Wikipédia:Le Bistro/18 avril 2019

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18 avril 2019
Énorme crotte de mammouth chocolat : 4 tonnes, tout en finesse.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 avril 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 099 611 entrées encyclopédiques, dont 1 742 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 131 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Cryptogamie (2004)

  Transformer en redirection vers Cryptogame ? - Cymbella (discuter chez moi) - 18 avril 2019 à 09:38 (CEST)

  Je dirais plutôt page d'homonymie = étude des cryptogames mais aussi le titre de deux revues du Muséum (Cryptogamie, Bryologie et Cryptogamie, Mycologie). — Ariel (discuter) 18 avril 2019 à 09:55 (CEST)

  … et aussi Cryptogamie, Algologie (n'en déplaise aux puristes qui préfèrent parler de phycologie) . - Cymbella (discuter chez moi) - 18 avril 2019 à 10:55 (CEST)

• Dominic Deegan (2004)

• Supprimé de en.wp pour manque de sources. Amicalement, Comte0 (discuter) 17 avril 2019 à 17:09 (CEST)

• Disque numérique multicouche (2004)
• La Danse des bombes (2005)

Articles à améliorer

• Prix Notre-Dame-de-Paris
• Lac Wonder
• Gargouilles de la cathédrale Notre-Dame de Paris (renommer en Gargouilles et chimères de la cathédrale Notre-Dame de Paris ?)
  • Cela donnerait un titre trop long, et de plus inciterait à les confondre… Une page séparée sur les chimères de ND se justifierait. Cdt, Manacore (discuter) 18 avril 2019 à 18:59 (CEST)

Articles à créer

• Ivan Kuleff, peintre russe
• Superbloom (voir WP:en), Super floraison exceptionnelle
• Chantal Perrichon, actuelle présidente de la LVR, comptant de nombreux fans sur les réseaux sociaux...

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Simbakubwa kutokaafrika

Bonjour,

Lu sur le site du Monde : la description d’un carnivore de 1 500 kg datant de 23 millions d’années et nommé Simbakubwa kutokaafrika. Lire ici. Brrr je n’aurais pas aimé le croiser ! Un(e) volontaire pour créer une page ? Cdlt, Jihaim ✍ 18 avril 2019 à 10:02 (CEST)

mais encore beaucoup à faire :) Plyd /!\ 18 avril 2019 à 10:06 (CEST)

@Plyd Excellente réactivité Jihaim ✍ 18 avril 2019 à 10:08 (CEST)

@Plyd Edit. J'ai créé Q63203734 sur Wikidata. Jihaim ✍ 18 avril 2019 à 10:11 (CEST)

J'avoue, j'avais commencé avant de voir ton message ;) Je l'ai même initialisé sur "en", mais je suis moins habitué... Merci pour wikidata Plyd /!\ 18 avril 2019 à 10:15 (CEST)

Encore une fois, Wikipédia se perd dans la course au scoop. Nous n'avons aucun recul sur cette entrée. Il aurait été urgent d'attendre, probablement une bonne vingtaine d'années, avant de créer l'article. — Poulpy (discuter) 18 avril 2019 à 10:35 (CEST)

Sans parler de l'anachronisme, cette région ne s'appelait pas l'Afrique à cette époque, sûrement pas. TigH (discuter) 18 avril 2019 à 10:45 (CEST)

Sahelanthropus tchadensis tire son nom du Tchad, son lieu de découverte, qui n'existait pas non plus il y a 7 millions d'années. Curieuse conception de l'anachronisme. --Ypirétis (discuter) 18 avril 2019 à 11:16 (CEST)

TigH (discuter) 18 avril 2019 à 11:42 (CEST)

 Poulpy et TigH : Il y a une source scientifique, on n'est pas là pour n'écrire que des vraies vérités mais plutôt pour relater les découvertes en croisant les sources. Peut-être qu'il y a des erreurs et approximations dans la publication, et alors ? Sinon quand saurait-t-on que c'est suffisamment juste ? Et tant qu'on y est, au lieu d'utiliser le présent dans les articles, on pourrait le remplacer par le conditionnel partout :D. Plyd /!\ 18 avril 2019 à 11:24 (CEST)

Oui, on devrait écrire au crayon à papier ; ça serait plus facile à corriger et on n'aurait pas des lettres de toutes les couleurs, vu que tout le monde ne respecte pas la consigne d'écrire en noir. TigH (discuter) 18 avril 2019 à 11:42 (CEST)

A ce propos, c'est prévu d'intégrer Wikispecies dans Wikidata ? Ca semble faire double emploi.--Kimdime (discuter) 18 avril 2019 à 11:37 (CEST)

Bourses Wikiconvention

Bonjour à toutes et à tous,

Vous avez jusqu'à minuit aujourd'hui pour faire une demande de bourse de transport pour la wikiconvention francophone qui aura lieu à Bruxelles du 6 au 8 Septembre. Formulaire : https://framaforms.org/candidature-aux-bourses-de-la-wikiconvention-francophone-2019-1550572767
à bientôt, --Adélaïde Calais WMFr (discuter) 18 avril 2019 à 10:29 (CEST)

{{Conflit héraldique}}

Bonjour, je viens de découvrir ce modèle créé à l'époque par Ssire (d · c · b). Je suis très perplexe sur la pertinence sur ce modèle pour deux raisons :

• Il m'apparait déja beaucoup trop imposant et ne respectant pas les conventions sur la rédaction d'un article dans son style et sa taille.
• Il est pour moi (sauf sourçage très précis attestant le conflit, mais dans ce cas la en fait pas besoin du modèle) comme une espèce de "NDLR" qui est pour moi un TI sur Wikipédia.

Arrêtez moi si je me trompe. (NB: j'ai découvert ce modèle suite à une discussion sur les soucis d'interprétation de blasonnement entre moi et Ssire sur la page Guy Harpigny). Olivier LPB (discuter) 18 avril 2019 à 11:15 (CEST)

Je t'arrête, au moins pour boire un verre, rien ne sert de courir par ce temps-là !

Il faudrait savoir si c'est un modèle de maintenance, tel qu'il est catégorisé, et donc voué à disparaître à terme. Mais, le modèle comme les articles se passerait très bien de l'icône.

Si ce n'était pas un modèle de maintenance, ou d'une maintenance qui s'éternise, il conviendrait de s'aligner sur tous les cas de divergence entre le texte et une des illustrations : on n'utilise pas de fantaisie de cette sorte, mais de simples remarques en note éventuellement. Poussez-moi gentiment si je me trompe ! TigH (discuter) 18 avril 2019 à 12:31 (CEST)

Je pense que ce modèle à toutes les fonctions que tu décris : maintenance et remarque. C'est vrai qu'il est complètement baroque, avis aux bonnes volontés pour le faire évoluer ou le remplacer. - Bzh⁹⁹(discuter) 18 avril 2019 à 12:38 (CEST)

« Jeu du chat » ou « Jeu du loup » ?

Bonjour, la page Jeu du loup commence par : « Le jeu du chat est un jeu de poursuite... ». Cette incohérence s'explique pour qui veut voir les réverts et renommages successifs en mars et avril. Je propose à la communauté de choisir l'un des deux termes, de créer ou modifier les redirections adéquates et d'uniformiser la page. bonne journée ! --Dracénois (discuter) 18 avril 2019 à 11:32 (CEST)

Chat, évidemment, comment hésiter ! --Ypirétis (discuter) 18 avril 2019 à 11:35 (CEST)

Coupons la poire le chat en deux : Jeu du choup .--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 18 avril 2019 à 12:14 (CEST)

Ça dépend des régions, mais « jeu du loup » est de loin le nom le plus courant.

Puis ça ne s’appelle pas « jeu du chat », mais juste « chat ». — Thibaut (discuter) 18 avril 2019 à 12:33 (CEST)

Personnellement, j'ai plus entendu jouer a chat que jouer au loup. Encore une histoire façon chocolatine vs pain au chocolat (ou le non moins mythique chicon/endive)... C'est domage, je ne trouve pas de carte comme dans l'atlas du Francais de nos régions sur ce sujet. Cordialement, --JoKerozen ^{|[allumette]|} 18 avril 2019 à 13:35 (CEST)

Je vois mal comment on peut décider. En tant que belge les noms que me semblent les plus courant sont Touche-Touche et jeu du loup mais comment il y a un très grand nombre de noms selon les régions au vu du RI, ça va être dure de décider. J'ai juste repéré, un argument fait lors de l'annulation d'un des renommage de la page de  Woozie : pour justifier le retour un jeu du loup comme titre  : Appellation "jeu du loup" plus répandue que "jeu du chat" : cf. notamment organisation de compétitions internationales portant ce nom. Je ne suis pas arrivé de trouver la compétition dont il est question mais si c'est vrai alors cela pourrait être un argument, maintenant reste qu'à trouver une source. --Huguespotter (discuter) 18 avril 2019 à 13:50 (CEST)

Tous ces noms n'étant bien sûr que des alias pour la tague... - Boréal (:-D) 18 avril 2019 à 14:50 (CEST)

Chicon ou endive... de toute façon, ni les chats ni les loups n'aiment ça !

Sinon, on peut toujours regarder la requête Google NGram : [1] qui n'est pas très reluisante pour le « jeu du loup »... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 15:15 (CEST)

Si on regarde de près les résultats de Google Ngram, ça concerne surtout l’expression « jeu du chat et de la souris », ce qui n’est pas comparable.

Et encore une fois, le jeu s’appelle juste « chat ». — Thibaut (discuter)

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 Thibaut120094 :, non : sur ma recherche, NGram compare « jeu du loup » et « jeu du chat ». Quant à Chercher « chat » pour le comparer avec « jeu du loup » avec cet outil, ça na pas de sens. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 16:37 (CEST)

Comme dit plus haut, Ngram compte aussi les occurrences de « jeu du chat et de la souris », d’où le nombre élevé.

Pour s’en rendre compte, il suffit de cliquer sur le lien « jeu du chat » en bas du graphique. — Thibaut (discuter) 18 avril 2019 à 16:40 (CEST)

Ni chèvre ni chou, ni lard ni cochon, ni jeu du chat ni jeu du loup (encore moins !), cela s'appelle "jouer à chat". Et ses variantes : "jouer à chat perché" et "jouer à chat coupé". Manacore (discuter) 18 avril 2019 à 19:04 (CEST)

Suppression d'un lien publicitaire

Bonjour, je viens de demander une requête pour un bot concernant le retrait d'un lien publicitaire, non conforme à WP:LE et mis sur plus de 11.000 articles http://www.maplandia.com - Ce lien propose des locations de voitures, des réservations d'hotels etc. - Y voyez vous un inconvénient ? - Si oui, pourriez vous m'indiquer, selon vous, qu'elle est la nécessité et la pertinence de garder ce lien - Merci pour vos réponses - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 18 avril 2019 à 12:33 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi il est nécessaire que tu poses la question. Merci en tout cas pour ta vigilance. Claude Truong-Ngoc (discuter) 18 avril 2019 à 12:45 (CEST)

 Ctruongngoc : - Bonjour, il est préférable, les botteurs d'avoir l'avis de la communauté, ce que je comprends sans aucun problème -- Lomita (discuter) 18 avril 2019 à 12:56 (CEST)

 Supprimer Lien commercial = poubelle. — Bédévore ^[plaît-il?] 18 avril 2019 à 12:57 (CEST)

Non. Ceci est un point de vue idéologique. Il est préférable d'avoir un lien vers ce site que de rien n'avoir, car il fournit quand même de l'information. Si on trouve mieux pour le remplacer systématiquement, pas de souci. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 12:59 (CEST)

Bonjour.  Supprimer Oui, ceci est un point de vue idéologique conforme aux principes éditoriaux de WP qui exigent que les LE pointent vers des ressources de qualité encyclopédique. Il est préférable de ne rien avoir qu'un lien vers ce site qui expose de l'information commerciale, sans valeur encyclopédique. Il n'y a d'ailleurs aucune obligation éditoriale à tartiner des pavés de LE de bas de page.
L'ambition du projet WP est de proposer du contenu de niveau connaissance pas simplement de l'information. --ContributorQ^(✍) 18 avril 2019 à 13:27 (CEST)

Le site semble reposer sur google maps si je comprends bien ; ne pourrait-il tout simplement pas être remplacé par un lien direct vers google maps, sans pub ? --Ypirétis (discuter) 18 avril 2019 à 13:09 (CEST)

Il faut une solution de remplacement, oui. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 13:10 (CEST)

La localisation géographique est déjà dans l'infobox... donc, il n'y a pas besoin de solution de remplacement, ce lien fait double emploi -- Lomita (discuter) 18 avril 2019 à 13:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

D'abord, je tiens à dire que c'est certainement moi qui vais effectuer la requête de bot, j'ai donc fait quelques recherches sur ledit lien.

 Thierry Caro : idéalement c'est peut-être ce qu'il faudrait faire, mais ce lien est sur plus de 11000 pages (et uniquement des villes d'ex-Yougoslavie il semble) donc dire qu'on va pouvoir le remplacer à terme est illusoire. C'est comme une info non sourcée, la mettre prend 5 secondes, mais peut-être qu'en 5 semaines on ne va pas trouver la référence pour elle (si elle existe).

Aussi, j'ai fait une recherche sur le dump et ai trouvé 11420 occurrence du lien avec en début de ligne une astérisque de liste (*), donc ce ne sont pas des références.

Il ne semble y avoir que 17 occurrences dont la ligne ne commence pas pas une astérisque, et rien ne prouve que ce soit des références.

Comme j'ai fait ces tests sur le dump de mars, je dois télécharger celui d'avril pour avoir des résultats plus actuels, mais il reste que supprimer toutes les occurrences placées dans des listes à puce ne pose pas de problème au niveau des références. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 13:18 (CEST)

les 17 articles Gisors Siège de Léningrad Bonneville Salt Flats Rumigny (Belgique) Eloka Diogo (Boundiali) Christopher Fomunyoh Meir Shlomo Yanovsky Chana Schneerson Avraham David Lavut Mont Athos dans l'art et la littérature Caye Cave Macikai Siou (Togo) Kourom Čudnić Tolisso (République centrafricaine)

"Il est préférable d'avoir un lien vers ce site que de rien n'avoir" est tout autant idéologique. — Bédévore ^[plaît-il?] 18 avril 2019 à 13:22 (CEST)

Il faut faire extrêmement attention au retrait d'information à la chaîne. Il faut chercher l'introducteur des liens incriminés et le consulter avant. Et il faut surtout une solide solution de remplacement, couvrant l'essentiel de ce qui est offert par la ressource retirée. Ce sont des précautions basiques. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 13:26 (CEST)

Il faut faire extrêmement attention aux ajouts d'informations à la chaîne (genre modèles « base »). Il faut consulter la communauté avant et surtout s'assurer d'une solide adéquation de la démarche avec les principes éditoriaux de l'encyclopédie (précautions basiques). --ContributorQ^(✍) 18 avril 2019 à 13:34 (CEST)

Si ce sont des liens externes en bas de page, le problème ne se pose pas, comme pour les modèles Bases, si c'est publicitaire, ça n'est pas accepté.

Je suis en train d'éplucher les « références » utilisant maplandia, le plus souvent, ce sont des cartes, qui peuvent dont être remplacées par openstreepmap ou autre. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 13:29 (CEST)

Encore une fois, on va récapituler ce qu'il y a dans ce lien externe :

• La carte.... elle est déjà dans l'infobox avec la géolocalisation
• Réservation d'hôtels.... WP n'a pas cette vocation
• Location de véhicule.... Idem
• Réservation de vol.... Idem

Bonne continuation -- Lomita (discuter) 18 avril 2019 à 13:32 (CEST)

Que ce soit « publicitaire » n'a pas besoin d'avoir un impact sur notre évaluation de ces liens. Ce qui compte, c'est l'information qu'ils apportent, ici la localisation et la capacité hôtelière d'un lieu : si celle-ci est disponible via d'autres ressources, OK, on peut sans doute les retirer. Et encore, on peut se demander pourquoi. Ils participent au sourçage même en doublonnant un peu. On devrait s'en féliciter et chercher à bien sourcer ce qui ne l'est pas plutôt que de s'intéresser à l'extrême minorité des informations pour lesquelles un effort, même imparfait, aura bel et bien été fait. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 13:37 (CEST)

Hello. Si, cf. WP:Liens externes qui est une recommandation.

Favorable à la suppression de ces liens : on sait afficher des cartes géolocalisées nativement dans Wikipédia (et c'est déjà le cas des articles concernés, en Infobox). — Jules ^Discuter 18 avril 2019 à 13:39 (CEST)

+1. De manière plus générale : non à la substitution, par le critère technicien de l'efficacité, de nos critères de qualité définis dans l'énoncé des principes de notre projet. --ContributorQ^(✍) 18 avril 2019 à 13:51 (CEST)

Je suis aussi pour la suppression de ces liens externes. Avec une remarque par rapport aux propos de Thierry Caro : Wikipédia n'a pas vocation à fournir des informations sur la « capacité hôtelière d'un lieu ». On dispose d'un projet spécialisé pour ça, qui s’appelle... Wikivoyage.

--Tractopelle-jaune (discuter) 18 avril 2019 à 14:01 (CEST)

Pardon, mais si tu écris un long article sur un lieu géographique sans un seul instant couvrir son attractivité touristique, ce qui finit par supposer ses capacités hôtelières, tu n'as pas écrit un article bien complet. On doit pouvoir traiter de ceci tout à fait simplement et c'est plutôt bien que mal quand une ressource nous apporte des éléments à ce sujet. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 14:07 (CEST)

Non. Tarte 18 avril 2019 à 14:59 (CEST)

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Voici la liste des occurrences n'étant probablement pas dans la section lien externes (2 y sont en fait, sans puce) :

liste des occurrences sans puce Gisors « Vue satellite de la Forêt de Boisgeloup », sur maplandia (consulté le 2 avril 2010) Avraham David Lavut Voir le site de Romanovka: Carte de Romanovka. Bonneville Salt Flats(en) « Carte et vue satellite de l'accès par l'Interstate 80 », sur maplandia (consulté le 28 juin 2013) Caye Cave Situation de Crown Haven Chana Schneerson Voir le site de Romanovka : Carte de Romanovka. Christopher Fomunyoh ...de promotion des femmes de Moghamo à Batibo.... PAS EN REF, LIEN DANS LE TEXTE Diogo (Boundiali) Cheap Diogo, Boundiali, Cote d'Ivoire Car Hire Kourom maplandia [2] Macikai Lithuania Google Satellite Maps. Meir Shlomo Yanovsky Voir le site de Romanovka: Carte de Romanovka. Mont Athos dans l'art et la littérature Vue aérienne sur maplandia Rumigny (Belgique) Belgium Google Satellite Maps [3] Siou (Togo)≈≈Voir aussi≈≈ Siou est le plus grand canton de la préfecture de Doufelgou dans la région de la Kara. Il est situé à environ douze (12) kilomètres à l'est de Niamtougou, chef-lieu de Doufelgou. Siou est réputé être un coin d'où sont originaires un floriilège de cadres compétents dans divers domaines. C'est également une terre du catholicisme dont Trois de ses fils prêtres ont été faits évêques de l'église( Mgr Ambroise Kotamba DJOLIBA, évêque honoraire du diocèse de Sokodé, Mgr Joseph BALLONG-WENMEWDA, Chapelain de sa Sainteté et Mgr Celestin Marie GAOUA, actuel Evêque de Sokodé. Siège de Léningrad Vzvad également écrit Vsvad est située au bord du lac Ilmen à environ 20 km au nord-nord-est de Staraïa Roussa. Tolisso (République centrafricaine) (en) Tolisso Map — Satellite Images of Tolisso sur maplandia.com Čudnić [4]

Rien de bien difficile a remplacer avec un site de cartes libre et sans pub.
Remarquer que sur plusieurs lien, il est écrit faussement « Google Maps ». Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 13:54 (CEST)

Pourquoi remplacer avec des cartes libres et sans pub; spécifiquement ? Il n'appartient pas à notre projet de favoriser tel ou tel acteurs tiers. Ce que nous cherchons à faire, c'est informer le lecteur, pas trier les bons et les méchants. En l'occurrence, nous cherchons une meilleure carte, plus complète et proposant plus d'information de qualité, qu'elle soit ou non libre et sans pub : ceci est un critère d'appréciation sans importance. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 14:02 (CEST)

Non : cf. Wikipédia:Liens externes#Liens déconseillés, « des liens publicitaires ».

Pour plusieurs raisons. Déjà, publicité et contenus à teneur commerciale n'ont pas le même objectif que Wikipédia, c'est-à-dire d'informer en toute rigueur et honnêteté, puisque leur objectif est, par nature, de vendre. Je pense que je ne t'apprends rien. Ensuite, car ces sites essayent souvent de tirer profit de la visibilité offerte par Wikipédia, à des fins lucratives ; ce soupçon ne peut pas exister pour des contenus centrés sur l'information, sans enjeu lucratif.

Enfin, les LE, comme indiqué dans la recommandation, ont vocation à apporter un complément d'information encyclopédique lorsqu'il ne peut pas être intégré directement à Wikipédia ; la liste nominative des hôtels, etc., n'est pas une information encyclopédique (contrairement à, éventuellement, une phrase de synthèse indiquant le nombre d'établissements hôteliers dans la ville, source à l'appui). Comme indiqué par Tractopelle-jaune, ces informations ont leur place sur Wikivoyage. Cdlt, — Jules ^Discuter 18 avril 2019 à 14:11 (CEST)

Heureusement que nous couvrons les réalités qui n'ont pas les mêmes objectifs que Wikipédia. J'espère bien. Autrement, pas d'articles sur les guerres et la pollution. Je déteste moi aussi la financiarisation du monde et d'Internet mais il ne m'appartient pas de le laisser transparaître dans mes choix de liens sur Wikipédia. Ici nous écrivons pour informer le lecteur : que quelqu'un s'enrichisse ou non n'a rien à voir avec nos calculs. D'ailleurs, ceux-ci sont souvent faux, dans le sens de contre-productifs : en pointant vers Google Maps plutôt que vers un site plus local, ne renforçons-nous pas encore un acteur à potentiel monopolistique ? Bref, c'est compliqué de juger qui gagne quoi à quoi et en fait, tant mieux, car c'est le cadet de nos soucis. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 14:17 (CEST)

Si nous ne sommes pas vigilants, cela peut donner des idées à des sites commerciaux : "dites donc, j'ai vu que si on saupoudre notre site commercial d'informations encyclopédiques, alors on peut mettre notre lien 11000 fois dans Wikipédia, sans que personne ne puisse rien dire, qu'en pensez-vous ?".--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2019 à 14:54 (CEST)

On n'en a rien à faire de leurs intentions. Vraiment, leurs réflexions éventuelles, on s'en contre-fiche totalement. On s'en fout. Seuls comptent leurs contenus. Et à la limite, mais encore une fois on s'en tape, tant mieux si l'espoir fou d'avoir un lien sur Wikipédia conduit un producteur de contenu jusqu'ici entièrement commercial à développer enfin du contenu encyclopédique : nous aurons au moins permis cela plutôt que rien. Nous aurons poussé les tiers à s'améliorer. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 15:14 (CEST)

Bon ces liens sont a supprimés, et ces pseudo-débats sur le bistro, pour défendre ces liens d'une extrême mauvaises qualité est comme souvent ici d'un n'importe quoi, assez... incroyable. Tarte 18 avril 2019 à 14:59 (CEST)

C'est-à-dire qu'effectivement, le retrait d'information à la chaîne sans aucun remplacement et aucune consultation du ou des contributeurs utilisateurs en particulier n'est pas usuel et difficilement concevable, effectivement. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 15:14 (CEST)

Non. Comme cela a déjà été expliqué par plusieurs personnes ces liens apposés semi-automatiquement, renvoi vers des informations qui ne sont pas d'ordre encyclopédiques mais qui pourraient à la rigueur être sur Wikivoyage, et je dis bien à la rigueur, parce que vu la mis en page ce ces liens, qui ont un style vieux d'une vingtaine d'année, franchement Wikivoyage a rien à gagner à avoir de tel liens. Et que la seule information d'ordre encyclopédique à savoir la géolocalisation est déjà directement présent dans l'article, sans passé par un lien externe.

Alors peut-être il te faut 40 personnes pour arrêter d'insister lourdement, mais peut-être tu peux justes arrêter d'insister au bout de la 5ème personne qui te le dis. Tarte 18 avril 2019 à 15:21 (CEST)

Il faut juger du seul contenu, pas des intentions. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 15:24 (CEST)

Faut arrêter là... «  le retrait d'information à la chaîne sans aucun remplacement et aucune consultation » ? et c'est quoi cette section sur le bistro ?

Aussi, ce ne sont pas des retraits d'information mais de liens externes publicitaires, inutiles aux articles car dans les liens externes.

Après, je vais mettre des liens de guidemichemin.fr et achetetonbilletdavionpascher.com qui ont aussi des cartes parce qu'il y a un précédent avec maplandia ? Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 15:32 (CEST)

Ce que j'essaie de dire, c'est que dans l'appréciation des liens débattus « liens externes publicitaires » et « inutiles aux articles » devraient être deux choses totalement différentes : la première vis-à-vis de laquelle nous tenterions de rester à peu près indifférents, et la deuxième permettant une éventuelle suppression (encore que l'inutilité ne soit certainement pas la nuisance). Ici, malheureusement, cette confusion est permanente. Donc pour être précis : si ce que font ces liens est fait par un autre lien au moins (commercial ou non), on peut peut-être s'en dispenser. Mais le retrait à la chaîne ne permet pas de juger de ceci. Il faut être extrêmement précautionneux avant tout retrait. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 15:39 (CEST)

Oui. sauf que vous oubliez toujours de préciser « en conformité avec les principes éditoriaux de l'encyclopédie ». Mais je comprends votre déception (sans la partager) : le projet WP n'est pas l'entreprise de disruption que vous souhaitez voir advenir. --ContributorQ^(✍) 18 avril 2019 à 16:30 (CEST)

 Supprimer, lien publicitaire. La seule information pertinente, la carte, est disponible dans l'infobox, ou peut facilement être ajoutée. Finalement, évitons une sorte de "jurisprudence" où d'autres sites commerciaux pourraient être tenté de mettre des liens sur leur propre site, avec le danger que les informations fournies soient partiales.-- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 18 avril 2019 à 16:50 (CEST)

 Supprimer Idem, les liens publicitaire peuvent apporter de l'information, mais ne servent qu'à inciter à la consommation. Sinon on peut aussi spammer vers Amazon tant qu'on y est, car on trouve aussi des informations. Mais cela est contraire à l'éthique de Wikipédia qui précise dans ses PF qu'elle n'est pas un support publicitaire. Vouloir imposer ces liens est de fait une manière de désorganiser l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 18 avril 2019 à 18:27 (CEST)

 Supprimer Lien publicitaire => poubelle. Lassitude. Manacore (discuter) 18 avril 2019 à 19:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
donc en somme :  Supprimer liens commerciaux = Lomita, ContributorQ, SyntaxTerror, Jules78120, Tractopelle-jaune, Nouill, Ghoster, Kirtap, Manacore, Bédévore... si je me suis pas enduite d'erreur = 10 personnes. Il faudrait peut-être envisager une prise de décision du style : en matière de liens externes en fin d'articles, voulez-vous inclure des catalogues marchands permettant de réserver et payer des biens et services - excepté le site officiel qui fait l'objet de l'article ? — Bédévore ^[plaît-il?] 18 avril 2019 à 19:23 (CEST)

Lassitude encore plus grande.  Supprimer. Utiliser Openstreet si besoin est. Idem pour googlebooks, amazon et autres joyeusetés. Pour continuer dans la veine ubuesque, on pourrait aussi mettre dans les articles sur les villes des liens vers les agences immobilières, après tout, elles ont aussi des plans.--Msbbb (discuter) 18 avril 2019 à 19:37 (CEST) PS : merci à Lomita d'avoir soulevé la question, faut du courage.

J'arrive après le débat mais j'appuie le retrait massif de ces liens. Cedalyon (discuter) 18 avril 2019 à 20:01 (CEST)

Pareil. Sijysuis (discuter) 18 avril 2019 à 20:14 (CEST)

Pareil, et je me réjouis que la communauté s'empare de ces questions et se positionne à l'égard des dérives solitaires, --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2019 à 20:33 (CEST)

Sourcer avec Twitter ?

Je suis pour l'heure engagé en même temps que  Panam2014 et  Apollofox dans une discussion avec  Marvoir sur l'utilisation de Twitter comme source dans un cas particulier. Ce dernier explique qu'aucune règle ou recommandation n'interdirait formellement l'usage de Twitter, revendique l'« interprétation créative » des règles et invoque le passage « Cependant, les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article qui travaille dans le domaine concerné et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses » dans la page Aide:Identifiez des sources fiables. Pour ma part je me suis toujours interdit d'utiliser Twitter (ou d'autre réseaux sociaux comme Facebook) en guise de sources, quelles que soient les circonstances et il me semble que c'est une position couramment admise et appliquée par la plupart des contributeurs, notamment en raison du manque de fiabilité desdits réseaux en matière d'information. J'aimerais savoir ce qu'il en est et ce qu'en pensent d'autres contributeurs. -- Lebob (discuter) 18 avril 2019 à 12:44 (CEST)

Je préfère qu'il y ait Twitter qu'il n'y ait rien, même si je préfère qu'il y ait autre chose qu'il y ait Twitter. Si celui qui retire un lien vers Twitter n'apporte pas une meilleure source, il ne doit pas le retirer. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 12:56 (CEST)

Bjr, les sources sur réseaux sociaux, qui sont tellement faciles à falsifier et à changer dans la seconde, n'ont aucune fiabilités et sont à prohiber completement de mon point de vue. Elles sont fortement déconseillées meme comme liens externes WP:LE. Enfin bref, qui que ce soit ces supports sont sans aucune valeur, n'importe qui peut raconter n'importe quoi dans une simple réaction et devenir dès lors une sources secondaires. Il vaut mieux rien et un refnec, plutot qu'une source aussi bidon. Cldt--KA^{Pour les intimes ©} 18 avril 2019 à 12:59 (CEST)

Le Tweet en question n'est pas une source indispensable dans cet article. --Panam (discuter) 18 avril 2019 à 13:24 (CEST)

Aucune source n'est indispensable : nous proposons sans doute des milliards d'informations non sourcées. Dans ce contexte, c'est un petit miracle quand une information est sourcée, même si c'est par une ressource aussi faible que Twitter. Au moins sait-on déjà où son interlocuteur est allé chercher. Donc pas de retrait sans remplacement. Il y a trop de relâchement en la matière depuis quelques temps. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 13:29 (CEST)

 Panam014 ma question va bien au-delà de l'article particulier qui l'a suscitée. -- Lebob (discuter) 18 avril 2019 à 13:30 (CEST)

Voici le passage où j'avais renvoyé à Twitter : "Le 16 avril 2019, le New York Times a donné des détails sur la façon dont le Président Trump fut amené à prendre la décision d'expulser soixante diplomates russes. Londres poussait la Maison Blanche à cette mesure, mais Trump manifestait peu d'empressement. Gina Haspel, directrice de la CIA, remit au Président des photos qu'elle avait reçues du gouvernement britannique et qui montraient des enfants hospitalisés après avoir été intoxiqués par le Novitchok utilisé contre les Skripal. Elle remit également au Président une photo de canards qui, selon des officiels britanniques, avaient été tués par le même Novitchok. Trump décida alors de donner satisfaction aux requêtes de Londres. Deborah Haynes, journaliste à Sky News, fit écho le jour même à cet article du New York Times, mais le lendemain, elle publia un avis modificatif : des sources appartenant aux services de sécurité britanniques disaient ne pas avoir connaissance d'enfant intoxiqués ni de canards tués par le Novitchok de Salisbury. "

C'est dans l'article Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal, modification du 17 avril. Le tweet est toujours là]. La discussion sur l'usage de ce tweet a commencé sur la page Discussion:Empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal. Dans un cas pareil, il me semble peu vraisemblable qu'une journaliste connue se rétracte à la légère. Marvoir (discuter) 18 avril 2019 à 13:32 (CEST)

Toute référence signée de quelqu'un qui n'engage aucune forme de responsabilité dans ce qu'il avance, ne risque aucune perte de crédibilité, est de nulle valeur. TigH (discuter) 18 avril 2019 à 13:38 (CEST)

Wikipédia n'existe que contre cette idée. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 13:43 (CEST)

Dans le cas précis que j'évoquais, on dispose désormais d'une source de presse fiable. En fait il suffisait d'attendre un peu. Cela dit, ça n'enlève rien au caractère plus général de ma question :Twitter est-il admissible comme source ? -- Lebob (discuter) 18 avril 2019 à 13:46 (CEST)

Je pense que Twitter peut être utilisé dans des cas de sourçage primaire, par exemple pour Incendie_de_Notre-Dame_de_Paris#Au_niveau_international. Toutefois, je pense qu'il faut faire très attention que l'on est bien en train de sourcer une information encyclopédique, et pas d'ajouter quelque chose qui relève de l'instantané et ne sera déjà plus pertinent dans quelques mois. Léna (discuter) 18 avril 2019 à 13:51 (CEST)

Personne ne parle de WP:Proportion, pourtant c'est en première ligne dans ce genre de cas. Même si un tweet est utilisable, il reste à évaluer sa Proportion, concernant un sujet, car la proportion est parmi les sources utilisables (le reste, on n'en parle pas et n'entre même pas dans Proportion). Une information n'est signalée que sur Twitter ? On est "obligé" de sourcer par Twitter car il n'y a pas d'autre source ? Elle-n'est pas multi-sourçable ? => proportion trop faible en général pour être mentionné. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2019 à 14:03 (CEST)

Un tweet comme seule source !!!!! cela montrerait l’insignifiance de l'information. Toute information fiable fait toujours l'objet d'une dépêche d'une agence de presse, d'un article de presse, d'une émission de radio podcastée ou d'une vidéo YouTube émanant d'un site de confiance (les vidéos de YouTube réalisées par des particuliers n'ont aucune valeur, trop de vidéos d'origine fiable ont été retouchées à des fins de fake news). Si on prend l'exemple de l'incendie de ND de Paris, il y a eu suffisamment de de newsletters émanant de sources nationales et internationales (CNN, BBC, ARD, ZTF, Reuters, etc.) qui ont immédiatement signalé le fait ! donc NON 100 fois NON à Twitter.! Bernard Botturi (discuter) 18 avril 2019 à 15:29 (CEST)

Objectivement, @Thierry Caro ce n'est pas une information encyclopédique. Sur WP, on n'ajoute pas n'importe quelle info, surtout si c'est pour écrire un TI. --Panam (discuter) 18 avril 2019 à 15:39 (CEST)

Il y a deux types de sources sur Wikipédia, en vérité. Personne ne le voit, mais c'est évident. Il y a les sources qui sont des sources. Et il y a des sources qui sont en fait une variante de « J'ai trouvé cette information à cet endroit, je sais que ce n'est pas forcément terrible mais je le signale pour que l'on puisse en retrouver facilement l'origine, plutôt que de ne rien mettre, si quelqu'un d'autre vient à chercher à développer ce point ». Qu'on puisse mettre Twitter en référence dans ce cadre est non seulement acceptable mais bienvenu : le « sourçage » par Twitter permet au tiers qui passe l'article en revue plus tard de voir immédiatement où il y a à travailler. Thierry Caro (discuter) 18 avril 2019 à 15:48 (CEST)

Oui, mais cela revient à dire : "il y a deux types d'ajout dans WP. C'est évident. Il y a les ajouts d'informations encyclopédiques, avec de véritables sources, et des ajout du style: je ne sais pas si c'est pertinent ou non, je met cela un peu au hasard et voilà où je l'ai trouvé". Je ne sais pas s'il faut "officialiser" ou "bienvenueter" le second type d'ajout (et donc de source), même si cela peut arriver --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2019 à 16:14 (CEST)

Non. Comme ce n'est pas du tout évident, la communauté wikipédienne, auquelle vous ne vous référez jamais, l'a explicité en édictant des principes éditoriaux, auxquels vous ne faites jamais référence. Et pour cause, tous vos arguments sont contraires au consensus le plus haut du projet : ses « principes fondateurs ». --ContributorQ^(✍) 18 avril 2019 à 16:28 (CEST)

Sourcer avec Twitter (ou autre réseau social) reste la porte ouverte à ce que chaque sujet écrive, complète, « son » article directement ou indirectement et fasse passer son message par l'intermédiaire de Wikipédia. Machin écrit un truc, le truc est sur Wikipédia sourcé par Twitter ; Machin met ce qu'il veut dans ses tweet et Wikipédia devient un agrégateur ; c'est pertinent ? --Arroser (râler ou discuter ?) 18 avril 2019 à 19:02 (CEST)

Nous sommes gâtés aujourd'hui. Après la pub, Twitter. Poubelle, là encore, quelles que soient les circonstances. En accord avec Lebob. Cdt, Manacore (discuter) 18 avril 2019 à 19:10 (CEST)

PS : Il y a deux types de sources sur Wikipédia, en vérité. Personne ne le voit, mais c'est évident. Il y a les sources qui sont des sources. Et il y a le reste, réseaux sociaux, pubs, tabloïds, qui ne sont pas des sources. Manacore (discuter) 18 avril 2019 à 19:15 (CEST)

Une éventuelle souplesse concernant les émetteurs institutionnels, comme le CNRS, l'Agence spatiale européenne, le compte officiel de la mairie de Paris, etc. car eux, pour le coup, engagent leur crédibilité voire leur responsabilité juridique...à titre provisoire, en attendant qu'une source secondaire relaie l'info. Mais la parole de Tartempion sur une affaire, heu ? — Bédévore ^[plaît-il?] 18 avril 2019 à 19:35 (CEST)

Je suis contre le sourçage par Twitter car la pérénité de ce genre de source est très très limitée. Combien de liens web classiques meurent au bout de quelques années seulement. Les messages twitter, c'est pire encore. Cedalyon (discuter) 18 avril 2019 à 19:57 (CEST)

Je suis contre également. C'est un type de publication à la va-vite où personne n'engage sa responsabilité ni son professionnalisme, on ne peut s'appuyer dessus. Cdt. Lylvic (discuter) 19 avril 2019 à 07:51 (CEST)

Barbara Kopple

Y aurait-il un / une volontaire pour utiliser les 80 sources que j'ai ajoutées à l'article pour en faire un article digne de cette grande réalisatrice qui a révolutionné les genre du film documentaire, une des rares réalisatrices à s'être imposée dans le milieu machiste du cinéma et une rare lauréate de deux Oscars. D'avance je vous remercie. Bernard Botturi (discuter) 18 avril 2019 à 15:11 (CEST)

Barbara Kopple Bonjour, Pour l'heure, vu que ça ne source encore rien, je me suis permis de déplacer tout cela dans la page de discussion de l'article. Cordialement --Ypirétis (discuter) 18 avril 2019 à 15:23 (CEST)

Bonjour Ypirétis (discuter, je crois que vous avez trop vite en besogne, en effet bien des articles que vous avez mis en discussion confirment ce qui est écrit dans l'article, mais je n'ai pas à chaque fois fait un appel de sources, il me semble que vous auriez dû lire attentivement les articles comme je l'ai fait, avant de tout mettre en discussion, par ailleurs il me semble que dans plusieurs articles on fait figurer la bibliographie, or ces articles ne sont-ils pas du ressort de'une bibliographie ???. Cordialement.

Si vous vous êtes donné la peine de lire attentivement les 80 textes, ils ont bien dû vous donner l'occasion de sourcer un propos, non ? Mais en fait sans doute pas, sinon comment expliquer que vous en appeliez aux bonnes volonté pour les exploiter ? Pour l'heure, ils semblent mieux placés en PdD, quoique susceptibles de réintégrer l'article en tant que source. Cordialement --Ypirétis (discuter) 18 avril 2019 à 16:06 (CEST)

Et je ne suis pas sûr que les réintégrer petit à petit, bruts de pomme, avec des sous-titres tels que "sur les films de Barbara Kopple" soit considéré comme une bonne pratique wikipédienne. Mais c'est vous qui voyez. Cordialement --Ypirétis (discuter) 18 avril 2019 à 16:33 (CEST)

Ben si lisez d'autres articles sur divers réalisateurs, il existe une bibliographie qui regroupe à la fois des livres, des articles de revues spécialisées , des articles, seulement je pense que la méprise vient d'une mauvaise organisation c'est pourquoi j'ai rebâti l'ensemble avec un section Bibliographie et des sous sections permettant d'ailleurs une meilleure lisibilité. Quant à la rédaction, il me semble que nous sommes dans une encyclopédie collaborative où chacun apporte sa pierre, moi pour le cinéma américain, je connais tous les sites à consulter et je laisse à d'autres le soin de rédiger, me contentant d'ajouter uniquement des données dans l'article qui en l’occurrence avait sa partie bibliographie vide.... regardez l'historique. C'est dans cet esprit de collaboration / coopération que je contribue sur WP. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 avril 2019 à 17:11 (CEST)

C'que j'en dis moi... Mettre des trucs en vrac, aux autres de rédiger, n'est pas ma conception à moi de la collaboration, non plus que les bibliographies qui occupent le double du volume du texte sur le sujet non plus, mais bon. --Ypirétis (discuter) 18 avril 2019 à 17:15 (CEST)

Effacer le contenu d'une page de discussion n'est sans doute pas non plus vraiment de l'ordre de la bonne pratique. À mon humble avis. --Ypirétis (discuter) 18 avril 2019 à 16:57 (CEST)

@Bernard Botturi, bonjour. Ypirétis a raison, votre démarche est erronée. Vous créez dans des articles des sections composées de listes de titres de journaux ! Vous vous trompez sur ce que doit contenir une section « bibliographie » dans un article de WP. Vous dévoyez l'usage de la section « Bibliographie » en y plaçant des références en vrac. La section « Bibliographie » est faites pour distinguer les références qui traitent le sujet de l'article en long, en large et en profondeur (ouvrages de références sur le sujet de l'article, notamment). --ContributorQ^(✍) 18 avril 2019 à 18:06 (CEST)

Bonjour ContributorQ, je ne comprends pas trop ce que vous appelez des références en vrac ? Celles-ci sont classées par date et par genre ayant pour sujet commun Barbara Kopple et son oeuvre, ainsi vous avez ce qui relève de généralités ici pour les production de Barbara Kopple, puis ce qui tourne autour de ses films puis des interviews. Mon intention est quoi ? Donner des articles (que j'ai lu) dont l'intérêt est d'éclairer l'oeuvre de Barbara Kopple et des interviews permettant de mieux comprendre son rapport à son oeuvre.... Je pense que c'est ce qu'on attend d'une bibliographie, je rappelle la définition : Une bibliographie est une liste structurée de références d'ouvrages ou d'autres documents, notamment d'articles de revues, ayant un sujet commun. Enfin je pense aux étudiants en arts visuels qui consultent , entre autres, Wikipedia et qui veulent faire des recherches sur une personne donnée. D'ailleurs on retrouve ce genre d'architecture pour la plupart des articles concernant les auteurs littéraires, on rencontre des sections bibliographie, articles, interviews, conférences, etc.... Je ne vois pas pourquoi ce qui serait valable pour des auteurs littéraires ne le serait pas pour des réalisateurs du cinéma. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 avril 2019 à 11:29 (CEST)

@Bernard Botturi Il s'agit de l'usage d'une section « bibliographie » dans WP (Voir, par exemple, Discussion:Gare du Val d'Or, section « « Bibliographie » n'est pas « références » et référence(s?) erronée(s?) ».). Celle que vous avez insérée dans cet aricle devrait traiter des œuvres littéraires de cette personne et non présenter une liste de journaux qui parlent d'elle. --ContributorQ^(✍) 19 avril 2019 à 14:17 (CEST)

Re ContributorQ je ne comprends pas, il ne s'agit pas d'une liste journaux ! il s'agit d'articles qui traitent soit de l'oeuvre de Barbara Kopple, soit de son rapport à ses oeuvres (interviews), les avez vous lus ??? Bernard Botturi (discuter) 19 avril 2019 à 14:37 (CEST)

@Bernard Botturi Il s'agit de listes de titres de journaux ou de pages web. Il faut rédiger du contenu encyclopédique, au lieu de balancer en vrac des références dans les articles. --ContributorQ^(✍) 19 avril 2019 à 15:05 (CEST)

ContributorQ je crois avoir compris le malentendu ? je ne me contente pas de chercher et de sélectionner des articles, je rédige du contenu à chaque fois qu'une source indique une donnée absente de la page, ainsi la section biographie de Barbara Kopple était vide, quand je fais appel à des rédacteurs, ce n'est pas pour rédiger à ma place, mais c'est pour donner de l'étoffe à une page en faire un article qualifié de bon, voire de qualité, or je connais mes limites, je n'ai pas ce don d'écriture, J'ai rédigé des dizaines d'articles (presque 100), mais qui restent relativement austères, c'est une suite de faits, de données ordonnées de façon lisible mais je n'ai pas de prétentions littéraires, je ne me sens pas les capacités à rédiger un article dit de qualité, comme le mérite Barbara Kopple. vous pouvez également constater que je fais la m^me chose pour l’article Pare Lorentz, peu à peu je rédige, mais disons dans un style de dépêche. toujours dans mes contributions vérifiables j'ai participé à la rédaction de plus de cent articles soit pour les rendre admissibles, soit pour les compléter qu'ils ne soient plus à l'état d'ébauche, soit qu'ils ne soient plus ornés du bandeau à "sourcer". Lisez mes articles créés, ils sont loin d'être littéraire. A plus Bernard Botturi (discuter) 19 avril 2019 à 15:34 (CEST)

Tenez ContributorQallez sur la page Pare Lorentz et vous verrez comment je procède en consultant l'historique de la page et vous pourrez vérifier que j'apporte en fonction des sources des données. La page Pare Lorentz était quasiment vide. Cordialement et bon week end de Pâques Bernard Botturi (discuter) 19 avril 2019 à 17:40 (CEST)

Je vois d'ailleurs que le même type de problématique avait été abordée à propos du film Je suis une légende : Wikipédia:Le Bistro/12 avril 2019#Liens externes dans Je suis une légende Ypirétis (discuter) 19 avril 2019 à 08:33 (CEST)

Effectivement Ypirétis et le problème après échanges a été résolu il m'a été conseillé et vivement encouragé de faire une rubrique "Accueil par la critique" comme cela fut débattu sur la page de discussion de Je suis une légende, ces échanges sont fructueux comme de m^me je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur ce qui pouvait apparaître une "rubrique à brac" et donc de mieux organiser cette section bibliographie. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 19 avril 2019 à 11:39 (CEST)

question qui me semble idiote...

(salut à tous, camarades pochtrons) ... mais qui apparemment ne l'est pas : est-il vrai que

• l'utilisation -- par distraction ou par ignorance -- d'une formulation fautive (je parle bien d'une faute, hein, identifié comme telle par les grammairiens, pas d'un désaccord genre palpatine contre pain au palpat, ou réforme de 1990 / pas réforme) n'est pas un problème digne de correction par bot ?
• plus généralement, écrire en français (correct !) sur WP:fr n'est pas une recommandation ?

88.168.175.234 (discuter) 18 avril 2019 à 15:59 (CEST)

Voir Wikipédia:Bot/Requêtes#nettoyage du barbarisme « et/ou » pour le contexte. --Tractopelle-jaune (discuter) 18 avril 2019 à 16:31 (CEST)

Palpatine contre pain au Palpat... Merci pour le fou-rire Tpe.g5.stan (discuter) 18 avril 2019 à 16:47 (CEST)

D'accord pour supprimer « et/ou », mais pour le remplacer par quoi ? Il n'est pas certain que « ou » soit un remplacement correct dans tous les cas. Dans bien des cas on voudra insister sur la possibilité de retenir les deux termes à la fois : « X ou Y, ou les deux à la fois ». Les experts en logique formelle expliqueront que ce n'est pas nécessaire puisque « ou » n'est pas exclusif, mais dans la langue réelle l'expression correcte et efficace de la pensée nécessite parfois des redondances. Un bot ne serait pas capable de faire la part des choses, je pense qu'il vaut mieux se reposer sur la finesse et l'imperfection des humains. Seudo (discuter) 18 avril 2019 à 17:01 (CEST)

+1 Seudo. — Thibaut (discuter) 18 avril 2019 à 17:03 (CEST)

Conflit d’édition — J'ai refusé cette requête car elle touche plus de 20000 articles et n'est pas consensuelle a priori, mais le vrai problème est de savoir par quoi remplacer « et/ou » tout en conservant le sens. « soit » ou « ou bien » sont des synonymes de « ou », pas de « et ».

Même si elle est incorrecte, la formulation existe bien pour une raison : il n'y a pas de mot signifiant à la fois « et » et « ou ».

« soit » et « ou bien » NE sont PAS des synonymes de « ou », ce sont des antonymes. Il s'oppose à « ou » justement en ce qu'ils sont exclusifs, pas inclusif comme ce dernier l'est.

je ne comprend pas cette remarque : il ne peut pas y avoir de mots qui signifie à la fois deux mots de sens différents (pas plus « et » et « ou » que « pirate » et « corsaire » )!!! en revanche, le mot ou est, en français, inclusif ; si vous voulez un ou exclusif, vous avez ou bien ou soit (et vous avez parfaitement compris le dernier segment de ma phrase, bien qu'elle comporte seulement ou et par le barbarisme, preuve de son inutilité). Si vous ne voulez pas l'exclusif, le ou suffit.

oui, cette formulation existe pour une raison : l'ignorance. Et le projet encyclopédique est de combattre l'ignorance, pas de lui faire des concessions et la propager.

88.168.175.234 (discuter) 18 avril 2019 à 19:43 (CEST)

Sinon, en tant que dresseur de bot, je pense d'abord a essayer de ne pas me faire lyncher par une foule en colère pour avoir effectué la requête d'un autre avant de penser au recommandations. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 17:06 (CEST):

normal, AMHA 88.168.175.234 (discuter) 18 avril 2019 à 19:43 (CEST)

88.168.175.234 : c'est mal barré pour ta proposition si jamais les québécois s'en mêlent ! Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 17:22 (CEST)

Quand je lis [5], qui est pourtant mis en source sur le wiktionnaire pour affimer que c'est fautif, j'ai pas l'impression qu'il y a un consensus sur le caractère fautif de cette expression. L'hypercorrection sur wikipedia est également un problème récurrent. Tarte 18 avril 2019 à 17:24 (CEST)

+1. L'OQLF ne considère plus la formulation comme fautive. Qu'une formulation soit un anglicisme ne signifie pas qu'elle soit nécessairement fautive. La langue française est faite d'emprunts — certes pas toujours opportuns — à d'autres langues dont l'anglais. Cdlt, — Jules ^Discuter 18 avril 2019 à 17:30 (CEST)

D'autant que les sources ne se gênent pas, et que WP suit plutôt les sources que les recommandations académiques. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2019 à 17:57 (CEST)

Eh, oh, « et·ou » plutôt  ! Puisque ça n'est qu'un « ou » explicitement inclusif. --Fanfwah (discuter) 18 avril 2019 à 18:08 (CEST)

Sur le point "par quoi remplacer", c'est simple : dans tous les cas où il apparait où un simple ou suffit. exemple typique, la phrase précèdente que je vais répéter :

Si vous voulez un ou exclusif, vous avez « soit » ou « ou bien »

relisez et notez le sens du « ou » entre « soit » et « ou bien » ...

Rappelons accessoirement que le signe / dans l'expression est aussi un "ou", que et/ou signifie donc "et ou ou", ce qui est démontre son caractère absurde (si ou ne suffit pas, alors, et/ou ne suffit pas non plus, il faudrait écrire récursivement et/et/.../ou/ou)

mais il suffit ; raison pour laquelle on s'est passé de cette formulation, dans toutes les langues (en anglais aussi, je le rappelle), sans le moindre désagrément

Je ne vois pas pourquoi les Québecois se formaliseraient de la disparition d'une forme inutile, même s'il l'acceptent. Si il en venait à la recommander, oui, mais on est est pas là encore.

Et si une source ne s'exprime pas en français ou commet une faute, ce qui arrive, je suppose que les bots de correction ne touchent pas les citations, donc pas de problème.

Mon second point n'était pas rhétorique, c'est une vrai question au-delà de celle de ou : que les articles soient écrits en français correct (et donc, le cas échéant, corriger les fautes, y compris les fautes de bonne foi) n'est donc pas une recommandation ?

88.168.175.234 (discuter) 18 avril 2019 à 19:43 (CEST)

Exemples de ou inclusifs (sic) : « la bourse ou la vie », « il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée » (Musset), « Il faut vaincre ou mourir ; c'est l'un ou l'autre, il faut choisir ; la bourse ou la vie, oui ou non, tout ou rien, mort ou vif, pair ou impair, pile ou face, quitte ou double, la liberté ou la mort, c'est pour aujourd'hui ou pour demain ?, c'est le moment ou jamais, vrai ou faux ?, c'est à prendre ou à laisser, peu ou prou, vivre ou mourir, de gré ou de force, pour ou contre, la guerre ou la paix ; de près ou de loin, c'est une question de vie ou de mort ; Dieu ou l'argent, lui ou moi, etc. Moi qui ne rêvais que d'être prêtre. Être prêtre ou mourir ! » (BERNANOS, Journal d'un curé de curé de campagne). Hadrianus (d) 18 avril 2019 à 21:27 (CEST)

relisez lentement la TOTALITE de vos exemples, et il devrait être clair que le « ou » y est bel et bien inclusif, c'est à dire qu'il peut signifier « et ». Il peut le faire, ce qui signifie qu'il peut aussi ne pas le faire. Exiger l'utilisation d'un « ou bien », plus clair mais parfaitement inutile, serait un cas d'hyper-correction,

185.24.186.192 (discuter) 19 avril 2019 à 15:59 (CEST)

Même en cas de consensus pour retirer systématiquement « et/ou », ce ne serait pas faisable par bot, car comme d'autres utilisateurs l'ont dit, le remplacement systématique par « ou » produirait des erreurs.

• De façon générale, les requêtes concernant des corrections de français sont souvent difficiles à traiter par bot à cause des cas particuliers à ne pas corriger. Repérer les citations n'est pas évident, les titres d'ouvrages ou d'articles encore moins. Il faut souvent procéder en mode semi-automatique.
  • Vandalisme#Bibliographie : « et/ou » apparaît dans le titre de l'article.
  • Armand Jean du Plessis de Richelieu#La médaille Richelieu : « et/ou » apparaît dans la citation.
• Parfois, je crois qu'il vaudrait mieux remplacer par « et ».
  • Canada#Cour suprême du Canada : « La Cour suprême du Canada est la juridiction d'appel de dernier ressort du pays et/ou la plus haute cour au Canada »
  • Jeu vidéo#Métiers : « Le sound designer, lui, se charge de la production des bruitages, paroles et/ou des effets spéciaux »
  • Antisémitisme#Législation française : « Ainsi, l’injure raciale est punie - au maximum - de 6 mois d’emprisonnement et/ou d’une amende de 22 500 euros »
• Le contexte peut suggérer à tort que le « ou » est exclusif, notamment dans une phrase du type « selon Z, il faut faire X ou Y ». Il faudrait alors ajouter une précision à la place (« ou bien les deux »).
  • Psychiatre#Traitements : « Le psychiatre délivre des soins de type psychothérapeutique et/ou psychopharmacologique en fonction des situations et de la sévérité des pathologies rencontrées »
  • Tennis de table#Comportement des joueurs : l'arbitre peut ainsi remettre le point et/ou avertir le joueur, selon la gravité du comportement

Orlodrim (discuter) 18 avril 2019 à 21:43 (CEST)

Les citations (titres d'ouvrages, etc.) peuvent comporter des fautes, on les rapportent telles quelles et on ne les corrige jamais (parfois, on insère un "sic" pour souligner quel faute est d'origine), je ne vois pas le problème.

Dans la TOTALITE de ces exemples, « et/ou » n'apporte strictement rien par rapport à un simple « ou », ou un simple « et » dans le cas de la seconde liste (j'en suis d'accord)

ces phrases sont déjà mal écrites, elles le resteront par le remplacement de « et/ou » par « ou », mais ce n'est pas de la faute du remplacement, c'est juste parce qu'elle sont mal écrites. Ce n'est pas une raison pour ne pas faire le remplacement.

185.24.186.192 (discuter) 19 avril 2019 à 15:59 (CEST)

La langue française ne se limite pas à un dictionnaire et à des règles de grammaire qu'un ordinateur pourrait appliquer. Parfois on met l'accent sur certains aspects d'un mot et certaines de ses significations. « et/ou » n'a pas les mêmes connotations que « ou » et votre français n'est pas correct s'il ne prend pas en compte les nuances. Celui qui écrit « et/ou » veut souvent mettre l'accent sur la possibilité que les deux éléments soient réalisés simultanément, sans exclure qu'un seul des deux soit réalisé. Or « ou » met plutôt l'accent sur l'aspect alternatif, sans exclure le cumul. Remplacer « et/ou » par « ou » pourra représenter alors un appauvrissement de l'expression, voire entrainer de vrais contre-sens comme le montrent les exemples donnés par Orlodrim (d · c · b). C'est pourquoi une formulation choisie au cas par cas est nécessaire pour rendre non seulement la signification de l'expression, mais aussi les nuances de la pensée. Seudo (discuter) 19 avril 2019 à 02:50 (CEST)

« et/ou » est l’archétype du machin lourdinque, qui insiste dès fois que l'abruti de lecteur n'aurait pas compris, alors plaider l’intérêt de la nuance pour le défendre, c'est cocasse.

Donc, je reformule ce que vous voulez dire :

certains contributeurs ne savent pas gérer les différente nuances de « ou » (et aussi, bien, de « et ») ou de s'exprimer clairement sans ambiguïté à l'aide de ces conjonctions (ou, ce qui fait peu de différence pratique, supposent que le lecteur ne saura pas lire ces nuances), incapacité qu'ils pallient à l'aide d'un barbarisme. (les exemple Orlodrim (d · c · b) sont juste des exemple de phrases mal écrites, dès maintenant).

Désolé, mais non : on n'a jamais besoin d'un barbarisme pour rendre s’exprimer simplement et clairement. Le français (comme l'anglais d'ailleurs) s'est parfaitement passé, et se passe encore parfaitement, de respectivement et/ou et and/or inventés par des ignorants de leur propre langue.

185.24.186.192 (discuter) 19 avril 2019 à 15:59 (CEST)

Notez que je partage votre opposition à l'emploi de « et/ou », que je n'hésiterais pas à remplacer si je le rencontrais dans un article sur lequel je travaille. Je pense simplement qu'un robot ferait plus de mal que de bien. Seudo (discuter) 19 avril 2019 à 16:40 (CEST)

Personnellement, et alors que je suis pourtant très, très hostile à l'américanisation de notre paysage mental, je suis plutôt favorable aux anglicismes, néologismes, barbarismes et autres monstruosités, lorsque ceux-ci permettent de pallier à des limitations du français et d'exprimer des idées/concepts supplémentaires, et/ou qu'ils sont tellement rentrés dans l'usage que c'est le fait de les éviter qui sonne monstrueux. Pour donner juste simplement un autre exemple, je veux bien proscrire l'anglicisme alternative dans le sens de "l'un des choix de l'alternative", mais encore faudrait-il avoir quelque chose pour le remplacer… od†n ↗^blah 21 avril 2019 à 14:36 (CEST)

D'accord avec od†n. Pour ce qui est du « et/ou » (qui n'est pas spécialement un anglicisme, on trouve la même controverse sur l'emploi du and/or), je me surprends à l'utiliser dans les textes scientifiques et pas dans la langue courante (sauf pour m'amuser). Dans la langue courante le simple « ou » n'est souvent pas ambigu (cf. « La bourse ou la vie », exclusif, et « des conditions particulières sont offertes aux personnes âgées, malades ou handicapées », inclusif), ou quand il l'est on se fiche le plus souvent de savoir de quel « ou » il s'agit. En sciences il peut être important d'exclure l'ambiguïté, alors on dit le plus naturellement du monde, soit « ou bien », soit « et/ou ». — Ariel (discuter) 21 avril 2019 à 17:39 (CEST)

Cinéma américain

serait-il possible de créer un groupe / projet spécialement dédié au cinéma américain ? Car je n'en ai pas trouvé.... nous déjà peu de contributeurs actifs pour le cinéma en regard de la masse de films, d'acteurs, de réalisateurs, etc... il me semblerait utile que les fans du cinéma américain puissent communiquer, de mon côté j'ai commencé un sourçage de plusieurs réalisateurs du cinéma américain, comme vous pourrez le vérifier en allant sur ma page d'utilisateur. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 avril 2019 à 17:34 (CEST)

Il est possible de créer des projets sur n'importe quoi. Les dizaines de projets mort-vivants ou mort-nés en sont la preuve.

Tu pourrais d'abord en discuter avec le projet:Cinéma pour trouver des gens avec qui coopérer (ce qui est la but premier d'un portail/projet).

Lire l'aide:Projet est sans doute utile, et le Projet:Portail et projet peut aider dans la création de l'un ou de l'autre. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 avril 2019 à 18:04 (CEST)

Bonsoir : le Portail:Cinéma américain existe ! =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 avril 2019 à 18:11 (CEST)

Grand merci Sg7438 Cordialement et bonnes fêtes de Paques Bernard Botturi (discuter) 19 avril 2019 à 17:36 (CEST)

Match de football Argentine - France (2018) en suppression

Pour laisser votre avis vote : [[6]] Sebring12Hrs (discuter) 18 avril 2019 à 19:20 (CEST)