Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Mai 2011
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Vendredi 3 juin
modifierMartin Hirsch : Ze Return
modifierPour information, le forcing chronique continue :
- 25 mai 2011 à 10:54 (CEST) par Nevet (d · c · b) ;
- 25 mai 2011 à 14:18 (CEST) par Erwan1972 (d · c · b) ;
- 29 mai 2011 à 22:32 (CEST) par Bellum (d · c · b) ;
- 3 juin 2011 à 16:12 (CEST)] par FOXPERCIVAL (d · c · b), nom de compte quelque peu ressemblant à celui de PERCIVALFOX (d · c · b), qui s'est déjà manifesté dans cet article il y a quelques mois ;
- 3 juin 2011 à 22:22 (CEST) par Bellum (d · c · b).
Là aussi, modèle de coordination, même si on n'a jamais pu prouver le recours à des faux-nez de circonstance, ce qui n'empêche pas les manœuvres pour imposer cette anecdote stupide, manœuvres qui ont commencé l'été dernier. Comme quoi certains ont de la suite dans les idées pour tenter d'imposer leur vision biaisée de l'actualité à des fins clairement partisanes . Hégésippe | ±Θ± 3 juin 2011 à 23:26 (CEST) + rectification 4 juin 2011 à 11:11 (CEST)
- J'ai trouvé l'intervention de JeanMoreauSéchelles (d · c · b) du 23 fev 2011 de la même veine sauf qu'il n'a plus participé depuis. --Pªɖaw@ne 4 juin 2011 à 00:34 (CEST)
- 3 des quatre intervenants (Erwan1972 (d · c · b) - Bellum (d · c · b) - PERCIVALFOX (d · c · b)) ont déjà été bloqué pour passage en force... Personnellement, je propose l'apposition du bandeau R3R, le doublement (à minima) du blocage précédent de chacun des trois puisqu'il s'agit de récidive et un blocage symbolique de Nevet (d · c · b) qui avait déjà été averti de ne pas passer en force, enfin (et en dernier recours car c'est contraire à l'esprit de l'encyclopédie), une nouvelle protection de l'article pour quelques mois. --'toff [discut.] 4 juin 2011 à 01:29 (CEST)
- Ils se moquent éperdument du bandeau. Je note par ailleurs que le 30 mai Chaoborus avait promis un blocage définitive à Bellum en cas de récidive de passage en force, récidive qui s'est produite hier. En effet, on a aussi vu apparaître sur cet article un certain FOXPERCIVAL (d · c · b) dont je soupçonne une parenté avec PERCIVALFOX (d · c · b), à moins qu'il ne s'agisse d'un troll venu jeter un peu d'huile sur le feu. --Lebob (d) 4 juin 2011 à 10:55 (CEST)
- Merci Lebob de m'avoir implicitement souligné l'équivalence FOXPERCIVAl = PERCIVALFOX, que je n'avais pas perçue de prime abord. J'ai rectifié mon message ci-dessus en conséquence. Hégésippe | ±Θ± 4 juin 2011 à 11:11 (CEST)
- J'ai pris sur moi de bloquer Bellum (d · c · b) indéfiniment, vu cette discussion la semaine dernière qui me semble suffisante côté coordination. Sinon : on est en effet très loin de la R3R et, en effet, le blocage de tout ce petit monde serait nécessaire (le cas de Erwan1972 (d · c · b) nécessitant sans doute une discussion plus approfondie, pour le principe au moins). Cordialement, --Lgd (d) 4 juin 2011 à 11:14 (CEST)
- N'oubliez pas que le problème n'est pas limité à l'article en français, comme l'historique de en:Martin Hirsch le montre. Asavaa (d) 4 juin 2011 à 11:31 (CEST)
- En même temps, les admins de en.wiki sauront assez vite s'occuper du problème s'il venait à ce manifester la-bas. Il y a eu aussi un passage de certain des contributeurs cités sur l'article d'Anne Lauvergeon, notamment un certain PERCIVALFOX1 (d · c · b) et l'article est lui-même bloqué depuis 4 mois. --Pªɖaw@ne 4 juin 2011 à 12:06 (CEST)
- On n'est pas si loin que ça du R3R puisque c'est la meme modif qui est ajoutée/supprimée 10 fois consécutives, mais effectivement et strictement parlant, ce n'est pas du R3R (j'avais d'ailleurs zappé que c'était étalé sur 10 jours). Pour Bellum, j'avais oublié la discussion citée et je suis favorable à ce blocage. En ce qui concerne Erwan1972, quand je lis sa Pu, j'ai l'impression qu'il est moins ici pour contribuer sereinement que pour polémiquer... --'toff [discut.] 5 juin 2011 à 06:04 (CEST)
- Je voulais plutôt dire que le stade où la R3R est suffisante était largement dépassé. Cordialement, --Lgd (d) 5 juin 2011 à 07:45 (CEST)
-
- « moins ici pour contribuer sereinement que pour polémiquer » : c'est juste que les participants du Projet:Maritime eux — pour ne prendre qu'un projet auquel Erwan1972 participe activement —, n'ont visiblement pas perçu les débordements d'Erwan1972, puisque ces débordements POV ne s'exercent pas aux dépens des articles sur la mer.
- Le fait que les interventions POV de cet utilisateur soient circonscrites à un nombre ultra-réduit de pages, et ce en étant noyées dans la « masse » des agissements d'un groupe de pénibles bien déterminés, n'assure pas une grande visibilité à son action à visées malfaisantes, mais cette action existe bel et bien, et elle est volontairement répétée — et assumée — depuis des mois maintenant.
- Le caractère malveillant de tous les contributeurs impliqués dans cette opération à coloration idéologique et politicien orchestrée de l'extérieur de Wikipédia, n'est pas à démontrer. Un peu de jugeotte devrait permettre à chacun, en son for intérieur, de définir quel groupe, dans l'éventail politique français, peut :
- avoir intérêt à cette opération de longue haleine,
- s'affranchit allègrement des nécessités de la neutralité de point de vue, vue comme un chiffon de papier,
- considère que la fin justifie les moyens, du moment que ceux-ci nuisent à tous autres que leur champion(ne).
- Donc si l'on bloque Bellum durablement, il n'y a aucune raison pour ne pas en faire autant avec Erwan1972, qui se montre aussi néfaste, et avec constance. Hégésippe | ±Θ± 5 juin 2011 à 10:23 (CEST)
- On n'est pas si loin que ça du R3R puisque c'est la meme modif qui est ajoutée/supprimée 10 fois consécutives, mais effectivement et strictement parlant, ce n'est pas du R3R (j'avais d'ailleurs zappé que c'était étalé sur 10 jours). Pour Bellum, j'avais oublié la discussion citée et je suis favorable à ce blocage. En ce qui concerne Erwan1972, quand je lis sa Pu, j'ai l'impression qu'il est moins ici pour contribuer sereinement que pour polémiquer... --'toff [discut.] 5 juin 2011 à 06:04 (CEST)
- En même temps, les admins de en.wiki sauront assez vite s'occuper du problème s'il venait à ce manifester la-bas. Il y a eu aussi un passage de certain des contributeurs cités sur l'article d'Anne Lauvergeon, notamment un certain PERCIVALFOX1 (d · c · b) et l'article est lui-même bloqué depuis 4 mois. --Pªɖaw@ne 4 juin 2011 à 12:06 (CEST)
- N'oubliez pas que le problème n'est pas limité à l'article en français, comme l'historique de en:Martin Hirsch le montre. Asavaa (d) 4 juin 2011 à 11:31 (CEST)
- Ils se moquent éperdument du bandeau. Je note par ailleurs que le 30 mai Chaoborus avait promis un blocage définitive à Bellum en cas de récidive de passage en force, récidive qui s'est produite hier. En effet, on a aussi vu apparaître sur cet article un certain FOXPERCIVAL (d · c · b) dont je soupçonne une parenté avec PERCIVALFOX (d · c · b), à moins qu'il ne s'agisse d'un troll venu jeter un peu d'huile sur le feu. --Lebob (d) 4 juin 2011 à 10:55 (CEST)
- 3 des quatre intervenants (Erwan1972 (d · c · b) - Bellum (d · c · b) - PERCIVALFOX (d · c · b)) ont déjà été bloqué pour passage en force... Personnellement, je propose l'apposition du bandeau R3R, le doublement (à minima) du blocage précédent de chacun des trois puisqu'il s'agit de récidive et un blocage symbolique de Nevet (d · c · b) qui avait déjà été averti de ne pas passer en force, enfin (et en dernier recours car c'est contraire à l'esprit de l'encyclopédie), une nouvelle protection de l'article pour quelques mois. --'toff [discut.] 4 juin 2011 à 01:29 (CEST)
- J'ajouterai que je viens de découvrir le vieux commentaire (24 février 2011) d'EdC : (...) « on voit maintenant tout ces petits militants de la contre-bien-pensance vivre la grande aventure de leur vie en essayant de se servir de wikipédia pour accrocher ce qu'ils croient être une casserole, au cul de ce Martin Hirsch identifié comme un adversaire ». Voilà qui qualifie bien la situation. Au passage, on pourrait se pencher sur les prétendues « contributions » de JeanMoreauSéchelles (d · c · b), dont les intentions constructives, depuis son arrivée sur Wikipédia, ne sont pas franchement éblouissantes... Hégésippe | ±Θ± 6 juin 2011 à 07:46 (CEST)
<semi sérieux> attention car « [votre] acharnement [...] concernant quelques articles comme Anne Lauvergeon ou Hirsch me fait penser qu[e vous n'êtes] pas là pour contribuer sereinement, mais pour faire avancer [vos] partis pris sur des articles concernant [vos] thèmes de prédilection, au besoin en écartant les fâcheux à coup de blocage et/ou de CU et en n'hésitant pas à recourir à [vos] outils d'admins. ». Moez m'écrire 6 juin 2011 à 17:08 (CEST)
- Tiens c'est amusant, ils sont venus ils sont tous là... — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 juin 2011 à 11:47 (CEST)
- <mouarf>[1]</mouarf> --Lgd (d) 7 juin 2011 à 19:34 (CEST)
- Pour info: le petit dernier en date, Baffeadistribuer (d · c · b), a été bloqué indéfiniment (il y en a qui se perdent, vraiment...) Cordialement, --Lgd (d) 10 juin 2011 à 20:40 (CEST)
- Blocage approuvé à 101 %, d'abord à cause de l'insistance à vouloir faire passer à tout prix cette anecdote sans intérêt, puis en raison du recours à un compte créé pour la circonstance, qui plus est avec un nom d'utilisateur délibérément provocant. Hégésippe | ±Θ± 10 juin 2011 à 21:10 (CEST)
Problématique voisine (bourrage d'urnes)
modifierRestauration, à la demande d'un compte de circonstance, de l'article Ymagis, avec utilisation plus que probable (101 %, disons, mais avec impossibilité de preuve pour les comptes anciens, forcément, s'ils n'interviennent plus aujourd'hui) de faux-nez pour tenter d'obtenir un effet de masse, aussi bien lors du débat d'admissibilité initial (janvier 2010) que lors du nouveau débat (mai-juin 2011). Je demande donc :
- la clôture sans discussion complémentaire de ce nouveau débat biaisé et, évidemment,
- le blocage indéfini de tous les comptes suspects.
Wikipédia n'a pas lieu de servir de support publicitaire. Si nous ne faisons rien, cet article va se retrouver conservé au bénéfice du doute alors qu'il a été restauré sur demande d'un utilisateur qui n'hésite pas à faire preuve de malhonnêteté pour arriver à ses fins. Hégésippe | ±Θ± 3 juin 2011 à 10:24 (CEST)
- Je serais plus nuancé en demandant un blocage indéfini seulement pour les comptes dont on est sûr à 100 % qu'ils proviennent du même utilisateur et le retrait de leurs avis dans les PàS concernées le cas échéant (mais sans annulation de cette PàS). Rémi ✉ 3 juin 2011 à 22:45 (CEST)
- Que ceux que ça amuse fassent le tri :
- Keurdelion (d · c · b), contributions du 25/09/2010 au 27/02/2011 (sans doute trop ancien pour une RCU) ;
- Palatinat32 (d · c · b), contributions le 04/11/2009 (trop ancien pour une RCU) ;
- Antoine.claval (d · c · b), pourrait être considéré, dans l'optique actuelle (mais avec des réserves, voir autres comptes plus bas) comme le compte principal, contributions du 31/08/2009 au 21/04/2011 ;
- Grolem (d · c · b), contributions le 25/02/2011 (sans doute trop ancien pour une RCU) ;
- Olivier.lemaire (d · c · b), contributions du 26/05/2011 au 30/05/2011 ;
- Michelzagalies (d · c · b), contribution unique, le 25/11/2009 (trop ancien pour une RCU) ;
- B&ncha (d · c · b), contribution unique, le 01/12/2009 (trop ancien pour une RCU) ;
- et, pourquoi pas, Jeanmarco12 (d · c · b), contributions du 11/07/2007 au 07/11/2009 (trop ancien pour une RCU), créateur de la première version de Ymagis, le 29/12/2007 puis, après la première suppression (28/01/2008), et re-création d'une nouvelle mouture par Palatinat32 le 04/11/2009, intervenu dans l'article, le 07/11/2009, pour y ajouter « distribution des copies numériques » dans la première phrase.
- Voilà « des » contributeur« s » qui « sont » un modèle de coordination
... Hégésippe | ±Θ± 3 juin 2011 à 23:12 (CEST)
- Que ceux que ça amuse fassent le tri :
Jeudi 2 juin
modifierGestion des abus de faux-nez
modifierUne récente RCU a mis à jour un début de bourrage d'urne dans les PàS et les labels. Doit-on systématiquement annuler tous les avis de ce faux-nez ou bien seulement ce qui font doublon avec le compte principal ? Sachant qu'un utilisateur a voulu détourner le système, il me semblerai logique de ne pas faire le distinguo. Rémi ✉ 2 juin 2011 à 11:20 (CEST)
- Il semble que l'habitude soit de ne supprimer que les avis de faux nez qui font doublon sur un même vote. --Pªɖaw@ne 2 juin 2011 à 12:03 (CEST)
- L'idée ne me semble pas être de tout supprimer pour le principe de faire « pan-pan-cul-cul, tu es un vilain, tu es puni ». Après tout, même s'il y a eu ensuite détournement de procédure qu'il est utile de reverter, l'avis initial de la personne concernée peut être pertinent pour mémoire quand il s'agit de clore la Pàs. En outre, dans ce genre de cas, il est généralement plus que minoritaire : le laisser ne changera pas grand-chose. Cordialement, --Lgd (d) 2 juin 2011 à 12:09 (CEST)
- OK, merci pour vos réponses. Rémi ✉ 2 juin 2011 à 16:10 (CEST)
- Personnellement, je considère que le coupable d'un bourrage d'urne n'a plus rien à faire sur Wikipédia. Marc Mongenet (d) 3 juin 2011 à 22:38 (CEST)
Ce qui est amusant, c’est que dans le cas de Mondorcet (d · c · b), c’est ce que j’ai appliqué (pour être en phase avec ce qui avait été fait pour le cas William Jexpire (d · c · b)), et je me suis fait taper sur les doigts par GL (d · c · b)… <troll>Mais bon, c’était un suppressionniste aussi </troll> schlum =^.^= 4 juin 2011 à 02:12 (CEST)
- J'ai tenu compte de cette histoire dans ma réponse. ;) --Pªɖaw@ne 4 juin 2011 à 19:50 (CEST)
- Ludo29 (d · c · b), puisque tu as modifié mon propos, je viens préciser ; j’avais souvenir de révocations (retrouvé la page : Discussion:Ortal Malka/Suppression), mais effectivement tu ne t’étais pas prononcé sur le fond du problème, te contentant de soutenir GL (d · c · b) en rétablissant sa version.
- Pour en revenir à la question principale, les traitements à la tête du client sont lassants ; deux bourreurs d’urne à tendance inclusionniste, sanction légère et on laisse leurs avis non abusifs, et ceux du compte principal sur les pages où il y a eu abus, un autre à tendance suppressionniste, bannissement définitif et on enlève tous les avis de son compte principal, même quand il n’a pas utilisé de faux-nez sur la page ; no comments… schlum =^.^= 5 juin 2011 à 03:30 (CEST)
- Pour ma part, je n'ai fait que demander de laisser une PàS dans son état de cloture, ne pas la modifier après sa cloture, c'est tout. Pour le reste ... Ludo Bureau des réclamations 5 juin 2011 à 10:07 (CEST)
- Ludo, il faut supposer la bonne foi, je ne demanderai donc pas pourquoi tu as décidé soudainement de clôturer, alors que tu ne le fais jamais, une page à supprimer sur une chanteuse israélienne à la notoriété limite, puis d’en faire une chasse gardée, tu contribues où tu veux, quand tu veux, ce n’est pas mon problème. Par contre, j’attends toujours que tu me montres la règle, recommandation ou même le simple essai demandant, recommandant ou conseillant de ne pas faire de maintenance (déplacement de grosses discussions des avis à la section idoine, déplacement d’avis retardataires ou non valables, corrections d’indentations, mise en boîte des discussions plus anciennes…) sur les pages à supprimer après clôture, chose que je fais régulièrement depuis que je touche aux PàS, et pour laquelle je n’ai jamais été révoqué ni auparavant, ni après. schlum =^.^= 5 juin 2011 à 13:08 (CEST)
- Schlum, tu peux supposer la bonne foi de ceux qui participent à la présente discussion concernant la méthode à appliquer en cas de bourrage d'urne. Si Rémi pose une question c'est bien qu'il y a un flou pour certain sur la méthode et qu'il n'y a aucune uniformisation sur ce principe. D'ailleurs je ne vois pas ce que l'inclusionnisme et le suppressionnisme ont à voir avec le traitement d'un bourrage d'urne en général et celui là en particulier. Si tu relis la demande de Remi, a aucun instant il ne donne de lien vers les pages à supprimer ni de diff d'intervention (sinon que de manière indirecte vers la demande de CU), il y a juste une question d'ordre générale. Si tu remarques une différence de traitement sur certaines affaires et que tu estimes qu'il faudrait uniformiser, alors pourquoi ne pas ouvrir une discussion dédiée sur une page main. --Pªɖaw@ne 5 juin 2011 à 18:55 (CEST)
- Je fais juste remarquer qu’on met bien plus de bâtons dans les roues des personnes qui souhaitent « nettoyer » (cf. Patrick Rogel, Mondorcet, ceux qui lancent automatiquement les PàS sur les pages portant les bandeaux d’admissbilité…) que dans celles de ceux qui au contraire font tout pour conserver un maximum de pages ; et dans le cas des bourrages d’urne en particulier, il y a une nette différence de traitement qui me semble anormale. schlum =^.^= 5 juin 2011 à 22:03 (CEST)
- @schlum. « Ludo, il faut supposer la bonne foi, je ne demanderai donc pas pourquoi [...]». Manière habile de ne pas la supposer et de quand même poser ta question. Effectivement, on m'a montré un diff sur cette PàS. Ne me demande pas qui ni où, j'ai dormi depuis. Je note néanmoins que tu me retires le droit d'intervenir sur cette PàS selon des prétextes brumeux. Merci. En ce qui concerne ce traitement de PàS, ce n'est que de la logique que de laisser une PàS close en l'état de son traitement.
- Et sinon, comme Padawane, c'est quoi le rapport avec la question de Remi ? Remi pose une question pertinente et intelligente, je ne comprends toujours pas l'intérêt de ton troll en parlant de GL et moi, dans le cadre de cette réflexion. Ludo Bureau des réclamations 5 juin 2011 à 20:10 (CEST)
- Je ne te retire aucun droit, bien au contraire (« tu contribues où tu veux, quand tu veux, ce n’est pas mon problème ») ; et non, il n’est pas logique de révoquer les opérations de maintenance post-clôture, la preuve, on ne m’a jamais reproché d’en faire ; ces opérations visent à rendre plus clair le débat pour une éventuelle procédure suivante sur la même page… tout simplement. C’est avoir fait pression avec des outils d’administration sur la base d’une règle inexistante pour je ne sais quelle raison qui me semble contraire à la logique moi, mais passons… Un troll ? La question s’appelle « Gestion des abus de faux-nez », je ne fais que faire état d’une discussion antérieure sur le sujet avec GL (d · c · b), discussion que tu as tranché avec tes outils (sur la base d’un diff qu’on t’a montré, merci d’avoir été honnête sur ce point donc…), c’est tout. schlum =^.^= 5 juin 2011 à 21:57 (CEST)
- Je te l'ai déjà reproché la dernière fois et je viens de le reverter cette fois-ci. Ne le fais plus. Pour le reste, un blocage définitif de tous les comptes n'est pas une « sanction légère » et de toutes manières, il est normal et souhaitable d'aviser au cas par cas. Tes sous-entendus relèvent donc du plus pur troll et ne sont pas les bienvenus sur le BA. GL (d) 5 juin 2011 à 22:10 (CEST)
- Non, je ne cesserai pas de faire occasionnellement de la maintenance sur les pages clôturées s’il y en a besoin ; pas tant qu’on ne me donnera pas de bonne raison de ne pas le faire en tout cas. Un blocage définitif de tous les comptes, pour qui ? Seul Mondorcet a eu son compte principal bloqué définitivement. schlum =^.^= 5 juin 2011 à 22:50 (CEST)
- [2] et [3]. Deux hypothèse : tu mens effrontément ou tu n'as même pas cliqué sur les liens avant de venir troller ici. Quant aux bonnes raisons de ne pas faire de « maintenance », il faudrait surtout donner de bonne raisons d'altérer les pages de discussion ou de répondre aux fâcheux bloqués. La section « avis non-décomptés » n'existe que pour signaler qu'un avis avait moins de poids pour la clôture. Déplacer un vote/avis après coup induit donc en erreur sur la motivation de cette clôture. En outre, cela relève d'un esprit procédurier et d'une volonté de régenter unilatéralement la tenue des discussions qui n'a pas sa place ici. À ma connaissance, tu es le seul à s'intéresser exclusivement aux suppressions de page et à insister pour les tripoter une fois qu'une décision a été prise. GL (d) 7 juin 2011 à 22:27 (CEST)
- Il ressort clairement de la présente discussion qu'il convient de ne pas déplacer en section « non décomptés » les avis sur les PàS où il n'y a pas eu d'abus. Merci donc, GL, d'en prendre acte et d'en rester là. Tout le reste n'est que littérature. SM ** ようこそ ** 7 juin 2011 à 23:01 (CEST)
- Aussi bien les avis ci-dessus que les discussions précédentes montrent que ce n'est pas le cas mais à vrai dire ça m'indifférent complétement. Tout ce que je demande c'est qu'on ne manipule pas les discussions après leur clôture. Ironiquement l'expression « tout le reste n'est que littérature » s'applique à merveille à votre manège à schlum et à toi. GL (d) 7 juin 2011 à 23:09 (CEST)
- J’en étais resté au premier blocage de trois mois, vu lorsque j’ai répondu sur la PdD de Rigil ; je n’avais pas vu le reblocage. Avant d’accuser les gens de « mentir effrontément », il serait bon de relire WP:FOI. Pour le reste, ce n’est pas de la manipulation mais de la maintenance. Est-ce que j’ai contesté une clôture après avoir fait ces actions de maintenance ? Non. Ça n’avait d’autre but que de respecter les avis donnés lorsque ceux-ci ne sont pas dans le cadre de l’abus. Reste que lui après un abus de faux-nez en PàS et un paquet de copyvios est toujours là et se moque toujours bien de ce qu’on peut lui reprocher (blanchiment des avertissements). À bon entendeur… schlum =^.^= 8 juin 2011 à 12:06 (CEST)
- Ce serait bien que tu passes à autre chose, là. A part prolonger une polémique stérile dont on cherche encore le bien-fondé, cela ne mène nulle part. --Lgd (d) 8 juin 2011 à 12:15 (CEST)
- On m’accuse de mentir, je précise les choses, c’est tout. schlum =^.^= 8 juin 2011 à 12:21 (CEST)
- Ce serait bien que tu passes à autre chose, là. A part prolonger une polémique stérile dont on cherche encore le bien-fondé, cela ne mène nulle part. --Lgd (d) 8 juin 2011 à 12:15 (CEST)
- Il ressort clairement de la présente discussion qu'il convient de ne pas déplacer en section « non décomptés » les avis sur les PàS où il n'y a pas eu d'abus. Merci donc, GL, d'en prendre acte et d'en rester là. Tout le reste n'est que littérature. SM ** ようこそ ** 7 juin 2011 à 23:01 (CEST)
- [2] et [3]. Deux hypothèse : tu mens effrontément ou tu n'as même pas cliqué sur les liens avant de venir troller ici. Quant aux bonnes raisons de ne pas faire de « maintenance », il faudrait surtout donner de bonne raisons d'altérer les pages de discussion ou de répondre aux fâcheux bloqués. La section « avis non-décomptés » n'existe que pour signaler qu'un avis avait moins de poids pour la clôture. Déplacer un vote/avis après coup induit donc en erreur sur la motivation de cette clôture. En outre, cela relève d'un esprit procédurier et d'une volonté de régenter unilatéralement la tenue des discussions qui n'a pas sa place ici. À ma connaissance, tu es le seul à s'intéresser exclusivement aux suppressions de page et à insister pour les tripoter une fois qu'une décision a été prise. GL (d) 7 juin 2011 à 22:27 (CEST)
- Non, je ne cesserai pas de faire occasionnellement de la maintenance sur les pages clôturées s’il y en a besoin ; pas tant qu’on ne me donnera pas de bonne raison de ne pas le faire en tout cas. Un blocage définitif de tous les comptes, pour qui ? Seul Mondorcet a eu son compte principal bloqué définitivement. schlum =^.^= 5 juin 2011 à 22:50 (CEST)
- « discussion que tu as tranché avec tes outils » quels outils ? Ludo Bureau des réclamations 5 juin 2011 à 22:13 (CEST)
- Tu m’as simplement dit sur IRC en privé que si je persistais tu protègerais la page… schlum =^.^= 5 juin 2011 à 22:51 (CEST)
- Je ne m'en suis donc pas servi.
. Pour ce qui est de cette discussion j'y ai dit : « on protège les candidatures sysops ou les arbitrages, faudrait pas devoir protéger les pàS closes » puis « Tout à fait, ce serait donc dommageable que je sois obligé de la protéger ». Je n'ai pas protégé cette page. J'ai juste émis l'idée qu'il serait dommage de devoir la protéger. Ludo Bureau des réclamations 5 juin 2011 à 23:00 (CEST)
- Mais je n’ai dit nulle part que tu t’en étais servi… tu les as simplement brandis, ça suffit pour trancher non ? schlum =^.^= 5 juin 2011 à 23:03 (CEST)
- Je ne les ai pas brandis. Et les discussions qui se passent sur IRC qui plus est en privé n'ont aucune force sur ce qu'il se passe ici. Ludo Bureau des réclamations 5 juin 2011 à 23:07 (CEST)
- Mais je n’ai dit nulle part que tu t’en étais servi… tu les as simplement brandis, ça suffit pour trancher non ? schlum =^.^= 5 juin 2011 à 23:03 (CEST)
- Je ne m'en suis donc pas servi.
- Tu m’as simplement dit sur IRC en privé que si je persistais tu protègerais la page… schlum =^.^= 5 juin 2011 à 22:51 (CEST)
- Je te l'ai déjà reproché la dernière fois et je viens de le reverter cette fois-ci. Ne le fais plus. Pour le reste, un blocage définitif de tous les comptes n'est pas une « sanction légère » et de toutes manières, il est normal et souhaitable d'aviser au cas par cas. Tes sous-entendus relèvent donc du plus pur troll et ne sont pas les bienvenus sur le BA. GL (d) 5 juin 2011 à 22:10 (CEST)
- Je ne te retire aucun droit, bien au contraire (« tu contribues où tu veux, quand tu veux, ce n’est pas mon problème ») ; et non, il n’est pas logique de révoquer les opérations de maintenance post-clôture, la preuve, on ne m’a jamais reproché d’en faire ; ces opérations visent à rendre plus clair le débat pour une éventuelle procédure suivante sur la même page… tout simplement. C’est avoir fait pression avec des outils d’administration sur la base d’une règle inexistante pour je ne sais quelle raison qui me semble contraire à la logique moi, mais passons… Un troll ? La question s’appelle « Gestion des abus de faux-nez », je ne fais que faire état d’une discussion antérieure sur le sujet avec GL (d · c · b), discussion que tu as tranché avec tes outils (sur la base d’un diff qu’on t’a montré, merci d’avoir été honnête sur ce point donc…), c’est tout. schlum =^.^= 5 juin 2011 à 21:57 (CEST)
- Schlum, tu peux supposer la bonne foi de ceux qui participent à la présente discussion concernant la méthode à appliquer en cas de bourrage d'urne. Si Rémi pose une question c'est bien qu'il y a un flou pour certain sur la méthode et qu'il n'y a aucune uniformisation sur ce principe. D'ailleurs je ne vois pas ce que l'inclusionnisme et le suppressionnisme ont à voir avec le traitement d'un bourrage d'urne en général et celui là en particulier. Si tu relis la demande de Remi, a aucun instant il ne donne de lien vers les pages à supprimer ni de diff d'intervention (sinon que de manière indirecte vers la demande de CU), il y a juste une question d'ordre générale. Si tu remarques une différence de traitement sur certaines affaires et que tu estimes qu'il faudrait uniformiser, alors pourquoi ne pas ouvrir une discussion dédiée sur une page main. --Pªɖaw@ne 5 juin 2011 à 18:55 (CEST)
- Ludo, il faut supposer la bonne foi, je ne demanderai donc pas pourquoi tu as décidé soudainement de clôturer, alors que tu ne le fais jamais, une page à supprimer sur une chanteuse israélienne à la notoriété limite, puis d’en faire une chasse gardée, tu contribues où tu veux, quand tu veux, ce n’est pas mon problème. Par contre, j’attends toujours que tu me montres la règle, recommandation ou même le simple essai demandant, recommandant ou conseillant de ne pas faire de maintenance (déplacement de grosses discussions des avis à la section idoine, déplacement d’avis retardataires ou non valables, corrections d’indentations, mise en boîte des discussions plus anciennes…) sur les pages à supprimer après clôture, chose que je fais régulièrement depuis que je touche aux PàS, et pour laquelle je n’ai jamais été révoqué ni auparavant, ni après. schlum =^.^= 5 juin 2011 à 13:08 (CEST)
- Pour ma part, je n'ai fait que demander de laisser une PàS dans son état de cloture, ne pas la modifier après sa cloture, c'est tout. Pour le reste ... Ludo Bureau des réclamations 5 juin 2011 à 10:07 (CEST)
<back to ze left and to ze subject>
Pour revenir au sujet initial : il faut peut-être rappeler que tout s'apprécie au cas par cas, et qu'une usage global (ne supprimer que les votes des faux-nez) peut ne pas être pertinent dans certains cas (quand le compte est par ailleurs banni entre-temps, par exemple). Cordialement, --Lgd (d) 5 juin 2011 à 20:17 (CEST)
Mercredi 1er juin
modifierModification des tags de protection
modifierJe constate qu'un utilisateur a commencé à modifier ou a retirer des tag de protection d'articles. Ces modifications ne relèvent-elles pas des prérogatives des administrateurs et le modifications effectée par un contributeur lambda sur ces tags entraînent-elles un quelconque changement effectif dans le dégré de protection des articles en cause? --Lebob (d) 1 juin 2011 à 16:06 (CEST)
- Ces modèles n'ont aucun effet sur la protection, seuls les admins peuvent la modifier. Ces modifs sont de la simple maintenance et peuvent être faites par n'importe qui, mais il me semble qu'il y a déjà des bots qui s'en occupent. En parlant de protection, la page de discussion de Bub's n'est pas protégée, tu peux donc la modifier. Moyg hop 1 juin 2011 à 16:13 (CEST)
Mardi 31 mai
modifierCopyvio d'un contributeur très problématique
modifierJe souhaite ici évoquer les problèmes d'infraction aux droits d'auteurs que créent William Jexpire (d · c · b), anciennement Etienne EYROLLE (d · c · b) (renommage de compte en novembre 2010). Avec l'aide de Schlum (d · c · b), une page a été complétée pour lister tout ou partie des problèmes : Wikipédia:Contibuteur EE, nom de page anonymisé et page non-indexée.
Je ne vais pas tout répéter ce qui figure sur la page donnée ci-dessus. Les copyvios, bourrage d'urne par faux-nez, etc. y sont évoqués.
Ce qui me fait en reparler aujourd'hui ce sont deux évènements sur sa page de discussion hier :
- mention d'un copyvio sur sa pdd concernant l'article Pierre de Nyert (je précise que le copyvio datait d'aout 2010. L'unique réponse consiste à purement et simplement retirer l'avertissement de sa pdd. C'est systématique à chaque copyvio qu'il fait.
- Hier LPLT lui signifie qu'un copié collé de contenu d'un article à l'autre est problématique en termes de droit d'auteur. William Jexpire ne répond même pas sur le pb de droit d'auteur. Il répond juste sur la pertinence de contenu. Il élude encore une fois ses infractions aux droits d'auteurs.
Il y aussi les très gros soupçons que nous avons sur les articles concernant les SAS n'ont jamais pu être infirmés ni confirmés, je n'ai pas trouvé les vidéos en question. Voilà pourquoi je souhaite que l'on parle ici de contributeur. Les copyvios avérés sont très nombreux, les soupçons trop nombreux. Ce qui me gène le plus là-dedans c'est aussi qu'il ne fait jamais amende honorable. Il efface les mots d'avertissements. Et continue... Continue quoi ? Du travail de sa plume ou des copyvios ? Bref, on est vraiment devant un contributeur problématique et tout laisse à penser qu'on ne voit que la partie immergée de l'iceberg.
Que faire ? A vrai dire je ne sais pas trop. Toute communication sur le sujet avec lui se heurte à un mutisme total. Je crois que le droit d'auteur, il s'en cogne totalement. Les volontaires peuvent tenter de discuter avec lui, je sais d'avance que ça se finira en échec. Un blocage définitif ? Le problème est qu'il reviendra avec un autre compte et on perdra en visibilité.
Merci d'avance de vos réactions et propositions. Ludo Bureau des réclamations 31 mai 2011 à 09:10 (CEST)
- Avec ce compte ou avec un nouveau compte, l'accumulation de copyvios risque en effet de continuer. En attendant une solution viable, nous avons juste un devoir : purger impitoyablement les copyvios. On pourrait peut-être essayer les blocages « ponctuels » de son compte à chaque fois qu'un épisode de copyvio est repéré (genre une semaine), en s'efforçant de ne pas cumuler les durées de blocage et de répartir la tâche dans le temps, avec « pauses » courtes dans l'interdiction de contribuer. Même si cela ne garantirait en rien une meilleure compréhension de sa part. Hégésippe | ±Θ± 31 mai 2011 à 10:02 (CEST)
- Dans la même veine, je signale aussi les contributions de Trex (d · c · b) qui sont du même type. Le Projet:Droit est semble-t-il le plus touché, l'utilisateur étant...avocat. Je n'ai pas encore eu le temps de m'en occuper mais je compte créer une sous-page dédiée. Rémi ✉ 31 mai 2011 à 10:53 (CEST)
- Il me semble que le cas de Trex (d · c · b) est bien différent : à moins que j’aie loupé quelque chose l'histoire des copyvios a été repérée par toi au début du mois (tu avais évoqué le sujet sur le BA), or il n'a pas contrbué depuis plus longtemps que ça. Peut-être ne reviendra-t-il tout simplement pas d'ailleurs ?
- Concernant William Jexpire, je suis pour ma part favorable, dans la lignée de Ludo, à une sanction relativement lourde vu le problème posé et la réponse donnée (effacement des avertissements) qui me semble un foutage de gueule intolérable. Il me semble qu'un blocage non symbolique devrait être accompagné d'un avertissement très explicite, suivi d'un ban en cas d'absence de réaction positive et récidive. Xic [667 ] 31 mai 2011 à 15:04 (CEST)
- Si nous venions à décider de le bloquer de façon très longue, il s'agirait ici totalement d'une mesure de protection de l'encyclopédie, il faudrait s'assurer qu'il ne revienne pas. Dans cette optique, j'ai discuté avec un CU de la policy concernant les contrôles d'adresses IP et d'abus de faux-nez. Dans la mesure où cette personne a déjà usé de telles procédure pour arriver à ses fins, il serait a priori possible de faire un contrôle préventif sur son compte lors de ses blocages.
- J'aimerai que des CU le confirment ici ou que le collège de CU donne un avis collégial. Ludo Bureau des réclamations 1 juin 2011 à 10:41 (CEST)
- C'est mon avis et je le partage =) --Gribeco 【ツ】 1 juin 2011 à 20:35 (CEST)
Lundi 30 mai
modifierLiveRC dispose maintenant d'une commande pour faire des requêtes aux administrateurs, mais le mécanisme n'est pas compatible avec les sous-pages de Wikipédia:Vandalisme en cours. Selon Wikipédia:Sondage/Vandalisme en cours, une majorité d'utilisateur sont favorables au remplacement des sous-pages par un système d'archivage par bot. Je vais donc réorganiser la page avec le même archivage que WP:SI. Si vous vous occupez de ces requêtes, vérifiez que vous avez bien la page principale en suivi. Orlodrim [discuter] 30 mai 2011 à 23:52 (CEST)
- Merci beaucoup. Je n'ai pas trop eu le temps de m'en occuper. Je comptais le faire la semaine prochaine, mais si tu veux avant, n'hésites pas ! Moyg hop 31 mai 2011 à 00:12 (CEST)
- Entendu. Merci de prévenir ;) --Floflo (d) 31 mai 2011 à 00:40 (CEST)
- Il est aussi possible de mettre en place un système d'archivage comme sur WP:RA, WP:DIPP... Je pense que ce serait plus pratique non ? Toto Azéro suivez le guide ! 31 mai 2011 à 13:10 (CEST)
- Si c'est fait, il faut penser à modifier le modèle Utilisateur:EDUCA33E/LiveRC/Modèles/Demande de blocage en conséquence.
- ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 31 mai 2011 à 16:05 (CEST)
Neutre La principale différence est qu'avec le système de WP:RA, il n'y a pas de refus "par défaut" : les requêtes restent jusqu'à ce qu'on y réponde. A priori c'est mieux, mais ça ne marche que si quelqu'un passe régulièrement pour refuser poliment les requêtes qui traînent (parce que généralement, si la requête n'est pas traitée après une semaine, ça ne sert plus à rien d'intervenir). Recevoir ce genre de réponse [4] ne me donne pas particulièrement envie de m'en occuper. Orlodrim [discuter] 31 mai 2011 à 19:51 (CEST)
- Il est aussi possible de mettre en place un système d'archivage comme sur WP:RA, WP:DIPP... Je pense que ce serait plus pratique non ? Toto Azéro suivez le guide ! 31 mai 2011 à 13:10 (CEST)
- Entendu. Merci de prévenir ;) --Floflo (d) 31 mai 2011 à 00:40 (CEST)
Dimanche 29 mai
modifierEuh
modifierZ'êtes tous en congé , malades , bloqués ? Les copains contradicteurs sont tous hors ligne ? Anormal... Ce calme plat présage la tempête, faites gaffe ! Bonne semaine prochaine ! Une lectrice, --Égoïté (d) 29 mai 2011 à 22:28 (CEST)
- Après la guerre de tranchées sur WP:RA le week-end dernier, tout le monde est épuisé. • Chaoborus 29 mai 2011 à 22:33 (CEST)
- Chacun de nous est sans doute occupé à d'autres projets. Et « pourvu que ça dure »... Udufruduhu (d) 29 mai 2011 à 22:35 (CEST)
- Pas la tête à ça. Mais c'est pas « Pourvu que ça dure », Udufruduhu ? Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 29 mai 2011 à 22:45 (CEST)
- oui tu as raison, j'ai confondu. Udufruduhu (d) 29 mai 2011 à 23:22 (CEST)
héhéhé... J'aime avoir raison ! Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 29 mai 2011 à 23:49 (CEST)
- Égoïté, rassurez-vous ce n'est qu'une accalmie. Nous ne sommes tout de même pas, ici ou dans l'IRL, dans un monde parfait... .
Un éditeur. GLec (d) 30 mai 2011 à 15:11 (CEST)
- L'IRL, c'est un monde parallèle ? F. 30 mai 2011 à 15:48 (CEST)
- Hum!... .GLec (d) 30 mai 2011 à 16:20 (CEST)
- L'IRL, c'est un monde parallèle ? F. 30 mai 2011 à 15:48 (CEST)
- Égoïté, rassurez-vous ce n'est qu'une accalmie. Nous ne sommes tout de même pas, ici ou dans l'IRL, dans un monde parfait... .
- oui tu as raison, j'ai confondu. Udufruduhu (d) 29 mai 2011 à 23:22 (CEST)
- Pas la tête à ça. Mais c'est pas « Pourvu que ça dure », Udufruduhu ? Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 29 mai 2011 à 22:45 (CEST)
- Chacun de nous est sans doute occupé à d'autres projets. Et « pourvu que ça dure »... Udufruduhu (d) 29 mai 2011 à 22:35 (CEST)
Tiens, bonjour, GLec ! Il ne se passe rien sur le bistro du jour pour que vous passiez nous saluer sur le BA ? Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 30 mai 2011 à 16:27 (CEST)
- Nous savons bien ici kelam que je vais poser ma candidature bientôt pour disposer éventuellement des outils. Pour quoi faire? Et bien, cela sera précisé en temps voulu. Pour l'instant, je respecte et fais honneur à une grande contributrice qui a initiée cette section dans ce BA.
GLec (d) 30 mai 2011 à 19:00 (CEST)
- Vive GLec Ier Mike Coppolano (d) 5 juin 2011 à 09:20 (CEST)
Pff...
modifierRegardez ça et ça. Je propose de gagner du temps et de passer directement à 25 ans. • Chaoborus 29 mai 2011 à 22:58 (CEST)
- Pas contre.-- LPLT [discu] 30 mai 2011 à 09:01 (CEST)
- Idem. Udufruduhu (d) 30 mai 2011 à 15:51 (CEST)
- Je vais probablement passer pour un dangereux laxiste si je propose 24 ans de blocage
. Hégésippe | ±Θ± 30 mai 2011 à 21:13 (CEST)
- Je vais probablement passer pour un dangereux laxiste si je propose 24 ans de blocage
- Idem. Udufruduhu (d) 30 mai 2011 à 15:51 (CEST)
- Pas d'objection. --Lgd (d) 30 mai 2011 à 21:43 (CEST)
- Si vis pacem obside bellum ? — Rhadamante 31 mai 2011 à 06:27 (CEST)
Mardi 24 mai
modifierOuverture d'une prise de décision
modifierIl me semble important de prévenir ici que la prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Contestation du statut est désormais ouverte aux votes. Elfix ↝ discuter 24 mai 2011 à 18:10 (CEST)
Dimanche 22
modifierDes clans, groupuscules et autres appellations
modifierNe pourrait-on pas, au moins au niveau des admins, arrêter de jouer sur ce tableau et d'en faire mention ? En effet :
- je n'en vois guère l'utilité : quelle que soit l'appartenance à un quelconque « groupe » (si tant est qu'un tel « groupe » existe), en quoi est-ce un critère à prendre en compte dans l'exercice de nos fonctions administratoriales ?
- je constate par ailleurs que ça envenime les choses, comme les horribles « listes noires » que certains ont dressées ;
- ça accrédite l'idée stupide de clans voulant régenter WP.
Ne pourrions-nous pas nous auto-modérer ? Nous avons tous à y gagner, il me semble.
Je ne veux pas jouer au père-la-morale, mais j'en ai marre de l'ambiance plombée de ces derniers temps.
Sardur - allo ? 22 mai 2011 à 01:35 (CEST)
- Tiens, quand des contributeurs (dont moi) se sont plaints de retrouver jusque dans un arbitrage les "listes de clans" farfelues d'un blog puant, tu te foutais de ma gueule en disant « je ne pense pas que ce soit nocif ; je prends un exemple théorique : l'utilisateur lambda se voit associé au clan gamma. Soit c'est vrai et il assume (ou pas), soit ce ne l'est pas et il se distancie. À cet égard, la réaction de Mica sur WP:RA est plus qu'amusante... ou navrante, je te laisse le choix. » Tu as changé d'avis ?
- Par ailleurs, si la liste de pseudos mentionnée par Lgd est une "horrible liste noire" « de la diffamation pure et simple et un prodcédé dégoutant », je peux savoir pourquoi mon pseudo, et d'autres, y figurent toujours tandis que ceux de Mogador et SM ont été retirés par eux-mêmes ? Mica (d) 22 mai 2011 à 07:10 (CEST)
- Encore une fois, tu déformes ce que j'écris. J'adore toujours autant. Sardur - allo ? 22 mai 2011 à 21:19 (CEST)
- Puisque manifestement mon propos est évacué au profit d'une mauvaise querelle où l'on vient imaginer d'abominables « listes noires », simplifions. Je reformule donc, ici, le message que j'avais écris hier sur RA : Il me semble, très personnellement, qu'au stade actuel, toute requête concernant ou mettant en cause des contributeurs impliqués ou mis en cause dans des conflits de longue durée ainsi que les admins qui y seraient eux-mêmes mis en cause devraient être gentiment et poliment redirigée vers le comité d'arbitrage. Histoire que les admins puissent au moins retravailler sereinement sur tout le reste de Wikipédia, avec des pages de maintenances utilisées pour de la maintenance et non pour... je ne sais quoi. Le système de modération basé sur des actions théoriquement concertées d'admin (traduction: sur des admins en conflits entre eux) a largement montré son incapacité à gérer ces soucis bien enracinés.
- Voilà. cela signifie exactement la même chose et c'est plus politiquement correct. Peut-on avancer, maintenant ?
- NB : pour ce qui est du reste de l'intervention de Starus, tout à fait bienvenue sur ce point : mon avis de longue date est que ces prétendues analyses en termes de « clans » sont essentiellement du trollage (tout particulièrement celle à laquelle il est fait allusion ci-dessus), qu'on devrait en effet ignorer dans le cadre de WP. Cordialement, --Lgd (d) 22 mai 2011 à 07:28 (CEST)
- A part que comité d'arbitrage a déjà statué sur certain des cas, et que son avis pourrait être appliqué. Mica (d) 22 mai 2011 à 07:58 (CEST)
- Si tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes, oui, évidemment. Sauf que (cochez la case qui vous convient ou ajoutez ce qui conviendra, tout en constatant qu'on ne dispose pas de solution meilleure que le CA avec ses défauts) : certaines décisions sont inapplicables ; l'application de certaines décisions entraîne un bruit inversement proportionnel à l'importance du problème en terme de maintenance ; certaines décisions du CA sont remises en cause ; la légitimité de certaines décisions du CA est remise en cause ; certaines décisions sont bisounours et ilusoires ; certaines décisions sont pertinentes mais les appliquer n'intéresse personne ; le CA est un moyen commode d'évacuer des soucis périphériques en cantonnant le bruit quelque-part ; concrètement, ça ne marche pas vraiment ; concrètement, ça marche bien en jouant à la balle avec le CA, etc.
- Quoi qu'il en soit, l'important n'est pas ces quelques conflits historiques, mais plutôt le fonctionnement quotidien du système d'admin (qui va plutôt bien quand on ne lui en demande pas plus que ses capacités et qu'on ne trolle pas à son sujet). Cordialement, --Lgd (d) 22 mai 2011 à 10:30 (CEST)
- A part que comité d'arbitrage a déjà statué sur certain des cas, et que son avis pourrait être appliqué. Mica (d) 22 mai 2011 à 07:58 (CEST)
- Bon. Ça ne s'adresse pas spécialement à toi Sardur, c'est assez général. Est-ce que tout le monde se rend bien compte WP:RA et WP:BA sont lus par (à la grosse louche) 200-300 contributeurs grand maximum ? Et qu'il y a, chaque mois, 15 000 utilisateurs enregistrés qui contribuent sur Wikipédia, plus les IP ? Faites le ratio vous-mêmes et posez-vous la question de savoir si les psychodrames récurrents qui se déroulent sur ces deux pages doivent être considérés comme le cœur du projet ou ayant la moindre chance d'avoir un effet réel et concret quelconque sur son fonctionnement. Faut relativiser un peu, je ne dis pas que le fait que des contributeurs anciens s'écharpent n'est pas un problème et qu'il ne faut rien faire (en fait je suis même partisan de régler tout ça très énergiquement), je dis juste que c'est un problème comme les autres, et que plus on reviendra, jour après jour, se reposer des questions existentielles sur ces débordements plus on accréditera l'idée qu'ils sont réellement importants et donc plus les gens qui ont besoin de cette attention particulière pour se sentir importants continueront à polluer ces pages communautaires. Là, par exemple, plutôt que de rouvrir une énième section, j'aurais plutôt fait le pari qu'un beau dimanche ensoleillé (en tout cas chez moi) allait permettre à tout le monde de se rafraîchir les idées. Kropotkine 113 (d) 22 mai 2011 à 10:39 (CEST)
- Bonjour Kropotkine, puissent tes paroles être entendues ! Il faut cependant faire un bon gros distinguo dans les psychodrames. Il y classiquement les psychodrames récurrents et de bruit de fond qui s'invitent dans les pages de maintenance depuis les coulisses et catacombes du projet et il y a les psychodrames sporadiques propres aux pages de maintenance et à ceux qui s'en chargent, psychodrames qui y naissent et s'étalent à leur tour dans d'autres pages comme celle-ci. Bien sûr, les deux espèces peuvent se soutenir, se croiser et surtout se renforcer comme de manière stupéfiante hier. Il y a donc les psychodrames-faits divers et les psychodrames-serrage de boulons. Les premiers m'ennuient ou je m'en moque ; les seconds me font froncer les sourcils au contraire. Pourquoi ? Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec un aspect de ton observation.
On ne peut pas aussi simplement séparer les pages peu vues et celles fréquentées et immédiatement utiles. En effet, il faut voir que la qualité de celles-ci est pour une part due à la qualité des procédures de règlement des difficultés de collaboration. A contrario si les difficultés ne pouvaient être éliminées dans de bonnes et simples conditions, les bonnes et simples contributions - elles - s'en trouveraient finalement de plus en plus compromises, le moindre accroc décourageant toute tentative de raccommodage faute de l'espace pour le réaliser, c'est-à-dire des pages de maintenance disponibles et opérationnelles. Il faut donc se réjouir que des pages comme celles des RA d'hier soient peu intéressantes pour l'internaute lambda, sauf à aimer les psychodrames ; pour autant, c'est grâce à ces pages que les internautes - si elles ne deviennent pas des bourbiers et vasières - peuvent sans vraiment le savoir disposer d'un outil qui tourne rond, parce que de petites mains tirent et poussent juste ce qu'il faut pour cela, juste ce qu'il faut c'est-à-dire en évitant l'engorgement du système par les petits soucis rédactionnels et aussi en évitant d'ajouter des problèmes aux problèmes (et là on boucle sur la question marginale des psychodrames). Il est donc non seulement important, mais essentiel que l'ordre règne dans les pages où émergent les ennuis, indépendamment de l'importance apparente de ces pages, au jour le jour. À titre personnel, à chacun de « tirer les conséquences » de ses contributions à ces pages, elles ne sont pas si légères que cela par principe.
Bon dimanche. TIGHervé 22 mai 2011 à 11:25 (CEST) - Kropotkine : certes. Mais ce que je dis, c'est que si, au moins à notre niveau, on arrêtait d'en remettre une couche, on éviterait des psychodrames.
- Et mon post initial ne visait pas spécialement Lgd, même si son récent post sur WP:RA a été l'occasion.
- Sardur - allo ? 22 mai 2011 à 21:49 (CEST)
- Depuis ma position d'observateur qui a WP:RA en liste de suivi mais n'y intervient jamais, effaré par les chamailleries dignes d'une cour d'école que l'on y voit trop souvent, voici mon avis (vous en ferez ce que vous voulez) :
- Il est plus que temps que les intervenants sur cette page (requérants et administrateurs) relisent Wikipédia:Administrateur et constatent qu'il n'est pas fait mention de blocage pour violation de WP:PAP, que le blocage en écriture vise à la protection de l'encyclopédie, et non à punir les mots doux que peuvent employer ponctuellement tel ou tel contributeur.
- J'enjoins donc :
- les administrateurs traitant les requêtes à refuser systématiquement toute demande de blocage pour "attaque personnelle". Ces cas ne sont jamais triviaux, le contexte ayant son importance, le passif de l'attaquant et de l'attaqué ayant son importance, l'interprétation de l'attaque elle-même pouvant être sujette à caution.
- les requérants faisant ce genre de demande à cesser de le faire et préférer une des trois options suivantes :
- option vendetta : rentrer dans le jeu de l'autre et l'attaquer à son tour (solution inopérante débouchant immanquablement sur l'option 2)
- option comité d'arbitrage
- option serrage de dents : laisser pisser et continuer à travailler.
- tout le monde à réfléchir plus avant sur le partage des rôles entre administrateurs et arbitres. Il me semble paradoxal de continuer à demander aux administrateurs de trancher les différents de cour d'école tout en se plaignant que lorsqu'il le font, ils le font mal (cf discussion de ces derniers temps sur le bistro, diverses discussion menées autour du mandat d'administrateur et de la limitation de sa durée, accusations diverses et variées d'abus d'outils dans le cadre de blocages pour attaque personnelles, cabales et clans, etc...). Administrateur est un rôle purement technique consistant a prendre des décisions dans les cas triviaux, que la pratique (en particulier sur WP:RA) a progressivement transformé en un rôle de policier/juge/bourreau consistant à venger les amabilités que s'échange parfois des contributeurs. Il est urgent amha de revenir aux fondamentaux et de reprendre les rôles que les administrateurs et les arbitres n'auraient pas dû quitter : aux administrateurs la protection de l'encyclopédie et les actes techniques, aux arbitres le règlement des conflits inter-participants, y compris les attaques personnelles.
- ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 24 mai 2011 à 02:18 (CEST)
- Alléluia ! je souscris dix fois. Mogador ✉ 24 mai 2011 à 02:39 (CEST)
- Je suis heureux de constater que le bon sens n'est pas (encore) complètement mort, même si cette réaction isolée (en comparaison des torrents de emssages belliqueux qu'on a vu passer au cours des derniers jours, semaines ou mois) me laisse craindre qu'il soit toutefois à l'agonie. --Lebob (d) 24 mai 2011 à 09:24 (CEST)
- Il me semble aussi que le blocage pour "attaque personnelle" repose sur une justification un peu légère, et les bénéfices me semblent contrebalancés par les risques. J'estime qu'une attaque comme Ca fait des mois qu'on subit ton incompétence, et je me réjouis que tu quittes Wikipédia. n'est pas nuisible a priori à Wikipédia. Il y a des contributeurs dont l'incompétence nuit à Wikipédia, et ce n'est pas nuire à Wikipédia que les dénoncer, même si l'on peut se tromper (enfin il ne faut pas se tromper trop souvent, hein). Je pense même qu'il est nuisible pour Wikipédia de se mêler des mots doux que peuvent s'échanger des contributeurs qui ne s'aiment pas. Ce qui devient nuisible à Wikipédia, c'est ce qui peut constituer une diffamation (Tu n'as ton poste à l'uni que parce que tu as couché), ce qui est injurieux (Je t'e...... s... e..... de ta r....), ce qui flood des pages ou les RC, ce qui occasionne des désagréments à des tierces parties. Marc Mongenet (d) 27 mai 2011 à 18:05 (CEST)
- Alléluia ! je souscris dix fois. Mogador ✉ 24 mai 2011 à 02:39 (CEST)
- Je suis assez sensible à ta démonstration, sur le principe. Sauf que WP:PAP dit bien que « dans un cas flagrant, vous pouvez faire appel à un administrateur pour qu'il avertisse ou bloque l'auteur des attaques, cette demande doit se faire sur Requête aux administrateurs » et Wikipédia:Blocage en écriture stipule que les « cas courants à la fois évidents et urgents » incluent « insulte, injure, menace ou diffamation, mise en danger d'autrui ».
- Autrement dit, même si je n'ai jamais demandé le blocage de quiconque pour un mot de travers (je pense avoir suffisamment de recul sur moi-même pour ça), je crois qu'il ne faut pas non plus laisser WP devenir un champ de foire où les arbitres seraient submergés de réclamations. Le plus important serait surtout d'arriver à différencier ce qui relève du véritable pétage de plomb linguistique d'une part, du simple mot d'humeur ou de la petite phrase maladroite aussitôt mise en exergue par un contributeur dont le « copain » a lui-même été bloqué et qui cherche à obtenir vengeance par procuration d'autre part. Et, dans le contexte de ces derniers jours, cette distinction ne peut généralement se faire qu'après discussion sur WP:RA, et non de façon unilatérale, par des admins un peu trop impliqués d'un côté ou de l'autre. D'ailleurs, si ces mêmes admins étaient moins impliqués, pour certains, ils gagneraient plus de légitimité à trancher certains cas, sans se voir accusés de partialité.
- C'est ainsi que j'interprète les recommandations aux admins, qui visent à protéger l'encyclopédie et rien d'autre. Gemini1980 oui ? non ? 24 mai 2011 à 14:44 (CEST)
- Je sais bien que WP:PAP et WP:Blocage en écriture sont en contradiction avec WP:Administrateur sur ce point. Néanmoins, je continue de penser que s'agissant de (possibles) blocages nécessitant un certain degré d'analyse et n'impliquant pas la protection de l'encyclopédie, cela ne rentre pas dans le cadre de la mission des administrateurs, mais bien dans celle des arbitres.
- La machinerie procédurale du comité d'arbitrage est certes un peu lourde pour de simples attaques personnelles, peut-être faudrait-il réfléchir à la création d'une page Wikipédia:Requête aux arbitres à la procédure allégée, qui serait au comité d'arbitrage ce que la comparution immédiate est aux assises : un quidam pose une requête, trois arbitres donnent leur avis et se mettent d'accord pour :
- classer la demande sans suite
- appliquer une sanction ; l'un des arbitres fait alors une RA (il est exclu qu'un arbitre-admin bloque lui-même), et le blocage n'est alors plus qu'un geste technique de la part de l'administrateur
- renvoyer vers le comité d'arbitrage si le cas est trop délicat (à la charge du requérant, sans que cela influe sur l'éventuelle recevabilité de l'arbitrage)
- Une telle page pourrait de plus servir à assurer le suivi des décisions d'arbitrage. Les administrateurs n'auraient plus à ergoter pour savoir si tel ou tel acte rentre dans le cadre d'une ancienne décision d'arbitrage et doit donc être sanctionné, il suffirait de demander aux arbitres de trancher puis d'appliquer leur décision.
- Évidemment, cela nécessiterait d'amender le règlement du comité d'arbitrage pour encadrer l'usage de cette nouvelle procédure, et comme cela demanderait probablement un surcroit de travail aux arbitres, s'interroger sur la pertinence de la limite haute de 10 arbitres actuellement en vigueur : même si ce n'est pas encore arrivé depuis la dernière réforme, dans l'hypothèse de 25 candidatures parmi lesquelles 15 atteindraient le score requis, je ne vois pas bien quelle raison fait qu'on ne pourrait en garder que 10.
- ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 24 mai 2011 à 23:13 (CEST)
- Déjà qu'on a du mal à en avoir 10, alors plus, tous les 6 mois... — Rhadamante 25 mai 2011 à 02:43 (CEST)
- Bonjour à tous, j'interviens ici en ma qualité d'ancienne administratrice. Je me souviens d'avoir posé la question déjà en 2006 et d'avoir reçu la réponse suivante
- « La mission d'un admin est défini par « Les pouvoirs de l'administrateur ne consistent donc qu'en la maintenance du site, pour pouvoir effacer des pages non pertinentes, figer temporairement des pages ou des utilisateurs qui ne respecteraient pas les principes fondateurs de l'encyclopédie. ». Ces derniers sont: Encyclopédisme, Neutralité, Liberté, Audace et Convivialité; dernier point décrit entre autre comme « Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes ». En bref, sanctionner les erreurs de comportement fait bien partie de notre mission (même si l'on doit éviter dans les cas où l'on est partie prenante du conflit). (...) Le CAr donne une procédure longue, il ne devrait être dérangé que pour les différents à long terme » [5].
- Il me semble bien que la protection de l'encyclopédie va jusqu'à sanctionner les comportements non constructifs. Tout en déplorant les psychodrames qui se déroulent parfois entre vieux contributeurs avec - je suis désolée de le dire - rameutage des copains et blocage épidermique, je reste persuadée que votre rôle est aussi de calmer le jeu et de rappeler qu'insultes et termes méprisants empêchent l'amélioration de l'encyclopédie. HB (d) 25 mai 2011 à 09:44 (CEST)
- @ Rhadamante : Certes, mais ça n'empêche pas, éventuellement, de faire sauter cette limite qui ne sert pas à grand chose, amha.
- @ HB : Sauf que parfois c'est loin d'être trivial. La définition même de ce qui est une attaque personnelle est soumise à interprétation, et dans ces cas là ce ne devrait pas être les administrateurs qui décident (ou le plus souvent un seul d'entre eux), mais les arbitres, qui ont justement pour mandat de juger ce genre de choses.
- L'idée, finalement, c'est un peu d'instaurer une réelle séparation des pouvoirs :
- aux administrateurs le pouvoir exécutif (application "bête et méchante" des décisions, cas triviaux ne nécessitant pas de discussion (vandalisme, insulte caractérisée)),
- aux arbitres le pouvoir judiciaire (tout ce qui concerne les sanctions, du blocage de quelques heures/jours pour attaque personnelle au bannissement pour faits graves)
- la "communauté" se gardant le pouvoir législatif (Prise de décision)
- Ça n'empêche par un administrateur de bloquer quelqu'un qui dégrade l'encyclopédie (par exemple dans le cas de modifications ou de renommages massifs non consensuels), mais le blocage "administratif" ne devrait amha n'être que de quelques heures, le temps de demander leur avis aux arbitres qui décideraient alors soit de lever le blocage soit de l'allonger.
- ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 25 mai 2011 à 14:14 (CEST)
- Euh... je ne comprends pas bien, tu retires les admins et les arbitres du groupe communautaire ?! Elfix ↝ discuter 25 mai 2011 à 20:59 (CEST)
- Non, bien sûr. Les arbitres et les administrateurs font aussi partie de la communauté, mais à titre de simples contributeurs, sans rapport avec l'un ou l'autre mandat.
- ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 26 mai 2011 à 08:50 (CEST)
- Transférer le pouvoir "judiciaire" aux arbitres serait, je trouve, une manière élégante de solutionner le problème de la limitation ou non du mandat des admins, étant donné que la partie délicate du mandat serait transférée aux arbitres, dont le mandat est limité. Il reste le problème de la charge, du nombre, du recrutement et de la motivation des arbitres, dont on aurait de plus en plus besoin, et dont le recrutement serait de plus en plus "touchy" et difficile étant donné leur attributions supplémentaires. Je verrais bien, si ce nouveau cadre est adopté, une nouvelle PdD sur le nom des administrateurs, qui n'a jamais été AMO approprié à la charge, et dans ce cas encore moins. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 26 mai 2011 à 13:45 (CEST)
- Si la proposition peut paraître intéressante parce que ça ressemble à la vraie vie (qui n'est pas si parfaite), je vois deux gros problèmes :
- On vient de retrouver un CAr qui fonctionne et qui réagit assez rapidement. Je ne pense pas que le moment soit bien choisi pour augmenter la charge de travail des arbitres.
- On ne fait que déplacer les problèmes. On bouge la frontière (toujours floue) entre cas trivial et cas pas trivial. On va déplacer les critiques sur les décisions de blocage des admins aux arbitres (dont les décisions sont déjà contestées par certains).
- Moyg hop 26 mai 2011 à 14:17 (CEST)
- Le parallèle avec les trois pouvoirs n'est là que pour illustrer le principe, pas comme un idéal en soi (dans la vraie vie non plus, ça ne fonctionne pas toujours bien...).
- C'est pas faux. Mais en attendant, c'est la fonction d'administrateur qui est "en péril", par des accusations d'abus d'outils, de comportements claniques, d'une certaine forme d'arbitraire, tout cela créant un climat délétère qu'une possible limitation du mandat est censée solutionner (ce qui est un mirage, amha). Or, les administrateurs sont amha beaucoup plus importants pour l'encyclopédie que les arbitres, du fait de leur fonction de protection de l'encyclopédie.
- Sauf que contrairement aux administrateurs, les arbitres sont précisément mandatés pour juger les conflits inter-participants et que leur mandat est déjà (très) limité en terme de durée. Une procédure simplifiée telle que je la décrit plus haut leur permettrait d'ailleurs de juger plus que les actuels 4/5 cas lourds par mandat : par la gestion quotidienne de cas simples, les arbitres pourront faire la démonstration de leur capacité de jugement autrement plus facilement que lors des "grandes affaires", ce qui serait peut-être à même de rassurer les foules.
- ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 26 mai 2011 à 14:35 (CEST)
- Discussion intéressante, et apports qui ne le sont pas moins. Je m'invite pour vous signaler que ne voulant pas vous encombrer, j'ai posté quelques réflexions là: Wikipédia:Le Bistro/27 mai 2011#Idée faisable?. Asavaa (d) 26 mai 2011 à 22:38 (CEST)
- Ma conclusion au bout de cette discussion, et elle ne coûte pas cher à mettre en place: il suffirait peut-être que les administrateurs (et le CAr), si consultés par quelqu'un qui veut justice, envisagent plus souvent de simplement renvoyer la personne vers Wikipédia:Le salon de médiation, cela pourrait suffire à créer un cercle vertueux (plus de demandes, donc plus de mouvements sur la page, donc plus de personnes qui suivent la page, donc plus d'avis...). Asavaa (d) 28 mai 2011 à 10:22 (CEST)
- Discussion intéressante, et apports qui ne le sont pas moins. Je m'invite pour vous signaler que ne voulant pas vous encombrer, j'ai posté quelques réflexions là: Wikipédia:Le Bistro/27 mai 2011#Idée faisable?. Asavaa (d) 26 mai 2011 à 22:38 (CEST)
- Le parallèle avec les trois pouvoirs n'est là que pour illustrer le principe, pas comme un idéal en soi (dans la vraie vie non plus, ça ne fonctionne pas toujours bien...).
- Euh... je ne comprends pas bien, tu retires les admins et les arbitres du groupe communautaire ?! Elfix ↝ discuter 25 mai 2011 à 20:59 (CEST)
- Bonjour à tous, j'interviens ici en ma qualité d'ancienne administratrice. Je me souviens d'avoir posé la question déjà en 2006 et d'avoir reçu la réponse suivante
- Bonjour Kropotkine, puissent tes paroles être entendues ! Il faut cependant faire un bon gros distinguo dans les psychodrames. Il y classiquement les psychodrames récurrents et de bruit de fond qui s'invitent dans les pages de maintenance depuis les coulisses et catacombes du projet et il y a les psychodrames sporadiques propres aux pages de maintenance et à ceux qui s'en chargent, psychodrames qui y naissent et s'étalent à leur tour dans d'autres pages comme celle-ci. Bien sûr, les deux espèces peuvent se soutenir, se croiser et surtout se renforcer comme de manière stupéfiante hier. Il y a donc les psychodrames-faits divers et les psychodrames-serrage de boulons. Les premiers m'ennuient ou je m'en moque ; les seconds me font froncer les sourcils au contraire. Pourquoi ? Et c'est là que je ne suis pas d'accord avec un aspect de ton observation.
Samedi 21
modifierDe la précipitation
modifierJe poste ici au vu des événements déplorables (que ce soit clair : je qualifie ici de « déplorables » les événements, rien d'autre, y compris les justifications qu'on pourrait leur fournir) de cette journée.
Mon opinion est qu'il y a eu actions précipitées (tant en blocages qu'en déblocages) et per se dommageables quant à la compréhension des actions administratoriales que nous posons. Mon opinion est que ce dommage est susceptible d'être perçu comme ayant un impact sur le but que nous poursuivons tous ici, à savoir la rédaction d'une encyclopédie.
Bref, j'enjoins tout le monde (y compris moi-même) à moins de précipitation et à plus de hauteur.
Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 01:20 (CEST)
- Il y a des choses très simples dont on pourrait convenir comme relevant de la prudence élémentaire, en matière de sanction.
- On ne décide pas avant d'avoir averti la personne mise en cause et celui qui aurait à s'en plaindre si ce n'est pas lui le requérant !
- On ne décide pas avant d'avoir la réponse ou la confirmation de l'interprétation du requérant.
- Et si on a pas de réponse, c'est qu'il n'y a pas grand mal bien entendu. TIGHervé 21 mai 2011 à 01:32 (CEST)
- Doublement, si pas triplement pas d'accord. Plutôt que de m'étendre, je résume à ceci : on attend les avis des collègues admins, histoire de voir si l'action est consensuelle ou non. Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 01:39 (CEST)
- Alors lamente-toi et continue sans moi ; ce que tu dis, c'est toujours ce qu'on est censé faire et qu'on fait le plus souvent. TIGHervé 21 mai 2011 à 01:51 (CEST)
- Bien tout ça. Et maintenant que trois admins se sont déclarés pour un blocage de GL et sachant que gede a débloqué uniquement parce qu'il n'y avait pas assez d'avis d'admin, on l'applique ou non ce blocage ? Rémi ✉ 21 mai 2011 à 10:09 (CEST)
- Bonjour. Euh si ça t'ennuies qu'on essaie nous de prendre un peu de champ ou d'en discuter, parce qu'il ne suffit pas de prétendre avoir du recul et de la neutralité pour en avoir, tu nous laisses et tu ouvres d'autres sections où tu veux. Si la journée d'hier pouvait se terminer comme les autres avec la nuit, ça serait très bien. TIGHervé 21 mai 2011 à 10:21 (CEST)
- Désolé, vous aviez oublié d'indiquer au début de la section que j'y étais personna non grata. C'est noté. Rémi ✉ 21 mai 2011 à 10:28 (CEST)
- TigH, je n'ai pas compris ta dernière phrase. Tu as décidément bien du mal à t'exprimer en français. Rémi ✉ 21 mai 2011 à 12:31 (CEST)
- Ca veut dire qu'après une bonne journée, on arrête et on va se coucher parce que c'est la nuit. Cette présente section n'était pas initialement prévu pour que tu parles de toi en particulier ni qu'on personnalise le débat. Après,n tout ce qui arrive ici bas peut servir à illustrer un problème. --Pªɖaw@ne 21 mai 2011 à 17:22 (CEST)
- Padawane, sors de ma tête
Plus sérieusement, ce n'était en effet pas mon intention : plusieurs personnes se sont précipitées hier. Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 23:11 (CEST)
- Padawane, sors de ma tête
- Ca veut dire qu'après une bonne journée, on arrête et on va se coucher parce que c'est la nuit. Cette présente section n'était pas initialement prévu pour que tu parles de toi en particulier ni qu'on personnalise le débat. Après,n tout ce qui arrive ici bas peut servir à illustrer un problème. --Pªɖaw@ne 21 mai 2011 à 17:22 (CEST)
- Bonjour. Euh si ça t'ennuies qu'on essaie nous de prendre un peu de champ ou d'en discuter, parce qu'il ne suffit pas de prétendre avoir du recul et de la neutralité pour en avoir, tu nous laisses et tu ouvres d'autres sections où tu veux. Si la journée d'hier pouvait se terminer comme les autres avec la nuit, ça serait très bien. TIGHervé 21 mai 2011 à 10:21 (CEST)
- Bien tout ça. Et maintenant que trois admins se sont déclarés pour un blocage de GL et sachant que gede a débloqué uniquement parce qu'il n'y avait pas assez d'avis d'admin, on l'applique ou non ce blocage ? Rémi ✉ 21 mai 2011 à 10:09 (CEST)
- Alors lamente-toi et continue sans moi ; ce que tu dis, c'est toujours ce qu'on est censé faire et qu'on fait le plus souvent. TIGHervé 21 mai 2011 à 01:51 (CEST)
- Doublement, si pas triplement pas d'accord. Plutôt que de m'étendre, je résume à ceci : on attend les avis des collègues admins, histoire de voir si l'action est consensuelle ou non. Sardur - allo ? 21 mai 2011 à 01:39 (CEST)
- Sur la consensualité du blocage, il était clairement non-consensuelle, au moment du blocage par Rémih un seul administrateur s'était exprimé et c'était contre le blocage, Rémih c'est donc assis sur l’avis du seul admin s'étant exprimé en bloquant et en mettant les autres administrateurs devant le fait accompli. Pour le nombre d'admin qui sont *maintenant* pour le blocage, je ne vois pas pourquoi ils ont voté pour après la clôture de la demande. Et c'est bien pourquoi moi, et probablement d'autres n'ont pas été s'exprimé contre le blocage, la requête étant close. Je suis tout à fait d'accord par contre avec le titre de la section, le blocage était bien précipité, comme le dit Tigh, Rémih aurait du prendre du recul sur la requête. - phe 21 mai 2011 à 12:56 (CEST)
- Oui, mais il est normal de pouvoir annuler l'action d'un autre administrateur. Remi s'est planté (ça arrive à tout le monde), mais ça a été rapidement réparé. S'il avait persisté dans son erreur (en rebloquant GL), c'est là qu'il y aurait eu un véritable abus, me semble-t-il. Mon point de vue est donc qu'on est dans l'erreur, pas dans l'abus.
- Peut-on se mettre d'accord sur une manière de procéder ? Je propose :
- on évite de bloquer directement, si on sait que ça ne va pas être consensuel ;
- on accepte l'idée que nos actions peuvent être annulées immédiatement sans discussion préalable, sans prendre ça comme une mise en cause personnelle ;
- si un blocage a été annulé, on ne touche plus à rien et on discute du fond (le bien-fondé du blocage), sans parler d'abus de part ou d'autre ;
- on ne parle d'abus qu'à partir du moment où on refuse que nos actions soient remises en cause (wheel-war).
- Et voilà... Pwet-pwet · (discuter) 21 mai 2011 à 13:23 (CEST)
- Erreur ou maladresse ;
abus ou confusion des rôles;
ok on peut et on sait faire la différence.
J'ajoute « Faute ou légèreté de méthode » : en effet je ne conçois pas après l'exemple d'hier concernant GL qu'on s'engage dans une sanction sans avoir entendu l'intéressé. Sauf s'il ne m'a pas compris la réponse de Sardur ci-dessus est pour moi incompréhensible. Je ne comprends pas qu'on puisse reprocher de la précipitation quand le cadre lui-même ou les habitudes autorisent de trancher en méconnaissance délibérée du point de vue du mis en cause. Il n'y a pourtant pas en général urgence à intervenir. En lisant GL, le reste de doute que je conservais m'a paru s'évaporer et le blocage en méconnaissance de cette défense aurait relevé pour moi d'un vice du système. Mais tout ce que je propose dans le genre est proprement ignoré, seulement je ne me plains pas.
TIGHervé 21 mai 2011 à 14:38 (CEST)
- Erreur ou maladresse ;
Droit de réponse pour avancer intelligemment
modifier- Au préalable, je précise que cette section n'a pas pour but de relancer un énième débat donc je serai le plus concis et le plus factuel possible. Si des réponses sont a apporter, il existe déjà plein de sections pour ça et ma page de discussion, qui n'a toujours pas été utilisée dans le cadre de cette affaire, est grande ouverte, je le rappelle.
Voici ma version des faits :
- une requête est déposée sur RA demandant le blocage de GL suite à sa réponse à un message de Grimlock
- après une première clôture en refus par Totodu74, je rouvre la requête en donnant mon avis qui est favorable à un blocage
- plus d'une demi-heure après alors qu'aucun avis (en faveur du blocage mais aussi contre un blocage) n'a été déposé, j'accède à la requête en bloquant 24h GL pour non respect de PAP. J'agis assez rapidement il est vrai car pour moi le cas est trivial (attaque personnelle = blocage) et je ne me base pas sur les pseudos
- là-dessus, gede débloque GL afin de relancer la requête en raison d'une absence de consensus, ce qui déclenche des joutes verbales et le dépôts d'autres RA mais là on déborde du sujet
On en est donc là : en écartant les discussions sortant du cadre de la requête, on a plusieurs avis d'admins se prononçant sur l'objet de la requête suite à l'action de gede qui avait justement pour but de récolter ces avis. Mais ces avis n'ont pas été synthétisés et, par lassitude j'imagine, personne ne souhaite véritablement prendre en compte cette RA.
C'est l'objet de cette sous-section du BA que de faire la synthèse des avis sur une éventuelle sanction contre GL. Je précise que quelle que soit l'issue de cette section, je ne reviendrai pas sur le sujet (ouf !) et j'accepterai son issue. Rémi ✉ 21 mai 2011 à 14:53 (CEST)
- Effectivement, c'est ta version des faits. Je remarque juste que Totodu74 et Ludo29 [6] avaient classé cette demande chacun leur tour avant que Garfieldairline et toi rouvriez cette demande chacun votre tour. --Pªɖaw@ne 21 mai 2011 à 17:41 (CEST)
- Le contenu de ce diff [7] où GL (d · c · b) répond à Grimlock (d · c · b) qui l'a interpellé directement constitue-t-il un non respect de WP:PAP et mérite-t-il selon vous une sanction, éventuellement représentée par un blocage ?
- Blocage d'un jour
- Blocage de X heures
- Pas de blocage
- Touriste (d)
- « Merci de ne rajouter qu'une signature sans commentaire » et puis quoi encore ? Si j'ai envie de préciser mon avis, je le fais. GL et Grimlock sont connus pour ne pas s'apprécier (le mot est faible) et donc ils doivent s'éviter afin que la situation ne dérape. Si Grimlock n'était pas venu sur la pdd de GL avec ce message provocateur (dixit Totodu74), rien de tout cela ne serait arrivé. Aucun blocage, aucune sanction. Un seul mot d'ordre qu'ils s'évitent mutuellement. Quant au « plusieurs avis d'admins » qui font référence très vraisemblablement à Garfieldairlines et Savant-fou qui se sont exprimés sur RA, ils sont connus pour être
proches deen bons termes avec Grimlock, alors leur avis est en ce sens à considérer au même titre que celui gede. Ce qui marche dans un sens, doit fonctionner dans l'autre. Personnellement, je me suis abstenu d'intervenir sur RA, ayant déjà eu des échanges animés avec Grimlock. Maintenant que l'affaire est portée sur le BA, je donne mon avis.Udufruduhu (d) 21 mai 2011 à 15:16 (CEST)Udufruduhu (d) 21 mai 2011 à 16:18 (CEST)- À propos de l'évitement mutuel, on m'a déjà donné ce conseil une ou deux fois mais je voudrais signaler que l'affaire discutée a commencé par un message sur ma propre page de discussion qui n'avait pas la moindre utilité pratique. En fait, Grimlock est capable de passer des soirées entières sur IRC à ressasser ses rancunes et à parler de moi à la troisième personne en ma présence alors que je l'ignore consciencieusement. Il y a quelques temps, dans un témoignage lors d'un arbitrage, un contributeur a signalé quelques accrocs récents qui découlaient tous d'une aggression de Grimlock, arrivé comme un cheveu sur la soupe sur des pages ou des discussions auxquelles j'avais participé quelques heures plus tôt. Si on remonte un peu plus loin dans le passé, il avait même ajouté mon pseudonyme dans sa liste de contributeurs à surveiller dans un outil de lutte contre le vandalisme ! Dans ces conditions, nous renvoyer dos à dos ne peut que perpétuer le problème… GL (d) 22 mai 2011 à 12:40 (CEST)
- (je suis concerné) « En fait, Grimlock est capable de passer des soirées entières sur IRC à ressasser ses rancunes et à parler de moi à la troisième personne en ma présence alors que je l'ignore consciencieusement. Il y a quelques temps, dans un témoignage lors d'un arbitrage, un contributeur a signalé quelques accrocs récents qui découlaient tous d'une aggression de Grimlock, arrivé comme un cheveu sur la soupe sur des pages ou des discussions auxquelles j'avais participé quelques heures plus tôt » est un mensonge. J'ai autre chose à faire que consacrer ma vie à GL (et à IRC), comme j'ai bien pris la peine de lui indiquer en lui demandant de ne pas parler de moi en mon absence. Et pour le reste c'est pareil. Grimlock 22 mai 2011 à 19:34 (CEST)
- À propos de l'évitement mutuel, on m'a déjà donné ce conseil une ou deux fois mais je voudrais signaler que l'affaire discutée a commencé par un message sur ma propre page de discussion qui n'avait pas la moindre utilité pratique. En fait, Grimlock est capable de passer des soirées entières sur IRC à ressasser ses rancunes et à parler de moi à la troisième personne en ma présence alors que je l'ignore consciencieusement. Il y a quelques temps, dans un témoignage lors d'un arbitrage, un contributeur a signalé quelques accrocs récents qui découlaient tous d'une aggression de Grimlock, arrivé comme un cheveu sur la soupe sur des pages ou des discussions auxquelles j'avais participé quelques heures plus tôt. Si on remonte un peu plus loin dans le passé, il avait même ajouté mon pseudonyme dans sa liste de contributeurs à surveiller dans un outil de lutte contre le vandalisme ! Dans ces conditions, nous renvoyer dos à dos ne peut que perpétuer le problème… GL (d) 22 mai 2011 à 12:40 (CEST)
- Idem que Touriste, un message incompréhensible de la part de quelqu'un qui est capable de s'exprimer clairement quand il s'en donne la peine, ne peut qu'amener ce genre de réponse. Et pas de remerciement pour le « Merci de ne pas rajouter de commentaire. », une façon pas très joli-joli de s'assurer que les votes devront se faire sur ta propre présentation des faits alors que c'est toi même qui est mis en cause pour ta rapidité à faire un blocage non-consensuelle. - phe 21 mai 2011 à 15:29 (CEST)
- p-e 21 mai 2011 à 15:45 (CEST)
- Ælfgar (d) 21 mai 2011 à 17:12 (CEST)
- Idem Udufruduhu. Moyg hop 21 mai 2011 à 17:17 (CEST)
- on pourra le tourner dans tous les sens, rien n'oblige à un blocage immédiat ni à un blocage communautaire. Je dirais même il faut laisser pisser voire même demander à celui qui signale ça d'enlever la page de discussion de GL de sa liste de suivi. --Pªɖaw@ne 21 mai 2011 à 17:25 (CEST)
- --Kimdime (d) 21 mai 2011 à 17:47 (CEST)
- -- Moez m'écrire 21 mai 2011 à 17:49 (CEST)
- Grimlock a provoqué GL, il a reçu une réponse -un persiflage comme on en rencontre tous les jours, et s'il avait fallu bloquer tous ceux qui en ont commis de pareils, peu d'admins aurait un log de blocage vierge. J'aurais simplement mis un message de rappel, mais il est très probable que GL est au courant de cette section du BA
. Litlok (m'écrire) 21 mai 2011 à 17:58 (CEST)
- Ces micro-blocages pour des épiphénomènes entretiennent les conflits qui en sont le fond, plus qu'ils ne les résolvent. --Lgd (d) 21 mai 2011 à 18:02 (CEST)
- Je ne voulais pas participer, mais là subitement je me glisse promptement derrière Lgd pour m'associer avec empressement à son commentaire dont je suis jaloux tant il est à la fois concis et fondamental. Bravo ! TIGHervé 21 mai 2011 à 18:31 (CEST)
- Je suis atterré par tout ceci. • Chaoborus 21 mai 2011 à 21:46 (CEST)
- --JPS68 (d) 21 mai 2011 à 22:40 (CEST)
- Lgd l'a très bien exprimé, en effet. Trop de requêtes tue la requête. Esprit Fugace (d) 21 mai 2011 à 23:17 (CEST)
- Finalement, c'est un mal pour un bien cette affaire. Esprit Fugace a raison : trop de requêtes tue la requête. J'en suis ainsi moi-même, j'ai compté, à 14 requêtes consécutives refusées, donc infondées, contre moi. Je suis heureux de constater que, suite à cette prise de conscience, je pourrai m'attendre à enfin ne plus voir de requêtes farfelues contre moi à l'avenir. Ou qu'en tout cas, Esprit Fugace et les 14 autres admins de cette section y mettront, le cas échéant, rapidement un terme, forts de leur nouveau et excellent principe. Merci
. SM ** ようこそ ** 21 mai 2011 à 23:35 (CEST)
- Je vois que tu tires une grande fierté de te retrouver ainsi dénoncer à de multiple reprises. Le prenant comme tel, y a peu de chance alors que ça s'arrête, mais bon, c'est toi qui vois. --Pªɖaw@ne 22 mai 2011 à 16:11 (CEST)
- J'en tire au contraire un grand agacement. Mais non, ce n'est pas moi qui vois : je n'y peux rien si certains me détestent au point de lancer 14 requêtes infondées voire, pour certaines, farfelues, contre moi. La dernière voyait carrément en un compliment sincère une « attaque personnelle » ; donc je ne vois pas très bien ce que je peux y faire, moi. SM ** ようこそ ** 22 mai 2011 à 16:18 (CEST)
- Parmi les 15 plus gros contributeurs à WP:RA, Suprememangaka, tu es 8è, et le seul non-admin. Esprit Fugace (d) 22 mai 2011 à 17:15 (CEST)
- Je ne vois pas trop le rapport, mais l'affirmation est fausse : Mogador (d · c · b) figure en sixième position. SM ** ようこそ ** 22 mai 2011 à 17:17 (CEST)
- Pour illustrer le fait que SM utilise trop WP:RA, il m'a cité devant cette instance alors que c'était inutile, tout le monde le lui a dit, un message sur ma pdd aurait suffit. Bonne soirée à tous --Surdox (d) 22 mai 2011 à 18:43 (CEST)
- Je ne vois pas trop le rapport, mais l'affirmation est fausse : Mogador (d · c · b) figure en sixième position. SM ** ようこそ ** 22 mai 2011 à 17:17 (CEST)
- Je vois que tu tires une grande fierté de te retrouver ainsi dénoncer à de multiple reprises. Le prenant comme tel, y a peu de chance alors que ça s'arrête, mais bon, c'est toi qui vois. --Pªɖaw@ne 22 mai 2011 à 16:11 (CEST)
- Finalement, c'est un mal pour un bien cette affaire. Esprit Fugace a raison : trop de requêtes tue la requête. J'en suis ainsi moi-même, j'ai compté, à 14 requêtes consécutives refusées, donc infondées, contre moi. Je suis heureux de constater que, suite à cette prise de conscience, je pourrai m'attendre à enfin ne plus voir de requêtes farfelues contre moi à l'avenir. Ou qu'en tout cas, Esprit Fugace et les 14 autres admins de cette section y mettront, le cas échéant, rapidement un terme, forts de leur nouveau et excellent principe. Merci
- Message de rappel sur sa pdd
- Ne se prononce pas
- Je suis le posteur de la RA, donc je ne donnerai pas mon opinion (question de principe) --GarfieldairlinesMiaou ? =^.^= 21 mai 2011 à 15:27 (CEST)
- Merci pour votre participation à cette section qui n'est pas repartie en cacahuète. Je considère l'affaire comme close et j'en tirerai des conséquences à titre personnel. Rémi ✉ 22 mai 2011 à 10:10 (CEST)
Vendredi 20
modifierLiveRC et requêtes aux admins
modifierBonjour,
en se moment est en discussion une future nouvelle fonctionnalité pour LiveRC.
Il s'agit d'une fonction permettant aux péons (qui sont autopatrolled) de faire des requêtes aux admins pour une suppression, une protection ou un blocage.
Les modèles utilisés (qui seront substés) se trouvent ici. pour le moment, les pages ciblées par ces requêtes sont
- WP:Demande de suppression immédiate pour une suppression
- WP:Demande de protection de page pour une protection
- WP:Requête aux administrateurs pour un blocage (Superjuju10 (d · c · b) a lancée l'idée d'utiliser plutôt Wikipédia:Vandalisme en cours pour un blocage)
Avant de mettre en place cette fonctionnalité, je suis intéressé par l'avis des administrateurs qui seront de l'autre côté du clic.
⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 20 mai 2011 à 20:33 (CEST)
- On peut pas faire un petit bot pour le salon des patrouilleurs ? --GarfieldairlinesMiaou ? =^.^= 20 mai 2011 à 20:35 (CEST)
- Désolé, je ne comprends pas ta question. Que ferait ce bot ?
- ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 20 mai 2011 à 20:41 (CEST)
- Bah le bot il hl les admins qui le souhaitent sur le salon des patrouilleurs et leur indique la SI a faire avec le motif au lieu de faire un edit sur WP:RA. --GarfieldairlinesMiaou ? =^.^= 20 mai 2011 à 21:52 (CEST)
- mmmh. Mais comment ferait un bot pour savoir quelle page passer en SI et quel motif donner ?
- Je dois m'être mal exprimé...
- Le but de cette nouvelle fonctionnalité, c'est qu'au lieu d'avoir à
- quitter LiveRC,
- aller sur les pages sus-citées,
- rédiger son texte,
- publier,
- revenir à LiveRC
- Les patrouilleurs pourront le faire en quelques clics (5 exactement) automatiquement sans quitter LiveRC, de la même manière qu'ils peuvent actuellement ajouter un bandeau sur un article, révoquer/défaire ou avertir un vandale.
- Le gain de temps et d'énergie pour les patrouilleurs est appréciable, mais j'aimerai avoir l'avis de ceux qui sont à l'autre bout et devront (ou pas, d'ailleurs) traiter ces requêtes.
- Par contre, il ne me semble pas logique d'utiliser le WP:Bulletin des patrouilleurs pour ça. Attendu qu'il existe des pages spécifiquement dédiées à ces requêtes aux admins, le mieux est de les utiliser.
- ⇨ Dr Brains ∞ Consultation ∞ 20 mai 2011 à 22:02 (CEST)
- Pour une SI, une fonctionnalité qui blanchit l'article me semble déjà suffisant. J'ai peur que WP:SI soit trop encombré de cas simples si LiveRC permet de déposer facilement des requêtes. Pour la protection de pages, pourquoi pas, même si ce genre de requête est peu courant pour qu'une semi-automatisation apporte vraiment quelque chose. Pour un blocage, j'ai peur que multiplier les requêtes pour des cas simples ne finissent pas faire perdre de la lisibilité à WP:RA. Wikipédia:Vandalisme en cours me parait plus approprié, mais uniquement pour les cas non-urgents car cette page est moins suivie. En cas d'urgence, le patrouilleur devra aller sur IRC. --Laurent N. [D] 20 mai 2011 à 22:47 (CEST)
- Tout pareil que Laurent. --Pªɖaw@ne 20 mai 2011 à 22:59 (CEST)
- Pour une SI, une fonctionnalité qui blanchit l'article me semble déjà suffisant. J'ai peur que WP:SI soit trop encombré de cas simples si LiveRC permet de déposer facilement des requêtes. Pour la protection de pages, pourquoi pas, même si ce genre de requête est peu courant pour qu'une semi-automatisation apporte vraiment quelque chose. Pour un blocage, j'ai peur que multiplier les requêtes pour des cas simples ne finissent pas faire perdre de la lisibilité à WP:RA. Wikipédia:Vandalisme en cours me parait plus approprié, mais uniquement pour les cas non-urgents car cette page est moins suivie. En cas d'urgence, le patrouilleur devra aller sur IRC. --Laurent N. [D] 20 mai 2011 à 22:47 (CEST)
- Bah le bot il hl les admins qui le souhaitent sur le salon des patrouilleurs et leur indique la SI a faire avec le motif au lieu de faire un edit sur WP:RA. --GarfieldairlinesMiaou ? =^.^= 20 mai 2011 à 21:52 (CEST)
Effacement brutal d'un très long argumentaire sur une page de discussion d'une prise de décision
modifierJe suis choqué par la brutalité du procédé consistant à effacer la totalité d'un long argumentaire que j'ai composé pour une discussion de prise de décision. La mesure est totalement injuste et vexatoire. J'aimerais autant que possible régler ce problème par la négociation. Je propose de supprimer les quelques mots qui indisposent les gens que cela indispose pour garder l'essentiel de ma contribution à la discussion. C'est un très long argumentaire (imaginez vous l'équivalent de deux ou trois sections de bistro mises bout à bout) qui contient des arguments à 90% techniques (1). J'estime que j'ai le droit de récupérer ce texte pour ne pas avoir à tout recommencer, car je n'en ai pas de copie. Par ailleurs je prétends que le commentaire fait dans le résumé de l'opération est diffamatoire à mon encontre et s'il n'est pas possible de régler cette affaire par la négociation, je n'hésiterai pas à utiliser l'ensemble de mes droits pour obtenir justice. Par ailleurs, pour la bonne marche de l'encyclopédie, il est essentiel que la plus entière liberté existe d'exprimer sur la page de discussion d'une page de prise de décision des arguments contraires à ceux de l'initiateur d'une prise de décision : ce journal opérations. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 09:58 (CEST) (1) Ne serait-ce que parce qu'il contient des images de Wikimedia Commons ou des liens vers différents titres d'articles illustrant mon propos. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:05 (CEST)
- Ton message a-t-il été écrit pendant que je restaurais la visibilité ? As-tu visité la section Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Agression_gratuite_de_Teofilo ? Quelques observations en vrac, je ne te réponds pas sur tous les points : 1) le bulletin des administrateurs est en principe destiné aux échanges initiés par un administrateur souhaitant se concerter avec les autres, ton intervention serait plus à sa place sur Wikipédia:Requête_aux_administrateurs ; 2) L'historique étant désormais visible, tu y retrouveras tes arguments et tu peux les reposter, si possible en les édulcorant des attaques personnelles ; 3) Tu es à la limite de la menace de poursuites judiciaires, même si ton style laisse une certaine ambiguïté (« je n'hésiterai pas à utiliser l'ensemble de mes droits pour obtenir justice »). Je te rappelle qu'il est de coutume ici d'inviter les contributeurs à faire un choix : il n'est pas toléré d'utiliser les espaces de discussion pour laisser entendre qu'on envisage d'utiliser la voie judiciaire. Si telle est ton intention, merci d'en discuter en privé mais pas sur les pages de l'espace Wikipédia ou de tout autre espace. Touriste (d) 20 mai 2011 à 10:08 (CEST)
- J'ai rétabli l'argumentaire et laissé un message à Teofilo. Udufruduhu (d) 20 mai 2011 à 10:14 (CEST)
- Merci aux deux intervenants ci-dessus. @Touriste : Pour ne pas polémiquer je ne vais pas développer mon point de vue général sur la prise de parole - ou je continuerai la discussion via nos pages de discussion utilisateur personnelles. @Udufruduhu j'ai repris ce texte en le modifiant et en indiquant que c'était une version modifiée. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:39 (CEST) Par contre, je dis moins merci pour la menace de blocage sur ma page de discussion. Je considère que c'est une escalade et je la déplore. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:41 (CEST) Je considère qu'il n'est pas possible de discuter librement d'une prise de décision sous la menace d'un blocage. Je me mets donc en Wikivacances jusqu'à nouvel ordre. Juste avant de partir, au lieu de faire un long discours, je recommande la lecture du message de départ de Utilisateur:Vol_de_nuit. Bonnes vacances à tous. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:47 (CEST)
- Merci et bonnes vacances à toi aussi. Ludo Bureau des réclamations 20 mai 2011 à 11:11 (CEST)
- Merci aux deux intervenants ci-dessus. @Touriste : Pour ne pas polémiquer je ne vais pas développer mon point de vue général sur la prise de parole - ou je continuerai la discussion via nos pages de discussion utilisateur personnelles. @Udufruduhu j'ai repris ce texte en le modifiant et en indiquant que c'était une version modifiée. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:39 (CEST) Par contre, je dis moins merci pour la menace de blocage sur ma page de discussion. Je considère que c'est une escalade et je la déplore. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:41 (CEST) Je considère qu'il n'est pas possible de discuter librement d'une prise de décision sous la menace d'un blocage. Je me mets donc en Wikivacances jusqu'à nouvel ordre. Juste avant de partir, au lieu de faire un long discours, je recommande la lecture du message de départ de Utilisateur:Vol_de_nuit. Bonnes vacances à tous. Teofilo ◯ 20 mai 2011 à 10:47 (CEST)
- J'ai rétabli l'argumentaire et laissé un message à Teofilo. Udufruduhu (d) 20 mai 2011 à 10:14 (CEST)
Jeudi 19
modifierImportation de page depuis wikibooks
modifierBonjour,
Ceci est un message de service, passablement technique .
La page b:Christiane Faure sur le wikibooks est marquée pour être exportée sur Wikipédia. Mais je ne vois pas wikibooks parmi la liste des wikis de Spécial:Importer. Je n'ai pas trouvé non plus le message système permettant d'indiquer cette liste de wiki ; enfin, si j'ai pu sans problème exporter « à la main » le fichier depuis wikibooks sous la forme d'un fichier XML, je n'ai pas trouvé l'endroit où on pouvait le réimporter sur fr:. C'est d'autant plus intriguant que j'avais déjà importé des pages depuis wikibooks il y a deux ans. Euh, quelqu'un a une idée ? Merci ! Litlok (m'écrire) 19 mai 2011 à 13:28 (CEST)
- Zut. Je voulais rendre service, et j'ai réalisé l'import (via le fichier XML, auquel j'ai accès en tant que steward), mais maintenant, je me rends compte qu'il y avait déjà un article sur Wikipedia. Je vais te laisser faire le ménage =) guillom 19 mai 2011 à 18:13 (CEST)
- Ah. Merci pour l'intention
. Seul os : en gros il s'agit maintenant de fusionner cette version et celle-ci... et je dois avouer que je ne suis pas super motivé pour le faire... Bon, je sens que je vais désigner Al Maghi (d · c · b) comme volontaire : c'est lui qui avait créé l'article sur Wikibooks et ici, et il est encore dans les parages
Litlok (m'écrire) 19 mai 2011 à 23:42 (CEST)
- L'article de wikibooks vient de cette ancienne version de l'article de wp, un gros ajout qui est probablement un copyvio (révoqué à l'époque mais pas purgé) « les lignes qui suivent sont un compte rendu d'entretien partiellement inédit avec Franck Lepage, lors d'un travail effectué pour le ministère de la jeunesse et des sports en 1994. Une partie résumée a été publiée dans le N° 63 de la revue Cassandre sous le titre : "Education populaire, l'avenir d'une utopie" ».
- Il faudrait peut-être masquer ? de toute façon une grosse partie du texte est faite d'extraits rédigés à la première personne avec NDLR et ne devrait pas se retrouver texto dans l'article. –Akeron (d) 20 mai 2011 à 15:20 (CEST)
- Je ne crois pas au copyvio, mais plus au TI. Car si le texte est (partiellement) inédit, alors on peut raisonnablement supposer que son auteur était au courant de la réutilisation du texte de l'interview, voire était la personne même publiant le contenu sur Wikipédia. Et si c'est un TI, on ne purge pas. Par contre, entièrement d'accord avec le fait que ces longs passages à la première personne ne doivent pas figurer dans l'article : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai restauré l'article dans une version qui ne comporte pas ces passages. Litlok (m'écrire) 20 mai 2011 à 15:34 (CEST)
- Ah. Merci pour l'intention
Mercredi 18
modifierDemande d'avis sur un blocage
modifierJ'ai bloqué hier soir Folken de Fanel suie à cette requête, pour des raisons que j'explique en détail sur la page de discussion de l'intéressée. Comme son argumentaire tourne, à mon sens, aux attaques personnelles, j'aimerais que vous donniez votre avis sur ce blocage. Merci. Bokken | 木刀 18 mai 2011 à 00:17 (CEST)
- Pour une réduction du blocage de 1 à 2 semaines pour permettre à Folken de se calmer, mais la suppression de la durée de 2 mois qui ne me semble pas justifiée par l'arbitrage cité (ici folken a essayé de faire les choses selon le consensus actuel, c'est l'opposé de la conclusion du CAr). L'analyse de Bokken de la situation me semble cohérente (et j'y souscris) mais dépasse le cadre de l'intervention d'un admin en se basant sur une interprétation des actes de Folken plus que sur des actes flagrants et non ambigu dans leur interprétation. --Chandres (✉) 18 mai 2011 à 08:55 (CEST)
- Pas d'objection à une réduction du temps de blocage. Bokken | 木刀 18 mai 2011 à 08:59 (CEST)
- Idem pour tempérer la durée de blocage. --Pªɖaw@ne 18 mai 2011 à 10:41 (CEST)
- Pas d'objection non plus. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 18 mai 2011 à 10:47 (CEST)
J'ai ajusté le blocage à 2 semaines Chandres (✉) 18 mai 2011 à 22:56 (CEST)
- Vu l'historique du personnage, une durée inférieure à un mois me parait vraiment dommage. - DarkoNeko (mreow?) 19 mai 2011 à 16:41 (CEST)
- Hum, vu le contentieux avec lui je pense que cette pique est une provocation inutile et puérile. Mais comme tu es là, peux-tu nous confirmer que tous les renommages que tu viens de faire sont absolument justifiés, et ne constitue aucunement un WP:POINT? s'ils sont effectivement justifiés, un commentaire de diff expliquant le pourquoi de l'exception aurait été plus approprié que "folkenneries"... --Chandres (✉) 19 mai 2011 à 19:03 (CEST)
- Je vais lancer la nouvelle PdD à propos de la transcription du japonais aujourd’hui ; dans l’attente de la fin de cette future PdD, je pense qu’il serait bon, pour éviter toute tension supplémentaire, d’éviter les renommages en masse, dans un sens, comme dans l’autre. schlum =^.^= 19 mai 2011 à 19:21 (CEST)
- Hum, vu le contentieux avec lui je pense que cette pique est une provocation inutile et puérile. Mais comme tu es là, peux-tu nous confirmer que tous les renommages que tu viens de faire sont absolument justifiés, et ne constitue aucunement un WP:POINT? s'ils sont effectivement justifiés, un commentaire de diff expliquant le pourquoi de l'exception aurait été plus approprié que "folkenneries"... --Chandres (✉) 19 mai 2011 à 19:03 (CEST)
Mardi 17
modifierMon mea Culpa
modifierSuite à la clarification donnée par LaurentD je tiens à lever le doute que j'avais sur ce que j’appellerai le « Copyvio de lluvalar »...cet imbroglio a enfin été démêlé par Laurent. Ma précipitation dans cette obscure affaire, qui certes demandait un suivi patient des dossiers touchant les religions, ne m'avait pas permis de comprendre sereinement le blocage de Lluvalar. Cette précipitation a eu pour conséquence indirecte de mettre Mogador et Ludo dans le doute. Je tiens par cette présente annonce, donner mes excuses aux protagonistes suspectés suite à mon erreur d’appréciation, et je fais mon Méa Culpa. En espérant que tout maltendu soit levé... Pour ces raisons et d'autres raisons, je tiens à informer tous ceux avec qui j'ai collaboré, que je me retire de la coopération et la conceptualisation au sein de Wikipédia. Je me retire donc pour un long et peut être définitif Wikibreak, à moins que le temps me le pardonne. Amicalement - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 mai 2011 à 13:30 (CEST)
- On fait tous des erreurs. J'en fait souvent, on me le dit je note. C'est pas pourtant qu'il faut partir. Tu es utile à ce projet. Ca sert à rien de se focaliser sur cette histoire. Ludo Bureau des réclamations 17 mai 2011 à 13:45 (CEST)
- Ah non Jean-Claude, il ne faut pas partir, d'abord parce que tu vas manquer au projet, et surtout, parce que toi parti, je me retrouve doyenne (en âge) des admins, donc, c'est pas du tout sympa de me faire subir un tel choc
, déjà qu'au milieu de toute cette fringante jeunesse, je me sens encore plus dinosaure que ce que mon pseudo laissait supposer, mais si je m'y retrouve toute seule, alors là... Quoi qu'il en soit, je te souhaite d'avoir plein d'autres activités nouvelles enrichissantes, mais n'oublie pas que celui qui est sans péché lui jette la première pierre.. Avec toutes mes amitiés --Theoliane (d) 17 mai 2011 à 14:26 (CEST)
- Jean-Claude, il est hors de question que cette broutille te perturbe à ce point. Tu n'as absolument pas à battre ta coulpe, chacun d'entre nous peut, en tant que sysop, être amené à faire une erreur d'appréciation. L'avantage est que nos autres collègues sont là pour redresser, si nécessaire, et c'est en cela que réside la force des honnêtes tacherons que nous sommes. Tu es et tu restes un des plus sages de nos admins, et tu peux en être fier. Tu gardes notre pleine et entière confiance, et c'est le doyen en âge de ceux-ci qui te le dis ça c'est pour rassurer Théoliane. Alors, bévue, s'il y a, c'est du passé, c'est oublié et personne n'a à te le reprocher. Prends un peu de recul, si c'est nécessaire et réapparaît la tête haute. Très amicalement --JPS68 (d) 17 mai 2011 à 15:06 (CEST)
- On ne part pas parce qu'on a reconnu une erreur. On part quand on n'arrive pas à le faire. Popo le Chien ouah 17 mai 2011 à 16:20 (CEST)
- Je plussoie. Octave.H hello 17 mai 2011 à 16:37 (CEST)
- On ne part pas parce qu'on a reconnu une erreur. On part quand on n'arrive pas à le faire. Popo le Chien ouah 17 mai 2011 à 16:20 (CEST)
- Jean-Claude, il est hors de question que cette broutille te perturbe à ce point. Tu n'as absolument pas à battre ta coulpe, chacun d'entre nous peut, en tant que sysop, être amené à faire une erreur d'appréciation. L'avantage est que nos autres collègues sont là pour redresser, si nécessaire, et c'est en cela que réside la force des honnêtes tacherons que nous sommes. Tu es et tu restes un des plus sages de nos admins, et tu peux en être fier. Tu gardes notre pleine et entière confiance, et c'est le doyen en âge de ceux-ci qui te le dis ça c'est pour rassurer Théoliane. Alors, bévue, s'il y a, c'est du passé, c'est oublié et personne n'a à te le reprocher. Prends un peu de recul, si c'est nécessaire et réapparaît la tête haute. Très amicalement --JPS68 (d) 17 mai 2011 à 15:06 (CEST)
- Ah non Jean-Claude, il ne faut pas partir, d'abord parce que tu vas manquer au projet, et surtout, parce que toi parti, je me retrouve doyenne (en âge) des admins, donc, c'est pas du tout sympa de me faire subir un tel choc
- @ Zivax : je ne suis pas du tout persuadé que le recours à un long wikibreak voire à un wikibreak définitif soit une manière efficace de tirer la leçon de ton erreur. À ce compte-là, ce sont des dizaines d'admins efficaces que nous perdrions régulièrement, alors que la plupart d'entre eux apprennent à tirer des enseignements positifs et efficaces de leurs erreurs, petites ou plus importantes. Hégésippe | ±Θ± 17 mai 2011 à 19:17 (CEST)
J'ai été plongé dans le doute sur tes intentions et encore plus perturbé parce que j'avais une grande confiance en toi. Elle a été ébranlée. Je crois que c'est là un dégât collatéral d'un grand acharnement que je ne développerai pas ici. Je sais que je suis raide dans mes réponses parce que j'ai décidé de répondre point par point à toutes attaques publiques : je suis désolé que tu en aies fait l'expérience comme je déplore parfois de me laisser entrainer dans ces folies inanes. Je crois que c'est une manière de sincérité.
Merci sincèrement de cet acte qui te restitue à mes yeux - même si ce n'est rien - au niveau de considération que je pouvais avoir avant. Je crois que ta participation au projet n'a jamais été remise en cause et je ne pense pas que ce soit la solution satisfaisante pour celui-ci. Mais tout cela est très personnel. Je me sens un peu pendard, malgré moi. Accepte mes excuses si je suis en partie responsable de ce coup de mou, ce n'était certainement pas l'intention. Sincèrement, Mogador ✉ 17 mai 2011 à 20:04 (CEST)
- Je plussoie tout le monde ici Zivax. Prend ta décision quelle qu'elle soit mais ne pense surtout pas que tu ne mérites pas ou plus ta place ici. A très bientôt, j'espère, --Floflo (d) 18 mai 2011 à 00:25 (CEST)
Lundi 16
modifierAvis des administrateurs
modifierJe souhaite l'avis de plusieurs administrateurs concernant une discussion et des actions.
Cela commence ici [8], se termine ici [9] me concernant. Comme ce sont toujours les mêmes en cause, un positionnement constructif serait appréciable. Merci, Nanoxyde (d) 17 mai 2011 à 00:12 (CEST)
- Pour ma part, ce message sera mon unique intervention dans cette section car j'ai déjà tout dit sur RA, c'est limpide et éloquent là-bas et je n'ai pas envie de participer à un enième noyage de poisson dont on ne saura même plus qui et pourquoi on voulait bloquer à la fin du crêpage de chignon. Amusez-vous bien. Rémi ✉ 17 mai 2011 à 00:25 (CEST)
- Ben oui, à force d'expliquer partout que Mogador est un pov-pusher, qui écrit des conneries ou des âneries, il y en a bien qui finiront par y croire (d'ailleurs c'est déjà fait). Démenti 17 fois, Alvaro s'engage dans un autre combat et une autre théorie en maniant l'attaque personnelle dans un POINT caractérisé, un cas d'école. Et là-bas et sur le BA.
- En le débloquant, c'est comme si on le félicitait voire l'encourageait. C'est surement Mogador qui n'est pas très net et les 17 personnes qui ont contredit Alvaro qui se gourrent, ou alors le cardinal Amato qui glose sur un sujet qui n'existe pas, ce qui permet à l'éminence Alvaro de traiter encore et encore Mogador de POV-pushing. Tout va bien. Mogador ✉ 17 mai 2011 à 00:55 (CEST)
- Le titre (sujet qui n'existe pas) ne correspond pas au contenu qui est traité sur les autres wikipédia sous un autre nom. Un certain nombre de personnes ont réclamé ce renommage, et Alvaro lui même y souscrit (voir la pàs). Il est malhonnête de prétendre que 17 personnes ont contredit Alvaro, toi même tu as d'ailleurs entièrement réécrit l'article depuis la PàS.
- Quand à la "source" Amato, (qui est interprétée de façon très variable même par toi et Addacat), j'ai demandé depuis un mois des précisions sur son contenu à la personne qui l'avait amené, je n'ai jamais eu de réponse. Il faudrait cesser de spéculer sur des résumés et des tables des matières. Mica (d) 17 mai 2011 à 07:36 (CEST)
- Tiens, Mica qui vient dire que Mogador est malhonnête, cette foi. Mogador ✉ 17 mai 2011 à 10:56 (CEST)
- « Il est malhonnête de dire que 17 contributeurs se sont opposés à Alvaro » : amusant. Addacat (d) 17 mai 2011 à 19:42 (CEST)
- Quand on met entre guillemets, c'est une citation, on évite de traficoter une fois de plus ce qui a été dit. C'est vraiment une manie. Mica (d) 18 mai 2011 à 07:45 (CEST)
- Je ne m'étais pas prononcé sur le blocage d'hier, mais il me semblait logique (je vois un WP:POINT, un passage en force et des attaques personnelles, d'ailleurs renouvelées ici dans un but à tout le moins contestable) ; je me suis prononcé ce matin. Personnellement, je trouve non seulement le déblocage hâtif mais également infondé :
- « Admin juge et partie » : j'aimerais bien voir en quoi ;
- « vice de procédure car aucun avertissement » :
- depuis quand un avertissement est-il un préalable obligatoire ? je rappelle par exemple qu'il existe des modèles de blocage sans avertissement ;
- Alvaro savait que son attitude était problématique, il suffit de voir l'historique de Christologie non chrétienne et de lire sa pdd ;
- Alvaro est peut-être un « des plus anciens contributeurs » (je n'ai pas vérifié, mais il est là depuis longtemps), c'est aussi un habitué du CAr, qui a déjà eu l'occasion de le mettre en garde contre son agressivité.
- Inutile de dire que je ne trouve pas ça très reluisant.
- Sardur - allo ? 17 mai 2011 à 07:40 (CEST)
- Euh, je crois que tu confonds Sardur, c'est à Mogador que le CAr a récemment demandé d'être moins agressif, sous peine d'un blocage de 2 jours pour "tout propos virulent ou agressif de la part" à l'encontre "de tout autre contributeur" ((voir ici). Mica (d) 17 mai 2011 à 07:45 (CEST)
- Mica, si tu pouvais arrêter d'instrumentaliser le BA dans le cadre de tes relations avec Mogador, ce ne serait pas plus mal. Le sujet est ici Alvaro, via son faux-nez. Sardur - allo ? 17 mai 2011 à 07:48 (CEST)
- D'habitude, on considère qu'il faut être deux pour faire une guerre d'édition. ALvaro ne peut donc être seul en causeMica (d) 17 mai 2011 à 07:51 (CEST)
- Mogador n'a pas participé à l'épisode d'hier soir, donc je ne vois pas ce qu'il y a de pertinent. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Sardur - allo ? 17 mai 2011 à 07:54 (CEST)
- En effet, il a juste viré les demandes de ref. Dont acte.
- Juste une précision cependant : j'intervenais d'abord parce que je faisais partie des "17 personnes" citées par Mogador, et dont on déforme les propos. Pour rectifier donc, ce qui est fait, j'en reste donc là également. Mica (d) 17 mai 2011 à 08:40 (CEST)
- Tiens, Mica sur la BA pour un procès d'intention supplémentaire contre Mogador (on n'est plus à ça près). Mogador ✉ 17 mai 2011 à 10:56 (CEST)
- Mogador n'a pas participé à l'épisode d'hier soir, donc je ne vois pas ce qu'il y a de pertinent. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Sardur - allo ? 17 mai 2011 à 07:54 (CEST)
- D'habitude, on considère qu'il faut être deux pour faire une guerre d'édition. ALvaro ne peut donc être seul en causeMica (d) 17 mai 2011 à 07:51 (CEST)
- Mica, si tu pouvais arrêter d'instrumentaliser le BA dans le cadre de tes relations avec Mogador, ce ne serait pas plus mal. Le sujet est ici Alvaro, via son faux-nez. Sardur - allo ? 17 mai 2011 à 07:48 (CEST)
- Euh, je crois que tu confonds Sardur, c'est à Mogador que le CAr a récemment demandé d'être moins agressif, sous peine d'un blocage de 2 jours pour "tout propos virulent ou agressif de la part" à l'encontre "de tout autre contributeur" ((voir ici). Mica (d) 17 mai 2011 à 07:45 (CEST)
Moi j'ai une position de principe : les admins devraient éviter autant que faire ce peut de revenir sur les décisions de blocage d'autres admins. Cela ne veut évidemment pas dire que ça ne peut pas survenir, mais, sauf cas exceptionnel, cela doit passer par le dialogue. Je pense que, avant toute chose, Nanoxyde aurait du en discuter avec Rémi avant d'agir.--Kimdime (d) 17 mai 2011 à 08:04 (CEST)
Vu l'état de la discussion sur WP:RA, un blocage précipité était peu opportun car il n'y a manifestement aucun trouble à faire cesser d'urgence. Sur le fond, il n'y a aucun WP:POINT (quelle règle Alvaro applique-t-il avec zèle pour la dénoncer ?) et, si la discussion est peut-être un peu tendue, j'ai du mal à être convaincu par ces accusations d'« attaque personnelle ». J'ai également du mal à m'empêcher de noter que les principaux intéressés ne s'interdisent certainement pas de parler de TI ou de POV à longueur de journée. GL (d) 17 mai 2011 à 10:35 (CEST)
J'apprends moi même que Pov Pusher est une insulte. Ça fait plusieurs fois que je cherche une bonne définition pour en comprendre le concept et j'en ai conclu qu'il s'agirait d'un contributeur qui enfreindrait sciemment WP:Neutralité de point de vue. J'ai aussi un doute quant au fait qu'Alvaro désire remettre en cause ce principe fondateur. Je crois que chacun met dedans ce qu'il comprend du mot Pov Pusher et peut considérer qu'il est insulté ou diffamé. En lisant la page de discussion de cet article, il n'y a pas qu'Alvaro qui a enfreint wp:Règles de savoir-vivre. Sur le fond personne ne remet en cause que des religions non chrétiennes étudient le Christ, sa vie et ses actions, mais plutôt qu'on puisse dire qu'il s'agit d'une discipline à par entière justifiant d'un article encyclopédique. Quand on parcourt la biblio, on se demande s'il existe des ouvrages ne traitant que du concept de christologie non chrétienne ou des ouvrages traitant séparément de la relation entre Christ et l'islam, ou Christ et Hindouisme, etc et que nous aurions nous même compilés. J'ai l'impression que c'est sur ce détail que les gens ne se comprennent pas. --Pªɖaw@ne 17 mai 2011 à 11:25 (CEST)
- Le problème, c’est qu’Alvaro clame haut et fort partout que le sujet des religions ne l’intéresse pas ; mais passe apparemment des heures à essayer de prendre en faute certains contributeurs avec lesquels il est notoirement en conflit, en étudiant leurs contributions dans ce domaine et en tentant des comparaisons inter-wiki ou avec des livres hasardeuses, alors qu’il n’y connaît manifestement rien. Il serait bon de le calmer sur ce point, et un blocage court en était peut-être le moyen. schlum =^.^= 17 mai 2011 à 11:35 (CEST)
- C'en était d'autant plus le moyen qu'Alvaro s'est délibérément assis sur le consensus rencontré en page de discussion (et en PàS) pour poursuivre envers et contre tous sa croisade personnelle. Il a bel et bien désorganisé l'encyclopédie pour son argumentation personnelle en menant cette guerre d'édition vaine, injustifiée et contraire au consensus obtenu. C'est donc bien un WP:POINT, au minimum un passage en force caractérisé, et le court blocage était donc parfaitement justifié. SM ** ようこそ ** 17 mai 2011 à 11:39 (CEST)
- Dans ce cas, le motif du blocage aurait du être désorganisation de l'encyclopédie/guerre d'édition mais pas infraction à WP:PAP [10] [11] sur la base d'un diff n'en présentant aucune (cf Padawane ci-dessus). Udufruduhu (d) 17 mai 2011 à 11:49 (CEST)
- Petite question: si je peux admettre que POV-pusher n'est pas une insulte (on finit toujours par être le POV-pusher de quelqu'un d'autre), son association au termes "conneries" ensuite remplacé par "âneries" dans ce contexte constitue-t-il ou pas une violation de WP:PAP? Juste une question histoire de savoir jusqu'où je peux aller trop loin, sachant que cette notion varie d'un individu à l'autre en fonction de son "cercle d'amis". --Lebob (d) 17 mai 2011 à 11:52 (CEST)
- « Pov-pusher » ou autres accusations de vandalisme sont considérés comme des attaques personnelles selon WP:PAP, si ce n'est pas solidement étayé. Mais, je le répète, le problème principal du comportement de Alvaro ne porte pas sur ce point (c'est juste un « bonus » éloquent). L'autre problème étant, comme judicieusement pointé par Sardur (d · c · b), le déblocage précipité et intempestif opéré par Nanoxyde (d · c · b). SM ** ようこそ ** 17 mai 2011 à 12:18 (CEST)
- @ Lebob : dire que qqn écrit des conneries ne se résume pas forcement à dire que ce qqn est un con. En même temps l'intervention intempestive d'Alvaro sur ce thème ainsi que le ton qu'il emploie justifient bien ce blocage histoire de calmer les esprits de ceux qui s'emballent. En cela je rejoins l'avis de schlum pour penser qu'Alvaro mène plus une croisade perso qu'il n'agit pour écrire un article qui lui tient à cœur.
- @ SM : « Pov-pusher » ou autres accusations de vandalisme sont considérés comme des attaques personnelles selon WP:PAP, si ce n'est pas solidement étayé., t'as un vrai passage, une vrai définition ? Et le solidement est évalué par qui ? Enfin, il faut arrêter avec le POINT, Alvaro n'a pas créer des dizaine d'articles problématique sur la religion pour prouver qu'il aurait raison mais insiste trop lourdement sur ce sujet en tentant des passages en force pour mettre des refnec et un bandeau de wp:TI...après c'est pas à moi de le convaincre qu'il se trompe et que le sujet est réellement encyclopédique et qu'il existe des travaux tertiaires sur ce thème. --Pªɖaw@ne 17 mai 2011 à 16:41 (CEST)
- Dans ce cas, le motif du blocage aurait du être désorganisation de l'encyclopédie/guerre d'édition mais pas infraction à WP:PAP [10] [11] sur la base d'un diff n'en présentant aucune (cf Padawane ci-dessus). Udufruduhu (d) 17 mai 2011 à 11:49 (CEST)
- C'en était d'autant plus le moyen qu'Alvaro s'est délibérément assis sur le consensus rencontré en page de discussion (et en PàS) pour poursuivre envers et contre tous sa croisade personnelle. Il a bel et bien désorganisé l'encyclopédie pour son argumentation personnelle en menant cette guerre d'édition vaine, injustifiée et contraire au consensus obtenu. C'est donc bien un WP:POINT, au minimum un passage en force caractérisé, et le court blocage était donc parfaitement justifié. SM ** ようこそ ** 17 mai 2011 à 11:39 (CEST)
- POINT : PàS POINT, même pas justifiée, assortie d'un contournement de R3R, le tout suivi d'une récidive 15 jours plus tard. Double (ou triple ?) POINT. Sans compter les attaques perso,nelles, bien sûr. Mais ce genre de "méthode" a ses partisans, on ne le sait que trop. Addacat (d) 17 mai 2011 à 19:45 (CEST)
Chapeau pas rond
modifierBonjour, un conflit d'edits a éclaté à l'article Bro gozh ma zadoù à partir d'hier soir 19h13, avec modification du chapeau notamment. Or Vlaam a figé l'article sur la mauvaise version, celle modifiée sans concertation et sujète à caution! Il faudrait revenir à la version d'avant le conflit. Je ne sais pas si je suis au bon endroit pour déposer ma plainte. Merci!--DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 15:50 (CEST)
- Par définition, on protège toujours la mauvaise version. Il n'y a du coup pas vraiment de plainte à déposer, mais une (apparemment longue) discussion à poursuivre avec des arguments sourcés
Popo le Chien ouah 16 mai 2011 à 16:22 (CEST)
- Les arguments sourcés regorgent dans la page de discussion. La version du chapeau imposée est même contradictoire avec le corps du texte (paragraphe "reconnaissance officielle" entre autre). A partir de là et vu la mauvaise foi patente de Ludo29 et son parrain Hatojnan, je ne vois pas de compromis possible. J'ai proposé une version de conpromis, elle a été refusée. Que faire? --DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 16:48 (CEST)
- Il faut consulter des sources secondaires voir tertiaires pertinentes sur le sujet de l'hymne de la Bretagne en général et sur cette chanson en particulier. --Pªɖaw@ne 16 mai 2011 à 18:19 (CEST)
- Sans savoir quel est la bonne ou mauvaise version, la version actuelle est distincte de la version en vigueur avant début du conflit récent. Avant le 15 mai 2011, Bro gozh ma zadoù était présenté (à tort ou à raison) comme l'hymne national breton et ce sans discontinu depuis la plus vieille version accessible de l'article dans l'historique (17 février 2009). Les précédentes interventions de Ludo29 portaient sur des violations de droits d'auteur. A partir du 15 mai 2011, il souhaite modifier l'introduction contre l'avis de certains contributeurs (et avec le soutien d'autres). Il s'en suit pas moins de 15 révertions. Simple rappel des faits pour ceux qui liront par la suite la conversation. Wart Talk 28 mai 2011 à 19:04 (CEST)
- Il faut consulter des sources secondaires voir tertiaires pertinentes sur le sujet de l'hymne de la Bretagne en général et sur cette chanson en particulier. --Pªɖaw@ne 16 mai 2011 à 18:19 (CEST)
- Les arguments sourcés regorgent dans la page de discussion. La version du chapeau imposée est même contradictoire avec le corps du texte (paragraphe "reconnaissance officielle" entre autre). A partir de là et vu la mauvaise foi patente de Ludo29 et son parrain Hatojnan, je ne vois pas de compromis possible. J'ai proposé une version de conpromis, elle a été refusée. Que faire? --DiaboloNantes (d) 16 mai 2011 à 16:48 (CEST)
Dimanche 15 mai
modifierBonjour,
Peut-être ai-je loupé un épisode, ou alors je devance une explication qu'il est prévue de donner, mais : est-ce en train se de mettre en place comme ça hop! sans plus de concertation ? Un peu de feedback de la part de ceux qui connaissent serait peut-être bienvenu . A défaut, voir en:Wikipedia:Huggle/Manual. Cordialement, --Lgd (d) 15 mai 2011 à 17:03 (CEST)
- Déjà il faudrait franciser. Je suggère Wikipédia:Embrassez un téléscope. --Maurilbert (discuter) 15 mai 2011 à 17:05 (CEST)
- Je pensais plutôt à Wikipédia:Saluer un indien mouillé. --Lgd (d) 15 mai 2011 à 17:11 (CEST)
- J'ai l'impression de devenir un vieux con, mais pour la seconde fois en moins d'une semaine, l'espace wikipedia n'est il pas réservé au fonctionnement de Wikipedia en français? donc pas de projets de chapters, pas d'extension ne fonctionnant pas ici, etc....
- Et pour les extensions en discussion, est ce que ca ne devrait pas être sur meta aussi?--Chandres (✉) 15 mai 2011 à 17:12 (CEST)
- si ça peut te rassurer, on est deux... David Berardan 15 mai 2011 à 17:26 (CEST)
- De l'espace de nom Wikipédia.' L'espace Wikipédia regroupe diverses informations utiles pour les contributeurs de la Wikipédia francophone.
- Cela peut inclure une liste d'outils, techniques, conseils pour effectuer des tâches courantes comme les RC.
- À ce titre, une page sur Huggle ne me semble nullement déraisonnable, trahissant sans doute une intention d'adapter cet outil pour être utilisable sur la wikipédia francophone.
- Quant aux pages Wikipedia: nées de l'initiative de chapters, je suis doublement perplexe : (i) la page d'Huggle ne me semble pas indiquer de référence à un chapter ; (ii) si un chapter organise quelque chose comme en:Wikipedia:Wikipedia Loves Art, cela aurait sa place dans l'espace de nom Wikipédia:
- Je serais donc enclin à être assez large sur le contenu de l'espace meta.
- Du questionnement initial de Lgd avant les digressions sur le nom ou l'admissibilité des pages de l'espace.
- Il exists un précédent où l'utilisation un logiciel semi-automatisé, AWB, est soumise à une approbation de contributuers de confiance, AWB.
- Tout comme il existe un autre précédent où l'utilisation d'une interface dédiée à la lutte contre le vandalisme est libre : LiveRC.
- Je rédige ce message sous Firefox 4. Je n'ai pas demandé d'autorisation d'avoir le droit d'utiliser Firefox 4 pour contribuer. Huggle est un client applicatif pour se connecter sur Wikipédia et y effectuer des actions (du RC) sous la responsabilité de son compte. Je serais relativement peu enclin à blacklist une série de clients.
- Il conviendrait cependant d'être vigilant en vue d'éviter une nouvelle vague de "les ips sont touts suspectes" et de "je tire d'abord, je réfléchis ensuite" et de "je tire, advienne ce qu'il adviendra".
- Mais il me semble plus intéressant que l'action d'encadrement soit au niveau du contributeur et non de l'outil.
- Cependant, je suis très conscient des problèmes que peuvent poser ce type d'outils et serait également en faveur d'une page de recommandations listant des conditions strictes d'utilisation. --Dereckson (d) 16 mai 2011 à 00:41 (CEST)
- Justement, tu parles d'informations utiles, il y a quelque temps j'ai traduit l'introduction de en:information overload, et je trouve que l'on est totalement dans le sujet, quelle est la pertinence d'une page sur Wikipedia en français concernant un projet de lobbying de WMDE? (cf ci dessous) de la même manière, une page de description d'une fonctionnalité qui n'existe pas sur la Wikipedia en français n'est d'aucune utilité ici!
- Cela n’empêche pas d'informer de l'existence de cette fonctionnalité, d'indiquer la page en anglais et d'en discuter, mais juste jeter une page de description...
- wikipedia est déjà suffisament une usine à gaz comme ca...--Chandres (✉) 16 mai 2011 à 07:58 (CEST)
- si ça peut te rassurer, on est deux... David Berardan 15 mai 2011 à 17:26 (CEST)
- Vous êtes en train de réécrire l'histoire. La communauté peut très bien décider demain de restreindre l'espace au fonctionnement de Wikipedia en français. Mais il est inexact de prétendre que l'espace de nom Wikipédia n'accueillait pas des pages concernant des chapters. J'ai l'impression d'entendre la même rengaine : c'était mieux avant... Vous ne le savez peut être pas, puisque vous êtes arrivés après moi sur Wikipédia, je vous informe que l'espace de nom Wikipédia a servi à créer l'association Wikimédia France en permettant la rédaction des statuts, le recensement des membres fondateurs, l'organisation de l'AG constitutive...
- Avec le rapprochement des communautés, des chapters, il est donc normal de voir se multiplier des pages concernant les actions internationales de chapters situés en dehors d'un pays francophone.
- Ceux qui souhaitent changer l'objet de l'espace de nom peuvent donc lancer une prise de décision. ~Pyb (d) 17 mai 2011 à 10:52 (CEST)
- Là, le "c'était mieux avant" ne vient pas vraiment de moi! :-D
- Et le fait que par le passé les pages de wikipedia en français aient servi à quoi que ce soit ne justifie en rien leur usage futur. Si cet espace doit servir à créer les chapters belge ou québécois, pas de problème, l'absence d'espace dédié sera évident! Mais pour les deux exemples cité ci-dessus la situation est totalement différente, on parle de projets qui ont déjà des espaces de communications adaptées.
- Maintenant pour être clair, mon problème est la clarté du message, le suivi des infos, je n'ai rien contre les chapters, il manquerait plus que ca ;-) , mais j'essaye de faire que les infos soient cohérentes et placées aux bons endroits.
- A mon sens une solution serait d'avoir dans l'espace Wikipedia une page qui réoriente vers les pages meta des outils en développement, et une vers les initiatives des chapters , et non pas multiplier les pages, mais ce n'est que mon avis perso--Chandres (✉) 17 mai 2011 à 11:56 (CEST)
- Pas d'opinion sur la page en discussion, mais seulement pour signaler que les pages de démarrages de Wikimédia Québec et Wikimedia Canada étaient sur Méta. - Boréal (:-D) 17 mai 2011 à 15:40 (CEST)
Samedi 14 mai
modifierContributeur problématique
modifierJ'aimerais soumettre — à nouveau, oui, mais pour un motif différent — le cas d'Iluvalar (d · c · b) à mes collègues admins — qu'il soit bien compris que ce que je mets ici en évidence n'est pas le fond (ne relevant pas des admins, et dont je me contrefiche) mais la forme (qui elle, àmha, relève des admins) :
- depuis au moins octobre 2009, cet utilisateur poste sur Discussion:Dieu (y compris Discussion:Dieu/Neutralité) des messages rarement (si jamais) appuyés par des sources de qualité, parfois par des sources primaires, et plus rarement encore par des sources secondaires auxquelles il fait dire ce qu'elles ne disent pas (ça, ça a déjà valu blocage indef per se). Les dernières contributions sur Discussion:Dieu sont à cet égard un summum (aucune source) ;
- dans une grosse partie de ces messages, il y a des mises en cause personnelles souvent plus qu'aisées à démonter — dernier exemple en date, faisant suite à ceci et à la dénégation de l'intéressée ;
- les dernières contributions sur Discussion:Dieu démontrent un signal bruit énorme, toujours sans aucune source (a fortiori de qualité) à l'appui ;
- ces dernières contributions en pdd monopolisent clairement l'attention des personnes contribuant à l'article : lui répondre leur bouffe leur temps et les empêchent de consacrer ce temps à l'amélioration de l'article ;
- je suis personnellement convaincu que ces contributions en pdd nuisent considérablement aux discussions entre Mica (d · c), Mogador (d · c) et Addacat (d · c), qui n'ont vraiment pas besoin de ça.
Bref, à mon sens, il me semble :
- qu'Iluvalar (d · c · b) fait un WP:POINT en détournant cette pdd de son objet (pas de source, donc utilisation au minimum forumesque de la pdd) ;
- qu'il se contrefiche de Wikipédia:Vérifiabilité ;
- qu'il porte de multiples atteintes à WP:FOI avec ses accusations répétées, contestées et contestables ;
- qu'il persévère ainsi dans ses interventions incendiaires, qui lui ont déjà été reprochées.
Tout ceci, il me semble, justifie une action administratoriale.
J'aimerais vos avis, mais je prône un blocage conséquent (simple proposition, à ne pas prendre en compte en cas de décompte, si ce n'est en tant que rejoignant la majorité prônant un blocage) vu le temps qu'il fait perdre à beaucoup.
Enfin, et je n'aime pas faire ce genre de chose, mais je rejette comme non neutre un éventuel avis de Zivax (d · c), en vertu de son engagement.
Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 01:27 (CEST)
- Maintenant que j'ai purement confronté les faits aux règles de WP, je rajoute : voir les contributions de cet utilisateur sur un certain site buster : cet utilisateur n'est pas ici pour contribuer selon l'objectif et les règles de WP. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 01:33 (CEST)
- Et pour les adeptes de « l'autre a dit que... », merci d'ouvrir une autre section. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 01:43 (CEST)
- Et oui… Xic [667 ] 14 mai 2011 à 03:04 (CEST)
- Je dis ça pour le constat sur Iluvalar. Iluvalar fait perdre du temps, beaucoup de temps, et n'apporte vraiment pas grand chose… Sur la marche à suivre je n'ai pas d'idée, qu'est-ce qui pourrait justifier précisemment un blocage administratif ? J'entends déjà… Xic [667 ] 14 mai 2011 à 03:07 (CEST)
- Attendez ! Sardur exigeait mon blocage à vie il y a trois mois (avec un joli blocage préventif par dessus ça). Qu'est-ce qu'il y a de changé depuis ce jour là ? N'attend-t-il pas n'importe quelle faux prétexte pour revenir faire du bruit ici ?
- Tout ce que je dis est absolument vérifiable. J'ai cité plusieurs penseurs ( Platon, Darwin, Nietzsche, Galilée, Diderot, Hugo, Gandi et j'en passe ) ayant tous fait usage du mot Dieu à l'extérieur du cadre actuel de l'article. J'ai cité des courants de pensée relativement gros comme les baha'i (monothéistes, 7 millions de fidèles) dont on masque jusqu'à l'existence. La majorité des sources sur le sujet (dont la source principale actuelle) ne manque pas de faire des parallèles avec l'hindouisme, le bouddhisme et l'athéisme ! Me faut-il encore plus de preuve pour dire le trivial : Il n'existe pas de définition consensuel du Dieu unique ?
- Devant un refus aussi catégorique et aussi long de bien vouloir préciser en intro. le vrai sujet de l'article (ce qui est à mon avis une étape crucial pour permette aux autres de contribuer logiquement), je ne peux tout simplement plus appliquer WP:FOI comme si mes interlocuteurs ne savaient pas exactement ce qu'ils font.
- Si je bloquais véritablement un désir de compléter l'article Dieu, celui-ci aurait progresser pendant mon dernier blocage de trois mois (où cet argument avait déjà été soulevé), mais rien...
- Il me semble avoir vu plus de contributeurs allant dans mon sens qu'à l'inverse depuis le début du conflit.
- Je tient à dire que je viens de me taper 3 jours de blocages sans trop bronché pour avoir été accusé de copyvio c'est l'impression vivace que j'ai eu du moins(et de ne pas l'avoir très bien pris certe...). Puis-je, contribuer à Wikipédia avec le peu de temps à ma disposition. Sans qu'on m'accuse de tout les tort de l'univers ? Iluvalar (d) 14 mai 2011 à 04:38 (CEST)
- C'est une hstoire de fou : j'ai rarement dans ma vie été confronté à autant d'absurde, pendant si longtemps (et pourtant je m'y connais en pataphysique). Exemples :
- « Tout ce que je dis est absolument vérifiable. J'ai cité plusieurs penseurs ( Platon, Darwin, Nietzsche, Galilée, Diderot, Hugo, Gandi et j'en passe ) » ... Que voulez-vous faire ou construire face à un argument pareil ? Comment gérer n’importe quoi ? Un exemple typique... qu'est-ce qu'il faut faire avec cela... Iluvalar n'a jamais cité une source de référence, il envoie des noms à la tête (« Platon, Darwin, Nietzsche, Galilée, Diderot, Hugo, Gandi(sic)... » et démerde toi avec ça !), des bribes de citations, mélange les concepts, invente des trucs abracadabrants...
- « Je tient à dire que je viens de me taper 3 jours de blocages sans trop bronché pour avoir été accusé de copyvio ». Iluvalar n'a toujours pas compris qu'il n'a pas été accusé (?) de copyvio, ce qui est encore plus absurde puisqu'il ne possède pas ni n'a a fortiori lu l'ouvrage incriminé... Encore là typique : il ne lit ni les sources, ni l'article, ni le débat et vient expliquer qu'un copyvio le concernerait, dont il ne saurait avoir aucune idée - puisqu’il ne possède pas l'ouvrage - est en plus donne son avis - toujours sans l'ouvrage - sur une accusation qu'il estime infondée... (Chandres (d · c · b) a réglé la situation en deux coups de cuillère à pot cf. purge des versions copyvio). Par contre - comme je l'ai explicité exemple à l'appui sur la pdd d'Iluvalar (concernant Muller, merci de bien tout lire, notamment les citations précises et ce qu'il en fait), il arrive à faire dire à un auteur le contraire de ce qu'il dit soit qu'il ne comprend pas la source, soit qu'il écrit à l'emporte-pièce selon ses compétences qu'il estime suffisantes pour écrire d'autorité. Mais voilà : il n'en a pas.
- Au-delà de ça, ce qui est très désagréable, ce sont les multiples accusations qu'il entretient particulièrement contre Addacat, dans un procès d'intention permanent qui dure depuis des mois - développant particulièrement la notion parfaitement incongrue de pov abrahamiste - et transformant à l'envi les commentaires de ses interlocuteurs (ou alors il ne le fait pas exprès, ce qui n'est pas plus rassurant pour le projet) pour nourrir un débat stérile exemple lié à l'épisode copyvio/incompréhension de Muller/absence de sources + accusations gratuites. Encore dans le genre accusations farfelues, comme si il avait lu les sources en questions, ou tout récemment un flagrant démenti de son instrumentalisation et dévoiement des propos ou position des autres contributeurs...
- Il n'y a pas moyen de discuter avec lui sur un projet d'encyclopédie qui aspire à proposer une synthèse raisonnée et pertinente du savoir vérifiable. C'est réellement à s'arracher les cheveux, notamment sur ce genre de sujets où les sources sérieuse, référentes, importantes, les synthèses, etc ne manquent pas. Et on ne parle jamais de sources, au mieux de théories personnelles abracadabrantesques, de raisonnement spéculatifs et de bribes de dictionnaires de langue. Je suis comme Xic, je n'ai aucune idée de quoi faire, c'est épuisant. Mogador ✉ 14 mai 2011 à 06:20 (CEST)
- Vous avez lu hénothéisme dernièrement ? Il commet encore la même erreur et c'est maintenant sourcé. Avec l'autre partie que vous avez sourcé sur ma page de discussion, le compte est bon: 2 sources , 2 points de vue. Tout ce que j'y ai écrit était donc vérifiable. Dès lors, votre résumé de diff : « Comme je connais un peu le sujet, je peux vous dire que vous passez complètement à côté (sans compter le fort relent de copyvio du Dctionnaire des faits religieux » et ce revert n'a fait que faire régresser l'article à un seul point de vue. Sinon, le fait que j'ais moi-même spécifié les deux points de vue, sitôt m'en être aperçu, est un aveu bien suffisante de ma propre erreur à la création de Kathénothéisme.
- Je me souvient très clairement vous avoir indiqué des liens exactes (le bleu, le clickable, vers des version en ligne) pour plusieurs d'entre eux. Platon, Diderot, Hugo et Gandhi. Quant à Galilée, il me semble qu'il n'est pas trop sorcier de comprendre à quel imbroglio théologique je faisais référence. C'est faux de dire que je ne fait qu'envoyer des noms. Mon objectif n'est que de démontrer qu'il existe d'autre points de vue sur Dieu. Iluvalar (d) 14 mai 2011 à 08:05 (CEST)
- Platon, Darwin, Nietzsche, Galilée, Diderot, Hugo, Gandi et j'en passe ne sont pas des sources au sens de Wikipédia et sûrement pas pour cadrer une introduction.
D'un autre côté, personne n'est obligé de prendre du temps pour te répondre. Donc, je retourne à mes moutons. TIGHervé 14 mai 2011 à 08:42 (CEST)- Non, mais quand notre intro d'article ne semble pas les prendre en compte. On essaie de regarder des sources plus larges ou nous précision le point de vue dont il est question en intro. Non ? Oh ! et Diderot à écrit une encyclopédie, elle devrait donc être techniquement valable comme source non ? Iluvalar (d) 14 mai 2011 à 15:47 (CEST)
- Platon, Darwin, Nietzsche, Galilée, Diderot, Hugo, Gandi et j'en passe ne sont pas des sources au sens de Wikipédia et sûrement pas pour cadrer une introduction.
- C'est une hstoire de fou : j'ai rarement dans ma vie été confronté à autant d'absurde, pendant si longtemps (et pourtant je m'y connais en pataphysique). Exemples :
- « pour les adeptes de « l'autre a dit que... », merci d'ouvrir une autre section ». Je ne suivrai pas ta recommandation, n'étant pas demandeur de sanctions contre « l'autre ». Si j'ai mis ci-dessous des liens vers deux de ses interventions, c'est pour montrer dans quel contexte Iluvalar a été légèrement impoli à son égard. Ces diffs participent à la défense d'Iluvalar et non à une attaque contre quelqu'un d'autre, et c'est ici qu'ils sont bien placés. Touriste (d) 14 mai 2011 à 09:18 (CEST)
- (J'interviens ici comme participant aux discussions sur Discussion:Dieu). Contrairement à Sardur, tout en sachant que d'aucuns seront définitivement confortés dans l'idée d'un complot clanique contre eux, et en étant par ailleurs extrêmement réservé (litote) quant à l'apport de fond d'Iluvalar sur la page de discussion Discussion:Dieu, je ne vois pas de problème de forme sérieux à retenir contre lui.
- Il est parfaitement commun et toléré de déposer des interventions non assorties de sources dans les articles. Il en est de même a fortiori dans les pages de discussions. Reprocher de ne pas apporter de sources en pages de discussions est surréaliste. Si on retenait ceci comme une faute de comportement, elle serait commise par plus de 99 % des participants à Wikipédia, y compris les plus chevronnés.
- Le message pas parfaitement poli d'Iluvalar a fait suite à d'autres messages, eux grossièrement impolis voire lourdement agressifs (y compris à mon égard), de la personne qu'il critique. Exemples : [12], [13].Paille poutre et tout ça. Des sanctions contre un seul des protagonistes dans un tel échange, et pas celui qui dépasse le plus la ligne jaune, seraient choquantes à mon sens.
- La même remarque peut être faite pour le rapport « signal-bruit ». Sans discuter ici du fond (la qualité du "signal"), je tiens à souligner que celui-ci est quantitativement extrêmement limité. Je n'ai pas cherché à compter les octets, les chiffres seraient frappants, mais j'invite tout intervenant examinant la requête à feuilleter les sections récentes de Discussion:Dieu (disons à commencer à la section 12 dite "Bandeaux"). Iluvalar n'y intervient que très marginalement, 8 interventions, dont la plupart sont des réponses à interpellation. Faisons-en la synthèse rapide pour qui n'aurait pas envie d'ouvrir l'article : une intervention pour critiquer le parti pris éditorial, suivie de deux éclaircissements à l'usage d'un participant qui l'interpelle sans grand souci de politesse ; une clarification suite à un médiateur auto-proposé qui résumait sa pensée ; un effort personnel de synthèse des positions sur la table ; 3 réponses très concises dans un échange au faible niveau signal/bruit d'hier soir. On peut remarquer qu'en gros la seule première intervention contient un peu de fond - la plupart des autres sont soit des clarifications de celle-ci, soit un essai de synthèse ;
- Il est clair qu'Iluvalar ne monopolise pas l'attention des contributeurs intervenant dans l'article (lire Mogador et Addacat) ; la lecture des débats montre que deux personnes ont été chronophages pour eux (qui n'étaient pas tenus de répondre) : moi-même et Zivax. Iluvalar n'a coûté que quelque minutes, et aurait d'ailleurs pu être ignoré - comme le fait remarquer TigH, nul n'était « tenu » de lui répondre
- Comme presque toujours, le pointeur vers WP:POINT est inapproprié ; rien ne laisse penser qu'Iluvalar agit en sens contraire de ce qu'il pense (c'est ça WP:POINT en gros). Il ne détourne absolument pas cette page de discussions de son objet en critiquant sans source ce qui est normal sur une page de discussions, et qui est pratiqué à des milliers d'endroits par jour, le point de vue éditorial choisi.
- Rien ne laisse penser qu'Iluvalar se « contrefiche de la vérifiabilité ». Et serait-ce vrai, c'est son droit.
- Il n'y a pas d'atteintes à WP:FOI, à la rigueur quelques mots excessifs et encore on a le droit de critiquer les autres éditeurs quand même.
- Il n'y a pas d'interventions incendiaires.
- Conclusion : j'ai posé une longue diatribe, bien évidemment je pense qu'aucune sanction n'est justifiable. Mais au-delà je suis très en colère contre la méthode, sans doute utilisée inconsciemment, consistant à salir un contributeur qui n'est peut-être pas très utile mais apporte quand même ses petits cailloux, histoire de laisser le souvenir à la prochaine offensive qu'il a un passif lourd. Je souligne donc qu'il faut à mon sens non seulement ne pas sanctionner, mais ne pas garder mentalement cet épisode au passif de l'intéressé ; il y a agi de façon parfaitement conforme à nos principes de fonctionnement (cela, bien évidemment, sans me préoccuper de la qualité de son intervention de fond). Touriste (d) 14 mai 2011 à 09:16 (CEST)
- « très en colère » ? allons donc... je n'ai aucun besoin ni envie de le salir, il le fait tout seul ; son intervention ici est à cet égard (partiellement, certes) révélatrice du problème qu'il pose. Alors certes, on peut « retourner à ses moutons » — ou on peut agir.
- Nous divergeons (et je n'ai aucun problème avec ça), mais je vais quand même réagir sur les points suivants :
- « Il est parfaitement commun et toléré de déposer des interventions non assorties de sources » : certes, mais quand on demande à ce genre de contributeur depuis des années (2009, si je compte bien) d'apporter des sources et qu'il s'en abstient, il me semble que ça devient problématique pour WP ;
- « Le message pas parfaitement poli d'Iluvalar » : je n'ai pas parlé de politesse. Mon exemple est clair : il y a accusation mensongère, comme n'importe qui sachant lire peut le constater ;
- « je tiens à souligner que celui-ci est quantitativement extrêmement limité » : tu rigoles ? au minimum les deux dernières sections de la pdd sont dues à ce contributeur. Ce n'est pas parce qu'il ne les a pas initiées que ce n'est pas le cas ;
- « moi-même et Zivax » : pour toi, je ne pense pas. Zivax, oui, mais cf. mon précédent point ;
- WP:POINT : une pdd est à utiliser pour discuter de la façon d'améliorer l'article auquel elle est liée, ce qu'Iluvalar, par ses méthodes, ne fait manifestement pas, malgré les demandes répétées en ce sens. Il la détourne donc de son objet, QED ;
- « Rien ne laisse penser qu'Iluvalar se « contrefiche de la vérifiabilité ». Et serait-ce vrai, c'est son droit » : si : aucune source de qualité malgré les demandes répétées ; et non : Wikipédia:Vérifiabilité est une règle.
- Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 10:50 (CEST)
- En essayant d'être court, histoire que ça converge vers une longueur finie -je ne réponds donc pas à tout :
- L'expression « accusation mensongère » me semble inappropriée. Je vois un ton caustique à proscrire, mais pas à proprement parler de « mensonge », plutôt une analyse discutable.
- « tu rigoles ? » Je maintiens : les deux dernières sections ont été ouvertes par Zivax et non Iluvalar ; les interventions de ce dernier et les remous occasionnés n'en sont qu'une petite partie ;
- « une pdd est à utiliser pour discuter de la façon d'améliorer l'article auquel elle est liée ». En intervenant *brièvement*, lorsque le débat reprend parce que d'*autres* l'ont réouvert pour rappeler en quoi le choix éditorial global devrait, selon lui, être revu, Iluvalar fait un usage normal de la page de discussions. Touriste (d) 14 mai 2011 à 11:09 (CEST)
- Soyons donc courts : je ne retire rien de ce que j'ai écrit mais me limite à un point : ceci directement suivi des deux sections sur Discussion:Dieu est très révélateur. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 11:19 (CEST)
- Vous êtes marrants, tous les deux, avec vos histoires de con, de verge, et de longueur
... Hégésippe | ±Θ± 14 mai 2011 à 11:28 (CEST)
- Vous êtes marrants, tous les deux, avec vos histoires de con, de verge, et de longueur
- En essayant d'être court, histoire que ça converge vers une longueur finie -je ne réponds donc pas à tout :
- Digression : il est bien possible qu'Iluvalar soit un contributeur réellement problématique : je crois avoir eu suffisamment de raisons, par le passé, de m'exprimer en ce sens.
- Cela dit, il ne faudrait pas que cela nous dispense d'examiner le cas d'autres fâcheux, comme par exemple Calcineur (d · c · b), qui semble s'être fait une spécialité, après sa guérilla de propagande anti-corrida de longue haleine, de défendre l'indéfendable sur Wikipédia:Requête aux administrateurs (deux cas différents en l'espace d'une semaine) et qui, j'en suis intimement persuadé, ne sera nullement sanctionné pour ses WP:POINT à répétition, malgré le passif. Triste. Hégésippe | ±Θ± 14 mai 2011 à 09:52 (CEST)
- Pour en revenir au sujet Iluvalar, je précise que je n'opposerai aucune objection, évidemment, à toute proposition visant au bannissement de la personne recourant au compte Iluvalar, sinon à un blocage de longue durée. Hégésippe | ±Θ± 14 mai 2011 à 10:20 (CEST)
- J'abonde dans le sens de Sardur. Pour ma part, le blocage indéfini (bannissement de la personne) est la solution viable ; le rapport signe sur bruit étant ce qu'il est depuis longtemps. Ludo Bureau des réclamations 14 mai 2011 à 09:58 (CEST)
- Les difficultés de discussion entre Mogador et moi (ou d'autres) ne doivent pas être imputées à Iluvalar, nous rencontrons exactement les mêmes sur d'autres pages ou il n'est jamais intervenu (et tu as pourtant pu le constater, Sardur). Quant à Addacat, tout le monde sait bien que depuis des années la seule vue de mon pseudo la met en fureur, là non plus Iluvalar n'a rien à voir avec ça. Mica (d) 14 mai 2011 à 10:24 (CEST)
- Je ne m'étendrai pas davantage sur ce point, mais il suffit de lire Discussion:Dieu/Neutralité et les messages y relatifs pour s'en convaincre. Je ne dis pas que sans ça, vous verriez la vie en rose hein. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 10:30 (CEST)
- Ah, tu le sais mieux que moi ? Ce n'est pas Iluvalar qui vient sans cesse incendier les débuts de discussion avec Mogador (qui ne sont effectivement pas faciles de toute façon). Mica (d) 14 mai 2011 à 10:39 (CEST)
- Faut-il donc que je sorte du réchauffé (un mois) tout droit issu de ta pdd ? Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 11:14 (CEST)
- Tu parles de çà ? Mogador vient m'insulter sur ma page et il faut bannir Iluvalar ? Curieuse logique. Mica (d) 15 mai 2011 à 14:55 (CEST)
- Ne t'imagine pas un instant que je vais te laisser expliquer que j'ai insulté qui que ce soit, dans ton habituelle guerre de tranchée des insinuations : cf mon intervention sur ta pdd. Par contre, je réaffirme mot pour mot tout ce qui figure dans cette intervention. Ne lie pas une foi de plus ton sort à celui d'Iluvalar : la seule chose qui vous lie ici, c'est la constance de vos affirmations sans sources ou en dévoyant des sources que j'ai sous les yeux. Pour contester ces faits, ouvre un autre poste, j'y répondrai point par point, source à l'appui. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 15:10 (CEST)
- J'insinue rien du tout, j'affirme que tu m'as accusée de mensonge, ce qui est insultant(je ne sais pas pourquoi tu remets un lien vers le même paragraphe que j'avais indiqué sur ma ppd ?) .
- Et si je reviens là dessus, c'est uniquement parce que Sardur essaye de mettre ça sur le dos d'Iluvalar, alors qu'il sait très bien que tu es tout aussi agressif envers moi sur la pdd Jésus de Nazareth, où Iluvalar n'est jamais intervenu. Mica (d) 15 mai 2011 à 15:35 (CEST)
- Tu insinues que je « t'insulterais ». C'est une insinuation mensongère, habituelle de ta part quand tu ne produis aucun documents nulle part t'attaquent toujours à la forme et jamais au fond d'ouvrages dont tu te réclames, que j'ai sous les yeux et que tu ne lis pas ou que tu dévoies. Ici, on parle d'Iluvalar. Alors tu es obligée d'expliquer partout où cela t'est possible que Mogador t'insulte pour nuire à ma réputation au sein de la communauté (ce qui fonctionne assez bien je dois l'admettre). Tu entretiens ces problèmes parce que cela t'arrange et défend tout ce qui te permet de ne jamais aborder le fond avec des documents de référence pour objectiver les sujets. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 15:41 (CEST)
- <soupir> Je réponds à l'affirmation de Sardur « je suis personnellement convaincu que ces contributions en pdd nuisent considérablement aux discussions entre Mica (d · c), Mogador (d · c) et Addacat (d · c), qui n'ont vraiment pas besoin de ça. » Merci de ton intervention qui montre bien que j'ai raison : tu n'as nul besoin de la présence d'Iluvalar pour être agressif et insultant envers moi. Mica (d) 15 mai 2011 à 15:56 (CEST)
- <soupir> Ah bon, et tu n'as pas remarqué que tu en profites pour insinuer (et encore une fois) que je t'« insulterais » alors que je dis juste que tu ne produis pas de source et argumentes avec une table des matières d'un documents que tu n'as pas lu et que je possède ? C'est cela qui est agressif ? Tes arguments d'autorité permanents, tes insinuations sur les personnes et non sur le fond ou les documents, ce n'est pas agressif, si on suit ta typologie ? Tu insinues malhonnêtement que je t'insulte, pour personnaliser les choses, comme d'habitude, pour me nuire le plus possible (technique de la médisance éprouvée sur le projet). Tu mens et tu médis, à moins qu'on trouve la moindre trace d'insulte ici, c'est aussi simple. Tu pourras expliquer qu'exposer cette évidence est agressif alors que ce qui l'est c'est la constance de tes médisances et ta compagne perpétuelle de dénigrement. Et tu as objectivement intérêt à ce qu'Iluvalar continue à polluer les débats parce que cela dissimule temporairement l’inanité de tes arguments jamais documentés ou dévoyant les sources. Il n'y a pas d'insulte et je ne te laisserai pas écrire et répéter ad nauseam que je t'« insulte » : c'est un gros mensonge, un argument malhonnête. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 16:16 (CEST)
Sacré Mogador !! si je te disais le dixième de cela, tu serais déjà sur les RA en nous servant le grand couplet habituel sur ton « honneur » outragé. Mouarf. Mais, comme tu le dis (en évoquant l'ouverture d'une autre section), tout cela n'a rien à voir avec Iluvalar. Mica (d) 15 mai 2011 à 19:33 (CEST)
- Encore un travestissement de la réalité pour me dénigrer : je n'ai pas été fort souvent sur le RA mais il est vrai que j'y ai régulièrement obtenu gain de cause. Dire que je t'ai insulté au détour d'une conversation concernant Iluvalar n'est resta pas moins un mensonge de ta part. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 20:23 (CEST)
- « je n'ai pas été fort souvent sur le RA » ! C'est la meilleure celle là
226 fois en un an ! Tu es un de ceux qui est intervenu le plus sur WP:RA, devant la plupart des admins qui, eux, y sont pour traiter les requêtes. À se demander si tu sais clore une discussion autrement. Mica (d) 16 mai 2011 à 06:41 (CEST)
- Je parlais en terme de requêtes, bien évidemment. Penche-toi sur les résultats et tu pourras te demander si elles étaient pertinentes ou non, si la communauté me donne tort ou non. Il n'en demeure pas moins que cette section qui s'allonge le doit à tes accusations mensongères d'« insulte » réitérées et ta tentative d'instrumentaliser un un post sur Iluvalar pour me dénigrer. J'aurais effectivement peut-être du demander ton blocage pour répandre des mensonges dénigrant à mon encontre. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 07:02 (CEST)
- Maintenant comme ceci ne concerne pas la requête en cours, je mets en boîte : ouvre un autre poste ou un poste ailleurs. On a compris que tu n'aime pas Mogador. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 07:07 (CEST)}}
- Non mais, et encore quoi ?
- Ceci concerne directement la demande de blocage traitée ici, Sardur arguant que Iluvalar aurait une responsabilité dans notre conflit ce qui est manifestement faux.
- Quant à savoir si "je t'aime" ou pas, on s'en fout.
- Ouvre une autre requête si ça te chante au lieu d'essayer une fois de plus de déclencher une guerre d'édition par cette mise en boîte. Mica (d) 16 mai 2011 à 07:34 (CEST)
- Et une nouvelle accusation contre Mogador. Il est vrai que ta capacité à tenter de me nuire n'a absolument pas besoin d'Iluvalar. Finallement, laissons tes insinuations et procédés mensonger et manœuvres dilatoires de détournement des conversations bien en évidence; après tout, c'est limpide. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 07:52 (CEST)
- Maintenant comme ceci ne concerne pas la requête en cours, je mets en boîte : ouvre un autre poste ou un poste ailleurs. On a compris que tu n'aime pas Mogador. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 07:07 (CEST)}}
- Je parlais en terme de requêtes, bien évidemment. Penche-toi sur les résultats et tu pourras te demander si elles étaient pertinentes ou non, si la communauté me donne tort ou non. Il n'en demeure pas moins que cette section qui s'allonge le doit à tes accusations mensongères d'« insulte » réitérées et ta tentative d'instrumentaliser un un post sur Iluvalar pour me dénigrer. J'aurais effectivement peut-être du demander ton blocage pour répandre des mensonges dénigrant à mon encontre. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 07:02 (CEST)
- « je n'ai pas été fort souvent sur le RA » ! C'est la meilleure celle là
- Encore un travestissement de la réalité pour me dénigrer : je n'ai pas été fort souvent sur le RA mais il est vrai que j'y ai régulièrement obtenu gain de cause. Dire que je t'ai insulté au détour d'une conversation concernant Iluvalar n'est resta pas moins un mensonge de ta part. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 20:23 (CEST)
- <soupir> Ah bon, et tu n'as pas remarqué que tu en profites pour insinuer (et encore une fois) que je t'« insulterais » alors que je dis juste que tu ne produis pas de source et argumentes avec une table des matières d'un documents que tu n'as pas lu et que je possède ? C'est cela qui est agressif ? Tes arguments d'autorité permanents, tes insinuations sur les personnes et non sur le fond ou les documents, ce n'est pas agressif, si on suit ta typologie ? Tu insinues malhonnêtement que je t'insulte, pour personnaliser les choses, comme d'habitude, pour me nuire le plus possible (technique de la médisance éprouvée sur le projet). Tu mens et tu médis, à moins qu'on trouve la moindre trace d'insulte ici, c'est aussi simple. Tu pourras expliquer qu'exposer cette évidence est agressif alors que ce qui l'est c'est la constance de tes médisances et ta compagne perpétuelle de dénigrement. Et tu as objectivement intérêt à ce qu'Iluvalar continue à polluer les débats parce que cela dissimule temporairement l’inanité de tes arguments jamais documentés ou dévoyant les sources. Il n'y a pas d'insulte et je ne te laisserai pas écrire et répéter ad nauseam que je t'« insulte » : c'est un gros mensonge, un argument malhonnête. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 16:16 (CEST)
- <soupir> Je réponds à l'affirmation de Sardur « je suis personnellement convaincu que ces contributions en pdd nuisent considérablement aux discussions entre Mica (d · c), Mogador (d · c) et Addacat (d · c), qui n'ont vraiment pas besoin de ça. » Merci de ton intervention qui montre bien que j'ai raison : tu n'as nul besoin de la présence d'Iluvalar pour être agressif et insultant envers moi. Mica (d) 15 mai 2011 à 15:56 (CEST)
- Tu insinues que je « t'insulterais ». C'est une insinuation mensongère, habituelle de ta part quand tu ne produis aucun documents nulle part t'attaquent toujours à la forme et jamais au fond d'ouvrages dont tu te réclames, que j'ai sous les yeux et que tu ne lis pas ou que tu dévoies. Ici, on parle d'Iluvalar. Alors tu es obligée d'expliquer partout où cela t'est possible que Mogador t'insulte pour nuire à ma réputation au sein de la communauté (ce qui fonctionne assez bien je dois l'admettre). Tu entretiens ces problèmes parce que cela t'arrange et défend tout ce qui te permet de ne jamais aborder le fond avec des documents de référence pour objectiver les sujets. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 15:41 (CEST)
- Ne t'imagine pas un instant que je vais te laisser expliquer que j'ai insulté qui que ce soit, dans ton habituelle guerre de tranchée des insinuations : cf mon intervention sur ta pdd. Par contre, je réaffirme mot pour mot tout ce qui figure dans cette intervention. Ne lie pas une foi de plus ton sort à celui d'Iluvalar : la seule chose qui vous lie ici, c'est la constance de vos affirmations sans sources ou en dévoyant des sources que j'ai sous les yeux. Pour contester ces faits, ouvre un autre poste, j'y répondrai point par point, source à l'appui. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 15:10 (CEST)
- Tu parles de çà ? Mogador vient m'insulter sur ma page et il faut bannir Iluvalar ? Curieuse logique. Mica (d) 15 mai 2011 à 14:55 (CEST)
- Faut-il donc que je sorte du réchauffé (un mois) tout droit issu de ta pdd ? Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 11:14 (CEST)
- Ah, tu le sais mieux que moi ? Ce n'est pas Iluvalar qui vient sans cesse incendier les débuts de discussion avec Mogador (qui ne sont effectivement pas faciles de toute façon). Mica (d) 14 mai 2011 à 10:39 (CEST)
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/DoNotFeedTroll.svg/220px-DoNotFeedTroll.svg.png)
Iluvalar est une plaie en matière de discussion, et je l'ai assez défendu par le passé pour me permettre de donner ce jugement personnel que j'assume.
Ne pas céder à l'énervement ou la provocation et passer par les RA pour chaque débordement fonctionne, cf dernier blocage d'Iluvalar.
Une solution simple serait d'arrêter d'insulter, agresser ou reverter sauvagement Iluvalar ce qui aurait 2 conséquences 1) il ne pourrait plus profiter de ces prétextes pour trouver des excuses à ses débordements et donc 2) il devra corriger sa manière de faire ou les admins auront le champs libre pour appliquer un blocage très long et très justifié. Don't feed the troll n'est pas une blague, c'est tout à fait sérieux, comment intervenir sur un cas particulier lorsqu'il ne se détache pas du bruit de fond des attaques perso? Evidemment je n'aurais aucune opposition au blocage d'Iluvalar pour son comportement sur l'article Dieu, il y déjà plus d'un an j'avais fait le constat que le but était plus de faire chier Addacat qu'autre chose --Chandres (✉) 14 mai 2011 à 11:46 (CEST)
- Solution idéale, Chandres, mais irréalisable : voir les soutiens qu'obtient Iluvalar, et voir surtout les logorrhées desdits soutiens sur les pdd concernées. Le but d'Iluvalar (en dehors de me pourchasser avec Mica) est bien évidemment de pourrir l'article et d'empêcher les contributeurs d'avancer. WP:POINT à répétition doublé d'une forte pyromanie. Addacat (d) 14 mai 2011 à 15:14 (CEST) PS : pour ma part, je m'efforce de ne même pas lui répondre. L'ennui vient de ses soutiens, qui relancent un faux "débat" et en rajoutent dix couches.
- Iluvalar est vraiment un des contributeurs anciens problématiques à qui je n'arrive définitivement pas à trouver de circonstances atténuantes. Autant il faut généralement être deux, au moins, pour entrer en conflit (ce pour quoi j'interviens souvent avec beaucoup de retenue), autant j'ai l'impression qu'il a la faculté de créer une embrouille par le seul fait de son intervention dans une discussion. Loin de faire évoluer le débat et d'appaiser les esprits, il attise au contraire les antagonismes. Ceci n'est pas nouveau, l'expression de « pompier pyromane » lui collant à la peau de longue date. Le fait qu'il intervienne généralement sans maîtriser un sujet, en lançant de vagues concepts sans s'appuyer sur aucune source n'arrange visiblement pas les choses. Si en plus de ça il est agressif, on a là un cocktail bien détonnant. En conséquence, je ne m'oppose à aucune mesure disciplinaire à son égard. Après, si on pouvait éviter d'avoir les habituelles réactions à chaud des principaux concernés, ça serait préférable pour éviter d'envenimer les discussions... Gemini1980 oui ? non ? 14 mai 2011 à 15:26 (CEST)
- Les problèmes posés par Iluvalar ne datant pas d’hier et la constance avec laquelle il choisit d’intervenir pour mettre le feu sur des pages ou dans des discussions sensibles ne peuvent qu’aboutir à cette question : cet utilisateur de WP est-il encore capable de collaborer sereinement à l’encyclopédie ? Je fais partie des administrateurs qui au vue de ses derniers exploits pensent que non tellement apparaît sa volonté affirmée de déclancher et d’envenimer en permanence des conflits. Ses sempiternels blocages, dont il ne tire aucune leçon, prouvent qu’il n’a qu’un seul objectif celui d’utiliser WP pour créer et attiser les antagonismes. Mettre un terme définitif à cette situation ne sera que le constat évident qu’Iluvar par son attitude s’est déjà de lui-même mis hors de WP. --JPS68 (d) 14 mai 2011 à 16:42 (CEST)
- J'abonde dans le sens de JPS68. Bokken | 木刀 14 mai 2011 à 22:04 (CEST)
- Les problèmes posés par Iluvalar ne datant pas d’hier et la constance avec laquelle il choisit d’intervenir pour mettre le feu sur des pages ou dans des discussions sensibles ne peuvent qu’aboutir à cette question : cet utilisateur de WP est-il encore capable de collaborer sereinement à l’encyclopédie ? Je fais partie des administrateurs qui au vue de ses derniers exploits pensent que non tellement apparaît sa volonté affirmée de déclancher et d’envenimer en permanence des conflits. Ses sempiternels blocages, dont il ne tire aucune leçon, prouvent qu’il n’a qu’un seul objectif celui d’utiliser WP pour créer et attiser les antagonismes. Mettre un terme définitif à cette situation ne sera que le constat évident qu’Iluvar par son attitude s’est déjà de lui-même mis hors de WP. --JPS68 (d) 14 mai 2011 à 16:42 (CEST)
- Iluvalar est vraiment un des contributeurs anciens problématiques à qui je n'arrive définitivement pas à trouver de circonstances atténuantes. Autant il faut généralement être deux, au moins, pour entrer en conflit (ce pour quoi j'interviens souvent avec beaucoup de retenue), autant j'ai l'impression qu'il a la faculté de créer une embrouille par le seul fait de son intervention dans une discussion. Loin de faire évoluer le débat et d'appaiser les esprits, il attise au contraire les antagonismes. Ceci n'est pas nouveau, l'expression de « pompier pyromane » lui collant à la peau de longue date. Le fait qu'il intervienne généralement sans maîtriser un sujet, en lançant de vagues concepts sans s'appuyer sur aucune source n'arrange visiblement pas les choses. Si en plus de ça il est agressif, on a là un cocktail bien détonnant. En conséquence, je ne m'oppose à aucune mesure disciplinaire à son égard. Après, si on pouvait éviter d'avoir les habituelles réactions à chaud des principaux concernés, ça serait préférable pour éviter d'envenimer les discussions... Gemini1980 oui ? non ? 14 mai 2011 à 15:26 (CEST)
- Merci à ceux qui participent actuellement à l'article Dieu pour proposer des solutions. J'ai l'impression qu'on a compris le problème posé par le bandeaux de neutralité. Et qu'on s'y ai enfin penché de façon sérieuse. Iluvalar (d) 14 mai 2011 à 17:40 (CEST)
- « rien ne laisse penser qu'Iluvalar se « contrefiche de la vérifiabilité ». Et serait-ce vrai, c'est son droit. » Touriste (d) 14 mai 2011 à 09:16 (CEST)
- Je suis (wiki)abasourdi de lire cela issu du clavier d'un administrateur de wp.fr et d'un aussi ancien contributeur : le droit à se contreficher de la vérifiabilité... passant le mépris de la WP:Vérifiabilité, le droit à la mépriser les règles est rien moins que l’établissent d'une nouvelle règle. Opportuniste; je pèse mes mots. Mogador ✉ 15 mai 2011 à 13:15 (CEST)
- C'est même plus qu'une règle car les principes fondateurs parlent de "vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs". --Laurent N. [D] 16 mai 2011 à 01:08 (CEST)
- Ce n'est peut-être pas la meilleur journée pour chipoter, mais le seuil réel est la vérifiabilité, pas la présence d'une source. CF. Utilisateur:Iluvalar/vérifiabilité pour mon point de vue exacte (qui me semble s'inscrire dans WP:ICR). Peut-être que Touriste est au fait de mon interprétation. Ou peut-être s'est-il simplement emmêlé les pinceaux avec « vérité ». D'une manière ou d'une autre, je ne crois pas que Touriste fasse l'éloge conscient de l'invérifiable.
- Pour être précis, et me conformer à la lettre, je ne vois aucune affirmation « susceptible d'être contestée » quand j'affirme qu'il y a plusieurs conceptions concurrentes de Dieu. Et comme - à la base - c'est moi qui conteste une modification de l'intro et que j'ai déjà appuyé mes doutes sur de nombreux documents, remettre sur moi seul la charge de la preuve, alors qu'on tente de faire passer le larousse illustré comme le grand unificateur de toutes les théologies du monde, a eu raison de mon calme par le passé. Malgré tout, j'ai remis une autre source dans la discussion de l'article Dieu hier. Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 07:49 (CEST)
- Exactement le genre de procédé : une ligne pêchée sur google (clef de recherche "God" + conception" dans une source anglophone d'un prêcheur méthodiste datant de 1875. Et il va falloir l'ajouter à côté de citations plus ahurissantes les unes que les autres et appeler cela source. Tout qui consultera la bibliographie et les références verra rapidement que le Larousse n'a rien à voir (ou si peu) avec l'article en cours. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 08:22 (CEST)
- Oh pardon, je suis confus. J'ai un trou de mémoire. Vous pouvez me rappeler pourquoi on doit omettre le point de vue méthodiste dans l'article Dieu déjà ? Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 17:37 (CEST)
- <soupir>... et ça fait des mois que c'est de ce niveau... Mogador ✉ 16 mai 2011 à 18:01 (CEST)
- Cela ressemble fortement à une source primaire et à une déformation des propos de Mogador! où Mogador parle-t-il du point de vue méthodiste? Seul la qualité de la source a été abordée, et je ne pense pas que quiconque considère que cette critique porte sur la foi de l'auteur....--Chandres (✉) 16 mai 2011 à 19:41 (CEST)
- Alors la critique portait sur quoi ? Sur le fait qu'il soit anglophone ? La source s’appuis sur 3 longues citations (as-tu lu ?). Mon argument, peut se lire à l'intérieur comme à l'extérieur des citations , c'est donc pas particulièrement "primaire". Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 20:08 (CEST)
- 3 longues citations? on ne doit pas avoir le même google book! Le sous titre de la source est tout de même "An essay in opposition to certain tendencies of modern thought" on est assez loin de la source secondaire de qualité!--Chandres (✉) 16 mai 2011 à 20:25 (CEST)
- Alors la critique portait sur quoi ? Sur le fait qu'il soit anglophone ? La source s’appuis sur 3 longues citations (as-tu lu ?). Mon argument, peut se lire à l'intérieur comme à l'extérieur des citations , c'est donc pas particulièrement "primaire". Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 20:08 (CEST)
- Oh pardon, je suis confus. J'ai un trou de mémoire. Vous pouvez me rappeler pourquoi on doit omettre le point de vue méthodiste dans l'article Dieu déjà ? Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 17:37 (CEST)
- Exactement le genre de procédé : une ligne pêchée sur google (clef de recherche "God" + conception" dans une source anglophone d'un prêcheur méthodiste datant de 1875. Et il va falloir l'ajouter à côté de citations plus ahurissantes les unes que les autres et appeler cela source. Tout qui consultera la bibliographie et les références verra rapidement que le Larousse n'a rien à voir (ou si peu) avec l'article en cours. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 08:22 (CEST)
- C'est même plus qu'une règle car les principes fondateurs parlent de "vérification des informations en citant les sources, particulièrement dans le cas de sujets controversés ; sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs". --Laurent N. [D] 16 mai 2011 à 01:08 (CEST)
Résumons donc les avis des admins :
- rien : 1
- pas d'idée : 1
- blocage (y compris pas opposé) : 2
- blocage indef (ou de longue durée), pour ou pas opposé : 4
- moi « rejoignant la majorité prônant un blocage »
- et je ne sais pas où classer TigH
Bref, l'idée d'un blocage est largement majoritaire. Il reste à en déterminer la durée. Idées bienvenues, mais il me semble, vu le décompte, logique de parler de plusieurs mois.
Sardur - allo ? 16 mai 2011 à 19:07 (CEST)
- 3 mois: Chandres
- Est-ce que c'est possible qu'un autre admin que Sardur, si possible un qui n'as pas déjà démontré qu'il veux ma peau à tout prix, peu faire le décompte ? Et possiblement comparer avec la minorité d'admin qui avait déjà donné son avis sur la question par le passé (et dont on ne s'attendais pas à un changement d'avis) ? Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 19:54 (CEST)
- Le diff et son interprétation sont à tout le moins spécieux : rien à voir avec le cas présent, et je souligne par ailleurs avoir noté positivement le fait que tu aies arrêté le genre de comportement que précisément je dénonçais alors.
- Ceci dit, je ne comptais pas appliquer de quelconque blocage moi-même.
- Sardur - allo ? 16 mai 2011 à 20:00 (CEST)
- Il m'arrive de fustiger le trop de procédure sur Wikipédia, mais là comme souvent la comparaison de la procédure BA et de la procédure arbitrale ne me semble pas à l'avantage de la première. Il me semble que la seule question n'est pas la durée du blocage (je préconise "zéro" mais sais que je ne serai pas suivi) mais sa motivation : ce n'est pas parce qu'il sera décidé collectivement, donc sans être de la claire responsabilité de quiconque, que ce blocage n'a pas à être expliqué à la personne qu'il concernera, en se fondant raisonnablement sur des faits récents et non sur une réputation globale de l'intéressé. Touriste (d) 16 mai 2011 à 20:06 (CEST)
- J'aurais bien proposé un arbitrage communautaire, mais là, la boîte de Pandore ressemblerait à un bisounours avec une noeud rouge.... Désorganisation de l'encyclopédie me semble le motif le plus juste, Iluvalar a déjà démontré sa capacité à participer sereinement et "constructivement" à l'élaboration d'article polémique, je connais la valeur du travail qu'il est capable de faire sur des vraies sources, donc les sources comme celle proposée ci-dessus, je ne peux pas les analyser autrement que de cette manière, cela ne veut pas dire que j'ai raison pour autant....--Chandres (✉) 16 mai 2011 à 20:25 (CEST)
- J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer les motifs (la seconde liste à puces de mon premier message) qui me semblent pertinents. Du reste, quand j'entends parler de « carrière politique d'Iluvalar sur wikipédia », et ce même si « y a personne qui y crois » (même diff) et que ça a été retiré (« mouais... tout compte fait »), ça m'inquiète. Alors « désorganisation de l'encyclopédie », au sens large, me convient. Sardur - allo ? 16 mai 2011 à 22:50 (CEST)
- Je ne sais pas trop ce que ça veut dire que cette désorganisation de wikipedia et sur quelles preuves elle s'appuierait, mais quand des gens qui se présentent comme des
pov-pushersspécialistes, comme Addacat et Mogador, mettent desconneriesâneries (bien sûr non sourcées) dans les articles, en remplaçant l'absence d'arguments et de sources par des attaques personnelles et des insultes, je m'interroge ; on est ici pour faire une encyclopédie sérieuse ou juste un vague truc qui fait plaisir à une bande de potes ? Iluvalar n'est pas un ange mais il y a bien pire que lui et bien plus dangereux que lui quant au contenu de notre projet ; symptomatiquement, ces gens là ne sont pas inquiétés. 天 16 mai 2011 à 23:16 (CEST)- Je comprends que tu ne comprennes pas, vu ton état d'esprit. Tu as voulu faire supprimer un article et a été démenti 17 fois, tu trafiques des sources éhontément pour les dévoyer et prétendre qu'un sujet n'existe pas avec un article qui en traite et en débat « Peut-on faire une christologie non chrétienne » (sic) ! puis tu te répands en arguties ridicules sur base de raisonnements et non de sources pour enfin venir déblatérer sur le BA en me traitant de POV Pusher ! T'as du culot. Il est bien loin le temps ou tu participais au projet d'encyclopédie sérieuse. Tes attaques personnelles, tu te les gardes ou je demande ton blocage, tu t'es assez foutu de moi dans tes croisades désuètes. Il est d'ailleurs question d'un renommage mais on fera cela quand ta petite guéguerre qui se moque éperdument du sujet sera terminée, comme ton outrancière demande de suppression retoquée à la quasi unanimité moins une voix, la tienne. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 23:55 (CEST)
- J'ai dit que je ne comptais pas procéder au blocage moi-même, mais si personne ne se dévoue, je prendrai mes responsabilités (3 mois). Sardur - allo ? 18 mai 2011 à 23:19 (CEST)
- Ah bon, et tu vas choisir quel prétexte finalement ?
- depuis au moins 2009, cet utilisateur poste sur Discussion:Dieu (y compris Discussion:Dieu/Neutralité) des messages rarement (si jamais) appuyés par des sources de qualité
- Il faut sourcer les pdd maintenant ? Iluvalar y a posé un certain nombre de questions qui n'étaient peu être pas si sottes (c'est l'usage normal d'une pdd). Mais cela rélève de l'éditorial, et va j'espère avancer avec l'arrivée actuelle de nouveaux contributeurs sur cette page. A ce que j'ai vu Lebob y intervient également sans sources sans qu'on le lui reproche, et toi également.
- dans une grosse partie de ces messages, il y a des mises en cause personnelles souvent plus qu'aisées à démonter — dernier exemple en date, faisant suite à ceci et à la dénégation de l'intéressée ;
- Il met en évidence le fait qu'Addacat se condredit, ce n'est plus un scoop pour grand monde. Si tu vois ça comme une attaque perso, tu peux peut-être le mettre en regard de la façon dont cette personne lui parle, c'est gratiné.
- les dernières contributions sur Discussion:Dieu démontrent un signal bruit énorme, toujours sans aucune source (a fortiori de qualité) à l'appui ;
- ces dernières contributions en pdd monopolisent clairement l'attention des personnes contribuant à l'article : lui répondre leur bouffe leur temps et les empêchent de consacrer ce temps à l'amélioration de l'article ;
- Non, Touriste a clairement expliqué que c'était faux.
- je suis personnellement convaincu que ces contributions en pdd nuisent considérablement aux discussions entre Mica (d · c), Mogador (d · c) et Addacat (d · c), qui n'ont vraiment pas besoin de ça.
- Non, je t'ai expliqué qu'Iluvalar n'était pour rien là dedans, et Mogador lui même en a convenu.
- Un certain nombre d'admins n'attendent qu'une occase de bloquer indef Iluvalar, mais lui mettre sur le dos le blocage depuis des mois de cette page est peut-être un peu gros. Mica (d) 19 mai 2011 à 07:49 (CEST)
- J'adore qu'on déforme mes propos pour me faire dire autre chose que ce que je dis. J'adore tellement que je vais m'abstenir de répondre, ce qui est du reste inutile puisque les réponses figurent déjà sur cette page, y compris pour le « prétexte » (éh oui, il s'en est passé des choses sur cette page, depuis l'ouverture de la section).
- Je retire cette page de ma lds, donc ce n'est même pas la peine de me répondre.
- Sardur - allo ? 19 mai 2011 à 09:15 (CEST)
- C'est ça. Reviens dans trois mois. -- Perky ♡ ✍ 19 mai 2011 à 09:43 (CEST)
- C'est à ce moment là qu'on sait à coup sûr que la conversation a atteint son cul-de-sac : quand Perky débarque avec une remarque insignifiante doublé d'un commentaire de diff déplaisant. Mais bon, elle n'a pas encore compris la différence entre impertinence et manque de pertinence...--Maurilbert (discuter) 19 mai 2011 à 14:48 (CEST).
- C'est ça. Reviens dans trois mois. -- Perky ♡ ✍ 19 mai 2011 à 09:43 (CEST)
- Ah bon, et tu vas choisir quel prétexte finalement ?
- Je ne sais pas trop ce que ça veut dire que cette désorganisation de wikipedia et sur quelles preuves elle s'appuierait, mais quand des gens qui se présentent comme des
- J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer les motifs (la seconde liste à puces de mon premier message) qui me semblent pertinents. Du reste, quand j'entends parler de « carrière politique d'Iluvalar sur wikipédia », et ce même si « y a personne qui y crois » (même diff) et que ça a été retiré (« mouais... tout compte fait »), ça m'inquiète. Alors « désorganisation de l'encyclopédie », au sens large, me convient. Sardur - allo ? 16 mai 2011 à 22:50 (CEST)
- J'aurais bien proposé un arbitrage communautaire, mais là, la boîte de Pandore ressemblerait à un bisounours avec une noeud rouge.... Désorganisation de l'encyclopédie me semble le motif le plus juste, Iluvalar a déjà démontré sa capacité à participer sereinement et "constructivement" à l'élaboration d'article polémique, je connais la valeur du travail qu'il est capable de faire sur des vraies sources, donc les sources comme celle proposée ci-dessus, je ne peux pas les analyser autrement que de cette manière, cela ne veut pas dire que j'ai raison pour autant....--Chandres (✉) 16 mai 2011 à 20:25 (CEST)
Droit de réponse
modifierDe retour de WE, je découvre cette page qui me désole, mais j'ai sursauté sur l'allégation de Sardur qui m'implique en m'accusant d'être non neutre à un eventuel avis. Je cite « Enfin, et je n'aime pas faire ce genre de chose, mais je rejette comme non neutre un éventuel avis de Zivax (d · c), en vertu de son engagement». Je ne vois pas au nom de quoi, on m'interdirait le droit de donner mon avis. Ai-je sur la pdd Dieu à un instant quelconque, de près ou de loin, fait à un moment allusion à cette affaire du BA. Ai-je à un moment quelconque provoqué Mogador...!!! Si Sardur peut le prouver...et si Sardur pense que j'ai réchauffé un plat froid, il se trompe car cet épisode du BA se termine par un message précis pour moi de Moyg qui précise bien « à tous de passer à autre chose (que ce soit ici, sur WP:RA, sur la pdd du bloqué ou n'importe où ailleurs) ». Ai-je relancé cette histoire ? ==> Non...Par contre Mogador a, à plusieurs reprises outrepassé ce sage conseil :
- Un médiateur intervenu spontanément... : Première intervention/provocation de Mogador...ai-je répondu à Mogador, ou ai-je crié "aux Loups" sur le BA ? ==> Non... ai-je participé à une quelconque discussion sur la Pdd hénothéisme..==> Non...
- il remet deux fois l'affaire du blocage... : Deuxième intervention/provocation de Mogador ...ai-je répondu à Mogador, ou ai-je crié "aux Loups" sur le BA ? ==> Non...
- après l'avoir accusé sans preuve ni scrupule sur le BA puis suivi sur cette page : Troisième intervention/provocation de Mogador ...ai-je répondu ou ai-je crié aux Loups sur le BA ? ==> Non...
- http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Zivax&diff=prev&oldid=65270652 Quatrième intervention/provocation de Mogador sur ma Pdd...ai-je répondu ou ai-je crié aux Loups sur le BA ? ==> OUI ==> Voici ma réponse que je peux qualifier d'apaisante
Conclusion : Si Sardur ou d'autres veutlent infuser un doute sur je ne sais quel machiavélisme et prouver (je souhaite me tromper) que je suis tout simplement intervenu sur la Discussion:Dieu pour harponner Mogador....alors j'ai laissé 4 occasions de le faire. Je pouvais crier 4 fois "Aux Loups" sur le BA et demander une intervention d'un administrateur...qu'ai-je fait...rien...tout simplement pour ne pas envenimer la discussion. Curieux pour quelqu'un que l'on pourrait accuser de machiavélisme.
D'autres attaques gratuites de Mogador avec réponses de ma part :
- Sur cette discussion Mogador m'accuse avec cette phrase puisqu'ils veulent se trouver associés... en laissant supposer que je suis un pro-LLuvalar...avec ma réponse d'indignation.
- Si Zivax - dont je n'ai à présent pas une agréable expérience en matière de scrupule sur l'usage des sources avant d'émettre un avis - tient à discuter ...tu veux des sources... pour discuter...Effacé 10 minutes après...
- Il y a eu cet épisode avec Sardur et l'organigramme et je dois avouer que ma réponse pouvait laisser supposer une forfanterie de ma part....avec cette réponse; peu de temps après je fais mon méa culpa...après relecture de ma réponse
J'oubliais...le seul contact que j'ai eu avec Lluvalar est Discussion utilisateur:Iluvalar#Hénothéisme...où je soutiens le revert d'Addacat. A la vue de tous ces éléments, j'espère avoir levé les doutes sur ma personne. Bien évidement je ne demande aucune sanction ni rappel à l'ordre de qui que ce soit...si la pression pouvait retomber et laisser les « spécialistes » trouver une solution, ce serait merveilleux. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mai 2011 à 10:30 (CEST)
- Non. Tu as eu un autre contact avec Iluvalar. TU l'as débloqué alors que son blocage semblait rencontrer un consensus. Tes arguments concernant son déblocage semblaient montrer que tu n'avais d'ailleurs même pas pris le temps de lire pourquoi il était bloqué. Ludo Bureau des réclamations 16 mai 2011 à 10:51 (CEST)
- C'est vrai aussi...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mai 2011 à 10:57 (CEST)
- Il n'est sans doute pas vrai que fort de ces non-lectures tu as demandé mon blocage - par symétrisme avec Iluvalar - et que tu ne t'es jamais fendu du moindre mea culpa annoncé après que tes accusations (on cherchera en vain une attaque personnelle ou polémique contre Iluvalar dans mon intervention du 4 mai à 8:16) se soient montrées parfaitement infondées grâce à la purge du copyvio et le travail de fond opéré par Chandres (d · c · b) qui avait, lui, suivi la demande sur le RA dix heures avant toi, et qui a montré que j'avais bel et bien raison. C'est moi qui rêve et accuse et transforme la réalité...
- Je maintiens ce qui n'a rien d'une attaque personnelle mais tout d'un ressenti qui ne risque pas de changer pour le moment : « je n'ai à présent pas une agréable expérience en matière de scrupule sur l'usage des sources avant d'émettre un avis » à moins que tu m'expliques qu'il est « scrupuleux » de parler d'autorité et sans source de copyvio quand on a pas les documents, puis de ne pas admettre publiquement son erreur après une attaque publique et fausses contre la probité d'un autre contributeur. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 12:49 (CEST)
- C'est vrai aussi...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mai 2011 à 10:57 (CEST)
Tu reviens sur l'affaire du BA...et tu me forces à te répondre, quitte à désobliger les intervenants de cette page. Maintenant le dossier est clos (je me suis déjà expliqué), personnellement je ne tiens pas à revenir sur ce sujet. Sardur lie les échanges que nous avons eu sur la Pdd Dieu avec cette affaire du BA, cela change tout...ce qui pourrait laisser entendre que j'ai cherché à te piéger pour me venger. Je ne tiens pas ici à t'incriminer en quoi que ce soit, tes idées de concept sont louables...je n'ai fait que répondre, pour éviter certaines allégations hasardeuses. Ai-je été inconvenant sur la Pdd Dieu, fait quelques allusions au passé, dans nos échanges...!!! - J'aimerai une réponse. Je vais essayer de répondre aux differentes une à une pour lever toute ambiguité sur questions que tu soulèves mais j'aimerai que tu répondes à mes questions sans détour...je le ferai aussi pour lever toutes polémiques pour l'avenir :
- Tu me reproches de ne pas intervenir sur la polémique de Iluvalar : lluvalar s'adressant à toi sans langage insultant, je n'avais aucune raison d'entrer ou de répondre dans une conversation de fond alors que j'avais pris des protections en disant que je n'intervenais sur le fond du sujet Dieu, ni sur le reste...seulement sur la forme .
- tu as à plusieurs reprises affirmé que j'avais demandé ton blocage : ...sur quelle page ai-je demandé ce blocage...???? - Sans doute cette phrase "et pourquoi pas pour d'autres (y compris moi..si nécessaire)"...est-ce une demande nommée...
- Que je ne me suis jamais fendu du moindre mea culpa annoncé : Tu veux parler du copyvio de cette phrase Lluvalar sans doute, que tu m'a indiqué sur le Pdd. En ouvrant cette page je ne vois pas de copyvio...mais tu as pu te tromper de lien...ce n'est pas grave. sur cette page il s'agit peut-être du copyvio que tu indiques mais dans ce cas il s'agit de FFFFFF6 ....mais je n'ai pas les documents indispensable, que tu possèdes et que je ne peux consulter. Si tu peux me donner plus d'informations...
- tu parles de l'attaque de Iluvalar dans ton intervention du 4 mai à 8:16 : Je ne l'ai jamais défendu, j'ai dit que cette phrase était de fort mauvais goût...je crois;
En espérant une plus grande compréhension...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mai 2011 à 15:15 (CEST)
- C'est bien là le problème : ne pas revenir sur un sujet après avoir diffamé quelqu'un publiquement, c'est nettement plus désobligeant que des explications circonstanciées. Je ne suis pas le seul à avoir relevé la légèreté de tes scrupules [14]. J'ajouterai que ton premier poste à directement un tour personnel, faisant porter le soupçon sur Addacat puis, peu après sur Mogador (technique éprouvée). Ceci dit, quand tu expose d'un ton vaguement menaçant «car moi aussi je vais pêter les plombs», cela montre la sérénité que tu as mise à aborder l'affaire.
- Ta phrase n'a aucun sens. Je te reproche 1) de m'avoir diffamé sur le BA, 2) de continuer à laisser croire que je me serais trompé de manière malintentionnée 3) de consécutivement intervenir dans une discussion pour prendre la défense d'Iluvalar en prétendant que tu vas te consacrer à la forme et non au fond, ce qui est inopérant, péremptoire et fait encore une fois équivaloir des choses qui n'ont aucune mesure (les élucubrations d'Iluvalar vs des versions documentées).
- Juste après la mention du blocage d'Iluvalar que tu contestes seul, je te cite « En deux mots sanctionner Iluvalar... pourquoi pas...mais dans ce cas pourquoi pas Mogador ». Il faut beaucoup d'arguments pour expliquer que c'est une remarque anodine sur le BA tandis qu'luvala a été sanctionné de blocage.
- Ce n'est pas moi qui ai évoqué la possibilité d'un mea culpa. Soit Chandres (d · c · b) est malhonnête soit tu finasses, ce qui te permet de laisser planer le doute sur ma probité, ce qui est la manoeuvre que je dénonce. Mais comme tu prétends ne pas t'intéresser au fond tu ne comprendras pas et soutiendras jusqu'à l'absurde qu'un contributeur qui n'écrit pas avec des ouvrages se sent visé quand on évoque un copyvio. Logique. Et tu veux fonder le plan d'un article sur ce genre de méthodologie avec ce genre de contributeurs. Pertinent. Ce n'est pas parce que tu doutes et que tu lis en diagonale que tu peux ou a le droit de me diffamer : ceux qui ont eu les documents en mains le savent.
- De quelle attaque je parle ? à 4 mai à 8:16 et de quel mauvais goût est-il question ? Encore une accusation à l'emporte-pièce : peux être précis ? C'est ridicule ; je mentionne explicitement le Dictionnaire des faits religieux qu'Iluvalar ne possède pas ni n'a lu - sic, avec les fautes : « (sans compter le fort relent de copyvio du Dctionnaire des faits religieux) ». C'est vraiment n'importe quoi : tu n'as réellement rien compris avant de te mêler de cette histoire. Pour comprendre, il faut bien vouloir lire ce qui est écrit et pas imaginer des intentions.
- Je n'ai fait aucune des certaines allégations hasardeuses que tu évoques. Ou alors fait m'en la liste et le verbatim. Par contre tu persévère dans la défense de la possible validité de tes accusations contre moi. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 16:29 (CEST)
- Zivax se trompe en effet en reprochant à Mogador une accusation de copyvio à l'encontre d'Iluvalar. Si on peut reprocher quelque chose à Mogador dans cette histoire de copyvio, c'est uniquement un manque de précision dans un commentaire de diff (Hénothéisme, 4 mai 2011 à 06:16 ). Ce commentaire de diff, malheureusement non modifiable du fait des limitations de Mediawiki, faisant suite à un diff d'Iluvalar, certains ont cru que Mogador a accusé ce dernier. Outre Iluvalar, on trouve Addacat dans la liste des gens qui ont fait cette interprétation accusation attribuée à Mogador, puis Zivax. FrançoisD 16 mai 2011 à 17:28 (CEST)
- J'ai sans soute pensé qu'en mentionnant l'ouvrage, on pouvait cerner le problème, Iluvalar n'y ayant pas accès. J'ai d'ailleurs pris le soin de faire ce commentaire entre parenthèses, le dissociant de la première remarque sur l'absence de sources et le péremptoire laconisme du commentaire d'Iluvalar « Sourçable et vrai »(sic). Ceux qui devaient le cerner l'ont bien fait, sans me chercher des poux dans la tête. Merci à FrançoisD (d · c · b) - qui n'est pas rancunier - d'avoir décrit les faits pour ce qu'ils ont été. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 17:57 (CEST)
- Ce commentaire de diff suivait directement celui d'Addacat « non sourcé et faux » alors que :
- Mogador à lui même sourcé la partie « ou » dans ma page de discussion [15]
- La version d'Addacat actuelle de l'article hénothéisme source la partie « et » de mon intervention.
- Il s'avère donc qu'ils se sont tout les deux alterné pour reverter un passage qu'ils étaient en mesure de sourcer facilement. Il faut avoir accès au version masquer pour constater ce que je dit. Et accessoirement lire ma discussion avec FFFFFFF6, pour voir qu'on avait déjà discuter de cette curiosité ensemble et convenu à une version « de compromis ». Iluvalar (d) 16 mai 2011 à 18:35 (CEST)
- Tu n'as encore rien compris et ne sais toujours pas lire ce qui est écrit. Et maintenant tu vas nous expliquer que ton incompréhension fondamentales des extraits google que tu picores pour écrire n'importe quoi (je pèse mes mots : faire dire à Muller le contraire de ce qu'il dit, c'est quand même fort et c'est extrêmement gonflé de venir expliquer aux autres que tu sais mieux que moi ce que j'écris et que tes bêtises sont sourçables par les autres et na !) rendant wp.fr ridicule pour les lecteurs
- Donc tu écris n'importe quoi et c'est les autres qui doivent se démerder avec tes « ajouts sourçables »... alors que c'est un magma sans sens, référence ou structure. Et la version de compromis comptait en plus du dévoiement de l'idée de l'auteur, un copyvio (auquel tu n'as rien à voir puisque tu n'as pas lu cet ouvrage). Chandres a assaini la situation et de forme et de fond. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 19:28 (CEST)
- Ce commentaire de diff suivait directement celui d'Addacat « non sourcé et faux » alors que :
- J'ai sans soute pensé qu'en mentionnant l'ouvrage, on pouvait cerner le problème, Iluvalar n'y ayant pas accès. J'ai d'ailleurs pris le soin de faire ce commentaire entre parenthèses, le dissociant de la première remarque sur l'absence de sources et le péremptoire laconisme du commentaire d'Iluvalar « Sourçable et vrai »(sic). Ceux qui devaient le cerner l'ont bien fait, sans me chercher des poux dans la tête. Merci à FrançoisD (d · c · b) - qui n'est pas rancunier - d'avoir décrit les faits pour ce qu'ils ont été. Mogador ✉ 16 mai 2011 à 17:57 (CEST)
- Zivax se trompe en effet en reprochant à Mogador une accusation de copyvio à l'encontre d'Iluvalar. Si on peut reprocher quelque chose à Mogador dans cette histoire de copyvio, c'est uniquement un manque de précision dans un commentaire de diff (Hénothéisme, 4 mai 2011 à 06:16 ). Ce commentaire de diff, malheureusement non modifiable du fait des limitations de Mediawiki, faisant suite à un diff d'Iluvalar, certains ont cru que Mogador a accusé ce dernier. Outre Iluvalar, on trouve Addacat dans la liste des gens qui ont fait cette interprétation accusation attribuée à Mogador, puis Zivax. FrançoisD 16 mai 2011 à 17:28 (CEST)
- Un simple point : « Je ne vois pas au nom de quoi, on m'interdirait le droit de donner mon avis ». J'aimerais bien savoir où figurerait dans mon texte une telle interdiction — je ne pense d'ailleurs pas avoir le pouvoir d'imposer une telle chose. J'ai écrit très précisément « je rejette comme non neutre », ce qui est bien différent.
- Je laisse le reste à l'appréciation de tout un chacun.
- Sardur - allo ? 16 mai 2011 à 18:56 (CEST)
- @Sardur : La phrase est alors ambiguë, je cite "mais je rejette comme non neutre un éventuel avis de Zivax (d · c), en vertu de son engagement"...je l'ai interprétée ou j'ai bien lu que "tu demandais à ne pas prendre en compte mon/mes avis (naturellement au sujet de Lluvalar) à cause de mon implication au BA"....si tel n'est pas ce que j'ai cru être...alors je m'en excuse...il n'y a pas beaucoup d'excuses sur WP:fr...J'attend une explication plus claire. Je tiens à remercier François pour son éclaircissement...J’arrête là, car cela devient un dialogue de sourd...et je n'ai pas que ça à faire...passer des heures de palabre pour ne rien en sortir. j'ai une famille et je ne veux pas passer la nuit à tourner en rond - La seule chose que je regrette c'est de m'être mêlé de ce blocage et surtout d'avoir débloqué Lluvalar sans demander des explications à Ludo sur sa Pdd...comme je l'ai dit "Pas de précipitation" - Bonne fin de soirée - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mai 2011 à 19:28 (CEST)
- @Mogador : *Pour l'attaque de lluvalar : Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, car j'ai dit dans ma réponse du 16 mai 2011 à 15:15..."Je ne l'ai jamais défendu, j'ai dit que cette phrase était de fort mauvais goût...je crois"...ce qui veut dire, en essayant d'être plus clair "Je n'ai jamais défendu Lluvalar, et que son attaque (envers toi) était de fort mauvais gout"...je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'attaque et que ton intervention était de fort mauvais gout...Est-ce plus précis comme cela !!! ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 mai 2011 à 09:51 (CEST)
- @Sardur : La phrase est alors ambiguë, je cite "mais je rejette comme non neutre un éventuel avis de Zivax (d · c), en vertu de son engagement"...je l'ai interprétée ou j'ai bien lu que "tu demandais à ne pas prendre en compte mon/mes avis (naturellement au sujet de Lluvalar) à cause de mon implication au BA"....si tel n'est pas ce que j'ai cru être...alors je m'en excuse...il n'y a pas beaucoup d'excuses sur WP:fr...J'attend une explication plus claire. Je tiens à remercier François pour son éclaircissement...J’arrête là, car cela devient un dialogue de sourd...et je n'ai pas que ça à faire...passer des heures de palabre pour ne rien en sortir. j'ai une famille et je ne veux pas passer la nuit à tourner en rond - La seule chose que je regrette c'est de m'être mêlé de ce blocage et surtout d'avoir débloqué Lluvalar sans demander des explications à Ludo sur sa Pdd...comme je l'ai dit "Pas de précipitation" - Bonne fin de soirée - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 mai 2011 à 19:28 (CEST)
Vendredi 13 mai
modifierBlocage de contributeur
modifierSuite à un conflit entre Kyro (d · c · b) et Bolte911 (d · c · b), ce dernier a été bloqué à la demande du précédent. Le conflit entre les deux protagonistes relevait d'un désaccord sur les articles Débridage d'iOS et iPhone pour des raisons de nommage. Après un échange de reverts, Bolte911 (d · c · b) a initié une discussion dans la PdD de Kyro (d · c · b), dont le ton est vite monté et s'est terminée par le blocage de Bolte911 (d · c · b) pour non-respect de WP:PAP. Cependant, ce blocage n'a pas été fait dans les règles, car c'est une mesure extrême qui doit être prise dans l'intérêt de la communauté et pour la protection de l'encyclopédie. Or, l'attitude de Bolte911 ne mettait pas en danger Wikipédia et ce blocage a été fait en référence de ses antécédents et sans discussion ou avertissement préalable (le bandeau du blocage n'a même pas été apposé en PdD). J'ajoute que dans son conflit avec Bolte911, Kyro n'a participé a aucune discussion et n'a pas tenté d'énoncer son point de vue. De plus, le manque de volonté de discussion de Kyro a poussé Bolte911 a s'énerver, ce qui lui a valu de mettre des passages peu obligeants et c'est sous le coup de ce même énervement que Kyro a demandé le blocage de Bolte911. Pour finir, le choix de la durée de blocage est flou et démesuré. Si le déblocage n'est pas possible, il serait bon que mon filleul soit bloqué moins longtemps pour que je puisse l'aider à se reconvertir sur WP, reconversion qui avait bien démarré. Voir les discussions du RA. Cordialement, Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoiles) 13 mai 2011 à 23:26 (CEST).
- Juste un détail : Kyro n'a pas demandé de blocage sur la page des requêtes, simplement un « rappel des règles de PAP ». Ælfgar (d) 14 mai 2011 à 00:13 (CEST)
- J'ai vu la requête ex post. Mon avis :
- le blocage : Wikipédia:Blocage en écriture énonce notamment : « il s’agit de protéger les pages de Wikipédia contre les modifications indésirables, ou de protéger des contributeurs qui subiraient des agressions » (mon emphase). L'attaque personnelle n'a pas été contestée, il y a donc agression, et le blocage (même si non demandé) est donc justifié ;
- la durée : il est une jurisprudence relativement constante au niveau des actions administratoriales : doublement en cas de récidive. Ici, le journal des blocages n'est pas simple, et franchement, je ne sais pas si le doublement était — ou non — justifié. Ce serait peut-être utile d'en discuter.
- Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 00:27 (CEST)
- J'ai vu la requête ex post. Mon avis :
- Au niveau du parrainage, il fallait peut-être se réveiller avant le 6e blocage. Le blocage précédent était d'un mois mais avait failli être définitif. À l'époque je l'avais clairement prévenu qu'au prochain dérapage on ne serait pas aussi clément. Par rapport à son passif et aux avertissements qu'il a reçus, il peut donc se réjouir de n'avoir que deux mois de blocage. Franchement, on a peut-être mieux à faire que de s'occuper de gamins immatures. Moyg hop 14 mai 2011 à 00:41 (CEST)
- Voilà qui achève de me convaincre. Sardur - allo ? 14 mai 2011 à 00:44 (CEST)
- Bon, Juraastro, ça commence à bien faire.
- J'ai fait preuve de bonne volonté, en acceptant d'évoquer la chose sur un canal privé IRC, et en vous répondant calmement que l'éventuelle contestation du blocage pouvait être évoquée sur WP:RA. Cela nez signifiait pas « vous répandre partout (et notamment sur le bulletin des admins) pour semer la zizanie », de concert avec Calcineur et Morphypnos. Ni à oublier au passage que ce qui est en cause — et cela fait plusieurs fois que je le rappelle, en vain semble-t-il —, ce ne sont pas les possibles responsabilités de Kyro dans la querelle de nommage qui a motivé le conflit entre lui et Bolte911, mais seulement les débordements verbaux de Bolte911, fussent-ils sans grossièereté ni vulgarité.
- Personnellement, je me contrefiche du débat linguistique à la base de cet affrontement. Et je suis persuadé que tel est aussi le cas de Xic667, mais je ne saurais parler à sa place.
- Je signale aussi, au passage, compte tenu de certains sous-entendus, que je ne soutiens nullement Kyro, avec lequel je n'entretiens d'ailleurs strictement aucun rapport (je m'efforce habituellement de l'ignorer et je pense que c'est mutuel).
- Alors si cela ne vous plaît pas, il reste le comité d'arbitrage, devant lequel vous pouvez déférer Xic667, pour le prétendu abus des outils d'administrateur (blocage de « durée abusive », comme vous avez opiné sur WP:RA) et, surtout, Hégésippe Cormier, pour avoir incité à ce blocage de deux mois.
- Merci pour finir de ne plus jamais vous adresser à moi, notamment sur IRC, puisque je vous considère désormais, en raison de cette campagne abusive — mais aussi du mensonge caractérisé ci-dessus, quand vous accusez faussement Kyro d'avoir réclamé ce blocage —, comme aussi fâcheux et infréquentable que peuvent l'être, à des degrés divers, Bolte911, Calcineur et Morphynos. Hégésippe | ±Θ± 14 mai 2011 à 01:37 (CEST)
- Je tiens à ajouter que, même si n'a pas grand chose à faire avec WP, mais Bolte911 est un copyvioleur à répétition sur Commons et n'a que faire des règles qui y sont présentes. Kyro me parler le 14 mai 2011 à 02:39 (CEST)
- Mea culpa. Il est vrai que Kyro n'a pas explicitement demandé le blocage, donc je ne tiens pas à l'accuser plus longtemps sur ce point. @ Hégésippe : je ne cherche pas non plus à harceler les administrateurs, mais je souhaitais aussi avoir l'avis d'administrateurs extérieurs au problème (au passage, je signale que c'est Dereckson qui m'a suggéré de poster un message ici pour que vous regardiez l'affaire de plus près) ; loin de moi l'idée de passer devant le CAr et je n'en ai nullement l'intention, je recherche surtout une justice, car dans d'autres conflits, des contributeurs ont aussi faits des écarts de langage qui ne se sont pas toujours terminés par un blocage.
- @ Moyg : je n'ai connu Bolte911 qu'il n'y a un petit mois et je ne suis son parrain que depuis 5 jours et mon emploi du temps chargé en IRL fait que je n'ai pas pu bien le surveiller de près durant la semaine ; je tiens à préciser à ceux qui aurait sur Bolte911 une opinion inchangée, qu'il souhaite s'investir sur WP et qu'il a changé comparé à ses premières contributions d'il y a 8 mois. Ses écarts de langage proviennent d'une méconnaissance des règles qu'il a pris le temps de lire hier. Je peux en convenir qu'il peut être bloqué pour ça, surtout en fonction de ses antécédents, mais la durée n'a pas de référence claire comme l'a dit Sardur, est-il possible de revoir au moins ce point ?
- @ Kyro : j'ignore ses agissements sur Commons, mais je peux le remettre sur la bonne route. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoiles
) 14 mai 2011 à 10:22 (CEST).
- « Ses écarts de langage proviennent d'une méconnaissance des règles qu'il a pris le temps de lire hier » : il y a des mois qu'on tente de lui faire lire les règles, c'est un peu tard pour être crédible, voir beaucoup trop tard.
- « je n'ai connu Bolte911 qu'il n'y a un petit mois » : contrairement aux gens auxquels tu t'adresses , là.
- « je peux le remettre sur la bonne route » : wikipédia ne manque pas d'autres contributeurs à parrainer, de manière plus évidemment profitable, et plus facilement.
- Cordialement, --Lgd (d) 14 mai 2011 à 10:29 (CEST)
- Je sais qu'il a fait couler beaucoup d'encre et qu'il vous a plus qu'excédé pendant 5 mois. Ne va pas croire que j'ignore son passé, je ne prends pas des filleuls au hasard. Tu as probablement raison, mais je me suis engagé envers lui et le lâcher irait à l'encontre de mes principes tout comme désorganiser l'encyclopédie. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoiles
) 14 mai 2011 à 10:46 (CEST).
- Après avoir reçu un courriel de Bolte911 qui m'annonce son retrait définitif de l'encyclopédie, je retire les « charges » que je pourrai porter à l'encontre de certains contributeurs, arrêt de la discussion. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoiles
) 14 mai 2011 à 10:53 (CEST).
- Beaucoup plus simplement, il va bouder, puis probablement revenir. La question est plutôt de savoir s'il aura mûri d'ici là. Cordialement, --Lgd (d) 14 mai 2011 à 11:07 (CEST)
- +1, de toute façon s'il revient avec son compte où un autre, s'il continue comme ça il sera très vite repéré. Kyro me parler le 14 mai 2011 à 16:36 (CEST)
- « Beaucoup plus simplement, il va bouder, puis probablement revenir. La question est plutôt de savoir s'il aura mûri » Quel est l'intérêt d'écrire ce genre de phrase, à mon avis très méprisante ? Il annonce son départ, pourquoi en rajouter avec ce genre de commentaire ? À part humilier LPPA, qu'est-ce que cela peut bien apporter ? Contrairement à une conversation à bâtons rompus entre deux personnes, ce qui est écrit ici reste, et tout le monde peut le lire, surtout l'intéressé. --Xavier (d) 15 mai 2011 à 11:11 (CEST)
- On est très habitué aux faux départs sur WP du genre "je suis un incompris ; vous ne me méritez pas", mais des vrais retours ensuite. --Laurent N. [D] 16 mai 2011 à 23:01 (CEST)
- « Beaucoup plus simplement, il va bouder, puis probablement revenir. La question est plutôt de savoir s'il aura mûri » Quel est l'intérêt d'écrire ce genre de phrase, à mon avis très méprisante ? Il annonce son départ, pourquoi en rajouter avec ce genre de commentaire ? À part humilier LPPA, qu'est-ce que cela peut bien apporter ? Contrairement à une conversation à bâtons rompus entre deux personnes, ce qui est écrit ici reste, et tout le monde peut le lire, surtout l'intéressé. --Xavier (d) 15 mai 2011 à 11:11 (CEST)
- +1, de toute façon s'il revient avec son compte où un autre, s'il continue comme ça il sera très vite repéré. Kyro me parler le 14 mai 2011 à 16:36 (CEST)
- Beaucoup plus simplement, il va bouder, puis probablement revenir. La question est plutôt de savoir s'il aura mûri d'ici là. Cordialement, --Lgd (d) 14 mai 2011 à 11:07 (CEST)
- Après avoir reçu un courriel de Bolte911 qui m'annonce son retrait définitif de l'encyclopédie, je retire les « charges » que je pourrai porter à l'encontre de certains contributeurs, arrêt de la discussion. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoiles
- Je sais qu'il a fait couler beaucoup d'encre et qu'il vous a plus qu'excédé pendant 5 mois. Ne va pas croire que j'ignore son passé, je ne prends pas des filleuls au hasard. Tu as probablement raison, mais je me suis engagé envers lui et le lâcher irait à l'encontre de mes principes tout comme désorganiser l'encyclopédie. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassiendans les étoiles
- Je tiens à ajouter que, même si n'a pas grand chose à faire avec WP, mais Bolte911 est un copyvioleur à répétition sur Commons et n'a que faire des règles qui y sont présentes. Kyro me parler le 14 mai 2011 à 02:39 (CEST)
Je n'ai pas eu d'opposition sur le bistro (hormis le conseil d'attendre que la WMF arrête d'en mettre, mais bon on sera mort avant), est-ce qu'il y en a ici ? L'idée est de mettre un petit message sur le Sitenotice **des contributeurs uniquement**. Je ne rappelle pas le principe du projet, qui est de réaliser le rêve secret de tant de contributeurs : se rencontrer IRL près de chez eux... :) Plyd /!\ 13 mai 2011 à 18:43 (CEST)
- Aucune objection en ce qui me concerne. Cordialement, --Lgd (d) 13 mai 2011 à 21:09 (CEST)
- Euh... tu comptes le mettre pendant une certaine durée ? C'est pas que j'aime pas cette initiative, mais ça serait cool d'avoir au moins une semaine sans rien dans le sitenotice. Elfix ↝ discuter 15 mai 2011 à 09:06 (CEST)
- Au vu de la proportion académique du site et surtout aux IRLs, et pour avoir également une pause sans sitenotices, la période du 20 au 30 juin me semble le moment idéal. --Dereckson (d) 15 mai 2011 à 10:45 (CEST)
- Euh... tu comptes le mettre pendant une certaine durée ? C'est pas que j'aime pas cette initiative, mais ça serait cool d'avoir au moins une semaine sans rien dans le sitenotice. Elfix ↝ discuter 15 mai 2011 à 09:06 (CEST)
Jeudi 12 mai
modifiersuppression de page de l'espace WP sans discussion
modifierHello, j'ai supprimé la page dont il était question sur le bistro aujourd'hui au sujet de l'initiative de WMDE de proposer Wikipedia au patrimoine mondial de l'Unesco. Il m'a semblé qu'une initiative d'un chapter local n'avait pas vraiment sa place dans l'espace wikipedia de Wikipedia en français si elle ne concerne pas le fonctionnement de fr.WP. Ici il s'agit d'une action de communication, très intéressante au demeurant, mais qui se déroule au niveau des chapters. J'ai choisi d'agir avant de discuter car le contenu de cette page était assez obscur et introduisant quelques interprétations maladroites du projet de WMDE. La question est "ais-je mal agis?" sachant qu'il n'est pas difficile de restaurer s'il le fallait--Chandres (✉) 12 mai 2011 à 19:54 (CEST)
- J'ai restauré la page. Propose-la en PàS plutôt, si sa présence est vraiment gênante, ce qui ne me semble pas le cas. Les admins ne sont censés passer en SI que les créations aberrantes et les copyvio. Voilà. Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2011 à 20:04 (CEST)
- En attendant, la page est pour le moins très éloignée de l'impératif de neutralité de point de vue, avec une première section (après l'introduction), titrée « Wikipedia doit devenir patrimoine culturel de l'humanité ! », qui fait quelque peu dans la propagande, et ce, quel que soit l'attachement que, à titre personnel, on peut éprouver pour le projet encyclopédique. Cela dit, le fait que la page ne soit pas dans l'espace (Principal) amoindrit cet inconvénient, mais la propagande est toujours là, même si ce n'est pas un exemple unique de propagande au sein de l'espace de noms Wikipédia... Hégésippe | ±Θ± 12 mai 2011 à 20:18 (CEST)
- Oui, bon, si on va par là, wikipédia:wikilove n'est pas très "neutre" non plus... questions éditoriales à ne pas discuter sur le BA, à mon humble avis. Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2011 à 20:21 (CEST)
- Je serai probablement un des derniers à contester le caractère non-neutre de la propagande attachée au concept ridicule (et intensément hypocrite) du wikilove
. Ce qui ne me dispense d'ailleurs pas, à l'occasion, de marquer discrètement mon respect envers tel ou tel de mes interlocuteurs re-
. Et sans auto-congratulations, comme j'en ai parfois aperçu, hélas. Hégésippe | ±Θ± 12 mai 2011 à 20:27 (CEST)
- Je serai probablement un des derniers à contester le caractère non-neutre de la propagande attachée au concept ridicule (et intensément hypocrite) du wikilove
- Oui, bon, si on va par là, wikipédia:wikilove n'est pas très "neutre" non plus... questions éditoriales à ne pas discuter sur le BA, à mon humble avis. Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2011 à 20:21 (CEST)
- En attendant, la page est pour le moins très éloignée de l'impératif de neutralité de point de vue, avec une première section (après l'introduction), titrée « Wikipedia doit devenir patrimoine culturel de l'humanité ! », qui fait quelque peu dans la propagande, et ce, quel que soit l'attachement que, à titre personnel, on peut éprouver pour le projet encyclopédique. Cela dit, le fait que la page ne soit pas dans l'espace (Principal) amoindrit cet inconvénient, mais la propagande est toujours là, même si ce n'est pas un exemple unique de propagande au sein de l'espace de noms Wikipédia... Hégésippe | ±Θ± 12 mai 2011 à 20:18 (CEST)
Selon cette page, l'espace Wikipedia comporte:
- accueil
- recommandations et règles
- prises de décision
- wiki-projets
- portails (en projet, incomplets, ou opérationnels mais anciens)
- informations sur le fonctionnement de Wikipédia
je ne vois pas en quoi ce projet de WMDE a sa place dans cet espace, pour moi il s'agit d'une création aberrante. --Chandres (✉) 12 mai 2011 à 20:22 (CEST)
- A moi le hors-sujet ne me semblait pas si flagrant, ni aux autres contributeurs qui ont participé à la page. Donc il me semble que c'est à la communauté de décider du sort de la page (ou au moins demander au créateur s'il veut déplacer la page dans un espace perso... comme on le ferait pour n'importe quelle page un peu hors sujet). Voilà, discussion close pour moi ; tu demandais des avis, voilà donc le mien :) Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2011 à 20:27 (CEST)
- De mon coté je ne vois pas "initiative de chapter" dans la description de cet espace de nom. Vu que tu as restauré, j'ai modifier le contenu pour retirer les erreurs. Maintenant je suis d'accord que la discussion sur le BA n'a plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'action administrative en jeu. --Chandres (✉) 12 mai 2011 à 20:32 (CEST)
- Je ne doute pas de la sincérité de ta motivation quand tu as supprimé la page, seulement il me semblait que c'était un peu abrupt vis à vis des personnes qui ont participé à cette page. Ne vois pas dans ma restauration une remise en cause de la qualité de ton travail d'admin. Pwet-pwet · (discuter) 12 mai 2011 à 20:36 (CEST)
- De mon coté je ne vois pas "initiative de chapter" dans la description de cet espace de nom. Vu que tu as restauré, j'ai modifier le contenu pour retirer les erreurs. Maintenant je suis d'accord que la discussion sur le BA n'a plus lieu d'être puisqu'il n'y a plus d'action administrative en jeu. --Chandres (✉) 12 mai 2011 à 20:32 (CEST)
- Perso, je verrais bien cette page sur meta. --Gribeco 【ツ】 12 mai 2011 à 23:33 (CEST)
- +1 c'est davantage sa place. Xic [667 ] 13 mai 2011 à 14:00 (CEST)
Mercredi 11 mai
modifierJeux dangereux avec les signatures
modifierBonjour,
Marin_M. (d · c · b) a eu il a quelques temps l'idée brillante d'utiliser, via une syntaxe wiki en peu particulière, une partie de sa page utilisateur comme signature (à la manière d'un modèle). Du coup, la moindre modification étourdie de sa PU se répercute immédiatement sur on ne sait combien de pages de discussion, de pages meta etc. Il y a quelques minutes, par exemple, il a eu une autre brillante idée consistant à masquer entièrement sa PU pour simuler un écran noir : même résultat sur toutes pages impactées, devenues illisibles.
Dans l'immédiat, j'ai protégé sa PU pour empêcher une autre « gaffe » du même ordre. Mais il va falloir faire passer un bot pour remplacer toutes les occurrences de cette signature évidemment dangereuse par une signature normale.
Mais sur le coup, il me semble qu'un sérieux signal devrait être donné tant en ce qui concerne les amusements avec le code avancé (astuces CSS etc.) qu'en ce qui concerne les signatures « bricolées ». C'est sans doute amusant, mais totalement inutile et hélas pas sans risques sérieux comme en témoigne cet exemple.
Avis bienvenu. Cordialement, --Lgd (d) 11 mai 2011 à 22:23 (CEST)
- Complètement d'accord avec toi, ça fait des années qu'on lutte contre les signatures fantaisistes et les abus de modèles, là on a en plus le magnifique exemple des dégâts que ça peut faire. Esprit Fugace (d) 11 mai 2011 à 22:28 (CEST)
- « Mais il va falloir faire passer un bot pour remplacer toutes les occurrences de cette signature évidemment dangereuse par une signature normale. »
- « Déranger un bot pour une simple convenance personnelle de signature, disons que c'est dispensable. »
- Re-fait, donc. Marin 11/05
23:07- J'espère que tu es également revenu à une signature normale, sans modèle ? --Lgd (d) 11 mai 2011 à 23:10 (CEST)
- Comme il est possible de le voir en cliquant sur le petit lien [modifier] à côté du titre de cette section. Marin 11/05
23:17
- Comme il est possible de le voir en cliquant sur le petit lien [modifier] à côté du titre de cette section. Marin 11/05
- J'espère que tu es également revenu à une signature normale, sans modèle ? --Lgd (d) 11 mai 2011 à 23:10 (CEST)
- Pour info : [16] et [17]. Autant préciser que le problème n'est pas restreint aux modèles mais à toutes les inclusions, parce que j'ai déjà eu une discussion surréaliste avec un utilisateur qui me soutenait qu'il n'utilisait pas de modèles parce qu'il incluait une de ses sous-pages… Kropotkine 113 (d) 12 mai 2011 à 10:12 (CEST)
- J'avais un peu la même idée en tête hier, mais j'ai préféré attendre les avis ici.
- Maintenant, on peut poser la question fatidique : il y a une règle (simplissime) qui proscrit modèles, autres inclusions et également images dans les signatures. C'est clairement expliqué dans l'onglet des préférences et dans une page d'aide. Je sais bien que cela fera grincer quelques dents et que les accusations d'être rabat-joie et psycho-rigide vont fleurir, mais on pourrait tout simplement l'appliquer. Avec pédagogie avant tout. Bêtement si nécessaire. Méchamment (mais à regret) dans les cas lourds. Les problèmes graves avec ce qui est en fait une faille de mediawiki sont bien réels, comme l'a illustré cet exemple. Cordialement, --Lgd (d) 12 mai 2011 à 10:27 (CEST)
- Ça me fait penser que j'utilisais il y a un temps une signature qui se trouvait dans une de mes sous-pages (User:Fabrice Ferrer/Signature). Mais j'ai pris garde de subster (par exemple). Est-ce le même problème ?. Fabrice Ferrer [agora] 12 mai 2011 à 17:51 (CEST)
- En ce qui concerne ceci, quel est votre avis ? Marin 12/05
19:01- Que c'est une bidouille, certes rigolote 2 secondes, empêchant la lisibilité du site, et que celà montre à quel point MediaWiki est gentiment faillible. Nanoxyde (d) 12 mai 2011 à 19:04 (CEST)
- +1. Marin 12/05
19:16
- +1. Marin 12/05
- Que c'est une bidouille, certes rigolote 2 secondes, empêchant la lisibilité du site, et que celà montre à quel point MediaWiki est gentiment faillible. Nanoxyde (d) 12 mai 2011 à 19:04 (CEST)
- En ce qui concerne ceci, quel est votre avis ? Marin 12/05
- Ça me fait penser que j'utilisais il y a un temps une signature qui se trouvait dans une de mes sous-pages (User:Fabrice Ferrer/Signature). Mais j'ai pris garde de subster (par exemple). Est-ce le même problème ?. Fabrice Ferrer [agora] 12 mai 2011 à 17:51 (CEST)
- Je crois que ces évènements devraient nous conduire à décourager explicitement l'utilisation des "position: fixed" et "position: absolute", qui dénaturent la charte graphique de Wikipédia. Quand on va sur une page utilisateur, on attend de pouvoir accéder à certaines fonctionnalités, en plus d’être certain que l'on est bien sur Wikipédia. Les PU sont personnelles jusqu’à un certain point, amha. gede (d) 12 mai 2011 à 21:01 (CEST)
- « Il est atterrant de voir le peu de compréhension que tu manifestes des problèmes que tu as causé. »
- C'est resté 3 ou 4 minutes, sur de vieux bistros, ou des discussions vieilles de quelques semaines.
- En ce qui concerne le problème du vandalisme sur le modèle de la signature, il y a autant de risque que sur n'importe quel autre modèle.
- En ce qui concerne la suppression involontaire du code de la signature lors de la signature dans la PU, si je la déplace à un autre endroit, du genre {{User:Marin M./s}}, le problème serait résolu, non ?
- À part ça, je plussoie gede.
- Marin 12/05
21:43- C'est incroyable...
- Le problème n'est effectivement resté en place que quelques minutes parce qu'il se trouve que je passais par là au moment où tu l'as déclenché. D'autre part, ce n'était pas la première fois : il y a quelques semaines, c'était une image porno qui s'atait retrouvée un peu partout à cause de toi.
- Je vois bien que tu trouves tout cela amusant et inoffensif, mais faire à peine « oups », ne pas réfléchir plus avant et pire, demander ici si tu pourras continuer à faire joujou avec un modèle de signature, c'est... disons un problème de maturité manifeste. --Lgd (d) 12 mai 2011 à 21:50 (CEST)
- « il y a quelques semaines, c'était une image porno qui s'était retrouvée un peu partout à cause de toi. » → Ça pourrait être arrivé avec beaucoup de modèles.
- « faire joujou » → Une une ligne de code en moins pour chacun de mes messages, quand même...
- « Le problème n'est effectivement resté en place que quelques minutes parce qu'il se trouve que je passais par là au moment où tu l'as déclenché. » → Oui, mais dans l'hypothèse où j'aurais utilisé une sous-page sans autre fonction pour faire ça ?
- Marin 12/05
21:55- Tu sais qu'en gardant une signature "classique", ça fait pas 15 lignes de code ? Sinon, on t'a dit qu'il ne faut pas utiliser de modèle (ou d'inclusion d'autres pages) dans les signatures. Je ne vois pas comment on peut être plus clair. Alors merci d'arrêter d'insister et de te consacrer à la partie encyclopédique, qui me semble quand même un peu plus importante qu'avoir une "jolie" signature. Moyg hop 12 mai 2011 à 22:05 (CEST)
- Par ailleurs si tu pouvais te rendre compte que le datage de ta signature est particulièrement illisible, ça serait bien. Moyg hop 12 mai 2011 à 22:08 (CEST)
- « il ne faut pas utiliser de modèle (ou d'inclusion d'autres pages) dans les signatures »
- Dans le cas où je la mettrais dans une sous-page de ma PU, les risques de vandalisme seraient aussi élevés sur des tas d'autres modèle, il n'y aurait pas de problème de charge du serveur si je ne la modifie pas (uniquement pour la lisibilité du code), car je ne compte pas la modifier, pas de risque de modification par mégarde non plus, donc, quel serait le problème ?
-
- « Tu sais qu'en gardant une signature "classique", ça fait pas 15 lignes de code ? »
- Il reste quand même un gain de place important :
- --[[Utilisateur:Marin M.|Marin M.]] ([[Discussion utilisateur:Marin M.|d]]) 11 mai 2011 à 22:23 (CEST)
- {{User:Marin M./s|11/06|22:23}}
-
- « Par ailleurs si tu pouvais te rendre compte que le datage de ta signature est particulièrement illisible, ça serait bien. »
- Ça doit venir du système d'affichage des polices de ton système d'exploitation.
-
- Marin 12/05
22:38- Marin M., j'ai vraiment du mal à comprendre ton obstination sur ce point. Surveiller/protéger des modèles qui sont utiles à l'encylopédie, on est là pour, ok. Pour se faciliter la tâche, on limite le nombre de modèles. Alors voir des modèles apparaître en plus pour quelque chose d'aussi absurdement futile qu'une signature, c'est désespérant. Un modèle, c'est chiant parce que c'est un truc qui ne donne pas à l'écran un truc qu'on s'attend à voir en regardant le code source. C'est incompréhensible pour les débutants, c'est facilement vandalisable on vient de le voir, et tu avance comme "argument" : 'au fait, ça fait gagner une demi-ligne de code' ? Et en plus quand on te fait remarquer que le datage de ta signature est difficilement lisible, tu en rejettes la faute sur les autres qui ne regardent pas bien (parce que c'est à ça que ça revient, "ça doit venir [...] de ton système d'exploitation") ? Est-ce que tu écris pour te lire ou pour être lu ? Esprit Fugace (d) 12 mai 2011 à 22:58 (CEST)
- Marin 12/05
- Pour faire comme Marin M.:
« ... Moi, au moins, je ne me suis pas fait protéger en écriture ma page utilisateur par un administrateur qui ne tolère pas une erreur que tu as retenu, qui ne se reproduira plus, qui a eu une portée légère, que tu as commis en utilisant la tienne, et car j'ai choisi d'utiliser une signature qui pollue une ligne et demi de code, ce qui a le niveau esthétique de ma page utilisateur... » Une erreure qui a eu une portée légère?... Je te rappelle que tu a eu de la chance que Lgd passe par la... Imagine quelqu'un qui passe par la et ne comprend pas pourquoi il ne voit pas sa page... D'ailleurs, avec ton écran noir, nous n'avons accès a AUCUN liens... la première choses qu'ont fait en allant sur une page sans liens, on retourne a la page arrière... « Ah, le monde fascinant du webdesign... » STOP. DE Sapindnoel Parler à un sapin (et avoir l'air fou) 12 mai 2011 à 21:09 (UTC-4) ou 13 mai 2011 à 03:09 (CEST)
- Laissez tous tomber : vous vous heurtez à un mur, avec ce contributeur envers lequel j'ai déjà eu l'occasion de marquer ma défiance, auquel les briques illusoires de sa wikicompétence donnent l'assurance de ses certitudes aveugles. Et qu'on me bloque si l'on veut pour cette superbe attaque personnelle, je la revendique haut et fort, et la renouvellerai si nécessaire. Hégésippe | ±Θ± 13 mai 2011 à 03:57 (CEST)
- Au passage, je me permets de rire (jaune, évidemment), en songeant à une récente initiative du même contributeur, initiative qui n'avait rien à voir avec le problème de signature (sauf qu'on s'est déjà heurtés, comme par hasard, à un vandalisme sur la page faisant l'objet d'une inclusion). Je ris encore plus jaune en songeant aux circonstances de ce précédent vandalisme dont avait été victime une sous-page de Marin M., puisqu'à ce moment-là était lancée de manière unilatérale la pollution du haut des sous-pages quotidiennes du Bistro par l'intéressé, pour un motif à première vue louable, mais que le protestataire (moi) a été à deux doigts de se faire qualifier de fâcheux en raison de cette protestation.
- D'une certaine manière, la « communauté » mérite amplement les péripéties auxquelles elle se heurte, et les envahissants auxquelles elle est incapable de fixer des limites. Hégésippe | ±Θ± 13 mai 2011 à 11:21 (CEST)
Comme je ne suis pas sûr que Marin ait compris le message, malgré les tentatives pour le raisonner, on va faire dans le bête et méchant : Marin, la prochaine fois que tu inclus ta signature tu sera bloqué, et si tu modifie ta PU de telle sorte que ça masque les fonctionnalités du site, ce sera le même tarif.--Kimdime (d) 13 mai 2011 à 15:28 (CEST)
Avis rapide
modifierBonjour à tous,
Suite à Wikipédia:BB#Sysopage temporaire et à l'accord de principe des bubus, est-ce que l'un d'entre vous aurait des preuves à faire valoir que Manoillon (d · c · b) tue des chatons et ne pourra pas être sysopé deux mois pour faire ses fusions liées au projet:Valdensia? Sans objection notable, on lui prêtera le balai ce soir ou demain. Popo le Chien ouah 11 mai 2011 à 13:04 (CEST)
- Pas du tout ; bien au contraire ! Je suis totalement favorable à ce sysopage temporaire (c'est d'ailleurs moi qui le lui ai proposé !
). Manoillon (d · c · b) effectue beaucoup de demandes de fusion d'historiques sur WP:DFH ces derniers temps et ce sysopage temporaire lui permettrait d'être plus autonome dans le cadre du projet:Valdensia… Toto Azéro suivez le guide ! 11 mai 2011 à 13:10 (CEST)
- En tant que co-cabaliste (comprendre par là « agent de maintenance ayant gentille overdose des demandes sur WP:FH » — ou comprendre ce qu'on veut en fait), je ne peux que plussoyer. Nanoxyde (d) 11 mai 2011 à 13:23 (CEST)
- Ok, donc on laisse officiellement tomber les candidatures pour les sysopages temporaires ? Fabrice Ferrer [agora] 11 mai 2011 à 17:32 (CEST)
- Aucune objection ni dans ce cas précis, ni sur le principe de faire au plus simple. Cordialement, --Lgd (d) 11 mai 2011 à 17:37 (CEST)
- Pas d'objection. Je conseille à Manoillon de se porter candidat. Moez m'écrire 11 mai 2011 à 17:50 (CEST)
- idem. Udufruduhu (d) 11 mai 2011 à 17:51 (CEST)
- Pas d'objection non plus. Inutile de passer par l'usine à gaz de la candidature pour un sysopage temporaire lorsque l'usage des outils nécessaires est bien délimité et anodin, ce qui est le cas ici (fusion d'historiques). Bokken | 木刀 11 mai 2011 à 21:23 (CEST)
- Je préfèrerais nettement une réelle candidature, personnellement. Je n'aime pas trop ces passages temporaires par la petite porte, qui ont dans le passé, et peuvent dans le futur, conduire à des psychodrames et autres reproches. Je n'ai jamais bien trop compris l'intérêt de ce mode de pratique ni du point de vue de la communauté, ni de celui du demandeur. C'est une position générale de principe ; sur le cas particulier de Manoillon, je n'ai absolument aucune, mais alors aucune, objection à formuler, au contraire.-- LPLT [discu] 12 mai 2011 à 14:54 (CEST)
Atention quand même pour ne pas sombrer dans les dérives. Ce genre de sysopage doit passer par la communauté qui n'est pas réservé aux seuls contributeurs qui interviennent en jaune ici. Donc, il doit passer par le processus habituel. Donc à lui de proposer sa candidature même éventuellement pour un sysopage temporaire. GLec (d) 11 mai 2011 à 17:40 (CEST) Sa proposition peut éventuellement passer par la page Bistro
- Un bureaucrate peut « donner à un contributeur le statut d'administrateur, dans le cadre de l'application d'une décision de la communauté francophone ». Elle est où la décision de la communauté ? c'est tellement énorme que certains admins n'ont pas l'air de comprendre ta proposition, et conseillent à Manoillon de se porter candidat.
- Par ailleurs pourquoi affirmes tu qu'il s'agirait d'un sysopage de 2 mois, alors que Manoillon dit explicitement que ça durera au moins 6 mois ? Mica (d) 11 mai 2011 à 18:20 (CEST)
- Non Mica, il n'y a pas réellement dans ce CMS d'administratreurs (ou alors ils auraient pignon dans les bases de données de la fondation). Il n'y a que des contributeurs ou des contributrices bénévoles qui interviennent en bleu ou en jaune. Mais c'est à Manoillon de faire sa demande de sysopage temporaire et à personne d'autre. Donc respect pour ce contributeur. GLec (d) 11 mai 2011 à 18:29 (CEST)
- GLec si tu vois trop de jaune c'est que tu as oublié de mettre l'eau (5 volumes). Pour le bleu je n'ai pas d'explication, mais je te conseille d'y aller avec modération. Kropotkine 113 (d) 11 mai 2011 à 18:40 (CEST)
- Non Mica, il n'y a pas réellement dans ce CMS d'administratreurs (ou alors ils auraient pignon dans les bases de données de la fondation). Il n'y a que des contributeurs ou des contributrices bénévoles qui interviennent en bleu ou en jaune. Mais c'est à Manoillon de faire sa demande de sysopage temporaire et à personne d'autre. Donc respect pour ce contributeur. GLec (d) 11 mai 2011 à 18:29 (CEST)
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/Bombay_sapphire_by_sarchi.jpg/180px-Bombay_sapphire_by_sarchi.jpg)
- J'interviens ici bénévolement. C'est tout. Amicalement Kropotkine 113. GLec (d) 11 mai 2011 à 18:46 (CEST) C'est cela la beauté, sachant que pour ma part, je vais poser ma candidature au statut d'administrateur pendant les vacances d'été. Ceci pour rappel. Donc merci de rester centré sur la demande Manoillon et oublier Bombay voire l'Écosse. Quand à la différentiation des jaunes et des bleus , c'est tout simplement pour enterrer ce vocable dépassé de « péon » qui ne veut rien dire aujourd'hui dans l'affichage des historiques dans ce projet encyclopédique.
- J'ai mis du temps à comprendre mais je crois que ces histoires de bleu et de jaune sont liées à un gadget qui surligne les contributeurs dans les historiques par statut, non? Popo le Chien ouah 11 mai 2011 à 21:29 (CEST)
- Oui. GLec (d) 12 mai 2011 à 02:51 (CEST)
- J'ai mis du temps à comprendre mais je crois que ces histoires de bleu et de jaune sont liées à un gadget qui surligne les contributeurs dans les historiques par statut, non? Popo le Chien ouah 11 mai 2011 à 21:29 (CEST)
- J'interviens ici bénévolement. C'est tout. Amicalement Kropotkine 113. GLec (d) 11 mai 2011 à 18:46 (CEST) C'est cela la beauté, sachant que pour ma part, je vais poser ma candidature au statut d'administrateur pendant les vacances d'été. Ceci pour rappel. Donc merci de rester centré sur la demande Manoillon et oublier Bombay voire l'Écosse. Quand à la différentiation des jaunes et des bleus , c'est tout simplement pour enterrer ce vocable dépassé de « péon » qui ne veut rien dire aujourd'hui dans l'affichage des historiques dans ce projet encyclopédique.
Bon, vu l'absence d'opposition j'ai procédé. La prochaine fois je crois que je referais comme pour Vyk à l'époque, une petite consultation au bistro, ça avait étonnamment bien marché. Esprit Fugace (d) 12 mai 2011 à 21:46 (CEST)
- la suite beaucoup moins [18]. -- Perky ♡ ✍ 13 mai 2011 à 04:10 (CEST)
Vendredi 6 mai
modifierMais personne n'en a encore parlé ici ?? Je ne suis pas plus long :)
Je suis sûr que ça intéresse les admins encore plus que les autres ;)
WDYT? Plyd /!\ 6 mai 2011 à 11:30 (CEST)
Jeudi 5 mai
modifierGuerres d'édition sur l'usage des catégories
modifierAprès réflexion (évidemment, mais bon, autant préciser), vu les réactions en réponse aux multiples messages de Claude PIARD (d · c · b) sur le sujet concerné et vu les guerres d'édition sur ces articles (ici et là) depuis 4 ou cinq mois, j'ai finalement bloqué Claude PIARD (d · c · b) pour un mois (la durée étant un simple doublement de la précédente, évidemment à ajuster si nécessaire : là, c'est indéniablement lourd). Je vous invite à lire toutes les pages concernées avant d'exprimer un avis facilement hâtif, mais : l'idée générale serait de ne pas laisser pourrir gentiment dans l'oubli un problème où Bapti (d · c · b) a manifestement fait ce qu'il pouvait avec énormément de retenu mais sans grand succès. Et où le contributeur concerné est soit mal-comprenant soit finalement plus trollesque qu'expert sur ce point précis, pour dire les choses crûment. Le tout concerne la catégorisation des articles et la manière de la remettre éventuellement en cause. Je précise que je ne suis intervenu que parce que ce b... traîne malgré une (ou deux ?) évocations précédentes sur WP:RA, et que les bonnes volontés qui se sont récemment manifestées étaient de toute évidence à côté de la plaque faute d'avoir eu le temps de lire et voir l'ensemble. Pour la suite, j'espère bien ne plus avoir à m'en mêler, à vrai dire. Cordialement, --Lgd (d) 5 mai 2011 à 12:51 (CEST)
- Pour avoir suivi un peu l'affaire sans y intervenir, je pense qu'il n'y avait pas grand chose d'autre à faire. Les explications ont été données de nombreuses fois par Bapti. CP n'a pas voulu les prendre en compte et s'est contenté de le dénigrer régulièrement. Le blocage est donc logique et je n'ai pas beaucoup d'espoirs pour la suite. Moyg hop 5 mai 2011 à 14:26 (CEST)
- J'avais tenté de l'accompagner à ses débuts, reconnaissant qu'il semblait avoir une certaine expertise. À ma grande honte, j'ai fini par laisser tomber, manquant de patience. J'admire Bapti pour tout ce qu'il a fait et je crois qu'il mérite des vacances. J'approuve même si je déplore. Attention, CP alterne pas mal avec ses IP. Il peut donc revenir malgré tout. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mai 2011 à 14:38 (CEST)
- Je reconnais aussi avoir très vite abandonné la discussion ! 82.232.241.157 (u · d · b) sans doute à surveiller. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 5 mai 2011 à 15:14 (CEST)
- L'une des « bonnes volontés qui se sont manifestées » tient à préciser qu'elle avait pris « le temps de tout lire et voir l'ensemble », dans le sens qu'elle (ladite bonne volonté) a épluché toutes les correspondances antérieurement concernées (depuis plusieurs mois) de part et d’autre (diverses PdD personnelles comparées, historiques pluriels, PdD d’articles et tutti quanti) et ce, bien avant de poster, en désespoir de cause, un message sur la PdD de l'un des articles, dont la spécification – catégorielle – est encore et toujours sujette à d’interminables jonglages entre (d’une part) plusieurs spécialistes historiens/ennes du sujet et (d’autre part) les spécialistes techniques de la catégorisation wikipédienne ; en effet, chaque camp déploie tour à tour des trésors d’argutie pour convaincre l’autre partie du bien-fondé assertoire de sa démarche. Pour ce qui me concerne, je n’ai fait que traduire et adapter l’ébauche embryonnaire de cet article, à partir de sa version allemande (issue de → de.wikipedia), laquelle ébauche a ensuite été notablement enrichie par maints/es contributeurs/trices (comme en témoigne le résultat actuel). S’il est vrai que, tout au début, je m’étais même aventuré (faute de mieux) à insérer une certaine « catégorie » (qui, au demeurant, me semblait logique… mais dont j’ignorais alors qu’elle allait devenir si problématique), c’est bien volontiers que j’ai subséquemment adhéré à toute remise en cause potentielle à cet égard, d’autant que je ne suis ni historien, ni spécialiste de la catégorisation et encore moins spécialiste des rouages intrinsèques propres aux arcanes wikipédiens, dont je découvre chaque jour la subtilité fonctionnelle (à ce sujet, je tiens à remercier celles et ceux qui m’ont fait la faveur et l’honneur de m’aider, de m’éclairer, voire de me donner quelques coups de pouce bienvenus, alors que je me noyais dans la complexité alambiquée de certaines configurations absconses). Cela étant, si je puis comprendre que le blocage de l’une des deux parties impliquées dans le litige puisse momentanément avorter le processus contradictoire, il n’empêche que, en l’état, je reste sur ma faim. Si je reconnais bien volontiers le tort à l’une des deux parties d’avoir apposé par elle-même le bandeau R3R (vraisemblablement par méconnaissance des usages), j’aurais toutefois nettement préféré l’établissement d’un réel consensus « ubiquitaire », « panoramique », susceptible de contenter toutes les parties en cours. Comme je l’ai déjà écrit ici (je cite) : « les arguments déployés par l’ensemble des parties concernées me paraissent tous estimables, dignes d’intérêt, défendables, respectables ». Apparemment, il semblerait donc que la réalité technique se doive de trancher sur la prescience intuitive et/ou éponyme des divers historiens/ennes ayant collaboré à cet article, voire que les deux hémisphères en litige seraient condamnés à ne pas faire bon ménage. Par extension, il semblerait donc que mon rêve de compromis – sur fond hypothétique de réconciliation harmonieuse entre les deux protagonistes actuellement en heurt – ne puisse aboutir... et je le regrette.
- euphonie bréviaire
- 5 mai 2011, à 16:24 (CET)
- Dernière mise à jour : 6 mai 2011, à 05:42 (CET)
- Bon, le « à côté de la plaque » était maladroit, je le reconnais. Il voulait surtout dire que, quels que soient les arguments de part et d'autre, il est illusoire dans ce cas précis et une fois parvenu à ce point d'en prolonger la confrontation. Celle-ci n'est pas un dialogue, sauf peut-être de sourds. Autant le reconnaître et y mettre fin puisque cela se traduit par une guerre d'édition et beaucoup d'énergie que les gens concernés pourraient mieux employer pour le bénéfice de WP. Cordialement, --Lgd (d) 5 mai 2011 à 17:42 (CEST)
- Pour avoir également au tout début tenté d'expliquer les choses à CP et vu à quelle non-volonté de se plier aux usages et règles WP nous allions faire face avec ce contributeur probablement expert sur ses sujets mais pas ouvert au mode de fonctionnement ici, je ne peux que soutenir, à grand regret, l'action de Lgd et une fois encore souligner à quel point Bapti a eu la patience des semaines durant de tenter d'expliquer les choses maintes et maintes fois. Jusqu'au point de crispation qu'il devient ensuite difficile de dépasser. Pour moi, les actions des adminis ont été bien menées.-- LPLT [discu] 5 mai 2011 à 21:54 (CEST)
- Bon, le « à côté de la plaque » était maladroit, je le reconnais. Il voulait surtout dire que, quels que soient les arguments de part et d'autre, il est illusoire dans ce cas précis et une fois parvenu à ce point d'en prolonger la confrontation. Celle-ci n'est pas un dialogue, sauf peut-être de sourds. Autant le reconnaître et y mettre fin puisque cela se traduit par une guerre d'édition et beaucoup d'énergie que les gens concernés pourraient mieux employer pour le bénéfice de WP. Cordialement, --Lgd (d) 5 mai 2011 à 17:42 (CEST)
- Je reconnais aussi avoir très vite abandonné la discussion ! 82.232.241.157 (u · d · b) sans doute à surveiller. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 5 mai 2011 à 15:14 (CEST)
- Je m'aperçois qu'en fait l'adresse IP 82.232.241.157 (u · d · b) que je signalais plus haut (et que je surveillais inutilement d'un œil comme on va le voir) est bloquée elle aussi. J'imagine qu'il s'agit d'un paramètre qui permette de bloquer automatiquement l'IP associée à un compte. Sauf que le commentaire indique « 25 janvier 2011 à 17:22 - durée : 2 semaines ». Ne faudrait-il pas rebloquer l'IP d'une manière plus formelle au cas où l'un des membres de sa famille ou l'un de ses invités veuille se connecter, comme on a pu le voir dans le passé ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 7 mai 2011 à 15:30 (CEST)
- J'avais tenté de l'accompagner à ses débuts, reconnaissant qu'il semblait avoir une certaine expertise. À ma grande honte, j'ai fini par laisser tomber, manquant de patience. J'admire Bapti pour tout ce qu'il a fait et je crois qu'il mérite des vacances. J'approuve même si je déplore. Attention, CP alterne pas mal avec ses IP. Il peut donc revenir malgré tout. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mai 2011 à 14:38 (CEST)
Dieu et Hénothéisme
modifierBonjour, Sur Wikipédia:Requête aux administrateurs, l'Utilisatrice:Addacat sans doute en conflit avec Iluvalar ressort une vieille histoire sur la page Dieu. Je constate que depuis le 1er avril l'utilisateur:Iluvalar n'a pas modifié la page Dieu...seulement rajouté un lien sur dieu unique..... Je me pose une question primordiale « Pourquoi l'Utilisatrice:Addacat ressort-elle une vieille histoire... ». Quant à la page Hénothéisme...je ne vois rien de scandaleux...qui puisse justifier 3 jours de blocage. Etes d'accord pour un déblocage immédiat, pour Iluvalar et en discuter entre administrateurs|calmement ici, car moi aussije vais pêter les plombs...ce sera plus sage et plus approprié...cela permettra à Iluvalar de répondre...et rien ne nous empêchera de renouveler la sanction. Je lève le blocage immédiatement, pour ces raisons. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2011 à 12:18 (CEST)
- D'après la requête, ce sont les interventions d'Iluvalar sur Discussion:Hénothéisme (notamment) qui sont en cause. Moyg hop 5 mai 2011 à 12:26 (CEST)
- Jean-Claude, merci de lire avant d'agir. Le blocage est relatif à « vous savez où vous pouvez vous les mettre ». Ludo Bureau des réclamations 5 mai 2011 à 12:27 (CEST)
- La lecture de la pdd d'Iluvalar aurait également été utile puisqu'il reconnait lui-même que le blocage est mérité... Moyg hop 5 mai 2011 à 12:28 (CEST)
- T'inquiète, je crois que Jean-Claude n'a même pas pris soin de lire les motifs du blocage. Ludo Bureau des réclamations 5 mai 2011 à 12:30 (CEST)
- Le blocage par Ludo était bien entendu mérité. Et un administateur qui sent qu'il va « pêter les plombs » ferait mieux d'aller prendre l'air, àmha. Sardur - allo ? 5 mai 2011 à 13:43 (CEST)
- Voila ce que je craignais...maintenant je ne sais pas lire...ou alors j'ai mal lu....et prendre l'air naturellement...j'ai dit et je répète "et rien ne nous empêchera de renouveler la sanction" pour Lluvalar, et pourquoi pas pour d'autres (y compris moi..si nécessaire). Je n'ai jamais prétendu que le blocage était injustifié, mais que la demande était pour le moins incitatrice, en mettant en avant de vieilles discordes, ce qui m'indispose. Ceci dit, et pour discuter calmement cette phrase, qui certes n'est pas du meilleur gout, vient après une accusation de copyvio...(selon lluvalar), qui entraine un dérapage. En deux mots sanctionner Iluvalar...pourquoi pas...mais dans ce cas pourquoi pas Mogador. Sur Pas d'attaque personnelle, il est précisé « Les attaques personnelles font du tort à la communauté et découragent les wikipédiens : personne n'aime subir un mauvais traitement ». En résumé, la phrase polémique de Mogador émise le 4 mai 2011 à 08:16 ... avant la phrase de lluvalar est une accusation de comportement nuisible, phrase lancée sans fondement et erronée, considérée comme une attaque personnelle. Sardur devrait s'asservir avec plus de simplicité...pêter les plombs est une expression signifiant exploser ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2011 à 14:06 (CEST)
- Sardur devrait quoi ? Jean-Claude en tout cas devrait lire ça. Sardur - allo ? 5 mai 2011 à 14:16 (CEST)
- Oui je l'ai lu <soupir>...enfin....passons...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2011 à 14:21 (CEST)
- « s'asservir » ?? tu peux garder tes attaques personnelles pour toi-même, merci. Sardur - allo ? 5 mai 2011 à 16:29 (CEST)
- Oui je l'ai lu <soupir>...enfin....passons...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2011 à 14:21 (CEST)
- Sardur devrait quoi ? Jean-Claude en tout cas devrait lire ça. Sardur - allo ? 5 mai 2011 à 14:16 (CEST)
- Voila ce que je craignais...maintenant je ne sais pas lire...ou alors j'ai mal lu....et prendre l'air naturellement...j'ai dit et je répète "et rien ne nous empêchera de renouveler la sanction" pour Lluvalar, et pourquoi pas pour d'autres (y compris moi..si nécessaire). Je n'ai jamais prétendu que le blocage était injustifié, mais que la demande était pour le moins incitatrice, en mettant en avant de vieilles discordes, ce qui m'indispose. Ceci dit, et pour discuter calmement cette phrase, qui certes n'est pas du meilleur gout, vient après une accusation de copyvio...(selon lluvalar), qui entraine un dérapage. En deux mots sanctionner Iluvalar...pourquoi pas...mais dans ce cas pourquoi pas Mogador. Sur Pas d'attaque personnelle, il est précisé « Les attaques personnelles font du tort à la communauté et découragent les wikipédiens : personne n'aime subir un mauvais traitement ». En résumé, la phrase polémique de Mogador émise le 4 mai 2011 à 08:16 ... avant la phrase de lluvalar est une accusation de comportement nuisible, phrase lancée sans fondement et erronée, considérée comme une attaque personnelle. Sardur devrait s'asservir avec plus de simplicité...pêter les plombs est une expression signifiant exploser ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2011 à 14:06 (CEST)
- Le blocage par Ludo était bien entendu mérité. Et un administateur qui sent qu'il va « pêter les plombs » ferait mieux d'aller prendre l'air, àmha. Sardur - allo ? 5 mai 2011 à 13:43 (CEST)
- T'inquiète, je crois que Jean-Claude n'a même pas pris soin de lire les motifs du blocage. Ludo Bureau des réclamations 5 mai 2011 à 12:30 (CEST)
- La lecture de la pdd d'Iluvalar aurait également été utile puisqu'il reconnait lui-même que le blocage est mérité... Moyg hop 5 mai 2011 à 12:28 (CEST)
- J'ai rebloqué. Le blocage est mérité, Iluvalar lui-même le reconnait. Quand on n'a pas suivi un conflit ancien, le mieux à faire est de s'en tenir éloigné, pas d'annuler les actions des autres admins sans réfléchir. Moyg hop 5 mai 2011 à 14:33 (CEST)
- Je te remercie...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2011 à 14:35 (CEST)
- C'est quoi le problème ? Jean-Claude, as-tu le document pour donner raison à Iluvalar dans son acccusation ? Lui qui n'a pas même la moindre d'idée de ce dont on parle, puisqu'il n'a pas non plus le document que je possède. Ca devient ridicule ces prises de positions de principe : un copyvio, c'est un copyvio, pas une accusation. Par contre j'ai montré comment Iluvalar transforme les trucs qu'il ne comprend visiblement pas. On m'objectera peut-être que c'est une autre attaque personnelle car c'est un wiki et on peut tout écrire car tout se vaut, surtout sans documents ou avec des documents travestis. Ou est l'attaque personnelle ici ???. C'est quand même fort de café : on m'accuse d'attaque personnelles parce qu'un type qui ne lit rien conteste un Dictionnaire que j'ai en main. Avant de relayer des accusations ridicules, merci de me demander les sources pour les vérifier, c'est l'élémentaire probité. C'est désespérant, ce crédit donné aux gens qui ne sourcent rien et se répandent en bêtises. Mogador ✉ 5 mai 2011 à 17:12 (CEST)
- Réponse à Mogador : Premièrement je n'ai jamais donné donner raison à Iluvalar....pour le reste, tu me parles de ["puisqu'il n'a pas non plus le document que je possède]...donc si ni lui, ni moi possédons ce fameux document, comment faire la part des choses. Si tu possèdes quelque chose qui me permet de me situer sensément dans ce copyvio (j'ai précisé...selon lluvalar), ou ce quiproquo, tu peux me le/les envoyer sur ma boite email qui est indiquée sur ma page utilisateur [Courriel :zivax<arobase>club-internet<POINT>fr]. Ensuite avec tous ces éléments, je pourrai, sur cette même page donner mon "méa culpa"...ou pas. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2011 à 22:28 (CEST)
- Puis-je te signaler que je n'ai pas attendu une série d'accusations farfelues, que j'avais déjà éhontément demandé l'avis de Kropotkine 113 (d · c · b) - qui m'a sympathiquement répondu (et, passant, est plus radical que l'idée que je me fais du copyvio)- et lâchement proposé [que quelqu'un se dévoue pour trancher cette affaire, indépendamment de l’aspect éditorial (je n'ai « accusé » personne - tout de suite les grands mots -, je pense qu'il y a un copyvio, ce n'est pas la fin du monde et c'est mauvais pour le projet), que je gèrerai très bien avec des sources dès que j'ai un peu de temps. Chandres (d · c · b) s'est proposé sur le RA et il donnera son avis : on purgera, explicitera que c'est une citation ou laissera les choses telles (enfin plus ou moins puisque une nuance d'importance - un simple mot - manque). Merci de ton attention mais pas merci de proposer de me sanctionner (!) à cause d'un soupçon de violation de copyright (d'autant que Iluvalar, à part ses interventions intempestives, n'est en rien concerné par l'affaire d'éventuel copyvio ; much about nothing). Mogador ✉ 6 mai 2011 à 00:33 (CEST)
- C'est sidérant : on a d'abord « phrase lancée sans fondement et erronée », puis « comment faire la part des choses »… Et on parle de « s'asservir » ? Sardur - allo ? 5 mai 2011 à 23:51 (CEST)
- Réponse à Mogador : Premièrement je n'ai jamais donné donner raison à Iluvalar....pour le reste, tu me parles de ["puisqu'il n'a pas non plus le document que je possède]...donc si ni lui, ni moi possédons ce fameux document, comment faire la part des choses. Si tu possèdes quelque chose qui me permet de me situer sensément dans ce copyvio (j'ai précisé...selon lluvalar), ou ce quiproquo, tu peux me le/les envoyer sur ma boite email qui est indiquée sur ma page utilisateur [Courriel :zivax<arobase>club-internet<POINT>fr]. Ensuite avec tous ces éléments, je pourrai, sur cette même page donner mon "méa culpa"...ou pas. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2011 à 22:28 (CEST)
- C'est quoi le problème ? Jean-Claude, as-tu le document pour donner raison à Iluvalar dans son acccusation ? Lui qui n'a pas même la moindre d'idée de ce dont on parle, puisqu'il n'a pas non plus le document que je possède. Ca devient ridicule ces prises de positions de principe : un copyvio, c'est un copyvio, pas une accusation. Par contre j'ai montré comment Iluvalar transforme les trucs qu'il ne comprend visiblement pas. On m'objectera peut-être que c'est une autre attaque personnelle car c'est un wiki et on peut tout écrire car tout se vaut, surtout sans documents ou avec des documents travestis. Ou est l'attaque personnelle ici ???. C'est quand même fort de café : on m'accuse d'attaque personnelles parce qu'un type qui ne lit rien conteste un Dictionnaire que j'ai en main. Avant de relayer des accusations ridicules, merci de me demander les sources pour les vérifier, c'est l'élémentaire probité. C'est désespérant, ce crédit donné aux gens qui ne sourcent rien et se répandent en bêtises. Mogador ✉ 5 mai 2011 à 17:12 (CEST)
- Je te remercie...---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 5 mai 2011 à 14:35 (CEST)
- STOP. Le blocage a été rétabli, merci à tous de passer à autre chose (que ce soit ici, sur WP:RA, sur la pdd du bloqué ou n'importe où ailleurs). Moyg hop 6 mai 2011 à 00:44 (CEST)
Épilogue
modifier@Ceux que cela intéresse : Chandres (d · c · b) a opéré le nettoyage du copyvio sur base des documents qu'il a bien voulu prendre le temps d'analyser. Il a même agi au-delà, ce dont je le remercie : prendre le temps de l'analyse, sans passion, raideur ou procès d'intention, c'est appréciable et apprécié. Mogador ✉ 6 mai 2011 à 16:23 (CEST)
Mardi 3 mai
modifierCa fait longtemps que je me dis qu'il faudrait une page d'aide concernant les masquages par les administrateurs et les conditions dans lesquelles ils doivent s'effectuer, j'ai moi-même parfois du mal à évaluer. Je lance donc un ballon d'essai : Wikipédia:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs. Peut être que certains se sentiront plus inspirés que moi sur la question.--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 01:48 (CEST)
- « la suppression des violations de droits d'auteur (copyvios) sur avis d'un avocat représentant la Wikimedia Foundation » : on n'aurait pas fini, si tel était le cas. Pauvres avocats, d'ailleurs... Et je ne fais que citer une phrase. Hégésippe | ±Θ± 3 mai 2011 à 04:17 (CEST)
- Hégésippe : dans le texte proposé par Kimdime, cette phrase ne s'applique qu'au masquage par les oversight, pas pour les admins (et heureusement !). Kropotkine 113 (d) 3 mai 2011 à 07:26 (CEST)
- @ Kropotkine 113 : la rédaction n'était pas claire du tout dans la version initiale. Hégésippe | ±Θ± 4 mai 2011 à 07:35 (CEST)
- Hégésippe : dans le texte proposé par Kimdime, cette phrase ne s'applique qu'au masquage par les oversight, pas pour les admins (et heureusement !). Kropotkine 113 (d) 3 mai 2011 à 07:26 (CEST)
- Kimdime : merci de ne pas faire de doublon avec Wikipédia:Purge d'historique, sinon l'information va être dispersée. Kropotkine 113 (d) 3 mai 2011 à 07:26 (CEST)
- +1. Le point à creuser est le masquage des commentaires de diff qui est une nouveauté rendue possible par les outils et qui n'existait pas à l'époque de la méthode de la purge d'historique par renommage. --Laurent N. [D] 3 mai 2011 à 10:23 (CEST)
- @Kropotkine Tiens c'est marrant, j'ai cherché longuement par le passé la page que tu donnes en lien et je ne l'ai jamais trouvée :). Je crois qu'il y a deux raisons à cela : 1)elle est mal liée au reste des pages d'aide, ce qui peut s'arranger 2)son titre prête à confusion, en effet, je pense que pour beaucoup, la "purge" correspond à l'ancienne méthode, on parle plutôt de masquage désormais. Je vois en tout état de cause que les stats indiquent 22 visites le mois dernier, il me semble donc que je ne suis pas le seul à n'avoir jamais trouvé le chemin de cette page. Effectivement le brouillon que je viens d'initier est l'exact doublon de ta création, il ne faut donc en garder qu'un. Ohé les admins vous en pensez quoi? On prend quel titre?
- Par ailleurs, je crois qu'il faudrait vraiment mettre les choses à plat concernant le pratiques, cas fréquent : il est écrit dans un article "Machin est un con", on masque, on masque pas ? la page d'aide devrait aider à répondre à cette question.--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 10:58 (CEST)
- Le nouveau titre me semble très bien, il ne reste plus qu'à mettre une redirection depuis Wikipédia:Purge. GL (d) 3 mai 2011 à 11:07 (CEST)
-
- 1) OK il faut rendre la page plus visible. Peu importe le titre pour moi du moment qu'il n'y a qu'une page.
- 2) Pour moi c'est clair, « Machin est un con » est une injure, pas une diffamation ni quelque chose d'évidemment illégal (la marge d'appréciation par les juges en ce domaine est assez large), il n'y a donc pas lieu de masquer. Le masquage est là pour éviter les plaintes contre l'hébergeur Wikimédia Foundation, rien d'autre, c'est sa seule fonction : protéger la Foundation (et par extension les projets). Ça ne sert pas à rendre justice, ni à se substituer à la justice, ni à faire disparaître des propos désagréables, etc. Je rappelle que dans tous les cas la personne qui est la cible d'un propos de ce type peut porter plainte contre l'auteur des propos, et donc demander justice via les tribunaux. On ne devrait masquer que si on répond positivement à la question suivante : « Y-a-t-il un risque juridique évident pour le projet ? » Kropotkine 113 (d) 3 mai 2011 à 12:03 (CEST)
- Kropotkine 113 (d) 3 mai 2011 à 12:03 (CEST)
- Voui voui voui, je suis d'accord avec tout, je ne compte pas spécialement pousser la page que j'ai initié, "peu importe le titre pour moi du moment qu'il n'y a qu'une page". Et pour le reste, et bien il ne faut pas se contenter de l'écrire sur le bulletin, il faut le reporter sur la page idoine, parce que, on a pu le constater encore récemment, les choses sont loin d'être claires pour tous les admins.--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 12:08 (CEST)
C'est pourtant simpleJe propose : Seul le masquage (ou purge, peut importe) pour copyvio relève du rôle des administrateurs (il n'est pas nécessaire de le réserver aux oversights notamment car il ne concerne pas la politique d'accès à des données d'ordre privé). Les masquages pour « Contenus clairement diffamatoires sans justification éditoriale » et ceux pour « Renseignements personnels inappropriés » relèvent en revanche uniquement des oversights, l'accès à l'information masquée devant être limitée beaucoup plus étroitement. Mais avec une subtilité de bon sens : en cas d'urgence selon le contenu concerné, un admin peut procéder temporairement à un masquage pour ces deux derniers motifs (s'il y a besoin de protéger la Fondation, cf ci-dessus) mais à la condition exclusive de faire une demande auprès des oversights, qui tranchent (ils oversight ou ils annulent). Et, en effet, un admin ne doit pas masquer des « connard ! » sur sa propre pdd ou celle d'un contributeur, ni des « le contributeur Machin est un suppôt du parti transversal » ni encore des « Machin est un con », sauf à décider de déranger les oversights. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 12:20 (CEST)- Ldg : moi dans le fond, je m'en fiche un peu de ce que sont exactement ces règles, ce qui m'importe c'est qu'elles soient claires pour tout le monde et indiquées quelque part, alors on arrête de dire "c'est pourtant simple" sur le BA alors que très régulièrement des exemples d'utilisation des outils nous indiquent que ce n'est pas le cas et on se bouge pour faire une zolie page d'aide, d'ac?--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 12:31 (CEST)
- Oui, tu as raison. J'ai remplacé mon « C'est pourtant simple » par ce qui me semble une proposition améliorable, mais quand même de bon sens. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 12:35 (CEST)
- Je suis perplexe sur cette discussion. Ma seule action récente d'administrateur a été un masquage pour contenu diffamatoire, et j'apprends que je n'aurais pas dû au motif que c'est du domaine des masqueurs. Oui, certes, mais aucun masqueur n'avait probablement cette page dans sa liste de suivi, donc ça serait encore visible dans l'historique (où personne ne le verrait par ailleurs). Bon, si on m'interdit de masquer pour diffamation manifeste (ou si on exige de moi que je double mon masquage rapide d'une « demande auprès des oversights »), je ferai semblant de ne pas avoir vu dans l'avenir et ne m'en occuperai plus, mais ça me semble totalement contre-productif. Je ne vois pas pourquoi quelque chose qui est de la compétence des masqueurs ne serait pas aussi de celle des administrateurs, dans la limite bien sûr de la puissance de leurs outils. Touriste (d) 3 mai 2011 à 12:40 (CEST)
-
- Personne ne te demande de faire semblant de n'avoir rien vu. Juste de le signaler aux masqueurs (par mail) si tu estimes que c'est de leur attribution et même de masquer temporairement en attendant qu'ils agissent.
- Concernant les attributions entre admin et masqueurs, Lgd a bien résumé le problème : il s'agit juste de savoir combien de personnes auront accès aux contenus masqués. S'il s'agit de données personnelles il faut que cela soit le moins possible (donc les masqueurs) ; pour les propos diffamatoires, c'est plus subtil mais assez souvent s'ils sont jugés assez graves pour être masqués, c'est qu'il vaut mieux aussi que ça ne soit visible que par le moins de personnes possible. Pour des copyvios en revanche, le trouble cesse quand la diffusion cesse, donc quand le contenu n'est plus laissé visible à tous les internautes de la Terre ou en tout cas il cesse quand ce n'est plus visible que par les 200 admins de fr, et donc dans ce cas un masquage par les admins est suffisant. Kropotkine 113 (d) 3 mai 2011 à 12:53 (CEST)
- Oui, mais je suis un admin peu actif et paresseux, et risque donc _en pratique_ d'avoir la flemme d'envoyer ce mail - reste à savoir si je suis atypique en cela. Cela étant, autant la divulgation d'infos personnelles est un truc très sérieux, autant la plupart des diffamations me semblent raisonnablement réglées au même titre que les copyvios quand elles ne sont plus visibles que par les 200 admins (et donc en pratique lues par personne). En revoyant mes journaux d'opérations, je m'aperçois avoir récemment masqué de la diffamation antisémite banale et grossière sur une page de discussions ; on peut trouver très grave que 200 personnes puissent encore lire l'éructation d'une IP, moi le masquage par admin me semble suffisant pour qu'aucun passant ne soit choqué - ce qui est le seul objectif d'un tel masquage. On peut imaginer utile un masquage plus pointu pour une diffamation plus construite (un long paragraphe racontant des faits plus ou moins imaginaires mais structurés), pour la plupart des diffamations façon cerveau-format-petit-pois, le masquage par les admins me semble tout à fait opportun et en pratique suffisant. Touriste (d) 3 mai 2011 à 13:20 (CEST)
- Et contraire à une prise de décision communautaire, non ? --Maurilbert (discuter) 3 mai 2011 à 14:57 (CEST)
- ??? Fais-tu allusion à Wikipédia:Prise de décision/Intégrité des historiques ? Si c'est le cas, ça ne prohibe nullement le masquage de choses grossièrement diffamatoires puisque ça tolère le masquage de « cas violant une loi bien identifiée (droit d'auteur, diffamation, incitation au crime) ». Ou penses-tu à autre chose ? Touriste (d) 3 mai 2011 à 15:20 (CEST)
- Et contraire à une prise de décision communautaire, non ? --Maurilbert (discuter) 3 mai 2011 à 14:57 (CEST)
- @Kropotkine 113, si Wikipédia est motivante, c'est notamment parce que les modifications sont immédiatement prises en compte. Ce truc d'email, c'est démotivant. Marc Mongenet (d) 4 mai 2011 à 02:25 (CEST)
- Hmmmm, oui… mais on ne parle pas de corriger une erreur dans un article, là. Moi je dis ça, si vous avez mieux comme solution je suis preneur. Maintenant, si cacher au plus grand nombre des données personnelles, divulguées par erreur ou par malveillance, ne « motive » personne parce qu'il ne peut plus faire joujou lui-même ou parce qu'il faut envoyer un mail avec un diff, ben tant pis pour ceux à qui ça arrive. Mais il s'agit quand même de protéger la vie privée de personnes. Kropotkine 113 (d) 4 mai 2011 à 07:49 (CEST)
- Sans vouloir déprimer Kropotkine, +1 Touriste : si je peux le faire, je le fais, mais s'il faut demander à quelqu'un (et par mail, en plus) de le faire, je sais que je ne le ferais pas. Il y a une différence d'investissement plus importante qu'il n'y paraît entre cliquer sur un bouton et écrire un mail. Blinking Spirit (d) 4 mai 2011 à 13:46 (CEST)
- Hmmmm, je crois que la discussion tourne en rond, je n'ai jamais dit que faire appel à un masqueur était plus facile, plus sympa, plus funky, mais ce n'est pas parce que faire la "bonne" chose est un peu plus compliqué, qu'il faut recommander à tout le monde de faire la "mauvaise" chose un peu plus simple. En gros : on est sur Wikipédia, tout le monde est bénévole, chacun fait ce qu'il veut, et surtout ne fait pas ce qu'il ne veut pas, donc si ça vous saoule d'écrire un mail pour protéger la vie privée de quelqu'un, personne ne pourra vous reprocher de ne pas le faire (en tout cas pas moi) ; en revanche je ne suis pas d'accord pour qu'on explique dans une page de règles ou de recommandations que c'est la meilleure façon de procéder. Kropotkine 113 (d) 4 mai 2011 à 16:10 (CEST)
-
- Donc si je bloque quelqu'un (hors vandalisme pipicaca flagrant), je ne lui laisse pas de message parce que ça prend bien plus de temps que d'appuyer sur un bouton. Si on me demande pourquoi j'ai supprimé un article, je ne réponds pas : j'ai pas que ça à faire. Un admin n'est pas obligé d'agir. Mais quand il agit, la moindre des choses est de faire le faire correctement, même si c'est chiant. Moyg hop 4 mai 2011 à 16:32 (CEST)
- +1 Kropot' : si vous ne voulez pas le faire ne le faite pas (encore que, méfiez vous quand même des conséquences possibles de trucs genre "connaissance d'un délit mais pas d'action"), mais clairement si des précisions sont apportées dans une page de recommandations ou un mod-op, c'est bien la solution "mail" qui doit être décrite... David Berardan 4 mai 2011 à 21:31 (CEST)
- Donc si je bloque quelqu'un (hors vandalisme pipicaca flagrant), je ne lui laisse pas de message parce que ça prend bien plus de temps que d'appuyer sur un bouton. Si on me demande pourquoi j'ai supprimé un article, je ne réponds pas : j'ai pas que ça à faire. Un admin n'est pas obligé d'agir. Mais quand il agit, la moindre des choses est de faire le faire correctement, même si c'est chiant. Moyg hop 4 mai 2011 à 16:32 (CEST)
- Sans vouloir déprimer Kropotkine, +1 Touriste : si je peux le faire, je le fais, mais s'il faut demander à quelqu'un (et par mail, en plus) de le faire, je sais que je ne le ferais pas. Il y a une différence d'investissement plus importante qu'il n'y paraît entre cliquer sur un bouton et écrire un mail. Blinking Spirit (d) 4 mai 2011 à 13:46 (CEST)
- Hmmmm, oui… mais on ne parle pas de corriger une erreur dans un article, là. Moi je dis ça, si vous avez mieux comme solution je suis preneur. Maintenant, si cacher au plus grand nombre des données personnelles, divulguées par erreur ou par malveillance, ne « motive » personne parce qu'il ne peut plus faire joujou lui-même ou parce qu'il faut envoyer un mail avec un diff, ben tant pis pour ceux à qui ça arrive. Mais il s'agit quand même de protéger la vie privée de personnes. Kropotkine 113 (d) 4 mai 2011 à 07:49 (CEST)
- Oui, mais je suis un admin peu actif et paresseux, et risque donc _en pratique_ d'avoir la flemme d'envoyer ce mail - reste à savoir si je suis atypique en cela. Cela étant, autant la divulgation d'infos personnelles est un truc très sérieux, autant la plupart des diffamations me semblent raisonnablement réglées au même titre que les copyvios quand elles ne sont plus visibles que par les 200 admins (et donc en pratique lues par personne). En revoyant mes journaux d'opérations, je m'aperçois avoir récemment masqué de la diffamation antisémite banale et grossière sur une page de discussions ; on peut trouver très grave que 200 personnes puissent encore lire l'éructation d'une IP, moi le masquage par admin me semble suffisant pour qu'aucun passant ne soit choqué - ce qui est le seul objectif d'un tel masquage. On peut imaginer utile un masquage plus pointu pour une diffamation plus construite (un long paragraphe racontant des faits plus ou moins imaginaires mais structurés), pour la plupart des diffamations façon cerveau-format-petit-pois, le masquage par les admins me semble tout à fait opportun et en pratique suffisant. Touriste (d) 3 mai 2011 à 13:20 (CEST)
- Bon le truc que j'aimerais régler au plus vite avant que l'on se penche sur le contenu c'est l'intitulé de cette page d'aide : Wikipédia:Purge d'historique ou alors Wikipédia:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs ou autre chose ?--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 12:45 (CEST)
- Oui, tu as raison. J'ai remplacé mon « C'est pourtant simple » par ce qui me semble une proposition améliorable, mais quand même de bon sens. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 12:35 (CEST)
- Ldg : moi dans le fond, je m'en fiche un peu de ce que sont exactement ces règles, ce qui m'importe c'est qu'elles soient claires pour tout le monde et indiquées quelque part, alors on arrête de dire "c'est pourtant simple" sur le BA alors que très régulièrement des exemples d'utilisation des outils nous indiquent que ce n'est pas le cas et on se bouge pour faire une zolie page d'aide, d'ac?--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 12:31 (CEST)
- +1. Le point à creuser est le masquage des commentaires de diff qui est une nouveauté rendue possible par les outils et qui n'existait pas à l'époque de la méthode de la purge d'historique par renommage. --Laurent N. [D] 3 mai 2011 à 10:23 (CEST)
Juste une limite du masquage admin qu'il me semble utile de garder en mémoire : une proportion non négligeable des contributions (1 à 2 %) est détectée par un des filtres anti-abus (même si ce n'est pas forcément signalé par une balise). La proportion est sûrement plus importante parmi les contributions masquées : il suffit qu'il y ait un texte en majuscule, qu'une grande partie du contenu ait été supprimée ou remplacée, ou qu'il y ait des insultes par exemple. Dans ce cas, n'importe quel utilisateur autoconfirmed peut encore voir le contenu de la modification masquée. Orlodrim [discuter] 5 mai 2011 à 00:19 (CEST)
Précision sur les utilisations de l'outil de masquage par les administrateurs
modifierLes interventions ci-dessus ont eu pour intérêt de faire ressortir les différences d'interprétation quant aux conditions d'utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs. Je vais essayer de résumer ça.
- Il y a le premier cas qui concerne les purges de copyvio sur lequel tout le monde semble d'accord
- Il y a le second cas concernant le autres contenus illégaux (principalement la divulgation d'infos personnelles et la diffamation) sur lequel les versions divergent.
- Selon une première école (celle de Ldg), ce cas n'existe pas car dans l'éventualité où des propos faisant courir de vrais risques à la foundation existent, c'est aux oversighters de faire le boulot (avec éventuellement une mesure administrative transitoire). Cette école a une vision assez restrictive de ce que constituent des contenus à purger = qui font courir un vrai risque juridique à la foundation
- Selon une seconde école (celle de Touriste) il y a des contenus qui sont dans une zone grise, qui ne constituent pas un risque réel pour la foundation mais qu'on devrait tout de même essayer de ne pas trop laisser à la vue (exemple, le racisme basique).
Partant de là il y a trois solutions : 1)soit on règle ces différences d'interprétation ici (mais est ce possible) 2)soit on reste dans le flou comme on l'a fait depuis que les overseighters sont apparus et que les admins ont été dotés de l'outil de masquage, avec pour avantage que l'on évite de perdre du temps en palabres mais pour désavantage que l'on n'a pas une bonne coordination entre admins, les interprétations divergeant fortement. 3) soit on lance une PDD pour tout remettre à plat, ce qui peut se justifier du fait que la PDD sur laquelle repose tout ce débat : Wikipédia:Prise de décision/Intégrité des historiques est antérieure à l'apparition des nouveaux outils et donc répond mal à cette nouvelle problématique mais avec le désavantage que c'est loooooong (et chiant) les PDD--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 14:29 (CEST)
- Avoir l'avis précis des différents oversights (outre Kropotkine) serait déjà un point de départ utile. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 15:05 (CEST)
- Je suis passé un peu par hasard, et n'en fais pas un fromage - qu'on ne tienne pas compte de mon avis s'il empêche un consensus de se former. Disons qu'on est en train d'entrer dans une nouvelle démarche d'interdiction et d'installation d'encadrement supplémentaire qui me semble aller dans un mauvais sens ; je le dis souvent dans pas mal de contextes différents et le répète ici. Mais il me semble aller de soi que les avis des administrateurs actifs sont plus à écouter que celui du dilettante que je suis. Touriste (d) 3 mai 2011 à 15:23 (CEST)
- Ton avis me semble plutôt aller dans le sens de ce qui se pratique (on laisse les trucs super chauds aux oversighters et on se charge de ce qui entre dans la zone grise). Le point de vue de ldg a le mérite de la simplicité d'interprétation des règles pour nous, mais je pense comme toi qu'il pourrait avoir des effets négatifs en pratique, personne ne se bougeant pour notifier les oversighters ou alors au contraire l'envoi massif de demandes non pertinentes. Bref, je suis partagé--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 15:29 (CEST)
- @Lgd Voilà qui est fait--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 15:45 (CEST)
- Un truc a dû m'échapper, ou alors on ne parle pas de la même chose
. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 15:57 (CEST)
- Vas y, c'est quoi ton problème!!!
--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 16:01 (CEST)
- Je ne suis pas pour ma part tout à fait convaincu de la "zone grise" de Touriste. Pour ses deux derniers masquage, pour moi le plus récent devrait faire l'objet d'un oversight (que je n'effectue pas le temps de cette discussion), parce qu'il s'agit très manifestement de diffamation pouvant entraîner des poursuites, du moins si aucune preuve n'est apportée, et le précédent d'un vandalisme bête et méchant qu'à mon avis un simple revert réglait (il est tellement stupide qu'il ne fait que ridiculiser son auteur)... Après il y a peut-être quelques cas vraiment tangents, mais je ne suis pas convaincu qu'ils courent suffisamment les rues pour justifier d'une règle ou d'un truc du genre... David Berardan 3 mai 2011 à 22:58 (CEST)
- Je suis globalement d'accord avec Touriste. Que cette procédure est compliquée ! Plus fondamentalement, au delà de ce problème pragmatique, il me semble que le masquage par outil admin met fin à la diffamation, exactement de la même façon qu'il met fin au copyvio, ou s'il ne le fait pas pour la diffamation, il ne le fait pas davantage pour les copyvio. Légalement je vois mal comment on peut faire une différence entre les deux situations. L'idée qui soutend l'oversight est de supprimer les informations ultra sensibles, auquel même les admin de :fr ne doivent avoir accès. Par exemple, les données personnelles de contributeurs, qu'auraient révélé un edit, parce que les admin peuvent avoir la curiosité de les découvrir dans les versions supprimées. Idem pour les diffamations : un oversight n'a d'intérêt que dans des cas extrêmes. gede (d) 4 mai 2011 à 09:03 (CEST)
- Je pense qu'on est à peu près d'accord sauf qu'on est un certain nombre à penser que l'atteinte à l'honneur ou à la réputation d'une personne est une situation bien plus grave que la simple contravention à un droit d'auteur ou à la propriété intellectuelle et que cela mérite une restriction de visibilité plus grande. (D'ailleurs les diffamations les plus graves sont assez souvent assorties de divulgation d'informations personnelles mais c'est encore un autre souci.) Après, le masquage simple par un admin est déjà une restriction importante, sinon suffisante, et c'est souvent affaire d'interprétation personnelle (ce que tu estimes être « des cas extrêmes » est parfaitement subjectif) donc je peux concevoir que ça se discute. Kropotkine 113 (d) 4 mai 2011 à 09:30 (CEST)
- Je suis globalement d'accord avec Touriste. Que cette procédure est compliquée ! Plus fondamentalement, au delà de ce problème pragmatique, il me semble que le masquage par outil admin met fin à la diffamation, exactement de la même façon qu'il met fin au copyvio, ou s'il ne le fait pas pour la diffamation, il ne le fait pas davantage pour les copyvio. Légalement je vois mal comment on peut faire une différence entre les deux situations. L'idée qui soutend l'oversight est de supprimer les informations ultra sensibles, auquel même les admin de :fr ne doivent avoir accès. Par exemple, les données personnelles de contributeurs, qu'auraient révélé un edit, parce que les admin peuvent avoir la curiosité de les découvrir dans les versions supprimées. Idem pour les diffamations : un oversight n'a d'intérêt que dans des cas extrêmes. gede (d) 4 mai 2011 à 09:03 (CEST)
- Je ne suis pas pour ma part tout à fait convaincu de la "zone grise" de Touriste. Pour ses deux derniers masquage, pour moi le plus récent devrait faire l'objet d'un oversight (que je n'effectue pas le temps de cette discussion), parce qu'il s'agit très manifestement de diffamation pouvant entraîner des poursuites, du moins si aucune preuve n'est apportée, et le précédent d'un vandalisme bête et méchant qu'à mon avis un simple revert réglait (il est tellement stupide qu'il ne fait que ridiculiser son auteur)... Après il y a peut-être quelques cas vraiment tangents, mais je ne suis pas convaincu qu'ils courent suffisamment les rues pour justifier d'une règle ou d'un truc du genre... David Berardan 3 mai 2011 à 22:58 (CEST)
- Vas y, c'est quoi ton problème!!!
- Un truc a dû m'échapper, ou alors on ne parle pas de la même chose
- @Lgd Voilà qui est fait--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 15:45 (CEST)
- Ton avis me semble plutôt aller dans le sens de ce qui se pratique (on laisse les trucs super chauds aux oversighters et on se charge de ce qui entre dans la zone grise). Le point de vue de ldg a le mérite de la simplicité d'interprétation des règles pour nous, mais je pense comme toi qu'il pourrait avoir des effets négatifs en pratique, personne ne se bougeant pour notifier les oversighters ou alors au contraire l'envoi massif de demandes non pertinentes. Bref, je suis partagé--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 15:29 (CEST)
Je risque d'ajouter de la confusion mais ma compréhension de la chose, formée au moment de l'introduction du masquage et avant la simplification de la purge par les administrateurs était la suivante : on ne masque ou ne purge des versions que s'il y a quelquechose de manifestement illégal (copie sans autorisation, diffamation flagrante – notamment des accusations précises dans le contenu des articles, il ne s'agit pas de masquer chaque vandalisme ou de faire la chasse aux insultes ou accusations un peu fantaisistes entre contributeurs qui peuvent simplement être ignorées ou revertées). Les masqueurs n'interviennent que s'il y a une demande d'une personne concernée (la politique de la fondation à ce sujet est très claire pour les problèmes de droit d'auteur mais laisse ouverte la possibilité d'un usage plus large pour la diffamation). En pratique, pour la diffamation, cela donne ça :
- « GL est un crétin qui roule pour le FN » sur une page de discu : on peut éventuellement enlever le message, appeler au calme voire bloquer mais il n'y a pas de raison de purger systématiquement
- « Untel est un crétin qui roule pour le FN » dans un article : on reverte et c'est tout
- « Untel a ordonné l'assassinat d'unautre qui aurait pu révéler son rôle dans l'affaire XY [vraie affaire à laquelle untel est vaguement mêlé] » : purge immédiate, éventuellement oversight mais pas nécessairement (inutile d'accuser d'abus et d'incompétence ceux qui demandent un oversight ou ceux qui n'en font rien)
- « Untel a ordonné l'assassinat d'unautre qui aurait pu révéler son rôle dans l'affaire XY » et message « Bonjour, je suis untel et je réclame la suppression immédiate de cette affirmation scandaleuse et diffamatoire » sur la page de discussion ou par OTRS : masquage fissa et discret sans papoter sur le wiki
Après, il reste encore la question de la révélation de l'identité de quelqu'un. GL (d) 4 mai 2011 à 11:28 (CEST)
- @David Berardan les exemples que tu prends dans les opérations de Touriste me confortent dans l'idée que tout cela est compliqué et subjectif et que moi, pauvre clampin technicien de surface, je ne suis pas bien formé pour distinguer le bon grain de l'ivraie (si j'ose dire). Pour reprendre l'un de tes exemples, il me semble que "machin est un sale juif" est un propos qui fait courir un risque juridique à la foundation. J'admets que le risque est ténu, mais est il inexistant ? Ne pas déranger les oversighters pour ça OK, mais un petit masquage administratif ? --Kimdime (d) 4 mai 2011 à 12:05 (CEST)
On a eu par le passé de vaillants wikipédiens qui nous ont pondu de belles pages d'aides sur les aspects techniques de l'administration toutes pleines de screenshots (exemple). Une tradition semble il tombée en désuétude. Un volontaire pour créer la page Aide:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs?--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 14:05 (CEST)
- Une simple redirection vers Wikipédia:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs qu'il faut compléter : il n'est pas indispensable de disperser l'information (théorique et pratique) un peu partout. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 14:12 (CEST)
- Je retiens la suggestion mais il n'en reste pas moins que ça ferait bien d'avoir une aide technique avec des copies d'écrans sur la question--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 14:30 (CEST)
- Je veux bien m'y coller le moment venu, mais il faut déjà régler la question ci-dessus des usages. Cordialement, --Lgd (d) 3 mai 2011 à 15:02 (CEST)
- Je retiens la suggestion mais il n'en reste pas moins que ça ferait bien d'avoir une aide technique avec des copies d'écrans sur la question--Kimdime (d) 3 mai 2011 à 14:30 (CEST)
Lundi 2 mai
modifierVandalisme par copie d'un article dans un autre
modifierEn patrouillant, je viens de tomber sur un type de vandalisme plutôt étrange : une IP remplace le contenu de l'article France 24 par le contenu de l'article Canal Algérie. Puis elle fait l'inverse, remplaçant le contenu de l'article Canal Algérie par celui de l'article France 24. Il m'était déjà arrivé de rencontrer ce type de vandalisme par le passé, ce n'est donc pas un cas isolé. Aussi, dans ce cas-là, après avoir reverté la modification, que faut-il faire ?
- Purger l'historique pour non-respect des droits d'auteurs (bah oui, elle n'a pas cité les auteurs de l'article qu'elle a copié !)
- Utiliser un modèle du genre {{Auteurs crédités après copie}}
- Ne rien faire ?
- Faire autre chose ?
Je penche plutôt pour la première solution, la deuxième devenant très vite envahissante pour peu qu'un article subisse plusieurs vandalismes de ce type… Quel est votre avis sur la chose ? Toto Azéro suivez le guide ! 2 mai 2011 à 17:52 (CEST)
- +1 pour la 1ère solution. Cela résout le problème de violation de la licence, en faisant disparaître le copyvio "objectif", et donc la nécessité de mettre un bandeau ou de faire une fusion, ce qui paraît absurde puisqu'il s'agit d'un acte de vandalisme. --gede (d) 2 mai 2011 à 18:23 (CEST)
- Il suffit d'annuler la modification avec un commentaire de diff du type "Annulation des modifications de Exemple : remplacement par le contenu de l'article Machin sans raison". Ou même faire un dummy edit après coup, ça me semble préférable à masquer une version juste parce que l'article source n'est pas mentionné. Je doute qu'il y a ait le moindre risque juridique pour Wikimedia dans ce contexte, de toute façon. Orlodrim [discuter] 2 mai 2011 à 18:50 (CEST)
- J'aurai tendance à dire la première aussi même si ça ressemble à dégommer une mouche avec un bazooka. Rémi ✉ 2 mai 2011 à 18:58 (CEST)
- Moi je serais plutôt de l'avis d'Orlodrim, la source étant un autre article Wikipédia. De plus, ça ressemble tout de même plus à un vandalisme qu'à un copyvio. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 2 mai 2011 à 19:46 (CEST)
- Le fait que la source soit un autre article de Wikipédia ne change rien au problème : Wikipédia n'est qu'un hébergeur, qui promet, explicitement, et conformément à la licence CC, que tout auteur sera crédité au moins par un lien url. La licence impose cela. On n'a pas vraiment le choix. gede (d) 2 mai 2011 à 20:05 (CEST)
- Je me posais récemment la question en voyant ce passage copié intégralement de celui-ci. Il faudrait donc apposer le bandeau ? --'toff [discut.] 3 mai 2011 à 00:21 (CEST)
- Utiliser de préférence les mentions directement dans l'article grâce à {{Crédit d'auteurs}} qui donne tout ce qu'il faut pour respecter la licence (voir Aide:Crédit d'auteurs). Kropotkine 113 (d) 3 mai 2011 à 07:39 (CEST)
Merci. --'toff [discut.] 5 mai 2011 à 01:41 (CEST)
- Utiliser de préférence les mentions directement dans l'article grâce à {{Crédit d'auteurs}} qui donne tout ce qu'il faut pour respecter la licence (voir Aide:Crédit d'auteurs). Kropotkine 113 (d) 3 mai 2011 à 07:39 (CEST)
- Je me posais récemment la question en voyant ce passage copié intégralement de celui-ci. Il faudrait donc apposer le bandeau ? --'toff [discut.] 3 mai 2011 à 00:21 (CEST)
- Le fait que la source soit un autre article de Wikipédia ne change rien au problème : Wikipédia n'est qu'un hébergeur, qui promet, explicitement, et conformément à la licence CC, que tout auteur sera crédité au moins par un lien url. La licence impose cela. On n'a pas vraiment le choix. gede (d) 2 mai 2011 à 20:05 (CEST)
- Moi je serais plutôt de l'avis d'Orlodrim, la source étant un autre article Wikipédia. De plus, ça ressemble tout de même plus à un vandalisme qu'à un copyvio. --Cordialement. -- Coyote du 86 [Me contacter] 2 mai 2011 à 19:46 (CEST)
Du moins c'est l'allure que ça commence à prendre depuis le 23 février, entre moi et 2 IP : 88.172.64.68 (d · c · b) (bloqué un mois depuis le 28 avril pour tout autre chose) et 78.228.161.244 (d · c · b). Leur action sur l'article est en tous point semblable, et bien qu'elles soient fixes (2 Freebox parisiennes), il fait peu de doutes pour moi qu'elles appartiennent à la même personne : intervention de 78.228.161.244 sur ma Pdd la 26 février alors que jusqu'à cette date l'affaire ne concernait que 88.172.64.68 (voir l'historique). J'ai d'ailleurs fini par recopier ma réponse au premier sur la Pdd du second. Mais 78.228.161.244 est aussi obstiné que moi, et je commence à éprouver une pointe de paranoïa et à soupçonner que ce qui compte maintenant pour lui n'est plus tant l'état de l'article, que de savoir qu'il ne reste pas dans celui que j'estime meilleur (j'ai intégré plusieurs de ses modifications).
C'est pour cela que j'apprécierais les conseils, avis et même interventions de quelques collègues admin sur la question. • Chaoborus 2 mai 2011 à 13:39 (CEST)
- C'est un contournement de blocage. Il n’y a pas de doute à ce sujet à la lecture des deux discussions, à un mois d'intervalle, à propos du drapeau hongrois, sur la PDD de Ljubinka (d · c · b). Il faut donc bloquer, et ajouter un petit mot sur la PDD de la dernière IP utilisée pour insister sur le fait que s'il tente, à nouveau, de contourner son blocage, celui-ci sera étendu (ce que tu peux d'ailleurs déjà faire : à toi de voir). gede (d) 2 mai 2011 à 14:21 (CEST)
Blocage pour POINT
modifierBonjour à tous,
Voyant déjà un nuage orageux se profiler à l'horizon, je laisse un mot ici concernant le blocage de Suprememangaka (d · c · b) auquel je viens de procéder, et vous laisse prendre connaissance et évaluer la situation. Je viens donc de bloquer ce contributeur pour deux jours avec le motif de WP:POINT, avec attitude agressive, WP:PAP, le tout sur fond de WP:R3R ; tenant également compte d'anciennes discussions et décisions blocages autour de mêmes problématiques avec le contributeur. Ci-dessous les détails de ce qu'il s'est passé hier.
Je m'en remets à vous pour vos avis, il est rare que je procède à des actions administratives impliquant des anciens contributeurs à gros dossier. Il me semble juste que procéder à une guerre d'édition pour un ancien contributeur censé être à priori en connaissance des règles, c'est tangent mais à la limite cela peut encore se comprendre -à qui n'est-ce pas arrivé d'avoir une discussion serrée- ; mais de ne pas entrer en dialogue, ou le faire par une argumentation douteuse du genre adhominem sulfureuse chez un contributeur qui a déjà été averti plusieurs fois pour ce motif, pour moi c'est anticontributif. À vous lire, bonne journée, cordialement, Nanoxyde (d) 2 mai 2011 à 05:06 (CEST)
Pour résumer chronologiquement l'historique des actions et interactions récentes :
- En faisant les RC dimanche vers 18h30, je découvre par hasard un début de revert/contrerevert sur l'article Hervé Morin (d · h · j · ↵), qui avait visiblement commencé un peu plus tôt dans la journée vers 15h entre 92.151.181.108 (d · c · b) et Suprememangaka (d · c · b). Le contributeur sous IP ajoute une information [19] qui visiblement pose souci en terme de neutralité de point de vue ou de pertinence. Le propos ajouté par la personne sous IP est adjoint d'une source, peut-être elle-même discutable, il ne m'apparait pas en tout cas que ce soit un vandalisme évident, à la limite une forme de POV-push de la part du contributeur sous IP qui souhaite que l'information soit éventuellement mise davantage en évidence dans l'article.
- Commence une petite série de contrerevert qui est pimentée de commentaires de diff personnels s'adressant tour à tour aux deux opposants (que d'ailleurs Rémih (d · c · b) masquera utlérieurement).
- Voyant la situation, j'effectue une protection de l'article, puis j'appose les bandeaux Semi-protection et R3R dans l'article (du reste je me trompe en faisant la manip de protection, je fais en premier une manip de protection complète que je change en semi-protection).
- Je suis présent sur IRC à ce moment là, Suprememangaka (d · c · b) me sollicite en message privé. Nous discutons.
- Rémih (d · c · b) intervient sur l'article et modifie l'ajout de l'IP vers une neutralisation.
- Cheep (d · c · b) intervient ensuite efface la totalité des ajouts [20]. Je le préviens sur sa page de discussion que la R3R est déclenchée, le priant de ne plus intervenir sans discussion préalable. La brève discussion que nous avons tourne autour du fait que l'article est forcément sur La Mauvaise version.
- Je réverte de principe son effacement dans la mesure où aucune discussion autour de cet ajout n'a même été débutée.
- Un peu moins d'une heure plus tard, Suprememangaka (d · c · b) intervient en page de discussion de l'article [21] dans un propos relativement agressif (contre mes actions administratives en outre) ne comprenant pas visiblement la manière que j'ai eu d'intervenir en tant qu'admin, et en déformant, à mon sens, complètement le sens de mes actions. S'ajoutent ce que j'appellerais des appels à la cooptation [22], [23] que je ne comprends pas.
- « Voyant déjà un nuage orageux se profiler à l'horizon » (...) : la foudre, en tout cas, ne passera pas à travers moi
... et je n'en serai pas non plus le déclencheur. Hégésippe | ±Θ± 2 mai 2011 à 06:42 (CEST)
- Je tiens juste à préciser, parce que le résumé des faits ci-dessus m'avait involontairement induite en erreur que lors de la série de contreverts, seuls les commentaires de diff de l'IP ont été masqués. Suprememangaka ne commente pas ses reverts, sauf une fois et le commentaire s'applique àmha plus au commentaire précédent de l'IP (masqué depuis) qu'à l'action en cours. On peut lui reprocher un manque de pédagogie envers cette IP, mais pas d'attaque contre elle. J'ai aussi envie de dire que Remih a eu parfaitement raison de masquer, et que pour voir dans les remerciements de SM à Remih une attaque en creux contre Nanoxyde, il faut àmha s'éloigner un peu de WP:FOI. Ma naïveté me pousse à croire que lorsqu'on remercie un admin de sa promptitude, eh bien, on le remercie de sa promptitude...
- En gros, àmha, les actions problématiques se résument à : suite à un ajout auquel visiblement personne ne tient (cf. pdd de l'article), un admin semi-protège. Suite à quoi SM énervé (agacé ? enfin, pas totalement calme et maître de lui), laisse un message assez critique (reprochant en gros à Nanoxyde d'avoir semi-protégé mais de ne pas avoir été aussi rapide à masquer ce qui devait l'être) et explique son revert. Revert approuvé par d'autres contributeurs.
- L'accusation de pyromanie contre Nanoxyde justifie sans doute un blocage court mais qui àmha n'aurait pas dû être appliqué par Nanoxyde lui-même.
- Je ne toucherai pas aux paramètres de blocage, mais pour moi cette histoire se résume à : un utilisateur est mécontent d'une action d'admin faite à moitié (semi-protection sans masquage) et le dit de façon inappropriée. Si l'antagonisme SM-Nanoxyde existe et permet de lire des allusiosn en creux dans les événements d'aujourd'hui, cela relève du CAr et non du BA. Parce que quelqu'un de "non-impliqué" comme moi n'a visiblement pas vu lesdits sous-entendus. Le seul diff problématique pour moi, c'est le début de celui-ci. --Harmonia Amanda (d) 2 mai 2011 à 06:59 (CEST)
La lecture du propos d'Harmonia Amanda me fait comprendre qu'en effet ma présentation peut laisser sous-entendre quelques points comme flous. Comme je sens que les discussions risquent d'être intenses, je vais tenter de mieux clarifier mon propos, y compris mon raisonnement et mes intentions :
- les diff masqués sont ceux de l'IP, j'allais les masquer au moment où Rémih est passé par là (les propos étaient clairement personnels et n'avaient rien à voir pour l'article)
- de la part d'un contributeur expérimenté, qui vient ensuite parler de pyromanie, se résoudre à également employer le ton personnel dans des commentaires de diff n'est pas non plus des plus bienvenus pour calmer le jeu ; ma foi, l'énervement peut être naturel parfois (même si un petit mot à postériori ne fait pas de mal, pas forcément pour s'excuser, mais juste pour valider que ce n'était pas forcément adéquat auprès de son interlocuteur, ce qui n'a pas été le cas)
- il y a en effet un manque de pédagogie (merci pour l'expression) auprès de l'IP — ce qui m'a aussi interpellé c'est que la personne sous IP a répondu aux messages que l'on lui a envoyé après coup et est venue s'exprimer sur la page de discu de l'article (ce qui est rarement le cas au fait, d'autant plus que j'ai bloqué au pif sur la version que défendait l'IP), il me semble donc qu'un dialogue préalable aurait pu être possible
- je ne me sens pas attaqué par la pyromanie, sauf erreur j'ai relativement bien agi pour la procédure de protection, j'ai beaucoup plus tilté sur le fait que Suprememangaka se permettent de persévérer dans son attaque sur le système —j'ai aussi tenu compte des réflexions des uns et des autres lors de discussions autour de blocage il y a quelques temps—, aussi je me suis permis de procéder moi-même au blocage, n'ayant à priori aucun antécédent conflictuel direct avec Suprememangaka (ce qui fait qu'une requête d'arbitrage est selon moi pour le moment prématurée)
- d'après ma lecture de WP:POINT, l'attaque d'un système quel qu'il soit, ne doit pas se faire pour son avantage immédiat (selon le schéma un admin bloque sur la version que Suprememangaka ne souhaite pas → c'est forcément un acte désastreux)
- sans du tout avoir l'envie de paraitre surmoïque, le blocage que j'ai effectué est le moins pire des moyens que j'ai trouvé pour inciter Suprememangaka à une prise de recul sur sa façon de procéder. Nanoxyde (d) 2 mai 2011 à 07:54 (CEST)
- En marge de l'histoire, un des deux commentaires de diffs n'aurait pas du être masqué : il n'y a aucun renseignement personnel dans ce diff et pour l'autre ce n'est pas flagrant d'ailleurs non plus (en plus ce type de masquage doit être traité par un masqueur et pas par un admin). p-e 2 mai 2011 à 08:20 (CEST)
- J'ai restauré le premier des deux commentaires - phe 2 mai 2011 à 11:04 (CEST)
- Je ne vois pas non plus de WP:POINT stricto sensu mais je partage la lecture de Nanoxyde sur le reste. GL (d) 2 mai 2011 à 13:23 (CEST)
- Considérant que :
- les dégâts sur l'article étaient stoppés depuis plusieurs heures avec l'ouverture d'une discussion dans la pdd de l'article
- la cible de l'attaque par l'emploi du terme « pyromane » s'avoue ne pas se sentir offensée
- à la lecture du dernier message de Nanoxyde, Suprememangaka paye notamment pour une action qui n'est pas la sienne (avant-dernier point), paye sur des actions qui n'existent pas (deuxième point), paye parce qu'il n'a pas été aussi rapide que moi à laisser un message à l'IP (troisième point), paye parce qu'on lui prête des intentions qui ne s'appliquent pas ici (quatrième point)
- et surtout qu'un administrateur puisse prendre et appliquer lui-même une sanction contre un utilisateur avec lequel il a des différents
- Ainsi, je m'étonne de ce blocage qui vise à « inciter Suprememangaka à une prise de recul sur sa façon de procéder » alors que la guerre d'édition est terminée. Cependant, je concède très volontiers que Suprememangaka aurait du s'abstenir de commenter de cette sorte l'action de Nanoxyde. Mais s'il y devait y avoir un blocage, ce qui reste à confirmer, ce n'était surement pas à Nanoxyde de le faire.
- Rémi ✉ 2 mai 2011 à 17:04 (CEST)
- Vu le nombre d'avis rappelant qu'un administrateur ne peut utiliser ses outils dans une relation conflictuelle, j'ai annulé le blocage : s'il devait y avoir blocage que quelqu'un s'en occupe. TIGHervé 2 mai 2011 à 17:20 (CEST)
- J'ai ouvert une requête admin au sujet du blocage de Suprememangaka (d · c · b) par Nanoxyde (d · c · b) [24]. Rémi ✉ 2 mai 2011 à 17:23 (CEST)
- J'ai ouvert une seconde requête admin au sujet du démasquage d'un des commentaires de diff par Phe (d · c · b) [25]. Rémi ✉ 2 mai 2011 à 17:40 (CEST)
- J'ai évité de démasquer l'autre diff, espérant apaiser les choses, et me voila avec une requête à mon encontre alors que le masquage était abusif, Rémi, stp, va relire dans quels cas les masquages peuvent être fait. Pour l'autre diff je pense qu'il devrait être démasqué, après tout, ce qui est dit dans ce diff se trouvait écrit en toute lettre sur la PdD de SM et j'ai du mal à comprendre pourquoi il a été masqué. Bref SM traite un admin de pyromane et voilà qu'il faudrait sanctionner l'admin... C'est vraiment de la magie... - phe 2 mai 2011 à 18:12 (CEST)
- Cette information est aussi sur la pdd de Suprememangaka ? Merci pour l'info, je vais lui suggérer de faire masquer le diff alors.
- Sinon, j'ai bien relu la page adéquate et je trouve que ça rentre dans le cadre des masquages. C'est pour cela que j'ai déposé une requête, afin que d'autres admins examinent ce point précis et prennent une décision que j'accepterai quelle qu'elle soit. Enfin, je n'ai pas demandé le blocage de Nanoxyde (terme que je n'ai pas employé) mais un rappel à l'ordre, c'est totalement différent dans le sens où cela peut très bien se traduire pas un message sur sa pdd. Rémi ✉ 2 mai 2011 à 18:23 (CEST)
- Autre chose, je n'ai jamais demandé le déblocage de Suprememangaka, ni ici (voir la fin de ma première intervention dans cette section), ni sur WP:RA, et j'ai en outre adressé un rappel à l'ordre à cet utilisateur sur sa pdd.
- Donc merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit (« Bref SM traite un admin de pyromane et voilà qu'il faudrait sanctionner l'admin... »). Rémi ✉ 2 mai 2011 à 18:30 (CEST)
- Si je comprends bien le titre de section de ta requête « Abus d'utilisation des outils d'administrateur » est une sorte de blague ? - phe 2 mai 2011 à 18:33 (CEST)
- "Pour l'autre diff je pense qu'il devrait être démasqué, après tout, ce qui est dit dans ce diff se trouvait écrit en toute lettre sur la PdD de SM et j'ai du mal à comprendre pourquoi il a été masqué." Je pense, phe, que tu parles de la PDD de l'article, et non de celle de SM... Ceci pour éclaircir ton intervention.--SammyDay (d) 2 mai 2011 à 18:56 (CEST)
- Non, pas PdD mais PU de SM. - phe 2 mai 2011 à 19:37 (CEST)
- C'est faux. Je te mets au défi de montrer qu'il y a eu sur ma PU tout témoignage de proximité politique avec le Nouveau Centre ou Hervé Morin. Les opinions politiques que j'ai effectivement indiquées par un temps sont autres. SM ** ようこそ ** 2 mai 2011 à 19:43 (CEST)
-
- Confondre le Nouveau Centre et le Modem, c’est assez savoureux
schlum =^.^= 2 mai 2011 à 19:48 (CEST)
- Flûte, je n'aurais pas du me fier au motif de masquage de Rémi « (Renseignements personnels. » Décidément rien ne va dans ce masquage - phe 2 mai 2011 à 20:18 (CEST)
- Flûte, je n'aurais pas du utiliser les motifs pré-remplis. Quel grand vilain je fais ! Rémi ✉ 2 mai 2011 à 20:56 (CEST)
- Je suis heureux que tu ais enfin compris, que lorsqu'on entreprend une action administrative douteuse, il faut soigner la forme. - phe 2 mai 2011 à 21:09 (CEST)
- Oui. En même temps, ce n'est pas de la faute d'un masquage sur Hervé Morin si tu ne sais pas lire ma PU et que tu racontes n'importe quoi sur mes supposées opinions politiques. SM ** ようこそ ** 2 mai 2011 à 21:11 (CEST)
- Tu devrais en discuter avec Rémi et l'IP, si tu tiens absolument à ceux que tes options politiques soient décrites avec la plus grande précision :) - phe 2 mai 2011 à 21:30 (CEST)
-
- Au fait, il faudrait retirer toute cette discussion et la masquer de l'historique si les OS décidaient de masquer le commentaire de diff de cette révision (faut être logique)... Elfix ↝ discuter 2 mai 2011 à 21:50 (CEST)
- Oui. En même temps, ce n'est pas de la faute d'un masquage sur Hervé Morin si tu ne sais pas lire ma PU et que tu racontes n'importe quoi sur mes supposées opinions politiques. SM ** ようこそ ** 2 mai 2011 à 21:11 (CEST)
- Je suis heureux que tu ais enfin compris, que lorsqu'on entreprend une action administrative douteuse, il faut soigner la forme. - phe 2 mai 2011 à 21:09 (CEST)
- Flûte, je n'aurais pas du utiliser les motifs pré-remplis. Quel grand vilain je fais ! Rémi ✉ 2 mai 2011 à 20:56 (CEST)
- Flûte, je n'aurais pas du me fier au motif de masquage de Rémi « (Renseignements personnels. » Décidément rien ne va dans ce masquage - phe 2 mai 2011 à 20:18 (CEST)
- Confondre le Nouveau Centre et le Modem, c’est assez savoureux
- Non, pas PdD mais PU de SM. - phe 2 mai 2011 à 19:37 (CEST)
- "Pour l'autre diff je pense qu'il devrait être démasqué, après tout, ce qui est dit dans ce diff se trouvait écrit en toute lettre sur la PdD de SM et j'ai du mal à comprendre pourquoi il a été masqué." Je pense, phe, que tu parles de la PDD de l'article, et non de celle de SM... Ceci pour éclaircir ton intervention.--SammyDay (d) 2 mai 2011 à 18:56 (CEST)
- Si je comprends bien le titre de section de ta requête « Abus d'utilisation des outils d'administrateur » est une sorte de blague ? - phe 2 mai 2011 à 18:33 (CEST)
- J'ai évité de démasquer l'autre diff, espérant apaiser les choses, et me voila avec une requête à mon encontre alors que le masquage était abusif, Rémi, stp, va relire dans quels cas les masquages peuvent être fait. Pour l'autre diff je pense qu'il devrait être démasqué, après tout, ce qui est dit dans ce diff se trouvait écrit en toute lettre sur la PdD de SM et j'ai du mal à comprendre pourquoi il a été masqué. Bref SM traite un admin de pyromane et voilà qu'il faudrait sanctionner l'admin... C'est vraiment de la magie... - phe 2 mai 2011 à 18:12 (CEST)
- Rémi, mais quel différend y a-t-il entre Nanoxyde et Suprememangaka ? Nanoxyde a simplement stoppé une guerre d'édition sur un article et en retour se fait insulter, ce n'est pas un différend ça. - phe 2 mai 2011 à 18:39 (CEST)
- Un admin qui se fait insulter par un contributeur n'a pas à bloquer lui-même ce contributeur. Il doit déposer une requête. Sachant que cette procédure n'est pas respectée, il y a abus des outils. Rémi ✉ 2 mai 2011 à 19:01 (CEST)
- Ce n'est pas un différend ça, c'est simplement un admin qui se fait insulter, les explications t'ont déjà été donné sur WP:RA. - phe 2 mai 2011 à 19:06 (CEST)
- Un admin qui ne veut pas de faire insulter rend son balai. Le blocage n'est pas là pour armer l'administrateur mais pour empêcher un dérapage dans lequel il n'est pas impliqué. TIGHervé 2 mai 2011 à 19:17 (CEST)
- je n'ai eu d'insultes quasiment que de vandales moi… et je m'oppose a un blocage de Suprememangaka (d · c · b), mais j'arrive avant que ca tourne en flamewar. --GarfieldairlinesMiaou ? =^.^= 2 mai 2011 à 19:22 (CEST)
- Un admin qui ne veut pas de faire insulter rend son balai. Le blocage n'est pas là pour armer l'administrateur mais pour empêcher un dérapage dans lequel il n'est pas impliqué. TIGHervé 2 mai 2011 à 19:17 (CEST)
- Rémih : En effet. Par contre, quand même, je trouve que dire cela à propos de cette situation et de cette manière, c'est très vite et très mal résumer la problématique telle que je l'ai présentée. Nanoxyde (d) 2 mai 2011 à 19:14 (CEST)
- « Sachant que cette procédure n'est pas respectée, il y a abus des outils. » Possible ou pas. Tout comme est possible ou pas le fait qu'un masquage de diff sans la moindre nécessité soit aussi un abus des outils d'administrateurs. Hégésippe | ±Θ± 2 mai 2011 à 19:48 (CEST)
- Ce n'est pas un différend ça, c'est simplement un admin qui se fait insulter, les explications t'ont déjà été donné sur WP:RA. - phe 2 mai 2011 à 19:06 (CEST)
- Un admin qui se fait insulter par un contributeur n'a pas à bloquer lui-même ce contributeur. Il doit déposer une requête. Sachant que cette procédure n'est pas respectée, il y a abus des outils. Rémi ✉ 2 mai 2011 à 19:01 (CEST)
- Vu le nombre d'avis rappelant qu'un administrateur ne peut utiliser ses outils dans une relation conflictuelle, j'ai annulé le blocage : s'il devait y avoir blocage que quelqu'un s'en occupe. TIGHervé 2 mai 2011 à 17:20 (CEST)
- Considérant que :
Bon en tout cas, aujourd'hui j'ai encore appris des choses. Merci en ce sens à chacun de s'être exprimé. Il y a eu de nombreuses discussions. Je retiens que je me questionnerai toujours sur le sens du concept de blocage pour attitude.
PS: à titre tout à fait personnel cette fois, il y a une partie d'un commentaire en PdD de l'article Hervé Morin (d · h · j · ↵) me citant et qui n'a selon moi rien à y faire (id est qui n'est pas vraiment en rapport avec l'évolution du contenu éditorial de l'article, et osef un peu des conflits internes à Wikipédia sur une PdD d'article). Puis-je prier quelqu'un d'enlever les parties qu'il pensera non en lien avec l'article, d'avance merci. Cdt, Nanoxyde (d) 2 mai 2011 à 20:07 (CEST)
- Oui, il faut virer ça. Juste une petite attaque personnelle peu glorieuse qui n'a aucun rapport avec l'article. - phe 2 mai 2011 à 21:32 (CEST)
Intervention incidente
modifierCette réaction de Grimlock me semble une façon pour lui de contourner la décision du CAr. Certes, le message est dans l'espace Discussion_utilisateur: et pas Wikipédia: mais ce n'est qu'une participation à peine déguisée à la discussion sur le BA avec tous les travers habituels (sous-entendus pas très clairs sur une application des règles à géométrie variable, réponses peu constructives à chaque intervention ou presque). En conséquence, un blocage d'une journée me semble nécessaire. GL (d) 2 mai 2011 à 13:23 (CEST)
- Merci de me laisser l'occasion d'intervenir directement (premier point de "Sur l'aspect général"). Il me semble que contrairement à ce que tu sembles indiquer, je n'ai aucune interdiction de m'exprimer dans une PDD (1) qui ne dépend pas de l'espace dit "Wikipédia" (que cela soit pour une « participation détournée » ou non), et qu'il n'y a aucun sous-entendu en quoi que ce soit, puisque toutes mes affirmations sont étayées (2) ou font preuve d'un état de fait de notoriété publique (3) (l'application à géométrie variable sur WP:PAP, il y en a des tonnes, et je ne parle pas du reste pour en rester dans le cas). Quant à la constructivité (4), j'aimerais que tu justifies clairement ton avis (5), puisque les miens s'appuient soit sur des pages communautaires, soit ... ben non, que sur des pages communautaires. Je demande ici, pour ma part, ton blocage pour WP:PAP, en raison de ceci pour ce passage, et de ceci pour le commentaire de diff, puisque je ne peux le faire sur WP:RA, contrairement à tout wikipédien. Grimlock 2 mai 2011 à 14:51 (CEST)
- Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Parler de « problème » est une attaque personnelle ? GL (d) 2 mai 2011 à 15:02 (CEST)
- « attaque personnelle allusive » sûrement, et le commentaire n'est pas « constructif » non plus (pour reprendre ta terminologie). N'étant pas venu pour engager une discussion avec toi, mais pour démentir tes allégations, réaffirmer comme il était d'ailleurs visible par les liens donnés chez Suprememangaka que je m'appuie sur des points précis de la réglementation wikipédienne pour mes commentaires (ou, encore une fois, par un état de fait bien connu), ce qui n'est reprochable à personne, et demander ton blocage en m'appuyant sur WP:PAP, tu comprendras que je m'arrête là. Grimlock 2 mai 2011 à 15:18 (CEST)
- Tout est clair pour moi, mais pas de blocage s'il faut interpréter l'arbitrage, ne perdons pas de temps en finasseries d'où qu'elles proviennent. TIGHervé 2 mai 2011 à 15:19 (CEST)
- Aucun blocage pour ma part : Grimlock laisse un message sur la pdd de Suprememangaka pour lui faire part de son avis sur cette affaire. Il n'y a rien à interpréter pour chercher à tout prix à bloquer Grimlock. Rémi ✉ 2 mai 2011 à 17:09 (CEST)
- Il n'y a pourtant pas besoin de vouloir « à tout prix » bloquer Grimlock pour constater qu'il n'a tiré aucune leçon de son arbitrage et cherche à le contourner. Tu vois régulièrement des administrateurs donner leur avis sur une page de discussion alors que le problème est discuté sur le BA ? Tu trouves souhaitable pour quelqu'un à qui le CAr à interdit de participer aux décisions communautaires de se mêler d'un blocage qui ne le concerne pas ? GL (d) 2 mai 2011 à 17:33 (CEST)
- Délit d'opinion en quelque sorte. Tout cela n'est que de l'interprétation à travers un certain prisme. As-tu essayé d'en discuter avec lui avant d'en tirer des conclusions trop hâtives ? Rémi ✉ 2 mai 2011 à 17:47 (CEST)
- En rajouter dans les procès d'intention (« bloquer à tout prix » et maintenant « délit d'opinion ») n'est pas particulièrement convaincant. Je ne vois pas bien de quoi on devrait discuter avec lui avant d'appliquer une décision du CAr. GL (d) 2 mai 2011 à 17:50 (CEST)
- Juste pour rappel, GL (puisque ça me concerne encore directement) : le CAr ne m'a pas interdit de participer aux décisions communautaires, puisque j'ai le droit de voter dans l'espace Wikipédia, et il a été relevé que j'avais le droit de m'exprimer dans les Discussion de l'espace wikipédia par certains. Sans parler d'autres endroits de décisions ne dépendant pas de l'espace en question. Tu peux bien évidemment le vérifier par toi-même, voire le contester, mais c'est un fait. Et effectivement, la volonté permanente affichée de me « museler » commence vraiment à bien faire, et est à l'évidence contraire au 4e PF (je pense à « Ne vous livrez pas à des agressions contre des personnes, ni à des généralisations insultantes »), dont WP:PAP sur lequel je m'appuyais plus haut est issu. Grimlock 2 mai 2011 à 18:04 (CEST)
- @GL : nous avons à appliquer la décision, pas à contribuer à ce que le but de la décision soit atteint, ce n'est pas notre job. TIGHervé 2 mai 2011 à 18:08 (CEST)
- En rajouter dans les procès d'intention (« bloquer à tout prix » et maintenant « délit d'opinion ») n'est pas particulièrement convaincant. Je ne vois pas bien de quoi on devrait discuter avec lui avant d'appliquer une décision du CAr. GL (d) 2 mai 2011 à 17:50 (CEST)
- Délit d'opinion en quelque sorte. Tout cela n'est que de l'interprétation à travers un certain prisme. As-tu essayé d'en discuter avec lui avant d'en tirer des conclusions trop hâtives ? Rémi ✉ 2 mai 2011 à 17:47 (CEST)
- Il n'y a pourtant pas besoin de vouloir « à tout prix » bloquer Grimlock pour constater qu'il n'a tiré aucune leçon de son arbitrage et cherche à le contourner. Tu vois régulièrement des administrateurs donner leur avis sur une page de discussion alors que le problème est discuté sur le BA ? Tu trouves souhaitable pour quelqu'un à qui le CAr à interdit de participer aux décisions communautaires de se mêler d'un blocage qui ne le concerne pas ? GL (d) 2 mai 2011 à 17:33 (CEST)
- Aucun blocage pour ma part : Grimlock laisse un message sur la pdd de Suprememangaka pour lui faire part de son avis sur cette affaire. Il n'y a rien à interpréter pour chercher à tout prix à bloquer Grimlock. Rémi ✉ 2 mai 2011 à 17:09 (CEST)
- Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Parler de « problème » est une attaque personnelle ? GL (d) 2 mai 2011 à 15:02 (CEST)
- Une claire violation de « Demande que, pendant six mois, toute attaque personnelle de la part de Grimlock, même allusive, lorsque celle-ci est hors du sujet débattu (par exemple, lorsque X et Y débattent du comportement de Z, attaquer X (ou W) sur son propre comportement), entraîne un blocage d'un jour, doublé en cas de récidive. » avec dans ce diff « bloquer un utilisateur avec lequel il est en conflit dans ce que ne doit pas faire un administrateur, ce dont se souvient à juste titre Hégésippe Cormier (d · c · b), son commentaire ne rentrant pas dans les actes administratifs) » Il n'y a rien à interpréter, seulement appliquer un jour de blocage. - phe 2 mai 2011 à 18:27 (CEST)
- Ah ? En quoi est-ce une attaque personnelle allusive (ou non), puisqu'il est de notoriété publique que Hégésippe Cormier (d · c · b) n'aime pas vraiment Suprememangaka (d · c · b) et qu'au contraire, cette remarque est plus positive qu'autre chose à l'endroit du dit hégésippe ? Par contre, à l'instar de GL, phe, j'aimerais que tu me lâches la grappe (on me passera l'expression) : cette volonté de me bloquer à tout prix est lassante. Vraiment (et contraire au 4e PF, ainsi qu'à WP:PAP, comme déjà indiqué plus haut). Grimlock 2 mai 2011 à 18:31 (CEST)
- Mes relations avec Supremangaka ne sont pas particulièrement tendues, en tout cas. Il y a des échauffements, à l'occasion, mais rien de franchement dramatique. Hégésippe | ±Θ± 2 mai 2011 à 18:56 (CEST)
- Désolé mais moi je suis contre toute mesure de blocage envers grimlock, et continuer a alimenter cette section c'est chercher la provocation. Ca sera mon unique message dans cette sous-partie --GarfieldairlinesMiaou ? =^.^= 2 mai 2011 à 18:34 (CEST)
- Désolé aussi, mais on peut aussi, ponctuellement, demander une explication sur un point qui est franchement obscur. Voir ci-dessous. Et ce sans chercher la moindre « provocation », n'en déplaise au sieur Garfieldairlines. Hégésippe | ±Θ± 2 mai 2011 à 18:54 (CEST)
- Ah ? En quoi est-ce une attaque personnelle allusive (ou non), puisqu'il est de notoriété publique que Hégésippe Cormier (d · c · b) n'aime pas vraiment Suprememangaka (d · c · b) et qu'au contraire, cette remarque est plus positive qu'autre chose à l'endroit du dit hégésippe ? Par contre, à l'instar de GL, phe, j'aimerais que tu me lâches la grappe (on me passera l'expression) : cette volonté de me bloquer à tout prix est lassante. Vraiment (et contraire au 4e PF, ainsi qu'à WP:PAP, comme déjà indiqué plus haut). Grimlock 2 mai 2011 à 18:31 (CEST)
- J'aurais besoin d'une explication de texte. Possible que je sois le dernier des demeurés, ou simplement à un stade avancé de la sénilité, mais je ne vois pas très bien pour quelle raison, dans le diff cité plus haut, apparaît ce morceau de phrase : (...) « ce que ne doit pas faire un administrateur, ce dont se souvient à juste titre hégésippe Cormier (d · c · b), son commentaire ne rentrant pas dans les actes administratifs) » (...) Hégésippe | ±Θ± 2 mai 2011 à 18:51 (CEST)
- Bon, c'est du Grimlock ! Tu en connais déjà assez ! Ce n'est pas avec ce maître que tu comptes te perfectionner dans notre belle langue non ? D'autant que pour un certain temps, il lui a été demandé de réduire la voilure pour éviter les déchirures. Il faut logiquement s'attendre et peut-être s'habituer à des carambolages de ses tournures ici où là où il se trouverait à l'étroit. Tant qu'il ne nous fait pas perdre notre latin et notre credo, il est inutile de faire du commentaire de texte. TIGHervé 2 mai 2011 à 19:12 (CEST)
- Je vais conseiller à GL exactement la même chose que m'avait conseillé Padawane sur ce même BA : Retire la PDD de SM de ta LDS... Argos - oO 2 mai 2011 à 23:32 (CEST)
- Qui te dit que j'y suis arrivé par ma liste de suivi ? Quel rapport avec le problème soulevé ? GL (d) 3 mai 2011 à 09:44 (CEST)
- Aucun rapport, c'est simplement ce qu'on m'avait répondu ici-même Argos - oO 3 mai 2011 à 11:13 (CEST)
- Qui te dit que j'y suis arrivé par ma liste de suivi ? Quel rapport avec le problème soulevé ? GL (d) 3 mai 2011 à 09:44 (CEST)
Dimanche 1er mai
modifierConsidérant :
- que Thémistocle (d · c · b) manque parfois de recul dans ses interactions ;
- que les actions administratives de Moez (d · c · b) ne sont pas constitutives d'abus ;
- que les rapports entre Moez et Themistocle sont conflictuels ;
Le Comité d'arbitrage :
- interdit à Thémistocle, pendant un an et sous peine d'un blocage de 24h (doublé à chaque récidive), toute participation à une guerre d'édition ou toute révocation non triviale (i.e. qui ne soit pas de maintenance) sans notification en page de discussion ;
- interdit à Thémistocle, pendant un an et sous peine d'un blocage de 24h, toute intervention non triviale (i.e. autre que révocation de vandalisme ou correction typographique) dans un article où Moez serait lui-même en conflit et où Thémistocle ne serait pas intervenu récemment de manière significative ;
- interdit à Moez, pendant un an et sous peine de désysopage de un mois, de procéder lui-même à un blocage de Thémistocle ou de s'exprimer sur WP:RA sur une requête le concernant, ainsi que de protéger lui-même un article où celui-ci serait en conflit (il peut toutefois semi-protéger ou signaler factuellement un conflit sur WP:RA). Thémistocle s'abstiendra pendant la même période, sous peine d'un blocage de 24h, d'intervenir sur toute requête ou signalement concernant Moez.
Pour le CAr, Popo le Chien ouah 2 mai 2011 à 00:30 (CEST)
- Protégé. Kyro me parler le 2 mai 2011 à 01:21 (CEST)
Soupçon de violation massive des droits d'auteur
modifierEn commençant à effectuer des relectures d'articles sur les volcans éthiopiens, je me suis rendu compte qu'une grande partie de ces articles créés par Trex (d · c · b) enfreignait le droit d'auteur. Vérifiant ses autres contributions, je me suis alors aperçu qu'il y avait potentiellement de nombreux autres articles affectés par ce problème. J'ai attaqué la liste de ses créations et dès les premières, un test google donne des résultats positifs. De nombreux sites copient wikipédia mais pas des versions de 2006. Car ces contributions problématiques commencent en 2006 et se poursuivent encore, la dernière étant sur une sous-page personnelle au début de cette année.
Je lui ai laissé deux messages mais que faut-il faire pour résoudre ce problème le plus efficacement ? Éplucher ses 22000 contributions une à une ? Rémi ✉ 1 mai 2011 à 00:18 (CEST)
- Eh bien, c'est la fête du travail aujourd'hui. Je te recommanderais d'attendre une réponse de Trex et de dialoguer, d'aviser en fonction, et si les copyvios étaient avérés sans explication convaincante, de lister les problèmes majeurs par catégorie, puis d'en informer les projets concernés en leur demandant une collaboration particulière, histoire de répartir le travail. Il est peu envisageable de repasser derrière toutes les contributions, mais il est souhaitable d'en recenser les thèmes, d'indiquer les pages suspectes, tout cela sur une page perso par exemple, comme nous l'avions fait avec Tinodela (d · c · b) quant aux copyvio de Maffemonde (d · c · b). Ça demande bcp de boulot, c'est sûr. Des annonces WP:BA et Bistro une fois que les choses sont avérées sont également souhaitables ama. À suivre, bon courage.-- LPLT [discu] 1 mai 2011 à 18:21 (CEST)
- Merci pour tes conseils. J'ai déjà vérifié ses sous-pages perso et j'ai commencé à vérifier les volcans éthiopiens, tâche que j'avais prévu avant de lever le lièvre. Rémi ✉ 1 mai 2011 à 18:29 (CEST)
Jeudi 28 avril 2011
modifierDiscussion Japan Expo
modifierCa fait déjà plusieurs jours que Utilisateur:SafeLens pourri la page de discussion de Japan Expo avec ses trolls... Comme il a plus d'arguments il accuse tout le monde de faux-nez, etc... Quelqu'un pour le calmer svp ? Ceridwen =^.^= 28 avril 2011 à 12:21 (CEST)
- Dernier rappel laissé en page de discussion. À bloquer en cas de récidive. --Dereckson (d) 28 avril 2011 à 13:29 (CEST)
- Dereckson l'a bloqué indef. J'ai protégé la pdd du contributeur. Stop le troll. Ludo Bureau des réclamations 28 avril 2011 à 16:14 (CEST)
Ok, je vois que la pdd de Japan expo a été purgée aussi. C'est pas plus mal ^^' Merci les garçons, Ceridwen =^.^= 28 avril 2011 à 17:13 (CEST)
- hm, purgée ? j'ai juste viré la section, yavait pas de raison particulière de la supprimer de l'historique (et je découvre la section du BA qu'après coup, haha ^^; ) DarkoNeko pelote de laine 29 avril 2011 à 13:01 (CEST)
Mardi 26 avril 2011
modifierBonjour,
J'ai demandé aux membres du CAr leur avis, mais il ressort que c'est aux admins de se mettre d'accord. Normalement, cet arbitrage interdit à Grimlock de s'exprimer sur les pages de l'espace Wikipédia. Or ce qui a motivé cet avis était que des interventions de Grimlock dans cet espace étaient jugées propres à « [entretenir] de manière fréquente des conflits dans la communauté ». Est-ce qu'un admin verrait une objection à permettre à Grimlock de voter sur les prises de décision, à la condition expresse de n'émettre que des votes simples (# ~~~~), et pas d'avis ? Ce genre de vote ne peut en effet, a priori, pas déclencher de conflit... Litlok (m'écrire) 27 avril 2011 à 12:04 (CEST)
- Aucune objection de ma part, dès l'instant où les votes de l'intéressé seraient, durant la période prescrite par le récent arbitrage, « bruts » et sans commentaire. Je l'ai d'ailleurs déjà écrit sur la page de discussion attachée à la page publique de coordination du comité d'arbitrage. Hégésippe | ±Θ± 27 avril 2011 à 12:37 (CEST)
- Pas d'objection non plus. • Chaoborus 27 avril 2011 à 13:00 (CEST)
- Idem. Il a le droit de donner son avis, tout de même... Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 27 avril 2011 à 13:40 (CEST)
- évidemment oui (voter n'est pas jouer, si j'ose dire). --Lgd (d) 27 avril 2011 à 14:12 (CEST)
- Aucun problème --JPS68 (d) 27 avril 2011 à 14:53 (CEST)
- +1 = 7 : Je préviens Grimlock, je ne vois pas de raisons pour l'empêcher d'intervenir selon les termes posés. Totodu74 (devesar…) 27 avril 2011 à 15:38 (CEST)
- Il va de soit qu'il a tout de meme le droit de donner son avis dans le cas présent. Kyro me parler le 27 avril 2011 à 17:02 (CEST)
- Pour puisque ce qu'il lui est reproché dans cet arbitrage ne sont pas ses avis mais certains commentaires qui les accompagnent. Rémi ✉ 27 avril 2011 à 19:11 (CEST)
Contre le point de départ et le raisonnement : il n'est pas demandé à Grimlock d'éviter les conflits, mais de ne pas les créer ou les entretenir ; on ne lui demande pas de se tenir éloigner des lignes rouges mais de cesser de rendre problématique ce que personne d'autres que lui ne rend problématique ou de la façon dont il le fait. Il n'y aurait donc pas de raison de lui ouvrir certaines pages pour La raison qu'il y serait inoffensif (comme tout autre le serait). L'arbitrage suppose de la fermeté et pas un fléchage complaisant des zones non turbulescentes.
M-a-i-n-t-e-n-a-n-t puisque c'est parti ainsi et que l'idée de prévenir plutôt que guérir me convient, je me range à l'avis commun sur la possibilité en question, l'histoire n'en sera pas modifiée pour cela. TIGHervé 27 avril 2011 à 19:50 (CEST)- OK pour moi. VonTasha [discuter] 27 avril 2011 à 19:59 (CEST)
- OK aussi. Sardur - allo ? 27 avril 2011 à 20:09 (CEST)
- oui Udufruduhu (d) 27 avril 2011 à 22:40 (CEST)
- Tant mieux, je (re)précise que j'ai déjà annoncé à Grimlock qu'il était libre de voter sur les prises de décisions. Il en a par ailleurs pris acte. Totodu74 (devesar…) 27 avril 2011 à 23:05 (CEST)
- D'accord aussi, --Floflo (d) 28 avril 2011 à 16:19 (CEST)
- Pas contre non plus, Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 avril 2011 à 19:01 (CEST)
- oui --Ampon (d) 29 avril 2011 à 10:36 (CEST)
- Pas sur que ce soit aux admins de prendre ce type de décision, mais puisque c'est le cas, je n'ai aucune raison d'empêcher Grimlock de prendre part à la décision finale lors d'un vote sur WP:Prise de décision. --Pªɖaw@ne 30 avril 2011 à 10:53 (CEST)
- pas de problème pour moi (bien que je sois un peu en retard !). Toto Azéro suivez le guide ! 1 mai 2011 à 18:40 (CEST)
- La question étant "Un admin verrait-t-il une objection...", ma réponse est oui, parce que ce n'est pas sain pour Grimlock de continuer à suivre l'espace meta... Mais je ne demanderais pas de blocage s'il vote quand même (de toutes façons ça ne servirait pas à grand chose vu les avis ci-dessus.) Pwet-pwet · (discuter) 1 mai 2011 à 20:30 (CEST)
- « ce n'est pas sain pour Grimlock de continuer à suivre l'espace meta » ? [réf. nécessaire], ce n'est pas de notre domaine de compétence. Notre champ d'intérêt serait plutôt : « est-ce sain pour l'espace meta que Grimlock continue à le suivre ». Et je vais répéter ce que je pense avoir déjà dit : le balai n'est pas un diplôme ès exégèse des décisions arbitrales. --Maurilbert (discuter) 1 mai 2011 à 22:24 (CEST)
Lundi 25 avril 2011
modifierIP "fixe/flottante"
modifierSalut. Une petite question technique : depuis plusieurs semaines (le 17 mars pour être précis), une IP vandalise l'article Marco Simoncelli, essentiellement en supprimant du texte. Dernièrement Toto Azéro (d · c · b) a semi-protégé l'article (ce que j'avais précédemment fait mais l'IP est revenu dès la fin de la protection). C'est pas forcément un des articles les plus prestigieux de l'encyclopédie mais je trouve que c'est dommageable quand même. Vu que cette IP semble "fixe" sur une certaine plage (123.108.237.2xx), n'y aurait-il pas une moyen de l'empêcher de nuire sans pour autant semi-protéger l'article ? --'toff [discut.] 25 avril 2011 à 03:18 (CEST)
- Il faudrait faire un profiling des IP sur cette plage pour voir s'il y a des contributions valables…
- S'il y en a, il reste toujours la solution AbuseFilter.
- Amicalement — Arkanosis ✉ 25 avril 2011 à 03:22 (CEST)
- Au vu de ça il ne me semble pas y avoir de contributions valables. Quelques pdd vandalisées et une précédente fixation sur l'article Hristo Zlatanov. D'ailleurs, il s'agissait à l'époque d'un vandalisme sur plusieurs versions linguistiques de wikipédia et il semble que ce soit encore le cas aujourd'hui, il a sévi aussi sur la version italienne de l'article. --'toff [discut.] 25 avril 2011 à 03:46 (CEST)
- Énorme : je viens de découvrir le gadget « Contributions Range » alors que j'étais en train de me casser la tête avec mon bot
.
- En 56 contributions sur 3 ans, aucune contributions valable… Le rangeblock ne me semble pas inapproprié… mais la confirmation d'un habitué serait la bienvenue
. — Arkanosis ✉ 25 avril 2011 à 04:14 (CEST)
- Tu peux aussi demander un CU pour vérifier si des contributeurs enregistrés passent par cette plage. Dépendamment de la réponse, ça permettra d'ajuster le blocage de la plage d'IPs, avec/sans contributions des comptes, avec/sans création de comptes. Vu la nature du FAI, je serais surpris qu'il héberge grand'monde, mais on ne sait jamais. --Maurilbert (discuter) 25 avril 2011 à 15:35 (CEST)
- «Au vu de ça» Euh, pourquoi je ne vois rien ?? C'est quoi le gadget « Contributions Range » ? Marc Mongenet (d) 25 avril 2011 à 19:18 (CEST)
- Le gadget qui permet d'avoir des résultats lorsque tu mets un astérisque dans le nom du contributeur ou l'IP.
- À activer dans Spécial:Préférences#preftab-8.
- J'ai eu un instant d'incertitude moi aussi
. — Arkanosis ✉ 25 avril 2011 à 19:48 (CEST)
- Merci bien. J'en avais rêvé, ça existait déjà. :-) Marc Mongenet (d) 26 avril 2011 à 00:29 (CEST)
- Désolé, ça me paraissait tellement naturel que j'avais oublié que j'avais coché quelques gadgets utiles pour les admins. --'toff [discut.] 26 avril 2011 à 08:46 (CEST)
- Merci bien. J'en avais rêvé, ça existait déjà. :-) Marc Mongenet (d) 26 avril 2011 à 00:29 (CEST)
- Énorme : je viens de découvrir le gadget « Contributions Range » alors que j'étais en train de me casser la tête avec mon bot
- Au vu de ça il ne me semble pas y avoir de contributions valables. Quelques pdd vandalisées et une précédente fixation sur l'article Hristo Zlatanov. D'ailleurs, il s'agissait à l'époque d'un vandalisme sur plusieurs versions linguistiques de wikipédia et il semble que ce soit encore le cas aujourd'hui, il a sévi aussi sur la version italienne de l'article. --'toff [discut.] 25 avril 2011 à 03:46 (CEST)
Conclusion : après le CU et sur les conseils d'Elfix, j'ai bloqué la plage 123.108.237.0/24 (d · c · b) pour 6 mois. --'toff [discut.] 26 avril 2011 à 08:46 (CEST)