Wikipédia:Le Bistro/22 avril 2019

Sous-pages
↑mars / avril↓
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30
↑avril / mai↓
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
22 avril 2019
Aimez-vous my profile ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 22 avril 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 100 375 entrées encyclopédiques, dont 1 743 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 131 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Chinois (liqueur) (2005)
• Élément de résolution (2005)
• Air Foyle HeavyLift (2005)
• Barlas (2005)

Articles à améliorer

• Boucherie, article assez court, qui mériterait une relecture et des compléments.

Articles à créer

• Week-end de Pâques. Prolongé par le lundi de Pâques.

  Une redirection vers Pâques#Jours_fériés ?

  +1, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait vraiment développer de plus sur le sujet. SenseiAC (discuter) 22 avril 2019 à 19:33 (CEST)

• Dan Scavino, proche de Trump.
• Marie-Claude Brossollet, éditrice, famille Belin, morte il y a trois jours
• Les deux témoins, personnages bibliques

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

L'Église orthodoxe orientale

Peut-être est-il bon de faire savoir ici que la Wikipédia française a choisi d'interpréter le terme « l'Église orthodoxe orientale » (au singulier) différemment de la façon dont il est compris dans de nombreuses sources en langue française et dans d'autres Wikipédias. Voir Wikipédia:Le salon de médiation#Église orthodoxe orientale. Theodoxa (discuter) 22 avril 2019 à 11:18 (CEST)

Pour essayer de mobilier une communauté non spécialiste, le minimum est d'exhiber (au moins) une source secondaire, notable, centrée sur le sujet, qui présente les choses comme vous voudriez les voir présentées. Une seule source de ce genre est préférable à la dizaine de sources exhibées en salon de médiation qui ne font que mentionner un mot clé, desquelles il est difficile de déduire quoi que ce soit (pour les non spécialistes du moins). En l'absence, j'aurais tendance à faire confiance à Manacore (d · c · b) et on pourrait recommander à Theodoxa de WP:Lâcher le morceau. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2019 à 12:12 (CEST)

Déjà accepté. Je ne viens que d'informer. Theodoxa (discuter) 22 avril 2019 à 13:09 (CEST)

« nombreuses sources » : avez-vous vérifié qu'il n'y avait pas aussi de « nombreuses sources » en sens inverse ? Le problème des sources citées sur le salon de médiation, c'est que j'ai l'impression qu'elles ne traitent chacune que d'une seule église ou de certaines d'entre elles. Or sur Wikipédia on traite de toutes à la fois. Donc il faut bien avoir une convention (si possible fondée sur des ouvrages faisant autorité et décrivant l'ensemble de ces églises), et s'y tenir sans la remettre en cause chaque fois qu'on tombe sur un ouvrage qui utilise ses propres qualificatifs. Ce qui est important, c'est de distinguer ces églises, de décrire le plus clairement possible leurs dogmes et leurs organisations (et bravo à ceux qui se sont efforcés de démêler tout cela) ; pas d'ergoter sur un nom en français qui n'est fixé par aucune autorité supérieure. Seudo (discuter) 22 avril 2019 à 13:51 (CEST)

Reconnaissance

Bonjour,

juste pour dire que je suis en train de lire le dernier livre de Pascal Picq, maître de conférences au Collège de France, et que, dans la partie « Notes bibliographiques », Wikipédia est citée deux fois : un article en anglais (« Music and artificial intelligence ») et un article en français (« Cognitique»). Au-delà de l'aspect sympathique (ça fait plaisir qu'un projet auquel on participe soit assez reconnu pour être cité), c'est surtout une formidable évolution par rapport à mes débuts sur Wikipédia (2006) où le monde académique passait son temps à critiquer le projet, mais aussi par rapport à il y a quelques années où, même si les critiques se sont tues, il était encore honteux de citer Wikipédia.

C'était mon message positif du mois. À partir de demain, je reprends mes activités wikipédiennes normales, c'est-à-dire que je râle.

Kropotkine 113 (discuter) 22 avril 2019 à 16:12 (CEST)

Olivier LPB (discuter) 22 avril 2019 à 18:52 (CEST)

— JohnNewton8 ^[Viens !] 22 avril 2019 à 22:06 (CEST)

Jihaim ✍ 22 avril 2019 à 23:43 (CEST)

Élections européennes / sondages

Bonjour,

Élections_européennes_de_2019_en_France#Sondages

"est mentionné ici le dernier sondage publié par chaque institut"

Or les sondages ne sont pas publiés par des INSTITUTS ( sauf l'INSEE, qui est un institut ). Les sondages sont effectués par des ENTREPRISES de sondage. Ce point a été validé il y a fort longtemps sur la page des entreprises de sondage ( qui s'appelaient il y a longtemps 'institut de sondage').

J'ai modifié le terme hier,  HaT59 : a remis le terme Institut. Je n'ai pas envie de créer une guerre d'édition. Il est difficile de pouvoir entamer un dialogue avec lui , car, comme il l'écrit dans sa PU, il a cessé "de répondre aux sollicitations qui me seront adressées sur ma page de discussion ou par notification."

Faut-il protéger le paragraphe ? ou simplement remodifier et attendre la réaction de HaT59 ?

Bonne soirée.

--Master's degree (discuter) 22 avril 2019 à 19:21 (CEST)

Pourquoi ne pas mettre les deux ? L'IFOP est un institut, non ? Ou alors ils ne le sont que de nom (vraie question) ? Lofhi (me contacter) 22 avril 2019 à 20:22 (CEST)

Il ne s'agit que d'un nom, c'est une entreprise : https://www.verif.com/societe/IFOP-348698754/ . Un certain nombre d'entreprises de sondages aiment se parer de titres qu'elles n'ont pas. --Master's degree (discuter) 22 avril 2019 à 21:08 (CEST)

Master's degree : Vu que la presse (notamment) de manière très majoritaire continue à utiliser le terme "institut de sondage" pour les sociétés en question, désolé mais je suis d'accord avec  HaT59, nous suivons ce que nous indique les sources, qu'elles soient dans l'exactitude ou non... -- Fanchb29 (discuter) 22 avril 2019 à 20:58 (CEST)

La presse utilise ce qu'elle veut. Wikipedia a tranché sur la page Entreprise_de_sondages, le mot 'institut' n'apparait pas. Le terme est impropre et contraire à ce qu'ont décidé les utilisateurs. --Master's degree (discuter) 22 avril 2019 à 21:08 (CEST)

Master's degree : nos décisions internes concernant le titre d'une page n'ont en aucun cas à supplanter déjà les sources et d'autre part le principe de moindre surprise.

Quand la presse arrêtera d'utiliser le terme d'institut de sondage, on pourra en faire de même. En attendant, on continue à le faire... -- Fanchb29 (discuter) 22 avril 2019 à 21:12 (CEST)

Gentilé des citoyens de Macédoine du Nord

Salut

L'accord de Prespa autorise le pays à continuer à utiliser le gentilé et l'adjectif macédonien. Il doit donc être rétabli. Par ailleurs, peu de sources utilisent l'adjectif nord macédonien (certaines bien avant l'entrée en vigueur du changement de nom). Donc faut-il annuler les renommages de catégories et de pages opérées ? --Panam (discuter) 22 avril 2019 à 20:30 (CEST)

Panam : il y a aussi la Recommandation concernant les noms d'États, d'habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires de la Commission d'enrichissement de la langue française qui est très intéressante pour le sujet évoqué (et quelques autres)... -- Fanchb29 (discuter) 22 avril 2019 à 21:03 (CEST)

Source qui va tout autant dans le sens de « macédonien ». Bref, « nord-macédonien » n'est effectivement pas justifié a priori et « macédonien » devrait, jusqu'à preuve du contraire, être la forme à employer. Ça concerne juste Élection présidentielle nord-macédonienne de 2019 ou il y en a d'autres ? (J'ai dû croiser cette forme dans un phrase dans un article, mais pour les titres d'articles et les catégories, il me semble n'avoir vu que des « ... de Macédoine du Nord », à moins qu'il y ait eu des renommages entre temps.) SenseiAC (discuter) 22 avril 2019 à 22:45 (CEST)

@SenseiAC voir Catégorie:Personnalité politique nord-macédonienne qui n'est pas la seule. --Panam (discuter) 22 avril 2019 à 23:24 (CEST)

Mea culpa pour Élection présidentielle nord-macédonienne de 2019 (Discuter) : je me suis basé sur l'Infobox de Macédoine du Nord (Discuter) sans connaître les éléments que Panam2014 et Fanchb29 ont par la suite évoqué. – Rachimbourg (on cause ?) 23 avril 2019 à 07:29 (CEST)

 Panam2014, Fanchb29 et Rachimbourg : conclusion, on remplace tous les « nord-macédonien » par « macédonien » ? SenseiAC (discuter) 23 avril 2019 à 20:24 (CEST)

Cela me paraît conforme, mais peut-être serait-il bon de rédiger une section sur l'article Macédoine du Nord (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) pour éviter que des contributeurs, en toute bonne foi comme moi, ne fasse usage du gentilé (inexistant) nord-macédonien. – Rachimbourg (on cause ?) 23 avril 2019 à 22:15 (CEST)

L'accord de Prespa est un accord qui n'aura guère d'influence sur l'usage de la langue française, d'ailleurs, même avant l'accord, la forme Macédoine qui n'était pas la forme courte officielle dans les principales instances internationales s'étaient pourtant imposée à l'usage. Maintenant que "Macédoine du Nord" s'impose, il y a de fortes chances pour que la forme "nord-macédonien(ne)" suive également progressivement. On retrouve déjà dans les derniers mois des occurrences de ce type sur Le Figaro, Libération, La Croix, Le Point, RTBF, Le Soir (pour ne parler que de médias nationaux français ou belges). Dans l'article, il faut citer l'accord de Prespa qui autorise la Macédoine du Nord à continuer d'utiliser le terme "macédonien" comme gentilé ; par contre, il me semble assez conforme avec l'usage qui est en train de se mettre en place d'user du gentilé "nord-macédonien" dans les catégories ou les articles, de plus, il a le mérite de réduire les risques d'ambiguïté. GabrieL (discuter) 24 avril 2019 à 11:39 (CEST)

 GabrieL : une brève recherche sur Google montre que, pour l'instant en tout cas, « nord-macédonien » reste et de très loin extrêmement minoritaire dans les usages, même en restreignant les recherche uniquement sur le dernier mois. Même si on se basait uniquement sur le PMS, « macédonien » semble très clairement l'emporter. SenseiAC (discuter) 24 avril 2019 à 13:56 (CEST)

Bah forcément que c'est minoritaire, même sur les derniers mois, on trouve plus de "Macédoine" que de "Macédoine du Nord". En proportion, les "nord-macédoniens" sont loin d'être négligeables, surtout si on les compare aux seuls "Macédoine du Nord" et non à toutes les références du pays. GabrieL (discuter) 24 avril 2019 à 15:40 (CEST)

Ce que je voulais dire, c'est que 1- le PMS ne me semble pas très tranchant et 2- il n'est pas la peine de se précipiter à tout annuler quand le PMS donnera probablement un autre résultat dans seulement quelques mois, 3- surtout quand la forme choisie permet d'éviter des ambiguïtés. GabrieL (discuter) 24 avril 2019 à 15:57 (CEST)

@GabrieL, @SenseiAC, @Rachimbourg et @Fanchb29 certaines sources qui utilisent Nord-macédonien sont à disqualifier d'office puisqu'elle datent du jour-même de la signature du pré accord entre les deux gouvernements, alors que d'autres, certes plus récentes, mais elles datent d'avant l'entrée en vigueur de l'accord de Prespa. Par ailleurs, la Commission d'enrichissement de la langue française est une source fiable et suffisante, sans oublier l'accord de Prespa, qui même si ce n'est pas un élément suffisant mais en tant qu'élément supplémentaire, c'est un indice qui va dans le sens de macédonien. Enfin, dans la mesure où macédonien est utilisé depuis des décennies, et qu'on n'a aucune preuve du changement de l'usage (en sachant même que plusieurs éléments comme l'accord de Prespa tendent vers l'inverse) et que la Commission d'enrichissement de la langue française fait foi, donc il faut annuler ces renommages de masse jusqu'à ce qu'on ait une preuve de changement d'usage. Avec les dernières modifications, c'est un POV et nous contribuons à créer un usage.--Panam (discuter) 27 avril 2019 à 16:27 (CEST)

 GabrieL : il aurait surtout fallu ne pas tout modifier à tort et travers en « nord-macédonien » alors que tant l'accord que les sources ne vont pas dans ce sens... Je trouve ça un peu gonflé de venir dire une fois ce changement fait de ne pas revenir en arrière en sortant des arguments contraires à ceux qui ont été appliqués pour effectuer le changement problématique... SenseiAC (discuter) 30 avril 2019 à 16:37 (CEST)

D'une, pour ceux qui seraient spectateurs de la discussion, je précise que je n'ai touché à rien. De deux, vu le nombre de médias nationaux qui en ont fait l'usage, ce changement me paraît peu problématique. Il ne me paraît guère pertinent d'écarter d'un revers de main des sources aussi diverses que Le Figaro, Libération, La Croix, Le Point, la RTBF, Le Soir... Serais-tu de ceux qui râlent quand un article est bloqué en écriture sur la mauvaise version ;-) GabrieL (discuter) 30 avril 2019 à 20:54 (CEST)

 GabrieL et SenseiAC : encore une fois, l'usage dans la presse n'est pas suffisant au vu des sources de qualité, de l'accord, etc. En sachant que le gentilé nord-macédonien est toujours en vigueur, et qu'on ne doit changer que si la courbe s'inverse, et non pas (involontairement) influencer les sources. Par ailleurs, les sources en question sont souvent des dépêches AFP recopiées par la presse (donc ça en fait une seule source). Par ailleurs, dans la mesure où l'AFP a commencé à utiliser ce gentilé d'abord avant même la signature de l'accord de principe, puis après avant l'entrée en vigueur de l'accord de Prespa et le changement de constitution, donc avant son entrée en vigueur, donc on peut douter de la rigueur de l'AFP sur ce point même actuellement (précipité, puis ils ne savent pas que Macédonien se dit encore). --Panam (discuter) 4 mai 2019 à 17:41 (CEST)

 GabrieL : L'usage dans la presse et ailleurs (documents officiels) est clairement en faveur de « macédonien ». « Nord-maédonien » n'a jamais officiel où que ce soit et reste minoritaire dans la presse. À un moment il ne faut pas abuser quand même... Je sais bien que la version « nord-macédonien » t'arrange, mais à un moment il y a des faits et des règles ici pour se conformer aux faits... SenseiAC (discuter) 4 mai 2019 à 19:59 (CEST)

Petits rappels :

• il ne sert à rien de revenir constamment à l’accord de Prespa, comme déjà dit plus haut, l'accord de Prespa détermine un usage officiel, si l'usage officiel influence l'usage courant, il ne s'y substitue pas pour autant, et il peut y avoir tout aussi bien un usage courant "nord-macédonien" différent et concomitant à l’usage officiel "macédonien" comme il y avait précédemment l'usage courant qui appelait le pays "Macédoine" quand il était reconnu au niveau international comme "Ex- (ou Ancienne) République yougoslave de Macédoine" dans les usages, c'est bien sûr l'usage courant qui nous intéresse même s'il faut signaler l'usage officiel ;
• je ne suis pas certain que l'usage "nord-macédonien" soit minoritaire (encore entendu plusieurs fois à la radio (France Inter, RCF) et la télé (France Info, TF1, France 3, Arte)), à l'occasion des dernières élections. On peut même citer dans la presse papier ou en ligne dans les médias d'envergure nationaux, depuis la ratification de l’accord de Prespa un usage "nord-macédonien" à l'AFP, repris par des journaux tels que Capital, Le Figaro, RTS (Radio télévision suisse), Le Soir, à Xinhua (la plus grande agence de presse chinoise) (Xinhua) ou hors agences de presse (Ouest-France, RT (Russia Today), Euronews, le site de la diplomatie allemande). Entre la signature de l'accord et sa ratification, on trouve aussi des occurrences dans La Croix, Libération, Le Point, à la RTBF (Radio télévision belge francophone)... (liste non exhaustive).

Faire appel à la possible mais improbable ignorance des journalistes des agences de presse de plusieurs pays différents, c'est ça qui est une entorse du point de vue, de toute manière, peu importe, ce qui compte, c’est l'usage. Et là, comme indiqué, vu le nombre de fois que la Macédoine du Nord est citée dans la presse et le nombre d'occurrences du nouvel adjectif, je ne crois pas que l'une s'impose à l'autre et le nouveau terme a au moins un mérite, celui de lever des ambiguïtés. GabrieL (discuter) 6 mai 2019 à 10:28 (CEST)