation de cette modification qui me paraît particulièrement non-consensuelle et non-conforme aux sources. SM ** ようこそ ** 7 août 2014 à 22:38 (CEST)

Je suis d'accord avec Suprememangaka : puisque la modification n'est pas consensuelle, les sources n'étant pas d'accord (notice de la BnF : sexe féminin, idem pour la DNB), on devrait annuler. Mais avant de tout annuler, prévenir Iniți pour en discuter serait une bonne idée. Et puis la page de discussion de l'article est assez vide, alors on pourrait transférer la discussion là-bas ?--SammyDay (discuter) 7 août 2014 à 23:01 (CEST)

Bonjour et merci à tous pour vos avis.

En fait, j'ai surtout commencé cette conversation pour voir s'il y avait un avis consensuel sur le sujet, de manière générale — l'article sur Beatriz Preciado étant secondaire. Et s'il n'y en a pas, le meilleur moyen d'obtenir des avis sur un sujet général est de le faire sur le bistro, plutôt que sur la pdd d'un article probablement largement ignoré.

Je trouve cela dit que vous êtes bien rapidement arrivés à la conclusion que la modification était « particulièrement non-consensuelle » : le débat n'en est qu'à son début...

Cordialement,--Daehan ^[p|d|d] 8 août 2014 à 00:06 (CEST)

Ne te base pas pour autant sur l'avis de trois-quatre contributeurs du bistro pour estimer qu'il y a consensus sur l'annulation .--SammyDay (discuter) 8 août 2014 à 01:05 (CEST)

En fait le moment de l'annonce de transition est toujours un peu bordélique et difficile à répercuter sur à la fois Wikipédia et les notices officielles : il y a le temps de latence avant que les notices ne soient mises à jour par exemple. La méconnaissance générale de ce que c'est qu'être transgenre par les médias en particulier francophones et/ou conservateurs, n'aide en rien à transitionner les personnes sur Wikipédia lors de ces annonces . Quoiqu'il en soit aujourd'hui, comme Beatriz Preciado est un trans, son article "finira au masculin un de ces quatres" si je puis dire . Comme le préconise Sammyday en tout cas, je te conseille Daehan d'en discuter avec Iniți sur la pdd ou sur sa pdd, je suis sûre que vous pourriez progresser sur l'ajout de source et la rédaction de l'article ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 8 août 2014 à 10:23 (CEST)

Sammyday, à ce compte-là, il n'y a jamais de consensus : nous voilà bien ^_^

Euterpia, merci pour tes retours. Je ne compte pas revenir personnellement sur l'article : par respect pour quelque chose que je ne connais pas bien, je préférais en discuter avec plusieurs personnes. Mais je suis sûr qu'Iniți viendra donner son opinion ici...

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 8 août 2014 à 10:31 (CEST)

Bonjour Daehan. Je ne vois pas très bien quel est le problème ici. Si l'on mentionne qu'une personne est transgenre, alors on sous-entend que son sexe (biologique) de naissance n'est pas en adéquation avec son genre (sexe social), dès lors pourquoi parler de la personne au masculin si elle s'identifie comme une femme, ou au féminin si la personne s'identifie comme un homme ?

En ce qui concerne Beatriz Preciado, il ne semble pas utiliser le masculin pour parler de lui depuis très longtemps (ce qui explique le nombre de source avec du féminin), bien qu'ayant relaté sa prise de testostérone dans Testo Junkie en 2008 déjà (dans ce livre, il s'identifiait comme "gouine trans" tout en utilisant pronoms et adjectifs féminins). Pour ce qui est des sources, le fait que dans sa chronique de libération Preciado soit présenté comme "directrice" est, je pense, du à une absence de mise à jour de son "profil" sur le site du journal. Sinon sa biographie sur le site du Musée d'art contemporain de Barcelone est au masculin (en anglais, castillan et catalan...). On pourrait ajouter comme source, l'article de Yagg, relayait sa chronique du début du mois et utilisant le masculin pour le désigner. --Iniți (discuter) 8 août 2014 à 11:39 (CEST)

Bonjour Iniți. Je ne suis personnellement pas d'accord avec ton avis sur l'utilisation des sources, qui ne sont déjà pas d'accord entre elles - BnF, DnB, Libération, Yagg, Macba - sur le "genre" de cette personnalité. Donc il est difficile de se baser sur toutes pour décider d'aller dans un sens ou dans un autre.

De même, et c'est toujours personnel, ce n'est pas parce qu'on parle au masculin de la personne que l'on désigne un homme. C'est moins lisible en français qu'en allemand, mais le masculin est également la marque du genre "neutre" ("on", non défini, est masculin). Enfin, et ce n'est pas la première fois qu'on le dit clairement, le fait que la personnalité elle-même ait une opinion sur le sujet n'est pas pertinent. C'est bizarre, mais on doit avant tout se pencher sur les sources secondaires qui se sont penchées sur le sujet et qui ont analysé ce fait.

Partant de là, Yagg est certainement l'article qui s'est le plus penché sur le sujet du "genre" de Preciado, donc la source la plus centrée sur le sujet. Si aucune autre source ne l'a fait - et dans celles que j'ai citée, aucune ne semble le faire -, alors effectivement, on peut prendre le choix de Yagg - choix éditorial - pour modèle. Mais pour la modification que tu avais faite, rien n'indiquait quelle source tu décidais de faire valoir, aussi dans un premier temps cela m'a paru - et apparemment pas qu'à moi - un point de vue très personnel ou simplement la traduction du point de vue de la personnalité. Alors qu'en citant Yagg, il était plus simple derrière de dire "les sources centrées le désignent comme un homme" (pour être plus clair, il ne me suffira pas de parler de moi au féminin et de vivre avec un homme pour que Wikipédia décide de faire de même et me renomme "contributrice" - donc il ne suffit pas de dire qu'une personne se revendique transgenre pour en conclure qu'elle l'est réellement).

En tout cas, merci pour les explications, elles justifient plus clairement la modification. Aussi pour moi le sujet est clos .--SammyDay (discuter) 8 août 2014 à 23:58 (CEST)

Bonjour Iniți et Sammyday,

Merci Iniți pour ces explications. Je partage à 100% l'opinion de SammyDay exprimée ci-dessus.

J'ai procédé à quelque ajustement sur l'article en ce sens. J'espère que ça vous conviendra.

Merci à tous d'avoir conservé un ton respectueux dans cette conversation qui aurait pu être plus polémique.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 9 août 2014 à 10:47 (CEST)

 Daehan : Euh non, pour ma part, ça ne me convient pas du tout. Le bilan de cette discussion est qu'il faut se baser sur des sources externes et sûrement pas sur la position du sujet lui-même. Or la seule modification que tu fais est justement de procéder à tout l'inverse en insérant une note (PoV) stipulant « Beatriz Preciado est né femme mais s'identifie comme un homme, et il faut donc se référer à lui au masculin », sans plus de précision ni se référer aux sources extérieures parlant de lui. Je suis en total désaccord avec ce processus. SM ** ようこそ ** 9 août 2014 à 14:22 (CEST)

Suprememangaka, je t'invite à mieux lire ma modification : la note est sourcée avec l'article Yagg, justement considéré comme la source extérieure acceptable, ci-dessus. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 9 août 2014 à 15:24 (CEST)

 Daehan : Cela ne convient pas : il ne faut pas employer une seule source qui arrangerait, il faut voir toutes les sources. Et je n'ai pas du tout le sentiment que leur synthèse aboutirait à cela, le féminin étant bien davantage utilisé. Par ailleurs, les conclusions que tu tires de l'emploi du masculin sont ici toutes personnelles... Bref, ça ne va pas du tout. Je pense qu'il faut revenir au statu quo ante davantage consensuel, et voir ce qu'il convient de faire plus tard. SM ** ようこそ ** 9 août 2014 à 15:32 (CEST)

Justement, il me semblait que les différentes explications ci-dessus était claires. Les autres sources ne sont pas de qualité suffisante pour traiter ce problème, et la conclusion sur l'emploi du masculin est justement tirée de l'évaluation de ces sources. Le statu quo ante n'est pas davantage consensuel, puisque tu sembles être le seul à ne pas être d'accord. Je te ferais remarquer au passage que j'étais plutôt partisan d'annuler la modif, au départ, mais que j'ai justement souhaité ouvrir le débat pour ne pas rester sur mon idée. On est précisément en train de voir ce qu'il convient... Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 9 août 2014 à 15:46 (CEST)

Je ne suis pas le seul du tout, au contraire. C'est toi qui es le seul à donner de l'importance à la position de la personne elle-même alors que tout le monde rejette cette hypothèse. Les autres sources ne sont pas de qualité suffisante ? Qui a dit cela ? Personne, et sûrement pas moi. À la vue de [1], il est clair que la synthèse des sources ne valide pas du tout la modification effectuée. SM ** ようこそ ** 9 août 2014 à 16:35 (CEST)

« Je ne suis pas le seul du tout, au contraire. C'est toi qui es le seul (...) Les autres sources ne sont pas de qualité suffisante ? Qui a dit cela ? Personne » Dans un premier temps, on va baisser d'un ton, dans un débat qui s'est tenu depuis le début de façon très cordiale et respectueuse. Ensuite, je pense qu'avant de continuer, le mieux est quand même de lire toutes les interventions ci-dessus, avant d'utiliser des « c'est toi qui es le seul », « personne »... Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 9 août 2014 à 18:48 (CEST)

Bon, je parle à un mur. Je vais donc procéder à un retour à la version consensuelle. Le débat sera, pour le surplus, à tenir sur la pdd. SM ** ようこそ ** 9 août 2014 à 21:46 (CEST)

Euterpia, Sammyday, Iniți, que pensez-vous de ceci, svp. Il paraît que je suis celui qui veut passer en force en étant irrespectueux et en me conduisant comme un mur ^_^ Éclairez-moi. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 10 août 2014 à 01:45 (CEST)

(retour à la ligne) Vu les sources présentées, seul ressort l'article de Yagg, apparemment seule source secondaire centrée sur la personne - toutes les autres sources citées actent quelque chose mais ne l'analysent pas. Mais on peut en trouver d'autres (même si je n'en ai pas trouvé d'aussi fouillées dans le lien donné par Suprememangaka). En attendant je n'ai pas de problème avec la modification de Iniți ou avec son complément par Daehan. J'ai fait un lien vers cette section via la PDD, donc on peut maintenant y discuter sans perdre l'info dans les méandres du bistro.--SammyDay (discuter) 10 août 2014 à 02:01 (CEST)

Oui, il faut débattre sur le fond en analysant les sources sur la pdd de l'article. Par contre, quoi qu'il en soit, la note rédigée par Daehan est totalement PoV dans son acception de fond comme formelle, et est irrecevable. SM ** ようこそ ** 10 août 2014 à 12:07 (CEST)

Articles commençant par "Liste des films..."

Bonjour. En recensant tous les articles liés aux box-office, j'ai remarqué que ceux ayant un titre commençant par "Liste des films..." sont nombreux sur Wikipédia. Pour la plupart de ces pages il y a juste un tableau avec un top 100 de films, en fonction des entrées au box-office français ou en fonction des recettes aux US. Je voudrais avoir votre avis quant à la pertinence de ces pages avec un tableau seul. Est-ce qu'il pourrait être intéressant de rajouter du texte avant ce tableau, avec des paragraphes détaillant le succès de certains des films en question ? En attendant vos réponses. Bonne journée --ArcCos (discuter) 7 août 2014 à 16:03 (CEST)

Il faut des sources et si possible du texte expliquant (attention pas commentant, expliquant) ces tableaux. --GdGourou - Talk to °o° 7 août 2014 à 16:41 (CEST)

Si tu as un petit moment, est-ce qu'il serait possible que tu jettes un coup d’œil dans mon bac à sable, j'ai fait un début de brouillon du texte que je pensais ajouter à la page Liste des films numéro un par année au Canada et aux États-Unis, et me dire ce que tu en penses, si ça pourrait être pertinent ? merci d'avance --ArcCos (discuter) 7 août 2014 à 17:37 (CEST)

Je vous rappelle ArcCos, que le Projet:Cinéma est actif et que sa page de discussion est l'endroit idéal pour cette discussion. Des questions concernant des listes y reviennent régulièrement. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 7 août 2014 à 21:48 (CEST)

Sigles de trois lettres de AAA à DZZ

cette page est demandé pres de 500 fois. je pense que c'est une veritable usine à gaz de faire une page pour reprendre toutes les sous pages. mais qu'en dites vous ? a+ -- Chatsam (coucou) 7 août 2014 à 16:20 (CEST)

Cette page était demandée plus de 500 fois, mais ne l'est plus dans l'espace principal (Spécial:Pages_liées/Sigles_de_trois_lettres_de_AAA_à_DZZ). Ce type de page a fait l'objet d'une série de discussions (dont Discussion Wikipédia:Liste de sigles de trois lettres/Suppression), et le résultat (en passant les détails) a été déplacée dans Wikipédia:Liste de sigles de trois lettres. Le ménage des liens rouges est en cours et quasiment terminé, il n'en reste plus que quelques dizaines (voir Spécial:Pages_liées/Sigles_de_trois_lettres_de_EAA_à_HZZ) . -- Speculos ^(dialogue) 7 août 2014 à 16:43 (CEST)

Proposition AdQ

Bonjour,

La procédure AdQ de l'article de Mourad Bey touchant à sa fin, je me permets de venir faire ici un peu de publicité dans la mesure où peu d'avis ont été exprimés (les vacances passant par là sans doute ).

Merci. --Rifford (discuter) 7 août 2014 à 16:45 (CEST)

Pancatalanisme ?

Bonjour,
En lisant divers articles liés à la Communauté valencienne (région d'Espagne où une partie de la population parle le valencien, langue locale assimilable au catalan), je constate que sur plusieurs articles (par exemple justement Communauté valencienne) a été apposé le bandeau du portail des pays catalans. Or, je ne suis pas expert, mais il me semble que le terme « Pays catalans » n'est pas un terme factuel neutre (comme le serait le terme « catalanophone » ; et encore... d'aucuns vous expliqueront qu'utiliser le terme « catalanophone » plutôt que « valencianophone » n'est pas non plus neutre ; et même « valencianophone », je ne suis pas sûr que l'apposition d'un bandeau « valencianophone » plairait à tout le monde, vu que beaucoup de Valenciens ne parlent pas le valencien, de même que je ne suis pas sûr que tout le monde apprécierait qu'on appose le bandeau Portail de la francophonie à tous les pays d'Afrique dite francophone) mais un terme connoté faisant référence au projet politique, contesté, d'unir en une même nation les divers territoires sur lesquels est implantée la langue catalane, soit la Catalogne, bien sûr, mais aussi d'autres territoires comme la région de Valence, les îles Baléares, etc. Je me demande s'il est très neutre de laisser ce genre de bandeau de portail sur des articles. Quels bandeaux peut-on mettre sur des articles ? Si des mouvements politiques pangermaniques ou planslaves naissaient ou renaissaient, est-ce qu'ils auraient droit à leur portail et pourraient apposer leur bandeau, pour les pangermaniques, aux anciens territoires à communautés germanophones des pays d'Europe de l'Est, les panslaves pourraient apposer le bandeau de l'Eurasie aux pays comme l'Ukraine, la Moldavie,pourquoi pas la Pologne, etc. ? Plus généralement, est-ce que le portail des pays catalans est neutre, ou est-ce que c'est un outil de propagande (je ne répondrai pas, car je ne fréquente pas beaucoup ce portail, donc je ne connais pas bien, mais je pose la question) ? Similairement, il m'avait semblé, il y a quelque temps, peut-être à tort, que certains contributeurs exerçaient une certaine pression pour que les noms d'articles portant sur des lieux situés en Catalogne soient les noms catalans, alors qu'en français, selon les cas, les noms espagnol ou un nom spécifique français peuvent parfois être plus usités. Qu'en pensez-vous ? Que pensez-vous du bandeau des pays catalans sur les articles de la Communauté valencienne ? 78.250.225.135 (discuter) 7 août 2014 à 17:17 (CEST)

Pays catalans

• Pour les toponymes, le problème est résolu depuis pas mal de temps. Le terme usité en français est utilisé de préférence. Lorsqu'il n'y a pas d'usage clair, c'est le toponyme officiel qui est utilisé. Les toponymes officiels de catalogne étant officiellement en catalan depuis 1978, c'est le terme catalan qui prévaut. Compte tenu de la faible quantité de toponymes ayant un nom d'usage établi en français, on a assez logiquement 99% des toponymes et hydronymes qui sont en catalans. Sant Pere Pescador est moins connu que Barcelone, en résumé.
• Notons enfin que pour nombre de lieux plusieurs usages sont constatés en français, généralement (mais pas seulement, comme la belle Majorque ) calqués sur les graphies catalanes et castillanes. Dans un tel cas, c'est précisé en introduction : nom1 ou nom2 etc., ces termes correspondant à un usage en français, quelques soient l'origine leurs graphies ; ensuite entre parenthèse sont indiqués les toponymes dans les langues locales, voire les anciens noms en français, notamment ceux correspondant à l'annexion de la Catalogne par Napoléon. Ce cas représente une petite vingtaine d'articles.
• Enfin, et parce que le sujet a été (très) largement traité sur wikipédia, il n'existe pas de toponymes officiels de localités étrangères, seulement des usages, et quelques recommandations à l'usage des fonctionnaires et ambassades pour certains lieux qui ne font pas du tout débat (Barcelone...)

v_atekor (discuter) 7 août 2014 à 17:56 (CEST)

Pour les portails : pays catalans a été créé le premier pour "toutes les régions où l'on parle le catalan". Il était couplé à un projet, destiné à coordonner la rédaction des articles. Les autres ont été créés ensuite. Le portail:pays catalans est souvent remplacé par un portail plus précis : Portail:Catalogne, Portail:Pyrénées-Orientales, Portail:pays valencien ou Portail:Andorre le plus souvent. Mais à ma connaissance le remplacement n'a jamais été fait systématiquement et à grande échelle, car il n'est souvent pas évident de choisir, par exemple pour les articles historiques d'avant l'existence du département français. ---- El Caro ^bla 7 août 2014 à 18:24 (CEST)

criminale francese

Qui pourait traduire l'article italien du "criminale francese" Jean de Breteuil [2]--Fuucx (discuter) 7 août 2014 à 17:23 (CEST)

Intéressant, surtout que Marianne Faithfull a fait des révélations dans la presse. Mike Coppolano (discuter) 7 août 2014 à 17:38 (CEST)

Je m'en occupe.--Cordialement--Adri08 (discuter) 7 août 2014 à 20:17 (CEST)

Merci--Fuucx (discuter) 7 août 2014 à 21:45 (CEST)

Liste de califes

Salut Pensez-vous que cette liste est admissible dans cet état ? Merci. --Panam2014 (discuter) 7 août 2014 à 17:38 (CEST)

Oui mais la dernière section me semble totalement hors de propos... Kumkum (hein) 7 août 2014 à 18:11 (CEST)

Elle aurait beaucoup plus de sens si elle avait comme article détaillé Restauration du califat, question qui n'a pas attendu l'EI pour être posée et documentée dans la littérature savante.--Rowenta (discuter) 7 août 2014 à 18:42 (CEST)

Cette dernière section n'a absolument rien à faire sur cet article qui n'est par ailleurs pas mauvais. Alors, il faut soit créer une nouvelle page, soit supprimer cette partie purement et simplement. Apollinaire93 (discuter) 7 août 2014 à 20:24 (CEST)

La dernière partie sur l'EI n'est pas à supprimer : la situation est clairement expliquée et fait est que le mouvement considère Ibrahim comme émir (d'ailleurs al-Nosra a lancé le sien). SenseiAC (discuter) 8 août 2014 à 01:29 (CEST)

Les sources établissent-elles sa reconnaissance comme un calife (auquel cas sa mention sur cet article est pertinente) ou reconnaissent-elles simplement la revendication (auquel cas il n'est pas reconnu comme tel et la pertinence sur cet article n'est pas établie) ? Il me semble d’ailleurs que ce qualificatif est la plupart du temps utilisé par les sources sous la forme « "calife" » avec les guillemets qui indiquent une distance certaine par rapport à l'usage de ce terme. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 août 2014 à 02:06 (CEST)

Abou Bakr al-Baghdadi est reconnu comme calife par ses partisans et est considéré comme un usurpateur par ses ennemis. Rien de bien nouveau par rapport à bien des califes précédents. Il a sa place dans l'article. Tan Khaerr (discuter) 8 août 2014 à 02:15 (CEST)

La question n’est pas de savoir s'il est reconnu comme tel par ses partisans mais s'il est reconnu comme tel par les sources. En l'état, cela ne semble pas établi. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 août 2014 à 02:55 (CEST)

Ajout : D'ailleurs, d'après André Miquel, la légitimité d'un califat est avant tout « la chose de la communauté entière », en l’espèce sunnite, et ce malgré les dissensions historiques, lire Miquel André, « Autour du Califat et de la notion de légitimité », Tiers-Monde, 1982, tome 23, n°92. pp. 791-794. [3].

André Miquel parle surtout de « théorie », bien des califes n'étaient pas reconnu à l'unanimité, par exemple Abd al-Rahman III s'est proclamé calife et a fondé le Califat de Cordoue alors que les Abbassides étaient toujours en place. Tan Khaerr (discuter) 8 août 2014 à 11:39 (CEST)

Si vous voulez, mais vous n'avez toujours pas apporté de sources sur le problème qui nous occupe. Cordialement, — JoleK (discuter) 8 août 2014 à 13:28 (CEST)

Scoop sur le drapeau de l'Inde

"Le drapeau de l'Inde est le drapeau national de la République de l’Inde", peut-on lire sur la page d'accueil, en tant qu'exemple sélectionné d'article de qualité. Je sais pas, vous, mais pour moi ça fait tache.

"N'hésitez pas", a-t-on coutume de dire. Hé bien justement, j'hésite. Et je ne suis pas le seul, apparemment. C'est que, voyez-vous, on n'est pas dans un projet doté d'une structure hiérarchique, où un responsable nous accorderait une certaine confiance dans la mesure où il saurait que notre volonté d'améliorer les articles irait dans le sens de ce qui a été choisi par le rédacteur en chef. Non, Wikipédia, c'est l'expérience démocrato-anarchique : les décisions se doivent de découler d'accords accouchés au forceps. Bien qu'il existe, si j'ai bien compris, une ... (responsable ? représentante ?) officielle de Wikimédia en France (qui pourrait (ou quelqu'un d'autre pourrait) déléguer par exemple un rédacteur en chef, voire un simple coordinateur de décisions), tout le monde s'accorde sur le point qu'elle n'a rien à dire, tout comme le fondateur Jimmy Wales qui s'est pris des claques virtuelles pour avoir osé modifier sa propre biographie. Alors, vous pensez, modifier la phrase principale de l'introduction d'un article labellisé et passé en page d'accueil, qui oserait ?!?

Imposer les décisions d'une personne (et donc imposer des sujets, diront certains) rebuterait les contributeurs, m'a-t-on parfois répondu. Ça reste à démontrer. La cohérence aurait tout à y gagner. La tâche de cette personne ne serait pas de démontrer qu'elle a la toute puissance mais de motiver les contributeurs en ficelant bien l'ensemble des travaux. En attendant, les choix opérés, penchant en tout illogisme parfois d'un côté, parfois de l'autre, sont àmha plutôt décourageants.

Je me console en me disant que, lorsque Wikipédia ne sera plus qu'un site où chacun vient écrire sur ses propres intérêts (présentation d'entreprises, d'associations, etc.) (remarquez que cette démarche regroupe l'essentiel des nouveaux contributeurs), il restera l'expérience anarchique, une montagne de données où des bots pourront étudier ce qui se passe dans un monde où personne ne décide (mais que les décisions doivent être respectées sous peine de sanction) (on n'a pas le traumatisme d'être commandés par une personne mais celui de l'être par une sorte de nuage). "C'est une expérience unique", dira-t-on dans une vingtaine d'années, "cela ne pourrait plus se passer comme ça aujourd'hui". Mais dans l'immédiat j'aurai a moins appris quelque chose : le drapeau de l'Inde est le drapeau national de la République de l’Inde. Ce soir je me coucherai moins ignorant.

Sur ce, je m'en vais remplacer notre vieux "La pomme est un fruit" par "La pomme est une pomme". --Eutvakerre (discuter) 7 août 2014 à 21:28 (CEST)

En fait wikipedia est comme la politique c'est le rapport de force qui compte. On a eu bien pire que cet article avec l'inoubiable série des petits pays sans montagne aux jeux olympiques, mais le rapport de force était avec eux. Surtout ne crois pas qu'une direction centralisée changerait les choses. En France on a un gouvernement central et on ne fait pas les réformes voulues pourquoi ? le rapport de force. Il faudrait oser entrer en conflit avec des professions puissantes--Fuucx (discuter) 7 août 2014 à 21:52 (CEST)

A mon sens des AdQ plus visibles à l'extérieur seraient un des remèdes parce qu'il y aurait bien un ou une journaliste ou un ou une bloggeuse pour se poser des questions et nous remettre en cause--Fuucx (discuter) 7 août 2014 à 21:55 (CEST)

Avec des liens, on comprend mieux en quoi ce début d'article est pertinent : Le drapeau de l'Inde est le drapeau national de la République de l’Inde. Ce n'est pas n'importe quel drapeau de la liste des drapeaux de l'Inde. Ainsi, quitte à sembler nunuche, un article doit dès la première phrase expliciter précisément son sujet. Pour autre exemple l'article drapeau de la Corse ne commence pas, lui, par "Le drapeau de la Corse est le drapeau national(/Régional/etc) de la Corse", car ce n'est pas le cas. --Epsilon0 ε₀ 7 août 2014 à 22:03 (CEST)

Mmmh... Merci pour cette précision, je me sens déjà mieux. "Drapeau de l'Inde" serait donc un vulgaire raccourci de "Drapeau national de l'Inde", si je comprends bien. Mais je reste un peu perplexe : ne vaudrait-il pas mieux que l'article s'appelle Drapeau national de l'Inde avec une redirection pour ceux qui ont simplement tapé "Drapeau de l'Inde" ? En effet on a l'impression de parler moins du drapeau proprement dit que du raccourci utilisé pour le désigner. Un peu comme si on disait Le "drapeau de l'Inde" est l'appellation simplifiée généralement constatée pour désigner le Drapeau national de l'Inde. --Eutvakerre (discuter) 7 août 2014 à 22:26 (CEST)

Possiblement (à voir en pdd de l'article avec ceux qui connaissent mieux le sujet que moi) l'article pourrait être renommé Drapeau national de l'Inde. Mais, alors, sans doute cet article commencera par le drapeau national de l'Inde est le drapeau national de la République de l’Inde. ce qui était ce qu'il me semblait tu dénonçais ;-)!!! Le truc est comme on n'est jamais assuré qu'il y a un lien exact entre le nom donné à un article et son contenu (et que c'est pas forcément améliorable : flemme à chercher un exemple précis) tel ce que pourrait penser un béotien (car attention, c'est bien le titre d'un article qui en détermine le contenu), ben il est bon, même si ça fait nunuche, d'expliciter le titre d'un article parfois en le reproduisant à l'identique ;-)! La rigueur de propos est à ce prix, le but essentiel étant de ne pas créer une ambiguïté ; sachant qu'après la première phrase et toujours dans le résumé introductif on a de la place pour développer le sujet.

Ah, me vient un exemple en voyant le propos ci-bas :

• Dans Pomme on apprend que c'est un fruit. (youkou, scoop, dénigrement de la phrase toussa).
• Dans Fraise (fruit), on s'attend encore à lire que c'est un fruit alors que le titre le dit déjà (sauf que c'est pour distinguer l'article de la fraise du dentiste; donc une question d'homonymie extérieure au fond de l'article), ... sauf que l'article nous apprend que ce n'est pas un fruit, mais un faux-fruit.

Bref, ce sur qui porte chaque article d'une encyclopédie est forcément un peu complexe, sinon on n'aurait pas besoin de faire un article sur ce sujet ! Et le titre d'un article peu parfois nécessiter dès le résumé introductif une forte explication. Parfois néanmoins le titre est limpide et correspond parfaitement à ce qui est développé en on a donc dans l'article "A" "A est un truc qui relève de la "A-plitude". Bon, bah là au moins c'est clair ... en attendant des apports plus développés sur l'article disant que "A" s'est appelé avant "B" et que de toute manière plus personne n'utilise la notion de "A-plitude", mais celle de "A+-plitude" revendiquée aussi depuis 20XX par le courant "C-plitude", s’opposant explicitement avec le courant "B-plitude" des 199X.

--Epsilon0 ε₀ 7 août 2014 à 23:25 (CEST)

@ Eutvakerre : en passant, c'était plutôt « Une pomme est un fruit. », avec un article indéfini, mais les légendes ont la vie dure . Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 août 2014 à 22:41 (CEST)

C'est plutôt bien de définir précisément le sujet dès la première phrase, je trouve. Et pourquoi devrait-on hésiter à dire les évidences ? --Catarella (discuter) 7 août 2014 à 23:03 (CEST)

Merci de bien dire en 2 lignes ce que je tente d'exprimer en 50 ;-). --Epsilon0 ε₀ 7 août 2014 à 23:31 (CEST)

Merci pour vos avis --Eutvakerre (discuter) 8 août 2014 à 01:01 (CEST)

Mouvements islamiques armés fin 20^e siècle début 21^e siècle

Je crois qu'il serait bon d'avoir un article de synthèse sur cette question, parce que franchement j'ai l'impression qu'il y a un problème et que je n'y comprends rien et je ne pense pas êre le seul. Un article de synthèse pour éclairer ma lanterne et celle je pense de nombreux lecteurs serait le bien venu--Fuucx (discuter) 7 août 2014 à 22:01 (CEST)

 Fuucx : salut ça risque d'être un TI. Sinon, tu veux quoi sur l'article ? --Panam2014 (discuter) 7 août 2014 à 22:07 (CEST)

 SenseiAC et Tan Khaerr :--Panam2014 (discuter) 8 août 2014 à 00:20 (CEST)

Je pense qu'il y a largement de quoi faire sans tomber dans le TI : je ne suis donc pas contre. SenseiAC (discuter) 8 août 2014 à 01:31 (CEST)