Wikipédia:Le Bistro/5 mai 2019

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5 mai 2019
Juste pour le plaisir des yeux. (Art nouveau à Charleroi).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 5 mai 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 104 184 entrées encyclopédiques, dont 1 750 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 136 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• 2628 av. J.-C. (2006)
• 2687 av. J.-C. (2006)
• 2667 av. J.-C. (2006)
• 2665 av. J.-C. (2006) → redirigés vers XXVIIe siècle av. J.-C.
• Royaume de Romsdal (2006)
• Zeriba (2008)

Articles à créer

• Juan de Dios Vial Correa (es), médecin chilien, 2^e président de l'Académie pontificale pour la vie
• Usman Ahmed (en), boxeur britannique
• Mouvement populaire (sociologie) (en), avec 25 interwikis.

  L'équivalent français serait peut-être basisme [1], [2] ? --Verkhana (discuter) 5 mai 2019 à 10:47 (CEST)

  Ou Mouvement basiste [3], [4], [5], qui est parfois utilisé pour les Gilets jaunes. --Verkhana (discuter) 5 mai 2019 à 22:15 (CEST)

• Puits de lumière, avec 18 interwikis (redirige vers Conduit de lumière).
• G7 Environnement.
• Airbus A320neo (27 interwikis), dans la continuité de Airbus A330neo
• Robe de mariée de Diana Spencer (3 interwikis), dans la continuité de Robe de mariée de Catherine Middleton

  Effectivement, l'article Mariage du prince Charles et de Diana Spencer dit seulement que « Sa robe de mariée (en) est devenue l'une des plus célèbres au monde et également l'une des plus copiées. »

• Parc naturel de l'Alt Pirineu, parc naturel catalan (6 iw)
• Giove in Argo, opéra de Haendel, le seul sans article en français (5 iw)
• Simone Troxler, athlète suisse
• Mārcis Ošs (en), footballeur international
• Suthida, actuelle reine de Thaïlande, épouse de Rama X
• Cyclone Fani qui vient de frapper l'Inde et le Bangladesh.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Typo (pas taper moi)

Bonjour,

Je commence à travailler sur les articles en lien avec Nino Ferrer. La Maison près de la fontaine me questionne : pourquoi une majuscule à maison ? Cdt SRLVR (discuter) 5 mai 2019 à 01:24 (CEST)

PS : sur l'article, il y a une palette (qu'on retrouve sur d'autres articles concernant Nino Ferrer) avec des infos inexactes. Je ne comprends pas comment la modifier...SRLVR (discuter) 5 mai 2019 à 02:11 (CEST)

Bonjour SRLVR, Pour les majuscules dans les titres, voir WP:TYPO#TITRES-FR. *joSpe* →me contacter 5 mai 2019 à 03:45 (CEST)

Pour modifier la palette, clique sur le m en haut à gauche de celle-ci.Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 5 mai 2019 à 07:44 (CEST)

Merci tout le monde, je vais regarder ces conventions. SRLVR (discuter) 5 mai 2019 à 11:56 (CEST)

Lasciate ogni speranza o voi che entrate — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ypirétis (discuter), le 5 mai 2019 à 15:12 (CEST).

Sauf jeu de mot en italien que je n'ai pas compris, il me semble que Dante écrit plutôt (Enfer, chant III) : Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate.--Dfeldmann (discuter) 6 mai 2019 à 09:14 (CEST)

Mes contributions sont supprimées et je ne comprends pas pourquoi

Bonjour. Je contribue sur l'article de Frédéric Barbier, un député de LREM, et certaines de mes contributions, celles qui concernent son « Activité à l'Assemblée nationale » ont été supprimées, par exemple celle-ci : [6].

Vous pouvez éventuellement lire la discussion qui a eu lieu à ce sujet sur la PDD de l'article : [7].

Mais j'aimerais avoir votre avis : selon vous, est-il indispensable de supprimer ce type de contribution : [8] ?

Cordialement --Selissama (discuter) 5 mai 2019 à 09:44 (CEST)

Sans me prononcer sur le fond, je me borne à constater qu'il ne s'agit pas d'une "suppression" mais d'un raccourcissement avec conservation de l'essentiel. C'est une question ensuite de WP:Proportion qu'il est toujours difficile et subjectif d'estimer avec peu de recul temporel, d'où le conseil d'essayer de de pas trop travailler "à chaud" sur les articles. La pertinence encyclopédique est un plat qui se mange froid. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2019 à 11:26 (CEST)

Vous vous trompez, l'information a totalement disparu. Il ne reste rien dans l'article à l'heure actuelle de la lettre que Christophe Barbier a envoyé aux autres députés [9]. --Selissama (discuter) 5 mai 2019 à 11:29 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : j'ai lu votre lien et je ne vois pas trop le rapport entre le fait de rajouter des informations sur l'activité parlementaire de Frédéric Barbier et une « place excessive » donnée à un point de vue. Quant à votre idée de "pertinence encyclopédique" je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Dans la formation Mooc à Wikipédia, il est dit : « contribuer à Wikipédia, c'est rédiger des articles encyclopédiques contenant des informations vérifiables, en évitant tout travail inédit : impossible par exemple de mener soi-même une expérience de chimie et de donner les résultats sur Wikipédia » (semaine 1 du Mooc). Ce qu'il faut c'est que les informations soient vérifiables et celles que je propose le sont. --Selissama (discuter) 5 mai 2019 à 11:44 (CEST)

C'est nécessaire, mais pas forcément suffisant. Toute information sourçable ou vraie n'est pas forcément pertinente, tous les Wikipédiens aguerris vous le diront. Le Mooc, c'est le B.A BA. Ces problématiques sont plutôt vers la lettre Z.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2019 à 11:55 (CEST)

Sur la suppression/raccourcissement, je faisais référence au diff suivant celui que vous aviez donné [10]. La suppression totale me semble excessive en revanche. Les MOOC devraient en tout cas donner l'instruction de ne pas travailler sur l'actualité, c'est trop subjectif. Essayez de travailler sur des sujets de fond, avec des sources non événementielles. Moi j'évite, bien que Wikipédien expérimenté, enfin c'est comme vous voulez. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2019 à 12:04 (CEST)

Il est vrai que dans un premier temps, mon ajout a été raccourci : [11], puis a été totalement supprimé : [12]. Je suis déjà content de voir que la suppression totale vous semble inopportune. Concernant votre remarque, je ne vois pas trop pourquoi je ne pourrais pas contribuer sur les sujets « d'actualité » comme vous dites. Ma façon de contribuer n'a rien d'anormale. J'ai regardé pas mal d'articles sur d'autres députés, et il y a le même genre d'informations que celles que j'ai rajoutées pour Barbier... --Selissama (discuter) 5 mai 2019 à 12:27 (CEST)

Je m'étais contenté de raccourcir ce passage, mais dans la suite Selissama a ajouté d'autres informations allant aussi dans le sens d'un positionnement de Monsieur Barbier à gauche du groupe LREM, à savoir une tribune dans Le Monde qui disait la même chose. Comme Lomita a jugé, à mon avis à juste titre, que la tribune dans Le Monde avait davantage sa place dans l'article que cette autocritique qui n'en était pas une, je me suis rangé à son avis. Je ne pense pas qu'il soit opportun de faire figurer dans l'article Wikipédia sur Frédéric Barbier tout ce qu'on peut trouver sur internet à son sujet.

Reste la question de la position de Monsieur Barbier sur la CSG pour les retraités modestes. Le fait qu'il soit signataire d'une lettre adressée au Premier ministre est plutôt anecdotique car elle était signée par beaucoup d'autres, mais j'ai trouvé depuis un article de Libération qui indique qu'il avait déjà pris une position semblable lors d'un vote en 2017. Une mention de cette prise de position pourrait avoir un intérêt, si d'autres utilisateurs sont du même avis.

Ydecreux (discuter) 5 mai 2019 à 13:01 (CEST)

Mon alpha et omega concernant les personnalités politiques : si cela a une incidence dans leur vie (nomination, promotion, visibilité personnelle accrue, condamnation, mise au pilori, etc.), l'information est justifiée. Sinon, cela n'est pas pertinent. SammyDay (discuter) 7 mai 2019 à 17:29 (CEST)

Mmmm.. Dans ce cas tout ce qui est publié à propos de qqun est pertinent, car cela entre dans la case "visibilité personnelle accrue" ? Quid des prises de position ? Toutes, systématiquement ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2019 à 17:35 (CEST)

Bonjour  Sammyday : pour surenchérir sur @Jean-Christophe BENOIST, je dirais que ce n'est pas facile de savoir l'incidence que peut avoir sur la vie d'un homme politique telle ou telle position qu'il aura prise, et pourtant cela n'empêche pas que plein d'articles sur des personnalités politiques dans Wikipédia ont des sections "prises de position". Et plus simplement, si on regarde l'article sur le député Frédéric Barbier, il est indiqué qu'il est fils de petits commerçants. On peut toujours imaginer que cela a eu une incidence sur sa vie, mais le problème avec votre critère c'est qu'il va falloir à chaque fois justement imaginer que cela a pu avoir une incidence sur sa vie. Ca promet encore de longues discussions complètement absconses qui seront basées juste sur de l'arbitraire. Moi je dis qu'il faut juste un peu de bon sens : par exemple dans le cas présent, on a très peu de sources sur le député, alors autant tout mettre. Si un jour il devient plus connu et qu'on a des tonnes de sources, alors on avisera. Est-ce que ce n'est pas du bon sens cela ? D'autant plus que, je vous le rappelle au cas où, les informations que j'ai mises [13] ne sont pas des trucs du genre "il a raté son train", "il a changé de dentifrice", etc. Il s'agit bien d'informations ayant directement lien avec son activité de parlementaire. Franchement, est-ce que vous trouvez que l'article serait moins bien si on ajoutait ces informations sur la CSG par exemple dans la section Activité à l'Assemblée nationale ? Où est le problème ? --Selissama (discuter) 8 mai 2019 à 19:58 (CEST)

Selissama : il faut éviter de prendre les exceptions pour une règle. Si des articles concernant des personnalités politiques ont des sections de "prise de position", c'est soit parce que personne ne s'y intéresse assez pour les remettre en cause, soit parce qu'elles font consensus auprès des rédacteurs de l'article - ce qui n'est pas le cas que vous présentez ici, puisqu'il n'y a pas consensus et qu'il y a remise en cause.

Quant à "imaginer", vous pouvez dès à présent bannir cette idée de vos contributions : il n'est pas question d'écrire ce qui pourrait être, mais bien ce qui est. L'information a eu une répercussion ou n'en a pas eu. Nous ne sommes pas chargés de prévoir l'avenir. Et si ce député "n'est pas connu", alors ce n'est pas à Wikipédia de rétablir une sorte d'équilibre, qui voudrait que tous les sujets aient une visibilité équivalente. C'est leur traitement qui doit être équivalent, et nous devons donc appliquer (c'est l'idéal) la même façon de présenter les informations - et le même crible.

Pour déterminer si une prise de position politique a une influence sur son parcours, il faut voir si elle a une influence. Si ce n'est pas visible, la pertinence n'est pas forcément évidente. Et rien à voir avec un élément de sa biographie (d'ailleurs assez contradictoire : il serait fils de commerçants, mais son père travaillait chez Peugeot...). SammyDay (discuter) 9 mai 2019 à 10:26 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST : avoir une source qui ne fait que relayer simplement la prise de position d'une personnalité (voire la prise de position commune de plusieurs personnalités), ce n'est pas ce que personnellement je considérerais comme une source secondaire qui analyse l'information. Là on serait plus sur une forme de dépêche d'agence de presse. Toutes les prises de position ne sont pas forcément relevées par les sources pour en donner un éclairage approfondi. SammyDay (discuter) 9 mai 2019 à 10:28 (CEST)

 Sammyday : Votre premier argument sur le "consensus" est discutable car il pourrait faire penser que si un contributeur s'oppose à mettre dans l'article une information (alors que des informations du même genre sont pourtant mises partout dans les autres articles), alors cela suffit à ce que l'information ne soit pas mise. C'est la définition de l'arbitraire. Et puis vous dites : « L'information a eu une répercussion ou n'en a pas eu. » « Pour déterminer si une prise de position politique a une influence sur son parcours, il faut voir si elle a une influence. Si ce n'est pas visible, la pertinence n'est pas forcément évidente. ». Est-ce que vous soutenez vraiment que toute information dans un article de personnalité politique n'a droit de cité que si elle a eu une répercussion pour cette personnalité ? Comment faites-vous pour savoir si cela a eu une répercussion ? ? ? ? Quel est votre instrument de mesure ? ? --Selissama (discuter) 9 mai 2019 à 19:06 (CEST)

C'est ma façon de voir, comme je l'ai dit. Et ce sont les sources qui, en analysant réellement les prises de position, permettent de s'accorder sur le fait que oui, il y a des répercussions.

J'ai l'impression que vous abordez la question du point de vue de "qui a raison" alors que la question est plus de savoir comment trouver une version qui convient à tous. C'est là où justement cette question d'avoir affaire à un seul contributeur qui s'oppose à tous les autres devient obsolète - sauf si le contributeur est de mauvaise foi, et là on rentre dans un cas encore différent du vôtre. SammyDay (discuter) 9 mai 2019 à 23:28 (CEST)

Ah oui  Sammyday : c'est vrai, je comprends bien que c'est "votre façon de voir". Et c'est peut-être là qu'est le problème: chacun a sa façon de voir et chacun décide selon ses propres critères quelle information peut rentrer dans un article et laquelle doit être retirée. Si c'est comme cela que les choses fonctionnent dans Wikipédia, il doit y avoir d'énormes tensions ! Est-ce que vous pourriez me dire concrètement en quoi cela pose problème que l'article contienne ces informations : [14] ? Est-ce que le lecteur va souffrir de les lire ? --Selissama (discuter) 10 mai 2019 à 01:39 (CEST)

Réflexion concernant les administrateurs

Une autre petite réflexion. Suite à un nouveau drama, pas très intéressant, je vois encore que les admins soient offusqués qu'on leur dise qu'ils sont autoritaires.

Mais vraiment quand la modération sur la RA et le BA n'a strictement aucune cohérence, et est dans l'arbitraire totale. C'est à dire que l'entête est appliqué des fois à la lettre, des fois pas du tout, et que à l'inverse être admin permet de faire tout les hors-sujets et digressions qu'on veut. Quand sur certaines pages comme les pages de renommages certains admins disent noir sur blanc ne pas appliquer les recommandations ni les sondages, et que lorsque on s'offusque, et bien celui qui s'offusque qui pose problème... Quand les administrateurs sont régulièrement ou quasi-systématiquement désobligeants avec les péons en passe d'être bloqué en BA ou RA, et qu'il faudrait trouver cela normal. Et quand depuis a peu près toujours les bloçages sont arbitraires et sont souvent plus liées à la bonne relation du concerné avec les admins que le fond. Quand les admins nous répètent à l'envie qu'ils veulent que la communauté fasse du travail de modération, mais quand des péons font ce travail, ils sont quasiment tout le temps en tord. Bah oui...

Et je vois de temps en temps des admins justifiait des surenchères de bloçage en disant que si ils le font pas cela va leur faire perdre leur autorité, mais c'est pas comme cela qu'on gagne de la légitimité. Je me souviens de certaines surenchères où les sanctions finales étaient totalement déconnecté des tords initiaux. Je me souviens encore de Wikipédia:Faux-nez/Ediacara où le tord initial, c'est de faire des micro-éditions, mais que les contournements de bloçages ont induit 500 bloçages sur des années entières... Je me souviens des topic-ban de Tomt0m qui ont induit des bloçage de 3 mois pour avoir émis un avis concernant wikidata. Et ça c'est des exemples que je connais, mais il y a surement plein d'autres.

Et cela fait un peu écho à la réflexion de l'autre jour, où déjà la communauté qui est ici, n'est pas celle qui édite, et encore moins représentative du lectorat, et que cela a un certain impact sur le contenu. Mais en plus de cela, au dessus de cela, il y a les admins, en étant une sorte d'aristocratie élue. Tarte 5 mai 2019 à 13:56 (CEST)

C'est marrant que tu parles de la modération sur les RA parce que je me faisais justement la même réflexion ce matin en lisant les dernières requêtes. -- Guil2027 (discuter) 5 mai 2019 à 14:09 (CEST)

Ce que vous appelez « arbitraire », en la matière, est surtout le résultat de l'aléatoire : il y a des admins (Habertix, Sammyday, moi-même… liste non-exhaustive) qui modèrent plus ({{RA Stop}}, {{RA non}}) que d'autres, donc tout dépend de qui passe par là — en l'occurrence, je dormais ce matin. De même que le traitement d'une requête dépend en partie des admins qui s'y expriment ; on peut appeler ça « arbitraire », ou alors considérer que les admins sont des humains et non des robots, donc sont subjectifs. — Jules ^Discuter 5 mai 2019 à 14:16 (CEST)

Si on prend simplement la dernière requête, le fait que tu dormais ce matin n'a aucune importance puisque tu es le seul admin à être intervenu . -- Guil2027 (discuter) 5 mai 2019 à 14:42 (CEST)

Mais le plus problématique, je trouve, c'est l'absence de volonté d'amélioration en terme d'organisation. Tout ces problématiques n'ont rien de bien nouveau. Mais bon, elles sont toujours là, et on essaye pas de faire grand chose. Mais on peut dire que c'est subjectif, très bien. Tarte 5 mai 2019 à 14:44 (CEST)

Je n'y suis pas intervenu comme admin mais comme tiers concerné par la requête, @Guil2027. — Jules ^Discuter 5 mai 2019 à 14:49 (CEST)

Effectivement ! -- Guil2027 (discuter) 5 mai 2019 à 14:54 (CEST)

Cela m'amuse et reflète bien l'esprit du temps. Ceux qui sont chargés de faire respecter un minimum d'ordre sont autoritaires sur wikipedia, pratiquent l'ultraviolence ailleurs et les autres sont évidemment de doux agneaux --Fuucx (discuter) 5 mai 2019 à 14:41 (CEST)

Et s'il n'étaient pas suffisamment autoritaires cela leur serait reproché également, vu la chienli qui s'ensuivrait. Mais on ne peut pas avancer sans utiliser - le cas échéant - la procédure de contestation sur des faits précis, et après c'est la communauté qui décide. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2019 à 14:45 (CEST)

(conflit édit) @Fuucx, heureusement que tout le monde n'a pas un regard aussi simpliste sur les évènements actuels. Il n'y a pas les méchants d'un côté et les gentils de l'autre et inversement. La justice saura séparer le bon grain de l'ivraie.-- Guil2027 (discuter) 5 mai 2019 à 14:48 (CEST)

Surement. Hier ou avant hier quelqu'un disait si pas administrateur au bout de dix ans c'est que bon... Personnellement si je peux rédiger des articles, dire ce que je pense sur le bistrot, il est absolument clair que je n'ai aucun don pour être administrateur. Pour moi être administrateur ce serait vraiment la galère, la vraie galère. Je ne les envie absolument pas--Fuucx (discuter) 5 mai 2019 à 14:59 (CEST)

 Fuucx : que l'on soit admin ou pas ne change en fait pratiquement rien. Du moment que l'on ne s'intéresse pas aux disputes wikipédiennes, c'est tranquille. J'ai effectué des blocages d'IP écolières qui se cumulent en millénaires, et les principaux désagrément ont été quelques dérisoires vandalismes de ma PU. Marc Mongenet (discuter) 5 mai 2019 à 17:07 (CEST)

 Marc Mongenet :Cela exige une sagesse que je n'ai pas--Fuucx (discuter) 5 mai 2019 à 17:41 (CEST)

Mais contester un admin parce qu'il a modéré arbitrairement 2 messages sur une RA ou qu'il a fait un message cinglant en BA contre un ex-futur bloqué, c'est totalement disproportionné et les contestations ne sont pas fait pour cela. Tarte 5 mai 2019 à 14:52 (CEST)

Mais si. Si on considère qu'il y a un pb il faut contester. Ce qui serait disproportionné c'est de démettre un admin directement à cause de cela, mais l'amener, et encore s'il y a d'autres contestations, devant la communauté pourquoi pas ? Je me souviens bien des débats ayant mené à la procédure de contestation. Un sujet principal était de savoir s'il fallait réélire régulièrement les admins. Pour éviter la lourdeur que représenterait cette règle (réélections inutiles perpétuelles) une procédure de contestation a été mise en place. A mon sens, le sens de cette procédure est de ramener, de temps en temps, le moins souvent possible, tout admin devant la communauté, et il n'y a pas besoin - dans cette optique - d'énormes problèmes à signaler. Je ne comprendrais jamais pourquoi certains veulent amener les admins tous les deux ans devant la communauté, et que on (parfois les mêmes) hésite à faire ce qui éventuellement pourrais l'amener moins souvent que tous les deux ans devant la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2019 à 15:19 (CEST)

Moi je crois comprendre très bien pourquoi certains veulent amener à l'élection tous les deux ans. Vous êtes de la sorte certain de "politiser" l'élection et de faire en sorte que les plus "militants" gagnent. Par contre si vous prenez en compte que nous tentons de faire une encyclopédie le plus neutre possible cela n'est absolument pas terrible, car on a besoin d'une certaine sécurité institutionnelle d'assez long terme.--Fuucx (discuter) 5 mai 2019 à 16:24 (CEST)

Hello Fuucx, une certaine sécurité institutionnelle d'assez long terme, cela veut dire pour toujours, à vie? Une fois qu'un admin est élu c'est bon, il n'a plus jamais à se représenter même après vingt ans?--Dil (discuter) 5 mai 2019 à 20:13 (CEST)

Mais une contestation surtout quand elle mène à un vote de confirmation, c'est des drama, des reproches dans les commentaires par les votants de tout bords, etc. C'est de se prendre la contre-foudre de l'admin contesté pendant 6 mois/1 an, etc. Tarte 5 mai 2019 à 17:24 (CEST)−

Mais amener des discussions sur les admins sur le Bistro, c'est des drama aussi, et cela ne fait rien avancer si on ne discute pas des des faits précis. Il faudrait dédramatiser les votes de confirmation, qu'ils soient comme les votes qui auraient lieu s'ils étaient réguliers, ou comme le premier vote ayant mené au statut d'admin. Je ne vois pas d'autres alternative que vote régulier ou procédure de contestation, qu'il faudrait peut-être renommer ou améliorer, car on peut avoir envie de savoir ce que pense la communauté du comportement de tel ou tel admin sans forcément le contester, donc "contestation" est sans doute un mauvais terme, même si cela peut arriver aussi. Il est sain et légitime de demander de temps en temps l'avis de la communauté sur les admins, et cela ne devrait pas être un drama. Peut être transformer la procédure en une forme de "RIC" où au lieu d'une page de "contestation", une page où viendraient s'accumuler des signatures sans commentaires pour éviter les drama. WP ne peut pas fonctionner si les admins ne sont pas légitimes, et les admins ne peuvent pas être perçus comme légitimes s'ils ne sont pas confirmés de temps en temps par la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2019 à 18:22 (CEST)

Les types qui embarquent tes poubelles, ils sont légitimes ? Non, ils font ce qu'on attend d'eux et surtout ne vous occupez pas plutôt de ce qu'on leur file comme déchet, la légitimité de ce côté-là elle est toujours assurée. Vous pourriez bien un jour vous retrouver avec votre légimité sur les bras et les poubelles avec. Soupir ! TigH (discuter) 5 mai 2019 à 18:40 (CEST)

En fait, mettre sur le gril un admin ou tous les admins, et toutes les façons possibles sont bonnes, c'est surtout très distrayant ! Ça change et puis, l'air de rien, ça vous donne une dignité mon vieux, je ne vous dis pas, sûrement plus que de reverter un vandalisme ou de corriger un défaut d'un article. Amusons-nous le filon est bon ! TigH (discuter) 5 mai 2019 à 18:20 (CEST)

Voilà qui fait avancer le débat ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2019 à 18:22 (CEST)

Un débat, tu veux dire le grommellement de l'un ou de l'autre, souvent les mêmes : auxquels tu prêtes avec constance une oreille attentive, va savoir pourquoi. Comme tu dis, des problèmes concrets, des analyses et des solutions, pas des étalages d'états d'âme éculés ! TigH (discuter) 5 mai 2019 à 18:46 (CEST)

Je propose le renommage de Wikipédia.fr en Égopédia.fr. Signé le wikipedien qui n’est pas admin alors qu’il contribue depuis plus de 10 ans - 5 mai 2019 à 18:11 (CEST)

C'est comme ne pas avoir de Rolex à 50 ans : on a raté sa wikivie, c'est clair — Bob Saint Clar (discuter) 5 mai 2019 à 19:00 (CEST)

Le souci, me semble-t-il, est surtout que la notion de « collège » des sysops est aussi évanescente que celle de « communauté » des rédacteurs. J'aimerai avoir l'avis de Canadiens sur le sujet, car j'ai acquis le sentiment que ces concepts sont difficiles à appréhender pour des contributeurs venant de France, pays dont la culture du dialogue et de la recherche du consensus est assez ... rudimentaire. Quand on ajoute le fait que le nombre de sysops actifs sur le wiki francophone est trop faible pour qu'émerge une dynamique matérialisée par une jurisprudence partagée par l'ensemble du collège, on aboutit à des décisions dépendant de qui prend le point et de qui fait pression autour, d'où inévitablement des procès en favoritisme. Pour y remédier, une seule solution : davantage de sysops actifs sur les requêtes — Bob Saint Clar (discuter) 5 mai 2019 à 19:00 (CEST)

Effectivement, plus d'admins qui s'occupent des RA = plus de diversité de points de vue.

Mais on en revient souvent au même problème : s'occuper des RA est chronophage, n'attire que des ennuis et des reproches, bref ce n'est pas du tout incitatif. — Jules ^Discuter 5 mai 2019 à 19:02 (CEST)

Les demandes d'intervention devraient être calibrées pour que ce ne soit pas une prise de tête, donc des conclusions simples de consensus aisé. Il est étonnant d'aller chercher des notions de légitimité et maintenant de collégialité ou jurisprudence, alors que jamais le moindre intérêt n'est porté à l'outil utilisé, une page fourre-tout couteau Suisse. Les bons ouvriers, avant d'avoir de bons diplômes et de bons certificats, on de bons outils, mais ça ... Requête, rerequête et dix de der... Quelqu'un a triché, Grand Dieu, y-a cinq as maintenant ! TigH (discuter) 5 mai 2019 à 19:10 (CEST)

Cela vient peut-être du fait que la plupart du temps, faut en arriver à une prise de décision formelle pour des broutilles ?

Et qu'au lieu de rendre la contribution plus simple, on imagine de plus en plus de "process" qui ont juste pour but d'être "joli", allant jusqu'à oublier qu'on est là aussi pour le lecteur, et pas notre seul plaisir... -- Fanchb29 (discuter) 5 mai 2019 à 19:23 (CEST)

Les demandes sont complexes et « prise de tête » parce qu'elles font suite trop souvent à des années d'inertie et de refus de prendre le taureau par les cornes. Il y a une foule d'emmerdeurs sur ce wiki, de gens qui ne sont pas là pour contribuer sereinement et qui ne s'en rendent même plus compte tellement leur comportement ne fait même plus l'objet d'un rappel à l'ordre. Alors quand une requête vous arrive, c'est que la plaie est déjà surinfectée et, avec le temps, les germes sont devenus multirésistants. Alors, on déplore les récidives mais, si des décisions claires et franches étaient prises dès les premières manifestations d'un comportement déviant, cela éviterait de voir débarquer en RA comme aux urgences des cas irrécupérables avec complications multiples et plus aucune réponse aux traitements humainement envisageables. C'est du moins ce qu'il me semble, après quelques années passées ici. — Bob Saint Clar (discuter) 5 mai 2019 à 20:30 (CEST)

Avant de pointer des emmerdeurs, comment veux-tu que la moindre décision claire et franche réponde à quelque chose d'aussi pompeux, vague et déplacé qui porte usuellement le nom de requête ? A quelqu'un qui te demande que tu lui lances une bouée, tu réponds "Vous ne voulez pas attendre de monter à bord, et de tomber à l'eau, une fois ?" ? Non, tu le cherches dans les vagues, vérifies au hasard qu'il est bien à l'eau ou y est encore, essaies de trouver ce qu'il demande, regarde s'il n'y a pas mieux à faire qu'une bouée, finis par te demander s'il n'a pas déjà coulé ou comment s'est arrivé ? Par contre, si on avait des demandes d'intervention, on saurait quoi regarder avec l'unique diff ou lien fourni et on nous demanderait pas la Lune ou n'importe quoi en fait l'important étant d'avoir filer le paquet. Le processus est vicieux, bien avant ceux qui l'utilisent. TigH (discuter) 5 mai 2019 à 21:31 (CEST)

Parfois je me dis qu'il faudrait un permis de contribuer à points. Quand on voit que c'est un peu toujours la même douzaine de contributeurs qui se retrouve toujours en RA, année après année, parfois sous de nouveaux pseudos mais même pas toujours, et que leur cas est pris en charge par un peu toujours la même demi-douzaine de sysops, il est évident que ce système est dysfonctionnel.

J'ai fait un rêve : quand vous arrivez sur Wikipédia, vous avez droit à n passages en RA ; quand la requête est close, les sysops voient s'ils décrémentent ou non votre compteur (ou celui du plaignant s'il abuse) : quand on arrive à zéro, ciao l'artiste ! Moins de palabres dilatoires ⇒ requêtes plus simples. Mais bon, je sais que je divague. — Bob Saint Clar (discuter) 5 mai 2019 à 21:59 (CEST)

Si on veut éviter les problèmes de copinage/relationnel/guéguerre liés aux admins, il faut augmenter le nombre et/ou diversifier les admins. On peut très bien prendre les 100 à 200 contributeurs les plus actifs, et leur filer d'office le balais. Certains l'utiliseront, d'autres non, mais on aura sans doute des discussions plus collégiales sur le BA. La plupart sont des contributeurs qui connaissent très bien le projet, assez bien au courant des règles, et qui ont l'habitude de rédiger des articles (sans trop chercher à mettre des catégories rigides, on a sans doute une surreprésentation des patrouilleurs chez les admins récents). On a une procédure de désysopage qui fonctionne, donc les risques sont assez limités. Il faut juste lancer une prise de décision. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 5 mai 2019 à 21:15 (CEST)

Ah oui mais là j'en connais qui vont faire un diff par lettre ajoutée ! Genre une phrase de 88 lettres ⇒ 88 diffs (+ 2 autres pour corriger les typos ;) — Bob Saint Clar (discuter) 5 mai 2019 à 21:59 (CEST)

Dans le Top 20, 8 ne sont pas admins : 2 ont candidatés mais les votants n'ont pas eu confiance, 1 a démissionné après 6 contestations valides (et un 4e est suspendu pour inactivité de plus de 6 mois, et n'a pas redemandé le statut depuis son retour). Hab'rtix / Habertix (discuter) 5 mai 2019 à 22:30 (CEST)

En visant les 100 à 200 premiers aujourd'hui, on est à priori peu exposé aux floodeurs. Le 200e a quand même 70'000 contributions au compteur.

Je n'ai pas regardé en détail le passif du top 20, mais tout le monde a le droit à une deuxième chance après quelques années. Dans le TOP 200 on a aussi quelques partis, quelques bannis, et quelque(s) mort(s). On a une procédure de contestation qui fonctionne, donc on doit pouvoir assez facilement gérer les quelques cas problématiques comme ça. Si on augmente (si on double en fait) le nombre d'admin de cette manière, on double aussi le nombre de peer-review possibles. Donc les cas problématiques seront probablement plus vite gérés. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 5 mai 2019 à 22:48 (CEST)

Pourquoi pas ? -- Guil2027 (discuter) 5 mai 2019 à 22:53 (CEST)

Si vous voulez une représentation plus fidèle de l'apport au wiki, c'est plutôt la variation nette du nombre d'octets apportée à l'espace encyclopédique hors révocations qu'il faudrait prendre en compte. Là, vous auriez un vrai renouvellement, avec des gens qui ne s'expriment quasiment jamais sur le bistro ou les autres pages du meta mais n'en pensent pas moins. Reste qu'accorder les outils par ce biais me semble réellement problématique (accorder une voix en RA et sur le BA, en revanche, pourquoi pas, en effet). — Bob Saint Clar (discuter) 5 mai 2019 à 23:30 (CEST)

Cette statistique n'existe pas, et ne serait pas forcément très fiable (on identifie comment les revert ?) .

Sur les 200 premiers, on a quand même des profils de contributeurs assez diversifiés, qui ont manié les règles et les recommandations pendant au moins 10 ans, et qui souvent connaissent les rapports de forces et les non-dits de la communauté. En donnant les outils, on n'oblige personne à les utiliser, mais on laisse la porte ouverte pour que plus de personnes puissent ponctuellement donner un avis, aider à effectuer certaines taches ingrates, ou s'investir d'une autre manière.

Et au pire on a une procédure de contestation assez efficace. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 5 mai 2019 à 23:42 (CEST)

Plus que les admins, ce qui est critiquable c'est surtout le système, qui n'est pas sans rappeler la constitution imposée à Athènes par Lysandre. Les membres d'une oligarchie qui se renouvelle par cooptation, ou presque, disposent d'un pouvoir absolu sur le reste des contributeurs. Il n'est pas rare de voir un admin bloquer indéfiniment un contributeur qui n'a enfreint aucune règle uniquement pour des raisons idéologiques. Dans ce cas, faute de raison valide, des phrases stéréotypées à la formulation volontairement vague sont utilisées. par exemple : "Pas là pour contribuer sereinement". Généralement, le condamné se voit ôter la possibilité de modifier sa propre page afin de lui retirer la possibilité de faire appel. Je pourrais citer des exemples, mais je suis sûr que chacun de vous en connait, tant la pratique est courante. Je sais que je ne suis pas le premier à le dire, mais wikipédia fonctionne comme une dystopie orwellienne. Qui d'entre vous accepterait de vivre dans une société où les membres d'une oligarchie restreinte auraient droit de vie et de mort sur chaque citoyen sans avoir à justifier leur sentence ? Le seul remède à mes yeux serait de limiter dans le temps le mandat des admins et aussi de limiter leurs attributions. Sauf cas flagrant de vandalisme, une décision de blocage indéfini ne devrait pouvoir être prise que collégialement et donner lieu à un compte-rendu. Le tirage au sort parmi les contributeurs satisfaisant des critères à établir serait aussi un bon moyen d'éviter que ne se forme des clans. Je suis bien conscient que mes suggestions sont inutiles, on n'a jamais vu quiconque détenant le pouvoir y renoncer d bonne grâce. Je vais donc être traité de "courageuse IP", de "troll" etc. Il y a peu de chances qu'on me réponde sur le fond. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 103.212.223.24 (discuter), le 6 mai 2019 à 02:19. IP sud-coréenne.

Personnellement, je crois qu’il n’y a personne de plus motivé qu’un administrateur de bonne foi pour prendre une décision absurde et/ou se faire berner par un procédurier. Et puis si il y avait une telle mauvaise foi, ça finirait par être tellement flagrant qu’à la longue, pratiquement plus personne ne goberait la supercherie. --Hackunoichi (discuter) 6 mai 2019 à 02:32 (CEST)

Cette statistique existe bien, on la trouve ici. Les annulations sont identifiées au fil de l'eau par une balise. Cela vaut ce que cela vaut, mais c'est au moins indépendant des habitudes de fractionnement des éditions de chaque contributeur, et cela met le focus sur le main, qui est tout de même ce pour quoi tout le monde est censé se trouver ici (les stars du meta qui se regardent le nombril et se contemplent écrire au kilomètre, c'est fatiguant à la longue). Quant aux outils, c'est surtout pour éviter les fausses manips qu'il faudrait rester prudent : on peut contribuer au contenu sans être un pro des outils d'administration système alors qu'on serait bien plus pertinent pour traiter des conflits de personnes qu'un technicien pur qui maîtrise les outils mais intervient peu sur le contenu. — Bob Saint Clar (discuter) 6 mai 2019 à 08:15 (CEST)

@Bob Saint Clar Je n'ai regardé que les 50 premiers de la liste, mais il y a quelques pseudo qui me font penser que même des personnes pas vraiment tournées vers l'écriture d'articles s'y trouvent. Je ne sais donc pas quelles page est la plus fiable pour lister les 100 à 200 contributeurs les plus actifs (en terme de contributions encyclopédiques).

Sur le fond, cela ne change pas grand chose, mais en cas de prise de décision, il faudrait indiquer l'existence des deux listes, et décider laquelle on sélectionne. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 mai 2019 à 08:53 (CEST)

@XIIIfromTOKYO : ces statistiques cumulent des données depuis les premières contributions, et incluent des sysops qui restaurent des pages supprimées. De toute façon, ce sont des statistiques externes, donc si un statut wikipédien devait en dépendre, il faudrait au moins qu'un outil interne, fondé sur un bot, soit construit. Et, dans ce cas, il devrait probablement se fonder sur une profondeur à définir (depuis le début ? les cinq dernières années ? les trois dernières ? etc.). En revanche, je ne suis pas du tout d'accord sur le fait que cela ne change rien sur le fond : au contraire, c'est un indicateur radicalement différent, qui met en avant l'apport au contenu au lieu de la multiplication des éditions.

Sinon, bon courage pour la prise de décision vu la quantité de paramètres à préciser pour définir qui serait éligible à ce statut (ancienneté sur le projet, seuil d'accession, réversibilité si on adopte une période de référence fixe glissante, etc.). — Bob Saint Clar (discuter) 7 mai 2019 à 08:30 (CEST)

Pour soulever un autre point listé par Nouill, j'avoue ne pas très bien comprendre en quoi les administrateurs auraient une légitimité supérieure à n'importe quel contributeur au point de déclarer qu'une Wikipédia:recommandation ou un Wikipédia:sondage doit être appliqué. Une recommandation est acceptée par un grand nombre de wikipédiens, cela ne veut pas dire qu'elle est intangible ni applicable sans discernement ; un sondage existe à titre indicatif et est encore moins contraignant qu'une recommandation, donc on ne peut pas se baser dessus pour décider.

Mais pour passer une recommandation en règle, ou pour passer un sondage en prise de décision, cela prend du temps. Et cela doit venir de la communauté, pas spécifiquement des administrateurs qui ont déjà des tâches communautaires. Ou alors on décide (je caricature) que les administrateurs seuls se prennent trois mois de non-administration pour proposer de nouvelles prises de décisions ou de nouvelles règles à la communauté ? À lire Nouill, je ne sais pas exactement s'il reproche aux administrateurs d'être trop laxistes (sur l'application des sondages), trop rigoristes (ils ne veulent pas déléguer leur modération), trop arbitraires (ils n'appliquent pas de jurisprudence) ? Peut-être les trois...

De toute façon, tant que la communauté laissera de la latitude à l'administratif pour prendre une décision, les personnes élues à l'administratif utiliseront cette latitude - et ce parce que la communauté le veut bien. Que ceux qui souhaitent changer les choses se retroussent les manches, choisissent un sujet et proposent quelque chose de nouveau : c'est la seule manière pour que les manques puissent un jour être comblés (mais encore faut-il s'accorder sur le manque à combler). SammyDay (discuter) 6 mai 2019 à 15:10 (CEST)

Si les outils sont donnés d'office à des contributeurs d'expérience sans leur demander leur avis parce qu'il y a un mécanisme de contestation, ça va probablement en faire fuir certains. Décider de candidater, c'est sortir de sa zone de confort et accepter de savoir ce que les autres contributeurs pense vraiment de vous : les avis "contre" ne sont pas toujours faciles à accepter car certains semblent injustes mais les "pour" aident à panser l'égo du candidat surtout quand certains "pour" semblent tout aussi arbitraires (expérience vécue ... et sans rancune). Mais si le premier contact est une curée comme cela se produit trop souvent sur les pages de contestations, je pense qu'il y aura des départs définitifs. Il faut au minimum l'accord préalable des concernés. Pourquoi ne pas les inviter à ouvrir une candidature classique, en y ajoutant éventuellement une étape de parrainage comme cela arrive sur wikipédia en anglais ? Cela évitera une prise de décision qui devra définir le "contributeur d'expérience".

Il me semble plus nécessaire de se décider sur le sort du comité d'arbitrage : collectivement, la communauté souhaite le maintien de cette instance (selon les dernières pdd à ce sujet) mais individuellement il n'y a quasiment pas de candidats. Ça ressemble aux parlementaires britanniques qui refusent obstinément l'accord de Brexit présenté par Theresa May sans avoir le courage politique de faire tomber le gouvernement. Du coup, les administrateurs opérateurs bricolent au coup par coup.

Dernier point, il n'y a pas de nombre maximum d'administrateurs. Contrairement à une assemblée beaucoup plus illustre, pas besoin d'attendre qu'un balai se libère. Si certains pensent pouvoir améliorer le traitement des RA, pourquoi ne pas candidater ? Par rapport à un poste d'arbitre, l'avantage c'est qu'on est pas obligé d'examiner chaque demande. -- Hab'rtix / Habertix (discuter) 7 mai 2019 à 00:10 (CEST)

Les contestations portent sur l'usage des outils, mais sur les opinions exprimées par exemple. Donc il est tout à fait possible que ces nouveaux admins s'expriment sur le BA ou en RA sans pour autant devoir craindre un retour de bâton. Les outils ne sont qu'une petite partie des prérogatives des admins. Ta remarque est par ailleurs aussi valable pour les admins. Tous ne veulent pas forcément utiliser tous les outils, ni toutes les prérogatives, et pourtant ça faire parti du package imposé.

Sur le fond, on a un antagonisme entre le fonctionnement de Wikipédia en Autocontrôle, qui suppose que c'est du système que vient la solidité du projet, et celui du vote, qui met forcément en avant des individualités, avec le risque de voir apparaître un besoin en Homme providentiel. Or c'est bien le système collaboratif qui donne sa force au projet, pas la sélection de quelques happy few. On a le même problème avec le CaR. la communauté souhaite la mise en place d'un système, mais se bloque car elle cherche par le vote la personne providentielle. XIII,東京から ^[何だよ] 7 mai 2019 à 00:31 (CEST)

 Guil2027, Nouill et Sammyday : Que l'IP que j'utilise soit sud coréenne n'invalide en rien mon argumentation. Je suis obligé de donner mon avis sous IP, Sammyday, car je n'ai pas beaucoup d'ancienneté et si j'utilisais mon pseudo, vous ne manqueriez pas de me bloquer indef. C'est bien ce que vous avez fait pour le compte Sans la liberté de blâmer..., dont le seul tort était d'avoir exprimé ici même des idées proches des miennes (je m'empresse de dire que ce n'est pas moi). Vous aviez donné comme justification de votre blocage « Compte créé pour désorganiser ». C'est comme ça que vous traitez les comptes qui s'interrogent sur le pouvoir exorbitant des admins. C'est pour ça qu'on fustige les "courageuses IP", on enrage de ne pas pouvoir bloquer instantanément le compte. On pourrait au moins s'accorder sur le fait que l'accord d'au moins deux admins devrait être nécessaire pour un blocage indef. Cela calmerait l'ardeur des admins que le bouton de blocage démange, admins dont vous faites hélas partie.--103.212.223.24 (discuter) 7 mai 2019 à 00:34 (CEST)

Ton premier message, l'IP, était caricaturale. Donc bon.

Et Sammyday (d · c · b), les admin dans l'ensemble sont peu actifs sur les recommandations, sondages, PDD, souvent moins que pas mal de non-admins. Mais ils appliquent ces décisions, ils appliquent également plein de chose qui n'ont pas fait l'objet de recommandation, règles, sondage, PDD, donc pas mal de trucs qu'ils ont décidés entre eux, soit sur le tas. Ce que je reproche aux admins, c'est de faire plein de trucs à l'arrache, au grès du vent et des humeurs de chacun, et souvent de taper sur les critiques, bon bien-sur c'est un peu petit peu plus compliqué, mais c'est un peu l'idée générale. Tarte 7 mai 2019 à 01:30 (CEST)

Tarte, je ne vois pas en quoi mon premier message était caricatural, merci d'éclairer ma lanterne. La seule chose que je dis, c'est qu'il ne sert à rien de se plaindre du comportement des admins, c'est le système qu'il faut réformer. En l'état actuel, il est très opaque et le flou des règles conjugué au pouvoir sans frein des admins conduit à l'arbitraire. C'est aux contributeurs qui ont une certaine ancienneté, et qu'il est donc plus difficile de virer "pas là pour contribuer sereinement", de lancer une réforme. Il serait bien aussi de lancer une discussion sur les sources admissibles et leur utilisation. Pour l'instant, les utilisateurs qualifiés de "chevronnés" par les admins font la pluie et le beau temps dans ce domaine, ce qui conduit à des contradictions criantes d'un article à l'autre.--103.212.223.24 (discuter) 7 mai 2019 à 04:19 (CEST)

Très opaque ? Pourtant les pages où se prennent les décisions sont à la portée de n'importe quel lecteur. Quant au fait de créer un compte spécifiquement pour, non pas critiquer le projet, mais rétablir la modification d'une IP, accusant de "censure" le contributeur l'ayant supprimée, alors que l'IP elle-même ne s'est pas gênée pour contrevenir aux règles de savoir-vivre (sans parler des insultes qu'elle a énoncé envers un blog... contructif, vraiment), je ne vois pas en quoi le compte fait preuve d'une volonté d'améliorer le projet. SammyDay (discuter) 7 mai 2019 à 10:22 (CEST)

 Sammyday : C'est vrai, je me suis emmêlé les pinceaux, ne connaissant pas bien l'affaire, Sans la liberté de blâmer... s'est contenté de rétablir un passage effacé 4 fois consécutives. Je le reproduis, car vous dites qu’il contient des insultes, ce qui n'est pas le cas : « J’apprécie à sa juste valeur le fait que vous me montriez la porte, comme si Wikipédia était votre demeure et moi un parasite malvenu. Pourtant le slogan de Wikipédia est "L'encyclopédie libre que chacun peut améliorer". Pour ma part, si vous frappiez le soir à ma porte je vous assurerais le couvert et le coucher, c'est une différence fondamentale entre nous. En ce qui concerne mes soi-disant "contradictions", il serait plus honnête de les mentionner de façon spécifique plutôt que d'avoir recours à des insinuations. Quant à votre baratin sur les forums et les sources de qualité, c'est précisément la question que je pose : comment Wikipédia peut-elle s'appuyer sur des blogs et des sources d'une qualité aussi douteuse ? ». Je ne vois pas la raison qui justifie de supprimer 4 fois ce texte et je pense moi aussi que c'est de la censure. D'une manière générale, je ne crois pas qu'on devrait avoir le droit de supprimer des interventions d'autres utilisateurs, sauf, bien sûr, si elles contiennent des insanités. Vous, au lieu de rappeler à l'ordre celui qui supprime le texte, vous bloquez indef celui qui le rétablit sans même lui laisser la possibilité de faire appel. C'est en effet de la censure et de l'arbitraire. Cependant, ce n'est pas ce cas qui m'intéresse, vous êtes coutumier de cette façon de procéder. Ce que je pense, c'est que les règles de fonctionnement doivent être modifiées--103.212.223.24 (discuter) 7 mai 2019 à 16:11 (CEST)

Au-delà des frontières du ridicule : le Wiki-BHL

« Il ne me suffit pas d'être Voltaire, je veux être aussi Diderot ! »

Bonjour à tous,

On se souvient de la relation ambivalente de notre cher philosophe pour plateaux télé BHL à Wikipédia. Et bien, figurez-vous que non content du résultat de notre humble travail, il a décidé de lancer sur son site personnel un... « Wiki-BHL » !!! L'adresse web est déjà un gag à elle seule : http://www.bernard-henri-levy.com/category/wiki-bhl/encyclopedie.
Vous pourrez donc y lire des hagiographies revues et corrigées par le Maître de tous ses amis, y compris de ses plus fidèles lieutenants que ces imbéciles de wikipédistes n'avaient jamais daigné gratifier d'un article, comme Gilles Hertzog.
On y trouvera des sections édifiantes du genre « Simone Veil et Bernard-Henri Lévy » (je mets le lien pour ceux qui ne me croiraient pas) ou encore « Citations de Bernard-Henri Lévy sur Simone Veil » : ce qu'elle a de la chance, Simone, d'accéder enfin à la lumière grâce à ce merveilleux travail !
Dépêchons-nous de créer un modèle et d'importer immédiatement tout ce beau contenu encyclopédique : les wikipédistes ont enfin trouvé leur phare dans la tempête, leur Diderot dans les ténèbres...
PS : ne cherchez pas le bouton "modifier", il semble que le Philosophe ait confondu "wiki" et "pédia"...

FredD (discuter) 5 mai 2019 à 21:21 (CEST)

Il faudrait lui laisser un mot sur la question des droits d'auteur, par ce que reprendre une photo sur Commonssans la créditer, ce n'est ni très correct, ni très légal. XIII,東京から ^[何だよ] 5 mai 2019 à 21:28 (CEST)

C'est du lourd ; mais ce n'est rien quand on compare avec l'article qui lui est consacré. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 5 mai 2019 à 21:40 (CEST)

BHL, c'est la tarte à la crème de la « culture ». --Warp3 (discuter) 5 mai 2019 à 22:35 (CEST).

Mouais.... au moins dans son encyclopédie il peut, 1: faire du travail inédit, 2: exprimer en toute liberté ses points de vues . Et ça on ne pourra jamais le faire ici, ce qui veut aussi dire que Wikipédia n'est pas non plus l'endroit pour faire du BHL Bashing. Je sais c'est à la mode sur les.... réseaux, mais Wp n'est pas un réseau. Kirtap^{mémé sage} 5 mai 2019 à 23:39 (CEST)

Avec Kirtap, c'est toujours « raison garder », même sur une section pas trop sérieuse sur le Bistro. Jamais un mot plus haut que l'autre dans la vie hors ligne ? --Warp3 (discuter) 6 mai 2019 à 04:42 (CEST).

 Warp3 : le lynchage n'est pas à proprement parler, une forme d'humour que je prise particulièrement. Kirtap^{mémé sage} 6 mai 2019 à 14:53 (CEST)

 Kirtap : Tu a oublié « médiatique ». Lynchage médiatique. Et puis aussi « prise en otage », tant qu'à faire. --Warp3 (discuter) 7 mai 2019 à 18:46 (CEST).

Bonjour et merci pour le lien. Les « sections selfie » qu'il inflige à son lectorat, dans chaque article, sont particulièrement ridicules (« BHL et XXX », « citations de XXX sur BHL » et « citations de BHL sur XXX », où « XXX » est le sujet de l'article). --ContributorQ^(✍) 6 mai 2019 à 01:06 (CEST)

Il manque les « citations de BHL sur BHL » dans les articles consacrés à XXX. Un oubli, sans doute. — Bob Saint Clar (discuter) 6 mai 2019 à 08:15 (CEST)

Attention, il s'agit d'un « Site conçu et édité par le Pr. Liliane Lazar » (qui vient de disparaître semble-t-il). Certes, elle a eu l'onction de BHL pour le présenter comme son site officiel, mais il ne semble pas participer directement au contenu édiorial du site. Bref, c'est un site de fan et je ne vois pas pourquoi les fans de BHL ne pourraient pas faire leur wiki comme les fans de (mettez ici votre sujet préféré). Seudo (discuter) 6 mai 2019 à 14:46 (CEST)

CQFD Kirtap^{mémé sage} 6 mai 2019 à 14:53 (CEST)

Seudo, tu crois vraiment à ton histoire ? Puisqu'on parle de wikis (et en hommage à ton nom d'utilisateur), je me permets de te recommander la lecture de cette recommandation, qui pourrait faire écho à la fable de Liliane Lazar (dont on remarquera que la disparition semble ne pas avoir affecté la productivité écrite : c'est ça, les vrais professionnels...). FredD (discuter) 6 mai 2019 à 16:15 (CEST)

Tu veux dire que BHL écrirait sur son propre site sous pseudonyme ? Il est capable de le faire sous son vrai nom... Le canular serait gros et de mauvais goût. Et le site dit bien qu'elle a fait le site avec des étudiants, donc le fan-club peut continuer à produire jour et nuit. Donc il approuve manifestement le site (peut-être même le finance-t-il : le nom de domaine a le même registrant que celui de la Règle du Jeu), mais il n'en est probablement pas l'auteur. Seudo (discuter) 6 mai 2019 à 17:01 (CEST)

Et je ne peux pas croire qu'il ait rédigé lui-même les phrases assez incroyables qui apparaissent dans des pop-ups lorsqu'on passe la souris sur les liens "Philosophie" et "Combats" au bas de la page d'accueil de ce site (cherchez « trop modeste » dans le code source HTML )... Seudo (discuter) 6 mai 2019 à 17:08 (CEST)

Donc je résume : le nom de domaine a le même registrant que l'autre site de BHL dans lequel il écrit à la 1ère personne ; le site n'a pas connu de baisse d'activité malgré le décès de celle qui est censée en être la webmaster, 100% du site est constitué d'avis de BHL sans la moindre distance (dont des souvenirs persos que lui seul connaît - s'il ne les a pas imaginés) mais ce site est sans doute l’œuvre d'un simple fan-club indépendant (américain qui plus est, alors que PERSONNE ne le connaît aux USA, comme l'ont montré la promo désastreuse de son bouquin American Vertigo et la tournée avortée de sa pièce Looking for Europe) ? Je te concède certes qu'il paie sans doute des petites mains serviles pour la maintenance et une partie de la rédac, mais on ne me fera pas croire que ce site n'est pas la voix de son maître... FredD (discuter) 6 mai 2019 à 17:53 (CEST)

Bonjour, personnellement je ne sais pas quel est le problème entre BHL et Wikipedia. Tout cela sent la rancoeur fermentée, non ? Ou comment se faire rapidement d'inconnus des amis ;-) SRLVR (discuter) 7 mai 2019 à 23:45 (CEST)

Wikithiqette

Bonjour, j’ai inventé le mot "Wikithiquette", respect des règles fondamentales de Wikipédia, courtoisie, ambiance de coopération mutuelle (mea culpa à propos de mes interventions d’il y a quelques années). --Hackunoichi (discuter) 5 mai 2019 à 23:41 (CEST)

Hello. Tu as pensé à le faire breveter ? Il y a tant de copieurs ! Sinon, on a déjà WP:RdS et WP:LOVE en magasin. --Warp3 (discuter) 6 mai 2019 à 04:48 (CEST).q

Pourquoi pas "Wikétiquette", sur le même modèle que Nétiquette ? C'est plus facile à prononcer. Skimel (discuter) 6 mai 2019 à 10:53 (CEST)

Révocation après enlèvement d'infos non sourcées Institut CSA

Bonjour,

J'ai enlevé tout ce qui n'était pas sourcé dans l'article Institut CSA

l'utilisateur:Olivier Tanguy a révoqué. L'article revient donc à sa présentation initiale avec ses infos non sourcées ou issues de sources primaires.

je n'ai pas envie de me livrer à une guerre d'édition.

au choix : laisser les infos non sourcées ou passer des heures à chercher les éventuelles sources secondaires. quel intérêt de révoquer pour laisser un tas d'infos non sourcées ?

--Master's degree (discuter) 5 mai 2019 à 23:54 (CEST)

 Master's degree : : Je ne me prononce pas sur cet article. Je veux juste faire remarquer qu’il arrive que des articles qui donnent des informations fiables soient mal sourcés, notamment en médecine. Il y a aussi des articles qui donnent ou ont donné des informations fausses non sourcées. Je ne sais pas juger dans le cas de cet article. Cdt. --Hackunoichi (discuter) 6 mai 2019 à 00:03 (CEST)

Bonjour, vous devriez présenter vos arguments ou demander des explications à Olivier Tanguy, sur sa PdD, ou l'inviter à débattre du bien fondé de votre action sur la PdD de l'article. --ContributorQ^(✍) 6 mai 2019 à 01:09 (CEST)

Je ne devrais pas en parler mais il y a aussi les articles qui rapportent des bruits de couloir sans preuves avec une source : "hop j’ai une source à compte d’éditeur, hop je rapporte un bruit de couloir sans preuves". Les infos sourcées alors que la source ne dit pas ça, "c’est bon, j’ai mis une source, j’ai le droit". Et les auteurs ou les journalistes qui pompent sur Wikipédia, ensuite ça fait des références circulaires. Je n’en dirai pas plus, j’ai déjà assez d’emmerdes comme ça et j’en ai marre des bagarres. --Hackunoichi (discuter) 6 mai 2019 à 01:31 (CEST)

Vous n'en direz pas plus, mais vous en avez déjà trop dit. Et comme vous n'en avez pas assez dit, impossible de savoir si vous dénoncez un détournement de source (une source ajoutée à une information non liée, pour accréditer l'information) ou si vous déplorez qu'on sorte des sources tout et n'importe quoi sans s'arrêter à la pertinence. Dans ce dernier cas, la pertinence pouvant être largement subjective, il vaut mieux discuter et regarder ce qui se fait (consensuellement) ailleurs. Quant aux auteurs et aux journalistes qui pompent Wikipédia sans rien vérifier, je n'ai pas assez d'intérêt pour eux pour leur faciliter le travail. C'est plus la fiabilité de nos articles qui m'inquiète que l'intelligence de nos lecteurs. SammyDay (discuter) 6 mai 2019 à 14:46 (CEST)

Votre intervention ici est inappropriée. Vous auriez dû d'abord en parler avec  Olivier Tanguy : (que vous n'avez même pas averti que vous veniez ici). Ou alors vous auriez dû en parler sur la page de discussion de l'article. Et je vous rappelle (ou je vous apprends) que, si les sources sont souhaitables et importantes, l'absence de sourçage ou l'utilisation d'une source primaire n'est pas pour autant un motif valable pour retirer sans débat des informations vraies et pertinentes (c'est différent pour des allégations douteuses ou polémiques). Après, le ton de l'article manque sans doute un peu de distance, mais ça ne justifie pas de sabrer à tour de bras. Seudo (discuter) 6 mai 2019 à 17:34 (CEST)

J'ajouterai que j'ai remis les parties supprimées par Master's degree parce que même si elles étaient sourcées par le site de CSA, elles n'étaient probablement pas mensongères : date de création, PDG de l'époque, démission du PDG en 2015, intégration au groupe Havas en 2015 dans la partie historique ; dans la partie métiers : CSA est une entreprise de sondages dans divers domaines mais fait aussi des études en souscription thématiques ; enfin dans la partie structure : elle était indépendante avant d'être intégrée au groupe Bolloré en 2006, elle est une filiale d'Havas... Rien de tout cela n'est promotionnel et même si ce n'est pas sourcé ou si c'est sourcé à partir de CSA, je suis sûr que c'est vérifiable et sourçable par ailleurs. Si on sabre dans tous les articles qui utilisent des sources primaires ou qui n'ont pas de source, on enlève quoi ? 2/3 des articles ? Plutôt que de supprimer des infos il existe un bandeau {{à sourcer}} et un autre {{refnec}}. Ceci dit, je propose à Master's degree d'en discuter sur une PDD (celle de l'article, la mienne ou la sienne. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 6 mai 2019 à 21:29 (CEST)

Rien ne permet d'affirmer que les informations présentes dans l'article étaient vraies. Il faut citer les sources pour avoir un Wikipédia de qualité, quitte à en effet supprimer des infos parfois vraies, parfois frelatées. Cela peut faire mal au coeur, mais mieux vaut mettre mois et juste, que beaucoup, dotn un certain nombre d'erreurs, de pubs, de déviances.

Wikipédia:Citez_vos_sources

--Master's degree (discuter) 6 mai 2019 à 22:13 (CEST)

Rien ne vous permet de dire non plus que des informations factuelles, issues d'une source primaire, sont fausses. Sont-elles vérifiables ? Oui, via le site de l'entreprise. Sont-elles douteuses ? Si vous avez des sources secondaires prétendant le contraire, oui. Dans l'autre cas, non. Sont-elles pertinentes ? Cela n'a rien à voir avec leur véracité, et tout à voir avec un point de vue subjectif. Donc direction la page de discussion si des contradicteurs souhaitent conserver l'information sourcée telle quelle. SammyDay (discuter) 7 mai 2019 à 10:25 (CEST)