Wikipédia:Le Bistro/10 mars 2021

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10 mars 2021
Miam !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 mars 2021 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 307 446 entrées encyclopédiques, dont 1 918 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 497 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Brigitte du Ménez-Hom
• Chapelle Saint-Louis de Carthage
• Château Beauce
• Compagnie d'arc d'Amiens
• Convoi des 31000
• James Allen Ward
• Mère hindoue, fils indigne
• Procès de l'attentat de Lockerbie
• Saison 15 des Simpson
• Voyage de Charles de Gaulle en Amérique du Sud

AdQ :

• Alice de Battenberg
• Alix Payen
• Attentat de Lockerbie
• Bataille de Bouin
• Biais d'attribution hostile
• Cephalanthera longifolia
• DAMS GD-01
• Éétès
• Élections législatives pakistanaises de 2002
• Félix Milliet
• Henri-Charles de Beaumanoir de Lavardin
• Jeux olympiques d'hiver de 1968
• Liste des municipalités de Californie
• Myst III: Exile
• NScripter
• Philippes
• Rue du Pré-de-la-Bataille
• Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus jouant avec un agneau
• Saison 1 de True Detective
• Timée (Platon)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 mars :

• Prostitution dans la Grèce antique (2006)
• Jean Dugain (2008)
• Scrubs (2008)
• Ferrari F50 (2009)
• Eärendil (2011)

Pommes à croquer

• Chef de service hospitalier (2008)
• Chlorokybophyta (2010)
• Aerola Alatus (2010)
• Styre (2010)
• Miaouuu (2021)

Articles à améliorer

• Usurpation raciale, sérieux manque de sources.

Articles à créer

• MelktertMelktert, dessert sud-africain (“tarte au lait” en afrikaans), 9 iw
• Richard Theodore Greener (en), premier Afro-Américain diplômé de Harvard.

   Bernard Botturi sinon, si personne n'est intéressé, je prends, --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2021 à 07:17 (CET)

• Maudsley Hospital (en), le plus grand hôpital psychiatrique au Royaume-Uni [1], [2]
• Mary Barkas (1889-1959), une des premières femmes médecins psychiatres, Néo-Zélandaise ayant exercé au Royaume-Uni [3] ok
• Vol à la carte routière
• Tribunal foncier de la Polynésie française
• Tavana hau ou tāvana hau (pas sûr de l'appellation française, on trouve cette expression même dans des documents officiels -> Wikipédia:Oracle/semaine 10 2021#Quels sont le statut juridique et l'éventuel nom en français du tavana hau de Polynésie française ?)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Une adolescente se fait tuer

Sujet sans rapport avec Wikipédia

Bon, bien sûr, cela sera vu comme totalement sans rapport avec WP, ou bien trop anecdotique, donc sans valeur, mais il me semble que ce qui révèle quelque chose de l'époque a un rapport avec l'écriture de WP, donc :

Hier, deux ados ont apparemment tué une de leur camarade, pour une raison encore inconnue. Ce qui me semble notable dans ce fait divers dramatique sont les paroles de la mère d'un des deux criminels présumés : "je suis humiliée quelque part, j'ai vendu mon fils", c'est elle qui a signalé les faits.

Ca vaut quoi, rédiger WP, face à cela ? SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 00:02 (CET)

Ce sont les mots de la mère qui me posent question : elle s'estime humiliée car elle a vendu son fils, c'est-à-dire qu'elle a signalé aux autorités compétentes ce qu'il a fait. Il n'a pas volé deux carambars, juste tué quelqu'un, et elle dit qu'elle le "vend" en le signalant. Bien sûr ce ne sont que quelques mots, mais on peut sérieusement s'interroger sur le rôle de l'éducation.

Le rapport avec WP : c'est bien beau tout ce qu'on écrit, mais il me semble que l'urgence est dehors, dans le vrai monde. SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 00:38 (CET)

Ce qui est terrible, c'est qu'il y a trois vies gâchées : celle de la victime bien sûr mais aussi celles de ses deux meurtriers qui ne retrouveront pas une vie normale avant de longues années. A 15 ans, ils ont noyé volontairement une jeune fille... Qu'est-ce qui a bien pu se passer dans leurs têtes? Heureusement que le meurtre par des mineurs est rare car c'est toujours aussi effrayant.Guil2027 (discuter) 10 mars 2021 à 00:47 (CET)

C'est pas comme si c'était le seul fait divers mortel impliquant des mineurs ces derniers temps... et si on écrit WP, c'est pas pour les jeunes générations, celles à venir ? SRLVR (discuter)

Je voulais dire les meurtres hors règlements de compte entre bandes ou sur fond de trafic de drogue. Ici ce sont juste des ados comme on en croise tous les jours. Je pense aussi qu'il faut relativiser les propos de la mère du suspect, elle doit être totalement sous le choc. Elle a quand même bien réagi en se rendant sur les lieux et en prévenant la police. Guil2027 (discuter) 10 mars 2021 à 00:55 (CET)

Je suis en partie d'accord, mais ce ne sont pas des ados comme on en croise tous les jours. Ou bien ils seraient tous capables de tuer pour une connerie et d'aller demander à leurs parents s'ils ont déjà fait quelque chose de grave ? 150 ans d'éducation pour ça ?

Quant à la mère, elle a apparemment bien agi. Mais sous le choc de ce qu'a fait son fils, ses derniers mots ne concernent qu'elle-même. Je ne juge pas, je me pose des questions, c'est peut-être simplement une question de vocabulaire. Mais "vendu" me reste vraiment au travers de la gorge. Dans un état de droit, on ne vend pas, si ? SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 01:06 (CET)

Ce que je veux dire, c'est qu'ils étaient d'apparence normale, a priori pas connus pour des faits de délinquance, pas en situation d'échec scolaire etc. La mère a sans doute peur que son fils la rejette ou elle se sent responsable de ce qui va lui arriver maintenant et dans les années qui viennent. Je pense vraiment qu'il ne faut pas s'attarder sur ses propos parce que c'est quand même l'horreur totale pour une mère d'avoir un enfant meurtrier. Guil2027 (discuter) 10 mars 2021 à 01:18 (CET)

Interpréter les propos ne vaut pas grand-chose, mais je ne vois pas le rapport entre le fait qu'elle se sente humiliée pour l'avoir vendu, et qu'elle ait peur que son fils la rejette. Quand on déclare publiquement se sentir humilié, on renvoie à un jugement émis par la société, pas par une seule personne. Je pense à l'inverse que la spontanéité des propos a un sens, mais bon. Et puis je posais la question de l'utilité de contribuer sur WP. SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 01:35 (CET)

Version courte : je ne vois pas le rapport avec Wikipédia ni ce que ça vient faire sur son Bistro. Version longue : Des centaines de millions d'êtres humains sont sous-alimentés dans le monde, des groupes terroristes sèment la terreur dans de nombreux pays d'Afrique et du Moyen-Orient, sur presque tous les continents des dictatures bâillonnent, violentent, emprisonnent et torturent, des dizaines de milliers de femmes sont violées chaque année rien qu'en France, des humains sont discriminés (ou pire) un peu partout en raison de leur religion, de leur couleur de peau, de leur genre, de leur orientation sexuelle, etc., les humains continuent de détruire de multiples façons leur milieu (changement climatique, érosion de la biodiversité, acidification des océans, changement d'affectation des sols, etc.), les inégalités sociales demeurent majeures à l'échelle de l'humanité et à celle de la majorité des États. Et il y a des faits divers glauques. À défaut de pouvoir tout changer, contribuons à Wikipédia. — Jules* ^Discuter 10 mars 2021 à 02:41 (CET)

Des millions ou plutôt des milliards d'horreurs depuis la nuit des temps. Comme nous n'y pouvons rien, essayons d'agir sur ce qui est à notre portée - notamment en contribuant ici, mais pas uniquement. Cdt, Manacore (discuter) 10 mars 2021 à 03:50 (CET)

Désolé si mon message est cynique, mais on ne va pas commencer à commenter tous les faits d'actualité sur le bistro...

On est là pour complètement autre chose, et évidemment qu'il y a des millions de raisons de relativiser notre action ici...

Il y a d'autres réseaux sociaux pour discuter de ces choses-là... Daehan ^[p|d|d] 10 mars 2021 à 08:04 (CET)

Je suis d’accord avec Daehan, mais j’ajouterais que cette phrase rappelle à tous, que faire son devoir, être honnête est souvent difficile--Fuucx (discuter) 10 mars 2021 à 08:11 (CET)

Tout à fait. -- Guil2027 (discuter) 10 mars 2021 à 11:08 (CET)

Je ne vois aucun rapport avec Wikipedia ou la contribution sur Wikipedia— Nattes à chat ^[chat] 10 mars 2021 à 12:03 (CET)

Ce n'est pas moi qui a écrit : "Le Bistro est un espace de discussion pour se détendre, pour discuter du projet Wikipédia et se renseigner". SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 12:13 (CET)

« La stratégie de la parole demeure vaine devant l'intelligence du silence. » Anonyme, 176.161.235.250 (discuter) 10 mars 2021 à 12:18 (CET)

Je rejoins Jules* sur la liste des malheurs qui arrivent dans le monde réel. A côté, une activité comme contribuer sur WP peut sembler vaine. Pourtant, la diffusion du savoir, notamment celui sur les situations comme la pauvreté, la guerre ou la faim a une utilité, certes pas aussi manifeste que la politique (voire l'humanitaire), mais à ne pas négliger. Alors, un(e) wikipédien(ne) améliore-t-il (elle) le monde ? Ce qui est sûr, c'est que la portée de Wikipédia étant grande, grande est l'influence de nos actions de WPédiens. Retza Yupoi (discuter) 10 mars 2021 à 13:48 (CET)

Sinon, toujours pas de réaction sur Samuel Étienne qui invite Jean Castex sur Twitch ? — Juste Juju, le 10 mars 2021 à 13:41 (CET)

Votre intolérance est pitoyable (faisait référence à la boite déroulante). SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 13:44 (CET)

Je ne comprends pas non plus l'intérêt/l'apport de cette section au Bistro et je comprends encore moins cette GE qui commence à me courir un peu. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 10 mars 2021 à 15:17 (CET)

Conflit d’édition —Je ne vois pas ce qu'il y a de distrayant dans cette nouvelle, ni en quoi cela a un lien avec les projets wikimédiens, et cela ne me renseigne pas le moins du monde sur quoi que ce soit, vu le cherry-picking et la différence entre l'article lié et le commentaire associé. Bref je suis pour remettre tout ceci en boite déroulante moi aussi. Cordialement. --JoKerozen (discuter)

PS : "camarades" du titre de section me semble très déplacé après lecture sur le sujet. Ces jeunes devaient passer devant conseil de discipline pour harcèlement. Si la section reste, un titre comme "Deux ados harceleurs tuent leur souffre-douleur" serait plus approprié, non ?

Bonjour VateGV, visiblement cette section ne présente pas un grand intérêt pour beaucoup, mais certains ont émis des remarques répondant à mon interrogation. Il n'y aura pas davantage de guerre d'édition pour ma part. Quant au cherry picking (@Jerokerosen) c'est précisément parce que c'est une seule phrase qui m'a fait réagir. Mais bon, visiblement, ça ne passe pas... Et le titre de la section n'est pas moi. Enfin, où est-il écrit que le Bistro ne sert qu'à parler de Wikipedia ? Cdt SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 15:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Depuis quand? Non. Question sans interêt. WP est une encyclopédie. Point. Hop, au boulot (et vous aussi d’ailleurs ! ) j’ai du taff sur le feu. Un Fou (discuter) 10 mars 2021 à 15:30 (CET)

Pour moi il y avait un rapport avec WP, désolé du dérangement. Votre intolérance me surprend vraiment. SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 15:34 (CET)

SRLVR : le truc, c'est que tu ne te rends pas compte que tu nous as tous réellement mis en danger, là. Je me demande encore comment, après ton intervention, l'encyclopédie est toujours là. C'est un miracle. Sinon, sérieusement, je réfléchis à ce que tu dis, qui touche un point essentiel sur Wikipédia, en tout cas pour tous ceux qui sont réellement bénévoles : comment garder l'envie, le désir de faire des articles, quand on a l'impression que des choses inimaginables arrivent. Au hasard, pour reprendre la liste de Jules : 1) l'agriculture chimique détruit tout sur son passage, 2) les gouvernements occidentaux ont formé des terroristes pour empêcher les gouvernements laïques de perdurer et pour leur prendre leur pétrole, 3) sur presque tous les continents des régimes autoritaires mutilent, éborgnent, emprisonnent, détruisent les moyens de production 4) là je ne changerai rien, 5) les multinationales continuent de nous obliger à détruire nous-mêmes notre environnement et 6) les inégalités sociales augmentent d'autant plus qu'on ne peut devenir super riche qu'aux dépens des super pauvres. Bref. Non, pour contribuer sur Wikipédia, il faut avoir envie de le faire. Je pense qu'on devrait obliger les bénévoles, moi. --Dil (discuter) 10 mars 2021 à 15:57 (CET)

Salut, peux-tu m'expliquer la mise en danger ? SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 15:59 (CET)

Je considère que la diffusion libre et gratuite du savoir aide à lutter contre l'intolérance et la violence et hop, ça a rapport avec wikipédia et donc il ne faut pas mettre la discussion en boîte déroulante... --Ypirétis (discuter) 10 mars 2021 à 16:14 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, vu le bazar, je présente mes excuses à tous les lecteurs. J'ai très mal formulé ce que j'avais en tête. Après, si ça permet de clarifier quelque chose sur la raison d'être du Bistro, pourquoi pas. SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 16:18 (CET)

Peux tu stp mettre en boite déroulante. Telle que discuté sur ta pdd, beaucoup de choses ne vont pas. Reposes ta question, sans inclure de fait divers glauque, stp. Tu peux le faire ! — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 16:45 (CET)

ça a été mis publieurs fois en boite déroulante, et là c'est pas lui qui l'a enlevé, je remets vu que la plupart des contributeurs de cette discussion estiment que cette section n'a rien à faire là. -- Sebk ^(discuter) 10 mars 2021 à 16:49 (CET)

Je propose de lâcher SRLVR (d · c · b), il s'est excusé, il a mal formulé son interrogation, bon, ça va. Blanchir le mot camarade? Blanchir RTL aussi [4].--Msbbb (discuter) 10 mars 2021 à 17:03 (CET)

Allez hop, si je peux me permettre, tout le monde peut arrêter de contribuer ici, cela ne provoque apparemment que des émotions négatives, merci . Idéalités n'avait rien contre moi, sa remarque fait référence à une discussion ailleurs. Encore une fois désolé, et tout le monde passe à autre chose ? SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 17:13 (CET)

 

Y a-t-il un matheux dans la salle ?

Y a-t-il un matheux dans la salle pour vérifier si ces deux modifs sont pertinentes ? Merci de la part de celui qui n'y comprend rien. Croquemort Nestor (discuter) 10 mars 2021 à 06:49 (CET)

 Croquemort Nestor : Il faudrait que tu avises de ta question la PDD du Projet:Mathématiques/Le Thé. — Lynx (discuter) 10 mars 2021 à 07:46 (CET)

C'est fait. Merci. Croquemort Nestor (discuter) 10 mars 2021 à 07:51 (CET)

Bonjour @Croquemort Nestor. En relisant la page je me demande si le Portail:Informatique théorique ne serait pas plus indiqué (ou plus précis). Qu'en penses-tu ? cordialement, Jihaim ✍ 10 mars 2021 à 09:54 (CET)

 Jihaim : J'ai posé la question là-bas aussi. Merci du tuyau. Croquemort Nestor (discuter) 10 mars 2021 à 11:33 (CET)

 Croquemort Nestor : Nous nous sommes mal compris. Je voulais dire : ne faudrait-il pas remplacer le portail Informatique par Informatique théorique ? Jihaim ✍ 10 mars 2021 à 15:43 (CET)

Ah ! sur l'article. J'avais pas pigé. Oui, sans doute, puisque ils se sentent concernés. PS : je vois que c'est fait. Croquemort Nestor (discuter) 10 mars 2021 à 16:08 (CET)

Panne du site strasbourgeois d'OVH

Bonjour,

Un incendie s'est déclaré sur le site strasbourgeois de l'hébergeur français OVHcloud. Plusieurs services de Wikimédia France sont impactés, notamment le plus visible pour vous : Lingua Libre. Michaël et Julien font un état des lieux et les ajustements nécessaires. Sarah s'occupe de la com' grand public et je vais m'occuper de la com' à destination des contributeurs. Pyb (discuter) 10 mars 2021 à 10:14 (CET)

Bon courage ! Parce que l'internet français est un peu dans la panade ce matin à cause de cet incendie… VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 10 mars 2021 à 10:21 (CET)

Pour info, sur les 4 data center d'OVH à Strasbourg, seul un est détruit (SBG 2) et un autre impacté (SBG 1). Les deux autres data center (SBG 3 et 4) ne seront pas redémarrés aujourd’hui mais sont apparemment opérationnels. L'intervention sur l'incendie a duré près de 6h avec 115 pompiers, 44 engins et un bateau-pompe franco-allemand puisant l'eau directement dans le Rhin. Il n'y a pas de victimes. Basé à Roubaix, OVHcloud possède 380 000 serveurs dans le monde. (DNA). - Waltercolor (discuter) 10 mars 2021 à 11:14 (CET)

Wikiscan est down aussi en fait cassé en HTTPS mais a l'air de fonctionner en HTTP. --Mathis B ^discuter, le 10 mars 2021 à 13:25 (CET)

La réunion au sujet du Projet de loi confortant les principes républicains est reportée, je dois concentrer mon temps aux suites de l'incendie Pyb (discuter) 10 mars 2021 à 13:54 (CET)

Archives Le Monde

Bonjour à tous,

je ne sais pas si c'est le bon endroit, si l'information est déjà connue et si c'est pleinement légal (il est aussi possible de citer un article sans mettre de lien web vers le pdf), mais je m'y risque car il s'agit de sources d'informations de grande qualité à une époque où internet était balbutiant.

Les archives du journal Le Monde (version papier) du 26 mars 1997 au 5 décembre 2002 sont accessibles ici : https://scholar.lib.vt.edu/InterNews/LeMonde/.

Si mon post enfreint les règles, merci de le supprimer, sinon bonne lecture ! --LeFnake (discuter) 10 mars 2021 à 11:06 (CET)

Légalité ? Il y a un lien « copyright in special circumstances » mais il faut avoir une autorisation pour accéder au document ! Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 13:34 (CET)

Oui, les pdf des journaux sont accessibles mais pas ce doc, c'est assez curieux... J'ai fait une demande d'accès au document, je vous ferai un retour si on m'accorde l'autorisation. --LeFnake (discuter) 10 mars 2021 à 14:28 (CET)

Vraisemblablement illégal, même si c'est hébergé par une université (j'ai déjà vu des copies PDF de livres scientifiques universitaires sur des pages de profs d'universités, tout aussi illégales...). Si Le Monde souhaitait autoriser la diffusion de ses archives, il le ferait probablement sur son propre site. 7zz (discuter) 10 mars 2021 à 16:25 (CET)

Bonjour, alors effectivement, c'est une mesure exceptionnelle par temps de Covid pour que les étudiants de cette université (Virginia Tech) puissent avoir accès à des ressources tout en étant à distance :

« COVID-19 is affecting copyright too -- at least temporarily. Under these special circumstances (e.g., a public health emergency), we have a strong rationale for the "public purpose" of US copyright law. During the remainder of campus online-only instruction we should liberally interpret copyright and electronic access to study materials in order to support faculty, instructors and students who are impacted by lack of access to previously accessible course materials (e.g. textbooks left in apartments and dorm rooms and lack of safe physical access to physical library materials) due to campus closures, quarantining, and social distancing. This may include digitizing library-owned resources and faculty-provided reserve resources of any kind for temporary access by people who are quarantined or have limited campus access so that they can continue their studies. »

A notre niveau, je pense qu'il peut être possible de citer un article comme si on l'avait lu sur le journal chez soi, chez sa grand-mère ou aux Archives municipales, mais sans lien vers les pdf. --LeFnake (discuter) 11 mars 2021 à 08:31 (CET)

Et pour rappel: Wikipédia:Accès_aux_sources_de_presse_payantes --Lewisiscrazy (discuter) 11 mars 2021 à 18:36 (CET)

Aide:Navigation

Coucou,

« L'objectif des palettes de navigation est de relier des articles les uns aux autres, chaque article répertorié sur une palette particulière a généralement cette même palette placée sur sa page. » Question : puis-je, sans scrupule, stricker les données qui n’auront jamais d’articles détaillés donc pas de lien, pas de nav... ? Pinguez moi je navigue justement là donc je regarde pas ma LDS. Merci. Un Fou (discuter) 10 mars 2021 à 13:35 (CET) Ex:

Hello, l'objectif des palettes de navigation est effectivement de naviguer entre les articles, donc d'avoir des liens. Ceux-ci peuvent être bleus ou rouges, mais une mention n'ayant pas vocation à devenir un article ne devrait pas figurer dans une palette. Goodshort (discuter) 10 mars 2021 à 17:47 (CET)

Question de titre

Bonjour à tous,

Récemment un renommage des éditions P.O.L -> POL Éditeur a été fait par LeoAlig (d · c · b). Le titre était stable depuis longtemps. En préambule je précise comme tout le monde ne le sait pas forcément que ce nom tient des initiales de l'éditeur Paul Otchakovsky-Laurens.
Je préviens, le cas est complexe, sachant qu'eux-mêmes se définissent soit comme P.O.L éditeur (les points ont leur importance historique) soit le plus souvent comme éditions P.O.L, voir une recherche google concernant le propre usage du nom de leur entreprise (ainsi que leurs réséeaux sociaux FB etc) ou encore ici par exemple dans leurs mentions légales. Sachant également que la presse la plupart du temps utilise éditions P.O.L ou éditions P.O.L. donne > 2000 occurences (l'autre problème étant les points...) et non POL éditeur (seulement 127 occurences).
Par ailleurs, il semblerait que la raison sociale soit POL Éditeur (sans les points). Enfin les couvertures de livres sont univoques : P.O.L, tout court (attention aux points, encore). L'usage des points est aussi au centre des questions (est-ce un acronyme, une raison sociale, une marque déposée...). Bref, qu'applique-t-on : principe de moindre surprise (soit éditions P.O.L), raison sociale (POL Éditeur ou POL éditeur – encore un autre problème de majuscule sur le é), marque déposée des couvertures (P.O.L), typographie WP (en ce qui concerne l'usage des points)... Bien des options en vue et aucune entièrement satisfaisante.-- LPLT ^[discu] 10 mars 2021 à 13:43 (CET)

De mémoire, j’ai retiré les points qui ne sont pas admis dans les sigles, de ce que j’ai compris des conventions typographiques ; ensuite j’ai mis à jour en fonction du nouveau nom cité sur le site de l’éditeur. En plus le titre précédent était compliqué si je me souviens bien car il n’y avait pas des points à toutes les lettres, ce qui n’est pas la norme comme je l’ai dit. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 10 mars 2021 à 14:38 (CET)

Pour info : Wikipédia:Conventions sur les titres#Sigles. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 10 mars 2021 à 14:41 (CET)

Ce n'est pas qu'une question de points : mais éditeur vs éditions. De plus pour les raisons sociales et marques c'est parfois différent (cf WP:TYPO#TITRES-SPÉCIAUX et cas esperluette par exemple). Je ne dis pas que le renommage a été erroné, j'ouvre une question sur des points pas si évidents qu'ils n'y paraissent-- LPLT ^[discu] 10 mars 2021 à 15:19 (CET)

Sans trancher totalement le débat, les points ont ici l'intérêt d'indiquer la prononciation (pé-au-elle et non pas paul). Ce qui n'est pas le cas de la plupart des sigles (S.N.C.F et SNCF se prononcent de la même manière). Seudo (discuter) 10 mars 2021 à 15:41 (CET)

Je penche pour une erreur de renommage par hypercorrection et méconnaissance par @LeoAlig et pour le retour au titre précédent. Pour moi, on est bien sur une exception à Wikipédia:Conventions sur les titres#Sigles comme L.H.O.O.Q. mentionnée dans ladite règle (voir aussi les plus de milles articles au titre similaires, T.U.K pour prendre un exemple très proche), l’absence du point final à P.O.L est pour moi justement un indice que ce n’est plus vraiment un sigle et que c'est un choix délibéré à respecter. Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 mars 2021 à 16:41 (CET)

Peut-être mais il faut voir que le registre du commerce ne dit pas la même chose : il écrit bien « POL éditeur ». Donc 1. Il n’y a pas le mot « éditions » ; 2. Les points ne sont pas conservés.

Un nom de société n’est en aucun cas le titre d’une œuvre d’art et il n’y a aucune raison de suivre un logotype, ce qui serait très surprenant. Sinon, nous serions conduits à écrire Coca Cola en lettres gothiques ou stylisées ! Cordialement. -LeoAlig (discuter) 10 mars 2021 à 16:59 (CET)

On ne suit pas le registre du commerce mais les sources. En l'occurrence, je suis assez favorable à une exception aux règles de typographie, notamment à cause de l'absence de point final soulignée par {VIGNERON (d · c · b). On trouve beaucoup d'articles qui citent cette maison d'édition avec ces deux points intermédiaires, certains mélangeant dans le même article POL (sigle du fondateur) et P.O.L (nom de la maison d'édition).

Car plus fondamentalement, en y réfléchissant ce n'est pas vraiment un sigle. SNCF est un sigle car le nom officiel est Société nationale des chemins de fer français, mais P.O.L est lui-même le nom officiel (qui a le nom du fondateur pour source d'inspiration, pas pour signification). Les règles relatives aux sigles ne s'appliquent donc pas. Seudo (discuter) 10 mars 2021 à 17:11 (CET)

Je ne comprends pas car le nom d’une société ne se trouve qu’à un seul endroit : le registre du commerce. Le reste n’est que broderie et stylisation. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 10 mars 2021 à 17:32 (CET)

Je vous l'avez bien dit dès le début que la question n'était pas évidente... Dès le début j'ai indiqué que plusieurs principes peuvent être appliqués, tous à juste titre :

1. Principe de moindre surprise, assez dominant sur les autres dans WP, + usage le plus courant dans les sources secondaires -> éditions P.O.L
2. Raison sociale d'une entreprise -> POL Éditeur ou POL éditeur (car si on est ultra rigoureux sur WP la règle de capitalisation impose é en minuscule et non la majuscule)
3. Marque déposée -> P.O.L

Personnellement je penche pour 1 > 2 (version POL éditeur > POL Éditeur) >> 3

Mais rien ne l'emporte sans contestation possible, c'est bien le problème : juste la zone grise de friction des règles.-- LPLT ^[discu] 10 mars 2021 à 18:34 (CET)

4 panels de discussions ce week-end - Election des administrateur.trices au board de la WMF

Bonjour,

L'appel à commentaires lancé par le board entre dans sa dernière ligne droite et se termine offciellement le 14 Mars. Après ces semaines d'échanges, de consultations, de discussions sur les différentes idées, 4 thèmes principaux émergent et demandent d'être approfondis davantage.

Il s'agit des thèmes suivants:

• Compétences pour le travail au CA, en "Anglais Skills for Board work". Page sur Meta
• Support / Ressources pour les candidat.es, en Anglais "Support for candidates". Page sur Meta
• CA Conseil Global et Hubs en Anglais "Board - Global Council - Hubs". Page sur Meta
• Diversité régionale, en Anglais "Regional diversity". Page sur Meta

Noux vous proposons, ce week-end 4 panels, composés chacun d'un membre du board et de 4 invité.es pour discuter de chacun de ces thèmes. Il y aura 45 min de discussions avec les invité.es puis 45 min de questions, commentaires, apports ...

Ci dessous les dates et heures:

• Vendredi 18:00 UTC: Skills for Board work
• Samedi 13:30 UTC: Support for candidates
• Samedi 16:00 UTC: Board - GC - Hubs
• Dimanche 13:00 UTC: Regional diversity

Vous y êtes donc invités. Venez poser des questions, donner votre avis, apporter vos contributions.

Liens utiles:

• Appel à commentaire sur Meta
• Panels thématique sur Meta

Thèmes:

• Thème 1
• Thème 2
• Thème 3
• Thème 4

MPossoupe (WMF) (discuter) 10 mars 2021 à 14:13 (CET)

Modifier le titre de la section et le texte (avec quelque chose comme « personnes exerçant des fonctions d'administration au board » et « candidat@s ») pour ne pas donner l'impression que ces fonctions sont interdites aux gens qui ne sont ni hommes ni femmes ? Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 20:45 (CET)

Après le point, qui n'est pas médian ici, n'en rajoutons pas avec des symboles illisibles par les lecteurs d'écran ce qui pourrait donner l'impression que ces fonctions sont interdites aux malvoyants tous genres confondus… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 mars 2021 à 22:01 (CET)

-> « gens qui candidatent » ? Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 22:30 (CET)

Modération Bistro

Bonjour
Régulièrement se pose la question de la modération des sujets des différentes sections du Bistro, particulièrement ces jours-ci. C'est indépendant du respect de PAP, FOI et autres règles de comportements. Pour faire court, deux positions existent :

1. Approche ouverte. Le Bistro est le seul lieu de WP où l'on s'autorise un fonctionnement moins regardant concernant l'aspect forum de discussion.
2. Approche restreinte. Le Bistro doit suivre la pratique comme quoi WP n'est pas un forum de discussion.

Si chacun veut bien indiquer sa tendance, pour que l'on évite les guerres d'édition ou les conflits interpersonnels et que tout le monde sache sur quel pied danser. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2021 à 15:34 (CET)

Le problème, Triboulet sur une montagne, c'est que tout n'est pas réductible à des règles. A mon avis, c'est inutile de vouloir réguler le bistro, ça ne marchera tout simplement pas. --Dil (discuter) 10 mars 2021 à 16:06 (CET)

@Dilwenor46 Je n'ai pas parlé de règles ou de cadre normatif pour la modération. En bon naïf, je me dis que connaître un peu la position générale permettra à chacun d'adapter ses comportements. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2021 à 16:14 (CET)

Ca marche, en pratique (exemple: mise en boîte récente). Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 20:53 (CET)

Approche ouverte

1. dans une tradition très anarchisante, application du WP:PF5. Personne n'est obligé d'avoir le bistro en LdS. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mars 2021 à 16:25 (CET)

   Donc tu conseilles à des gens qui se sentent de façon récurrente, absolument exclues des sujets, parce que n'appartenant pas à la majorité, de juste s'exclure davantage pour ne pas avoir à subir consciemment le fait que ici ça tourne principalement sur l'actualité française, les HS... — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 16:48 (CET)

   Rien n'empêche les pcw situées dans d'autres zones géographiques de faire de même. Ce serait sans doute enrichissant, genre ouverture d'esprit ! SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 17:21 (CET)

   non mais c'est difficile d'exprimer un sentiment d'entre-soi chronique, et c'est courant que les minorités s'écrasent et laisse faire. Peut-etre aussi que c'est pas dans toutes les cultures que c'est aussi une habitude de polémiquer sur l'actualité... Je sais pas, je ne me vois pas venir parler du dernier discours de Legault ici... Je ne me vois pas créer un article sur un menteur qui a trompé des gens durant des années et faut croire qu'aucun québécois ne s'est dit "tien c'est encyclopédique ce fait divers" parce qu'on a heureusement pas d'article sur le sujet, meme si "selon les critères c'est admissible". J'crois que c't'une question de culture. La culture française est différente de d'autres, et c'est pas évident de se rendre compte que nos habitudes locales ne sont pas nécessairement partagées dans toutes les cultures. Je ne vais pas m'étaler sur le sujet car etre une minorité ca implique de connaitre mieux la majorité que la majorité en sait sur cette minorité.. On peut appeler ça "l'Influence culturelle", le "rayonnement", ect. Le minoritaire ne peut pas s'imposer et il le sent, il se le fait dire, montrer. Beaucoup de choses autours du sentiment d'appartenance, de la légitimité, ne s'expriment pas aisément. C'est dure d'expliquer pourquoi en tant que seule femme dans une cuisine, tu te sens "à part", ou pourquoi l'ambiance t'es oppressante... Si tu oses dire aux autres gars dans la cuisine que les jokes de cul te dérange , ils te font sentir que "ta yeule, c'toi qui est pas à ta place", sans meme le dire ainsi... Et si tu rigoles avec eux, bah ton risque d'être agressée sexuellement vient d'augmenter de façon fulgurante ! Crois-moi... Et si tu te plaint d'agressions, les patrons diront "C'est à toi de pas parler de cul avec des hommes". Bref, les interactions sociales, en vrai, c'est pas mal beaucoup de non-dits, de normes tacites, de "choses" qu'on sait avoir le droit ou pas de faire quand on est "femme" "minorité", "noir", "trans",... Quand tu te rends pas compte de tout ça, souvent c'est que t'es dans une catégorie sociale qui domine, et non pas une qui se fait écraser. Scusez, je m'exprime comme une québécoise normale, c'est plus coloré, imagé, direct, sans "piege langagier".— Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 17:47 (CET)

   Un autre exemple. Chaque milieu de travail assez implanté a sa culture, si tous les gars de la shop parlent de hockey, et que toi, tu voudrais parler du dernier livre que tu as lu, bah, craint pas que tu vas le sentir que c'est pas la place : c'est une socialisation (un apprentissage, une compréhension qui s'acquière...) Un milieu peut être vraiment peu ouvert meme quand il se croit dans une "approche ouverte". En somme ce qu'on a le droit de faire ou pas, c'est pas que la loi qui nous le dicte, ni les normes dites, écrites, c'est aussi en grande partie issue de ce qu'on comprend du monde. J'pourrais en parler jusqu'à demain, so j’arrête. — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 17:56 (CET)

   oui certes . Peut-être auras-tu remarqué que, mâle blanc français cisgenre et quasi boomer, j'arrive à m'en prendre plein la tête alors que je suis a priori dans une situation dominante ? Faut pas se gêner, WP est un milieu ouvert ! Ceci n'est toutefois pas un appel à la révolution . SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 19:40 (CET)

   LOL, comme dans tout en science, un exemple personnel n'invalide rien. Et t'en fait pas, y'a vraiment pire dans le genre "s'en prendre plein la gueule" sur le bistro de Wp ;) — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 19:43 (CET)

   Oui aujourd'hui c'est peu de chose . SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 19:50 (CET)

   Un problème, c'est qu'un excès de hors-sujet risque, justement, de dissuader des gens de suivre le Bistro alors que leur contribution y serait utile, et donc de causer encore plus de hors-sujet, et donc de créer un cercle vicieux. Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 20:55 (CET)

   Un problème est peut-être la notion de hors-sujet ? Apparemment il n'y a pas de consensus sur le but du Bistro, donc, "hors-sujet" sonne bizarre. Avancer cet argument "hors-sujet" ne fait que provoquer des problèmes, non ? SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 21:05 (CET)

   Je pense qu'il faut que ça concerne par exemple les projets-frères, WMFR, les assos et rencontres physiques ou en ligne liées au projet, ou d'autres wikis ou enyclopédies en ligne. Quand une section commence par un coup de gueule ou une interrogation liée à la motivation pour contribuer, mais que son titre n'a aucun lien avec WP et qu'en plus la discussion qui suit concerne en grande partie un fait divers sans lien avec WP, c'est clairement du hors sujet (mais en l'espèce, on pouvait rattraper le coup, par exemple en retitrant, en mettant en boîte ou en petits caractères la partie hors sujet, et en demandant au contributorat de parler des motivations pour contibuer plutôt que du fait divers). Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 21:12 (CET)

2. Sans rapport avec le pataquès provoqué involontairement aujourd'hui, mais je suis plutôt d'accord avec l'avis ci-dessus. SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 16:45 (CET)
3. Le Bistro ne s'autorégule-t-il pas tout seul ? Croquemort Nestor (discuter) 10 mars 2021 à 17:17 (CET)
4. Il faut quand même garder un endroit où l'on peut se coordonner et gérer les choses importantes de Wikipédia. Déjà, partout ailleurs sur l'encyclopédie, il y a quand même un risque non-négligeable d'être censuré et suspendu pour une simple tournure de phrase qui offense l'une ou l'autre minorité. J'espère que mes propos seront publiés dans leur intégralité. --Alex Teclo (discuter) 10 mars 2021 à 17:26 (CET)

   A ma connaissance, personne ne propose ici d'empêcher de « se coordonner et gérer les choses importantes de Wikipédia » Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 20:57 (CET)

5. Approche ouverte au hors-sujet, à l'humour, etc., mais aussi attentes de savoir-vivre plus élevées pour en faire un lieu convivial et même wikilove, où chacun peut se détendre. Déplacer les bisbilles individuelles en page de discussion utilisateur ou sur le salon de médiation. Ne modérer à coup de matraque qu'en cas d'absolue nécessité.
   Par ailleurs, préférer la page de discussion ou de discussion-projet concernée quand il y en a une (en informant le Bistro en plus) pour les sujets éditoriaux de fond, qui peuvent durer plusieurs jours et qu'il faut pouvoir retrouver facilement ensuite. --l'Escogriffe (✉·✎) 10 mars 2021 à 18:35 (CET)

   D'accord sur le deuxième paragraphe: il faudrait un modèle général inspiré de Modèle:Voir Legifer et des modèles semblables pour des endroits (comme WP:ASPP) qui sont malheureusement délaissés au profit du Bistro. Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 21:15 (CET)

6. Pour l'approche ouverte. --Huguespotter (discuter) 10 mars 2021 à 18:40 (CET)
7. Pour--Fuucx (discuter) 10 mars 2021 à 19:35 (CET)
8. Ceux qui trouvent un sujet HS ne répondent pas. Et surtout pas pour dire qu'ils trouvent un sujet HS, car cela provoque des discussions et c'est contre-productif. Toute ressemblance avec des exemples récents n'est que pure coïncidence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2021 à 20:47 (CET)

   SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 21:10 (CET)

9. Pour l'approche ouverte. Personne n'est obligé de lire le Bistro. Voir aussi l'excellente intervention de @Guil2027 ci-dessous. Merci à elle et aux intervenants ci-dessus. #jesuislebistro Manacore (discuter) 10 mars 2021 à 21:29 (CET)
10. Approche ouverte. j'apprécie le côté un peu anarchisant et convivial du Bistro. Quand une section me semble hors-sujet et/ou non constructive, je passe en général mon chemin mais il y aussi des sections hors-sujet que je trouve sympathiques, drôles voire poétiques, et auxquelles je peux répondre à l'occasion. C'est l'espace de Wikipédia qui me fait le plus penser à une forme de gai savoir. Et je pense qu'il remplit aussi une fonction de soupape, pour le meilleur et pour le pire. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 mars 2021 à 22:20 (CET)
11. Plutôt approche ouverte : je tiens à la combinaison unique de sérieux encyclopédique et de détente irrévérencieuse qui caractérise, ou devrait caractériser selon moi, le Bistro et plus généralement l'esprit wikipédien (Wikipédia:Le Bistro/12 décembre 2020 est à cet égard intéressant). Ne bannissons pas le hors-sujet tant qu'il participe de la vie de la communauté. Cela dit, cette dernière condition n'est pas toujours remplie, et certaines remarques ci-dessus et ci-après ne sont pas dénuées de fondement ; il serait bon de s'abstenir de publier ou de commenter des messages qui ne participent pas de cet esprit wikipédien, c'est-à-dire ceux qui ne font pas avancer la construction de l'encyclopédie et qui ne contribuent pas à l'entretien d'une communauté ouverte, accueillante et conviviale pour tous. --Cosmophilus (discuter) 10 mars 2021 à 23:25 (CET)
12. Idem, ayant développé depuis quelque temps une certaine allergie aux boites déroulantes , même si je ne goute pas particulièrement les hors sujets, le bistro et son caractère politiquement incorrect et sa liberté de ton, ne serait plus le même si l'on mettait en place un système de censure modération. Kirtap^{mémé sage} 11 mars 2021 à 00:56 (CET)
13. on devrait pouvoir parler de tout ici et surtout de chat. -- Chatsam (coucou) 11 mars 2021 à 10:25 (CET)
14. Pour. --Julien1978 _(d.) 11 mars 2021 à 13:04 (CET)
15. Je suis en phase avec l'avis de Jolek ! --Le Silure (discuter) 11 mars 2021 à 18:00 (CET)

    Je reprends un argument ci-dessus, ne pas bannir le hors-sujet tant qu'il participe de la vie de la communauté. Je vais faire l'avocat du diable avec un exemple exagéré. Je me passionne pour la famille royale britannique et je trouve que Meghan a / n'a pas bien fait/ d'accorder une interview, qu'elle ment/qu'elle ne ment pas, et je donne mes sentiments sur le sujet sur le Bistro parce que vraiment, il faut que ça sorte, c'est hyper important pour moi. Ça passe? et si oui, pourquoi? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 11 mars 2021 à 18:34 (CET)

     Msbbb : pour moi, c'est typiquement l'exemple de hors-sujet qui ne sert à rien, en ce qu'il ne contribue à aucun des deux objectifs que je considère être ceux du Bistro idéal — à savoir améliorer l'encyclopédie, ou bien entretenir la convivialité de la communauté. Il y a le « bon » hors-sujet, celui qui participe de l'esprit wikipédien (à travers, selon moi, les deux facettes que j'ai identifiées ; par exemple, partager avec les autres wikipédistes de la musique, de belles images, favoriser la détente…), et le « mauvais » hors-sujet, celui qui n'y participe pas (par exemple les avis personnels sur des sujets d'actualité, donc), voire le dégrade (par exemple l'importation sur WP de polémiques extérieures, ou trollage). Quiconque voudrait verser dans la seconde catégorie devrait selon moi s'abstenir. --Cosmophilus (discuter) 11 mars 2021 à 22:20 (CET)

    Merci Cosmophilus (d · c · b) des précisions, mais décider ce qui fait un « mauvais hors-sujet », ça va être, c'est pas joyeux. Voir par exemple le Bistro du 12 au soir.--Msbbb (discuter) 13 mars 2021 à 00:19 (CET)

     Msbbb : qu'y a-t-il de hors-sujet sur « le Bistro du 12 au soir » ? --Cosmophilus (discuter) 13 mars 2021 à 10:59 (CET)

    Scinder le Bistro: une page pour les sujets méta qui n'ont pas de page plus spécialisée, et une pour le hors-sujet de détente ? Ainsi, tout le monde serait satisfait ! Apokrif (discuter) 12 mars 2021 à 13:44 (CET)

    Il s'agit de l'une des propositions du sondage sur l'organisation du Bistro qui s'ouvrira lundi prochain. À titre personnel, je la considère comme la pire des options, car elle ferait disparaître l'esprit unique du Bistro actuel (mélange de sérieux encyclopédique et de détente irrévérencieuse, pour reprendre ma description ci-dessus), esprit qui est pour moi la quintessence de la Wikipédie et auquel je tiens donc beaucoup. --Cosmophilus (discuter) 12 mars 2021 à 13:48 (CET)

16. Le bistro est par définition un lieu assez libre, où, tant que cela concerne Wikipédia, l'on devrait pouvoir discuter. Le bistro est un peu fourre-tout, je le concède, mais si l'envie prend à quelqu'un de poser une question (comme moi hier dans la section "Fierté Wikipédienne"), et que celle-ci ne gène pas la communauté (qui, après tout, n'a pas l'obligation de répondre ni même de regarder), je ne vois pas pourquoi l'on créerait une restriction. S'il y a bien un lieu pour parler de tout et de rien tant que cela concerne Wikipédia, c'est ici ! Retza Yupoi (discuter) 13 mars 2021 à 16:08 (CET)

    Ta question était en lien avec l'activité wikipédienne et en rien polémique (quoi qu'il y a toujours moyen de trouver un moyen pour...) Je crois que ce débat ici est trompeur : beaucoup de gens dans cette section ne laisseraient pas "tout et n'importe quoi passer" et notre socialisation wikipédienne, (la vaste majorité du temps), fait que nous savons, ça va de soi, ce qui est approprié ici, sans même qu'on ait besoin de vraiment se questionner ou de l'écrire; c'est tacite en grande partie. Tandis que dans l'avis "contraire", un nombre important de réponses laissent comprendre et sous-tendent le droit à la détente, à aborder du hors-sujet qui serait peu polémique ou à charge émotive. Je crois qu'on est plus d'accord qu'on ne le croit. — Idéalités ^💬 13 mars 2021 à 16:14 (CET)

Approche restreinte

1. +1. Si on met en boîte les dicussions HS plutôt que de les supprimer, cela me convient aussi. Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2021 à 15:34 (CET)
2. +1 Wp n'est pas un forum, le 3/4 du temps les sujets HS sont soit francocentré à donf (rare sont les gens de d'autres pays qui viennent parler d'un fait divers de chez-eux - ce qui fait qu'on se sent pas "chez-soi", quand tous les 4 matins, ca parle de ce que Macron a pu dire ou de la nouvelle mesure COVID (en France)...) soit ils engendrent des dérives. On passe son temps à dire que WP est pas un R.S. mais le bistro donne l'impression que si, en fait. — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 15:39 (CET)
3. +1 idem, j’aime bien rire avec vous sur le bistro après une séance intensive de lecture/écoute et écriture, mais je préfère m’en passer si au passage on élimine la pollution. Un Fou (discuter) 10 mars 2021 à 15:44 (CET)
4. Déjà les règles internes WP:PAP WP:RSV sont des restrictions. On ne parle pas sur le bistro comme sur Facebook, par exemple. Ensuite la description « un espace de discussion pour se détendre, pour discuter du projet Wikipédia et se renseigner » me semble aussi poser un cadre clair : oui le bistro sert a discuter, c'est donc un forum, mais pas de tout et de n'importe quoi. Principalement on y parle de l'encyclopédie, des projets frères et cousins, on y pose des questions ou on y poste de l'information qu'on juge utile aux autres wikipédiens. Le seul autre motif toléré est le divertissement, ce qui est sain pour la communauté. Ces cadres me semblent suffisants pour décider de supprimer certaines interventions ou pour mettre en boite des discussions HS. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 10 mars 2021 à 15:49 (CET)

   Du coup, il faudrait modifier cette phrase, pour qu'il soit clair que « se détendre » soit lu en combinaison avec ce qui suit (parler de WP) et ne soit pas lu indépendamment (on vient sur le Bistro pour se détendre ou pour parler de WP). Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 16:15 (CET)

   Ca détend pas pentoute de parler d'une personne tuée par des bully qui avaient piratés son compte instagram, et diffusé des images d'elle afin de la mépriser et l'humilier au max... OK. On peut arrêter ! — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 16:40 (CET)

5. Aucune raison que le Bistrot soit traité différemment, les digressions sont de plus en plus nombreuses et de moins en moins liés à Wikipédia, cela n'apporte rien à personne au final. Vigneron * ^discut. 10 mars 2021 à 16:16 (CET)

   Des données précises là-dessus? Parce que moi, je ne vois sur le Bistro pratiquement que des sections sur des points techniques de Wikipédia, ou sur des points de comportements dans la collectivité. On doit pas avoir les mêmes lunettes. --Dil (discuter) 10 mars 2021 à 16:27 (CET)

6. en accord avec mes préopinants, le HS peut s'étaler sans soucis dans la section dédiée du Discord, mais pas dans le Bistrot. --Arkhein Drakenov ^[äuä?] 10 mars 2021 à 16:20 (CET)
7. Idem JoKerozen et Vigneron. — Thibaut (discuter) 10 mars 2021 à 16:35 (CET)
8. D'accord dans l'ensemble avec ce qui précède (clarifier éventuellement la phrase « Le Bistro est un espace de discussion pour se détendre, pour discuter du projet Wikipédia et se renseigner »). Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 21:01 (CET)
9. C'est toujours bizarre de ne pas accepter une approche basée sur de la prévention ou sur un idéal d'amélioration. Cela coûte quoi de simplement écrire en haut du bistro que le bistro a vocation a recevoir des discussions liées à Wikipédia ? Rien. Mais on a l'impression que c'est la mer à boire et que cela ne pourra jamais être fait. En attendant, rien ne va bouger et quand quelqu'un aura dépasser la ligne rouge, on prendra une posture choqué, mais on aura pas fait grand chose pour l'éviter ou réduire sa probabilité. Nouill 11 mars 2021 à 00:40 (CET)

Bof

• Et qui fait la modération ? El famoso modérateur de Wikipédia ? Je doute qu'une discussion de coin de table sur le Bistro puisse servir de précédent pour l'ensemble des sujets qui peuvent être considérés comme HS. Àmha c'est du cas par cas. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 10 mars 2021 à 15:45 (CET) (CE : Mais sinon à choisir Approche restreinte. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 10 mars 2021 à 15:53 (CET))

  C'est sur, mais j'ai un rêve... Le rêve d'un bistro où les conversations rejoignent toute la communauté, peu importe son origine, sa religion, son genre. Les sujets locaux, propres à l'actualité française créent chez moi depuis 14 ans maintenant, un sentiment de "ici c'est le bistro des français, pas de tous", ça nuit au sentiment d'appartenance à la communauté. Peut-être que cette majorité pourrait faire attention à ne pas ramené autant de choses qui ne concernent que les citoyens français, sur ce bistro. Afin de le rendre plus accueillant pour tous. Après c'est peut-être que moi... — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 15:51 (CET)

  Je suis d'accord avec vous sur ce principe. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 10 mars 2021 à 15:57 (CET)

  On peut déjà commencer par se reposer sur la collaboration de tous. Si déjà on sait un peu mieux la manière dont les autres voient le Bistro, on peut modifier un peu nos comportements. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2021 à 16:11 (CET)

  C'est fun que pour une fois ce soit bien reçu, oserais-je dire. C'est pas comme si exprimer se sentir vraiment à part, en tant que minorité avait jamais été fait... — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 16:41 (CET)

  « Et qui fait la modération ? »

  La communauté. — Thibaut (discuter) 10 mars 2021 à 17:09 (CET)

• Juste pour dire que pour moi la "section polémique du jour" (elle est vue ainsi mais ne l'était pas pour moi) a un rapport avec WP. J'ai posé une question là dessus dès le début. Il y a un truc qui m'échappe. La motivation pour laquelle on contribue ou pas, et surtout la valeur qu'on accorde à cela, n'est pas un sujet discutable ici ? SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 15:48 (CET)

  "cette actualité locale m'a touché, il faut que j'en parle" : C'est sur facebook qu'il faut lancer cette discussion, dans un groupe de profs par exemple. Pourquoi cette actualité (locale) aurait-elle plus de visibilité aujourd'hui sur le bistro qu'un incendie majeur qui a détruit une partie du patrimoine de mon village il y a 2 jours ? Ces 2 évènements tragiques mais locaux n'ont pas a être discutés ici. Il y a des endroits pour étaler ses états d'âmes, le bistro de WP n'en fait pas partie. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 10 mars 2021 à 15:58 (CET)

  Le bistro n'en fait pas partie... Selon toi. Pour ma part, exceptionnellement, il peut y avoir des discussions qui sortent du cadre.--Dil (discuter) 10 mars 2021 à 16:04 (CET)

  Conflit d’édition —Oh que j'ai de la peine, le beau couvent... Perte totale :'( — Idéalités ^💬 10 mars 2021 à 16:18 (CET)

   JoKerozen : ce n'est pas cela. Oui ça m'a touché. Mais derrière il y a une question, peut-être mal formulée : quelle est votre motivation pour contribuer ? SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 16:06 (CET)

  Bonjour SRLVR, publiée très tôt après mon embarquement à bord de WP, cette brève, extraite de Regards sur l'actualité de la Wikimedia, est toujours restée sur ma PU. Le partage des connaissances participe à la maturation/floraison de l'humain qui finira peut-être par se « pacifier ». L'utopie, c'est par là → et c'est… loin…loin…loin…loin…loin…~ Antoniex (discuter) 10 mars 2021 à 17:26 (CET)

  Pourquoi ne pas mettre en boîte tout de suite la discussion, avec un titre explicite pour les discussions vraiment annexe ? Cela permet à celles et ceux pressés de ne pas s'attarder sur le sujet en laissant les sujets directement connectés à WP en exergue. Sinon, pourquoi ne pas proposer une petite zone dédiée au "crise de foi wikipédienne". Après tout, il y a régulièrement des messages de ce genre, nécessaire pour les personnes qui ont besoin d'exprimer une certaine lassitude. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 mars 2021 à 16:11 (CET)

  -> Wikipédia:Livre noir. Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 22:33 (CET)

•  VateGV ça veut dire quoi "Meh" --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2021 à 16:00 (CET)

  wikt:meh#en. — Thibaut (discuter) 10 mars 2021 à 16:02 (CET)

  Merci ! --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2021 à 16:06 (CET)

  On est sur fr: {{schtroumpf à lunettes}} {{schtroumpf grognon}}. Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 16:11 (CET)

  Participez à Wikipédia, grande entreprise de partage de la connaissance. Bonus : apprenez l'anglais .--Msbbb (discuter) 10 mars 2021 à 16:55 (CET)

• tant que la discussion reste de bonne tenue, pourquoi se compliquer l'existence ? -- Fanchb29 (discuter) 10 mars 2021 à 19:08 (CET)
• Le bistro est nécessairement un forum de discussion, ce qui n'exclue pas la modération. Je pense qu'il n'y a pas de bon choix entre "1" et "2". Les partisans du "1" risquent, si cette approche est validée, de revendiquer une totale liberté de ton, alors que le bistro doit à mon avis rester subordonné au but de Wikipédia, et donc participer à une saine vie communautaire, restant accueillant pour tous. Et les partisans du "2" risquent, si cette approche est validée, de revendiquer une modération exagérément sévère, au point de nuire à la sincérité des échanges et à l'étendue des sujets de discussion possibles. Damn if you do, damn if you don't. À juger au cas par cas. Esprit Fugace (discuter) 11 mars 2021 à 13:30 (CET)

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• Restreindre, sauf pour la détente et les photos de chats. Certified by kitteh cabal, , Golcat ^!11 mars 2021 à 06:25 (CET)

Au secours

Je n'étais pas revenue sur le bistro depuis ce midi et manifestement il y a eu un drame sur Wikipédia aujourd'hui. J'espère que tout le monde va bien et qu'aucun malaise cardiaque n'est à déplorer. Je n'en ai pas eu totalement conscience ce matin, je suis trop naïve. Pensez-donc, on a osé discuter d'un sujet qui n'avait pas un lien évident avec Wikipédia vers 1h du matin en laissant 3 messages pour ma part et 5 pour SRLVR... L'H-O-R-R-E-U-R. Avec le recul, je me rends compte de ma faute, je ne me rendais pas compte à quel point je commettais un acte terrible en participant à une discussion non autorisée sur le bistro. Je ne sais pas ce qui m'a pris, l'effet du couvre-feu, la pluie, le télétravail, l'absence de cinéma depuis un an, manque de sommeil ? D'ailleurs, vous ne le voyez pas mais je me mets à genoux, c'est tellement horrible ce que j'ai fait, j'implore humblement votre pardon. Bien entendu, je pense qu'il faut rajouter un règlement sur l'utilisation du bistro que tout contributeur devra apprendre par cœur, avec contrôles réguliers tous les 15 jours. Amen. -- Guil2027 (discuter) 10 mars 2021 à 18:51 (CET)

Merci pour ce message lumineux. SRLVR (discuter) 10 mars 2021 à 21:48 (CET)

+1. En ajoutant que SRLVR est passible d'une amende de 135 euros pour ne pas avoir fait précéder son intervention par une attestation en bonne et due forme l'autorisant à prendre la parole sur un sujet de son choix. Manacore (discuter) 10 mars 2021 à 23:10 (CET)

Peut-on avoir le lien « rechercher ce titre dans l'encyclopédie » sur la page de création d'article quand on suit un lien rouge aboutissant à une page de création sans ce lien ?

Cela permettrait par exemple de chercher plus facilement une cible de redirection. Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 16:26 (CET)

Il y a déjà un lien dans la boîte de droite. — Thibaut (discuter) 10 mars 2021 à 17:03 (CET)

Ca doit dépendre de la configuration: en étant déconnecté@, dans la page de création d'article (qui n'est pas celle de votre capture d'écran, où on propose seulement la création), je vois bien le lien de recherche en haut à droite, mais pas quand je suis connecté@. Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 18:10 (CET)

Je vois bien le lien en étant déconnecté, essayez de désactiver votre bloqueur de pub. — Thibaut (discuter) 10 mars 2021 à 18:44 (CET)

C'est ce qu'on a déjà quand on fait une recherche infructueuse, que tu veux ?

C'est une question de méthodo : il vaut mieux faire cette recherche avant de créer l'article. Daehan ^[p|d|d] 10 mars 2021 à 17:07 (CET)

Je parle moi aussi de faire la recherche avant de créer l'article :-) (afficher l'interface de création ne crée pas l'article, pas même sous forme de page blanche). Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 18:11 (CET)

Ce serait bien aussi qu'il y ait aussi cet encart quand on veut créer une catégorie et pas seulement un article car cela m'arrive de mettre une catégorie et puis de me rendre compte qu'elle n'existe pas et cela faciliterait d'avoir cet encart de recherche pour voir plus facilement si la catégorie existe mais sous un autre nom ou si elle n'existe pas. --Huguespotter (discuter) 10 mars 2021 à 18:53 (CET)

Vaccin contre la Covid-19

Salut

Ne devrais-ton pas renommer Vaccin contre la Covid-19 en Vaccins contre la Covid-19. --Panam (discuter) 10 mars 2021 à 16:47 (CET)

On n'aime pas les titres au pluriel sur fr :-( Apokrif (discuter) 10 mars 2021 à 16:50 (CET)

Il est possible que le singulier ait été choisi pour marquer un objectif unique et non une diversité de produits ou de techniques. Si ce n'est pas le cas, et à défaut de termes généraux, un renommage donnerait effectivement plus de cohérence. — Baidax ^💬 10 mars 2021 à 16:52 (CET)

Conflit d’édition — Selon WP:TITRE, non : « Ne pas mettre de pluriel, sauf si le sujet de l'article est habituellement au pluriel. » — Thibaut (discuter) 10 mars 2021 à 16:54 (CET)

Sur le fond, l'article n'est pas une simple liste de vaccins, mais aussi une présentation de la recherche et de l'application du vaccin, ce qui justifie le singulier générique. Pour mettre tout le monde d'accord, peut-être un titre tel que « Vaccination contre la Covid-19 » serait-il meilleur. Seudo (discuter) 10 mars 2021 à 17:17 (CET)

Un vaccin est au singulier quelque soit le groupe pharmaceutique qui le produit. Même lorsqu'il s'agit de plusieurs vaccins combinés comme le ROR. Sankakiss (discuter) 10 mars 2021 à 18:42 (CET)

Quartier marocain de la vieille ville de Jérusalem

Un contributeur bloque contre l'avis majoritaire le renommage de l'article en Quartier maghrébin de la vieille ville de Jérusalem. Les références employées pour étayer le mot marocain sont essentiellement en langue anglaise et d'une manière générale insuffisante (la partie historique repose ainsi sur Al Jazeera). Les usages qui parlent de quartier des maghrébins en francais sont ainsi ignorés.

Face à un contributeur particulièrement opiniâtre en PdD et qui défend son point de vue en faisant de l'obstruction au consensus ; est-ce que des Wikipédiens avertis pourraient donner leur avis afin de faire valider un consensus sur la question ? Ou alors est ce que il suffit de créer une page appuyée sur un lien de Al Jazeera puis de se recroqueviller sur sa position pour empecher toute modification de l'article ? Bonne soirée à tous. Turqalem (discuter) 10 mars 2021 à 17:06 (CET)

Mouais, quand je vois la discussion, les interwikis et Google, je n'ai franchement pas l'impression qu'il y ait un consensus sur la question. Seudo (discuter) 10 mars 2021 à 17:22 (CET)

Pour info, il y avait déjà eu un appel à commentaire le 13 avril 2020, suite auquel j'avais été donné mon avis. J'avais refait un appel à commentaire le 31_mai_2020. Je partage tout à fait l'avis de  Turqalem :. Une grosse des majorité des avis semble plutôt aller vers Quartier_maghrébin. mais  Omar-toons : et  SegoviaKazar : s'opposent à tout changement parce qu'il n'y a pas de consensus, puisque ils ne sont pas d'accord. Mais il n'y aura jamais de consensus alors dans ce cas ... Donc, j'avoue ne pas bien savoir quoi faire et j'ai un peu personnellement baissé les bras, ne voulant pas participer à une guerre d'édition et qu'il n'y a pas vraiment de place pour la discussion. Si d'autres sont plus motivés que moi, n'hésitez pas... --Huguespotter (discuter) 10 mars 2021 à 17:29 (CET)

 Omar-toons : (car la notification n'a pas marché suite à une faute de frappe) --Huguespotter (discuter) 10 mars 2021 à 17:31 (CET)

Les autorités intéressantes à mon sens sont celles de Sudoc, pour les écrivains et universitaires, et Worldcat à certains égards, parfois Isni pour les thèses anciennes. --Pierrette13 (discuter) 11 mars 2021 à 06:28 (CET)

 Jules* : pour le court-circuitage de la discussion et l'apparition soudaine d'utilisateurs appuyant le renommage... --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 11 mars 2021 à 10:15 (CET)

Bonjour. Je n'ai vu cette section du Bistro qu'après le renommage (effectué à la suite d'une demande sur [[WP:DR)]). Je me suis fié à la synthèse effectuée par Huguespotter dans Discussion:Quartier maghrébin#Résumé des avis, la situation n'ayant pas évolué depuis selon ma lecture de la pdd. Je n'ai pas tenu compte de l'avis de Turqalem, qui ne s'était pas exprimé dans les discussions jusqu'à cette synthèse, ni de l'avis de Na-historienne UDEM qui n'a que deux contributions ; il demeure une large majorité pour le titre « Quartier maghrébin ». Si un consens contraire émerge, je renommerai sans problème, mais tel n'est pas le cas pour l'instant. Cordialement, — Jules* ^Discuter 11 mars 2021 à 12:57 (CET)

 Jules* :

Bonjour,

Bien au delà du consensus, as-tu lu les "arguments" des uns et des autres? As-tu remarqué que certains contributeurs, qui n'ont jamais participé à la rédaction de cet article, se sont "pointés" rien que pour supporter un renommage? Ne vois-tu pas, là, le débordement de la guéguerre maghrébine sur un article? Que penses-tu des avis émis sur cette discussion-même du Bistro?

Btw, un des contributeurs "surgis de nulle part", voyant dans cet acte un feu vert à la suppression du mot "Maroc" de l'article, veut maintenant supprimer les sources qui le citent. Je ne suis pas sûr que ce soit dans l'esprit collaboratif, tout ça.

Un AàC ne semble-t-il pas plus adapté qu'une discussion de sourds? --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 12 mars 2021 à 16:41 (CET)

Bonjour @Omar-toons. Ma foi, j'admets n'avoir que survolé les arguments, n'ayant pas vocation à prendre une décision éditoriale. Plutôt qu'un appel à commentaires, je te conseille d'ouvrir une section sur le salon de médiation. Bien cordialement, — Jules* ^Discuter 12 mars 2021 à 17:18 (CET)

Bonjour. Je trouve choquant que Omar-toons parle de "l'esprit collaboratif" après avoir pourri des articles comme Sloughi et Frontière entre l'Algérie et le Maroc, etc... puis maintenant Quartier maghrébin avec ses guéguerre pro-marocaines. --Houmouvazine (discuter) 13 mars 2021 à 16:03 (CET)

Notices et bases

Lorsqu'on s'intéresse à Gary Hill, et qu'on regarde les bases et autorités afin d'en savoir plus, on apprend avec intérêt sur sa fiche ISNI que son nom est « GARY HILL WIKIPEDIA ».

Sur de nombreux articles, la liste des bases, notices, autorités et autres dictionnaires, a gonflé au fil des années et produit aujourd'hui un bruit assez considérable, pour un apport d'information très réduit. La plupart de ces sites, malgré les institutions parfois prestigieuses dont ils occupent l'URL, ne sont en effet que des collecteurs d'information automatisés, très incomplets, guère lisibles, riches en perles et de manière générale insusceptibles de servir de source à l'article.

Ces liens pouvant tout de même être utiles à des Wikipédiens avertis, ne serait-il pas préférable de les mettre dans une boîte déroulante (voire sur le menu de gauche, hors du contenu encyclopédique, de même que les catégories se retrouvent en bas de page) ? Si on y trouve deux ou trois liens réellement utiles (le lien IMDb, par exemple), on pourra toujours les mettre manuellement parmi les liens externes. Seudo (discuter) 10 mars 2021 à 18:41 (CET)

Sur d'autres versions linguistiques, ils utilisent une petite boîte au pied de l'article pour les notices d'autorité, dommage que ce ne soit pas le cas ici. — Thibaut (discuter) 10 mars 2021 à 18:46 (CET)

Quand même, je m'insurge un peu : on a fait un travail important qualitatif sur les bases, je suis étonnée de ce constat. Régulièrement des modifications sont faites, avez-vous en suivi le projet bases Il est vrai que nous n'avons pas encore regardé les liens {{Dictionnaires}}, mais la situation ne me semble pas catastrophique (certes certains n'apportent pas grand chose d'original), --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2021 à 18:51 (CET)

La plupart de ses bases, censées faire "autorité" se copiant allégrement me paraissent pour ma part de moins en moins crédibles et de plus en plus inutiles sauf à multiplier en fin de page les liens dans tous les sens. Fanchb29 (discuter) 10 mars 2021 à 19:10 (CET)

Une boîte en fin d'article pour contenir toutes les notices d'autorité comme ça se fait ailleurs me semble une bonne chose également. Charlestpt (discuter) 10 mars 2021 à 20:37 (CET)

Les bases, "censées faire "autorité" se copiant allégrement" n'ont qu'à être contestées dans le projet : il y a une procédure pour ça.

Ou alors on peut pleurer ici avec un air grandiloquant. Daehan ^[p|d|d] 10 mars 2021 à 21:58 (CET)

 Daehan : cela a déjà été largement fait (notamment par  Lomita qui a fait à un moment donné un très gros travail de déblayage dans les items qui étaient loin d'être utiles.

Cela n'empêche pas que les abus dans l'utilisation avec excès de ses bases continue encore...

Quand par exemple on retrouve sur Joe Biden la base audiovisuelle (pour 2 apparitions dans des séries) ou encore musique (sa voix reprise 2 fois), ou encore sur la base bande dessinée pour ses apparitions dans des bandes dessinées (dont aucune n'est mentionnée dans l'article), ce qui donne au bas de l'article 38 liens dont pour plusieurs je suis très loin d'y voir un quelconque intérêt autre que de faire "nombre", sans qu'au final on ne voit apparaitre de véritable plus value pour le lecteur dans une grande majorité des cas. Dans le meilleur des cas, c'est juste utile dans le cas des articles vides (ou quasi vide). Fanchb29 (discuter) 10 mars 2021 à 22:13 (CET)

Oui, j'étais partie prenante de ce travail, même si c'est effectivement Lomita qui a organisé et fait le taf.

Concernant le modèle Bases, non seulement il peut être remplacé par une base plus pertinente, mais en plus dans le modèle même, on peut retirer les bases inutiles : {{Bases|musique=-}}, par exemple.

Quoi qu'il en soit, tous les retours sont bienvenus dans le projet, tant qu'on est dans une démarche constructive (qui n'exclut pas certaines destructions ;) ). Daehan ^[p|d|d] 10 mars 2021 à 22:16 (CET)

Bonjour, le problème est, à mon avis (déjà exposé dans la PdD du projet Bases en juillet 2019), l'ajout systématique facilité par l'encapsulation d'informations dans un modèle alimenté par des données provenant de WD. Des pcW ajoutent ces modèles {{Bases}} comme ils ajoutent à la chaîne un portail en bas de page. Il ne s'agit plus d'ajouter des références décrivant des ressources externes de qualité, mais seulement d'ajouter automatiquement un ou plusieurs modèles en bas des articles.
Exemple : ajout du 27 février 2021, dans l'article Îles Beauclerk. Trois modèles sont introduits en remplacement d'un autre. Résultat : un lien externe s'affiche. Il pointe vers une page en « erreur 404 ».
La recherche d'efficacité se substitue à l'exigence de qualité.--ContributorQ^(✍) 10 mars 2021 à 20:40 (CET)

Le projet Bases permet d'identifier les questions, c'est par là Projet:Bases, --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2021 à 20:57 (CET)

J'aime bien la boîte aussi, bonne idée. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 mars 2021 à 21:47 (CET)

Aussi, mais pas pour les dico. A voir avec le projet. J’arrive. Un Fou (discuter) 10 mars 2021 à 21:50 (CET)

Oui, pourquoi pas garder les dicos. En fait, je trouve que les liens externes sont noyés dans la masse de ceux des autorités, une boîte résoudrait cela. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 10 mars 2021 à 22:00 (CET)

Oui, je suis plutôt d'accord que les Autorités vont à part, d'autant que mis à part les notices de la BnF (qui contiennent cependant parfois des erreurs), les autres n'apportent pas vraiment de contenu encyclopédique.

Il fut un temps où le nombre de notices d'autorité devait être réduit, en ne prenant que les 10 premières selon un critère que FERNANDES Gilbert saura expliquer mieux que moi.

Les {{Bases}} et {{Dictionnaires}} (qu'il faudrait élaguer) apportent selon moi un vrai plus - j'en tire des infos tous les jours, mais avec {{Autorité}}, on est au mieux dans la vérification d'état civil, et encore. Daehan ^[p|d|d] 10 mars 2021 à 22:09 (CET)

Certaines notices proposent la bibliographie de l’auteur, ce n’est pas rien. — Thibaut (discuter) 10 mars 2021 à 22:13 (CET)

Les autorités permettent de savoir qu'un ouvrage a été traduit ou a été d'intérêt pour des bibliothèques à l'étranger, certaines bases contiennent des éléments pertinents sur des évènement ou critiques concernant le sujet. Quant à se répéter, c'est bien ce me semble, ce que fait Wikipédia.--DDupard (discuter) 11 mars 2021 à 15:06 (CET)