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Question à propos d'une suppression

Cher M. Benoist,

Nous vous remercions pour votre intervention du 14 juillet dernier car il semble que nous n'avons pas été assez clairs.

En effet, vous évoquez l'auto-promotion comme motif de votre suppression. Grâce à vous, nous avons bonifié notre présentation afin de la lettre sur la version anglaise pour nous rendre compte si cette nouvelle formulation subirait également une suppression pour auto-promotion, dimension qu'il n'est jamais aisée de saisir parfaitement. À ce jour, la nouvelle présentation n'a pas été supprimée, c'est pourquoi nous vous la soumettons pour la version française afin d'avoir votre retour également (inutile de remettre du code qui serait aussitôt supprimé) :

*[http://arkeotopia.org/en/activities/28-recherche/428-wikitopia-archives-by-arkeotopia.html WikiTopia Archives program]. Dedicated to Archives about Archaeology belonging to private owners for publication on Wikimedia commons and WikiSource.

Notre objectif est de mettre en avant l'existence de réels programmes de science participative en archéologie d'une part et d'autre part d'inciter autant les professionnels de la recherche que le grand public à participer à l'aide de cas concrets en mettant en avant le potentiel de Wikimedia commons et WikiSource pour la recherche scientifique et notamment ici la recherche archéologique et historique.

En vous remerciant pour votre retour, nous vous souhaitons une agréable journée, ArkéoTopia (discuter) - Il n'est de science que du mesurable 19 juillet 2020 à 15:41 (CEST)

L'article que vous mettez en lien (WikiTopia Archives program) n'est pas un article encyclopédique. Un article d'encyclopédie en général, et de Wikipédia en particulier, synthétise les connaissances sur un sujet par rapport aux meilleures sources qui ont discuté d'un sujet. Non seulement l'article en lien n'est pas sourcé par des sources secondaires ayant remarqué et synthétisé le sujet, mais son WP:STYLE n'est pas conforme au style encyclopédique. De plus, vous le dites vous même, son but est de mettre en avant, c'est à dire effectuer une promotion. Tel quel, cette présentation n'est pas admissible, pour toutes ces raisons, dans Wikipédia. Pour parler, ou même mentionner, votre projet dans Wikipédia, il faut montrer des sources notables ayant remarqué et commenté ce projet. Ce sont les seules marques objectives montrant la pertinence et la notoriété d'un sujet. Merci de votre compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2020 à 16:12 (CEST)

Merci pour votre retour précis qui nous amène à vous poser une question : en quoi les liens qui sont dans la rubrique Liens externes ont vocation a être encyclopédique ? En dehors de l'article https://education.nationalgeographic.com/encyclopedia/citizen-science/ qui devrait plutôt faire partie des sources que d'un lien externe à notre sens même s'il est en anglais, les autres liens n'ont pas vocation à renseigner. Ils ont vocation à faire participer les gens, ce que nous trouvons très bien. En revanche, cette présence vous explique pourquoi nous avions trouvé pertinent d'y présenter le programme WikiTopia Archives d'autant que ces liens ne correspondent pas à sources secondaires et ont vocation à mettre en avant un aspect du sujet au sein des démarches de science participative qui ne comprenait pas l'archéologie. ArkéoTopia (discuter) - Il n'est de science que du mesurable 19 juillet 2020 à 19:55 (CEST)

Excusez-moi, j'avais mal compris : je croyais que vous vouliez mettre le contenu de ce lien dans Wikipédia. En ce qui concerne un simple lien externe, la question est : pourquoi mettre en exergue particulièrement ce projet ? Il existe des centaines de projets du même ordre, et commencer à mettre des exemples de cet ordre en lien externe va amener d'autres projets à vouloir aussi mettre leur lien, on va se retrouver avec une liste trop longue. Il vaudrait infiniment mieux mettre en LE un annuaire de projets notables comme celui-ci, où ce sont des institutions qui sélectionnent les projets notables, pas nous, et surtout pas des parties prenantes. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2020 à 20:26 (CEST)

Pas de souci, c'est tout l'intérêt des échanges. Ils permettent de clarifier les intentions des différents interlocuteurs. Merci pour le lien. Nous allons tenter une démarche auprès d'eux, même si nous n'y croyons pas trop car c'est justement le problème de l'archéologie et des SHS en général : il n'y a pas de plateformes semblables à celles de la biologie et de la nature en général ou de l'astronomie. Autant ces deux sujets sont bien représentés en matière de science participative, autant nous ne connaissons que deux programmes en archéologie : le nôtre et celui dont nous parlons dans la présentation du projet du laboratoire Archéorient. C'est une des raisons qui avait motivé notre démarche en plus de ce que nous avons mentionné plus haut. ArkéoTopia (discuter) - Il n'est de science que du mesurable 19 juillet 2020 à 20:49 (CEST)

Les articles Énergie du point zéro et Énergie du vide sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Énergie du point zéro et Énergie du vide » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Énergie du point zéro et Énergie du vide. Message déposé par Michelet-密是力 (discuter) le 21 juillet 2020 à 19:49 (CEST)

Intelligence artificielle et buzz

Tu n'as pas tort de te méfier des effets d'annonces, mais que faire lorsque comme ici (je ne parle pas d'Airbus), on parle d'un truc aussi énorme qu'aurait pu l'être D-Wave ; fallait-il refuser d'en parler ? Les trucs annoncés sur GPT-3 sont tout aussi potentiellemnt révoolutionnaires, donc dans tous les cas : triomphe de l'IA ou arnaque du siècle, c'est encyclopéfique ; suffit d'annoncer les résultats avec prudence et au conditionnel... Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 10 août 2020 à 20:47 (CEST)

Mais comment sais-tu que c'est "énorme" ou "révolutionnaire" ? Quelle source non événementielle le dit ? Si en effet des sources notables qui n'annoncent pas, mais analysent, mettent en perspective, en parlent, il faut en parler évidemment, et sourcer par ces sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2020 à 22:49 (CEST)

Équation du Rayon de Schwarzschild

Bonjour,

Le raisonnement de Schwarzschild est le suivant,

Il cherche la distance R entre une masse M statique et une particule mobile de masse m fuyant l'attraction de l'astre M, pour laquelle le potentiel gravitationnel est strictement égal à l'énergie cinétique de la particule m,

Ec = Ep

Les solutions actuelles qui utilise l'approximation aux faibles vitesses pour l'énergie cinétique sont contrintuitives car la vitesse de la particule est supposée approcher c (cas relativiste)

Il faut donc une formule relativiste de l'énergie cinétique, à savoir Ec = {gamma / (gamma+1)} * mv^2

Dès lors, le rayon des événements Rs = GM / c^2

Restant à disposition au besoin, Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elendilh (discuter), le 14 août 2020 à 22:44 (CEST)

 Elendilh : Wikipédia est le reflet des sources notables. Vous devez sourcer et synthétiser ce que disent les sources, en WP:Proportion. La Proportion de 2GM/c² est gigantesque. Lisez aussi WP:EXV. Ne poursuivez pas vos modifications avant d'avoir lu tous ces liens, et souscris aux règles de WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2020 à 22:50 (CEST)

Équation du Rayon de Schwarzschild (Suite)

Je vous assure souscrire aux règles de WP,

Ceci étant, l'article cité de Futura Science n'en fait pas une référence scientifique, D'autant que l'auteur ne démontre pas comment il obtient cette formule, Pour ma part, je montre comment l'énergie cinétique relativiste peut s'écrire : Ec = {(\gamma)/(\gamma+1)}mv^2 Et comment le raisonnement de Schwarzschild permet de parvenir à une définition du rayon des événements donnant : Rs = GM/c^2

Vous avez ré-instauré des formules mais celles-ci sont contr'intuitives et sans démonstration,

Préférez engager la discussion,

Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elendilh (discuter), le 14 août 2020 à 22:58 (CEST)

Je pourrais citer mille sources, une encyclopédie réelle par exemple https://www.britannica.com/science/Schwarzschild-radius. Vous ne pouvez pas dire que vous respectez les règles en ne sourçant rien et en ne respectant pas WP:Proportion. Préférez sourcer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2020 à 23:04 (CEST)

L'Encyclopædia Britannica est une encyclopédie généraliste de langue anglaise publiée par Encyclopædia Britannica, Inc., une société privée basée à Chicago.

Là encore la formule est assénée sans démonstration et sans référence,

Étant une société privée, comment vérifier ou apporter une contradiction ?

Pour ma part, je montre comment à partir de l'équation de conservation de l'énergie : E = Ec + Ep Et à partir de l'équation de la Relativité Restreinte : E^2 = Em^2 + (pc)^2 Il est possible de montrer que l'énergie cinétique s'écrit d'une manière générale : Ec = {(\gamma)/(\gamma+1)}mv^2

Et par là, comment il est possible de suivre le raisonnement de Schwarzschild pour obtenir l'équation du rayon des événements : Rs = GM / c^2

Prétendre que Rs = 2 GM / c^2 est contr'intuitif car l'équation retenue pour l'énergie cinétique est l'approximation aux faibles vitesses devant c, Or, la particule fuyant l'attraction de l'astre central est une particule relativiste, CQFD,

Cordialement, — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elendilh (discuter), le 14 août 2020 à 23:16 (CEST)

Bon discussion terminée. Vous n'avez manifestement pas lu notamment WP:EXV, WP:Proportion et WP:V, et vous y souscrivez encore moins. Nous reprendrons la discussion sur la base de sources qui mettent en évidence une Proportion notable de ce que vous dites. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2020 à 23:20 (CEST)

Elendilh Ca serait super bien si vous aviez des sources pour vos arguments. Sinon, vous n'avez pas compris ce que JCB tente de vous expliquer. C'est correcte si c'est votre manière à vous d'expliquer ce qui est vérifiable dans les sources. Ca n'a pas besoin d'être comme dans les sources. C'est le sens qui est important, pas la forme. Cependant, dans cette discussion, vous n'avez donné aucune source. Il n'y a rien à discuter ou à approfondir alors. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2020 à 17:06 (CET)

Bonjour ; Elendilh n'a pas tout à fait tort sur un point : les meilleures sources dans ce contexte sont les sources scientifiques (genre Gravitation, de John Wheeler & al.), d'autant qu'elles donnent en général des démonstrations complètes. Si besoin est, je retrouverai le passage pertinent (mais bon, on n'est pas forcément là pour donner des cours de physique...)--Dfeldmann (discuter) 6 novembre 2020 à 17:28 (CET)

On n'est pas là pour donner des cours, mais on est là pour présenter de manière encyclopédique les contenus qui sont suffisamment établis pour être enseignés dans des cours, car là on ne parle plus de résultats marginaux. Dominic Mayers (discuter) 6 novembre 2020 à 17:52 (CET)

Bonjour Dominic Mayers II et Elendilh Certes, mais dans un cas aussi standard, et où la démonstration reste lourde (et sans doute au delà des possibilités de Wikipédia), il suffit de donner en note la référence à quelque chose d'indiscutable, et où figure une démonstration complète, non ? Par exemple, chez Wheeler, c'est l'ensemble du chapitre 23 (p. 593 et suivantes) ; l'interprétation physique du paramètre correspondant au rayon de Schwarschild est donnée page 819 ; et bien sûr tout ce qui précède (800 pages, donc) est nécessaire pour quelqu'un qui découvre la théorie. Au mieux, on pourrait répondre à Elendilh que son analyse est qualitativement correcte, mais que le facteur 2 ne peut s'obtenir qu'en utilisant une bonne partie de la puissante mécanique de la théorie (tout comme, je viens juste d'y penser, le facteur 2 dans la déviation de la lumière par le champ de gravitation du Soleil, compar&é au calcul naïf par les formules de Newton)--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2020 à 11:47 (CET)

Je n'ai intervenu que pour supporter la position de JCB, car ici il n'y avait aucune source discutée. Comme j'avais déjà interagit avec JCB et qu'on ne s'était pas compris, c'était aussi une manière de dire à JCB qu'on peut être du même avis. Je ne m'attendais pas à ce que d'autres viennent supporter Elendilh avec sources à l'appui. Je suis un peu perdu ici. S'il y a des sources alors ça peut mériter une mention dans l'article. Il y a peut-être quelque chose d'intéressant ici. Mais ce n'était pas du tout mon but de discuter de cela. Puisque j'y suis, j'ai regardé un peu les textes modernes sur le sujet et il me semble que la définition mathématique du radius a bien un facteur de 2. Y-a t'il des situations où il faut diviser par 2 pour avoir une quantité physique définit expérimentalement? Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2020 à 17:03 (CET)

 Dominic Mayers II :Mais mais mais... J'y renonce, ou plutôt je vais essayer de mettre les points sur les I : je ne soutiens absolument pas Elendilh, sauf pour pointer que les sources les plus valables dans ce contexte ne sont pas des encyclopédies (même de grande qualité), mais des textes scientifiques, d'où ma référence. Mais j'insiste, impossible de donner une démonstration sur Wikipédia ; la bonne valeur est effectivement Rs = 2GM/c^2 (comme toutes les sources sérieuses, et même les autres, le disent), et je voulais seulement expliquer que des démonstrations faites en agitant les mains (il y en a aussi par analyse dimensionnelle, montrant que R est forcément proportionnel à la masse) ne peuvent au mieux que donner le bon ordre de grandeur, et jamais les coefficients exacts. Mais la valeur de R_S n'est pas une question de définition : c'est un objet physique ayant un sens concret (l'horizon du trou noir) et parfaitement mesurable de l'extérieur. Voilà, j'espère qu'on va finir par réaliser qu'on est pour l'essentiel d'accord . Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2020 à 17:46 (CET)

Dfeldmann, je ne suis pas expert en relativité générale et son application aux trous noirs. Ce que je comprends de ce que vous dites est qu'il y a des textes scientifiques qui justifient l'absence du facteur 2, mais que vous les voyez comme des "démonstrations faites en agitant les mains" qui ne sont pas fiables pour obtenir le facteur exact. Du point de vue des règles WP, ce n'est pas convaincant. S'il y a des textes scientifiques dans des revues de qualité qui rejettent le facteur 2, cela peut mériter une mention dans l'article, mais pas nécessairement. Si ces textes scientifiques existent vraiment, c'est un cas où un approfondissement des sources peut être requis et cela peut entièrement changer l'application de WP:proportion. Personnellement, je vais m'en remettre à votre opinion qui semble être que ce sujet n'a aucun intérêt dans l'article. Mon point est que qu'un autre expert aurait bien le droit de vouloir discuter des sources plus en profondeur avec vous à ce sujet. Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2020 à 18:19 (CET)

 Dominic Mayers II : MAIS NON : tous les textes donnent le facteur 2. Je ne comprends pas comment ce malentendu peut persister. Et ça n'a rien à voir avec la RG : le même genre de question se pose par exemple pour la période du pendule simple : on trouve facilement par analyse dimensionnelle que c'est proportionnel à sqrt (L/g), mais le facteur 2 pi demande de mettre les mains dans le cambouis des équations. Ce que je dis, c'est qu'on trouve sans problème des sources (de niveau prépa, par exemple) montrant que R_S = k GM/c^2, mais déterminer k (1, 2, pi ?) est impossible avec des méthodes aussi grossières (cf Lévy-Leblond (Quantique-Rudiments, ch.1) pour une analyse plus épistémologique de ces questions). Voilà ; j'espère qu'on se comprend mieux. Dans tous les cas, ce n'est pas comme si on parlait d'une théorie hypothétique et controversée, surtout depuis les diverses observations récentes : ce que doit faire Wikipédia, c'est dire que R_S = 2 GM/c^2, et que la démonstration figure dans tel ou tel texte de référence (et, s'il le fallait, insister sur le fait qu'elle n'a jamais été contestée, et qu'elle est conforme aux vérifications observationnelles). Et, pour connaître personnellement quelques experts, je peux vous assurer que je ne crains rien : on est tous d'accord sur ce que je viens d'exposer. Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 7 novembre 2020 à 19:38 (CET)

Alors je réponds comme JCB le fait souvent. Je paraphrase: s'il n'y a pas de sources, alors il n'y a rien à discuter. J'ai eu l'impression que vous disiez qu'ils y avaient des sources. Dominic Mayers (discuter) 7 novembre 2020 à 19:47 (CET)

La ref qui tue

Dans ce que tu as reverté à juste titre, tu as dû apprécier le titre de la publication qui servait de source . Je ne te suis pas mais cette page est dans ma LdS. Amicalement, Manacore (discuter) 21 août 2020 à 19:25 (CEST)

W. Carlos

Bonsoir

Référence à France Musique

Mais France Musique n'est en aucune manière une référence scientifique ...

Crdlt.

Roucoulou (discuter) 28 août 2020 à 22:06 (CEST)

Il s'agit des usages de la langue, pas de science. Voir aussi discussion dans la PdD de l'article et sources citées. Je pense que tu ne trouveras pas de sources notable récente, scientifique ou non, disant les choses autrement. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 août 2020 à 00:01 (CEST)

Jean Tirole

Le nettoyage fait récemment par une administratrice, me semble un peu excessif. Par ailleurs cela a conduit à décourager un contributeur compétent (certainement proche de Tirole) qui aurait pu nous aider sur d'autres articles. J'aimerais savoir ce que vous en pensez--Fuucx (discuter) 3 septembre 2020 à 10:04 (CEST)

Prise de position de Robert Badinter sur la libération de Maurice Papon

Bonjour, Vous avez par deux fois retiré la seconde partie de mon intervention concernant la prise de position de Robert Badinter appelant à la libération de Maurice Papon au nom de la loi Kouchner, tout juste votée, ses avocats le présentant comme "impotent et grabataire".

Vous l'avez justifié ainsi : "Le rapprochement entre sa prise de position et sa libération effective (alors qu'il n'était pas garde des sceaux) est discutable. Papon était peut-être réellement malade en 1998. Sa libération sous la loi Kouchner alors qu'il allait mieux ne doit pas etre imputée à Badinter."

Je vous ai répondu : "La prise de position de Badinter appelant à la libération de Papon est contemporaine à la mise en application de la loi Kouchner, tout juste votée! L'état de santé a été invoqué par les avocats pour justifier cette libération. On ne peut pas exonérer R. Badinter, en tant que figure intellectuelle ,de sa prise de position."

Vous avez à nouveau supprimé l'intervention  : "aucune discussion et réponse en PdD"

Rien, dans votre argumentaire, ne m'explique la suppression d'un texte qui s'appuie intégralement sur des sources extérieures : renvoi au texte de loi et à des articles de journaux.

En dehors du fait que je ne comprends pas ce jargon en acronyme (PdD), pourriez-vous svp me dire, plus précisément ce qui justifie cette suppression?

En tant qu'intellectuel, ancien garde des Sceaux, fils de déporté, Robert Badinter a pris position et pesé de tout son poids dans le débat. Il a obtenu gain de cause, alors même que sa position avait choqué à l'époque. Je vous invite à regarder cet extrait du journal : https://www.youtube.com/watch?v=ZGbWeoXrn8w&feature=youtu.be

Maurice Papon, condamné pour crimes contre l'humanité, a bien été libéré et a vécu encore cinq années à son domicile au lieu de finir sa vie en prison, ainsi que l'avait appelé de ses voeux R. Badinter.

Qu'y a-t-il à critiquer, à modifier dans le texte que j'ai proposé?

Dans l'attente de vous lire, --Bbbraudel (discuter) 5 septembre 2020 à 12:48 (CEST)

 Bbbraudel : La PdD est la page de discussion de l'article où, pour le moment, je soliloque bien que je vous aie notifié comme ici. Je vous propose de continuer la discussion là bas, où des questions et remarques vous attendent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2020 à 13:24 (CEST)

Arrêtez de supprimer mes modifications.

Monsieur Benoist,

Ce n'est pas le première fois que je vous le dis tout comme je ne suis pas le premier à vous le dire. Ça fait deux fois que vous supprimez un des mes ajouts dans un article seulement quelques heures après sa publication. Soit vous me connaissez personnellement et vous cherchez à m'attaquer, soit vous êtes juste 24h/24 sur Wikipédia en scrutant en permanence la page "Modifications récentes" et en y mettant votre grain de sel. Cette seconde hypothèse est très plausible surtout quand je vois votre historique de modifications. Une grande partie étant des suppressions. Ne ne créez rien. Vous détruisez.

Pour ce qui est du cas de l'article sur le quartier de la Défense, je vais remettre ma photo en haut de page et déplacer sa prédécesseure dans la partie "galerie", ce que j'avais oublié de faire, je le reconnais (ce que vous n'avez même pas été capable de faire avec la mienne non plus), tout comme je reconnais avoir supprimé par erreur l'infobox. Ma photo est plus récente, plus grande, prise avec soleil et non à l'ombre, et surtout car c'est un plan d'ensemble composé de plusieurs photos. Regardez vous-même au bas de la page dans la partie "Quartiers similaires dans d'autres villes" et vous verrez que la majeure partie des articles ont comme photo une vue d'ensemble du quartier d'affaire dont il est question.

Merci de votre compréhension (si vous l'avez).

--ZarlokX (discuter) 6 septembre 2020 à 13:54 (CEST)

Je ne vois pas où est le problème : vous aviez supprimé l'infobox, je l'ai rétablie, et je n'ai rien contre votre image (ni pour) puisque je vous ai suggéré en commentaire de diff de la mettre dans l'article dans la galerie, ce que vous pouvez faire bien sûr, et même la mettre en haut de l'article si vous voulez, en respectant l'infobox et la mise en page, mais vous aurez peut être d'autres remarques car on peut préférer une vue de près. Merci de votre compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2020 à 14:02 (CEST)

Premier Empire

L'allégation rétablie est inexacte :

« contrôlant à son apogée en 1812 un territoire s'étendant de Lisbonne à Moscou »

En effet, lorsque les troupes napoléoniennes arrivent à Moscou, le 14 septembre 1812, les troupes françaises ont définitivement évacué le territoire portugais depuis le 11 mai 1811, cf. Troisième invasion napoléonienne au Portugal. L'apogée du contrôle militaire napoléonien de l'Europe n'a jamais connu un épisode d'occupation simultanée de Lisbonne et de Moscou... — Hégésippe (Büro) 12 septembre 2020 à 19:35 (CEST)

Il y avait un souci le lien interne, laissé à moitié ouvert et pas fermé, et aucun commentaire.. Mais pas de problème pour supprimer : tout ce qui n'est pas sourcé est sur un siège éjectable. Je le fais de ce pas. Merci du signalement ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2020 à 20:03 (CEST)

Jean Raspail et le légitimisme (ou « un certain légitimisme »)

Voir à ce sujet la page https://www.lysardent.fr/2013/03/15/jean-raspail-a-propos-de-louis-xx/, qui se réfère à un entretien paru en 1998 dans le périodique Bourbons-Magazine. L'extrait mentionné sur le blog lysardent est certes très succinct, mais semble cependant témoigner d'une certaine proximité avec ce courant de pensée. — Hégésippe (Büro) 17 septembre 2020 à 17:17 (CEST)

 Hégésippe Cormier : Dans ce cas, cela vaut la peine de le mentionner (et le sourcer) dans l'article et après pas de problème pour les catégories. Au moins cela permet de comprendre ce que signifie cette catégorie dans son cas. Ce que j'ai fait est le genre d'action qui mène soit à compléter et sourcer l'article, soit à supprimer une information fausse. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2020 à 17:30 (CEST)

Mon intervention ci-dessus était purement informative . Faute de pouvoir accéder aisément à la vraie source d'origine (le numéro de Bourbons-Magazine paru à la fin de 1998), il semble assez peu probable que j'édite l'article prochainement pour sourcer la chose d'une manière qui me semblerait satisfaisante. Je dois bien avoir dans mon grenier quelques numéros de ce périodique, mais j'ignore où ils sont rangés exactement, et rien ne garantit que je dispose précisément de l'exemplaire adéquat. — Hégésippe (Büro) 17 septembre 2020 à 18:07 (CEST)

Matthew Henson

Bonjour utilisateur:Jean-Christophe BENOIST, vous êtes certainement de bonne foi mais je ne comprends pas votre incise disant que personne n'a atteint le pole nord en 1909, contrairement à trois sources secondaires de qualité qui affirment bien que Matthew Henson fut le premier homme à atteindre le pole nord. J'ai remis cette assertion qui est dûment sourcée, en attendant que vous ayez des sources secondaires de qualité infirmant cette assertion. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 18 septembre 2020 à 11:56 (CEST)

Vous avez reçu un courriel un peu plus tôt ce mois

Bonjour Jean-Christophe BENOIST/Archives12: Veuillez vérifier vos courriers électroniques ! Objet: "The Community Insights survey is coming!" Nous nous tenons à votre disposition pour toutes questions: surveys@wikimedia.org.

Désolé pour le désagrément, lire mon explication ici.

MediaWiki message delivery (discuter) 24 septembre 2020 à 19:35 (CEST)

Mileva Einstein

Désolée, j'avais lu l'article trop rapidement.--In medio stat veritas (discuter) 29 septembre 2020 à 00:20 (CEST)

Pas de souci. Merci de votre compréhension ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 septembre 2020 à 09:38 (CEST)

Réponse sur la page de discussion Réfutabilité

J'ai répondu à ton commentaire sur la page de discussion de Réfutabilité. 173.206.25.82 (discuter) 6 octobre 2020 à 16:57 (CEST) (Dominic Mayers)

J'avais vu. Mais comme la réponse ne contenait aucune source, comme je l'avais dit, je ne répondais plus à des commentaires ne mettant pas en jeu des sources, ou qui ne concernent pas directement le contenu de l'article. Toute la méta-discussion concernant Wikipédia et ses règles a déjà été traitée plutôt dix fois qu'une et il n'y a plus rien a ajouter. Il en est différemment (à première vue, je n'ai pas encore lu) de commentaire du 6 octobre, que je lirais et la réponse sera proportionnelle à la teneur en sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2020 à 07:37 (CEST)

En effet, le but de la page de discussion est de discuter des sources en vue de l'article. Discuter de la manière d'utiliser les sources devrait être fait une fois pour toute pour qu'on puisse focaliser sur la tâche. J'aimerais tellement qu'on en soit là, mais si on a des démarches incompatibles, peu importe le nombre de discussions qui a eu lieu dans le passé, on n'a pas le choix que de continuer à discuter de la démarche à suivre, car sinon l'article demeurera à 80% ce qui a été écrit par VDR. VDR sera bien content.

Je suis, bien sûr, prêt à essayer encore de directement discuter du contenu de l'article en vue des sources comme dans le commentaire du 6 octobre. Seulement, si le passé est garant de l'avenir, je pense qu'une compréhension et une appréciation du commentaire précédent du 5 octobre sera requis pour qu'il y ait une chance de succès. En gros, pour une chance de succès, il faut de la modestie et reconnaître qu'on n'a jamais les sources (et les critères pour les utiliser) d'une manière absolue. On a seulement notre compréhension personnelle des sources (et des critères wikipédiens). Je sais que tu minimises l'importance de ce fait, mais ce fait est très réel et important en pratique. Si les points de vues sont différents, mais pas trop différents, ca peut fonctionner, mais il faut accepter de discuter des sources directement avec de la modestie et reconnaître qu'on a une compréhension personnelle de ces sources et des critères wikipédiens. C'est pas seulement l'autre qui a une compréhension personnelle. Chacun de nous a une compréhension personnelle. Je dirais même que c'est le problème avec VDR. Il pense qu'il a la compréhension parfaite des sources (à propos de la réfutabilité de Popper). Primaire versus secondaire n'est pas le point important. Le point important est qu'il convaincu qu'il a l'interprétation parfaite de Popper. VDR a réussi à passer sa salade dans l'article. La seule façon de corriger cela est de ne pas faire comme VDR et discuter avec une attitude ouverte et modeste, pas modeste dans un sens religieux (je suis modeste car je crois en la supériorité de ceci ou cela, Dieu, sources secondaires, etc.), mais modeste dans le sens d'une ouverture à la vue de l'autre dans une discussion. Ce n'est évidemment pas possible avec certaines personnes. Mon point est que si les autres éditeurs n'y arrivent pas, alors l'article continuera à présenter la salade de VDR.

Si un éditeur imaginaire pense que parce qu'il lit les sources en surface, il a le point de vue correct et adéquat pour Wikipédia, au nom d'une adaptation à l'audience de Wikipédia, alors il n'est pas mieux que VDR. Cet éditeur imaginaire, avec une attitude aussi pompeuse que VDR, dira qu'une lecture approfondie des sources par un éditeur signifie que cet éditeur a un point de vue personnelle, mais que lui, par contre, possède l'interprétation adéquate. Cela est complètement faux. C'est évidemment le contraire. Plus on approfondie les sources, i.e., le point de référence, plus la compréhension est proche des sources et vérifiable. Cet éditeur imaginaire pourrait répéter sa méfiance inadéquate en utilisant d'autres termes: les sources secondaires de vulgarisation sont parfaites et il est douteux d'avoir à approfondir au delà de ces sources. Au contraire, ce qui est très douteux est de refuser de vérifier qu'une source secondaire est véritablement secondaire à la source primaire. C'est ici qu'il faut se rappeler que la première compréhension simple qui nous vient à l'esprit en tant qu'éditeur et qu'on arrive à corroborer dans un livre de vulgarisation, n'est pas nécessairement plus adéquate qu'une compréhension qui vient d'une lecture approfondie des sources. N'est-il pas douteux que d'un coté on dise que l'important est de discuter des sources et d'un autre coté on trouve inadéquat d'approfondir les sources afin de s'assurer non superficiellement, par exemple en ne se fiant pas seulement au titre, que chaque source est véritablement secondaire et ne présente pas une vision nouvelle de l'auteur. J'utilise les caractères gras pour souligner un aspect important de la notion de vérifiabilité à l'aide de sources secondaires, pas prétendument secondaires.

Je sais que tu diras peut-être qu'il ne faut pas discuter de ces choses, mais des sources en vue des critères wikipédiens. Oui, bien sûr, mais si on essaie de discuter des sources et on n'y arrive pas, il est naturel de prendre un recul pour essayer d'encourager, justement, qu'on discute correctement des sources. 173.206.25.82 (discuter) 7 octobre 2020 à 20:22 (CEST)

Ce qui répond, à mon sens en grande partie, aux préoccupations que tu exposes, est WP:Proportion. J'ai déjà du le dire deux ou trois fois, ou pas du tout je ne sais plus, je n'ai pas envie de relire nos discussions, mais j'ai l'impression de me répéter. Ce qui indique qu'une source n'est pas "une vision nouvelle", ou qu'elle est "véritablement secondaire" est la Proportion avec laquelle on trouve des analyses similaires dans les sources. D'ailleurs c'est ce qui pêchait chez VDR : impossible de trouver la moindre fraction de Proportion pour ses analyses. J'aurais laissé faire le sourçage par SP si l'analyse représentait une Proportion notable des sources, mais ce n'était pas le cas, et les sources véritablement secondaires, ou non d'ailleurs, ne sont pas venues. Il se peut aussi, et c'est même probable, qu'il existe plusieurs analyses différentes de Proportion notable de la Réfutabilité, mais dans ce cas, Wikipédia doit les exposer toutes, en Proportion, sans prendre parti et dire qu'une est meilleure qu'une autre. Des sources tertiaires peuvent nous aider aussi à trouver les sources "véritablement secondaires" et identifier les analyses notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 octobre 2020 à 20:38 (CEST)

Ce que tu écris a plein de bon sens. Il y a bien évidemment différentes analyses de la réfutabilité et l'article doit présenter cela. En fait, c'est presque la nature de la philosophie: un philosophe en général écrit en se distinguant des philosophes précédents. Par exemple, Lakatos a écrit sur la réfutabilité et a tenté de se distinguer de Popper. Seulement, il est aussi vrai et plusieurs articles de revue le mentionne, qu'il y a plus de similarités qu'il y a de différences dans la plupart des cas. Certains voient Lakatos comme l'antithèse de Popper, mais ce point de vue est superficielle et n'est pas repris dans aucun article élaboré sur le sujet Lakatos-Popper. Au contraire, Lakatos est probablement celui qui a le plus adopté la position de Popper. Zahar a écrit

« Popper and Lakatos differ only over the levels at which they locate non-rationality in science: Lakatos at the level of an inductive principle which justifies technology, and Popper at the lower-level of technology itself. »

— Zahar , The Popper-Lakatos Controversy in the Light of 'Die Beiden Grundprobleme Der Erkenntnistheorie'

C'est pariel pour Khun-Popper, Feyerabend-Popper, etc. Dans ce sens, je ne suis pas contre mentionner les différences, mais je suis un peu opposé à mettre l'accent sur les différences, car cela ne reflète pas la réalité et ca n'aide pas le lecteur a comprendre la base. Il y a déjà beaucoup à dire sur la base.

En particulier, mon commentaire du 6 octobre ne porte pas sur une analyse, mais sur la définition de la réfutabilité. Dans ce cas, même s'il y avait une autre définition de réfutabilité qui aurait fait l'objet de plusieurs articles et livres en tant que définition différente, ca ne devrait pas nécessairement faire partie de ce même article. Wikipédia n'est pas un dictionnaire et il ne faut pas traiter de toutes les définitions d'un terme. Cependant, il est presque certain qu'aucune autre définition de réfutabilité a fait l'objet de plusieurs livres et articles. Quel philosophe aurait été assez idiot pour semer la confusion en réutilisant le même terme pour un concept différent.

Il y a bien sûr et c'est le point du commentaire du 6 octobre, la notion simple et naive de réfutabilité qui dans quelques livres de vulgarisations est confondu avec la réfutabilité de Popper. Mais ici on ne parle pas de la même chose que dans le cas d'analyses différentes. Dans le cas d'analyses différentes, les auteurs sont fiers et mentionnent clairement que c'est différent. Il n'y a pas de recherche originale en mentionnant dans Wikipédia ces analyses différentes comme étant différentes. À l'inverse, les auteurs ne disent jamais (sauf pour des petites variantes peut-être) qu'ils ont une autre définition technique de réfutabilité à présenter. Ca n'existe pas.

Par contre, il y a définitivement le fait que Popper dit qu'il ne faut pas confondre la définition usuelle avec la définition technique et qu'il est déçu que certains articles font cette erreur en le critiquant. Il a écrit cela à au moins deux reprises. Ca n'a pas été repris très souvent dans des sources secondaires. Il y a Thornton qui a repris le fait que Popper a mis beaucoup d'importance à distinguer l'aspect logique de la réfutabilité des aspects "pratique" (je ne me rappelle pas exactement du terme) de la falsification. Je ne sais pas trop pourquoi ca n'a pas été repris souvent. C'est peut-être parce que ce n'est pas intéressant de mentionner les mauvaises interprétations de l'un et l'autre. Que fait-on avec cela dans l'article sur la Falsifiabilité? Je ne pense pas qu'il soit adéquat de donner la définition usuelle de la falsifiabilité, sauf pour mentionner ce que Popper en dit. Autrement, ça n'a pas de rapport. Je répète que Wikipédia n'est pas un dictionnaire. 173.206.25.82 (discuter) 7 octobre 2020 à 22:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je répond séparément à ceci: Ce qui répond, à mon sens en grande partie, aux préoccupations que tu exposes, est WP:Proportion. J'ai déjà du le dire deux ou trois fois, ou pas du tout je ne sais plus, je n'ai pas envie de relire nos discussions, mais j'ai l'impression de me répéter. Ce qui indique qu'une source n'est pas "une vision nouvelle", ou qu'elle est "véritablement secondaire" est la Proportion avec laquelle on trouve des analyses similaires dans les sources. C'est comme si en réponse à un point à propos de l'importance que les cuisiniers travaillent en harmonie dans une cuisine, tu répondrais que l'important est de bien choisir les recettes. Je ne suis pas contre ce que tu dis, sauf que ça passe à coté de la question. C'est certain que dans le cas de VDR, sa difficulté n'est pas une question de sources secondaires versus sources primaires. Si c'était seulement cela, on s'en accommoderait très très bien. On aurait qu'à complémenter avec des sources secondaires. Plus important encore, dans la dynamique entre nous, la solution n'est pas non plus une question de sources secondaires versus sources primaires. J'insiste, ce n'est pas que ta position sur les sources est incorrecte. Sauf, que si les cuisiniers n'ont pas une attitude non méfiante, ouverte et modeste entre eux (dans le sens mentionné ci-dessus), peu importe les recettes, etc. ça ne marchera pas.

Concrètement, dans le cas qui nous concerne ici, j'explique qu'il y a une distinction entre la définition usuelle et la définition technique de Popper et que Popper a mis de l'importance a cette distinction et il y a au moins Thornton qui a repris ce fait. Si on prend à la lettre le critère que tu mentionnes, on pourrait conclure que étant donnée que la définition usuelle est confondue pour celle de Popper dans quelques livres de vulgarisation, alors ca respecte le critère de notabilité et on devrait présenter cette définition usuelle comme étant la définition de Popper. Si tu penses cela sincèrement, alors tu n'as pas compris qu'il est tout à fait faux de dire que ces livres de vulgarisation sont des sources secondaires pour la définition de la réfutabilité de Popper. Ca ne peut pas être une source secondaire pour la définition de Popper si ca s'oppose directement à ce que Popper en dit. Que fait-on alors du fait que Popper a mentionné à deux reprises qu'ils ne faut pas confondre ces définitions et du fait que Thornton (et peut-être d'autres) ont repris le fait que Popper a beaucoup insisté sur la distinction entre l'aspect purement logique de la réfutabilité et la réfutation? La réfutabilité n'est pas juste la possibilité d'une réfutation en principe. La définition correcte est inévitablement choquante: un énoncé est réfutable, s'il est contredit par un énoncé (logique) d'observation. Ca choque, non pas parce que c'est compliqué, mais parce que c'est trop simple et trop directe. On s'attend à un "en principe" ou à un "éventuellement" pour adoucir la définition et pour que ca puisse rejoindre le sens usuel et même on veut voir des termes telle que "expérimentation", etc. toujours pour le même but. 173.206.25.82 (discuter) 7 octobre 2020 à 22:53 (CEST)

La Proportion est celle des sources notables et de qualité, que on s'accorde en PdD pour trouver comme telles. Si des livres de vulgarisation "se trompent", on en parle en PdD, et on détermine l'ensemble des sources notables sur lesquelles déterminer la Proportion. Mais rien de tel actuellemment, ni ici, ni là bas, et je ne reprendrais la discussion que si on expose un certain nombre de sources secondaires, voire tertiaires, sur lesquelles fonder l'article. Et définitivement, j'arrête de méta-discuter sur les règles de WP (on boucle complètement à l'infini sur les mêmes arguments). Une dernière fois : si tu n'es pas d'accord avec les règles de WP (et notamment avec WP:EXV qui peut très bien intervenir à un certain point avec des sources "qui se trompent"), alors ne vient pas ici. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2020 à 10:35 (CEST)

Voici ce que je ne comprend pas. Est-ce que PdD veut dire "Page de Discussion"? Lorsque tu écris Mais rien de tel actuellement, ni ici, ni là bas, je ne sais pas à quoi tu fais référence. Tu as écris Une dernière fois : si tu n'es pas d'accord avec les règles de WP (et notamment avec WP:EXV qui peut très bien intervenir à un certain point avec des sources "qui se trompent"), alors ne vient pas ici À ce sujet, note ce qui est écrit en haut de la page WP:EXV:

« N'étant pas une règle ou une recommandation, cette page ne représente pas forcément l'opinion de la communauté, mais avant tout l'opinion de ses auteurs. »

Cette note est probablement là, car c'est facile d'interpréter incorrectement cette page comme voulant dire qu'il ne faut pas comprendre les sources et qu'il faut donc rester superficiel dans la discussion des sources. Je ne cherche pas la vérité en soit, mais la bonne manière de présenter les sources, en particulier pour ce qui est de la définition de réfutabilité. Regarde ce que je discute ci-dessous. Il me semble que c'est évident que je discute des sources et non d'une vérité absolue, indépendante des sources. Je serais, au contraire, très content que tu ne répondes pas à la meta-discussion et directement discute des sources, en particulier au niveau de la définition de la réfutabilité.

Tu as écris je ne reprendrais la discussion que si on expose un certain nombre de sources secondaires, voire tertiaires, sur lesquelles fonder l'article. Il faut y aller progressivement, car sinon on fait de la meta-discussion sur le choix des sources dans l'abstrait. Le départ est de s'entendre sur comment utiliser les sources pour donner la définition de la réfutabilité. À ce sujet, la phrase suivante de Thornton est très instructive (c'est moi qui souligne)

« Popper has always drawn a clear distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology. The logic of his theory is utterly simple: if a single ferrous metal is unaffected by a magnetic field it cannot be the case that all ferrous metals are affected by magnetic fields. Logically speaking, a scientific law is conclusively falsifiable although it is not conclusively verifiable. »

Remarque comment il donne un énoncé d'observation (faux) que j'ai souligné pour falsifier la loi. J'aurais préféré qu'il dise carrément une barre de fer: une barre de fer est évidemment affecté par un champs magnétique. L'énoncé faux n'est pas en principe ou éventuellement vrai afin de montrer éventuellement que la loi est fausse. Au contraire, l'énoncé d'observation est simplement et carrément faux selon les lois bien établies. Il n'y a pas de "en principe" ou de "éventuellement" ou quoique ce soit du genre dans cette phrase et elle ne fait pas référence à une expérience factuelle, mais plutôt à un énoncé d'observation carrément faux. Quand on utilise le concept d'énoncé d'observation (faux), c'est super simple.

Dans notre lecture des sources, il faut s'entendre qu'on ne peut pas trouver, de manière vérifiable, plusieurs définitions notables de la réfutabilité dans la littérature. Pour vérifier qu'il y a plus d'une définition dans la littérature, il faudrait qu'une définition soit clairement présentée comme étant différente, mais ça n'existe pas. En particulier, les sources de vulgarisation, bien évidemment, prétendent donner la même définition. On ne peut donc pas donner deux définitions de réfutabilité dans l'article, car cela serait non vérifiable et notre opinion personnelle. La situation est plutôt qu'il y a deux manières de donner une définition unique. Il est tout à fait légitime d'exclure certaines sources pour le choix de la manière de donner la définition, car en se faisant on ne supprime pas une définition, mais une manière problématique de la donner. Cela est légitime, car l'existence de différentes manières n'est pas notable, sauf peut-être pour dire que, selon Popper, l'une des manières a semé de la confusion. Pour faire ce choix, il est notable et très pertinent que Popper a insisté sur l'aspect logique de la réfutabilité en opposition à l'aspect appliqué qu'on retrouve dans la notion usuelle de réfutabilité, qui n'est pas celle de Popper. En passant, la définition de Popper a été reprise presque verbatim par d'autres, en particulier Thornton.

Comme tu as déjà suggéré qu'on prenne une unique source et qu'on suive cette source pour l'organisation globale, je me demande si tu manquerais d'intéret à discuter des sources en vue de la définition, car tu ne serais pas d'accord avec cette autre manière de fonctionner. Effectivement, je propose une manière différente de fonctionner. Je ne suis pas d'accord non plus qu'on fixe à l'avance dans l'abstrait un ensemble de sources comme tu sembles le proposer. Pour moi, le choix des sources est dynamique, en fonction des contenus proposés. Il ne faut pas confondre ces désaccords avec un refus de discuter des sources. Par contre, on peut discuter entre éditeurs de l'organisation globale, mais avant cela, il faut discuter de la définition. Si on arrive pas à s'entendre sur la définition et comment la donner dans l'article, ca ne sert à rien de considérer l'organisation globale. 173.206.25.82 (discuter) 8 octobre 2020 à 15:19 (CEST)

TL;DR. Tu devrais vraiment être plus synthétique. EXV est un essai si tu veux, mais il est amplement reconnu par la communauté et fait consensus, comme le montre son usage. Après, ne me crois pas si tu veux. J'ai lu ensuite la phrase en gras : oui, s'il y a consensus en PdD, et tant que le consensus dure. Propose des sources, même une seule pourquoi pas, au lieu de faire des km de discussions, qui tournent en rond depuis trop longtemps et dont les gros pavés me donnent le vertige et une indigestion. Une source où tu pourrais dire "je voudrais voir le sujet traité comme dans cette source" (par exemple). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 octobre 2020 à 17:49 (CEST)

Oui, à propos d'être synthétique, je pense à trop de choses lorsque je réponds. La règle s'il y a consensus en PdD, et tant que le consensus dure est pour moi une vérité de La Palice. Ce qui est important est ton avis au niveau du contenu versus les sources: Est-ce que ton "oui" signifie que tu as lu Thornton et peut-être d'autres sources et considère qu'effectivement la définition doit être donné en termes d'énoncé (logique) d'observation, les détails restant à déterminer - e.g., faut-il définir "énoncé d'observation" dans le contexte immédiat? S'il n'y a toujours pas d'entente ou simplement un manque d'implication au niveau de la manière de présenter la définition avec les éditeurs qui tournent autour de cette page, toi, asterix, etc. alors l'article demeurera ce qu'il est à 80% la salade de VDR. Je ne m'inquiète pas des autres éditeurs, même si je comprends que le monde entier a le droit de modifier le consensus, dans la mesure où, en pratique, trois ou peut-être quatre éditeur c'est déjà énorme. 173.206.25.82 (discuter) 8 octobre 2020 à 19:10 (CEST)

Le "oui" signifie qu'il est légitime d'exclure certaines sources suite à un consensus, par analyse de leur WP:Proportion notamment (pas, ou un minimum, sur des avis arbitraires). pour avoir un avis sur la Proportion de Thornton, mais en général les articles de Stanford présentent les choses sous des angles d'assez forte Proportion (comme il se doit pour toute encyclopédie). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2020 à 09:41 (CEST)

Tu écris Le "oui" signifie qu'il est légitime d'exclure certaines sources suite à un consensus .... Donc, ca ne signifie presque rien en termes du contenu de l'article et des sources. Ce n'est encore que de la méta-discussion à propos de règles. Tu le corrobores par la suite en disant Il faudrait que je me replonge dans le sujet.... Ensuite tu te plains que je fais de la méta-discussion à propos de règles wp, alors que c'est toi qui ne fait que mentionner des règles. De mon côté, je ne fais que dire qu'il faut arrêter de parler des règles et avoir une discussion réelle sur l'article. Je sais que j'en ai écrit long pour expliquer que ça ne peut pas fonctionner si les éditeurs qui tournent autour de l'article ne discutent pas suffisamment en profondeur des sources et ca ne fonctionnera pas non plus si dans cette discussion basée sur les sources il n'y a pas un minimum de consensus sur les notions élémentaires telle que la définition de réfutabilité. À date, le peu de discussion qui a eu lieu sur le contenu et les sources a été très superficielle. Le point important sur lequel un consensus est requis pour que je puisse fonctionner est, qu'après une considération en profondeur des sources, la définition doit, même dans le résumé d'introduction, être donné en termes d'énoncé d'observation, car autrement c'est la confusion avec la définition usuelle avec des "en principe", "expérimentation", etc. À ce sujet, le point de procédure que je soulève est Il est tout à fait légitime d'exclure certaines sources pour le choix de la manière de donner la définition, car en se faisant on ne supprime pas une définition, mais une manière problématique de la donner, mais je n'ai pas soulevé ce point de procédure dans l'abstrait. Je l'ai soulevé pour le cas des définitions de la réfutabilité dans certains textes de vulgarisation. 173.206.25.82 (discuter) 9 octobre 2020 à 17:29 (CEST)

Mais ce n'est pas moi qui remet le sujet sur le tapis ! J'ai le droit de me plaindre, et il est légitime que je dise que je n'ai plus les idées fraiches sur le sujet. Bon je vais arrêter là. Propose des modifications de l'article fondées sur des sources secondaires, notables et de forte Proportion. En dehors de cela, plus de discussions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2020 à 19:57 (CEST)

C'est déjà fait. J'ai proposé que la définition soit en termes d'énoncé d'observation et j'ai donné deux sources. Ca ne devrait même pas être nécessaire de donner des sources dans la PdD car n'importe qui assez intéressé au sujet pour éditer sérieusement l'article doit savoir ce que sont les énoncés d'observation dans le sens de Popper et leur rôle dans la définition de la réfutabilité. Je ne voulais pas non plus donner de phrase particulière, car tu pourrais ne pas aimer le style et ca nous éloignerais de la question de base. Une phrase qui me vient à l'esprit comme ça est

« Un énoncé est réfutable s'il est contredit par une énoncé d'observation comme, par exemple, "la pomme s'élève spontanément du sol vers la branche du pommier" qui illustre que la théorie de Newton est réfutable. »

Cela est simple et très bien vérifiable, pas au niveau des mots, car je ne connais pas de sources qui donnent une définition qui soit adéquate pour un résumé introductif dans Wikipédia. C'est vérifiable au niveau du sens. Ca corresponds bien à la définition dans Thornton et Popper. De plus, l'exemple vient de Popper lui-même. Mais, il ne faut pas s'arrêter sur le style, car ça peut changer. Par contre, un point inévitable et qu'il ne faut surtout pas essayer d'éviter en prenant une autre manière qu'on croirait plus adapté à un résumé introductif est le fait que ça choque un peu que l'énoncé d'observation soit purement logique et impossible au niveau des faits. Si l'autre manière choisie utilise des "en principe" ou autre chose du genre pour qualifier une réfutation qui est faite par une "évidence", une "observation", une "expérimentation", etc., alors ce n'est du tout une version simple de la définition, même si ça prétend l'être. Wikipédia doit être vérifiable et utiliser un texte simple et accessible et c'est le cas pour la phrase ci-dessus. Par contre, Wikipédia n'a pas comme but de présenter l'opinion populaire ou éviter de choquer celle-ci. La philosophie, comme c'est le cas dans le concept de réfutabilité de Popper, souvent choque l'opinion populaire. Attention, si l'opinion populaire est bien décrite en tant qu'opinion distincte dans des sources, alors elle a sa place dans Wikipedia. Mais, ce n'est pas le cas ici. Ici, donner deux définitions de la réfutabilité serait une recherche originale, une opinion personnelle, car même les textes de vulgarisation ne parle pas d'une autre définition. Il n'y a qu'une seule définition, avec deux manières de la donner et l'une d'entre elle appartient à l'opinion populaire et est problématique, comme Popper lui même s'en est plaint à quelques reprises (je peux donner les sources). Comme on ne peut donner qu'une seule définition, on doit choisir la manière de la donner et je tiens à prendre la manière très simple et vérifiable en terme d'énoncé d'observation qui évite la confusion avec le sens usuelle de la réfutabilité qui n'a rien à voir avec la réfutabilité de Popper. Et cela, même si je pense que ca peut choquer l'opinion populaire. Si il n'y a pas de consensus, alors j'ai d'autres choses à faire. L'article demeurera comme il est, à 80% la salade de VDR. 24.201.210.220 (discuter) 9 octobre 2020 à 23:03 (CEST)

Bon c'est déjà un peu plus clair, mais il a fallu combien de dizaines de Ko pour avoir une proposition claire ! C'est extraordinaire. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir plusieurs définitions, ou formulations, dans le RI, si plusieurs ont l'hommage de Proportion. Je ne vois rien de choquant dans cette définition, le seul point est qu'il faudrait derechef développer le concept d'énoncé d'observation dans l'article. En revanche je ne vois pas clairement où cela est dit dans Thornton (qui parle assez peu de la réfutabilité en elle-même). Répond en moins de 1500 signes STP, je m'y applique (et pas qu'ici) en ce qui me concerne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2020 à 00:55 (CEST)

Je viens de penser à cela. Tu écris Une source où tu pourrais dire "je voudrais voir le sujet traité comme dans cette source" (par exemple). Pour beaucoup de contenu c'est possible, mais pas dans le cas de la définition a donné dans le résumé introductif, ce qui semble être imposé par le style particulier à Wikipedia. Je ne connais pas de source qui donne la définition dès les premiers paragraphes. La définition dans Thornton, Popper, etc. ne serait pas approprié dans le résumé introductif. Il va falloir être créatif pour que ca soit acceptable dans le résumé introductif, mais corresponde néanmoins au contenu de l'article et donc respecte le principe de la contradiction avec un énoncé d'observation. 173.206.25.82 (discuter) 8 octobre 2020 à 19:10 (CEST)

Suite de la discussion

Voici un exemple de définition de réfutabilité .

« Une hypothèse est falsifiable si la logique autorise l'existence d'un énoncé ou d'une série d’énoncés d'observation qui lui sont contradictoires, c'est-à-dire, qui la falsifieraient s'ils se révélaient vrais. »

— Chalmers , Qu'est-ce que la science?

Je trouve que la mention de "la logique autorise" est un peu trop technique pour le RI et en fait superflu, mais on retrouve l'idée de base. Le terme logique ici fait référence au langage de la théorie sous-jacente. Ce n'est pas "logique" comme dans "cela a du bon sens". Prenons un exemple d'une loi falsifiable donnée par Chalmers:

« Les objets lourds, tels qu'une brique, lâchés près de la surface de la Terre, tombent vers le bas si rien ne les retient. »

— Chalmers , Qu'est-ce que la science?

Le langage sous-jacent est celui qui permet de parler de la position et du poids d'un objet. On voit que le langage sous-jacent fait le lien avec l'observation. Lorsque Chalmers dit "la logique autorise", il veut dire que l'énoncé d'observation est formulable dans le langage de la théorie sous-jacente: ça doit être une conjonction d'observations de la position et du poids. L'énoncé d'observation proposée par Chalmers pour contredire la loi précédente est

« la brique est tombée en l'air lorsqu'on l'a lâchée. »

— Chalmers , Qu'est-ce que la science?

Ca ressemble beaucoup à l'énoncé d'observation donnée par Popper: "la pomme est montée vers la branche du pommier." Le point ici est que même si c'est impossible, ça fait partie du langage de la théorie sous-jacente: on peut mesurer une brique à une position et ensuite à une autre plus élevée, etc. et la voir "tomber dans l'air". Dire que "la logique autorise" est superflu, car ca fait partie de la notion d'énoncé d'observation. Par définition un énoncé d'observation doit bien sûr être formulable dans le langage sous-jacent qui a servi à formuler la loi. Par exemple, Thornton ne dit pas du tout "la logique autorise" dans la définition technique qu'il donne:

« A theory is scientific if and only if it divides the class of basic statements into the following two non-empty sub-classes: (a) the class of all those basic statements with which it is inconsistent, or which it prohibits—this is the class of its potential falsifiers (i.e., those statements which, if true, falsify the whole theory), and (b) the class of those basic statements with which it is consistent, or which it permits (i.e., those statements which, if true, corroborate it, or bear it out)." »

Ici "basic statements" doit être traduit par "énoncé d'observation". Cette définition, qui est aussi exactement la définition de Popper, dit que la loi doit être contredite par un énoncé d'observation, mais aussi que la loi doit être compatible avec au moins un énoncé d'observation, d'où l'existence de deux classes: une qui contredit et l'autre qui ne contredit pas. Pour simplifier dans le RI, comme Chalmers le fait, il est suffisant de dire que la loi doit-être contredite par un énoncé d'observation, car c'est évident qu'une loi doit au moins être logiquement observable.

Effectivement, Thornton ne discute pas du fait que, par définition, un énoncé d'observation doit s'énoncer dans la théorie sous-jacente, mais c'est un court article. Le livre de Chalmers a un chapitre complet qui discute de la dépendance de l'observation par rapport à la théorie [sous-jacente]. De toute manière, le fait que la science se construit par niveau, i.e., que l'observation est "theory ladden" est bien établie.

Le but de cette discussion est d'établir sans aucun doute que la définition de réfutabilité dépend de la notion d'énoncé d'observation. Ce sont les énoncés d'observations avec le langage sous-jacent qui permettent à la définition d'exister entièrement au niveau logique tout en ayant un lien indirecte, mais pas ambiguë, avec l'observation. Il n'existe pas d'autre définition notable de la réfutabilité, présentée en tant que définition distincte. Maintenant, une fois cela établi, on a un problème avec le fait que certaines formulations données dans des textes de vulgarisation prétendent donner cette définition, mais ce n'est pas le cas. Ce sont des formulations qui font appels à une véritable réfutation par une observation, une expérience, etc. qu'on atténue en ajoutant des locutions adverbiales comme "en principe", "éventuellement", etc. Cette atténuation ne remplace pas du tout le rôle des énoncés (logiques) d'observation. Au contraire, ça suggère qu'une observation réelle peut réfuter la loi, sauf pour des raisons sous-entendus dans "en principe", etc. qui ne sont pas clairs du tout, même pour un expert. En fait, Popper s'est plaint que ces autres formulations qu'on retrouvent beaucoup dans la litérature n'ont amené que de la confusion.

Malgré cela, tu proposes de donner une formulation de ce genre dans le RI. Le premier problème est que dans aucun cas, une telle synthèse dans le RI pourrait être vérifiable, car aucun auteur notable ne ferait une telle synthèse des deux formulations. Ça n'existe pas et ça ne peut même pas raisonnablement exister. Le deuxième problème est qu'il est certain que cette dichotomie ne correspondra à rien dans le corps de l'article, sauf pour le fait que Popper s'est plaint par écrit que les mauvaises formulations ont amené de la confusion. Est-ce que ce dernier point est assez important et utile pour être mentionner dans le RI? Si ce n'est pas assez important, alors cette dichotomie, l'existence de deux genres de formulations, n'a pas sa place dans le RI car ça ne peut exister dans le RI que d'une manière qui respecte le corps de l'article. 173.206.25.82 (discuter) 10 octobre 2020 à 05:40 (CEST)

TL;DR. L'objectif des 1500 signes n'est pas tenu. Tu ne peux pas m'imposer de tels pavés. Tu as fais une proposition claire de définition, j'ai répondu : elle a sa place dans le RI. Attention cependant : c'est une définition Popperienne, et l'article est sur la réfutabilité en général. Donc si tu veux l'ajouter au RI, pas de problème, mais pas en première intention et place. Et si tu veux faire un paragraphe de l'article sur les énoncés d'observation, tu es le bienvenu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2020 à 09:56 (CEST)

Ce texte n'est rien en comparaison aux sources qu'il faut lire pour bien écrire l'article. Je t'ai dit qu'il fallait un minimum de vision commune à propos de la définition de réfutabilité afin que je sois intéressé à travailler sur cet article. Le fait que tu parles "de définition poppérienne" comme s'il y avait d'autres définitions notables de la réfutabilité, montre que ce minimum n'est pas atteint. Des textes de vulgarisation ne peuvent définir un sujet qui mérite un traitement encyclopédique. Ce qui mérite un traitement encyclopédique ce sont les textes sérieux de philosophie. Bien sûr, on considère les sources récentes sur le sujet, des textes de vulgarisation, etc. mais le sujet de la réfutabilité est définit par des ouvrages classiques. N'importe qui avec un minimum de connaissance en philosophie de la science sait que le sujet a été introduit par Popper et que, bien évidemment, aucun autre philosophe n'a redéfini la réfutabilité. Comme tu ne comprends pas cela et que tu es l'éditeur le plus important qui tourne autour de la page, ça ne m'intéresse pas de travailler sur cet article. J'aurai essayé sincèrement. 173.206.25.82 (discuter) 10 octobre 2020 à 10:34 (CEST)

Si tu me proposais une source pour guider la rédaction et l'approche de l'article je l'aurais lue avec plaisir, mais TES considérations sur la manière d'aborder le sujet, j'ai déjà donné, j'ai déjà lu dans le passé les pavés et je ne donne plus. Il y a d'autres définitions vulgarisées en effet, tout à fait notables et acceptables si on précise ensuite, dont celle actuellement en frontispice du RI. Je ne comprends pas un tel radicalisme. C'est comme si on mettait le principe d'incertitude est $\sigma _{x}\sigma _{p}\geq {\frac {\hbar }{2}}$, définition de Heinsenberg qui a introduit le sujet, et c'est la seule définition vraiment rigoureuse. Mais d'autres auteurs s'en sont emparés et l'ont très bien vulgarisé, avec parfois des approches très différentes, mais complémentaires, qui donnent des éclairages différents. Ici de même. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2020 à 10:58 (CEST)

En fait je me demande s'il ne serait pas plus simple que l'article soit effectivement centré sur Popper (et ses critiques), et les aspects plus généraux soient développés dans Problème de la démarcation. Il y a une d'excellentes définitions de la réfutabilité de Popper dans The Philosophy of Science, An encyclopedia Sarkar/Pfeifer 2006 Routledge : Une définition "vulgarisée" « Une théorie est falsifiable en principe si et seulement si elle peut être contredite par un test empirique » et une précise : « Une théorie est réfutable si et seulement s'il existe des observations possibles pouvant se traduire en énoncés (vrai/faux) contredisant logiquement la théorie ». Je vais essayer de les insérer dans le RI. Il n'y a aucune raison de rejeter la version vulgarisée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2020 à 11:41 (CEST)

Si tu me proposais une source pour guider la rédaction et l'approche de l'article je l'aurais lue avec plaisir, mais TES considérations sur la manière d'aborder le sujet, j'ai déjà donné, j'ai déjà lu dans le passé les pavés... C'est faux. Je n'ai jamais eu de discussions moindrement sérieuses avec toi sur un contenu de l'article. Tu as toujours ramené cela à des méta-considérations comme tu le fais encore.

Il y a d'autres définitions vulgarisées en effet, tout à fait notables et acceptables si on précise ensuite, dont celle actuellement en frontispice du RI. Je ne comprends pas un tel radicalisme. Je ne comprends pas à quoi fait référence "si on précise ensuite" - ce genre de sentences qui ne semblent pas s'intégrer au reste de la phrase arrivent souvent dans tes commentaires. Pour le reste, je ne peux que constater que tu te contentes d'affirmer que ces notables et acceptables et de m'accuser de radicalisme. Ce n'est pas de la discussion cela.

C'est comme si on mettait le principe d'incertitude est $\sigma _{x}\sigma _{p}\geq {\frac {\hbar }{2}}$, définition de Heinsenberg qui a introduit le sujet, et c'est la seule définition vraiment rigoureuse. C'est une comparaison douteuse. Pour certaines définitions techniques telle le principe d'incertitude, il y a des variations qui sont discutées dans la littérature, mais elles sont présentées en tant que variations. Ce n'est pas le cas des formulations pour la réfutabilité qui utilisent des locutions adverbiales tel "en principe" pour vaguement qualifier une réfutation référée par des expressions telles "test empirique".

Mais d'autres auteurs s'en sont emparés et l'ont très bien vulgarisé, avec parfois des approches très différentes, mais complémentaires, qui donnent des éclairages différents. Ici de même. Ce n'est pas vrai du tout dans le cas de ces formulations avec "en principe", etc. et "test empiriques", etc. Au contraire, ces formulations ne sont pas présentées par leur auteur et donc pas comprises par la majorité comme donnant une définition différente. La conséquence est que la réfutabilité (poppérienne) est régulièrement critiquée sans prendre en compte qu'elle n'existe qu'au niveau logique par le biais d'énoncés (logiques) d'observation. Popper s'en est plaint à plusieurs reprises.

En fait je me demande s'il ne serait pas plus simple que l'article soit effectivement centré sur Popper (et ses critiques), et les aspects plus généraux soient développés dans Problème de la démarcation. C'est évident que c'est un sujet en soi qui mérite un article à lui tout seul. De plus, je ne vois pas qu'il existe d'autres notions de réfutabilité qui méritent un article. Les formulations avec "en principe" et des termes tels "test empirique", etc. ne sont que des mauvaises formulations qui prétendent décrire le concept célèbre introduit par Popper. Rien n'a été écrit à l'aide de ces formulations, sauf des critiques de la réfutabilité poppérienne basées sur une mauvaise compréhension.

Il y a une d'excellentes définitions de la réfutabilité de Popper dans The Philosophy of Science, An encyclopedia Sarkar/Pfeifer 2006 Routledge : Une définition "vulgarisée" « Une théorie est falsifiable en principe si et seulement si elle peut être contredite par un test empirique » et une précise : « Une théorie est réfutable si et seulement s'il existe des observations possibles pouvant se traduire en énoncés (vrai/faux) contredisant logiquement la théorie ». J'ai regardé le texte original en anglais et tu as donné une très mauvaise traduction de la formulation précise. Voici le texte original (c'est moi qui souligne en caractères gras, mais pas en italique).

« ... there must be some possible observation statement (true or false) that logically contradicts the claim in question. »

— Thomas Nickles , The Philosophy of Science - An Encyclopedia , ISBN: 9780415977098,0415977096, p. 191

Effectivement, ta traduction de la version précise est équivalente à la formulation vulgarisée, car tu y fais référence à des observations possibles. Cependant, ce n'est pas du tout le cas dans la version originale anglaise, car elle ne fait référence qu'à des énoncés d'observation et non à des observations directement. La différence est très importante, car justement c'est l'usage du concept d'énoncés d'observation et l'absence de toute référence directe aux concepts d'observation, de test empirique, etc. qui permet à la définition d'être entièrement au niveau logique, un point sur lequel Popper a beaucoup insisté. Cela dit, je dois admettre que je me suis trompé en disant qu'aucun auteur ne ferait la synthèse des deux genres de formulation. Ça m'étonne beaucoup et me fait douter du sens que l'auteur donne à la formulation précise qui est donné uniquement en termes d'énoncés d'observation, en particulier à cause de l'inutile "possible" qui est même souligné en italique. Il veut peut-être dire "possible selon le langage de la théorie sous-jacente", mais alors c'est superflu et peut même être une source de confusion, mais si c'est seulement cela ce n'est pas trop grave. Il faudrait que je lise le restant de l'article pour le savoir.

Cependant, je ne pense pas que cela en vaille la peine. J'ai déjà pris beaucoup de temps à essayer de discuter des sources avec toi. C'est toujours superficiel. La plupart du temps tu réponds en termes de règles et ne discute pas du contenu et le peu de fois où tu fais référence à des sources pour présenter un contenu, ce sont des interprétations superficielles pour ne pas dire erronées, mauvaises traductions, etc. J'aimerais terminer en disant qu'il est tout à fait normale que je doive prendre beaucoup de signes pour répondre à tes points, car une petite phrase de rien du tout qui exprime une mauvaise compréhension ou de la confusion peut exiger plusieurs phrases en réponse. Je ne répondrai plus, même si cela va être très dure pour moi, car j'ai beaucoup de misère à supporter qu'on ne me comprenne pas du tout, m'interprète mal, etc. ce qui va probablement être le cas si tu réponds. 173.206.141.29 (discuter) 10 octobre 2020 à 19:27 (CEST)

Tu peux corriger ma traduction dans l'article, sans le moindre problème. Je n'ai absolument pas compris pourquoi tu dis que je place la discussion sur le méta niveau. Tout au contraire, j'enchaine sur une source précise, un passage précis, et sur des modifications et propositions concrètes, pour te donner l'exemple. Tu as certes désigné des sources, mais toujours de manière très vague, globalement, tu l'as peut être fait plus précisément dans un passage que je n'ai pas lu, mais si tu répondais en 1500 signes en te concentrant sur les sources et leur passages, et des propositions concrètes, ce que je fais là sur ces 3 points, on en serait pas là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2020 à 19:45 (CEST)

Je te propose le schéma suivant de communication (rien de méta) : 1) Qu'est ce qui ne va pas dans l'article et doit être modifié/ajouté/supprimé (1 seul point !!!, on y va point par point) 2) Quelle proposition concrète 3) Sur la base de quelle source(s)/passage 4) Si les 3 premiers points sont vérifiés, tu as le droit à autant de signes que tu veux, car c'est du concret. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2020 à 20:00 (CEST)

La démarche que tu proposes c'est encore de la méta-discussion. Je te l'ai donné implicitement la démarche que je voulais prendre:

• On commence par voir si on arrive à une vision commune sur la définition (ce n'est toujours pas là - aucun commentaire de ta part me permet de voir que tu partages mon avis sur l'importance des énoncés d'observations, en fait j'ai seulement des commentaires démontrant le contraire - genre me faire accuser de radicalisme sur ce point.)
• Sur cette base qui me permet de voir qu'une discussion fructueuse est possible, je te propose une organisation globale de l'article, car celle-ci doit être revue.
• Sur cette base, beaucoup de contenu non vérifiable ou non pertinent, i.e. des sections complètes, sont éliminés d'une manière consistante avec la discussion précédente.
• Oui chaque nouveau contenu doit être vérifiable dans des sources. Je n'aurais jamais pensé procéder autrement.

Mais comme on n'a pas réussi la première étape, que j'ai perdu confiance à ce sujet et que tu ne fais que suggérer que je suis le seul responsable, cela n'arrivera pas. 173.206.141.29 (discuter) 10 octobre 2020 à 20:43 (CEST)

Non, le radicalisme était sur le fait que j'avais compris, sans doute à tort, que tu refusais une définition vulgarisée. Je te propose de corriger ma traduction de la définition, qui devrait être un terrain d'entente. J'avais pourtant fait allusion aux énoncés (observations possibles pouvant se traduire en énoncés), et non observation tout court comme tu le dis, mais je te laisse traduire à ta convenance. J'espère que tu ne sera pas dans hypercritique car là cela y ressemble un peu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 octobre 2020 à 21:58 (CEST)

┌────────────────┘
Ce n'est pas une question de définition vulgarisée versus définition précise, mais équivalente, comme le prétend la source que tu donnes. Je suis étonné que tu ais trouvé une telle source. Cela est le point de vue personnel de l'auteur et ca devient une source primaire pour ce point de vue. Ca n'a pas sa place dans Wikipedia et surtout pas dans le RI. L'opinion de Popper a ce sujet est tout autre. Il dit qu'il y a beaucoup de confusion dans la littérature à cause que l'on ne respecte pas que la réfutabilité est entièrement au niveau logique. Cela est exactement le problème de la version non précise.

Dès le début de ces multiples échanges, avant sur la PdD de Réfutabilité, j'ai écrit un long commentaire au niveau méta qui dit: Dans une cuisine (sur Wikipédia), toutes les recettes du monde (règles WP) et les meilleures ingrédients disponibles (sources pour WP) ne peuvent pas compenser pour un manque de compréhension en commun chez les cuisiniers (éditeurs WP). Concrètement, dans notre cas, ca veut dire que si la compréhension en commun était là, tu ne m'aurais jamais accusé de radicalisme. Au contraire, tu aurais apprécié l'approche qui est tout à fait en accord avec les règles WP: aucune règle WP nous force à donner deux formulations d'une même définition, surtout lorsque l'une d'entre-elles amène des gens à critiquer la réfutabilité pour ce qu'elle n'est pas. Tu sous-estimes l'importance de la vision minimale commune que j'espérais avoir. Pourtant, depuis le début, je tente de l'expliquer, mais tu interprètes cela comme du radicalisme. Je ne suis pas radical. J'ai simplement mes standards et je les trouve très raisonnables. 24.201.210.220 (discuter) 10 octobre 2020 à 23:25 (CEST)

La définition de cette source est très commune, et la précise très proche de celle que tu souhaitais, et en aucun cas "le point de vue personnel de l'auteur", en tout cas moins que tes propres opinions. Discussion terminée pour moi. On est revenu au point de départ. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 octobre 2020 à 01:23 (CEST)

J'ai répondu sur la page de discussion de Réfutabilité. 173.206.141.29 (discuter) 11 octobre 2020 à 20:26 (CEST)

années

bonjour ; je ne me battrai pas pour imposer mon opinion là-dessus  ; cordialement — JLM (discuter) 13 octobre 2020 à 16:33 (CEST)

 JLM : Moi non plus ! C'est pour cela que je ne change jamais globalement dans un article les choses selon mon opinion sur le sujet N'est-ce pas ? Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 octobre 2020 à 16:37 (CEST)

cette leçon vaut bien un… re — JLM (discuter) 13 octobre 2020 à 16:40 (CEST)

Petite remarque : conseil de lecture

Bonjour,
J'ai pensé à toi en lisant la discussion en:Wikipedia:Village pump (policy)#Does WP/UNDUE hold for the WP site as a whole? (car tu t'es prononcé plusieurs fois sur le bistro à propos du traitement de l'actualité par WP).
J'espère que sa lecture t'intéressera !
Cordialement --NicoScribe (discuter) 14 octobre 2020 à 18:33 (CEST)

Notion de vitesse coordonnée (avec ou sans tiret selon les sources)

Bonjour Jean-Christophe, Deux références sur le sujet que l'on pourrait ajouter (page Diagramme de Minkowski): Relativité Restreinte de Claude Semay et Bernard Silvestre-Brac page 262 où il est explicitement question de la vitesse coordonnée de la lumière dans un référentiel uniformément accéléré. Aussi Aurélien Barrau et Julien Grain qui comparent vitesse locale et coordonnée pour une autre métrique (celle du trou noir mais le principe est le même), discussions pages 149 à 158. C'est tout simplement la vitesse qui se construit à partir du système de coordonnées défini par la métrique et le référentiel correspondant. Et c'est donc la vitesse de l'observateur au repos dans ce référentiel. Selon moi, c'est une clarification, qui permet d'effectuer des mesures dans un référentiel bien défini. Amicalement. Mathieu Rouaud --Mathieu137 (discuter) 17 octobre 2020 à 15:17 (CEST)

 Mathieu137 : Je ne nie pas l'existence, ni même la pertinence - dans certaines situations - de la notion de temps-coordonnée. Elle est aisément sourçable, le problème n'est pas là. Mais des phrases comme "Les postulats d'Einstein ne sont plus vérifiés" ou "Quand la vitesse de la lumière est inférieure à c", énoncées sans précautions ni mise en contexte, et sans source, sont trompeuses, et vous voyez aisément le problème. Il faut a minima les sourcer pour que le lecteur puisse voir ce que cela veut dire exactement. Les notions "claires", que cela soit en relativité ou en mécanique quantique, sont souvent trompeuses, je ne trouve pas que les phrases que j'ai citées soient une "clarification", en tout cas énoncées comme telles. Pour sortir "par le haut" de ce petit différent, je vous incite à créer l'article temps-coordonnée ( une source possible) et de réécrire ces phrases de manière sourcée et plus nuancée (comme "quand la vitesse-coordonnée de la lumière est inférieure à 'c') etc.. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 octobre 2020 à 19:58 (CEST)

Avertissement suppression « Claude Touzet »

Bonjour,

L’article « Claude Touzet ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 21 octobre 2020 à 19:43 (CEST)

AFIS

Bonjour !

Comme suite à ma proposition sur la PdD de l'article "AFIS", j'ai imaginé une version qui me semble nettement plus raisonnable et qui (soyons optimistes !) pourrait ne pas provoquer de nouvelle polémique. J'ai élagué tout ce qui me semblait tout à fait accessoire ou peu étayé, pour passer de 30.000 à moins de 10.000 octets : --> qu'en dis-tu ? (mais si tu n'as pas le temps de regarder, ce n'est pas grave bien sûr).

Bien à toi, --Frédéric-FR (discuter) 25 octobre 2020 à 16:37 (CET)

L'article Catégorie:Préfacier est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Préfacier (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Préfacier/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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SammyDay (discuter) 28 octobre 2020 à 16:31 (CET)

Article Maria Valtorta - "Passer à autre chose" = artifice ?

Bonsoir Monsieur Jean Christophe BENOIST,
sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Maria_Valtorta#Article_actuel_et_d%C3%A9faut_de_v%C3%A9rifiabilit%C3%A9_et_de_neutralit%C3%A9_WP , j'ai répondu samedi 14/11 à votre message du 13/11. Auriez-vous un avis aux considérations exposées et aux 3 questions suivantes ?
Q1 : En revanche, pourquoi exiger une source récente qui pourrait être assimilée à un travail inédit et que l’actuel article a des sources anciennes ? pourquoi y aurait-il 2 poids 2 mesures ?
Enfin, je lance un nouveau sujet de discussion sur les dysfonctionnements de l’article actuel et je reçois une injonction « dernier rappel » de passer à autre chose.
Q2: pourquoi serais-je bloqué sur ce nouveau sujet qui nécessite d’en discuter ?
Q3: Etant novice sous WP, quelles sont les règles de WP qui décrivent qu’un "décideur" de Wikipédia peut intervenir pour défendre des contributeurs au détriment d’autres « intimés » à quitter la discussion, alors que :

• lors de ma demande de déblocage de l’article de Maria Valtorta du 17/10, les administrateurs m’ont demandé de discuter arguments contre arguments pour trouver un nouveau consensus,
  
• l'ensemble des arguments exposés par Mr Lebob trouvent une réponse favorable pour convenir d'un nouveau consensus qui devrait autoriser l'ajout de ce chapitre controverse ?
  

Sinon auprès de qui puis-je m'adresser pour obtenir une réponse à ces 3 questions ? --Dave Aime (discuter) 17 novembre 2020 à 19:24 (CET)

R1 : Je n'ai jamais demandé pour ma part, et encore moins exigé, de source forcément récente. On ne parle que de sources notables, écrites par des spécialistes reconnus. La qualité et la notabilité d'une source prime sur toute autre considération. D'autre part, à affirmation ordinaire, source ordinaire, à affirmation extraordinaire, source extraordinaire. Une source de faible qualité est suffisante pour sourcer que Paris est la capitale de la France. Une source de forte qualité est nécessaire pour sourcer par exemple telle ou telle théorie sur la construction des pyramides de Kheops, où les ingénieurs amateurs en égyptologie abondent, suivez mon regard. C'est "deux poids deux mesures" si vous voulez, mais qui se comprends très bien et qui a court dans WP.

R2 : Cela dépend, si vous apportez de nouveaux arguments ayant une possibilité d'avoir du poids (notamment des sources convaincantes), et renoncez à nous apprendre les règles et usages de WP, bref, si cela ne tourne pas en rond, cela peut se passer différemment. Pour mettre en évidence qu'un article "dysfonctionne", il faut faire le tour des sources secondaires et notables sur un sujet, et montrer que l'article ne les reflète pas correctement et/ou en WP:Proportion. Toute autre démarche est vouée à l'échec sur de tels sujets.

R3 : C'est globalement la notion de WP:Consensus, c'est collégial et c'est rarement "une personne" qui décide. Le consensus a d'autant plus de chances de se former que les sources sont convaincantes (et réciproquement). Il n'existe pas de "décideur" et je n'en ai pas vu en ce qui vous concerne, je n'ai vu qu'un consensus collégial.

-- Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2020 à 21:54 (CET)

Bonsoir Monsieur Jean Christophe BENOIST,

vous serait-il possible de recopier votre précédent message sous https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Maria_Valtorta#Article_actuel_et_d%C3%A9faut_de_v%C3%A9rifiabilit%C3%A9_et_de_neutralit%C3%A9_WP , afin que je puisse y faire mes commentaires ?--Dave Aime (discuter) 18 novembre 2020 à 19:35 (CET)

Je suis cette discussion sans m'impliquer, mais je peux au moins suggérer que Dave Aime simplement fasse un copie-collé. Il n'a pas besoin de permission pour cela. Il peut aussi simplement référer à un diff comme celui-ci. Dominic Mayers (discuter) 18 novembre 2020 à 19:56 (CET)

Maria Valtorta

J'ai finalement décidé de m'impliquer dans cet article, beaucoup plus par soucis de neutralité dans l'application des règles WP en générale que par intérêt spécifique pour le sujet de l'article. Une grande partie de l'article me semble être une longue argumentation au sujet des motivations de l'Église Catholique dans sa mise à l'index de l'ouvrage de Maria Valtorta et sur la chronologie des événements. En passant, je ne suis pas certain de comprendre pourquoi cela est si important, mais bon s'il y a des sources secondaires notables qui ont trouvé cela passionnant, alors c'est OK. J'aimerais donc savoir dans quelles sources secondaires cette longue argumentation se retrouve? Une grande partie de la discussion dans la PdD est au niveau des sources pour le point vue opposé ou pour l'opinion que les révélations sont un sujet scientifique. Je suis tout à fait d'accord que quelques articles dans des revues scientifiques, aussi important que cela puisse être pour certains, demeurent des sources primaires. Il faudrait que ces résultats scientifiques soient repris dans des sources secondaires pour que ca soit acceptable sur Wikipédia. Mais cela nous éloigne de la question qui est posée ici. Comme vous semblez supporter la version actuelle de l'article, JCB, j'aimerais bien que vous me donniez les sources secondaires où on peut retrouver cette longue argumentation au niveau de la motivation de l'Église catholique, la chronologie des événements, etc. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2020 à 19:55 (CET)

S'opposer à des modifications qui ont de fortes chances d'être contestables, d'autant plus qu'un certain consensus s'est formé à ce sujet, n'est pas supporter spécialement la version courante. Je n'ai pas le temps de lire attentivement et de vérifier tous les articles que je suis ! De même, je ne supportais pas spécialement la version courante de "Réfutabilité" avent les interventions de VDR (et encore moins après) Je ne connais pas spécialement le sujet de Valtorta, j'essaye simplement de modérer les hagiographes. J'interviens d'ailleurs fort peu dans les discussions actuelles. Donc, je n'ai pas spécialement de source à conseiller. Le problème de ce genre d'article (comme Marthe Robin, que je connais mieux) c'est l'absence de sources secondaires notables et surtout indépendantes, évidentes. Après c'est le degré surprenant ou inhabituel, ou au contraire vraisemblable, qui peut diriger l'exigence en sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2020 à 20:32 (CET)

C'est certain que c'est cela le problème. Dans bien des sujets, la notion de source secondaire n'est pas claire du tout, car chaque auteur fait sa propre synthèse et devient donc une source primaire. Choisir la synthèse d'un auteur plutôt que celle d'un autre ait un biais. Les pcw travaillant sur un tel sujet n'ont pas d'autre choix à mon avis que de faire leur propre synthèse des sources dans la littérature, comme le recommande les règles WP. Les règles ne disent pas de ne pas faire de synthèse, au contraire. Toute synthèse n'est pas inédite. Mais cela demande beaucoup plus que parcourir les sujets en surface comme souvent le font les patrouilleurs. Parcourir les sujets en surface amène un biais vers les points de vue superficiels, ce qui n'est pas ce à quoi on doit s'attendre d'une encyclopédie de qualité. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2020 à 21:47 (CET)

Pour revenir au cas Maria Valtorta, il faut faire une distinction nette entre la question de la motivation de l'Église Catholique et celle de la véracité des révélations d'un point de vue scientifique. L'argumentation au sujet de la motivation considère le conflit entre les révélations et les textes bibliques. Cela n'a rien à voir avec une véracité d'un point de vue scientifique. C'est un débat religieux comme en voit souvent. Dans ce genre de débat, tous les points de vue sont aussi inhabituels, ou au contraire vraisemblables, les uns que les autres. Dominic Mayers (discuter) 20 novembre 2020 à 22:20 (CET)

Régime ?

Bjr. Lecture hyperenrichissante dans laquelle ton analyse en pdD apparaît : tu te classes dans quel régime (moi c'est 1/3 d'encyclopédiste, 1/3 de scientifique et 1/3 de critique, ce qui n'aide pas à faire avancer le schmilblick ). Ce qui est révélateur, c'est que plusieurs contributeurs cités par Carbou et Sahut ont été bannis depuis, ce qui montre qu'ils n'ont pas voulu changer de régime (un des signes qui amènent au régime dictatorial ). Salsero35 ^☎ 21 novembre 2020 à 15:43 (CET)

J'avais répondu à cette question ici Wikipédia:Le_Bistro/19_juillet_2019#Vient_de_paraître. Je ne me sens pas du tout "critique", dans le sens de ce document. Je n'ai pas compris "dans laquelle ton analyse en PdD apparait" : à quoi fais-tu allusion exactement ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 novembre 2020 à 20:36 (CET)

Ada Lovelace

Bonjour,

Merci pour votre intervention. Je ne sais pas si le projet Cardano est à la recherche de notoriété via WP, je n'y participe pas. J'ai simplement remarqué sur les deux pages EN de wikipédia d'Ada Lovelace et de Cardano que ce choix de ADA comme nom est un hommage, et qu'il n'était pas mentionné sur les pages FR (celle de Cardano FR n'existe pas). Du coup signaler le choix en 2017 de ce nom en hommage à Ada Lovelace a toute sa place dans la section notoriété posthume. --Mpatout (discuter) 28 novembre 2020 à 18:35 (CET)

Cela dépend tout de même si c'est "notoire" ou pas. Nommer quelque-chose "Ada" ne donne pas une notoriété automatique. Un bon indice de notoriété sont des sources secondaires c'est à dire des sources indépendantes d'un sujet qui remarquent ou commentent un sujet. Ce n'est pas moi, ni vous, qui décidons ce qui est notoire ou pas, ce sont les sources secondaires (elles même notables). [Utilisateur:Jean-Christophe BENOIST|Jean-Christophe BENOIST]] (discuter) 28 novembre 2020 à 19:32 (CET)

Maria Valtorta II

J'aimerais porter ton attention sur Discussion:Maria Valtorta/Neutralité. Je ne connais pas votre appartenance religieuse, s'il y en a une, mais cet article a grandement besoin de l'avis d'éditeurs neutres qui peuvent regarder la situation de manière rationnelle. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2020 à 13:23 (CET)

Peu importe mon appartenance religieuse (elle est d'ailleurs en BU dans ma PU : je suis agnostique, et d'ailleurs sur plein de sujets; ce qui est bien pratique pour survivre dans WP). J'essaye de ne raisonner que par rapport aux sources, indépendamment des rares convictions que je peux avoir. Je n'ai pas trop la motivation ni le temps de m'investir dans ce sujet. C'est un beaucoup plus gros travail de relire un existant, les sources invoquées, faire le tour des sources existantes etc.. que de porter un avis sur une nouvelle contribution (heureusement, sinon la patrouille serait impossible). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2020 à 13:49 (CET)

Je viens de lire la définition d'agnostique. C'est une croyance, par exemple celle d'un matérialiste. Comment savoir que l'esprit humain ne peut accéder à l'absolu? Il y a tellement d'états de conscience différents, alors comment le savoir? Il ne faut pas confondre la pensée rationnelle discursive avec l'esprit humain. Mais bon, ce n'est pas le point important ici. Je ne comprend pas ton critère pour choisir là où tu portes ton attention. Que tu veux dire par « nouvelle contribution »? Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2020 à 13:55 (CET)

Une nouvelle contribution d'un utilisateur, qui propose un ajout dans l'article (comme sur Valtorta). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2020 à 15:53 (CET)

Je ne vois pas la différence que cela peut faire que le contenu en question soit déjà dans l'article ou non. Ça devrait demander exactement le même travail dans la mesure où le contenu est spécifique, à supprimer ou à ajouter. Cela me fait penser que tu avances un bon point. Il faudrait qu'une modification spécifique soit proposée dans Discussion:Maria Valtorta/Neutralité, même si ce n'est que pour illustrer concrètement le type de contenu à ajouter ou à supprimer. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2020 à 21:28 (CET)

Ah oui, tout à fait. C'est exactement comme cela qu'il faut procéder. Et bien sûr la ou les sources pour justifier la modification. Ce n'est pas une garantie de réussite, mais c'est une des meilleures voies. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2020 à 09:31 (CET)

Notoire versus notable - petit commentaire

J'ai remarqué votre usage des termes "notoire" et "notable" ci-dessus. Je comprend et suis même presque d'accord avec l'usage de "notoire" lorsqu'on parle du contenu et de "notable" lorsqu'on parle d'une source. Notoire veux dire connu admis ou reconnu par plusieurs, alors que notable réfère à l'importance de la chose, le plus souvent une personne. Cependant, ce n'est pas évident. En particulier, WP:POV mentionne « si un point de vue est partagé par une minorité significative, il doit être facile d'en indiquer les partisans les plus notoires. » Peut-être que le seul critère de notabilité sur WP est la notoriété, mais ça doit dépendre du sujet. La notoriété populaire ne peut signifier une notabilité scientifique, à mon avis. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2020 à 14:21 (CET)

Clairement. Mais c'est "notoire" dans le sens de "reconnu", plutôt que "connu" ! Dans ce sens là, "notoire" et "notable" sont très proches. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2020 à 15:57 (CET)

Dans tous les cas, la différence notable entre "notoire" et "notable" est que le premier se veut relatif à des gens, e.g., admis pour vrai, alors que l'autre se veut relatif à une manière de classifier, e.g., un rang officiel important dans la société ou le fait d'être digne (selon un certain critère) d'être noté. La subjectivité est pris en compte et mesurée dans la notoriété: c'est une mesure de l'opinion subjective des gens. En contraste, la subjectivité est implicite dans la notabilité. Elle est là dans la manière de classifier, mais elle n'est pas mesurée explicitement. Je remarque que la subjectivité ne peut jamais être éliminée. C'est ma manière de voir, mais je pense qu'elle est notable, mais peut-être pas notoire. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2020 à 19:57 (CET)

Reconnu et "notable" ont tous deux leur importance. C'est en effet légèrement différent, mais non seulement ce n'est pas incompatible, mais cela va souvent ensemble. La plupart du temps, la nuance entre les deux n'est pas un sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2020 à 21:20 (CET)

... ce qui n'est pas nécessairement une bonne chose, car la distinction est fondamentale à mon avis. C'est relié à la notion d'objectivité. Que la plupart des gens ne prennent pas de recul sur leur prétendu objectivité n'est pas nécessairement une bonne chose. Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2020 à 21:35 (CET)

Y compris ceux qui pensent que l'objectivité est du côté de la notabilité Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2020 à 21:43 (CET)

Tout à fait. Je ne pourrais être plus d'accord, sauf si vous faites allusion à la notabilité que j'attribuais à ma manière de voir . Sérieusement, je suis d'accord et je l'ai même dit: la subjectivité n'est pas éliminée (dans les deux cas). Dominic Mayers (discuter) 4 décembre 2020 à 22:03 (CET)

J'ai élaboré sur ce sujet dans un essai personnel. Dominic Mayers (discuter) 5 décembre 2020 à 06:59 (CET)

Essai sur la notoriété versus la notabilité dans les règles de WP

Cet essai met en évidence la différence de point de vue entre nous sur l'importance (pour bien expliquer les règles) de la différence entre notabilité et notoriété. Dominic Mayers (discuter) 5 décembre 2020 à 16:14 (CET)

Voici une très petite section de l'essai à propos du rôle des sources secondaire. J'apprécierais ton avis sur cela, si possible dans le contexte de l'essai au complet, si tu as le temps. Je pense que tu vas trouver cette petite section intéressante. Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2020 à 06:13 (CET)

Ce n'est pas faux, mais pour moi c'est une redite de ce qui est déjà dit par ailleurs. Je ne vois pas la nécessité d'une reformulation. Aboutir à un consensus sur un texte est un processus chronophage, et faire une redite d'un texte est donc chronophage. Et si ce n'est pas une redite, cela veut dire qu'il y a des détails de fond différents, pas visibles au premier abord, et le processus sera alors encore plus chronophage. Mais tant que cela reste dans ta PU, pas de pb ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2020 à 12:32 (CET)

Je suis déçu de cette réponse, mais pas entièrement, car, au moins, tu dis que ce n'est pas faux. Je suis déçu car, au contraire de ce que tu dis, c'est une manière de s'assurer que les règles sont mieux interprétées. C'est vrai que c'est redondant au niveau du sens, car bien sûr, je n'ai pas changé les règles, mais la redondance est une excellente chose dans la communication. Un bon professeur souvent se répète et redis l'important de différentes manières. Peut-être que tu n'as lu que la petite section et que ton avis n'est donc pas entièrement éclairé. Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2020 à 13:16 (CET)

Où le fait que c'est la notoriété et non la notabilité qui est le critère pour la neutralité de point de vue a été mise au clair avant? En particulier, où la différence importante entre notabilité et notoriété a été clarifiée comme dans la petite section citée ci-dessous?

« La différence entre notorité et notabilité

La notoriété est une mesure de combien de personnes parmi les spécialistes dans le sujet ont une opinion favorable. En contraste, la notabilité dépend des critères et on n'a pas besoin de considérer le nombre de personnes favorables. Une différence existe: Si c'est la notabilité qui compte alors il doit y avoir des critères, mais cet ensemble de critères n'a pas à inclure la notoriété. Inversement, si c'est la notoriété qui compte, on appliquera souvent certains critères (à déterminer) de notabilité à des partisans choisies pour se faire une idée du nombre de partisans qui ont la même opinion, mais le fait que le but est d'évaluer la notoriété est très important. La notion de notoriété demeure très importante pour bien interpréter ces critères.

L'avantage avec la notabilité est que, si les gens gardent l'esprit ouvert et sont conscient de la subjectivité dans les critères et la manière de les utiliser, alors il y a de la place pour la discussion critique et on peut faire progresser les critères et leur utilisation. Cependant, le désavantage est que les critères eux-mêmes peuvent être subjectifs ou être utiliser de manière subjective. De là vient l'importance de la discussion critique.

L'avantage avec la notoriété est qu'il n'y a pas de critère à choisir, du moins pour définir le concept de base. C'est moins subjectif à ce niveau. Donc moins de place pour le POV pushing dans ce sens. Cependant, le désavantage est que les personnes favorables elles-même peuvent être subjectives. Le meilleur exemple est que l'opinion populaire n'est pas un critère de valeur scientifique. En se restreignant aux spécialistes dans le sujet on évite seulement une partie du problème car l'expertise est loin d'être uniforme. La science ne fonctionne pas par la majorité. »

Il est important de bien comprendre la neutralité de point de vue en soi, en terme de la notoriété et non de la notabilité, sans référence au concept de source secondaire. Toujours mettre l'accent sur les sources secondaires cache les notions de base et peut faire qu'on utilise très mal la notion de source secondaire. En plus, la notion de pertinence, un pilier du premier principe fondateur, n'a presque rien à voir avec les sources secondaires. C'est bien plus profond que cela.

Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2020 à 13:56 (CET)

Je n'avais pas voulu commenter la partie "différence entre notorité et notabilité", car là il y a des choses à dire et par expérience je sais que nos discussions peuvent tout de suite prendre des km de long. Pour ne signaler qu'un seul point et pour faire bref "La notoriété est une mesure de combien de personnes ont une opinion favorable" : non. Pas dans le sens de Wikipédia. C'est la reconnaissance par les pairs, ou par des instances notables, pas par des "personnes" quelconques. Comme je l'ai déjà dit, c'est très proche de notabilité et cela va très souvent ensemble (hors cas exceptionnels mais les essais ou règles sont pour les cas généraux). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2020 à 14:33 (CET)

Je suis carrément pas d'accord. Je suis d'accord avec « Comme je l'ai déjà dit » car effectivement tu répètes, mais tu ignores l'argumentation dans l'essai. La notabilité est très très vague tant qu'on n'a pas donné les critères. Si tu avais raison et que le critère pour la neutralité de point de vue n'est pas la notoriété, mais une notabilité, alors ça voudrait dire que le deuxième principe fondateur ne signifie à peu près rien, car, sauf pour "majorité" versus "minorité significative" versus "minorité minuscule" qui signifie la notoriété, aucun autre critère n'est donné. Comment peux-tu dire que les notions de majorité et de minorité ne font pas référence au nombre? Il y a un grand besoin pour une discussion critique (dans le sens positif du terme) ici.

J'ai modifié ci-dessus (et dans l'essai) l'explication pour la différence. Cela aidera peut-être. Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2020 à 15:16 (CET)

La définition que tu donnes de notoriété est valide dans l'absolu, mais ne correspond pas tellement à son usage dans WP. Les notions de majorité et de minorité se réfèrent esentiellement à WP:Proportion. La PROP est celle des sources notables/notoires. Celles qui ne sont pas notoires ne sont même pas comptabilisées dans PROP. Le nombre n'est pas reconnu par la communauté comme un critère de notoriété, je peux te trouver plein de diffs. A ce compte là, les infos événementielles, qui sont copiées collées sur plein de sites web par plein de "journalistes" sont très "notoires", mais cela ne signifie rien. Mais nous revoilà parti pour des km de discussion, je n'y tiens pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2020 à 15:20 (CET)

J'ai bien réfléchit à ce que tu as écrit. Mon essai proposait que la proportion était par rapport à toute la population en général. J'ai corrigé cela dans l'essai et ci-dessus. Effectivement, il est implicite dans la notion de notoriété que c'est la proportion parmi les spécialistes dans le sujet, surtout dans les sujets académiques. Le groupe sur lequel la proportion se fait dépend de la nature de l'information. Cependant, ça ne change pas grand chose, car cela est implicite dans le critère de notabilité choisie pour les quelques partisans notables. Je ne dirais pas que la proportion est celle des sources notables/notoires, par contre, car ce n'est pas du tout ce que WP:Proportion ni les principes fondateurs disent. Parler de la notabilité de tous les membres d'une population n'aurait pas de sens à mon avis, sauf si la population est spéciale peut-être. Relis bien le début de WP:Proportion et tu verras qu'il est question de la notabilité/notoriété de quelques partisans choisis dans la population afin de se faire une idée de la minorité. Il ne s'agit pas de la notabilité de tous les partisans dans la minorité. Sur l'essentiel, mon essai tient et demeure très utile pour avoir une bonne compréhension des règles. Je pense comprendre ce que tu veux dire par "dans l'absolu". Tu dois faire référence au fait qu'en pratique on ne compte pas le nombre de partisans. Bien sûr, mais ça demeure fondamentale de faire la distinction avec la notabilité au niveau du concept pour bien interpréter les règles. Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2020 à 15:46 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vois bien qu'il est peu probable que suite à ce commentaire vous avez changé d'avis à propos de la pertinence de l'essai et de cette discussion ici. Cependant, je devais essayer, car j'apporte un élément nouveau il me semble. Voici mon critère. S'il existe déjà une discussion accessible à propos de la différence entre notabilité et notoriété et son rôle dans les règles de WP, alors peut-être que cette discussion et mon essai est inutile. Dans ce cas, il faut m'indiquer où cela se trouve. Autrement, j'ai un bon esprit rationnel et scientifique et je ne peux pas comprendre qu'on dise que ce n'est pas utile et dois m'assurer que vous avez bien compris ce dont il est question. Ce que vous avez écrit soulève le doute, car vous avez suggéré qu'il faut la notabilité de toute une minorité. Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2020 à 20:30 (CET)

Le "pas utile" était uniquement sur les sources secondaires ! Relis bien. Le reste peut être utile, mais les incompréhensions (je viens encore d'en relever une) sont si nombreuses entre nous, et il en était de même dans un certain article, que j'ai franchement peur des km de discussions qui s'annoncent. De plus, de deux choses l'une : soit cette discussion n'a jamais eu lieu depuis les 20 ans que WP existe, et dans ce cas cela prouve le sujet n'est ni prégnant ni déterminant, soit il a déjà eu lieu à de nombreuses reprises et ton critère est rempli. La réalité est entre les deux, mais (beaucoup) plus proche du premier, ce qui est compatible avec ce que je pense : les deux vont ensemble, on a rarement l'un sans l'autre en pratique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2020 à 21:14 (CET)

Le point essentiel de toute idée nouvelle est qu'elle n'a pas été proposée auparavant (peut-être même jamais dans l'histoire de l'humanité). Si je me fis à votre raisonnement, toute idée nouvelle ou nouveau point de vue est « ni prégnant ni déterminant ». Soyons un peu plus optimiste. En particulier, je remarque des changements dans votre pensée dans nos discussions et certainement dans la mienne aussi. Alors, elles ne sont pas si problématiques que cela. En particulier, je trouve assez bien la définition dans le RI de l'article en question, la preuve d'une progression dans nos discussions. Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2020 à 21:37 (CET)

N.B. Je remarque que tu me tutoies dans « relis bien ». Ça me fait plaisir et je me permettrai d'en faire autant, si cela convient. Dominic Mayers (discuter) 8 décembre 2020 à 21:56 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Selon moi, la situation avec Dave Aime, illustre un peu la nécessité d'expliquer le rôle des sources secondaires en termes du rôle de la notoriété dans WP:NPOV ou de la notabilité pour l'admissibilité d'un sujet, etc. Mon essai me semble utile ici, car la distinction entre notoriété et notabilité joue un rôle pour faire le lien. Il faut, selon moi, toujours parler de l'importance des sources secondaires dans le contexte des principes fondateurs ou de recommandations de base. Autrement, la véritable raison pour les sources secondaires n'est pas donné et c'est beaucoup plus difficile de comprendre. Pour cette raison, je donne le bénéfice du doute à Dave Aime : il est possible qu'il n'a pas compris car c'a n'a pas été expliqué comme il le faut et aussi car trop de patrouilleurs embarquent dans son jeu et discutent de la valeur scientifique comme si cela était notre rôle. Ça doit être mêlant pour lui, car en argumentant de la valeur scientifique on ne donne pas le bon exemple. Dominic Mayers (discuter) 12 décembre 2020 à 18:20 (CET)

L'article Liste d'auteurs dominicains contemporains est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Liste d'auteurs dominicains contemporains » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste d'auteurs dominicains contemporains/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

NAH, le 9 décembre 2020 à 18:50 (CET)

Bistro de ce jour

Bonjour. Nous sommes pafaitement d'accord que l'intervalle de vie est borné par la naissance et la mort du corps physique. Avant, c'est le néant et après, c'est le néant, c'est une certitude scientifique en l'état. Ceci dit, il faut rester modeste quant au genre homme ou femme, etc.... à tenir au XXIe siècle. Cordialement, GLec (discuter) 18 décembre 2020 à 14:52 (CET)

Bonjour Jean-Christophe et GLec, Et cette conférence ? Cordialement, Bonne journée à vous deux !!! Mike d 18 décembre 2020 à 16:11 (CET)

Salut Mike ! Toujours au top. GLec (discuter) 18 décembre 2020 à 18:39 (CET)

voui, voui, voui Brahms !!! Mike d 18 décembre 2020 à 19:01 (CET)

Eh bien ! . Là, petit jeune, GLec (discuter) 18 décembre 2020 à 19:50 (CET)

Vous êtes les bienvenus sur ma page, mais ne faites pas de bêtises, hein ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 décembre 2020 à 21:09 (CET)

Merci Jean-Christophe !!! GLec, The Planets de Georg Solti j'ai bon ? ^^ Amitiés à vous deux, Mike d 19 décembre 2020 à 17:21 (CET)

secsou

Bonjour, concernant la suppression 23 juillet (Brazil) dans HCQ, est-ce que ceci [1] peut être considéré un secsou? Si oui, pourras-tu la remettre avec cette sec-source? --Havang(nl) (discuter) 29 décembre 2020 à 13:56 (CET)

A première vue, oui. Je ne connais pas ce site, mais il parait sérieux. Le seul point d'interrogation est si ce site rapporte toutes ou la plupart des études, ou s'il sélectionne les plus significatives, le second cas étant préférable. Mais bon, pour le moment, dans HCQ, on en est pas encore à traiter du degré de notabilité et pertinence des sources secondaires, sauf pour les plus mauvaises, mais seulement pour le moment leur existence, et cette source secondaire n'est sûrement pas la plus mauvaise de cette article (litote). Merci pour ce signalement, et je peux le rajouter en effet. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2020 à 17:36 (CET)

Très bonne année 2021 !

Que cette nouvelle année 2021 soit la plus belle ! Tous mes vœux, bien amicalement . Manacore (discuter) 1 janvier 2021 à 17:31 (CET)

Miaou 2021

Miaou JCB, je te souhaite une année douce et paisible comme un ronron ! Chamicalement, — Bédévore ^[plaît-il?] 1 janvier 2021 à 18:22 (CET)

Bonne année !

		Meilleurs vœux pour 2021 !
		Bonne année Jean-Christophe BENOIST ! Je te souhaite de nombreux plaisirs gratuits, de belles collaborations et des découvertes fortuites ! Au plaisir de te recroiser, Cordialement, — Racconish 💬 1 janvier 2021 à 18:25 (CET)

Merci à tous !! Très bonne année et excellentes contributions à vous aussi . --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2021 à 19:48 (CET)

Je te souhaite une excellente nouvelle année IRL comme wikipédienne, @Jean-Christophe BENOIST, et j'en profite pour glisser que j'apprécie beaucoup la pertinence, l'amabilité et la pondération de tes interventions communautaires. Merci beaucoup. — Jules* ^Discuter 1 janvier 2021 à 21:24 (CET)

Merci beaucoup Jules* (d · c · b), tu es trop gentil. Pendant que nous y sommes, je pense des choses assez similaires en ce qui te concerne, et j'en profite pour te le dire, et pour te souhaiter également une excellente année Wikipédienne, et dans la vraie vie ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 janvier 2021 à 23:12 (CET)

Bonne année 2021

Je te souhaite une bonne année 2021, sereine sur Wikipédia et ailleurs. — Jolek [discuter] 2 janvier 2021 à 15:19 (CET)

Bonne année

	Bonne année 2021!
	Salut Jean-Christophe BENOIST, Je te souhaite une magnifique année 2021 pleine de succès et de WikiLove. Amitiés, Ghoster (¬ - ¬) 3 janvier 2021 à 17:17 (CET) Bonne année très bonne année 2021 2021 , Jean-Christophe, ici et ailleurs ! JLM (discuter) 9 janvier 2021 à 20:22 (CET) Merci à tous ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2021 à 09:41 (CET)

Vœux 2021

Cher Jean-Christophe, pour fêter la nouvelle année tout en gardant à l'esprit l'ambiance du moment, c'est avec l'inquiétante mais vigoureuse Malle Babbe que je lève mon verre (ou plutôt ma chope de 3 litres) pour te souhaiter tout le meilleur, sur Wikipédia et ailleurs. Que les fâcheux s'effacent et que nous puissions continuer à écrire et à lire de beaux articles ! Amitiés -- Frédéric-FR (discuter) 16 janvier 2021 à 09:38 (CET)

Anniversaire

Joyeuse journée Mike d 18 janvier 2021 à 05:45 (CET)

Joyeux anniversaire camarade ! --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 18 janvier 2021 à 11:30 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, très bon anniversaire à toi ! :) Daehan ^[p|d|d] 18 janvier 2021 à 11:29 (CET)

Miaou Jean-Christophe BENOIST soyeux^{[réf. souhaitée]} janissaire vert  ! Manacore (discuter) 18 janvier 2021 à 11:37 (CET)

Hello Jean-Christophe,

Je te souhaite un très joyeux anniv', et j'en profite pour te souhaiter également une bonne année 2021 en tout et pour tout. Amicalement, — 🌍Ruyblas13 ^{[Pour discuter, m'écrire ✍ ✉]} 18 janvier 2021 à 14:05 (CET)

Très bon anniversaire et surtout très longue continuation parmi nous ! SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 14:23 (CET)

Bon anniversaire ! Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 18 janvier 2021 à 14:27 (CET)

Joyeux anniversaire !! Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 janvier 2021 à 14:39 (CET)

Merci à tous et toutes !! Je suis très touché. Toujours bon pied bon oeil, à la fois IRL et pour Wikipédia !! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2021 à 18:50 (CET)

Etude Academia

Bonjour Jean-Christophe_BENOIST, je me permets d'apporter une simple précision au sujet de l'étude proposée par DelPacis. Sans m'avancer, elle devrait en effet être publiée dans les mois qui viennent, il y a déjà de bonnes pistes. La demande de DelPacis est donc en effet prématurée mais bien de bonne foi. Une demande peut être acceptée, rejetée ou mise en attente, cela ne semble poser de problème à personne. À date cette source n'est pas utilisée, la demande de Tibauxn est donc infondée sur le plan du droit. Je suis pour ma part, et je le revendique, contributeur régulier sur plusieurs études sur Academia sans que cela ne regarde aucunement les membres anonymes de Wikipedia, dès lors que je n'utilise pas ces études comme sources. Et si je souhaitais le faire, ce qui ne serait pas condamnable en soit, une demande serait formulée en bonne et due forme, libre à la communauté d'approuver ou non cette demande. La demande de DelPacis est jugée prématurée, soit, c'est un fait, il semble donc utile de poursuivre les demandes de publication et dans cette attente de ne pas utiliser cette étude comme source. Cela vous semble correct ? Bien cordialement, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 09:59 (CET)

 LasCases : : vous n'avez sans doute pas noté que je ne remet pas en cause la validité de cette étude. Au contraire, je n'ai cessé, dans mes différentes interventions, de prendre pour hypothèse "le meilleur des cas" où elle serait validée et publiée. Néanmoins, si une étude non publiée/validée n'est même pas comptabilisée dans WP:Proportion, une étude publiée a le droit d'être comptabilisée, mais peut être tout de même de Proportion faible, et donc d'usage limité dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 janvier 2021 à 10:06 (CET)

Merci pour ces précisions Jean-Christophe BENOIST. Il était important pour moi de bien comprendre car, comme nous le savons, le monde de l'édition est très fermé et très complexe à approcher. Je pense que le débat peut donc être clôturé dans cette attente et le RA étrange et abusif d'un contributeur très étonnant doit être à mon sens étudié par les admins. Bien à vous, --LasCases (discuter) 18 janvier 2021 à 10:12 (CET)

Force d'Expansion de l'Univers

Bonjour, Je répond notamment à "cet article fait- a priori - doublon avec Accélération de l'expansion de l'Univers". Je comprends que cela puisse paraître ainsi. D’une part, il y a l’observation de l’accélération. D’autre part, il y a des essais d’explication… "Accélération de l'expansion de l'Univers" donne pour explication l’énergie noire, laquelle est reliée de façon complexe à la Constante Cosmologique. Mon approche est plutôt centrée sur la notion de force. Il est vrai que la force est reliée à l’énergie et à la constante cosmologique, de façon compliquée en passant par la métrique utilisée et l’équation d’Einstein… Aujourd’hui, on en revient à cette fameuse constante cosmologique, mais pas dans le sens où Einstein l’avait lui-même introduite. En ce sens, mes travaux se situent dans la droite ligne de tout un courant de recherche, en partant de ceux de Lemaïtre et en incluant Einstein, disons cette façon plus contemporaine de considérer la constante cosmologique. Dans cette optique, l’intérêt de ma force est qu’elle est clairement et simplement explicitée, donc plus facilement utilisable et compréhensible que cette « énergie noire ». De plus, j’ai démontré que cette force explique l’autre question des courbes de rotation sans matière noire. Cela est beaucoup plus original et rajoute à son intérêt. Je suis obligé de vous dire que, contrairement aux apparences, "Matière noire » et « force d’expansion" sont en rapport : la seconde rend la première inutile. Il est vrai que mon étude est peu connue. Mais la mission d’une encyclopédie n’est-elle pas de faire connaître ce qui est peu connu ? Je ne suis pas seul à travailler sur ce sujet, c’est le cas aussi d’une équipe de Wu Han. Et quand bien même je serais seul, êtes-vous sûr qu’une idée proposée par un seul homme doive être automatiquement rejetée ? FLjak--FLjak (discuter) 24 janvier 2021 à 10:06 (CET)

J'étais en train de vous répondre sur la PdD de l'article, mais comme sa pérénité est remise en question je copie colle ma réponse ici. Que quelque-chose soit hors de WP:Proportion du point de vue de Wikipédia ne signifie pas que cela soit "à jeter" !! Nous avons tellement de tentatives de promotion, dans tous les domaines (Wikipédia, c'est accessible et gratuit), que si nous n'agissions pas, je vous laisse imaginer l'état de l'encylopédie. Je suis sûr que vous le comprenez. C'est pour cela aussi que nous avons la recommandation WP:AUTO.
Donc toute cette affaire n'a rien à voir avec la qualité ou l'intérêt de vos travaux, que les Wikipédiens - qui sont n'importe qui - sont incapable d'évaluer. Quand bien même le seraient-ils, le contenu de l'encyclopédie ne doit pas dépendre de la qualification ou du bon vouloir arbitraire de Wikipédiens aléatoires. Ce que nous savons juger est WP:Proportion, et nous appliquons cette règle sans laquelle Wikipédia serait non WP:NPOV (nous accorderions une place disproportionnés à certains PdV) et sans doute non pertinente en moyenne même si ici et là certains PdV intéressants sont omis, dont peut-être le vôtre, mais qui peut en juger ? Pas nous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2021 à 10:17 (CET)

 FLjak : Cela est d'ailleurs assez bien décrit ici Wikipédia:Autobiographie#Créer_un_article_sur_vous-même_ou_vos_réalisations, où vous pourrez reconnaitre, pratiquement point par point, vos mésaventures comme quoi il n'y a rien de personnel. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2021 à 12:33 (CET)

Accélération de l'Expansion des Connaissances

Je comprendrai qu'un thème prospectif de peu de notoriété ne puisse donner lieu à un article séparé mais qu'il soit cité par divers titres existants. Mais je ne comprendrais pas que la notoriété devienne le seul critère du vrai. Si la société prenait ce funeste virage, je ferai tout pour aller vivre ailleurs. Enfin, je comprends qu'aujourd'hui l'évolution des connaissances est si rapide qu'une encyclopédie qui se contenterait de diffuser des sujets estampillés par leur notoriété en se refusant d'aborder des thèmes prospectifs serait une encyclopédie morte. FLjak--FLjak (discuter) 25 janvier 2021 à 10:57 (CET)

 FLjak : Je ne comprends pas bien cette dernière remarque. Les revues scientifiques secondaires comme "Pour la Science", "La Recherche", les sites scientifiques de qualité comme "Futura-Science" etc.. etc.. fourmillent de comptes-rendu concernant de nouvelles découvertes, théories et prospectives. Une encyclopédie fondée sur ces sources secondaires, qui remarquent et estiment les avancées notables à notre place, donnent lieu à une encyclopédie hyper vivante !! Nous n'arrivons même pas à suivre le rythme d'ailleurs. Les théories non remarquées sont loin d'être nécessaires pour avoir une encyclopédie vivante, et donnent lieu à de nombreux problèmes dont la sélection, ce que nous ne savons, ne pouvons et ne voulons pas faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2021 à 11:10 (CET)

L'entourloupe de Newton

Newton observe que la Lune tourne autour de la Terre. Sa vitesse change (d’orientation) à chaque instant. Elle subit une accélération, elle est donc soumise à une force. Alors il énonce son principe de force universelle entre deux corps, en raison inverse du carré de leur distance. Ce faisant, il explicite la force motrice, il montre qu’elle engendre bien le mouvement de la Lune et aussi que ça permet d’expliquer d’autres questions : comment une pomme tombe sur Terre, comment évolue un boulet de canon, le mouvement du Soleil autour de la galaxie, etc. On lui répond : « Ah ah il confond force et accélération, entourloupe ! La chute de la pomme et le mouvement du soleil sont deux phénomènes qui n’ont rien à voir ! C’est bidon ! » FLjak--FLjak (discuter) 27 janvier 2021 à 18:56 (CET)

Nous savons maintenant que la gravitation n'est pas une vraie "force", mais une illusion due à une déformation de l'espace-temps. Le PFD est aussi une illusion, c'est le principe d'inertie qui est central. Donc "illusion" serait plus juste que "entourloupe" mais il y a un peu la même idée, la bonne foi en plus. On peut discuter, mais évidemment cela ne peut avoir aucune influence sur le contenu de Wikipédia. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 janvier 2021 à 19:40 (CET)

L'illusion de Newton

L'"illusion" de Newton a permis de générer les progrès scientifiques et techniques que l'on sait depuis 300 ans. De plus, je vous rappelle que la théorie de la Relativité Générale se réduit à celle de Newton lorsque la vitesse est très faible devant celle de la lumière, ce qui est le cas au moins pour les vitesses des étoiles dans la galaxie. Je me contente donc d'appliquer exactement la même démarche que celle de Newton, que vous qualifiez d'utiliser des concepts illusoires. C'est votre droit de le penser. Il est vrai qu'on peut discuter, mais je ne voudrais pas vous pousser à prendre parti sur le fond, ce que vous dites que vous ne voulez et ne pouvez pas faire, alors que vous semblez en fait mieux savoir que moi. FLjak--FLjak (discuter) 28 janvier 2021 à 16:22 (CET)

Je ne sais rien mieux que vous. La seule chose que je sais c'est quelles sont les WP:Proportions des choses, en physique du moins, et qu'il est nécessaire de les refléter dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2021 à 17:39 (CET)

QR Code

Bonjour Monsieur,

J'ai récemment édité l'article sur les QR Codes en ajoutant une section "Textile" et en nommant deux entreprises françaises qui utilisaient les QR Codes sur des vêtements. Pourquoi avez-voue gardé la première et supprimé la deuxième ? Je comptais rajouter d'autres entreprises mais je ne comprends pas ce que vous entendez par "source secondaire"

Bien cordialement. QRiste (discuter) 28 janvier 2021 à 22:27 (CET)

Bonjour  QRiste : merci pour votre message. Cet article a subi beaucoup d'ajouts (tous retirés) visant à donner de la notoriété à telle ou telle opération ou entreprise utilisant les QR. Pour éviter que cet article contienne trop d'exemples non pertinents et promotionnels, il est préférable de sourcer avec des sources indépendantes qui remarquent l'utilisation des QR (source secondaire), plutôt qu'avec le site de l'entreprise (source primaire), ce qui est trop facile et tend à faire penser que cette utilisation des QR n'a pas été remarquée. Ce qui est remarquable, du PdV de Wikipédia, est ce qui est remarqué. Merci de votre compréhension. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 janvier 2021 à 07:34 (CET)

Bonjour,

Merci pour cette précision, je tâcherai à l'avenir de mentionner des entreprises citées à travers des sources secondaires. Merci à vous. QRiste (discuter) 25 février 2021 à 23:29 (CET)

Signe de la constante cosmologique

Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Je ne comprends pas pourquoi tu as annulé ma modification (ici). Elle n'était pas hors propos, vu que le signe — ou le choix du membre de l'équation — n'est pas innocent dans cette histoire, justement. — Ariel (discuter) 1 février 2021 à 07:49 (CET)

C'était une fausse manip, j'ai restauré de suite, et je l'ai signalé et répondu dans la PdD de l'article !! Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2021 à 08:10 (CET)

Ah, OK, merci. — Ariel (discuter) 1 février 2021 à 09:03 (CET)

Le Prophète

Je cherche votre traduction... pouvez-vous m'écrire pour le discuter? Evertype (discuter) 6 février 2021 à 17:48 (CET)

 Evertype : Hé bien.. moi aussi ! Je l'avais mise sur Wikilivre, qui était à l'époque wikilivres.ca (pour des pb de droits, cela ne pouvais pas être Wikisource). Mais le site a complètement changé (c'est https://wikilivres.org/) et semble complètement dysfonctionnel, rien de marche et surtout pas le lien sur Le Prophète. Je dois toujours l'avoir dans un coin de mon PC mais pas sûr.. Je vais essayer de contacter un admin sur Wikilivres.org. Sinon on enretrouve des traces sur Youtube, par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=u6iE7V3x1zk. Merci pour votre intérêt. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2021 à 19:33 (CET)

Ouf, je l'ai retrouvée sur https://web.archive.org/web/20151204015131/http://wikilivres.ca/wiki/Le_Proph%C3%A8te . Je suis en train de la sauvegarder précieusement (et je note précieusement le lien ici). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2021 à 20:06 (CET)

J'ai publié ce livre en anglais et je prépare une traduction en espagnol. Peut-être que je pourrais aussi publier votre traduction? Evertype (discuter) 7 février 2021 à 01:06 (CET)

Roger Joseph Boscovich

Monsieur Benoist, ce n'est pas "un historien" qui "dit cela". Dans sa lettre à son frère, R.J.Boscovich parle explicitement et sans ambiguïtés de "nos Croates", c'est cela qui vous dérange. Le plus commode est d'attribuer à "l'historien" les propos de R.J.Boscovich sur les Croates pour mieux les relativiser. Vous parlez de "citation sélective", alors que vous pratiquez la sélection et la censure des citations. Si vous n'avez pas lu l'article de S.Kutlesa (https://www.matica.hr/vijenac/478/na-istoku-nista-novo-ii-ili-kako-znameniti-hrvati-postaju-srbi-19085/), il faudrait consulter toutes les biographies exhaustives sur R.J.Boscovich, où l'on retrouve son opinion sur "nos Croates".--Nestor-Simon (discuter) 7 février 2021 à 19:24 (CET)

Il vaut mieux discuter dans la page de discussion de l'article. Je transfère votre réponse là bas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 février 2021 à 19:36 (CET)

Votre avis

sur [2] ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Malaria28 (discuter)

Dans le principe, je suis entièrement d'accord, vous commencez à me connaitre Après cela dépend dans quel contexte, je n'ai pas suivi l'affaire. Si c'est dans le RI par exemple, ou dans sa biographie, ou une description factuelle de sa situation etc.. oui. Si c'est dans un contexte où ce "qualificatif" peut apporter une forme bénigne d'empoisonnement du puits, ou un contexte ou cela est superflu et n'apporte rien, alors c'est plus discutable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2021 à 18:58 (CET)

Mantras non grata

Bonjour, Je vous remercie d'avoir contribué à une question sur le bistro ici : [3]. Je poursuis la discussion en PDD de la page Mantra ici : [4] Cordialement Rameshvar (discuter) 21 février 2021 à 16:39 (CET)

OMS avis négatif

Bonjour Jean-Christophe. J'aimerais bien lire, si possible, une source qui permette de s'informer sur l'avis négatif de l'OMS concernant l'HQS et la prescription hors AMM (off-label) [5]. Je n'ai pas de doute sur la véracité, mais je n'arrive pas à trouver une source à lire sur le sujet. Si vous n'avez plus la source en tête, pas grave, c'est par curiosité. Cordialement --RGauguin (discuter) 1 mars 2021 à 17:39 (CET)

 RGauguin : d'abord félicitation pour votre travail dans l'article, qui est rigoureux, et votre question montre encore votre rigueur. Je ne suis pas à l'origine de cette phrase dans le RI (le diff que vous montrez ne change rien à cette phrase). Wikiblame donne plutôt ce diff. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2021 à 19:57 (CET)

Merci Jean-Christophe. En fait pour la phrase rédigée dans un premier temps [6] on a une source dans l'article : [7]. Je pense que l'ajout ultérieur sur la « prescription hors AMM » sert de fléchage vers un autre article de Wikipédia qui éclaire comment les médecins peuvent utiliser des médicaments pour un but non prévu. --RGauguin (discuter) 2 mars 2021 à 18:40 (CET)

Je me suis permis

Bonjour,

Il me semble que tu as déposé un message sur la page utilisateur d'un contributeur au lieu de sa page de discussion, alors je me suis permis : de placer ton message sur la page de discussion et de blanchir la page utilisateur. Si c'est moi qui me trompe, dis le moi.

O.Taris (discuter) 4 mars 2021 à 20:49 (CET)

 O.Taris : Je me suis visiblement mélangé les pinceaux. Merci pour ta vigilance ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mars 2021 à 20:58 (CET)

Merci…

… pour ce que tu m'as appris quant à l'importance des sources. --H₂O^(discuter) 15 mars 2021 à 19:23 (CET)

 Jmh2o : oula ! Je ne suis pas très sûr de bien le mériter, mais merci tout de même ! Et en retour, c'est Wikipédia qui me l'a appris : tu aurais vu mes premières contributions, j'étais très loin de cet état d'esprit. Donc merci Wikipédia ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2021 à 19:52 (CET)

Tu as appris, tu m'a appris. C'est bien là une bonne chose sur Wikipédia… et ailleurs. --H₂O^(discuter) 15 mars 2021 à 20:25 (CET)

Ça ne change rien. C'est quand même toi qui a tout le crédit. Dominic Mayers (discuter) 15 mars 2021 à 21:31 (CET)

Eh bien, merci ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2021 à 21:47 (CET)

Bis. Je te rejoins : c'est l'opportunité des sources trouvées qui me font compléter des articles. Évidemment, j'ai mes violons d'Ingres. Mais une découverte fortuite de source m'amène à intervenir sur des sujets qui ne sont pas de ceux là. --H₂O^(discuter) 2 avril 2021 à 15:23 (CEST)

De plus, par définition, notre bibliothèque est bien garnie sur nos violons d'Ingres, donc cela n'empêche nullement - bien au contraire - de contribuer sur nos violons d'Ingres ! Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 avril 2021 à 15:26 (CEST)

Choisir les sources en premier me semble une bonne idée, mais si ce qui nous amène à contribuer est qu'on trouve un article existant qui est incomplet ou POV, alors ça ne s'applique pas, et je pense que Wikipédia a grandement besoin de ce genres de contributions. Je me demande qu'elle est le pourcentage des éditeurs qui contribuent souvent à Wikipédia de cette manière, sans chercher à créer de nouveaux articles. Dominic Mayers (discuter) 2 avril 2021 à 16:25 (CEST)

Cette maxime est plus pour les débutants (et je l'ai toujours citée dans le contexte de débutants). Et c'est une manière garantie de minimiser au maximum les problèmes tout en maximisant la qualité. Si on n'est pas débutant et/ou on n'a pas peur des problèmes (et donc on ne se plaint pas quand ils arrivent comme sur le Bistro d'aujourd'hui), on peut procéder différemment ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 avril 2021 à 16:30 (CEST)

Il ne faut pas se plaindre et même y réfléchir par deux fois avant de trop rapidement demander de l'aide, car malheureusement, souvent ça ne fait que jeter de l'huile sur le feu. Dominic Mayers (discuter) 2 avril 2021 à 16:50 (CEST)

Demande de source

Bonjour, je me permets de vous informer que je vous ai demandé de fournir une source pour une image sur WCommons. Veverve (discuter) 11 avril 2021 à 01:01 (CEST)

Essai (2)

Coucou, tu peux me notifier stp quand tu as de la matière pour ton essai. Cela m’intéresse de connaître ton PoV là-dessus. Comme pour le précédent :). Amicalement, Malik (discuter)

D’aileurs, de ton PoV, celui là d’essai : User:Malik2Mars/Wikipédia Ouverture (une ébauche) est-il trop « militant ». Je corrige le tir de suite si la réponse est oui. Tu sais ce que je pense, ton avis compte bcp à mes yeux (cf. ici, Archives10) et je sais me remettre en question quand tu me signales un écart (cf. la même archive ;)). J’attends ton retour avec impatience! Malik (discuter) 12 avril 2021 à 19:01 (CEST)

Si JCB écris un nouvel essai, alors je suis vraiment intéressé aussi. Dominic Mayers (discuter) 12 avril 2021 à 21:05 (CEST)

Je vais laisser décanter. Pas à chaud. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 avril 2021 à 21:06 (CEST)

Une question

Bonjour Jean-Christophe,

Comme indiqué sur le bistro, vous êtes allé voter en 2014 sur ce lien mais votre remarque aujourd'hui montre que votre avis a évolué depuis, soutenant que la DRP est le passage obligatoire. Je n'ai pas plus de remarques sur le fait que vous avez changé (ou pas) d'avis sur la question mais sur le bistro cela place le projet LSP sous les projecteurs de façon indélicate, directement accusé par d'autres(souvent par des IPs bien sûr) de faire partie d'une conspiration, et discrédite sa participation à l'encyclopédie. Si je lis attentivement le process : création article + bandeau admissibilité + vote en suppression serré + toute nouvelle rédaction et remise de la page avec des sources secondaires centrées + nouvelle discussion + passage sur le bistro + nouvelle suppression par un admin + DRP j'ai surtout l'impression que le processus suivi est très proche de la perfection(avec quelques erreurs certes)...et l'article ne subit aucun raccourcis.

Ma question est : Selon vous, est-ce que le projet obtient régulièrement des traitements de faveurs, ou à l'inverse subit régulièrement des attaques de toute part et doit soulever des montagnes pour se justifier ou au final rien de tout ça et comme tout projet sur Wikipedia ... il reçoit plus ou moins le même traitement ? Merci d'avance pour votre lecture --Paul Arth (discuter) 16 avril 2021 à 14:46 (CEST)

 Paul Arth : mon avis n'a pas évolué : « DRP pas obligatoire, mais si article restauré ou recréé sans DRP, alors PàS obligatoire ou du moins fortement recommandée en revanche, pour avoir l'avis de la communauté (puisque on revient sur sa décision préalable) ». De plus, je ne me suis pas opposé à l'absence de DRP au Bistro, je ne vois pas où. De plus encore, j'ai dit « Je reste sur la conviction que ces projets sont bien sur la ligne "s'assurer que tous les articles admissibles de tel ou tel domaine arbitrairement choisi sont créés et sont corrects" » et donc je n'ai pas vu spécialement de traitement de faveur. La seule chose que je constate est que ces projets vont parfois tout au fond de la "zone grise" d'admissibilité, mais c'est de bonne guerre, et c'est loin d'être les seuls articles admis bien avancés dans la zone grise. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2021 à 15:13 (CEST)

Ok, merci pour votre réponse, bonne journée --Paul Arth (discuter) 16 avril 2021 à 15:28 (CEST)

Appel à médiation

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et Bonjour Orion8888, Celette et Sidonie61 .

Je me permets de vous contacter, au sujet de l’article Humanisme, principalement rédigé par Orion 8888 depuis décembre 2017.

Mais avant d’entrer dans le sujet, je résume en dix points un certain nombre de faits.

1) Le 26 février 2019, de façon autoritaire, c’est-à-dire sans se justifier au préalable sur la PdD, une IP a retiré les deux premières images du RI.

2) Le 6 avril, Orion s’en est ému et il a indiqué sur cette PdD son souhait de les restituer, en prenant bien soin d’expliquer pourquoi. Ce à quoi, dès le lendemain, Celette et Sidonie, vous lui avez donné votre accord.

3) Le 20 août 2020, à 22h05, sur la PdD de l'article, vous-même, Jean-Christophe, êtes revenu sur la question des deux images et vous vous êtes demandé s’il ne convenait pas de les retirer de nouveau du RI. Malheureusement, dans votre message, vous n’interpeliez aucun contributeur, pas même Orion8888, Celette et Sidonie 61 ; lesquels, pourtant, avaient clairement manifesté le souhait de conserver ces images à cette place.

4) Si bien que, ne surveillant pas l’évolution de cet article, aucun d'eux n'a pu réagir lorsque, deux jours plus tard à peine, le 22 août à 14h28, sans qu’un débat ait pu s’ouvrir sur cette question, vous avez retiré à nouveau les deux images.

5) Les mois ont passé, pendant lesquels Orion a cessé de contribuer sur Wikipedia. Durant cette période, je me suis mobilisé sur l’article Autoportrait, m’attachant à traiter le thème dans la longue durée (ce détail est important pour la suite, merci de le retenir).

6) Début décembre, j’ai consulté l’article Humanisme et j’ai été ébloui (c’est le mot !) par la façon dont Orion traitait le sujet, puisqu'il le faisait en intégrant le temps long... tout comme je le faisais sur l'article Autoportrait. Et tout de suite, je me suis demandé pourquoi les images accompagnant le RI ne démarraient qu'avec L’Homme de Vitruve, qui date du XVI^e siècle.

7) C'est ce qui m'a amené, le 21 décembre 2020, à 20h05, a indiquer sur la PdD que je regrettais profondément votre retrait de ces images, Jean-Christophe, et que souhaitais les rétablir. Vous m’avez alors répondu que vous n’y voyiez aucune objection dès lors que j’apportais des arguments sourcés dans l'article, ce que je me suis empressé de faire dans la journée. Finalement, à 21h27, vous m’avez alors répondu « il n’y a pas de problème ».

8) Après avoir laissé passer les fêtes, le 26 décembre à 9h06, j’ai rétabli les images mais sous adresse IP, hélas, car j’avais oublié de me connecter. A peine quatre heures plus tard, à 12h52, sans la moindre discussion, Astérix757 les a retirées à nouveau, mais cette fois pour les déplacer dans le corps de l’article.

9) Comme je trouvais le procédé à la fois injustifié et violent, j’ai interpelé Orion pour lui demander ce qu'il en pensait et l'inviter (s'il l'estimait utile) à prendre position. Un échange a alors eu lieu entre Asterix et Orion, plutôt courtois mais à la fois très nourri et très court (26-28 décembre) au terme duquel Asterix a exprimé son refus catégorique de revenir sur sa décision tandis que le second a capitulé par lassitude et que vous, Jean-Christophe, avez indiqué « ne pas vouloir vous battre », considérant l’enjeu comme « mineur ».

10) Plus de trois mois se sont écoulés. Finalement, il y a quatre jours, le 15 avril 2021, Orion a remis cette question sur la PdD du portail Philo, puis moi-même, il y a deux jours (17 avril). Astérix m’a alors répondu de façon extrêmement grossière, me demandant de « lui lâcher la grappe » tout en qualifiant d’anecdotique cette question d'images dans le RI. Chacun de vous peut constater ici la goujaterie du personnage et son absence réelle d'arguments.

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Je résume à présent mon point de vue :

1) cette question d'images dans le RI, ni Orion ni moi-même (je parle sous sa gouverne) ne la considérons comme "anecdotique" mais bien au contraire relevant d'un enjeu éditorial, comme nous nous en sommes expliqués maintes fois sur la PdD ;

2) je souhaite qu'elle soit débattue de façon démocratique ;

3) je m'engage à respecter la décision qui sera pris au terme de ce débat ;

4) en cas d'absence de débat, je me verrai contraint d'apposer le bandeau "guerre d'édition" ; ce que, de tout coeur, je souhaite éviter, croyez-le bien.

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Voilà pourquoi :

1) sans nullement vouloir vous « tenir la grappe », Jean-Christophe, et tout en respectant votre désir de « ne pas vouloir vous battre », mais puisque, au fond, toute cette histoire a commencé par votre retrait des deux images de façon non concertée, je souhaiterais que vous m'indiquez si, oui ou non, vous vous opposez formellement, comme Astérix, à ce que ces deux images (ou deux autres analogues) soient rétablies dans le RI.

2) Je souhaiterais également que vous le fassiez savoir explicitement sur la PdD de l'article ou sur celle du portail Philo. Est-ce là trop vous demander ?

3) Par ailleurs, et pour le cas ou cela s'avérerait nécessaire, je demande à Celette et Sidonie s'ils (ou elles) accepteraient d'opérer une médiation avec Asterix.

4) Ne pourrions-nous pas au moins, tous ensemble (Orion compris), faire valoir l’argument de raison face à l’arbitraire, la force... et au final la goujaterie ?

5) Si Asterix trouve la question si "anecdotique", pourrait-il expliquer clairement comment il justifie le caractère catégorique de son refus ?

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Bien au delà de cette question d'images, et bien plus importante, se pose celle de savoir qui, entre le dialogue et l'autoritarisme, doit prévaloir sur Wikipedia.

Merci par conséquent à vous quatre de bien vouloir répondre à ces questions, quand vous en trouverez le temps, bien sûr.

Bien cordialement,

--Antonello-da-Messina (discuter) 19 avril 2021 à 12:00 (CEST)

Bonjour  Antonello-da-Messina :, je confirme que j'ai bien engagé  Orion8888 : à réintroduire les images retirées du RI (résumé introductif) par une IP sans aucune concertation, comme il l'avait initialement publié, en raison de l'argumentaire qu'il a développé pour appuyer cette restauration. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 19 avril 2021 à 13:01 (CEST)

Merci Sidonie61 pour ton témoignage.
Pour ma part, je confirme l'avis d'Antonello : non seulement Asterix ne maîtrise pas le sujet mais il se comporte de manière complètement ambiguë : il dit que cette question d'images sur le RI est totalement "anecdotique" et en même temps il refuse catégoriquement que l'on remette celles-ci à leur place. De sucroît, je viens de me rendre compte sur le portail philo qu'il se comporte comme un véritable goujat.
Tout cela est la preuve même que ce type est un véritable tyran.
Je suis également d'accord avec Antonello, JCB, quand il souligne que, dans notre dos (sans nous consulter), tu as retiré en août dernier les deux images que, tant bien que mal, j'avais réinsérées dans le TI.
Je comprends surtout sa rage quand, après que tu lui aies dit que tu étais d'accord pour qu'il les remette, et qu'il les a remises, tu n'as pas pris position ensuite quand Astérix les as virées à nouveau, ceci au seul motif que tu "ne voulais pas te battre".
La belle affaire ! tu crois vraiment qu'Antonello et moi, nous avons envie de nous battre et qu'on a que ça à foutre ?
En définitive, tu nous a mis tous les deux dans une grosse merde puis tu nous a laissé nous dépatouiller tout seuls, en te repaissant probablement du spectacle dont tu étais l'habile metteur en scène.
Le résultat ?... Nous sommes DEUX contributeurs au moins pour qui remettre ces images à leur place constitue un enjeu éditorial tandis que le petit Gaulois, qui considère que cette question est "anecdotique", il est SEUL à vouloir les virer... et que toi, tu le laisses tranquillement mener à bien ses petits caprices.
Bravo l'esprit collaboratif !
A dire vrai, c'est en grande partie à cause de comportements comme le tien (car hélas, tu n'es pas le seul...) que je me suis éloigné de WP avec l'intention de ne plus y remettre les pieds. : par pure lassitude, par exaspération de devoir me justifier sans arrêt sur les PdD auprès de fouteurs de merde incultes tandis que d'autres comme toi (je suis désolé de te le dire JCB mais je n'ai plus rien à perdre), se cantonnent dans le rôle du témoin passif ("je n'ai pas envie de me battre")... quand ce n'est pas celui du pompier pyromane !
Antonello a rappelé tout l'historique ce matin, j'avais complètement zappé sur le fait que c'est toi qui, finalement, est le premier responsable de tout ce merdier...
Pas plus tard qu'hier, le Gaulois a justifié son comportement sur le fait que tu lui as dit que tu trouvais que sa façon de faire "légitime" "logique" !
Non mais, je rêve ! Tu nous refais le coup de Ponce Pilate, "je m'en lave les mains ?...
Tu trouves vraiment que ce type est "logique" et "légitime" ?
Oserais-tu réécrire cela sur le portail philo, sans broncher ????
A moins que... mmmm... une fois de plus, tu affiches ton remarquable pacifisme et que tu nous racontes que... non, décidément, tu n'as toujours "pas envie de te battre".
Continue comme ça, JCB, et tu décrocheras bientôt le Prix Nobel de la Paix !
A la différence d'Antonello, je ne me lancerai certainement pas dans une guerre d'édition, pour le motif que je tiens à me barrer une fois pour toutes de WP :
trop d'emmerdeurs de tyrans et surtout trop de lâches qui, par leur silence même ("qui ne dit rien consent"), dressent de véritables tapis rouges aux tyrans.
Du reste, je ne serais jamais revenu à WP si Antonello ne m'avait pas interpelé en décembre sur la PdD d'Humanisme.
En revanche, si celui-ci ouvre un conflit d'édition, note bien JCB que je le soutiendrai bec et ongles en soulignant bien au passage quel a été ton rôle dans cette affaire.
Antonello n'est pas seulement un contributeur consciencieux, travailleur, rigoureux et honnête. Il a le sens de l'honneur et il est courageux !
Deux vertus si rares de nos jours...
--Orion8888 (discuter) 19 avril 2021 à 16:00 (CEST)

Je ne comprends rien à ce que tu viens de dire, j'ai l'impression que tu parles de qqun d'autre. J'ai l'impression que tu te fourvoies encore dans une mauvaise interprétation des faits comme tu l'as fais ici. J'ai dit quelle était mon opinion sur le projet Philo, qui va plutôt dans le sens d'Asterix, donc oui j'ai le courage. Si tu veux, je peux me transformer en "actif" en luttant activement contre ces images dans le RI, pour au moins mériter une fraction de tout ce dont tu m'accuses. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 avril 2021 à 16:19 (CEST)

"je me prononce maintenant activement et formellement contre la présence des ces images dans le RI".
Eh bien voilà enfin qui est clair, mon grand !
Toi qui ne voulais pas "te battre", tu viens de te démener comme un beau diable et sans la moindre égratignure en plus !
Total respect.
--Orion8888 (discuter) 19 avril 2021 à 19:03 (CEST)

Je ne sais pas où répondre vu que la discussion se poursuit sur trois pages au moins, mais je suis d'accord avec Jean-Christophe BENOIST et Asterix757 et rajoute une source tertiaire [8] et une source secondaire [9] qui vont dans le même sens. Et je remarque que ce n'est pas la première fois qu'Orion8888 ne veut pas entendre quoi que ce soit à propos de la proportionnalité et suit un POV plus minoritaire et assez personnel. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 19 avril 2021 à 17:25 (CEST)

Avertissement suppression « De la marge au centre : Théorie féministe »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « De la marge au centre : Théorie féministe » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:De la marge au centre : Théorie féministe/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 avril 2021 à 22:13 (CEST)

Le premier principe (sujet précis, etc.) doit venir avant le deuxième (NPOV et Proportion)

Je ne propose pas de repartir une longue discussion, à moins que tu le veuilles vraiment. Cependant, je veux porter à ton attention un point fondamental de désaccord entre nous. Selon moi, WP:Proportion ne peut s'appliquer qu'après que le sujet a été bien précisé. La distinction entre ces deux étapes est mentionnée clairement dans WP:Notoriété:

« Ces critères généraux de notoriété ne servent qu'à évaluer le bien-fondé d'un article ou d'une liste sur un sujet donné. Ils ne limitent pas le contenu d'un article ou d'une liste : pour ce qui est des règles de Wikipédia concernant le contenu, il convient de se référer à Neutralité de point de vue, Vérifiabilité, Travaux inédits, Ce que Wikipédia n'est pas, et Biographie de personne vivante. »

WP:Proportion est un aspect de Neutralité de point de vue, ça fait parti de l'étape qui vient après la précision du sujet. Le critère WP:Proportion n'est pas du tout mentionné dans WP:Notoriété en tant que critère pour choisir un sujet. Cela est aussi très logique selon moi. Pour comprendre une logique, il est souvent utile de prendre des cas extrêmes. Considérons le cas extrême où on a aucune idée du sujet. Il est clair que WP:Proportion est alors inutile, car on pourrait toujours comparer avec un sujet très populaire comme le sport pour éliminer des sujets importants comme la relativité d'Einstein. En pratique, bien sûr, on a au moins un terme pas bien défini pour cerner le sujet. Mais le problème est alors exactement le même, sauf qu'il ressort moins. Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2021 à 18:26 (CEST)

Ce sujet n'est vraiment ni plus ni moins bien défini que vérité, Idéalisme (philosophie) etc.. Même plutôt mieux : c'est, selon le Larousse et bien d'autre sources : « La philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs ». Toute philosophie qui se réclame de cette définition, selon les sources, a sa place dans cet article, en Proportion de celles ci. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 avril 2021 à 22:02 (CEST)

Au moins tu sembles d'accord que le sujet doit être précisé en premier. Maintenant, il est évident qu'il existe plus qu'une seule définition de Humanisme et même la source que tu as suggérée le dit dès le début. Elle dit:

« [Its first meaning is ] the revival of classical learning in the European Renaissance and the tradition of thought ignited by that revival. Its second meaning referred to a more contemporary attitude of mind. It is ‘humanism’ in this second sense that we are concerned with here. »

Le fait qu'il y a plusieurs définitions est encore plus évident dans Britannica. Britannica dit (du moins dans la version originale de 2003) que la définition doit être la première mentionnée ci-dessus: « Humanism, then, may be accurately defined as that Renaissance movement which had as its central focus the ideal of humanitas. » Britannica continue en discutant d'autres définitions pour terminer avec la critique suivante:

« Not only is such a large assortment of definitions confusing, but the definitions themselves are often redundant or impertinent. There is no reason to call all Classical revivals “humanistic” when the word Classical suffices. To say that professors in the many disciplines known as the humanities are humanists is to compound vagueness with vagueness, for these disciplines have long since ceased to have or even aspire to a common rationale. The definition of humanism as anthropocentricity or human-centredness has a firmer claim to correctness. For obvious reasons, however, it is confusing to apply this word to Classical literature. »

La Routledge Encyclopedia of Philosophy a un point de vue similaire. Je suis d'accord que tout autre terme à caractère générique va correspondre à plusieurs sujets—Humanisme n'est pas un cas unique. Mais, une bonne encyclopédie couvrira chaque sujet qui mérite un article séparément (et non pas tous les sujets dans le même article en proportion). Par exemple, Britannica choisie une définition, discute brièvement des autres, et par la suite le sujet est la définition choisie. Même le handbook que tu as suggéré fait cela. Il donne deux définitions (et discute aussi d'autres variations), mais ensuite le sujet est l'une des définitions. C'est cela que le premier principe fondateur de Wikipédia demande. (L'existence d'articles Wikipédia qui violent cette règle ne justifie pas de la briser aussi). Bon, c'est justement le but de la PdD de l'article de clarifier le sujet. Il n'est pas nécessaire de faire cela ici. Dominic Mayers (discuter) 24 avril 2021 à 23:28 (CEST)

Oui, il y a Humanisme (homonymie), et ensuite des articles détaillés, pour les concepts homonymes mais qui ne sont pas directement en rapport avec la définition principale (The definition of humanism as anthropocentricity or human-centredness). Mais cette définition recouvre déjà beaucoup de choses et beaucoup de sources, dont on peut établir les Proportions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2021 à 09:29 (CEST)

En principe oui, mais la définition "principale", dans le sens de celle donnée dans les dictionnaires, ne constitue pas nécessairement un sujet pour Wikipédia, car des définitions de dictionnaires ne sont pas des sources secondaires suffisantes pour justifier l'admission d'un sujet. Chacun des concepts/sujets associé à un terme doit émerger de l'application de WP:Notoriété. J'ajouterais que WP:SC doit aussi être pris en considération, car plusieurs termes différents peuvent correspondre à un même sujet. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2021 à 10:03 (CEST)

J'ai sciemment repris la définition que tu as citée (The definition of humanism as anthropocentricity or human-centredness), qui vient de Britannica et non d'un dictionnaire, et qui n'est pas en contradiction à celle du dictionnaire, au contraire. La WP:Notoriété de cette définition est patente et il semble y avoir forte convergence. Il me semble que nous sommes en accord, mais à chaque fois que je réponds tu sors une argutie qui ne remet pas en cause ce que je (et tu) dis et qui perd la conversation. De toutes manières, je n'ai pas l'intention de m'investir dans cet article : j'ai simplement réagi sur une histoire d'illustration qui a bizarrement explosé, je n'y ait jamais rien réverté ni ajouté. Pour résumer ma position : le sujet de Humanisme sont les philosophies/opinions/idéologies "qui placent l'homme et les valeurs humaines au-dessus de toutes les autres valeurs " ou "qui mettent l'humain ou l'humanité au centre des préoccupations", tout cela converge. Le reste (les humanités etc.. ) est pour (homonymie), mais faites comme vous voulez. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2021 à 10:48 (CEST)

La définition de Britannica que j'ai citée est: « Humanism, then, may be accurately defined as that Renaissance movement which had as its central focus the ideal of humanitas. » Britannica mentionne « humanism as anthropocentricity or human-centredness » dans la section « Other uses ». Il dit que cette [autre] définition a « a firmer claim to correctness », pas que c'est la définition choisie pour l'article ni que ça devrait être le sujet d'un autre article. Je veux seulement qu'on se comprenne le plus possible. J'imagine que tu n'as pas eu le temps de lire l'article Britannica "Humanism". Il n'est pas très long. Après avoir considéré les autres usages du terme, il porte véritablement sur le mouvement de la Renaissance et son influence. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2021 à 12:57 (CEST)

Si cette définition de Britannica est prise, alors il faudrait en effet fusionner avec Humanisme de la Renaissance. C'est un choix qui se défend, mais il me semble qu'il manquerait alors "une marche" dans la généralisation. Il y a la marche "philosophie qui place l'homme et les valeurs humaines au-dessus (ou au centre) de toutes les autres valeurs" qui est reconnue par de nombreuse sources, qui se verrait reportée dans .. je ne sais quel article : il ne reste plus que Humanisme (homonymie), mais qui me semble sur une autre marche encore plus générale, et qui contient aussi des choses qui n'ont rien à voir avec la définition précédente comme les humanités. Il y a un trou, provoqué par la fusion qui s'impose dans ce cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 avril 2021 à 13:14 (CEST)

J'avais bien compris ta position. Très sincèrement, je n'ai rien contre cet autre sujet. Je serais très heureux qu'on trouve des sources secondaires qui offrent une analyse de la philosophie ou mouvement Humanisme dans ce sens et dans ce cas, ça serait, bien sur, un article séparé. On en trouvera peut-être et ça sera intéressant. Mais ce que dit le "Handbook" sur ce point n'est pas encourageant: il dit que dans le monde académique c'est surtout "Humanisme" dans le sens du mouvement de la Renaissance qui est la définition, encore aujourd'hui. Dominic Mayers (discuter) 25 avril 2021 à 13:41 (CEST)

AdQ trop développé

Bonjour Jean-Christophe.

Sur le Bistro du jour, tu écris :

« De toutes manières, les AdQ sont souvent trop développés et à la limite de la lisibilité. Et le fait d'attribuer un label à un article qui sera trop long et détaillé pour l'immense majorité des lecteurs n'est pas forcément dans le bien de Wikipédia. Cela démotive encore plus les "reviews". En fait un AdQ devrait être appétent à la fois pour les lecteurs, et pour les reviewers même non spécialistes : la plupart des Wikipédiens sont curieux et avides d'apprendre et devraient se précipiter pour relire des articles bien faits sur n'importe quels sujets. »

— Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2021 à 17:00 (CEST)

Comme je trouve que tes arguments tombent (quasiment ) toujours juste et que je suis plutôt d'arcord avec toi sur ce sujet, j'aimerais te demander de faire une évaluation rapide de « mon » article : Piaroas.

J'y ai passé de longues heures à mes débuts sur Wikipédia en 2012 et je pensais le proposer comme AdQ à ce moment, mais j'ai abandonné l'idée par la suite pour différentes raisons : l'article porte presque uniquement sur le mode de vie traditionnel, je n'avais pas sourcé la section « Évolution contemporaine » lors de son écriture et retrouver les références me semblait trop de boulot, l'article se base sur très peu de sources (mais bon, pas grand monde ne s'intéresse à ce peuple d'Amazonie), et aussi parce qu'en 2012, la qualité de certains AdQ laissait vraiment à désirer, et donc je ne voyais plus vraiment ce label comme un réel achèvement.

Comme on reparle du sujet sur le Bistro, j'aimerais bien avoir une évaluation « hors concours ».

Donc (si tu veux bien) peux-tu me dire si tu pense que cet article mériterait le label AdQ (si la section « Évolution contemporaine » avait les références qu'il faut), et si l'article te semble trop développé par rapport à l'importance du sujet ?

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 6 mai 2021 à 18:47 (CEST)

 SyntaxTerror : eh bien je trouve cet article très bien, de longueur idéale (surtout la longueur de chaque paragraphe), et agréable à lire. Le plan est bien structuré et complet. Sur le sourçage, je trouve en général qu'il ne faut pas avoir TROP de sources (ni pas assez bien sûr), car c'est souvent un indice de synthèse inédite, mais cet avis n'est pas partagé par tous. Le point délicat de cet article est la présentation d'une sorte de "société idéale", qui mérite d'être soigneusement sourcée car c'est potentiellement polémique. A ce titre, je trouve la section "Organisation sociale" pas suffisamment sourcée (pas en nombre de sources, mais chaque phrase mériterait d'être indépendamment sourcée), et le manque de critiques ou d'inconvénients peut être vu comme suspect et laisse soupçonner un "cherry picking" involontaire, mais il se peut aussi que les sources soient unanimes et admiratives. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2021 à 22:01 (CEST)

"Pas avoir TROP de sources ... car c'est souvent un indice de synthèse inédite, mais cet avis n'est pas partagé par tous" y compris moi et ce n'est qu'un aspect d'un différent plus fondamental sur le rôle important d'une synthèse dans la création d'un article Wikipédia. L'interdiction de synthèse inédite ne signifie pas que toute forme de synthèse doit être découragée. Au contraire, le premier principe fondateur demande que l'on fasse une synthèse. C'est une partie essentiel de l'écriture d'un article Wikipédia. Pour éviter la synthèse, tu proposes souvent de suivre une source en particulier. Cela n'est pas du tout un travail encyclopédique: écrire une encyclopédie ce n'est pas suivre ce que font les autres. Pour que Wikipédia puisse apporter autre chose que des copies, écrire un article Wikipédia doit être un acte de création dans le choix du sujet et dans la recherche dans l'immensité de la littérature de ce qui est pertinent au sujet. De plus, dans certains sujets il est impossible de trouver la source qui ne soit pas biaisée. Le respect de WP:proportion demande que l'on fasse une synthèse des sources pertinentes disponibles, pas seulement de quelques sources. Dominic Mayers (discuter) 6 mai 2021 à 22:35 (CEST)

Sur des sujets polémiques, Dominic. Sur des sujets non polémiques (99% des articles de WP), on peut synthétiser autant de sources que on veut. Sur certains sujets, il est impossible de trouver un Wikipédien qui ne soit pas biaisé, et mieux vaut une source tertiaire notable biaisée que des Wikipédiens biaisés qui cherry-pickent dans TROP de sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mai 2021 à 23:32 (CEST)

Je sympathise avec toi à propos de la difficulté que tu mentionnes. Cependant, je ne vois pas du tout comment limiter le nombre de sources puisse être une solution, au contraire. C'est là toute la différence entre nous: tu penses qu'éviter d'avoir à faire une synthèse est une solution face aux Wikipédiens biaisés et je pense tout le contraire. Il n'y a jamais TROP de sources. Il n'y a que des informations non pertinentes. Dominic Mayers (discuter) 6 mai 2021 à 23:39 (CEST)

Par définition, venant de sources notables, il n'y a pas d'info non pertinentes, ou en tout cas avec bien moindre possibilité de non pertinence que puisées arbitrairement par des Wikipédiens moyens dans tout un assortiment de sources moyennes, événementielles ou primaires (c'est surtout ce à quoi je pense, et c'est 99% des cas). Car évidemment c'est beaucoup plus difficile (et donc cela arrive rarement, voire je n'ai pas d'exemple) d'avoir TROP de sources secondaires notables; je ne m'en plaindrais jamais, mais je n'en ai jamais l'occasion Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2021 à 07:55 (CEST)

Je vais redire la même chose de manière différente. La différence entre nous est que ma solution face aux "Wikipédiens moyens [qui agissent] arbitrairement" est d'encourager le comportement non arbitraire comme c'est le cas lors d'une synthèse dans laquelle on trie le pertinent du non pertinent dans des sources notables pas toujours centrées, alors que ta solution semble être tout le contraire, c'est-à-dire, les limiter en leur demandant de faire le moins possible de synthèse, d'éviter à avoir à trier le pertinent du non pertinent. La logique derrière mon approche est qu'on ne demande pas à une équipe de ne pas utiliser certaines techniques seulement à cause que certains dans l'équipe ne sont pas bons. Au contraire, on continue d'encourager la bonne approche (faire une synthèse, trier, etc.) et c'est uniquement de cette manière qu'on peut reconnaître les moins bons et leur demander de ne pas nuire à l'équipe. Dominic Mayers (discuter) 7 mai 2021 à 12:58 (CEST)

Bonjour Dominic Mayers et Jean-Christophe BENOIST J'ai l'impression que la conversation a dérivé: un AdQ posant de vrais problèmes de synthèse inédite, je demande à voir (et faudrait lancer une procédure de contestation en urgence). La question de départ semblait être la longueur excessive de certains AdQ, mais qu'y faire ? Si le sujet est bien délimité (mettons, au hasard, Orgueil et Préjugés), et même avec un paquet d'articles détaillés et d'articles connexes, la longueur devient inévitable (et j'avoue n'avoir jamais eu assez de temps à consacrer à la lecture attentive de cet excellent travail, ou à ceux du regretté Robert Ferrieux). La seule solution dans ce cas, me semble-t-il, est un travail minutieux d'organisation du plan, permettant au lecteur intéressé de se diriger vers ce qui semble le plus important (pour lui). Mais là, justement, on atteint nécessairement la synthèse inédite, rares étant les auteurs se consacrant à la rédaction de guides de lecture...--Dfeldmann (discuter) 7 mai 2021 à 13:25 (CEST)

D'un autre côté, je ne connais aucun AdQ sur un sujet polémique !! , qui aboutissent toujours à un champs de ruine après batailles, inlabellisable. Et encore une fois, le problème de synthèse inédite se pose réellement sur les sujets polémiques. Et le articles avec TROP de sources événementielles ou primaires ne sont pas labellisables non plus. Donc pas de pb de synthèse inédite ou trop de sources pour les AdQ ! Sur la longueur, c'est plutôt la longueur des paragraphes qui sont en cause, que la longueur globale. Avec un bon plan, des articles détaillés, les paragraphes ne devraient pas être trop longs, et si on ne veut pas tout lire le plan permet d'aller à l'essentiel. En bref, je me rend compte que beaucoup de choses reposent sur le plan. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2021 à 13:50 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec « un travail minutieux d'organisation du plan [...] atteint nécessairement la synthèse inédite, rares étant les auteurs se consacrant à la rédaction de guides de lecture ». Je ne connais pas de règle qui dit que le plan ne doit pas être original. Au contraire, la notion de synthèse requise par Wikipédia vient avec un concept de contenu qui est indépendant des différents plans utilisés dans les sources. Ça serait malheureux si un travail minutieux de planification était proscrit, car « beaucoup de choses reposent sur le plan ». Dominic Mayers (discuter) 7 mai 2021 à 15:05 (CEST)

Il est loin d'être proscrit ! puisque tout à fait acceptables dans les 99% d'articles non polémiques, et 100% des AdQ (puisque aucun n'est polémique). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2021 à 15:35 (CEST)

Il semblerait donc que nous sommes en désaccord sur la stratégie appropriée dans les sujets polémiques. La stratégie que je prône est de ne rien proscrire qui n'est pas normalement proscrit et d'encourager ce qui est normalement encouragé, surtout la synthèse et la bonne planification, car je crois que les règles, surtout les principes fondateurs, sont très bien pensés et adaptés à des sujets polémiques. La solution est d'encourager la participation des pcw qui sont capables de bien appliquer les règles, de faire une bonne synthèse, etc. Proscrire, etc. va à l'encontre de cela. De plus, c'est en demandant à une orchestre de jouer de la bonne musique en utilisant les bonnes techniques qu'on peut reconnaître les moins bons musiciens. C'est implicitement un principe qui soutient WP:PPP. Dominic Mayers (discuter) 7 mai 2021 à 16:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Y'a foule ici tout à coup !

Merci pour ton avis Jean-Christophe.

Concernant la section non-sourcée, il manque juste les références que je n'ai pas ajoutées lors de la rédaction, mais tout est sourçable a priori. D'ailleurs, le texte de l'article est trop souvent une paraphrase grossière des sources, mais c'est assez dur de faire autrement et de rester fidèle aux sources. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 mai 2021 à 19:37 (CEST)

Non, pas tant. Ce que je fais pour cela : je lis la source, je ferme le bouquin et même si on vient de lire, on ne paraphrase pas tant que cela la source, surtout si elle est dans une langue étrangère. Et après on la rouvre pour vérifier. Le piège est de laisser la source ouverte pendant la rédaction. Après, on peut être surpris que personne n'aie critiqué ou cité des inconvénients de cette "société idéale". Même si chaque phrase est sourcée, on peut penser qu'il y a "cherry picking" involontaire. Mais il est possible que cela respecte WP:Proportion je ne sais pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mai 2021 à 20:07 (CEST)

Chronologie du téléphone

Bonjour,

Le Bi-Bop n'a pas sa place dans cette page Chronologie du téléphone qui est un résumé chronologique des évolutions technologiques au niveau international. Le Bi-Bop a sa page Wikipédia. Comme vous le dites très bien, c'était une expérimentation franco-française, ce n'était pas de la téléphonie mobile, et certainement pas une innovation majeure au niveau international. Le GSM et la 1G étaient des normes internationales, le Bi-Bop était un système propriétaire de France Telecom.

Cordialement,

--Luron69 (discuter) 7 mai 2021 à 22:23 (CEST)

Sourçage bien placé

Bonsoir, en voyant cette demande de source, je me dis que c'est plutôt à sourcer dans l'article sur l'hydroxychloroquine. En effet, la controverse scientifique sur l'hydroxychloroquine dans la lutte contre la Covid-19 a déjà un nombre de sources indigeste. Je sais que les règles de Wikipédia disent que tout doit être sourcé, mais je pense qu'on arrive ici aux limites. Je pense plutôt que tout doit être sourcer dans le bon article ; une information générale sur l'hydroxychloroquine sourcée hors de son article me semble un peu déplacé. Qu'en dis-tu ? Marc Mongenet (discuter) 7 mai 2021 à 23:27 (CEST)

 Marc Mongenet : Mais j'ai beaucoup de mal à voir où elle est sourcée (ou même simplement mentionnée) ailleurs. Où ? (précisément ?) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2021 à 09:21 (CEST)

Je ne sais pas où c'est sourcé, pourquoi me poser la question ? Mon intervention portait sur la demande de source. Marc Mongenet (discuter) 9 mai 2021 à 19:55 (CEST)

Je te pose la question car tu dis que l'information et la source sont disponibles ailleurs ! (et que ce n'est donc pas la peine de la mettre dans "controverse scientifique). Donc je te demandes où. Mais ni toi ni moi ne sommes capables de la trouver, ce qui indique qu'il faut sans doute le sourcer dans "controverse scientifique". Abondance de biens ne nuit pas, et là il n'y a même pas abondance. Cordialement Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 mai 2021 à 20:00 (CEST)

Bonjour, je n'ai rien écrit de tel. J'ai écrit que l'information sur le danger relatif de l'hydroxychloroquine est à sourcer dans hydroxychloroquine, et que le sourcer également dans controverse scientifique sur l'hydroxychloroquine dans la lutte contre la Covid-19 serait un peu déplacé et redondant. Marc Mongenet (discuter) 10 mai 2021 à 10:05 (CEST)

Je crois que cette information est non seulement à sourcer, mais à mettre dans hydroxychloroquine (si elle est avérée). Cela fait beaucoup. En attendant, il est nécessaire de sourcer dans "controverse scientifique". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mai 2021 à 10:36 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/11 mai 2021#Citation du jour !

Coucou, je viens de relire mon gros carnet de notes wiki, sur wikinote euh.. oups, Wikiquote. En relisant ton avis, très pertinent, j’ai l’impression que nous sommes sur la même longueur d’ondes. Ainsi, ce que tu dis est écrit depuis un certains temps (le 16 mars d’après cette même note) ici (ref 4), qlq lignes en bas de la page. Est-cela que tu veux dire aussi d’une manière générale ? Bien à toi, Malik (discuter) 12 mai 2021 à 11:32 (CEST)

Oui en effet, c'est tout à fait le même esprit. Les sources secondaires, pour ce sujet et pour bien d'autres, permettent de limiter l'arbitraire et l'inédit, et de juger objectivement de la pertinence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2021 à 12:38 (CEST)

Re, concernant Wikiquote mais aussi wp et mon récent questionnement sur WP:PROP mais aussi les actualités dans le cadre du projet hip-hop, as-tu un peu de temps à m’accorder ici =>Discussion:La Rumeur (groupe)#« Synthèse » (inédite ?). J’ai posé les éléments nécessaires, il me semble, pour qu’un « novice » sur le sujet puisse se faire sa propre idée.

Concernant ma réflexion plus générale qui concerne wp et les actualités hip-hop, c’est par ici=>...Projet:Hip-hop/Travaux/Actualités

Malik (discuter) 12 mai 2021 à 15:49 (CEST)

À propos de juger objectivement

La phrase « juger objectivement de la pertinence » reste à clarifier à mon avis. Premièrement, parle-t-on de la pertinence du sujet ou d'un contenu par rapport au sujet ou encore d'une information dans son contexte dans l'article? Dans le premier cas, le principe de sources secondaires centrées sur le sujet me semble une bonne indication de sa pertinence. Dans les autres cas, il me semble évident que ce n'est pas suffisant. Mais bon, je viens de tomber sur un cas d'une source primaire (un complément du littré de 1882) qui était utilisée dans Humanisme. Immédiatement, j'ai pensé que ca prendrait une autre source, i.e., une source secondaire, pour s'assurer que le lien avec le sujet est pertinent. Je me suis dit que c'est probablement cela que JCB a en tête. J'ai donc retiré le reste de ce que j'avais écrit ici. Mais, mais, ce n'est pas que ce que j'ai écrit était faux, car il faut comprendre la ou les sources secondaires et la compréhension dépend de notre bagage de connaissances, ce qui soulève un questionnement sur l'objectivité. C'était juste pas utile de mettre cela en opposition avec cette petite phrase anodine de JCB, car même si la notion d'objectivité y reste problématique il demeure que je suis d'accord que les sources secondaires sont des ressources pour s'en approcher. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2021 à 13:30 (CEST)

Il est évident que l'objectivité maximale, 100%, n'est pas atteignable. Mais il est question de la maximiser. Il faut comprendre une SS, OK, mais il est 10 fois plus difficile de comprendre, interpréter, et d'évaluer la notabilité de tel ou tel passage d'une source primaire (on l'a bien vu dans "Réfutabilité"). Entre deux maux, il faut choisir le moindre, c'est tout, et entre une objectivité à 10% et 60%, on choisit 60% (chiffres indicatifs). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2021 à 16:04 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec cela. Je l'ai même dit ci-dessus: « il demeure que je suis d'accord que les sources secondaires sont des ressources pour s'en approcher. » Là où, il me semble, nous ne sommes pas d'accord (ça n’apparaît pas dans ta petite phrase) est sur la manière. Dans le cas de réfutabilité, tu insistais pour focaliser sur une source et même Asterix insistait pour que ça soit une source de vulgarisation. La compréhension et la discussion sur les sources dans leur ensemble était à un très bas niveau. Je comprends bien que le contexte était une situation problématique où un autre contributeur avait une compréhension que personne n'arrivait à retrouver dans les sources. Mais votre solution n'était pas la bonne. Ça n'a rien donné et l'article est toujours dans le même état. Deux points que j'avais écrits et retirés sont maintenant appropriés dans ce contexte:

1. C'est une illusion de croire que de se limiter à une source (de vulgarisation ou autre) élimine le problème de la subjectivité. La subjectivité est toujours là dans le choix de la source et la manière de la comprendre. Ça empire même la situation, car le but est de moins avoir à comprendre.
2. En revanche, encourager une orchestre à jouer de la bonne musique avec les bonnes techniques est une très bonne manière de discerner les mauvais musiciens. De plus, cela est applicable par des patrouilleurs car il n'est pas nécessaire d'être un bon musicien (i.e., bien connaître les sources) pour voir qui est le mauvais musicien: il suffit de savoir apprécier la bonne musique.

La "bonne technique" est de faire une synthèse des sources, si nécessaire en discuter, car c'est cela que demande les principes fondateurs. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2021 à 16:25 (CEST)

Nous ne sommes en effet pas d'accord. Les "débats d'experts entre non experts", j'ai déjà donné, je ne donne plus. Cela amène des centaines de Ko de discussions, qui n'ont jamais mené à rien. Sur "Réfutabilité" la situation est bloquée car je suis un peu dégoûté d'y contribuer, mais je pense que on pourrait faire un article acceptable. Pas parceque il n'y a pas moyen. Même si une discussion visant à remonter l'arbre des sources le plus haut possible ne donne rien, elle a dix fois plus de chances de donner qqchose que des débats d'experts entre non experts. Au pire, on aura l'image d'une source notable. Entre deux maux il faut choisir le moindre. Et personne ne dit que cela "élimine" la subjectivité. Je parle de passer de 10 à 60%, d'objectivité pas à 100% Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2021 à 16:36 (CEST)

« Les "débats d'experts entre non experts",... » Ici, tu soulèves un point valide: si les contributeurs ne comprennent pas les sources, la qualité de l'article sera au niveau de leur compréhension, i.e., pas très bonne. Cependant, ces mêmes contributeurs n'amélioreront pas la situation de même 1% en ayant une seule source à choisir et comprendre. En fait, le contributeur problématique aurait choisit un article de vulgarisation de son choix et aurait écrit presque le même article. Pour ce qui est de « ...j'ai déjà donné, je ne donne plus », comme je l'ai dit, ca va toujours être problématique si le niveau de compréhension est bas et c'est cela que tu as expérimenté, sauf que ton espoir d'avoir une stratégie qui fonctionne avec un bas niveau de compréhension est illusoire et ne fait qu'empirer la situation en décourageant la participation de gens qui sont prêts à mettre leurs compétences avec d'autres gens pour écrire de bons articles basés sur la meilleure compréhension qu'on puisse obtenir ensemble. Le fait que beaucoup de bons articles sont probablement écrits à partir d'une seule source ne contredit pas du tout cette thèse, car ça veut simplement dire que dans ces cas une seule source naturellement suffit, ce qui n'est pas le cas pour tous les sujets. Tu te dis peut-être que ma thèse est fausse car tu pourrais et d'autres contributeurs pourraient évidemment améliorer l'article en utilisant une seule source. Je suis convaincu de cela, mais cela aussi ne contredit pas du tout la thèse. Ça veut seulement dire que certains bons contributeurs partagent ta philosophie de la source unique. Seulement, c'est une minorité lorsque le sujet appelle à plusieurs sources. Moi, ça ne m'intéresse pas. En passant, dans le cas de Humanisme, j'aurais été intéressé à le voir comme un sujet à source unique, du moins pour définir le sujet, et c'est l'inverse c'est toi qui a insisté pour dire que c'est un sujet à multiples sources. Dominic Mayers (discuter) 12 mai 2021 à 17:44 (CEST)

Il y a parfois "niveau de compréhension bas", mais il y a le plus souvent des compréhension A et compréhension B (toutes deux "haut") des choses. Des points de vue différents quoi. Même les sources (et tu l'as même dit) peuvent avoir des "niveaux de compréhension bas", selon certains PdV. Si on commence à juger le niveau de compréhension des Wikipédiens (hors cas triviaux/flagrants bien sûr), alors on est mûr pour juger le niveau de compréhension des sources, et pour prendre la sortie de Wikipédia. Et surtout on estime que notre propre niveau compréhension est "haut", ce qui est le plus souvent faux, au mieux c'est une compréhension A : idem cela mène souvent vers la porte de sortie. On ne juge que si une source est correctement synthétisée ou non, et si la source représentent une Proportion notable ou non. Cela laisse 40% de subjectivité (pour estimer l'un ou l'autre), au lieu de 90% autrement. S'il y a une autre méthode pour diminuer ce chiffre, je suis preneur. Evidemment tout cela concerne les articles polémiques, dans des articles plus habituels (99%) la marge de manoeuvre est bcp plus grande (sans être infinie). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mai 2021 à 10:14 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il faut « juger le niveau de compréhension des Wikipédiens » ni « notre propre niveau compréhension ». Lorsque je parle de discerner les mauvais musiciens, je parle de ce qu'on fait déjà, par exemple, lorsqu'on a bloqué Vdrpatrice. Je ne veux pas entrer dans une théorie ici. En pratique, on est capable de discerner les mauvais musiciens. Je dis seulement que plus on demande à l'orchestre de jouer, plus c'est facile. Une approche qui demande une discussion est une approche qui demande de jouer. Je n'ai pas non plus parlé de « juger le niveau de compréhension des sources ». Je ne suis pas d'accord avec « on ne juge que si une source est correctement synthétisée ou non », mais seulement à cause du singulier. Je dirais plutôt « on ne juge que si les sources sont correctement synthétisées ou non ». Mon point 2 ci-dessus est que tes chiffres dans « 40% de subjectivité (pour estimer l'un ou l'autre), au lieu de 90% autrement » s'amélioreront dans le cas de plusieurs sources, car sans avoir à évaluer la compréhension des contributeurs il est plus facile de discerner les mauvais contributeurs lorsqu'il y a vraiment une synthèse à faire et j'ajoute qu'on attire les bons contributeurs de cette manière et cela compte beaucoup. De plus, mon point 1 ci-dessus est que d'avoir une seule source n'améliorera pas tes chiffres, car la subjectivité demeure au niveau du choix de la source et dans la manière de la comprendre. Ça empire même la situation lorsque utiliser une seule source n'est pas naturel pour le sujet, comme c'est le cas pour Humanisme et Réfutabilité. Dominic Mayers (discuter) 13 mai 2021 à 13:39 (CEST)

Hagiographa garnélienne

(1)con-frontare –> POSTEA -> (2)ad-jūngěre ≠ «Hagiographa» . . .

Car

Connexio ≠ Hagios-graphein, n'est-ce pas. Monsieursven (discuter) 22 mai 2021 à 02:05 (CEST)

Quoi qu'il en soit, pensez à attribuer les propos laudatifs (et péjoratifs), et ne pas les présenter comme des vérités absolues, et à rapporter aussi d'éventuelles critiques WP:NPOV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mai 2021 à 09:04 (CEST)

Un avis, du temps ?

Coucou, encore moi! J’aimerai avoir ton avis sur plusieurs points qui concernent la maintenance, le suivi, etc. des articles relatifs à l’« histoire des sciences ». Il y’a le (mega)Portail:Sciences déjà et le Portail:Histoire des sciences n’est pas catégorisé ici =>Catégorie:Portail:Sciences. Puis-je ? Bein oui, il me semble. J’aimerai avancer étape par étape pour ne pas compliquer la discussion inutilement dès le départ. Fais moi toutes les remarques que tu estimes nécessaires, j’en prendrai bonne note. Malik (discuter) 27 mai 2021 à 08:11 (CEST)

ps: j’imagine que tu as vu mes messages sur les autres projets. Évidemment si tu as là aussi des remarques, n’hésite pas à réagir sur les pdd correspondantes comme Projet:Physique/Coin café du labo#Nouveauté ou tout encore Projet:Mathématiques/Le Thé#MàJ.

@HB, éventuellement si tu veux réagir (ça me fait penser à cette « convergence de scrupule » soulignée ici =>Discussion Wikipédia:Bibliographie#Annonce communautaire). Malik (discuter) 27 mai 2021 à 08:20 (CEST)

Là je suis en vacances, et pas trop dispo. Mais je jetterais un oeil ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2021 à 18:27 (CEST)

Je te remercie et te souhaite de bonnes vacances ! Soleil et toussa toussa ! Malik (discuter) 27 mai 2021 à 18:31 (CEST)

Coucou, je pense avoir besoin de faire qlq tests supplémentaires, avoir d’éventuels retours, pour ce (mega) portail sciences (et ses filles ) et celui sur l’histoire. Moi qui m’intéresse principalement au bio et ouvrages, j’ai notamment encore besoin de voir certaines catégories, type : Catégorie:Portail:Biographie/Articles liés/Sciences. D’façon, c’est principalement pour de la maintenance/suivi et établir des priorités par exemple, donc une fois bien « paramètré » ce sera fait automatiquement par les bot et autres donc rien ne presse. On verra dans qlq mois, à la rentrée peut-être. Là j’ai envie de contribuer un peu plus dans le main, ça me manque. Bien à toi, Malik (discuter) 18 juin 2021 à 12:21 (CEST)

Note : *D’ailleurs, Jean-Christophe, concernant mes modif si besoin NHP à annuler si ça pose un quelconque problème (un p’tit cm de diff suffit pour me dire pourquoi ;)). Malik (discuter) 18 juin 2021 à 12:25 (CEST)

Votre demande de discuter

La source est loin d'être faible... De plus, elle est pertinente, bien documentée et la démonstration évidente.. Je ne comprends pas pourquoi cette info n'est pas autorisée. D'autre part, quand en douce on supprime une modification sans notification, forcément, on pense avoir fait une erreur et on la reposte. Après, c'est trop facile de faire des accusations de "harcèlement".

"De plus entrer en guerre d'édition avec plusieurs utilisateurs sans discuter est très mal vu."

"De plus entrer en guerre d'édition avec plusieurs utilisateurs sans discuter est très mal vu." Une guerre ? Quelle guerre ? Avec qui ????? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par WikiTopCorrection (discuter), le 6 juin 2021 à 21:21 (CEST)

WP:Guerre d'édition, c'est le terme consacré pour désigner ce que vous avez fait : réverter une série de contributeurs, sans discuter ni prendre en compte leur remarques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2021 à 21:53 (CEST)

Leurs remarques ???????

Quelles remarques ? Sans aucune justification ni même une notification, je vois pas où sont les 'remarques'. Tirer dans le dos des autres pour ensuite les accuser de 'faire la guerre', c'est pas très honnête..... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par WikiTopCorrection (discuter), le 6 juin 2021 à 22:58 (CEST)

Les remarques sont en commentaire de diff => [10]. Tout revert est notifié, aucun revert ne peut être "en douce". Comme vous semblez vraiment débutant, au point de ne pas voir les commentaires de diff, je veux bien croire en votre bonne foi. Je vous invite donc à ouvrir une discussion en page de discussion de l'article pour indiquer en quoi cette source est pertinente (auteur inconnu, théories de faible WP:Proportion etc..) Comme indiqué les WP:LE doivent être des sites de référence, on en est loin. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2021 à 23:05 (CEST)

Salut, j’ai ajouté le modèle qui va bien, hein  ! Cela dit, il me semble que pour les notifications d’annulations, il faut cocher la case dans les préférences. Enfin, j’ai jamais décoché la case pour tester. Si ça continu, Jean-Christophe BENOIST, tu peux laisser un mot sur WP:BULPAT, parce que bon hein ->WikiTopCorrection (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V). Tout ça pour un lien externe... bref, bonne soirée. Malik (discuter) 6 juin 2021 à 23:33 (CEST)

La discussion est maintenant engagée, je pense que ce ne sera pas nécessaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2021 à 07:41 (CEST)

Suppression d'une photo "S'affiche mal et pas très représentatif"

Cher Monsieur,

Bravo pour vos contributions. Mais une photo de la Pointe des Roches Noires à Cancale "s'affiche très bien et est parfaitement représentative" de l'endroit à savoir : une exposition sud de la ville de Cancale, seul port de Bretagne nord ayant cette particularité. Une vue des couleurs du ciel, de la mer, des roches présentes : utilité géologique certaine. Il est intéressant de montrer les différents paysages d'une commune à triple exposition maritime : Nord avec paysages types Landes, Est plutôt Méditerranée voire Corse et Sud plutôt lagon de l'arc antillais.

On ne supprime pas une photo que l'on trouve " pas assez représentatif". C'est quoi quelque chose de représentatif à Cancale ? le port à marée basse avec la vase grise que dis-je désormais verte en raison de la prolifération des algues ? Des ostréiculteurs en action ? il n'y a pas que ça à Cancale soyez en informé.

Je vous invite vivement à vous rendre à la dite Pointe des Roches Noirs pour constater :) un jour de beau temps bien entendu et à marée haute. Oui parfois il fait beau à Cancale ;)

Bien cordialement,

Romain Magisson ( non natif de la commune mais habitant permanent à Cancale depuis 1997 ) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Calamardechaine (discuter), le 18 juin 2021 à 11:14 (CEST)

Disons que, à première vue, la photo aurait pu être prise n'importe où, et il n'y a aucun élément saillant dans l'image. S'il y a des éléments intéressants ou caractéristiques (ce qui n'est pas visible à première vue) il faudrait les signaler dans la légende. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 juin 2021 à 12:06 (CEST)