Wikipédia:Le Bistro/18 décembre 2017

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18 décembre 2017
Dans le sapin, les boules en verre, brillantes, de Noël sont les descendantes des boules de sorcières qui faisaient fuir les sorcières... Si vous n'aimez pas voir ces boules, possible que vous soyez un « mauvais esprit » !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 décembre 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 938 687 entrées encyclopédiques, dont 1 639 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 840 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 116 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Dunkerque, qui a visiblement un potentiel de labellisation
• String, des photos moches, pas réellement de plan, une rédaction à revoir sur certaines sections, des sources réduites à l'épaisseur d'une ficelle…
• la chaine de télé NT1 avec de belles grandes listes inutiles de séries, productions, et présentateurs ; des tableaux non sourcés dont les informations émanent sans doute de la chaine elle-même

Articles à créer

• Laurent de Villiers.
• Europe des nations.
• Pushforward (differential) (en) (nom correct en français à trouver)
• Tom Shankland (en), réalisateur anglais (3 iw)
• Winston Churchill, romancier américain au nom très célèbre, mais moins célèbre que son homonyme. Domaine public en 2018.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Ma première clôture en PàS en 11 ans

Bonsoir à tous.

Je viens d'effectuer ma première clôture de ma carrière. Cela concerne Berliet-et-environs qui est un sujet qui ne me passionne guère que j'ai fermée en suppression (5-2). J'espère que j'ai tout fait dans les règles. Je me suis dévoué car je pense que le sujet ne prête guère à polémique. Par contre, je plains le pauvre bougre qui va clôturer une page en conservation dans la configuration 8  Conserver et 10  Supprimer. Personnellement, je clôturerais en  Conserver en absence de consensus (simple réflexe de prudence) au risque de me faire taper dessus. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 18 décembre 2017 à 01:57 (CET)

Bravo. mais pas de crainte pour une conservation par défaut, si le consensus n'est pas à minima relativement clair. 10 conserver et 8 supprimer entraine une conservation par défaut, selon les règles des PàS. Cldt. 5 supp et 2 cons propose un consensus relativement clair pour une suppression sans risque de baston générale... quoique parfois...--KA^{Pour les intimes ©} 18 décembre 2017 à 08:42 (CET)

Bon, quid de 9 conserver , 6 supprimer- rajout immédiat du bandeau d'admissibilité, après passage du clôturant? La 'communauté' ne s'est elle pas exprimée?--DDupard (discuter) 18 décembre 2017 à 13:12 (CET)

C'est un cas analogue à celui de la conservation ou de la suppression avec un résultat inverse. Mais en plus le problème se pose de la mise en place quasiment permanente d'un bandeau tant qu'un consensus n'est pas trouvé, bandeau qui n'apporte rien au lecteur et qui défigure l'article. O.Taris (discuter) 18 décembre 2017 à 13:32 (CET)

Il y a 1) Consensus clair pour la conservation 2) Pas de consensus clair, mais majorité pour la conservation 3) Neutralité 4) Pas de consensus clair mais majorité pour la suppression. 5) Consensus clair pour la suppression. Le bandeau ne devrait être apposé que dans le cas 4) (et à la limite 3) mais même pas à mon avis). La pose du bandeau dans le cas 2) est clairement excessif. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2017 à 13:43 (CET)

Juste après une PàS, amha la pose du bandeau est justifiée dans le cas 4) (évident) mais aussi dans les cas 3) et 2) notamment si la majorité pour la conservation ne tient à pas grand chose par rapport au nombre de votant. En effet, par exemple, s'il y a 6 voix pour conserver et 5 voix pour supprimer on ne peut pas dire que la pose du bandeau est « clairement excessive ». Une PàS ultérieure pourra surement permettre de trouver un consensus plus clair dans un sens ou dans un autre (avec d'ailleurs peut être l'apparition de nouvelles sources entre temps). En tout cas, s'il n'y a qu'une petite majorité dans un sens ou dans l'autre, c'est bien que l'admissibilité n'est pas clairement établie au moment où la PàS est clôturée. --Krosian2B (discuter) 18 décembre 2017 à 14:55 (CET)

Une petite majorité revient au cas 3), dans lequel la pose du bandeau se discute en effet (mais n'est pas évidente). Le cas 2) est une majorité nette sans être un consensus (le cas de DDupart par exemple). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2017 à 15:20 (CET)

Le cas 4 ne me parait pas si évident : l'admissibilité était à vérifier, cette vérification a eu lieu au cours de la PàS mais cette vérification n'a pas abouti à un consensus et la PàS s'est conclus en conservation. Ce qui me gêne le plus dans le fait de remettre le bandeau, c'est qu'on peut se retrouver de façon quasiment permanente avec un bandeau tant qu'un consensus n'est pas obtenu (cela peut durer plusieurs années) et ce bandeau n'apporte rien au lecteur mais défigure l'article. Je serais curieux de savoir si les bandeaux (en général) ne dérangent que moi, je serais intéressé par des avis sur les remarques que j'ai faites à ce sujet sur le bistro du 16 décembre. O.Taris (discuter) 18 décembre 2017 à 17:18 (CET)

On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité le cas 2) et le cas 4) concernant l'admissibilité. Sinon, pour les bandeaux, cela dérange et c'est fait pour. S'il y a un bandeau (je parle en général, pas spécialement le bandeau d'admissibilité) c'est qu'il y a un problème qui doit être résolu (TI, sourçage, admissibilité etc..). Le bandeau "gratte", et incite à agir concrètement pour le supprimer et arrêter cette démangeaison désagréable (montrer ou trouver des sources centrées en ce qui concerne l'admissibilité). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2017 à 17:25 (CET)

Il ne faut pas non plus (bien évidemment) se contenter de "compter" les avis : ce ne sont pas des votes. SammyDay (discuter) 18 décembre 2017 à 17:34 (CET)

En théorie, je suis parfaitement d'accord. Mais en pratique, je n'ai jamais vu une PàS dans les cas 2) 3) ou 4) clôturée "par argument" où cela s'est bien passé. Mais je suis intéressé par les contre-exemples (mis à part les bourrages d'urnes ou rameutages). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2017 à 17:42 (CET)

Par exemple celle-ci, dans le cas 4), avec une majorité 7-4 en suppression, clôturée "par argument" en conservation par  Jules78120 :, sans que bagarre générale s'ensuive. --Awkiku (discuter) 18 décembre 2017 à 17:50 (CET)

Alors là bravo! Personne n’a remis en cause la conclusion et le proposant n’a pas remis le bandeau (pour le moment). Ça s’appelle 'fair play' ou respecter la communauté, non? --DDupard (discuter) 18 décembre 2017 à 18:12 (CET)

@Awkiku : ce n'était pas une clôture par argument, mais conservation par absence de consensus (voir bandeau de clôture). Un cas 4) typique, pas besoins d'arguments pour conserver, c'est la règle dans ce cas. Une clôture par argument est plutôt une suppression alors qu'il n'y a pas consensus : comme ce n'est pas la règle, alors il y a besoin d'arguments (nota : je suis pour la clôture par arguments, mais je ne vois pas comment l'appliquer). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2017 à 22:29 (CET)

Jean-Christophe BENOIST : tu peux avoir des clôtures "par argument" qui sont faites même si la clôture "à la majorité" serait identique. Ça prouve juste que la communauté a un avis assez homogène sur ce qui est admissible ou non - et sur le fait que l'absence de consensus se règle généralement par une conservation. SammyDay (discuter) 19 décembre 2017 à 12:55 (CET)

Tout à fait d'accord. Mais quand tu dis "« Il ne faut pas non plus (bien évidemment) se contenter de "compter" les avis" » tu sembles faire référence en filigrane au cas où une clôture par argument se fait à l'encontre du décompte des voix. C'est le cas le plus utile, le plus intéressant (et le plus difficile à appliquer) de la clôture par arguments, même s'il existe en effet d'autres cas. Notamment dans le cas où les avis en conservation ne sont pas motivés par des sources, mais par des opinions personnelles sur l'admissibilité. Mais dans la pratique, on en est, non au décompte précis des votes, mais au moins à la catégorisation 1) 2) 3) 4) 5) qui dépend entièrement des votes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2017 à 13:07 (CET)

Je rejoins ce que dis Jean-Christophe BENOIST : pour participer a pas mal de PàS, au final, on en revient presque toujours au décompte des voix. La clôture par argument c'est beau en principe mais concrètement celui qui fera ça pourra toujours être remis en question. D'ailleurs, on attend toujours des exemples de pages supprimées alors que la majorité des contributeurs votaient pour  Conserver l'article. --Krosian2B (discuter) 19 décembre 2017 à 14:14 (CET)

A mon souvenir, il y en a, mais c'était des cas assez particuliers de bourrage d'urne ou de rameutages de contributeurs peu actifs ou des choses de ce genre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2017 à 14:31 (CET)

La clôture par arguments n'est utile qu'en cas d'égalité. S'il y a majorité, le clôturant suivra cet avis, non parce qu'il est majoritaire, mais parce que la majorité des intervenants de la page de discussion aura adhéré à certains arguments et pas à d'autres. En soit, ils indiquent déjà quel sens doit suivre le clôturant - puisqu'ils représentent la communauté et que celle-ci, sauf si elle est incohérente avec ses propres règles, a toujours le dernier mot. SammyDay (discuter) 19 décembre 2017 à 15:41 (CET)

Il faudrait que je retrouve, mais je suis sûr qu'elle a été employée (avec succès) dans des cas 2) avec bourrages d'urnes par des comptes ayant fait 50+ contributions factices ou éparses. On peut discuter d'ailleurs, et c'est un autre marronnier, si 50 contributions suffisent donner une opinion qui "représente la communauté". Pour moi : non. La "clôture par argument" peut peut-être estimer que les opinions de ces comptes "jeunes" ou peu actifs ne représentent pas la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2017 à 16:07 (CET)

J'ai cette PàS à proposer où il y avait eu égalité d'avis et conclusion en suppression. Cette conclusion n'avait pas fait débat. O.Taris (discuter) 19 décembre 2017 à 16:58 (CET)

J'en ai aussi, mais de plus vieux (Discussion:Famille de Selves/Suppression : 7 votes pour supprimer, 3 pour conserver en première discussion -> conservée). SammyDay (discuter) 19 décembre 2017 à 17:19 (CET)

Comme quoi ce n'est pas "utile qu'en cas d'égalité" .. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 décembre 2017 à 17:52 (CET)

Bonsoir, dans le cas évoqué par DDupard il y avait 9 avis en conservation sur 16 et non 15 et la qualité des sources apportées pendant le débat n'étaient pas en général ni secondaire ni ciblée. Cordialement.--Vulson (discuter) 19 décembre 2017 à 17:58 (CET)

Dont 1 avis neutre sur 16. Comment les avis neutres sont ils évalués en général? Fair-play....--DDupard (discuter) 19 décembre 2017 à 18:19 (CET)

Ce n'était qu'un précision concernant l'exactitude numérique. Je vous rappelle que ce n'est pas moi qui est re-apposé le bandeau.--Vulson (discuter) 19 décembre 2017 à 19:13 (CET)

Oui, oui, sais bien, ceci est un espace collégial. --DDupard (discuter) 19 décembre 2017 à 19:36 (CET)

Quel délai pour procéder à la scission d'un article ?

Je ne sais pas répondre à une question posée ici : quel délai avant de procéder à la scission d'un article, une fois la procédure engagée ? Je n'ai rien trouvé sur Wikipédia:Pages à scinder (ni sur Wikipédia:Pages à fusionner). La réponse à cette question légitime devrait d'ailleurs y être indiquée. — Ariel (discuter) 18 décembre 2017 à 08:15 (CET)

Il n'y a pas de délai, si on part du principe des PàS, 15 jours maxi est il me semble un bon timing et si plus personne n'intervient sur le sujet. Si le débat est vivant, il faut mieux attendre d'obtenir un consensus dans un sens ou dans l'autre. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 18 décembre 2017 à 08:44 (CET)

De nouveau des comptes suspects

On l'a vu un peu plus tôt sur le Bistro du jour, avec plusieurs comptes qui s'en donnaient à cœur joie, mais le journal des créations de comptes continue à afficher des comptes a priori suspects : Sowkfkd01, Bmw11223, Vsdfefw, entre autres. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 décembre 2017 à 13:49 (CET)

A surveiller--Fuucx (discuter) 18 décembre 2017 à 19:40 (CET)

Trois petits chats

... cinq p'tits chats...

Bonjour à tous,

Par hasard, je suis tombé sur cet article Trois petits chats. Ne faudrait-il pas y faire un sacré ménage ? Comment justifier/sourcer les multiples variantes régionales ? Qu'en pensez-vous ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 décembre 2017 à 14:59 (CET)

J’avais procédé à une coupe claire, que dis-je, une déforestation il y a longtemps... c’est une illustration parfaite du rocher de Sisyphe. Bienvenue sur Wikipédia. —C.P. 18 décembre 2017 à 16:39 et 16:46 (CET)

Excusez-moi mais c'est fort dommageable d'avoir effacer toutes les variantes ! La version "type" que vous avez gardée n'est même pas sourcée et une recherche sur Google ne la mentionne qu'en troisième position (troisième site trouvé). Pourquoi ne pas conserver quelques variantes (certaines ne varient que de quelques mots sur la fin) ? --Punkyball (discuter) 18 décembre 2017 à 17:21 (CET)

Alors faudrait pas à la fois se plaindre que la version présente n'est pas sourcée (vrai, c'est bien dommage) et en même temps réclamer plus de versions qui ne sont pas forcément plus sourcées... J'aurais tendance à conseiller de donner en lien externe des sites présentant potentiellement différentes versions : il n'est pas besoin de donner in extenso les paroles dans l'article pour comprendre le principe de la chanson, et comme le dit Punkyball, c'est assez difficile à sourcer correctement. SammyDay (discuter) 18 décembre 2017 à 17:32 (CET)

Un cas typique où on ne cherche à mentionner que la VRAIE™ version !

Il n'existe que deux façons de régler le problème :

1. Effacer l'intégralité des versions. Y compris celle qui reste. Ne plus rien mettre.
2. Mettre toutes les versions, avec références. Et comme c'est de l'oralité pure et que Wikipédia est contre ce genre de trucs, c'est pas possible. :)

Dans tous les cas, laisser une unique version non sourcée avec en plus la mention « c'est celle là qu'est la bonne », c'est dans le meilleur des cas absurde. Bref, vous savez ce qu'il vous reste à faire. — Poulpy (discuter) 18 décembre 2017 à 17:37 (CET)

Je ne connais pas cette version type. Quand j'étais petite, on ne chantait pas bout d'cigare mais bout d'ficelle, selle de cheval, cheval de course, course à pied, etc etc... Guil2027 (discuter) 18 décembre 2017 à 18:09 (CET)

Il semble évident qu'il existe de très fortes variations suivant les régions... C'est une question passionnante et il faudrait creuser, mais je crains que ce ne soit pas trop possible ici. — Poulpy (discuter) 18 décembre 2017 à 18:18 (CET)

Effacer l'intégralité des versions. Y compris celle qui reste.  Fait. Je n’ai laissé que le début, où je pense que presque tout le monde est d’accord. On verra combien de jours cela tiendra... vu mon expérience de 2008 je suis pessimiste. —C.P. 18 décembre 2017 à 18:33‎ (CET)

Il doit sûrement exister des livres qui parlent de cette comptine. Guil2027 (discuter) 18 décembre 2017 à 21:53 (CET)

Est-ce si sûr ? Et pourquoi pas une bonne petite WP:PàS si y a pas de source, mmhh ? --Warp3 (discuter) 18 décembre 2017 à 22:31 (CET).

Je ne vois aucun intérêt à conserver un article sur cette comptine s'il n'y a même plus les paroles. Le sourçage est compliqué certes, mais je trouve ça dommage. Je ne me plains pas, je donne mon avis. Mais bon, les personnes qui veulent trouver les paroles iront sur les sites de comptine...--Punkyball (discuter) 19 décembre 2017 à 09:01 (CET)

Là ce n'est pas juste une question de sourçage, mais également de droits. De toute façon, c'est le cas de tous les articles concernant des chansons : ce n'est pas parce qu'on n'a pas les paroles que l'article n'est pas intéressant - comme par exemple sur la notion de dorica castra. SammyDay (discuter) 19 décembre 2017 à 13:59 (CET)

Annonce d'interventions d'élèves le mardi 19/12/2017 entre 8 h et 9 h

Bonjour à tous,

Des élèves créeront ou apporteront leurs contributions à des articles de Wikipédia le mardi 19 décembre entre 8 h et 9 h, heures de France métropolitaine.

La brève liste des articles sur lesquels ils interviendront est disponible ici.

Ils utiliseront le bandeau {{en cours}} pour éviter les conflits de versions et créeront peut-être des liens internes s'ils en ont le temps...

Cordialement,--Eudemon (discuter) 18 décembre 2017 à 15:09 (CET)

Bonsoir

Attention le lycée Jean-Monnet (Saint-Étienne) qui figure dans la liste n'est peut être pas assez notable pour avoir son article sur WP.

TCY (discuter) 18 décembre 2017 à 20:50 (CET)

Bonsoir, Eudemon. J'ai « wikifié » les rares titres dans la section bibliographique de l'article Lucrèce Borgia (Hugo), au cas où vos élèves trouvent le temps d'insérer des références Harvard. Cordialement. --Guise (discuter) 18 décembre 2017 à 21:47 (CET)

Autorisation OTRS : Atland

Salut,

est-ce qu'un volontaire OTRS peut me dire si une autorisation a été reçue pour Atland car cela fait bientôt un mois qu'on attend confirmation. Merci.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 18 décembre 2017 à 15:26 (CET)

→ WP:ROTRS — Thibaut (discuter) 18 décembre 2017 à 15:52 (CET)

En tout cas il pique les yeux cet article, pas moins de 5 bandeaux pour accueillir le lecteur ! — Neef ^[Papoter] 18 décembre 2017 à 15:54 (CET)

Pas une source potable, pourquoi n'est-ce-pas passé en SI ??? --Arroser (râler ou discuter ?) 18 décembre 2017 à 21:37 (CET) PS : il manquait le bandeau « Orphelin »

On se demande ce qu'ont les sociétés immobilières en ce moment à toutes venir communiquer sur Wikipédia, on a eu aussi Tagerim il y a peu de temps. --Arroser (râler ou discuter ?) 18 décembre 2017 à 22:40 (CET)

Ah oué, bien vu. Et de six !!! — Neef ^[Papoter] 19 décembre 2017 à 10:55 (CET)

Avis sur l'adaptation du niveau technique (et de langue) d'un article au lecteur

Bonjour à tous,

Existe-t-il un projet consistant à rendre les articles techniques plus facilement compréhensible, notemment en utilisant moins de notations et références qui sont propres à un domaines ? Par exemple, pourrait-il y avoir un curseur avec 3-4 selections possibles afin d'adapter le niveau de l'article à son niveau de compréhension du sujet ?

Il existe par exemple un wikipedia pour les personnes ne sachant pas bien parler anglais.

Pour plus de source concernant le sujet, deux liens (en anglais):

 - https://motherboard.vice.com/en_us/article/ne7xzq/wikipedias-science-articles-are-elitist
 - https://arstechnica.com/staff/2015/12/editorial-wikipedia-fails-as-an-encyclopedia-to-sciences-detriment/

Le même mécanisme pourrait être appliqué afin d'adapter le niveau de langue des articles afin de permettre aux enfants et aux personnes de sachant pas bien parler la langue de comprendre l'article.

Je me rends compte que cela impliquerais d'écrire plusieurs articles pour le même sujet (6 par langues selon l'échelle ILR). Pour la langue, on pourrait simplement avoir une liste de mot par niveau de langue, et lorsque ces mots sont rencontrés dans un article et que l'utilisateur passe sa souris dessus, avoir une infobulle contenant la définition du mot (un peu comme la prévisualisation des articles sur Wikiwand).

--Apollo2202 (discuter) 18 décembre 2017 à 17:32 (CET)

Ce n'est pas vraiment le consensus qui semble régner sur ce sujet (qui est un marronnier). Le consensus n'est pas d'écrire plusieurs articles, mais de commencer par un RI accessible au grand public, et détailler/complexifier de plus en plus l'article pour les spécialistes ou les plus motivés (mais on est bien loin d'être conforme à ce consensus !). Le lecteur arrête de lire quand il perd pied, sans avoir rien perdu d'essentiel si l'article est bien fait. Quant aux niveau de langue, c'est plutôt par d'autres Wiki que cela se gère (Vikidia par exemple pour les enfants). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2017 à 17:38 (CET)

Auriez vous connaissance de liens concernant de précédentes discussions sur le sujet ?

Pourriez vous également m'indiquer pourquoi le sujet est considéré comme un Marronnier (journalisme) ?

--Apollo2202 (discuter) 20 décembre 2017 à 09:58 (CET)

Candidature au poste d’administrateur.

Bonjour,

J'ai proposé ma candidature pour le post d'administrateur. Je vous invite à aller voter et consulter ma candidature ici.

--Myloufa ^{Que puis-je pour vous?} 18 décembre 2017 à 18:35 (CET)

Accès à centre-presse.fr

Bonjour, est ce que l’un d’entre vous aurait accès à cet article de centre-presse.fr et pourrait m’envoyer une copie sur mon email ? Par avance, merci. Pamputt ✉ 18 décembre 2017 à 20:34 (CET)