Wikipédia:Le Bistro/15 avril 2019

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15 avril 2019
L'auteur de ce dessin est né un 15 avril et nous déclinons toute responsabilité dans le choix de l'animal qui figure sur la droite.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 avril 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 099 153 entrées encyclopédiques, dont 1 741 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 125 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Banc de verrier (2004)
• Alciménès (2004)
• Émail (héraldique) (2004)
• Absorbeur-neutralisateur (2004)

Articles à améliorer

• Capitales européennes (timbre) : article à sourcer sérieusement (mieux qu'avec la vague phrase en bas dans la section "Source") et à mettre à jour

Articles à créer

• Karl Gützlaff, missionnaire luthérien allemand en extrême orient au début du XIXè. (17 IW) (fait le 24 mars 2020.)
• Éléazar-François des Achards de la Baume (en) missionnaire catholique français
• Père Azaïs missionnaire et archéologue français.
• Siège de Bari lors des guerres byzantino-normandes.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

« Wurzelbunker »

Bonjour à toutes et à tous,

Je peine à ébaucher quelque équivalent idiomatique par rapport à l’intitulé afférent à la présente entête. Littéralement, « le bunker des racines », voire « le bunker racinaire » ... euh ... certes ... mais il faut bien avouer qu’en français une telle unité sémantique résonne de manière pour le moins étrange, voire absconse. Plus clairement dit : l’on tendrait presque à n’y piger que dalle. À noter que même l’équipe de traducteurs œuvrant pour American Express semble avoir déclaré forfait, cf. le titre ici proposé par rapport à celui originellement élaboré en langue allemande.

Pour ma part, attendu que le contexte rédactionnel de cet article — dévoilant une sorte de fil rouge — permet d’y voir un tant soit peu plus clair, je me suis hasardé à quelque esquisse liminaire via la → la section « Notes » en rapport. Toutefois, je demeure bien volontiers preneur de toute proposition méliorative.

Au plaisir de vous lire.

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
15 avril 2019 à 06:10 (CEST)

 euphonie : j'utilise souvent Linguee.fr pour les traductions un peu complexes, mais celui-ci ne donne qu'un exemple [1], qui est similaire à celui d'American Express.

Par contre, il serait peut-être mieux d'utiliser « abri », voire « refuge », plutôt que « bunker » ou « blockhaus » à mon avis. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 avril 2019 à 07:09 (CEST)

Un truc comme "Le refuge des tubercules" ? --Misc (discuter) 15 avril 2019 à 09:35 (CEST)

Sans vouloir chipoter, un tubercule (pomme de terre) n'est pas une racine (carotte). Le problème est que si pour le premier on fait facilement le rapprochement avec un légume en français, c'est moins évident avec le second, ce qui est peut être différent en allemand.

Aussi, « racine » a éventuellement plusieurs sens dans le nom du restaurant. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 avril 2019 à 09:51 (CEST)

Comme il s'agit d'une expression populaire il ne faut pas à tout prix traduire littéralement, je mettrai bastion du légume--Algipan (discuter) 15 avril 2019 à 13:37 (CEST)

@Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, Misc, Algipan : merci pour vos judicieuses propositions dont je me suis inspiré pour esquisser de nouvelles formulations. À noter qu’à l’époque de son ouverture, l’établissement était sujet à tant de moqueries corsées, voire acerbes, que les quelques clients qui osaient timidement s’y aventurer préféraient de loin emprunter la porte arrière pour y pénétrer … et en sortir discrètement, histoire de se prémunir autant que possible contre les cinglants quolibets d’usage dont ils se voyaient d’ordinaire gratifiés s’ils se risquaient à s’afficher en plein jour. L’expression « Wurzelbunker » était alors passablement chargée de sens, dans l’acception franchement « caricaturale » du terme. Il convient aussi de relever qu’à cette période, la cuisine y était somme toute sommaire, voire relativement « simplette » : riz, patates, légumes à l’eau, etc., en tout et pour tout. Bref, pas vraiment de quoi fouetter un chat et encore moins émoustiller les papilles. Qui plus est, populairement parlant, se priver de viande équivalait alors dans les esprits de ce temps-là à une forme de pauvreté ou même de misère sociale, suscitant réactionnellement quelque sarcasme, mépris et ostracisme pas forcément des plus charitables. Je vous laisse consulter → la section en cours pour les mises à jour intervenues depuis lors. Bien cordialement à vous toutes et tous. — euphonie ^bréviaire 15 avril 2019 à 14:44 / 14.48 / 17:28 / 20:22 (CEST)

Je propose la réserve ou le garde-manger végétariens qui me paraissent les termes français les plus proches d'un "bunker" alimentaire.--Pat VH (discuter) 15 avril 2019 à 15:59 (CEST)

@Pat VH : excellente traduction, en effet. Toutefois, il manquerait encore, dans sa restitution contextuelle, le haro plutôt « péjoratif » de l’époque au regard de telles pratiques alimentaires sciemment « restrictives » qui en faisaient d’ordinaire assimiler les adeptes peu ou prou à des « êtres venus d’ailleurs » revêtant la forme d’« extraterrestres » un chouïa « illuminés ». Au sens trivial, une sorte d’équivalence sémantique correspondrait en substance à une saillie sciemment ironique telle que « la secte des bouffeurs de rutabagas ». C’est pourquoi « le bunker des racines » — traduction littérale de « Wurzelbunker » — n’évoque pas suffisamment l’anathème qu’inspirait alors le jugement plutôt sévère et diantrement intolérant de ce temps-là — style « touche pas à mon steak » — dont l’avènement précède de quelques années la fondation de la première société végétarienne à Moscou. En 1897, tout était encore en balbutiement, en état de future gestation, bien longtemps avant l’émergence de plusieurs courants alternatifs dont certains semblent avoir pris la relève de manière nettement moins « bucolique ». Depuis lors, une consommation carnée « raisonnée » a commencé à rentrer progressivement dans les mœurs via l’aval prodigué par quelque caution scientifique moins improvisée et reposant davantage sur un socle nutritionniste mieux établi. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 15 avril 2019 à 17:30 / 17:36 (CEST)

Peut-être garde-manger des brouteurs, puisque aujourd'hui, la situation s'est inversée : ce sont les végétariens qui traitent les autres de carnivores. Une revanche historique ? (travail inédit) .--Pat VH (discuter) 15 avril 2019 à 18:26 (CEST)

Exact. D’autant que les celles et ceux qui prennent la relève n’y vont pas toujours de main morte ni avec le dos de la cuillère : par exemple une association végane telle que L214 dont certaines des « opérations coup de poing » tendent à reléguer la non-violence prônée par Gandhi au rancard, quitte à la rendre carrément obsolète. J’aurais presque été tenté de compléter l’esquisse que tu proposes par « garde-manger des brouteurs de gazon » mais un doute subreptice m’a aussitôt assailli. En effet, je crains qu’une telle formulation — pourtant ciblée sur une pratique stricto sensu « végétarienne » — n’évoque allusivement, par un parallèle accidentellement involontaire, le titre d’un film bien connu, ce qui, le cas échéant, pourrait dès lors porter quelque peu à confusion... voire un chouïa à équivoque. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 15 avril 2019 à 19:58 (CEST)

Je suppose que ça concerne l'article Hiltl (restaurant). Je dois avouer que la note explicative m'a bien fait rire . SenseiAC (discuter) 15 avril 2019 à 16:38 (CEST)

A mon tour . Bunker peu aussi se traduire par abri ou silo. Wurzermachin est de toute façon un quolibet et en français on ne le traduira pas par un seul mot, tout au plus un nom composé. Je me lance « silo des herbivores », « abri-herbivore » « abri-broutage » « silo-brouteur », etc. Merci pour le fun. GrandBout (discuter) 15 avril 2019 à 20:02 (CEST)

@GrandBout : « Silo » inclus à l’instant dans le florilège des alternatives, cf. → mise à jour de la section en cours. Merci pour cette suggestion. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 15 avril 2019 à 20:28 / 21:22 (CEST)

Dans la culture allemande, je soupçonne une lointaine réminiscence des abris souterrains de la dernière guerre avec leur cuisine à base de Kohlrubi et autres légumes de disette. Si l'idée est d'un abri pour se protéger des carnivores, pourquoi pas "Le terrier des racines" ? --Verkhana (discuter) 15 avril 2019 à 22:00 (CEST)

En y réfléchissant, je crois qu'il n'est pas possible de traduire "Bunker" autrement que par "bunker", avec la connotation militaire. A part le golf, je ne trouve pas d'utilisation non militaire du terme. C'est de l'humour un peu macabre, et les racines, comme les classiques "pissenlits par la racine", sont de la même veine. Donc, le bunker aux racines. --Verkhana (discuter) 15 avril 2019 à 23:29 (CEST)

@Verkhana : merci pour ton message. L’option que tu suggères m’avait également traversé l’esprit : possible réminiscence de disette, Kohlrabi & Cie ... sauf que cette expression sciemment dépréciative était déjà en vigueur en 1897. Dans ce cas précis, elle visait spécifiquement les végétariens du cru vs leur « quartier général » dédié, alias leur fameux « Wurzelbunker ». Sauf erreur, cette épithète leur a collé aux basques jusqu’à ce que le nouveau gérant puis futur propriétaire revoie de fond en comble la nature des menus proposés par « la maison de la diète et de la privation ». Il procède en ce sens à une refonte complète de l’infrastructure générale. Il en transforme l’essence philosophique auparavant restrictive en un restaurant gastronomique réputé. Dès lors, adieu choux-raves, scorsonères en bouillie et autres mets peu ragoutants. Place à des recettes goûteuses, raffinées, un tant soit peu plus délectables que feues les patates à l’eau et autres soupes à la grimace. L’ascétisme peu amène de jadis se voit dés lors supplanté par un hédonisme de meilleur aloi où gourmets et gourmands se réunissent autour d’une bonne table prévalant sur fond d’ambiance conviviale et d’accueil chaleureux. L’ancien « refuge des lapins grignoteurs de carottes » et autres « onomatopées herbivores » se figent progressivement dans le passé à partir 1903-1907 tout au plus, soit avant les deux Grandes Guerres à venir. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 16 avril 2019 à 01:04 / 02:10 (CEST)

Logiciels de dessin

Bonjour

Je suis en train de réécrire un tutoriel pour changer la couleur des pays sur les cartes et j'aurais besoin de savoir quels sont les logiciels de dessin de base pour MacOS et Linux (équivalent à MS Paint sur Windows).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 avril 2019 à 06:55 (CEST)

Bonjour, Şÿℵדαχ.

Pour Linux, il me semble que c’est GIMP. Néanmoins, ce logiciel est bien plus fourni que Paint mais c’est lié à sa nature de logiciel libre.--Braaark (discuter) 15 avril 2019 à 07:08 (CEST)

 Braaark : je parle en fait du logiciel fourni avec (s'il existe). GIMP n'est pas vraiment une bonne option pour les débutants, vu sa courbe d'apprentissage très raide. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 avril 2019 à 07:12 (CEST)

 SyntaxTerror : D’autres plus informés que moi sauront te répondre. En ce qui me concerne, je ne connais que GIMP : il est disponible « de base » dans beaucoup de distributions Linux — y compris Debian, dont il est l'éditeur d'image par défaut comme Paint l’est pour les systèmes Windows — et son utilisation est plutôt facile.--Braaark (discuter) 15 avril 2019 à 07:31 (CEST)

Oui sous GNU/Linux, je dirais que GIMP est le logiciel « standard » installé sur (quasi-?)toutes les distributions GNU/Linux. Après il existe des logiciels de dessins propres à chaque environnement de bureaux qui se rapprochent plus de MS Paint comme KolourPaint sous Plasma, GPaint sous GNOME, etc. Mais là, tu as un logiciel différent par distribution alors que GIMP est présent partout et par défaut. Pamputt ✉ 15 avril 2019 à 08:06 (CEST)

Gimp n'est pas un logiciel de dessin, mais un logiciel d'édition et de retouche d'image . Pour le dessin, utilisez Inkscape ou LibreOffice Draw.--Chris a liege (discuter) 15 avril 2019 à 14:18 (CEST)

 Chris a liege : si j'ai dit « dessin » c'est comme terme général, et justement, c'est parce que le tutoriel propose d'utiliser Inkscape pour éditer des images matricielles que je cherche les éditeurs graphiques pour Mac et Linux, parce que Inkscape fait du caca avec les pixels, en particulier s'il y a des artéfacts de compression, ne permet pas vraiment de retoucher pixel par pixel et surtout ne permet pas de sauver facilement en PNG, et pas du tout en JPG ou GIF (à ce que j'en sais).

Je veux juste savoir ce que le contributeur « moyen » a sur sa machine, sans avoir à installer un nouveau programme et sans devoir posséder un doctorat en informatique ou en graphisme. Pour faire un tutoriel utilisable de 7 à 107 ans, un peu comme Mako Moulages...

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Personne n'a une idée pour les Mac au fait ? Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 avril 2019 à 14:47 (CEST)

MacPaint n'existe plus depuis longtemps, Krita est multi-plateforme et devrait marcher. Amicalement, Comte0 (discuter) 15 avril 2019 à 15:33 (CEST)

Merci  Comte0, mais je veux juste savoir quel est le logiciel de dessin implémenté de base sous MacOS (s'il existe). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 avril 2019 à 15:43 (CEST)

C'était MacPaint au début, mais il n'est plus commercialisé depuis 1998 d'après l'article Wikipédia. La suite bureautique de Apple iWork n'a pas de module pour dessiner. Amicalement, Comte0 (discuter) 15 avril 2019 à 16:04 (CEST)

Apple est le champion du monde de l’obsolescence programmée — tant dans le domaine logiciel que matériel. Peut-être, pour cette raison, sera-t-il judicieux de sélectionner différentes versions en fonction du système d’exploitation Mac.--Braaark (discuter) 15 avril 2019 à 16:20 (CEST)

Heu  SyntaxTerror : si tu veux faire des cartes le jpeg ou le gif sont complètement à éviter, Chris a liege a raison, pour les cartes le vectoriel (et Inkscape) est bien plus adapté. - Ash - (Æ) 15 avril 2019 à 16:54 (CEST)

 Ash_Crow : je ne veux pas de logiciel pour faire des cartes... j'ai tout ce qu'il me faut, je veux faire un tutoriel.

Sur Commons, certaines cartes sont en PNG, d'autres en JPG et il y a même du GIF, c'est pas moi qui choisit.

Sinon, je sais très bien que les cartes en GIF sont à éviter, mais en JPG c'est égal à du PNG, sauf que ça pèse trois fois moins lourd.

On a besoin de la transparence du PNG dans de rares occasions, pas pour les cartes en tout cas, et il faut vraiment vouloir chercher la petite bête si on pense qu'il y a une avantage significatif en termes de qualité entre du du PNG et du JPG.

Là n'est pas le sujet de toute façon, tout ce que je cherchais, c'était à savoir les logiciels graphiques fournis avec MacOS et Linux, ce que je sais maintenant.

Un grand merci à ceux qui m'ont aidé sur ce sujet ! Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 avril 2019 à 17:51 (CEST)

Disons que dans une image PNG, il n’y aura pas d’artéfacts. — Thibaut (discuter) 15 avril 2019 à 18:34 (CEST)

Paris91 (d · c · b) et gros renommages

Bonjour,

Hier, Paris91 (d · c · b) a commencé un important travail de renommage sur les articles concernant les dynasties islamiques. Il a séparé les informations d'articles en 2 articles séparés, l'un sur la dynastie, l'autre sur l'histoire politique. Ainsi, on a par exemple Fatimides et califat fatimide, Séfévides et Empire séfévide, Dynastie Kadjar et Sublime État de Perse, etc.

Si je comprends l'idée, ça me paraît être un gros problème sur le plan intellectuel, car on crée en fait des doublons, l'histoire islamique étant divisée par périodes dynastiques. Ca entraîne également du travail inédit, comme l'usage de l'expression "Sublime État de Perse" pour désigner l'Iran qajar, qui n'est utilisée absolument nulle part dans la bibliographie et n'a rien de pertinent, puisque l'expression n'est pas spécifique à cette période.

J'aimerais savoir s'il y a des conventions ou des consensus sur le sujet. J'ai entamé la discussion sur la page de discussion de l'utilisateur, mais je ne participe plus qu'épisodiquement à WP et je ne sais pas trop quelles sont les normes et les habitudes désormais. Merci d'avance pour votre aide et votre éclairage !

Calame (discuter) 15 avril 2019 à 08:50 (CEST)

J'ai mis une référence au titre de l'article ; je vous invite à lire les versions antérieures de Dynastie Kadjar dont l'infobox (« Ancienne entité territoriale » !) évoquait un « État sublime de Perse » qui me semble être une traduction inédite de l'anglais.

Je crois d'usage que les contenus des articles, leurs titres, et leurs infoboxes correspondent les uns aux autres, et si possible avec les pages Wikidata... --Paris91 (discuter) 15 avril 2019 à 09:03 (CEST)

Non, c'est une mauvaise traduction du persan, pour un espace qui n'est pas spécifique à la dynastie qajare. Si c'est juste pour faire coïncider les infobox, mieux vaut changer légèrement les infobox (mettre totu simplement Iran, ce qui est correct) plutôt que de créer des doublons, à mon avis.

Par ailleurs, j'en profite pour demander s'il y a des conventions de transcriptions pour l'arabe ou le persan, car vous faites beaucoup de renommage d'orthographe qui ne me paraissent pas justifiés. Je suis tout à fait d'accord sur le besoin d'uniformisation, mais il faut avoir des règles de transcription avant de s'y lancer, et je n'en ai jamais vu sur wikipédia.

Je laisse d'autres utilisateur donner leur avis sur ces deux points, comme ça on aura un consensus sur lequel s'appuyer.

Cordialement, Calame (discuter) 15 avril 2019 à 09:12 (CEST)

Il y a aussi :

• Empire timouride et Timourides
• Empire seldjoukide et Seldjoukides
• Sultanat ayyoubide et Ayyoubides
• Empire khwarezmien et Khwarezmchahs
• Empire ghaznévide et Ghaznévides

--Paris91 (discuter) 15 avril 2019 à 09:23 (CEST)

Une dynastie n'est pas nécessaire en correspondance 1:1 avec un État ou un régime d'un État et, dans tous les cas, une dynastie en soi n'est pas la même chose qu'un État ou un régime politique d'un État. Des articles séparés peuvent donc à mon sens se justifier, mais pas nécessairement pour autant en correspondance 1:1 entre les régimes/États et les dynasties, sauf si il y a fondamentalement un changement de régime ou d'État simultanément à un changement de dynastie. Pour moi, ce n'est donc pas tout ou rien, mais à voir au cas par cas. SenseiAC (discuter) 15 avril 2019 à 16:45 (CEST)

Un canular (?) presque invisible

La Papesse Jeanne est un personnage légendaire assez fascinant, que ce soit la légende elle-même, les faits réels sur lesquels elle s'appuie, ou son importance dans l'histoire, l'historiographie ou l'apparition du protestantisme. Épluchant notre article sur elle (que je vous recommande par ailleurs chaudement ; j'en profite pour signaler que si le livre de Alain Boureau est épais, cher et peu accessible, son analyse pour l'Académie des inscriptions se trouve en ligne), j'ai découvert qu'une note ajoutée en 2012 précisait qu'il fallait traduire le mot latin "Require" (employé par Jean de Mailly, qui la mentionne en doutant quelque peu de ses sources) par "à vérifier" (c'est raisonnable) ou "référence nécessaire", et cette dernière traduction fleure bon le clin d'œil. D'où ma question : quand on rencontre ce genre de chose (évidemment non sourcée), doit-on le laisser tel quel, sachant que ça ne peut guère faire de mal, et fera sourire le lecteur averti, ou faut-il remuer ciel et terre pour supprimer le passage offensant, exiger que l'auteur se dénonce et se justifie, voire déclencher les foudres de l'Inquisition des administrateurs (accessoirement, on remarquera que Luther se serait offusqué de l'absence de réaction de la Papauté face au scandale que représentait le monument qu'il aurait soit-disant vu élevé à Jeanne ; lui non plus n'avait guère le sens de l'humour).--Dfeldmann (discuter) 15 avril 2019 à 09:46 (CEST)

45 inter-wikis Mike the song remains the same 15 avril 2019 à 09:57 (CEST)

Luther était notoirement constipé, ça aide pas à avoir le sens de l'humour. --Ypirétis (discuter) 15 avril 2019 à 09:59 (CEST)

Canular ou pas ? Consulter la source indiquée (ici)... — Ariel (discuter) 15 avril 2019 à 10:06 (CEST)

Outre que ce texte est peu accessible, il est en anglais (d'ailleurs, l'article de WPen cite Jean de Mailly sous la forme « Query: Concerning a certain Pope or rather female Pope, who... ») ; je préfère nettement me fier à Boureau qui le cite ainsi : « À vérifier (Require)  : un pape, ou plutôt une papesse... ». Mais évidemment, le canular, c'est de traduire Require par "référence nécessaire", cette deuxième version me semblant quelque peu forcée...--Dfeldmann (discuter) 15 avril 2019 à 11:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je profite de la section pour signaler un canular ici même : Francis Wallet. voir aussi ce tweet. — GrandCelinien (discuter) 15 avril 2019 à 14:46 (CEST)

Pas bien compris l'indignation du tweet accusant les "mascu" d'avoir voulu faire supprimer la page Katie Bouman. Où se trouve le débat ? Mystère. Manacore (discuter) 15 avril 2019 à 14:54 (CEST)

sur en:. --JoKerozen ^{|[allumette]|} 15 avril 2019 à 15:08 (CEST)

... c'est bien ce que je craignais. Les réseaux sociaux et les médias nous accusent souvent (nous, les contributeurs de :fr) des initiatives controversées de nos collègues de :en ou d'autres wp. Exemples : Katie Bouman, mais aussi les réactions à la directive européenne sur le droit d'auteur, mais encore les questions de harcèlement sexiste et/ou anti-LGBT qui concernent :en. Ces détracteurs de wp:fr ne vérifient pas, ne lisent pas, ne s'informent pas. Ils tapent sur wp:fr, c'est plus facile. Manacore (discuter) 15 avril 2019 à 15:17 (CEST)

En revanche, je suis très déçu de ce qui s'est passé dans ce cas : un canular de 2013, supprimé en moins d'une minute par un patrouilleur, remis quelques minutes plus tard par la même IP farceuse... et là plus personne ne vérifie, Lomita (pourtant très pointue d'habitude) entérine ça par un bandeau "à sourcer" le lendemain. Quelques mois plus tard, une autre IP (ou le même ?) avoue le canular et efface la page, mais Salebot prend ça pour un vandalisme, et suite à un autre malentendu, la page est restituée sans ses bandeaux d'admissibilité à vérifier. Ensuite, et à part quelques activités sporadiques, la page s'enfonce dans l'oubli (et sans cette affaire Bouman, ne serait jamais ressortie). J'ai effacé d'un trait rageur, mais il vaut sans doute mieux garder l'historique, pour nous rappeler nos insuffisances.--Dfeldmann (discuter) 15 avril 2019 à 15:26 (CEST)

C'est clair que notre système immunitaire n'a pas bien réagi pour le coup, malgré plusieurs alertes .--Kimdime (discuter) 15 avril 2019 à 15:46 (CEST)

Manacore, Lorsqu'on parle en bien de Wikipédia dans un article (ou billet) en français, c'est souvent la Wikipédia en anglais qui est sous-entendue. Mutatis mutandis lorsqu'en parle en mal. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 22 avril 2019 à 14:18 (CEST)

Cantons-de-l'Est : oui, hélas. Comme si les médias francophones se contentaient de traduire les articles anglophones concernant :en, sans avoir lu :fr... Manacore (discuter) 22 avril 2019 à 14:22 (CEST)

Saut de paragraphe

Pourquoi cette modification n'en entraîne-t-elle pas ? Ce n'est pas la première fois que je rencontre cette agaçante bizarrerie. D'avance merci. Cordialement, — Racconish ^💬 15 avril 2019 à 10:37 (CEST)

J'ai mis un saut de ligne avant et après le bloc citation qui précède, et ça débloque la situation. Je ne saurais donner l'explication… Costeley (discuter)

Bizarre, mais ça le fait. Merci ! Cordialement, — Racconish ^💬 15 avril 2019 à 13:00 (CEST)

 Racconish et Costeley : bizarre en effet. Peut-être laissez un mot au Projet:Modèle si jamais c'est vraiment lié à {{Citation bloc}}. SenseiAC (discuter) 15 avril 2019 à 16:54 (CEST)

Ce n'est pas nouveau. Cordialement, — Racconish ^💬 16 avril 2019 à 09:24 (CEST)

Député du Parlement de la Région de Bruxelles-capitale = admissible selon WP:NPP ?

Hello,

petite question : cet homme politique est Député du Parlement de la Région de Bruxelles-capitale, soit d'après ma lecture, d'une entité fédérée. Il serait donc admissible selon WP:NPP ? Car niveau sources secondaires centrées et d'envergure (pas BX1 donc), c'est un peu le désert...Et vu que les élections approchent comme par hasard (coucou référencement !)...--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 15 avril 2019 à 13:08 (CEST)

Une demande de source n'est pas interdite, mais il est admissible. Et l'article est, somme tout, descriptif et factuel. --H₂O^(discuter) 15 avril 2019 à 13:12 (CEST)

Ce qui est étrange, c'est que l'article est la seule contribution de son créateur, tout comme la photo est la seule importée par un autre (?) contributeur.

Ça me fait penser au site que j'ai découvert tantôt sur Google, qui propose de créer des pages sur Wikipédia contre rémunération [www.wikispecialistllc.com/‎]. Mais au moins, je pense que ces gars savent mettre des références à leurs créations. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 avril 2019 à 15:06 (CEST)

Si j'ai bien compris, l'article est factuel et documenté. Du coup, vous cherchez tous une autre raison pour le supprimer, c'est bien ça ? — Poulpy (discuter) 15 avril 2019 à 16:14 (CEST)

Vite, une PàS afin que Poulpy envoie au moins deux sources internationales centrées sur le sujet et espacées de deux ans à la face d'ɄΓDO‾CЬ^WTH? ! --Warp3 (discuter) 15 avril 2019 à 16:52 (CEST).

Le problème est qu'un homme politique n'est pas un astéroïde. Ce qui peut être "factuel et documenté" à un moment, peut vite devenir une tribune/vitrine (ou au contraire un défouloir), surtout en période électorale. La puissance de maintenance de la communauté étant limitée, et se faisant au détriment de la véritable création de valeur dans WP, il importe de ne pas multiplier les articles potentiellement polémiques/promotionnels avec des admissibilités limite, sachant que le nombre d'articles admissibles croit exponentiellement à chaque cran baissé d'admissibilité. Tout cela pour avoir un simple CV sans rien d'encyclopédique : le jeu en vaut-il la chandelle ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2019 à 16:55 (CEST)

Ah ouais, donc vraiment tout pour le supprimer. Poulpy (discuter) 15 avril 2019 à 17:12 (CEST)

Et bienvenu à nouveau sur Wikipédia le site de CV en ligne gratuit (enfin pas forcément si ce sont des comptes rénumérés qui les rédigent), ou tu pourra facilement te faire indexer par google, si tu es une personne "factuelle". Concernant la pertinence ou l'admissibilité ? t'inquiète, il y a toujours des défenseurs du TI et de la non neutralité qui s'occuperont de protéger ton article, si il est contraire aux intérêts de l'encyclopédie. Car finalement ce qui compte c'est ton intérêt à toi inconnu qui veut faire ta promo . Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2019 à 17:15 (CEST)

Une biographie, d'un homme politique, peut être autre chose qu'un CV ? Par ailleurs si c'est la maintenance qui ne suit pas, c'est la maintenance qu'il faut supprimer. Je suis définitivement pour l'instauration d'un régime particulier concernant toutes les biographies. Leur intérêt est voisin de zéro relativement à l'encrassement du moteur qu'elles provoquent, sans parler de l'ignoble que doivent subir souvent les heureux possesseurs d'un CV. TigH (discuter) 15 avril 2019 à 17:55 (CEST)

@TigH (hey) : il me semble qu'il faut distinguer les biographies de personnes vivantes et celles sur des morts, moins sujettes à la promotion, souvent davantage encyclopédiques au niveau du contenu (le recul aidant, tant le Wikipédien que les sources, à distinguer l'essentiel de l'accessoire), etc. — Jules ^Discuter 16 avril 2019 à 01:03 (CEST)

@Jules78120, justement ce n'est pas si évident et je préfère ne pas faire cette distinction si on doit bouger les lignes. Il s'agit du dernier point, celui des agressions en quelque sorte subies par les intéressés. D'expérience, toute une famille ou une descendance, habituée à s'identifier à un aïeul un peu illustre, peut se trouver de la même manière "scandalisée" ou retournée par le sort que Wikipédia lui fait ; sans parler du devoir de respect de la mémoire des personnes pour elle-même. Cracher sur quelqu'un ou cracher sur sa tombe n'est qu'une différence superficielle. Donc, je ne sais pas où mettre le curseur, t'accordant seulement que le ménage est plus aisé, au vu des sources (nombreuses), quand on remonte le temps. Tu sais qu'il n'y a pas de sujet qui soit garanti "hors polémique", notamment pas de biographie, personne n'étant tout rose ou tout blanc. Merci de ton avis, en attendant de trouver une solution. TigH (discuter) 16 avril 2019 à 10:31 (CEST)

Je croyais que Poulpy s'était reconverti dans le suppressionisme depuis qu'on avait dépassé les 3 millions d'articles (son chiffre fétiche). « Allez, courage, si chaque contributeur fait supprimer un article par jour, dans moins de 92 jours on atteindra les 3 millions ! » Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 avril 2019 à 18:05 (CEST)

Sommes-nous une régie publicitaire ? J'en ai de plus en plus l'impression. Sous la plume de certains contributeurs, il n'y a plus de biographie qui ne soit promotionnelle. Il n'y a plus d'article sur un spectacle qui n'incite à aller le voir. Il n'y a plus d'entrée sur un titre de presse qui en fasse la publicité. Il n'y a plus de lien externe qui soit un vil spam. Il n'y a plus de maintenance, il y a de l'antipub. Pour ces contributeurs, nous sommes une régie et nous devons nous assurer que le moindre contenu soit jugé à travers le filtre obsessionnel du publicitaire. Pour moi, c'est un état d'esprit très proche de celui qui finira par nous livrer de fait à la publicité payée bien réelle qui existe partout ailleurs sur Internet : le prisme cognitif de ceux qui se proclament nos plus grands défenseurs est de fait déjà entièrement partagé avec celui du monde mercantile. Déjà, je ne lis plus : « ce n'est pas neutre », mais « nous leur faisons de la publicité gratuite », ce qui laisse entendre que c'est surtout la gratuité qu'on finit par regretter le plus. Thierry Caro (discuter) 15 avril 2019 à 18:26 (CEST)

Et alors ?

Il y a ceux qui ont voté pour un espace brouillon, avec suppression automatique de toute médiocrité à terme défini, et ceux encore trop nombreux qui ont voté contre. Ou Wikipédia reste ouvert et c'est le Mammouth, ou on s'adapte. TigH (discuter) 15 avril 2019 à 18:40 (CEST)

2) Et moi aussi, je peux m'étonner de trouver une fine tonalité promotionnelle jusque dans des articles récents tels que Centrale d'annonces et de téléaffichage informatisée, par ailleurs intéressant.

Je prends du recul, et imagine que dans un monde en décomposition continu, chacun se raccroche à quelque chose de solide à sa proximité et se porte justement à mettre en avant cette solidité presque exceptionnelle. Il faudrait s'y faire, c'est pas le monde qui va s'arrêter pour Wikipédia. TigH (discuter) 15 avril 2019 à 18:54 (CEST)

3) Et tous n'en mourraient pas, mais tous étaient atteints : sur un wiki d'une capitale régionale, les cinq articles modifiés aujourd'hui traitent de la qualité de l'air dans ladite ville ! Sont pénibles ces contributeurs qui tiennent à contribuer sur ce qui leur importe au premier degré ! Manquent pas d'air ! TigH (discuter) 15 avril 2019 à 19:26 (CEST)

Ah ! l'actualité en live.....

• Incendie de la Cathédrale Notre-Dame de Paris  Caveslock :
• Incendie de Notre-Dame de Paris de 2019  Sullay : -- Lomita (discuter) 15 avril 2019 à 20:22 (CEST)

Si ça continue comme cela, on va avoir droit à un Incendie et destruction totale de Notre-Dame de Paris, si l'on en croit le ton des journalistes fascinés par ce qui se passe en direct. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2019 à 20:40 (CEST)

(avis totalement opposé) Un jour des encyclopédistes anti-événementionnel comprendrons que c'est au moment des faits que l'on peut recueillir le plus de faits bruts.

D'autant que chacun de nous sommes historiens en puissance et que les historiens qui tentent d'étudier des faits des années après sont en manque de témoignages brut.

Bref, viva, à ceux qui initient maintenant ces articles encyclopédiques 1/ ayant visée plus ample que wikinews pour permettre de satisfaire l'envie de chacun maintenant (wp fait bcp mieux en une semaine que les hebdomadaire sur les sujets récents) 2/ ayant visée à être une matière pour les historiens futurs. --Epsilon0 ε₀ 15 avril 2019 à 20:52 (CEST) Sinon il finit quand cet entracte notredamien ?, Car enfin, tout de même, on attendait tous en France, transi, la sainte parole apaisante de notre dictateur en puissance. --Epsilon0 ε₀ 15 avril 2019 à 21:08 (CEST)

… … Wikipédia:Requête aux administrateurs#Dérapage de comptoir — Juste Juju, le 15 avril 2019 à 21:13 (CEST)

Je ne comprends ni la pertinence de la remarque finale d'Epsilon0, ni la requête de Juste Juju, ni la réaction emportée à celle-ci d'Epsilon0 sur RA. Je ne considère pas, personnellement, que l'on vive dans une dictature (et il suffit à mon avis de regarder autour de nous, ce qui se passe dans d'autres pays, sur d'autres continents, pour éviter de galvauder un tel terme) ; néanmoins, si c'est l'avis d'Epsilon0, qu'il l'exprime ne me semble pas enfreindre les règles de Wikipédia. Grasyop ^✉ 15 avril 2019 à 21:40 (CEST)

Conflit d’édition —
Gros coup de gueule :

Je suis toujours absolument opposé à la création à chaud d'articles d'actualités sur des évènements que l'on pourrait qualifier de "faits divers" (affaire machin, affaire bidule, tabassage, meurtres, violences, manifestations, ...). Ils sont nombreux les Wikipédiens qui se précipitent pour créer un article dès qu'une "affaire" ou une "polémique" apparaît sur un sujet de société ou un autre qui concernent des individus ou groupes n'ayant souvent aucune existence de plus de quelques années... Tous ces articles subissent rapidement des demandes de suppression, ou des modifications en rafale, des guerres d'éditions, des RA, des insultes déguisées dans les PdD. Nombreux sont les Wikipédiens qui ne travaillent que sur ce genre d'articles... et ne s'intéressent à pas grand-chose d'autre. Et, les jours passant, ces articles demeurent sans que plus rien ne soit ajouté ou plus personne ne s'y intéresse !

Mais là, on parle de l'incendie d'une cathédrale. LA Cathédrale de Paris. LA Cathédrale de la France. Une énorme part du patrimoine et de l'histoire de la France. Un édifice chargé d'histoire et rempli d'événements depuis plusieurs siècles. Alors, cela n'a rien n'a voir avec les futiles, puériles et habituels sujets d'actualités faisant l'objet des bisbilles wikipédiennes classiques.

Alors, oui, allons-y tous. Recueillons rapidement le maximum de sources (on fera le tri plus tard), le maximum de photos, le maximum de témoignages, le maximum de discussions et d'échanges,...
S'il y a un seul sujet d'actualité qui doit être traité immédiatement par les contributeurs de Wikipédia (quelles que soient leurs motivations), c'est bien celui-là.--86.238.218.65 (discuter) 15 avril 2019 à 21:21 (CEST)

Bof ... Y'en a même qui sont allé parler de l'incendie sur la page du livre de Victor Hugo. Y'aurait pas un chouia d'abus ? :-) --Bertrand Labévue (discuter) 15 avril 2019 à 21:24 (CEST)

Et alors ? Faisons confiance aux contributeurs pour faire le tri.

C'est un sacré challenge pour la rédaction de cet article. Trêve de chamaillerie s'il vous plait. --86.238.218.65 (discuter) 15 avril 2019 à 21:32 (CEST)

C'est quoi ce bof ? Complètement d'accord avec 86.238.218.65. -- Guil2027 (discuter) 15 avril 2019 à 21:38 (CEST)

Dans les jours prochains, les mois à venir,... je compte sur l'ensemble de la communauté wikipédiènne : les bons connaisseurs en architecture chrétienne ; les bons connaisseurs en histoire du Moyen Âge, de la Révolution, de l'époque moderne... ; les bons connaisseurs des phénomènes de société majeurs en France ; les bons connaisseurs et experts en écriture d'articles d'un point de vue syntaxique, typographique, de style... ; les bons connaisseurs de la ville de Paris, les bons connaisseurs dénicheurs de sources et documents historiques ; les amoureux du patrimoine français... pour rédiger un SUPERBE article qui doit être mémorable.
Nous avons la malchance de vivre cet évènement :( Wikipedia doit être présent... et digne. C'est cela qui fera encore plus le respect de cette encyclopédie.--86.238.218.65 (discuter) 15 avril 2019 à 22:00 (CEST)

C'est au moment des faits que l'on peut recueillir le plus de faits bruts. ben non. Les sources "à chaud" n'ont jamais fait de bonne sources. L'absence de recul, le fait que personne à l'heure actuelle ne peut déterminer l'origine du feu, les spéculations et autres hypothèses, sans parler des inévitables rumeurs qui s'y greffent, donne inévitablement une information incomplète et imprécise, voire non fiable. Les articles sur des événements historiques, ne sont basés que sur des sources ayant du recul, mème pour le 11 septembre. Contrairment à ce que certains journaliste pensent de Wikipédia [2] son but n'a jamais été "d'écrirel'histoire du temps présent". Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2019 à 23:03 (CEST)

Pas d'accord du tout. Je ne suis en général pas du tout favorable aux articles d'actualité, mais il ne s'agit pas d'une actualité ordinaire. Et tu te trompes complètement. C'est exactement au moment des catastrophes, incendies, séismes, inondations, qu'on récupère le plus de données. Il y a bien sûr des protocoles très précis pour ne pas gêner les sauveteurs, ou au contraire pour les aider, parce que des données rapides peuvent également sauver des vies, mais les données dans les secondes, heures, jours, qui suivent une catastrophe sont les plus importantes (pour les séismes par exemple on recalcule les points GPS, on récupère les mouvements forts et ou les enregistrements plus lointains, on essaie de prévoir la direction du glissement etc.). Tu confonds donc sur ce coup les données et leur interprétation. Personne ne peut effectivement à l'heure actuelle faire le début d'un millième d'une hypothèse ou d'une interprétation. Mais ça ne veut pas dire que les données obtenues dans cette fenêtre de temps ne sont pas précieuses.--Dil (discuter) 15 avril 2019 à 23:22 (CEST)

Disons que, contrairement à 99% des articles d'actualité, celui-ci aura une petite chance d'être un jour revu de fond en comble avec des sources de synthèse de qualité, qui n'auront je pense pas besoin de WP pour collecter de précieux faits bruts. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 avril 2019 à 23:34 (CEST)

Le nombre d'IW est impressionnant. Donkey Chott (discuter) 15 avril 2019 à 23:32 (CEST)

 Dilwenor46 : Notre rôle n'est pas de récupérer des données. Nos principes fondateurs sont assez clairs sur ce point, Wikipédia n'est pas une source de documents de premières mains, rien que ce postulat non négociable car inscrit dans nos PF, invalide ce type de démarche. Laissons les journalistes récupérer les données en tirer des synthèses fiables ,et alors on pourra s'en servir pour la rédaction de l'article. Kirtap^{mémé sage} 15 avril 2019 à 23:37 (CEST)

Tu as sans doute raison, mais je répondais seulement sur ce que tu as dit, qui était faux, et je n'allais pas plus loin. Tu disais que les données à chaud n'étaient pas de bonnes données. Et ce n'est pas vrai.--Dil (discuter) 15 avril 2019 à 23:48 (CEST)

Pour préciser mes dires, ce ne sont pas de bonnes données... quand ce sont les contributeurs de Wikipédia qui s'en servent. Car lis n'ont pas l'autorité d'en tirer des synthèses valables. Kirtap^{mémé sage} 16 avril 2019 à 00:21 (CEST)

Une donnée, c'est une donnée, ça n'a rien à voir avec la synthèse. Oui, c'est difficile techniquement d'avoir une bonne donnée, mais une fois que tu l'as, le pire ignorant de la terre peut en tirer toutes les synthèses qu'il veut, qui seront donc fausses, la donnée reste, et pourra servir à quelqu'un qui en fera un meilleur traitement et une meilleure interprétation.--Dil (discuter) 16 avril 2019 à 00:43 (CEST)

Beaucoup font semblant de ne pas comprendre. Ou défendent leurs thèses sur l'intérêt de se dépêcher d'écrire ou condamner les articles d'actualités et de les défendre bec et ongles.
Cet évènement permettra de mieux appréhender la notion d'articles "d'actualités" (ou "sociaux") et de relativiser ces notions.
Qu'importent les faits bruts, les POV, les passions, les journalistes,... la restructuration à terme de l'article se fera bel et bien, c'est certain. C'est le principe de base de WP.
Mais ce qui est certain aussi c'est qu'il faudra méditer des conséquences des propos des uns et des autres dans ce genre de situation.
Mais je vois poindre, en sourdine, que d'autres viennent argumenter pour d'autres causes. C'est vrai : que vaut la destruction partielle d'une cathédrale par rapport à d'actuelles causes sociales... Wikipedia sera toujours en cela en champ de bataille. Ainsi vont les zizanies sur WP et les rapports de force. --86.238.218.65 (discuter) 16 avril 2019 à 00:03 (CEST)

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Le bistro dans toute sa splendeur, encore une fois... Ah ces débats fascinant sur les articles d"'actualités", c'est vraiment plaisant d'avoir ce débat pour la 3000e fois, avec des arguments whaouh. Tarte 16 avril 2019 à 04:42 (CEST)

Je lis cette section comme avant tout une interrogation sur le fait qu'il y a deux articles, créés à 5 mn d'intervalle, sur le même sujet d'actualité.

Un bon bistro bien typique, c'est CLGPG (chat, logorrhée, guerre picrocholine et grincheux) ; rien ne manque en effet. Ypirétis (discuter) 16 avril 2019 à 07:47 (CEST)

S'agissant d'un incendie, que peut-on avoir d'autre que des sources à chaud ? Michelet-密是力 (discuter) 16 avril 2019 à 08:04 (CEST) (OK, je me sauve)

 Micheletb : Ba Dum Tss! C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 16 avril 2019 à 10:43 (CEST)

La réactivité est l'une des principales forces de Wikipédia. Il n'y a aucun doute que cet incendie est un événement marquant et les sources affluent déjà. Bref, débat surréel. - Boréal (:-D) 16 avril 2019 à 15:17 (CEST)

Page Marc Fleurbaey

Je débute sur wikipédia et je viens d'améliorer la page Marc Fleurbaey. J'ai fait au mieux que je puisse pour bien catégoriser, ton neutre, liens internes, liens externes, références secondaires, sourcing etc. Mais il y a encore du chemin à faire!

Je voudrais savoir si vous accepteriez de m'aider à l'améliorer ? (par exemple dans les réf secondaires, je bute un peu). Votre expérience sur Wikipedia et votre expertise sur les pages économies seraient très utiles.

En vous remerciant très vivement

Worldornothing— Le message qui précède a été déposé par Worldornothing (d · c), le 15 avril 2019 à 21:26 (CEST)‎. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Voir mon commentaire dans la PdD de l'article. --Verkhana (discuter) 15 avril 2019 à 22:26 (CEST)

Modèle qui beugue sous Chrome

Bonjour,

Le modèle de type infobox "Synthèse annuelle en astronautique" utilisé par exemple dans la page 2017 en astronautique s'affiche correctement sous Mozilla et Internet Explorer mais beugue sous Google Chrome. Un spécialiste peut il m'indiquer ou se trouve la faille. Merci ! --Pline (discuter) 15 avril 2019 à 21:34 (CEST)

Bonjour Pline. Peut-être que ça a un rapport avec ça, non ? Cdt, ^›› Fugitron, le 15 avril 2019 à 21:40 (CEST)

J'ai tenté un correctif. Chez moi, c'est désormais OK sur Chromium, Edge et Firefox. ^›› Fugitron, le 15 avril 2019 à 21:49 (CEST)

Merci Fugitron ! --Pline (discuter) 15 avril 2019 à 22:02 (CEST)

Sources ?

Bonsoir,

J'ai un souci avec les méthodes de sourçages de  Nicoc1amour sur l'article Grand débat national.

Ce dernier en effet tient à sourcer des passages de l'article avec des liens renvoyant vers les contributions de pseudos sur le site lié au grand débat, du style la page profil d'un pseudo, la proposition d'un pseudo, et il y a toute une litanie de liens de cette nature.

J'ai indiqué à ce contributeur que ces liens ne pouvaient pas être utilisés de cette manière, et je ne suis pas le seul à lui avoir fait remarquer cela (@ Cheep :), mais visiblement je ne suis pas du tout entendu...

Donc si d'autres contributeurs pouvaient intervenir... -- Fanchb29 (discuter) 15 avril 2019 à 22:54 (CEST)

Si pour vous ce n'est pas des sources dites moi ce que c'est alors pour vous?! Si ça ne vous convient pas peut-on faire une rubrique pour chacun des 4 thèmes avec des exemples des propositions citoyennes ? Avec les élocutions des élus que vont mettez dans l'article vous devenez hors sujet alors que leGrand débat national est sensé recueillir les réclamations citoyennes!Nicoc1amour(✉)

Non. Le Grand débat national est un article sensé recueillir l'état actuel des connaissances concernant le sujet du grand débat. Connaissances qui ont été relevées par des sources secondaires fiables. Merci donc, Nicoc1amour, de revenir à des sources secondaires fiables plutôt que d'utiliser des sources primaires. SammyDay (discuter) 18 avril 2019 à 12:00 (CEST)

Je veux bien SammyDay mais en attendant l'article se détourne de son sujet principale, à savoir ce que demandent ou revendiquent les Français, et je déplore qu'il en fait mention nul part malgré mes tentatives!Nicoc1amour(✉)

Des interprètes et des traducteurs

Bonsoir on est généralement invisibles, on est un pont entre deux interlocuteurs, deux cultures, celle qui émet le message et celle qui le reçoit ; le traducteur ou l'interprète s'efface, le message, lui, reste dans la mémoire... (ce qui personnellement me convient). Néanmoins, peut-être que certains des personnalités dans cette série mériteraient un article sur WP ? http://libeafrica4.blogs.liberation.fr/2019/04/14/abdoulaye-sow-un-interprete-face-une-insurrection-soudan-1936/ Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 15 avril 2019 à 23:44 (CEST)

Bien, la série de 10 blogs de chercheurs. Quant à en faire des articles (sourcés, etc.), ça va être un défi. Il faudrait que le ou les articles ajoutent quelque chose (mais pas un TI) sur le sujet. Peut-être pour Razalimbelo?--Msbbb (discuter) 16 avril 2019 à 06:53 (CEST)