Wikipédia:Le Bistro/11 janvier 2024

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11 janvier 2024
L'hiver s'installe en France. — Mhmmfffmmm ? (Comment trouvez-vous ma tenue de chauffeuse automobile ?)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 janvier 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 583 395 entrées encyclopédiques, dont 2 125 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 958 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Aléxandros Schinás
• Assassinat de Georges Ier de Grèce
• Crash TwinSanity
• Cretoxyrhina
• Fantastique dans Les Aventures de Tintin
• Jonathan Septimus
• Louis-Pantaléon de Noé
• Rocade de Bordeaux

AdQ :

• Albert de Saxe-Cobourg-Gotha
• Empire du Japon
• Histoire du Primorié
• Les Sept Boules de cristal
• Master Juba
• Orelle
• Panzerkampfwagen VI Tiger
• Parfenievo
• Pic vert
• Quarter Horse
• Sport de haut niveau

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 11 janvier :

• Peuplement de l'Océanie (2009)
• César (bande dessinée) (2010)
• Alejandro (chanson) (2011)
• Célébrations dans le judaïsme (2011)
• Gabor Szilasi (2012)

Pommes à croquer

• Írisz (2011)
• Janka (2011)
• Kamilia (2011)
• Klárisza (2011)

Articles à améliorer

• Loi sur les coopératives
• Réforme monétaire de 1991 en URSS

Articles à créer

• Vice-président de l'Union des républiques socialistes soviétiques (ru)
• 500e anniversaire de la découverte de l'Amérique (en)
• Guglielmo Micheli, peintre italien (7 iw)
• neuroprothèse (en), 13 iw

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Infobox Publicité

Bonjour

Comme il n'y en avait pas sur wp.fr, j'ai créé une infobox Publicité (pas encore mise en place) pour ajouter sur les articles n'en ayant pas, et pour remplacer l'{{infobox Cinéma (film)}} qui n'est pas adaptée.

Par contre, on n'a pas de projet:Publicité et le portail:Publicité ne me semble pas actif, c'est pour cela que je fais un message ici.

J'aurais besoin d'avis sur l'ordre des paramètres (recopié depuis wp.en), et s'il y en a en trop ou pas assez.

Si vous êtes intéressé au sujet, merci d'aller sur Discussion Portail:Publicité#Infobox Publicité.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 10 janvier 2024 à 20:21 (CET)

Accès journal L'Express

Bonjour à tous,

Pour l'écriture d'un article Wikipédia, j'aurai besoin de lire un article sur l'Express. Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes ne récence aucun contributeur ayant accès au journal. Y a-t-il ici un aimable contributeur pouvant remédier à cela ?

Cordialement, Edoirefaitdel'art (discuter) 10 janvier 2024 à 22:03 (CET)

Tu peux accéder à l'Express avec l'extension de navigateur Bypass Paywalls Clean de Magnolia1234 (voir ICI). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2024 à 03:46 (CET)

Hello,

Avec europresse (agrégateur d'articles de presse), on a accès à pas mal de contenus sous paywall. Je peux regarder si c'est dans la sélection et l'envoyer (c'est la manière dont je procède habituellement pour partager des articles payants). Bédévore ^[plaît-il?] 11 janvier 2024 à 12:24 (CET)

@Bédévore : tu connais l'extension Ophirofox qui ajoute un bouton Lire sur Europresse sur les articles réservés aux abonnés ? Lofhi (discuter) 11 janvier 2024 à 12:51 (CET)

Miaou Lofhi non je connaissais pas ! Ca marche aussi quand on passe par VPN ou proxy ? (pas de compte perso europresse, accès via réseau tiers) Bédévore ^[plaît-il?] 11 janvier 2024 à 13:09 (CET)

Configuration des moteurs de recherche

Hier j’ai un peu bavé pour configurer des moteurs de recherche pour mes wikis préférés dans mon navigateur. Vu que j’avais pas trouvé d’explication qui donnait simplement la solution toute faite, j’ai écrit un petit guide pour qui veut ; posté sur un autre wiki, mais ça peut intéresser les gens ici, vu qu’à priori ça s’applique pour n’importe quel wiki : fr:wikt:Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2024#Configuration des moteurs de recherche.

PS : ah mais ! j’avais pas rêvé l’autre fois ! Le gros bouton bleu « Ajouter un sujet » en bas de Wikipédia:Le Bistro me mène à l’interface habituelle d’édition de page ; par opposition au petit lien « Ajouter un sujet » en bas de Wikipédia:Le Bistro/11 janvier 2024, qui m’affiche une boite de rédaction de message. Et le gros bouton bleu ne m’abonne pas automatiquement au sujet que je viens de créer, alors que le petit lien l’aurait fait. — Maëlan, le 11 janvier 2024 à 03:55 (CET)

Pour le bouton, j'avais proposé de le changer pour le deuxième format, mais ça n'a pas suscité beaucoup d'intérêt : Wikipédia:Le_Bistro/7 août 2023#Utiliser par défaut les outils de discussion pour le bouton « Ajouter un message » du bistro ? Escargot (discuter) 11 janvier 2024 à 08:58 (CET)

Le moteur de recherche interne à Wikipédia supporte le format OpenSearch. Je ne sais pas si j'ai bien compris le besoin, mais dès lors, Firefox permet d'ajouter un moteur de recherche depuis sa barre de recherche. Le plus simple est de rechercher littéralement n'importe quoi, ce que vous voulez tant que vous ne tombez pas sur une page existante, puis d'ouvrir la barre de recherche de Firefox qui proposera d'ajouter le moteur de recherche du projet/édition Wikimédia. Plus d'informations ici.

Note : vous pouvez même après configurer des raccourcis pour directement taper dans le moteur interne de Wikipédia en français par exemple. Plus d'informations ici. Lofhi (discuter) 11 janvier 2024 à 12:45 (CET)

Intéressant cette option de Firefox, il faut savoir qu’elle est là… Idem pour les « raccourcis », c’est ce que je décris dans mon message lié. Mais mon besoin, c’était d’ajouter un moteur de recherche sur smartphone, et je ne trouve rien de tel dans Firefox sur smartphone : ni ajout facile d’un moteur de recherche, ni raccourci de recherche. Il semble que la seule option qu’on ait soit de renseigner à la main les incantations magiques, bon courage pour les deviner ! Je l’ai fait parce que j’ai du temps à perdre et la faculté de me dépatouiller dans cette jungle informatique, ce qui n’est le cas que d’une heureuse élite, donc je partage. Avec une valeur ajoutée, qui est de pouvoir configurer davantage la recherche : choisir le niveau de tolérance, ne chercher que dans les titres (99,9% du temps c’est ça que je veux) plutôt qu’en plein-texte, filtrer par catégories (par exemple pour le Wiktionnaire je peux restreindre aux mots d’une certaine langue), etc. — Maëlan, le 11 janvier 2024 à 16:39 (CET)

Effectivement sur mobile, ça a l'air un poil chiant. Lofhi (discuter) 11 janvier 2024 à 22:14 (CET)

Encyclopédique en 1765

Je tombe fortuitement sur deux articles de 1765 qui sont soit à mettre à jour, soit à reverser dans wikisource et supprimer ici : Naum (rivière) & Naun (ville). Pas d'IW, rien dans WPru... Comment procéder avec ce type d'ébauche ? Je notifie  Lamiot à défaut de pouvoir alerter MM. Diderot et d'Alembert. --Charlik (discuter) 11 janvier 2024 à 09:07 (CET)

La rivière Sungari (Songhua) et la ville d'Albazino (transcrite d'après l'adjectif russe) sont identifiées, Naum est probablement un nom russe d'usage limité avant la fixation de la frontière russo-mandchoue. Verkhana (discuter) 11 janvier 2024 à 09:58 (CET)

L'admissibilité reste donc à démontrer puisque le sujet des articles ne se laisse, pour l'instant, plus identifier clairement. Charlik (discuter) 11 janvier 2024 à 10:58 (CET)

Nouvelles du mois du Sourçage de janvier 2024, en cours.

Wikipédia:Mois du sourçage

Lorsque des événements surviennent, catastrophe (naturelle ou non), épidémie, conflit armé, etc., l’écriture des articles correspondants commence souvent immédiatement dans Wikipedia. Ceci a donné lieu à bien des débats bistrotiers, ainsi qu’à des débats d’admissibilité où la communauté a le plus souvent tranché dans le sens de l’admissibilité des sujets pour les événements réellement majeurs. Effectivement, comme lecteur, j’apprécie souvent ces articles qui constituent d’excellentes synthèses.

Mais, le temps de l’actualité n’est pas toujours celui des enquêtes approfondies. Il est également plus difficile à chaud de peser l’importance réelle de tel ou tel fait, ou de faire pleinement la part des discours officiels et de la réalité des faits. Et au début des années 2000, la nécessité de citer les sources n’était pas mise en avant. Ce qui peut donner des articles dénués de sources et non actualisés.

Par exemple sur une partie des articles concernant la guerre d'Afghanistan commencée en 2001, comme la page consacrée à la bataille de Chora ( juin 2007 ). Avant le mois du sourçage 2024, cette page restait désespérément sans sources …. et ceci malgré un bandeau “à sourcer” posé dès octobre 2009, sans que nul contributeur ne prenne en compte ce bandeau (phénomène d’accoutumance). La page n’était pas actualisée non plus des suites judiciaires, cette bataille ayant fait l’objet d’actions en justice devant un tribunal de La Haye en 2021 et 2022, lancées par des parents de civils afghans tués, incriminant pour leurs morts le contingent néerlandais : les talibans ayant investi la petite ville de Chora (3000 habitants avant le conflit), fallait-il ou non tirer des obus sur cette ville pour les en déloger au risque de tuer les civils ?

Participer au mois du sourçage permet de compléter ce type d’article ou de corriger des mentions incomplètes de références (pour plus d'informations sur ce mois du sourçage, cliquer sur le logo). Plus de 800 articles ont déjà été enrichis dans le cadre de cet effort collectif depuis le 1^er janvier. --HenriDavel (discuter) 11 janvier 2024 à 09:55 (CET)

1198 références

C'est sans doute parmi les records pour cet article découvert pendant le mois du sourçage. Il parait qu'une des sources présente un problème, que je n'ai pas vu en première lecture : sauf que contrairement à l'article précédent mentionné par HenriDavel, il n'est pas certain que l'encyclopédisme y perde ici si on ne retrouve pas l'intrus dans cette Liste de sex-symbols. TIment votre ! Pa2chant.bis (discuter) 11 janvier 2024 à 10:54 (CET)

L'absence de sources pose problème. Mais un nombre très élevé de sources n'est pas toujours bon signe ... --HenriDavel (discuter) 11 janvier 2024 à 11:34 (CET)

Oui, la preuve par l'exemple.--Pa2chant.bis (discuter) 11 janvier 2024 à 14:03 (CET)

@Pa2chant.bis pour ma part, je dirais plutôt que l'on se retrouve avec 1198 fausses bonnes sources.

Parce que chaque publication a sa propre liste, en appliquant ses propres critères, et en survolant la liste des personnalités nommées j'y vois pour ma part des personnalités connues internationalement, mais aussi des personnalités seulement connues nationalement, et aucun critère justifiant ou non l'apparition de la personnalité dans la liste autre qu'une publication l'aura déclarée "sex-symbol"... Fanchb29 (discuter) 11 janvier 2024 à 13:11 (CET)

Bonjour, l'ironie de l'affaire est que l'article principal Sex symbol ne contient qu'une seule source, tandis que la liste déroule un chapelet de plus de 1100 sources non centrées et même non centrée sur la qualification de sex symbol, ce qui permet d'inclure des noms fantaisiste et des anachronisme comme Franz Liszt ou lord Byron. Belle démonstration de... rigueur encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 11 janvier 2024 à 13:32 (CET)

Ce liste de sex-symbols ne vaut rien : je ne suis pas dedans !

Mon symbole, c'est le signe moins. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 janvier 2024 à 23:03 (CET)

Gouvernement Élisabeth Borne

Bonjour

Le Gouvernement Élisabeth Borne est-il encore en place ? Les ministres semblent encore en fonction vu que Gérald Darmanin a accompagné hier Gabriel Attal. voir aussi. --Panam (discuter) 11 janvier 2024 à 11:24 (CET)

Son gouvernement s'occupe des affaires courantes jusqu'à la nomination du nouveau gouvernement, mais il est vrai que cette mise en avant des deux est un peu bizarre. Sûrement parce qu'il sait déjà qu'il sera nominé au même ministère, assurément. Lofhi (discuter) 11 janvier 2024 à 12:38 (CET)

Sources secondaires centrées de long terme sur les gouvernements

Bonjour

A-t-on des sources secondaires de long terme ou des chapitres d'encyclopédies sur les gouvernements, que ce soit les éphémères gouvernement Jean-Marc Ayrault (1), gouvernement François Fillon (1), gouvernement Édouard Philippe (1), ou sur les gouvernements qui ont tenu moins de deux ans comme gouvernement François Fillon (3), gouvernement Jean Castex ?

Et si les sources de synthèse font une seule entrée ou plusieurs ? Parce que parfois, pour certains pays, c'est juste que le président a voulu signer un nouveau décret plutôt que de modifier le précédent, comme ici (tantôt modification du décret, tantôt nouveau décret, on a même eu le cas ou le président a changé le Premier ministre mais pas le décret) ? Et ici, vu le manque de sources, j'ai fait une page (je scinde quand la composition du nouveau gouvernement est radicalement différente ou si la majorité parlementaire est différente), ou si on passe d'un gouvernement parlementaire à un gouvernement présidentiel lors d'une dissolution) Panam (discuter) 11 janvier 2024 à 11:45 (CET)

La communauté a un problème avec les sources

Le compteur de Catégorie:Article manquant de références/Liste complète est en croissance perpétuelle. Un mois de la maintenance ne permet pas de canaliser la croissance de la catégorie, même pas une forme de stabilité sur la période du mois. Sans pointer du doigt qui que ce soit, étant aussi coupable, il y a un problème avec le délestage d'un de nos principes fondamentaux : le sourçage de nos articles. Ce n'est que la façade. Toujours le même débat : laisser des paragraphes mal sourcés en espérant qu'ils finissent retravailler, ou retirer ces mêmes paragraphes pour éviter de causer un potentiel tort ? Lofhi (discuter) 11 janvier 2024 à 12:35 (CET)

Pas de source = pas d'article. Il revient au contributeur de rajouter les ref sur ses rédactions. Le principe consistant à rajouter ce que l'on veut, envie, connait ou pas et laisser les autres verifier et sourcer est contraire au PF et devrait etre supprimer rapidement. Les nombreuses désinformations invérifiables, par manque de sources, restent des années et décrédibilisent depuis toujours Wikipédia. Les bandeaux ne sont pas suffisament explicite pour eclairer le lecteur qu'il est peut-être en train de lire être un gros tas de conneries fantasmagoriques ou de propagande. Il faut mieux une ébauche propre avec une source, qu'un long article rempli de Refnec qui n'instruit de rien, pire qui désinforme parfois. Cldt. --K^{Pour les intimes ©} 11 janvier 2024 à 13:14 (CET)

C'est bizarre cette déformation de mes propos antérieurs ("Le principe consistant à rajouter ce que l'on veut, envie, connait ou pas et laisser les autres verifier et sourcer"). Comme si, en indiquant un fait très simple (le wikipédiste écrit sur les sujets sur lesquels il a envie d'écrire), j'indiquais par là forcément qu'on laisse les autres faire le boulot de sourcer. Non, évidemment. Le wikipédiste écrit sur les sujets sur lesquels il a envie d'écrire, et en même temps réunit les sources nécessaires.--Dilwen (discuter) 11 janvier 2024 à 16:41 (CET)

Je ne serais pas aussi catégorique en raison de l'historique de WP : à l'origine, les sources n'étaient pas une exigence, et on a quelques très bons articles sur le fond ne contenant aucune source. A contrario, voir l'article aux 1198 sources cité plus haut, "sourcé" mais…!

Sachant qu'il doit y avoir plus d'un million d'articles sans source, nous avons deux écueils à éviter :

• la suppression bête et méchantes de paragraphes entiers sous prétexte qu'il n'y a pas de source (ces passages, voire articles, ne devraient disparaitre que s'ils ne sont pas sourçables).
• le défaussage sur les autres (je suis surprise de voir le compteur des articles affublés par un bandeau "aucune source" monter si vite alors que plusieurs contributeurs sont justement en train d'en traiter). Selon moi, ces bandeaux sont à réserver au cas où il y a de vrais doutes sur le contenu (publicitaire, faux, TI, etc.)--Pa2chant.bis (discuter) 11 janvier 2024 à 13:32 (CET)

Si il n'y a pas de source, il n'y a pas de vérifiabilité. Et nous ne sommes pas forcé croire le rédacteur non sourcier sur parole. Donc quand un paragraphe contient un bandeau "à sourcer" depuis cinq ans ou plus, et que personne n'est passé depuis pour, ne serait-ce, que corriger les passages douteux, alors WP:TNT. Les contributeurs ne sont pas au service de ceux qui ne sourcent pas. Et souvent, non seulement ce n'est pas sourcé, mais ce n'est pas sourcable, et non neutre voire non pertinent et hors sujet (et là, ce peut être sourcé, mais la source n'a rien à voir avec le sujet de l'article). Kirtap^{mémé sage} 11 janvier 2024 à 14:10 (CET)

+1 Pa2chant.bis. Exactement la même opinion. On peut voir les paragraphes douteux ou polémiques manquant réellement de sources, et les paragraphes donnant des infos bien connues ou vraisemblables. Ce n'est pas infaillible bien sûr, mais se dire "ce paragraphe est sourcé donc c'est OK" est loin d'être infaillible non plus (cf. aussi exemple de la liste ci-dessus). La pratique qui devrait être développée n'est pas forcément, tel un robot, mettre des bandeaux dans les articles manquent de sources, et sur ce seul critère, mais mettre des refnec/refsou dès qu'il y a le moindre soupçon ou problème, ou des choses potentiellement polémiques. C'est cette pratique qui permet de voir les problèmes réels. @Kirtap : le problème est qu'il y a parfois rien de douteux, et mettre un bandeau global sans pointer où sont les pb potentiels n'incite pas à s'attaquer aux problèmes non identifiés. "On ne sait pas par où commencer". Les bandeaux globaux, sauf problème réel global, ne sont pas productifs, et de facto en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2024 à 14:11 (CET)

Dans une campagne de "mois du sourçage", je trouve très normal de voir les contributeurs zelés ajouter les bandeaux. Ensuite, à chacun de gérer ses priorités. Il m'arrive d'être bête et méchant et quand un passage anecdotique ou trop subjectif traîne un {refnec} depuis plusieurs mois, je n'ai pas de scrupules à le sabrer. C'est aux partisans de la conservation de sourcer. Verkhana (discuter) 11 janvier 2024 à 14:30 (CET)

Il serait encore plus normal d'ajouter des refnec/refsou, surtout (sans les saupoudrer au hasard). Après, aucun problème pour supprimer des passages refnec après un certain temps, c'est fait pour ça !! ou à l'évidence anecdotique ou trop subjectif, même sans refnec, et même sourcés ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2024 à 15:06 (CET)

Quasiment toutes les catégories de maintenance associées a un bandeau ont leur nombre d'article qui augmente tendanciellement. Et par rapport aux articles à recycler, à wikifier, à la traduction, à la neutralité ou à la pertinence à revoir, les catégories de sources, c'est vraiment pas ce qui m'inquiète. Nouill 11 janvier 2024 à 15:37 (CET)

Mais ils augmentent dans l'absolu, ou en proportion du nombre total d'article ? Dans l'absolu, c'est "normal" puisque le nombre total d'article augmente. Ils peuvent même augmenter dans l'absolu, et diminuer en proportion. Et il peuvent monter en proportion par "zèle" de pose de bandeau (on change le thermomètre, à tort ou à raison ce n'est pas le propos), pas (forcément) parceque la température augmente Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2024 à 15:53 (CET)

Dans l'absolu ou en proportion, le problème reste le même, mais il est compliqué d'estimer le type de la tendance sans suivre des totaux avec une granularité acceptable. Lofhi (discuter) 11 janvier 2024 à 19:42 (CET)

Proposition concrète : commençons, me semble-t-il, à gérer les cas les plus simples : comme les créations nouvelles d'articles, en 2024, ne mentionnant strictement aucune référence à une source.... Je serais d'avis de placer automatiquement de telles créations dans un espace brouillon, non publié, et qu'un dialogue s'instaure avec le contributeur à l'origine de telle création. --HenriDavel (discuter) 11 janvier 2024 à 16:47 (CET)

La proposition ci-dessus d'@HenriDavel (merci à toi) me paraît très intéressante, parce que constructive et peut-être (à voir à l'usage) efficace. À essayer, à tout le moins. HistoVG (discuter) 11 janvier 2024 à 17:58 (CET)

+ 1. Un article sans ou avec une source par-dessus la jambe devrait passer en brouillon, sans état d'âme. Ex : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Traducteur en chaîne, où le refrain « c'est collaboratif » justifie une publication ni faite ni à faire. Et encore plus pour les traductions d'articles qui, dans la langue d'origine, ont un bandeau qui indique un manque de sources. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 11 janvier 2024 à 18:22 (CET)

C'est la politique que je suis lorsque je vérifie les nouvelles pages, avec une forte tendance à demander la suppression immédiate ou tout au moins la remise en brouillon. Mais certains me le reprochent, il suffit de regarder WP:SI. Il n'empêche, plus les articles mal fagotés seront détectés et traités ou supprimés tôt, plus il sera facile de régler le problème. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 janvier 2024 à 18:40 (CET)

Ce qui est proposé est différent à mon sens : la première différence est de s'intéresser dans un premier temps aux cas les plus simples, les articles dépourvus complètement de références à des sources, et non pas les articles "mal fagotés" pour reprendre ton expression, ce qui inclut un jugement plus subjectif. La deuxième différence est de ne pas supprimer mais de placer dans un espace brouillon construit à cet effet, non publié, et de dialoguer avec le contributeur ayant créé la page qui est quand même bien placé pour savoir s'il s'est appuyé sur des sources pour rédiger, et lesquelles. Une fois les sources inclues (si elles sont de qualité), l'article pourrait être publié. La troisième différence dans ce qui est proposé serait de faire adopter par la communauté ce mode de fonctionnement, par une prise de décision, et non pas d'en faire une "politique individuelle" contestable par d'autres contributeurs. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 11 janvier 2024 à 19:24 (CET)

Le recours à l'exemple nous aidera à y voir plus clair. Concrètement : Delphine Letort, je fais quoi. Je laisse cette avalanche de bandeaux qui démontrent la gravité des problèmes. Personnellement, je demande la suppression car pas de sources prouvant l'admissibilité. Mais cette suppression immédiate va être refusée, et on se retrouvera avec un article bancal, mal sourcé, potentiellement non neutre en plus. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 janvier 2024 à 19:49 (CET)

On peut réduire l'article à du factuel, sans pour autant supprimer l'article (s'il est préservé en DdA). WP:TNT existe. Si les problèmes sont signalés en PdD, et/ou avec des refnec/refsou, et que rien ne se passe, le TNT est tout à fait possible. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 janvier 2024 à 20:35 (CET)

Conflit d’édition —

Dans le cas de Delphine Letort, je commence par utiliser le {{m:Problèmes multiples}} qui réduit le nombre de bandeaux ! — Cymbella (discuter chez moi). 11 janvier 2024 à 20:37 (CET)

Un cas récent passé en RA : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Traducteur en chaîne. Un article traduit sans la moindre source, un patrouilleur "bête et méchant" qui met des bandeaux et supprime des passages non sourcés.

Résultat : un article qui passera peut-être dans quelques mois en débat d'admissibilité ; un patrouilleur qui aura perdu au minimum deux à trois heures de wikitemps ; dans l'intervalle, maintien des informations non sourcées. Dans les articles traduits, le problème est massif sans réaction communautaire. Même des administrateurs en commettent (pas plus tard que cette semaine).

Les grands discours du type "collaborer à sourcer les articles que les autres wikipédiens n'ont pas sourcé" sont bien beaux, mais il n'y a manifestement pas assez de wikipédiens qui ont cette passion particulière ou le temps pour le faire. Et compte tenu de la production quotidienne d'articles présentant des problèmes, il est illusoire de croire qu'on aura(it) assez de personnes pour le faire. Sherwood6 (discuter) 11 janvier 2024 à 21:36 (CET)

Sur le passé et les articles rédigés sans sources à une époque ou cette exigence n'était pas mise en avant (exemple de l'article sur le saké, ou encore sur la Bataille de Chora, avant janvier 2024), pourquoi pas retravailler le sourçage. Mais maintenant que cette exigence est plus claire, il est proposé d'être plus ferme pour les nouveaux articles, traduits ou non, et de remettre en brouillon les articles dénués totalement de références à des sources, en dialoguant avec les contributeurs. Si le principe de vérifiabilité n'est pas mis en application de façon ferme, je crains aussi (mais nous n'avons pas beaucoup d'analyse sur la qualité de ce qui est publié) que nous soyons vite ensevelis sous les articles non vérifiables. Et je ne suis pas sûr que multiplier les bandeaux soit une réponse concrètement suffisante, quand je vois des bandeaux (sur la bataille de Chora par exemple) rester de 2009 à fin 2023, sans susciter la moindre évolution : toujours aucune source sur cette période. --HenriDavel (discuter) 11 janvier 2024 à 22:09 (CET)

Conflit d’édition —
Bonjour à tous,

Deux remarques, l'une sur Delphine Letort, où je suis beaucoup intervenu), l'autre plus générale :

1. Sur Delphine Letort, j'ai commencé par me demander si une suppression immédiate ne serait pas la solution à mettre en oeuvre, d'autant qu'un admin a pensé qu'il s'agissait d'autobiographie, et que je trouvais moi-même une tonalité assez promotionnelle, pratiquement sans sources secondaires. D'où une avalanche de bandeaux dans un premier temps... qui s'est très vite réduite au fur et à mesure des interventions bénéfiques des uns et des autres, notamment de l'auteur de l'article, mais aussi d'autres, dont moi, le créateur de la page m'ayant convaincu qu'on n'avait pas affaire à une page de pub sans aucun potentiel.
2. De façon plus générale, je pense que l'attitude à avoir devant un article mal sourcé - voire pas du tout sourcé - doit beaucoup dépendre du sentiment (un peu subjectif) qu'on a du potentiel de l'article, ainsi que du risque d'avoir affaire à une tentative promotionnel :
   • en cas de tentative promotionnelle, pas de pitié : soit suppression directe, soit - si des sources existent mais qu'elles sont clairement surexploitées - bandeaux mettant les points sur les « i », tels que {{MOUSSE}}.
   • en sens inverse, si (après une recherche de sources) l'article laisse apparaître un réel potentiel, eh bien, je vais avoir tendance à retrousser les manches, à sourcer moi-même l'article pour démontrer son admissibilité, voire à le développer jusqu'au bout de son potentiel. L'exemple dont je suis le plus content étant évidemment cette ébauche que j'ai découverte sans aucune source, puis le travail que j'ai ensuite fait dessus après recherche de sources et constat de l'énorme potentiel du sujet ...

Bon, alors aujourd'hui, j'ai un peu plus la flemme , mais j'essaie malgré tout d'appliquer la même ligne de conduite. Je reconnais volontiers que ça passe par un jugement initial assez subjectif, mais, fréquentant depuis longtemps le Projet:Antipub (très actif et très vigilant), je pense arriver à faire la plupart du temps le tri entre page de pub et sujet admissible bien que très mal foutu et pas sourcé.
Quoi qu'il en soit, je rejoins beaucoup d'avis ci-dessus : si après recherche, j'ai le moindre doute sur la vérifiabilité de telle ou telle affirmation, tel ou tel chapitre ou tel ou tel article, je n'hésite pas à sabrer : il vaut bien mieux une information absente qu'une information potentiellement fausse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2024 à 22:34 (CET)

Je trouve très sévères ceux qui veulent transférer presque systématiquement en brouillon, voire supprimer, les articles créés sans indication de sources, à croire qu'on souhaite faire fuir les nouveaux. Quand on débute, ce n'est pas toujours facile de mettre des références, sachant qu'écrire un premier article, ce n'est déjà pas si facile. Lors de la création de mon premier article, je n'avais mis aucune référence, je ne sais pas si je serai resté si on m'avait dépublié l'article que je venais de créer (j'ai mis les références le lendemain). Je pense qu'il faut faire du cas par cas, s'il y a un article moche ou mal foutu pendant une semaine dans Wikipédia, ce n'est pas forcément dramatique (cela ne fera qu'un de plus ). O.Taris (discuter) 11 janvier 2024 à 23:51 (CET)

Bien sûr, il faut supposer la bonne foi et la bonne volonté du contributeur, surtout s'il est nouveau. Si ledit contributeur a commencé un article sans avoir le temps de le sourcer, il y a le bandeau {en travaux|date=} (un de plus) qui permet de prendre son temps et d'éviter d'être fusillé en rase campagne. En général, la réaction accélérée ne s'impose que si l'article est potentiellement polémique ou promotionnel ou trop mal écrit. Verkhana (discuter) 12 janvier 2024 à 01:58 (CET)

Actuellement, il n'y a guère de dialogue avec les nouveaux contributeurs, que ce soit en suppression immédiate ou en débat d'admissibilité.... La proposition est de suivre cet espace de brouillons spécifiques un peu comme sont suivis les brouillons du Forum des Nouveaux, et surtout d'expliquer. Ce besoin de vérifiabilité est très bien compris, de façon positive, lorsqu'il est expliqué. Ceci peut permettre au contraire de transmettre ce besoin de sources explicites aux nouveaux, bien plus que dans les process actuels de SI (suppression immédiate) ou de DdA (Demande d'Admissibilité). Ne rien faire, ne rien expliquer, publier tel quel et passer ensuite la page en SI et DdA n'a une valeur pédagogique que toute relative : c'est une logique punitive, où l'on met au "coin". Comme la pose de bandeaux d'ailleurs, qui servent de bonnet d'âne. Le dialogue est primordial, et, je le répète, le besoin de vérifiabilité comme les règles d'admissibilité gagnent à être expliquées et sont bien comprises, de façon positive, lorsqu'elles sont expliquées. Elles ne font pas fuir les bonnes volontés encyclopédiques, au contraire. Peut-être font-elles fuir les volontés promotionnelles. Mais si le fonctionnement actuel n'est pas amendé, de toute façon, je pense que Wikipedia en langue française va être submergé par des articles invérifiables et douteux. Le fonctionnement actuel n'est pas une panacée, malgré les discours d'autosatisfaction que j'entends quelquefois. --HenriDavel (discuter) 12 janvier 2024 à 06:20 (CET)

Je dirais que si l'article ne semble pas aberrant, avant de déplacer l'article dans l'espace brouillon (et donc de fait de le dépublier même si on ne le supprime pas), on peut ouvrir la discussion avec l'auteur en page de discussion de l'article ou sur la page utilisateur de l'auteur. Après, si l'auteur ne réagit pas, on peut effectivement transférer l'article vers son espace brouillon. Si je reprends mon exemple, j'avais toute les sources et je les ai ajoutées de moi-même le lendemain de la création (on ne m'avait pas supprimé tout de suite « mon » article, alors ça valait de coup de continuer à l'améliorer, sachant que c'est assez laborieux pour un contributeur débutant). O.Taris (discuter) 12 janvier 2024 à 09:30 (CET)

Bonjour HenriDavel et O.Taris

Je rebondis là dessus pour dire qu'à mon avis, la mise au brouillon n'est utile (y compris comme outil de dialogue) que sous certaines conditions. A titre purement personnel, je renvoie un article au brouillon notamment quand :

• le sujet de l'article me semble potentiellement admissible (ou, plus exactement, que je ne suis pas sûr qu'il n'est pas admissible), et qu'il n'est pas manifestement promotionnel ;
• la mise en forme est si problématique que de toute façon la page n'a pas sa place dans l'encyclopédie sans profonde wikification (mise en forme, mais surtout rédaction, orthographe, typo, etc., car j'admets très facilement qu'un nouveau contributeur ait quelques problèmes avec la syntaxe wikipédienne) ;
• le sourçage est de toute façon insuffisamment présent, sans que je sois suffisamment motivé par le sujet pour le compléter moi-même.

Je m'efforce à chaque fois de laisser un commentaire explicatif, avec quelques bandeaux précisant les problèmes principaux.

Mais, HenriDavel, je dois dire à mon grand chagrin que dans deux cas sur trois, l'article revient sur l'espace principal dans les 48 heures, sans améliorations significatives. Dans ce cas, ma réaction est généralement de supprimer l'article, avec un commentaire de diff approprié. Après tout, chacun sa part de boulot ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 janvier 2024 à 12:27 (CET)

En fait, O.Taris, je me souviens bien, moi aussi, de mes débuts, et du mal que j'avais à mettre correctement en forme mes nouveaux articles (liens bleus, chapitrage, mise en forme des sources, catégories et portails !...).
Si l'article d'un « petit nouveau » est correctement rédigé, sans problème majeur de grammaire ou d'orthographe, avec un minimum de sources qui montre que le sujet présente un certain intérêt encyclopédique, mais que la wikification est manifestement cafouilleuse, ma réaction la plus fréquente est de donner un bon coup de main en faisant moi-même le gros de cette mise en forme : ce n'est effectivement pas (surtout pas !) sur la maitrise du code utilisé sur WP qu'on doit juger de la bonne volonté et de l'implication d'un nouveau contributeur.
Exemples tout récents : Harpax, ou encore Sur l'origine du monde. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 janvier 2024 à 12:40 (CET)

Je crois que chacun s'y colle (sourçage et mise en forme) quand c'est un sujet voire un projet sur lequel il contribue ou pour lequel il trouve un intérêt. Même les patrouilleurs "bêtes et méchants" (de 1 à 2 avec message sur la PdU du créateur pour une source à exploiter). En particulier quand il s'agit d'un nouveau.

Le problème est la masse des articles qu'il y aurait à traiter et le temps consacré, souvent en vain, aux explications à d'autres. Si je reprends l'exemple des traductions, "faire" (ou plutôt bâcler/calquer/reprendre sans esprit critique ce que la machine propose, mais on n'a pas le droit de le dire parce que ce ne serait pas très wikilove...) la traduction est plus rapide et sans doute plus gratifiant que vérifier méticuleusement les sources. Car, en plus des articles non sourcés, il est évident que l'immense majorité des contributeurs qui nous livrent des traductions en reprenant les sources d'une autre wp ne les ont pas vérifiées (source non disponible en ligne, bouquin uniquement consultable en bibliothèque).

C'est pourquoi j'ai de la sympathie pour la proposition d'HenriDavel de retour au brouillon, évidemment associée à un message explicatif sur ce qu'il faut faire pour que l'article soit vérifiable ou publiable. Peut-être pas dans tous les cas, mais de nombreux s'y prête(raient).

J'ajoute que la présence dans l'encyclopédie d'articles aux informations non sourcées, sans ref nec ou bandeau, a pour conséquence que ceux qui ajoutent des infos sans sources les prennent pour exemple et nous disent ensuite : pourquoi exigez-vous le sourçage dans cet article alors que de grands pans de l'article x ne le sont pas ? Et de nouveau un wikitemps précieux à expliquer WP:Pikachu... Sherwood6 (discuter) 12 janvier 2024 à 13:03 (CET)

S'il vous plaît, utilisez des liens internes et non des liens externes pointant sur l'encyclopédie. Du genre {{Permalien}} ou {{Historique}}. Lofhi (discuter) 12 janvier 2024 à 13:06 (CET)

Ça, je sens que c'est pour ma pomme (voir plus haut les « exemples » que je donnais, bien imprudemment semble-t-il)... .
Comme quoi, même après tout ce temps, je me fais tacler moi aussi sur la syntaxe wikipédienne  ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 janvier 2024 à 13:10 (CET)

Non, c'est pour tout le monde, moi-même j'utilise directement des liens internes vers des pages spéciales alors que c'est plutôt à éviter au lieu de modèles... elles ne sont pas forcément stable à long échelle de temps. ^^ Lofhi (discuter) 12 janvier 2024 à 21:00 (CET)

@Lofhi : merci de m'avoir fait découvrir ces modèles. Sherwood6 (discuter) 12 janvier 2024 à 21:02 (CET)

Il y a aussi {{Diff}} si vous êtes un peu maniaques. Lofhi (discuter) 12 janvier 2024 à 21:33 (CET)