Discussion:Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc/Admissibilité
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- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
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L'admissibilité de la page « Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 9 septembre 2022 à 12:26 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 septembre 2022 à 12:26 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Travestissement, identité de genre et sexualité de Jeanne d'Arc}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Braveheidi (discuter) 2 septembre 2022 à 12:26 (CEST) L'article est une synthèse inédite en l'état, bien que j'aie enlevé pas mal de choses. Soit il existe des travaux réalisés par DES historiens basés sur des sources contemporaines(c'est--à-dire du temps de Jeanne d'Arc. Sinon, cet article ne peut exister. OU alors il faut le renommer entièrement en quelque chose comme "Perspectives queer sur la figure historique de Jeanne d'Arc". Et là, je pense que vous n'aurez pas trop de mal à trouver des sources centrées sur la question. Attention cependant à conserver un traitement neutre du sujet. En indiquant par exemple que toutes les historiens ne trouvent pas pertinents d'adopter des perspectives queer sur une telle figure (anachronisme du concept de l'identité de genre). Idem sans doute pour l'église catholique !
Conclusion
![](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/OOjs_UI_icon_check-constructive.svg/16px-OOjs_UI_icon_check-constructive.svg.png)
Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 [Discussions autour d'un café ✉] 16 septembre 2022 à 12:33 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation et le renommage de l'article. Le choix du nouveau titre de la page reste à débattre et à définir.
Discussions
modifierToutes les discussions vont ci-dessous.
Le sujet de l'article pose problème en mélangeant en effet des sujets différents que le titre met en rapport. Il y a d'ailleurs un symptôme objectif du problème est que @JohnNewton8 propose " Hypothèses sur l'identité de genre et la sexualité de Jd'A " comme titre et @Herr Satz propose "Travestissement de Jeanne d'Arc" qui sont deux sujets totalement différents. "Travestissement" est un sujet objectif et historiographique, sur lequel il existe des sources à la fois primaires et secondaires, "Hypothèses sur l'identité de genre et la sexualité" a moins de sources centrées de synthèse, plus de sources événementielles, et est beaucoup affaire d'opinion. Aucune source de synthèse ne parle des trois sujets, à priori (je ne vois pas). C'est donc une synthèse inédite de beaucoup trop de sujet, et l'absence d'interwikis confirme que ce cocktail constitue un sujet inédit. Avant de me prononcer, je voudrais discuter un peu sur ces points et voir quelles sont les sources qui coordonnent les trois sujets, si elles existent. Il semble y avoir un consensus qui se dégage pour renommer, ce qui est à mon avis la bonne solution (surtout en "travestissement"), mais ce n'est pas alors le même sujet et le même périmètre et ce n'est pas vraiment "conserver" l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 13:31 (CEST)
- Le principal problème de l'article réside dans WP:PROPORTION, simplement à cause des sources secondaires insuffisamment croisées/exploitées plutôt qu'en raison des positions idéologiques de tel ou tel contributeur.
- Ainsi, avant l'intervention de Braveheidi, une grosse partie de la section principale aurait dû être recyclée dans un article consacré plus globalement au travestissement médiéval : au lieu de poser succinctement un contexte, les développements s'apparentaient parfois à des digressions (comme l'anecdote sur les godemichets).
- Jeanne d'Arc reste difficilement classable et les études de genre, bien qu'utiles, ne sauraient suffire à clarifier la question, d'après Françoise Michaud-Fréjaville : « Les concepts avec lesquels l'historien peut tenter de comprendre les actions du passé doivent tenir compte des croyances et des usages du temps, ils sont enrichis certainement par les démarches des disciplines anthropologiques et de la « gender history », maniées avec précaution. La reprise systématique et patiente des textes montre que nous sommes loin de tout avoir compris. » (« Un habit « déshonnête » : réflexions sur Jeanne d'Arc et l'habit d'homme à la lumière de l'histoire du genre », 2007, p. 185).
- Quant au titre, il pose effectivement problème à l'aune des sources, en sus de ressembler à une annonce de plan, comme cela a été relevé dans les débats relatifs à l'article originel en anglais [1], [2]. D'ailleurs, la principale contributrice (Rei) s'y montrait très ouverte d'esprit devant la perspective d'éventuels changements mais le débat n'avait pas été poursuivi jusqu'à son terme, vraisemblablement en raison du « corpus » limité aux sources en langue anglaise, ce qui a empêché les contributeurs d'élargir le propos. De même, le RI laissait en suspens nombre de questions importantes, affolant l'imagination de certains lecteurs.
- En tout état de cause, la meilleure façon de réintituler l'article en respectant les sources centrées, c'est d'éviter les termes « travestisme » et « travestissement » qui ne font pas consensus : Olivier Bouzy en conteste la pertinence (« Le vêtement d'homme de Jeanne n'est pas un travestissement d'une femme qui voudrait se faire passer pour un homme, c'est un symbole. Le problème se reposera évidemment, et avec combien plus d'acuité, au moment du procès de condamnation, où ce symbole sera à abattre. », Bouzy, 2013, p. 130), Nicole Pellegrin préfère employer l'anglicisme « transvestisme » (Pellegrin, 2006, p. 350), etc.
- Il convient donc de désigner simplement l'objet de l'article plutôt que de choisir l'une ou l'autre grille de lecture :
- Habit masculin de Jeanne d'Arc (avec « habit » au singulier, pour essentialiser la question au lieu de sous-entendre qu'on va détailler une garde-robe).
- Ou alors : Habit d'homme de Jeanne d'Arc ; la locution « habit d'homme » est employée dans les sources primaires d'époque et les études historiques mais cette proposition contrevient au principe de moindre surprise à mon sens.
- Ce faisant, le titre reflètera une approche plus générale, qui pourrait permettre d'adopter ce plan susceptible d'utiliser toutes les sources énumérées dans la section bibliographique :
- 1°) L'étude des vêtements féminins et masculins de la Pucelle, non seulement du point de la vue de la description matérielle (quand elle est possible, avec sa part d'hypothèses et/ou de reconstitutions hasardeuses telle l'approche d'Adrien Harmand) mais également la signification « sociologique » suivant la culture de l'époque, ce qui nous conduit à :
- 2°) La réprobation du port du costume masculin (durant le procès de condamnation, notamment, mais également la gêne ressentie dans les sources d'époque favorables à la bonne Barroise, comme lors du procès en nullité de la condamnation).
- 3°) Les constantes puis les évolutions iconographiques dans les représentations de Jeanne d’Arc (du XVe siècle à nos jours) suivant la question de l'habit masculin (au sens large, en incluant par exemple les curieuses armures « féminisées » à jupette dépeintes dans les enluminures).
- L'approche « étude de genre » pourrait être insérée dans chacune de ces grandes sections, ou faire l'objet d'une section à part si cela ne fait pas trop « artificiel ».
- J'ajoute que la démarche de traduction opérée par Nattes à Chat ainsi que la relecture critique de Braveheidi me paraissent aller dans le bon sens, et j'apprécierais fort qu'on arrête les réactions excessives d'un côté comme de l'autre (parler de délires wokes [3], [4] ou de WP:POINT, nan, faut pas !).
- Tout au plus peut-on faire remarquer sans agressivité à Nattes à Chat qu'elle aurait pu tenir compte des objections déjà formulées pour l'article en anglais avant de le traduire tel quel (mais rien de grave, une pomme est un fruit, hein !) et à Braveheidi qu'au lieu de lancer une PàS, elle aurait dû jeter un œil sur la section biblio qui démontre d'emblée l'admissibilité de l'article en dépit de ses imperfections.
- Pour résumer :
- - changeons le titre de l'article en Habit masculin de Jeanne d'Arc ;
- - recyclons dans un nouvel article les passages qui traitent du travestissement, de l'identité de genre et de la sexualité au Moyen Âge et qui ne se rapportent pas à Jeanne d’Arc ;
- -exploitons et croisons toutes les sources listées dans la section bibliographique (à commencer par Françoise Michaud-Fréjaville), puis modifions le plan de l'article en conséquence ;
- - rédigeons un véritable RI.
- Cordialement. --Guise (discuter) 2 septembre 2022 à 15:16 (CEST)
Procédure de renommage
modifierDes avis qui se trouvent dans "conserver" pourraient figurer dans "renommer" et inversement, un éventuel consensus est peu visible. 2A04:CEC0:1012:BB81:452F:A2CA:55F2:8EB2 (discuter) 2 septembre 2022 à 18:21 (CEST)
- Du point de vue de l’admissibilité (qui est bien le but de cette discussion), "renommer" et "conserver" revient quasiment au même (conserver n'empêche pas de renommer, il faut bien conserver pour pouvoir renommer et enfin, pas besoin de DDA pour renommer, il y a page de discussion pour cela) et le consensus contre la suppression me semble au contraire très visible (100 % actuellement, difficile de faire plus clair). Cdlt, Vigneron * discut. 2 septembre 2022 à 18:53 (CEST)
- En effet, une fois l'admissibilité admise (simple formalité désormais), nous pourrons poursuivre les débats dans la PDD de l'article en vue de modifier le titre et remanier le plan. --Guise (discuter) 2 septembre 2022 à 18:59 (CEST)
- "renommer" et "conserver" ne revient pas quasiment au même, car il ne s'agit pas donner un nom mieux choisi à un article de même périmètre (comme un vrai "renommer"), mais recentrer son périmètre et ses proportions sur le sujet plus précis et plus admissible du nouveau titre. Mais il est probable que cela ne soit pas fait, donc de facto cela reviendra au même il est vrai. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 21:21 (CEST)
- En effet, une fois l'admissibilité admise (simple formalité désormais), nous pourrons poursuivre les débats dans la PDD de l'article en vue de modifier le titre et remanier le plan. --Guise (discuter) 2 septembre 2022 à 18:59 (CEST)
Bonjour, vu l’affluence et la tournure que prend le vote, je pense que nous pouvons se dire que cette page est admissible. Comment procéder pour gérer le renommage qui va faire suite? Doit-on lister les propositions de titre en PdD et débuter le vote après confirmation de l'admissibilité de l'article? Ou lancer ce vote dès maintenant sur cette page? — Abalg Bzzzzzz 2 septembre 2022 à 22:05 (CEST)
- Je pense qu'il convient de faire les choses en deux temps. En premier lieu, validons l'admissibilité de l'article. Ensuite, discutons de son nouveau titre (et de son plan) dans la PDD en fonction des sources ; cela suppose de laisser un peu de temps aux contributeurs pour consulter celles-ci (procédure forcément plus chronophage => moindre affluence, hélas). Enfin, voyons si un consensus se dégage sur une proposition (dans ce cas, le vote deviendrait inutile). Cordialement. --Guise (discuter) 2 septembre 2022 à 22:49 (CEST)
Malheureusement mon cher Apokrif, une majorité de Wikipédiens s’est prononcée contre Wikipédia:Prise de décision/Réforme et renommage de « Wikipédia:Page à supprimer »#Question 2 : Fusion des sections pour donner son avis qui résolvait justement ce problème. — Thibaut (discuter) 3 septembre 2022 à 21:36 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifierConserver : je ne comprend pas l'argumentaire employé par la proposante en suppression : cet article n'est certainement pas une « synthèse inédite » (il existe des sources contemporaines autour de cette question, voir entre autres exemples cette requête sur Scholar et cette source en particulier), et il n'existe par ailleurs aucune règle obligeant à ce que des historiens contemporains d'une personnalité se soient intéressés à tel ou tel aspect pour en traiter dans Wikipédia. Un renommage apparaît pertinent, mais ne justifie en aucun cas la suppression de cet article. Proposition de suppression apparentée à une désorganisation de Wikipédia pour soutenir une argumentation personnelle.
Tsaag Valren (✉) 2 septembre 2022 à 12:43 (CEST)
Conserver idem Tsaag (sauf la dernière phrase). Ce sujet est manifestement étudié. Peut-être, pour que tout le monde soit à l'aise avec, faut-il renommer l'article en Hypothèses sur l'identité de genre et la sexualité de Jd'A —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 septembre 2022 à 13:09 (CEST)
Conserver Le prétexte contemporain pour la condamner au bûcher était que la "pucelle d'Orléans" refusait de s'habiller comme une femme et s'arrogeait le droit de porter des vêtements d'homme. L'article actuel a au moins 18 sources en 3 langues dans des publications de portée internationale qui traitent spécifiquement de la question. L'admissibilité du sujet ne fait à mon avis pas de doute, en revanche le titre est peu heureux et je ne suis pas surprise qu'il prête facilement à polémique (cf. historique de l'article + page de discussion). Esprit Fugace (discuter) 2 septembre 2022 à 13:11 (CEST)
- Le problème c'est qu'il y a des sources sur l'habillement masculin de Jeanne d'Arc, beaucoup moins sur sa sexualité ou sur son identité de genre.
- L'idée même qu'un personnage de cette époque ait eu une identité de genre n'est pas un point de vue neutre. C'est un point de vue qui vient des queer theories. Cela peut faire l'objet d'un article mais seulement s'il est clair pour le lecteur que l'objet de l'article est bien "perspective queer sur...". Braveheidi (discuter) 3 septembre 2022 à 15:17 (CEST)
- On l'appelait quand même (post-mortem) "la pucelle d'Orléans". Même en tenant compte du glissement sémantique, ça fait assez "spéculation sur l'existence ou non de sa vie sexuelle". Sa virginité a été attesté en cours de procès de son vivant et elle a fait un vœu connu de chasteté. Ce sont des sources sur sa sexualité (l'absence est un fait, dont l'importance est souligné par le vœu en question). Quant à son "identité de genre", si la formulation en est terriblement moderne, quand on dit qu'un femme s'habille en homme et que c'est un outrage, c'est une question d'identité de genre (si elle s'était présentée à tout point de vue comme un homme, ça n'aurait sans doute pas fait autant jaser, et elle n'aurait pas été la dernière ni la première à adopter cette position, ne serait-ce que pour intégrer l'armée). On peut le formuler autrement (je l'ai dit), mais je ne pense pas que ça en fasse une perspective queer ou un point de vue spécifiquement LGBT+. Esprit Fugace (discuter) 4 septembre 2022 à 20:53 (CEST)
Conserver Questionnement moderne légitime, des sources sérieuses sont utilisées. Ça devrait suffire pour l'admission de cet article. En plus, (ça ne rentre pas dans son admissibilité), cet article est clair, précis, objectif et agréable à lire. Ce qui ne gâche rien. — Abalg Bzzzzzz 2 septembre 2022 à 13:16 (CEST) MàJ : Après avoir lu quelques avis argumentés, je suis également pour le renommage de cette page en Habits masculins de Jeanne d'Arc, Habillage et genre chez Jeanne d'Arc ou un autre titre que nous choisirons ultérieurement en PdD. Ceci afin d'éviter tout anachronisme mais qui n'est pas incompatible avec l'interprétation moderne d'une transidentité. — Abalg Bzzzzzz 2 septembre 2022 à 21:59 (CEST)
Conserver. À l'évidence il existe un grand nombre de sources académiques centrées sur la question du travestissement de Jeanne d'Arc, provenant de plusieurs historiens. Et pour cause, c'était un point crucial dans sa condamnation. Cette question donne lieu à des développements trop importants pour être fusionnés dans Jeanne d'Arc. Mais l'article pourrait être aisément renommé Travestissement de Jeanne d'Arc pour moins prêter le flanc à la critique de certains. — Hr. Satz 2 septembre 2022 à 13:20 (CEST)
Conserver. Articles largement sourcé et sujet étudié. J'ajoute que j'aurais préféré discuter de son admissibilité et/ou d'un éventuel renommage dans sa version du 31 août, plus de 20 000 octets sur 48 000 ayant été supprimés juste avant l'ouverture du débat. Alacoolwiki (discuter) 2 septembre 2022 à 14:28 (CEST)
ConserverCent pour cent d'accord avec Tsaag Valren--Firleiouwka (discuter) 2 septembre 2022 à 15:44 (CEST)
Conserver J’ai entendu parler de cette théorie l’autre jour en écoutant le (TW/CW : propos transphobes) podcast de Matt Walsh (en), on a le droit d’être choqué ou ne pas être d’accord avec cette théorie mais ce n'est pas une raison suffisante pour supprimer cette article : WP:JAIMEPAS. Des sources existent comme celles citées par Tssag Valren, cet article universitaire ou encore cet article du New York Times. — Thibaut (discuter) 2 septembre 2022 à 16:00 (CEST)
Conservation immédiate s'il y a des choses à revoir sur l’article, alors il faut le revoir ; vu les sources (internationales et centrées), la suppression n'est clairement pas envisageable (je ne comprends même pas qu'elle ait été envisagée, je pensais Braveheidi (d · c · b) plus au courant des règles de bases de Wikipédia). Cdlt, Vigneron * discut. 2 septembre 2022 à 16:17 (CEST)
Conservation immédiate D’accord avec tout ce qui est dit au dessus. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 2 septembre 2022 à 19:33 (CEST)
Conservation immédiate en accord avec les arguments exposés ci-dessus. .Anja. (discuter) 2 septembre 2022 à 22:20 (CEST)
Conservation immédiate En accord avec mes vdd. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 septembre 2022 à 22:22 (CEST)
Conserver Des théories jugées fantaisistes par des spécialistes, basées sur une méconnaissance du Moyen-Âge ou émises par des personnalités moyennement connues ou des collectifs, ça ressemble quand même un peu à un TI. Surtout quand la chronologie des idées passe allègrement de 1936 à 2007, de 2007 à 1981, de 1981 à 2021, de 2021 à des « réf. néc ». Mais, pour des raisons éditoriales, je penche pour la conservation afin que le fond de cet "article" reste ici et n'aille pas dans l'article principal consacré au sujet. --Arsael (discuter) 3 septembre 2022 à 00:48 (CEST)
Conserver Idem argumentaires précédents.--Sidonie61 (discuter) 3 septembre 2022 à 02:02 (CEST)
Conservation immédiate s'il y a des choses à reprendre sur l’article ok mais les sources sont là [5] [6]--Nicoleon (discuter) 3 septembre 2022 à 14:04 (CEST)
Conservation immédiate la demande de suppression est abusive et relève du désorganisation de Wikipédia pour soutenir une argumentation personnelle. — Nattes à chat [chat] 3 septembre 2022 à 19:59 (CEST)
- Merci de prendre connaissance de mon vote et de la discussion que j'ai lancée plus haut ainsi que des avis des autres personnes. Un débat n'est pas une désorganisation de l'encyclopédie. Et encore moins lorsqu'on a à faire avec un article dont le titre même est non neutre et l'objet de l'article peu clair et que l'article comportait jusqu'à mon passage de vastes synthèses inédites. Braveheidi (discuter) 4 septembre 2022 à 14:07 (CEST)
- Sources espacées de deux ans. S'agissant du nom de la page, c'est un autre débat qui n'a pas à avoir lieu ici ! — Juju [💬 Discuter], le 4 septembre 2022 à 11:20 (CEST)
- Si le nom de la page change comme proposé ci-dessous, c'est le périmètre de l'article qui en est automatiquement changé. Pour rappel, personne n'a argué d'une absence de sources dans l'article. Le problème c'est synthèse inédite + anachronisme + non respect de WP:proportion. Braveheidi (discuter) 4 septembre 2022 à 19:10 (CEST)
- @Braveheidi Non, pas forcément. Si le titre change et devient Habit masculin de Jeanne d'Arc ou Travestissement de Jeanne d'Arc, ça n'interdit pas d'avoir une section qui évoque les questionnements modernes sur cet habit masculin. Synthèse inédite de quoi ? de sources académiques ? Je ne comprends pas. Anachronisme ? Mais enfin la réinterprétation moderne des mythes et personnages historiques est monnaie courante et donne lieu à d'abondants développements encyclopédiques dans tous les domaines. Je vous renvoie d'ailleurs, sur le sujet précis de Jeanne d'Arc, à Mythes de Jeanne d'Arc, car l'image de Jeanne d'Arc est en grande partie forgée au XIXe siècle et la réalité historique est beaucoup plus contrastée. L'analyse de ces réinterprétations du XIXe siècle est un sujet hautement encyclopédique. Mais non, dans le domaine de l'identité de genre, il ne faudrait surtout pas faire le même travail ? — Hr. Satz 4 septembre 2022 à 19:19 (CEST)
- Si vous le souhaitez, nous pouvons poursuivre la discussion ailleurs. Mon point de vue n'est pas celui que vous me prétez. Braveheidi (discuter) 4 septembre 2022 à 19:35 (CEST)
- @Braveheidi Non, pas forcément. Si le titre change et devient Habit masculin de Jeanne d'Arc ou Travestissement de Jeanne d'Arc, ça n'interdit pas d'avoir une section qui évoque les questionnements modernes sur cet habit masculin. Synthèse inédite de quoi ? de sources académiques ? Je ne comprends pas. Anachronisme ? Mais enfin la réinterprétation moderne des mythes et personnages historiques est monnaie courante et donne lieu à d'abondants développements encyclopédiques dans tous les domaines. Je vous renvoie d'ailleurs, sur le sujet précis de Jeanne d'Arc, à Mythes de Jeanne d'Arc, car l'image de Jeanne d'Arc est en grande partie forgée au XIXe siècle et la réalité historique est beaucoup plus contrastée. L'analyse de ces réinterprétations du XIXe siècle est un sujet hautement encyclopédique. Mais non, dans le domaine de l'identité de genre, il ne faudrait surtout pas faire le même travail ? — Hr. Satz 4 septembre 2022 à 19:19 (CEST)
- Si le nom de la page change comme proposé ci-dessous, c'est le périmètre de l'article qui en est automatiquement changé. Pour rappel, personne n'a argué d'une absence de sources dans l'article. Le problème c'est synthèse inédite + anachronisme + non respect de WP:proportion. Braveheidi (discuter) 4 septembre 2022 à 19:10 (CEST)
Conserver, Le sujet est admissible car sourcé. L'article peut évidemment être repris. Merci de bien vouloir discuter dans le chapitre discussions. - p-2022-09-s - обговорюва 5 septembre 2022 à 07:40 (CEST)
Conserver Les éléments du titre semblent sourcés et liés. Je ne vois pas de problème à ce que des sources modernes utilisent un vocabulaire moderne pour décrire des faits anciens. Grasyop ✉ 5 septembre 2022 à 09:27 (CEST)
Conserver Le sujet est très intéressant et merite sa place cependant je ne suis pas convaincu par le titre, à voir si on peut le changer.--Edoirefaitdel'art (discuter) 6 septembre 2022 à 17:56 (CEST)
Conserver Je n'ai pas fondamentalement changé d'avis sur cet article depuis que je l'ai exprimé dans sa page de discussion. C'est un "TI" manifeste, mais, en gros, le féminisme est une très bonne chose en général, et pour wikipédia en particulier - et les femmes, encore mieux. Les règles de wikipédia et de la "communauté" se fichent du monde là dessus, et devraient donc évoluer. En attendant, conservons ce genre d'article. C'était ma position. Depuis, quand même, j'observe une évolution, si ce n'est des règles, du moins de la "communauté", dans le bon sens (de mon opinion). Il arrive que des sujets intéressants soient abordés au bistro. Et je trouve que les discussions ici sur cette page d'admissibilité sont souvent intéressantes. On cherche au niveau du renommage, au niveau de son histoire, de son contenu, de ses rapports avec ce qui existe, etc. Tout cela me parait autrement plus intéressant que de répéter pour la milliardième de milliardième fois le catéchisme des sources secondaires. Ici, il me semble que la question ça serait "comment faire la place à un discours partisan ? ". Le faut-il, le faut-il pas, en quoi est-ce qu'il nous apprend quelque chose, en quoi est-ce qu'il nous trompe ? --Touam (discuter) 8 septembre 2022 à 06:54 (CEST)
- Le jour où l'on laissera les discours partisans s'insérer dans les articles du main, Wikipédia cessera d'être une encyclopédie neutre, donc cessera d'être une encyclopédie fiable, donc cessera d'être une encyclopédie tout court. Pour celles et ceux qui veulent participer à des opérations de prosélytisme, il y a déjà les réseaux sociaux. Wikipédia n'en est pas un. KolofKtulu 8 septembre 2022 à 09:56 (CEST)
- Qui fait la liste des "très bonne chose en général, et pour wikipédia en particulier" ? On peut avoir cette liste ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2022 à 10:42 (CEST)
- Au moins il est constaté que l'article en l'état revet un discours partisan, c'est déja une chose. Kirtapmémé sage 8 septembre 2022 à 11:29 (CEST)
- Je ne sais pas comment vous voyez les choses. Cet article existe depuis presque 2 ans, et vu les votes il est bien parti pour durer encore - peut-être en étant renommé, scindé etc - et wikipédia continue d'être considéré comme une encyclopédie. Et cet article n'est pas du tout le seul comme cela. Sur le sujet particulier des femmes, il n'est plus discutable qu'il y a un biais contre elles dans notre belle encyclopédie soi-disant neutre. On répond "C'est pas nous c'est les sources". Une telle réponse n'est absolument pas correcte. Outre qu'elle rejette les femmes en tant que personne, elle n'est absolument pas correcte du point de vue d'une démarche de connaissance : partout, dans toutes les recherches du monde, quand on sait qu'il y a un biais dans une source de données ou dans une méthode, on cherche le moyen de le corriger. Mais pas sur wikipédia. Sur wikipédia on se contente de bienveillance. Ce point de vue étant erroné, tout le monde cherche à le contourner, heureusement, vaille que vaille, et, forcément, on arrive à ce genre d'article qui, finalement, vaut mieux que la neutralité biaisée dont vous vous réclamez. D'un point de vue encyclopédique, tout le monde sait depuis des lustres que toute connaissance est située ; et "située" ça ne veut pas seulement dire "contextualisée", mais ça veut dire aussi dans un engagement humain, dans son élaboration et son énoncé même. Ce n'est donc pas le jour où les articles partisans s’inséreront dans le main que wikipédia cessera d'être une encyclopédie ; par contre, le jour où les aficionados des Régles se mettront à chercher comment rendre compte de ces façons de réfléchir et d'avancer, alors certainement que ça sera plus facile. Touam (discuter) 9 septembre 2022 à 09:09 (CEST)
- Ben oui, c'est pas nous c'est les sources. Si quelqu'un a dit une chose ignoble ou méprisante, certes c'est évidemment regrettable ou condamnable, mais ça ne veut pas dire qu'il faille s'interdire d'en parler. Ou alors ça signifie préférer la cancel culture à la culture. KolofKtulu 9 septembre 2022 à 09:55 (CEST)
- dans toutes les recherches du monde, quand on sait qu'il y a un biais dans une source de données ou dans une méthode, on cherche le moyen de le corriger. Mais pas sur wikipédia. Au contraire nous le faisons aussi, nous corrigeons des biais idéologiques et partisans. Kirtapmémé sage 9 septembre 2022 à 10:35 (CEST)
- Je ne sais pas comment tu vois les choses Touam. Ta plaidoirie pourrait être reprise telle-quelle par tous absolument les POV-pushers, de toute obédience. Tous les POV-pusher sans exceptions se plaignent des "biais" de sources, de la "situation" des connaissances, des "sacro saintes" règles etc.. Donc on accepte "avec bienveillance" les pseudo-science, les visions ultra-conservatrices américaines, les antivaxs etc.. et WP ne cessera pas d'être une encyclopédie ? A moins d'avoir la fameuse liste des "très bonne chose en général, et pour wikipédia en particulier", mais qui serait forcement fondamentalement non neutre : ça c'est Bien, ça c'est Mal, indépendamment des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2022 à 12:23 (CEST)
- Il me semble que vous pourriez trouver facilement d'excellents éléments pour appuyer ce que je dis, que vous dénommez "POV" en votre langage. Vous insistez sur une liste des trés bonnes choses, qui serait fondamentalement non neutre ?... Mais les fameuses sources le sont aussi ! Pourquoi noircissez-vous l'autre, quand vous voyez que le système des sources censé faire consensus a plein de trous dans la raquette, et qu'il est bafoué devant vos yeux dans nos procédures même de fonctionnement ? Tant que vous inventez tant de noirceur chez l'autre, et tant de blancheur chez nous, il n'est pas possible de trouver une meilleure raquette. Touam (discuter) 10 septembre 2022 à 11:54 (CEST)
- On croirait entendre Wikizédia (non neutralité et "trous" des sources etc..). En tout cas notre raquette "pleine de trous" ne laisse pas passer les antivax, les pseudo-sciences, les idéologies extrêmes, les fake news et les analyses délirantes.. et donne une des encyclopédie où les femmes sont le mieux représentées. Avez-vous une meilleure raquette qui garde toutes ces qualités, qu'il ne faut pas perdre, en corrigeant d'autres défauts ? Je ne vois aucune proposition en ce sens. Tant que vous inventez tant de noirceur dans notre raquette il ne sera pas possible d'en trouver une meilleure. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2022 à 12:26 (CEST)
- De toute manière, on ne demande pas aux sources d'être neutre, on leur demande d'être pertinente fiable et de référence. Après tout dépend de l'usage qui en est fait, si cela est fait avec neutralité alors l'article sera amélioré, si par contre l'usage qui est fait des sources est non neutre, alors l'article sera déficient, problématique et partisan. Kirtapmémé sage 10 septembre 2022 à 12:30 (CEST)
- On croirait entendre Wikizédia (non neutralité et "trous" des sources etc..). En tout cas notre raquette "pleine de trous" ne laisse pas passer les antivax, les pseudo-sciences, les idéologies extrêmes, les fake news et les analyses délirantes.. et donne une des encyclopédie où les femmes sont le mieux représentées. Avez-vous une meilleure raquette qui garde toutes ces qualités, qu'il ne faut pas perdre, en corrigeant d'autres défauts ? Je ne vois aucune proposition en ce sens. Tant que vous inventez tant de noirceur dans notre raquette il ne sera pas possible d'en trouver une meilleure. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2022 à 12:26 (CEST)
- Il me semble que vous pourriez trouver facilement d'excellents éléments pour appuyer ce que je dis, que vous dénommez "POV" en votre langage. Vous insistez sur une liste des trés bonnes choses, qui serait fondamentalement non neutre ?... Mais les fameuses sources le sont aussi ! Pourquoi noircissez-vous l'autre, quand vous voyez que le système des sources censé faire consensus a plein de trous dans la raquette, et qu'il est bafoué devant vos yeux dans nos procédures même de fonctionnement ? Tant que vous inventez tant de noirceur chez l'autre, et tant de blancheur chez nous, il n'est pas possible de trouver une meilleure raquette. Touam (discuter) 10 septembre 2022 à 11:54 (CEST)
- Je ne sais pas comment tu vois les choses Touam. Ta plaidoirie pourrait être reprise telle-quelle par tous absolument les POV-pushers, de toute obédience. Tous les POV-pusher sans exceptions se plaignent des "biais" de sources, de la "situation" des connaissances, des "sacro saintes" règles etc.. Donc on accepte "avec bienveillance" les pseudo-science, les visions ultra-conservatrices américaines, les antivaxs etc.. et WP ne cessera pas d'être une encyclopédie ? A moins d'avoir la fameuse liste des "très bonne chose en général, et pour wikipédia en particulier", mais qui serait forcement fondamentalement non neutre : ça c'est Bien, ça c'est Mal, indépendamment des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 septembre 2022 à 12:23 (CEST)
- dans toutes les recherches du monde, quand on sait qu'il y a un biais dans une source de données ou dans une méthode, on cherche le moyen de le corriger. Mais pas sur wikipédia. Au contraire nous le faisons aussi, nous corrigeons des biais idéologiques et partisans. Kirtapmémé sage 9 septembre 2022 à 10:35 (CEST)
- Ben oui, c'est pas nous c'est les sources. Si quelqu'un a dit une chose ignoble ou méprisante, certes c'est évidemment regrettable ou condamnable, mais ça ne veut pas dire qu'il faille s'interdire d'en parler. Ou alors ça signifie préférer la cancel culture à la culture. KolofKtulu 9 septembre 2022 à 09:55 (CEST)
- Je ne sais pas comment vous voyez les choses. Cet article existe depuis presque 2 ans, et vu les votes il est bien parti pour durer encore - peut-être en étant renommé, scindé etc - et wikipédia continue d'être considéré comme une encyclopédie. Et cet article n'est pas du tout le seul comme cela. Sur le sujet particulier des femmes, il n'est plus discutable qu'il y a un biais contre elles dans notre belle encyclopédie soi-disant neutre. On répond "C'est pas nous c'est les sources". Une telle réponse n'est absolument pas correcte. Outre qu'elle rejette les femmes en tant que personne, elle n'est absolument pas correcte du point de vue d'une démarche de connaissance : partout, dans toutes les recherches du monde, quand on sait qu'il y a un biais dans une source de données ou dans une méthode, on cherche le moyen de le corriger. Mais pas sur wikipédia. Sur wikipédia on se contente de bienveillance. Ce point de vue étant erroné, tout le monde cherche à le contourner, heureusement, vaille que vaille, et, forcément, on arrive à ce genre d'article qui, finalement, vaut mieux que la neutralité biaisée dont vous vous réclamez. D'un point de vue encyclopédique, tout le monde sait depuis des lustres que toute connaissance est située ; et "située" ça ne veut pas seulement dire "contextualisée", mais ça veut dire aussi dans un engagement humain, dans son élaboration et son énoncé même. Ce n'est donc pas le jour où les articles partisans s’inséreront dans le main que wikipédia cessera d'être une encyclopédie ; par contre, le jour où les aficionados des Régles se mettront à chercher comment rendre compte de ces façons de réfléchir et d'avancer, alors certainement que ça sera plus facile. Touam (discuter) 9 septembre 2022 à 09:09 (CEST)
- Au moins il est constaté que l'article en l'état revet un discours partisan, c'est déja une chose. Kirtapmémé sage 8 septembre 2022 à 11:29 (CEST)
- Qui fait la liste des "très bonne chose en général, et pour wikipédia en particulier" ? On peut avoir cette liste ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 septembre 2022 à 10:42 (CEST)
- Le jour où l'on laissera les discours partisans s'insérer dans les articles du main, Wikipédia cessera d'être une encyclopédie neutre, donc cessera d'être une encyclopédie fiable, donc cessera d'être une encyclopédie tout court. Pour celles et ceux qui veulent participer à des opérations de prosélytisme, il y a déjà les réseaux sociaux. Wikipédia n'en est pas un. KolofKtulu 8 septembre 2022 à 09:56 (CEST)
Conserver, éventuellement en le transformant en un article plus général sur le costume de Jeanne d'Arc (avec dans ce cas le contenu actuel dans une section Analyse) - Ash - (Æ) 14 septembre 2022 à 22:10 (CEST)
Supprimer
modifierSupprimer Les termes employés dans le titre même de l'article montrent à quel point l'entrisme woke est efficient sur WP, renforce son autosourçage en boucle... déconstruire Jeanne d'Arc, un vrai trip de militants... Neutralité, Reviens... Sergio09200 (discuter) 2 septembre 2022 à 22:16 (CEST)
- Avez-vous des arguments concernant l'admissibilité de cet article sinon ? C'est de ça dont il est question ici en fait.
- Note : si on disait la même chose mais qu'on remplaçait « woke » par « extrême droite », ça ne passerait pas et on crierait au scandale. .Anja. (discuter) 2 septembre 2022 à 23:10 (CEST)
Supprimer Article inadapté; les développements qu'il comporte ont bien évidemment leur place dans l'article consacré à Jeanne d'Arc, sous la forme d'un paragraphe (ou section, bref tout ce que vous voudrez), mais ici on est en train d'écrire un article interprétatif, orienté vers le regard LGBT, qui n'est pas pertinent pour comprendre le personnage de Jeanne d'Arc. Il n'y a rien dans sa vie qui se rattache de manière convaincante à une telle interprétation, elle a d'ailleurs été condamnée à mort pour bien d'autres chefs de jugement. Comme le dit un autre contributeur en section "neutre" de cette discussion, on est en train de créer un article "Jeanne d'Arc et l'identité de genre" comme on aurait créé un article "Jeanne d'Arc et la lutte des classes" dans les années 70 du marxisme universitaire triomphant. Je crains que cet article ne vieillisse très mal. A supprimer ou à intégrer (meilleure solution me semble-t-il) dans l'article consacré à Jeanne d'Arc. --Manormandie (discuter) 2 septembre 2022 à 22:53 (CEST)
- Bonjour !
- My
je ne crois pas « qu'on soit en train de créer un article » en fonction des questions actuelles de société, il s'agit simplement d'un traduction littérale du titre de l'article anglais : Cross-dressing, gender identity, and sexuality of Joan of Arc titré ainsi depuis 2007 (donc 15 ans). Cdt Diver' (discuter) 3 septembre 2022 à 15:32 (CEST)
- Bonjour !
Supprimer Synthèse inédite en l'état de l'article. Matpib (discuter) 4 septembre 2022 à 13:50 (CEST) (il n'est nullement nécessaire de commenter mon avis.)
- On débat de l’admissibilité du sujet, pas du contenu de l’article. — Thibaut (discuter) 5 septembre 2022 à 14:11 (CEST)
- Dans le cas d'une synthèse inédite, les deux sont liés, notamment dans les sujets en "A et B" où A et B sont admissibles séparément, mais avec des corrélations entre les deux pas sourcées ou inédites. Ici, ce n'est pas clair. J'ai demandé en première intervention en discussion, des sources corrélant les 3 sujets du titre, sans réponse précise, et la plupart des sources de l'article semblent orientées sur un des sujets précisément (surtout les habits), pas les trois en même temps. C'est pourquoi le renommage n'est pas un simple renommage, mais une définition du sujet principal de l'article (admissible) et un contenu qui devrait être modifié en conséquence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2022 à 19:04 (CEST)
- On débat de l’admissibilité du sujet, pas du contenu de l’article. — Thibaut (discuter) 5 septembre 2022 à 14:11 (CEST)
Supprimer Où sont les sources de recherches historiques faites par des spécialistes universitaires ? Il n'y a essentiellement que des avis de personnes militantes de causes, très certainement respectables, mais cela ne permet pas d'en faire un article encyclopédique. On est, en outre, face à ce qui ressemble très nettement à une synthèse inédite, à la limite d'un POV.--J-P C. Des questions ? 13 septembre 2022 à 09:45 (CEST)
- « Où sont les sources de recherches historiques faites par des spécialistes universitaires ? », sérieusement ? Les requêtes scholar permettant de trouver très facilement ces sources sont présentes au début de cette page. Vous avez lu le début des discussions avant de voter ?
Tsaag Valren (✉) 13 septembre 2022 à 12:55 (CEST)
- Il n'y a pas de sources centrées sur la corrélation "travestissement + identité de genre + sexualité" de Jehanne, cette combinaison est inédite. Kirtapmémé sage 16 septembre 2022 à 12:14 (CEST)
- « Où sont les sources de recherches historiques faites par des spécialistes universitaires ? », sérieusement ? Les requêtes scholar permettant de trouver très facilement ces sources sont présentes au début de cette page. Vous avez lu le début des discussions avant de voter ?
Neutre
modifier- Les questions concernant les habits et la sexualité de Jeanne d'Arc sont à peu près aussi vieilles que les sources sur lesquelles nous nous appuyons pour comprendre ce personnage. En général, tout personnage historique est étudié dans toute sa complexité. Mettre en avant un aspect particulier relève de la volonté interprétative. Et c'est là que cette article me gène. Car sans parler de la synthèse inédite qu'il effectue en s'appuyant notamment sur les ouvrages de Régine Pernoud qui n'a jamais mis en avant cette perspective plutôt que d'autres aspects du personnage, voire la mention d'essais purement militants comme ceux de Leslie Feinberg, on a en tout et pour tout deux ouvrages académiques qui abordent la question sous cet angle : Clovis Maillet et Valérie Toureille. Quand on connaît la littérature académique surabondante qui traite de Jeanne d'Arc, c'est une goutte dans un océan, qui d'un point de vue cognitif nous en dit plus sur notre époque que sur cette héroïne. Bref, on a compris que le thème était à la mode (il y a cinquante ans, on aurait probablement eu des articles Jeanne d'Arc et la lutte des classes), mais la critique des interprétations modernes est bien mince pour prouver leur pertinence... PS: contrairement à ce qu'affirme un grand quotidien national cité ici on ne lui reprocha pas « avant tout » lors de son procès ses habits d’homme, mais par défaut (faute de trouver un chef d'accusation valable). Enfin, elle fut condamnée au nom de soixante-dix chefs d'accusation, le principal étant revelationum et apparitionum divinorum mendosa confictrix (imaginant mensongèrement des révélations et apparitions divines). Bref, quand on veut idéologiser et schématiser la vérité historique, c'est toujours possible, mais c'est également toujours au détriment de la complexité des faits. Sinon, idem que Kirtap concernant théories inédites ou marginales versus consensus sur la question --Thontep (discuter) 2 septembre 2022 à 14:24 (CEST)
- J'ai une question naïve (si tu veux @Thontep on peut poursuivre la discussion sur ma PDD ou la tienne) : comment faire quand l'aspect LGBT (pour simplifier) d'un sujet est anecdotique pour le sujet mais important pour la culture et l'histoire LGBT ?
- Je prends comme Concours Eurovision de la chanson est AdQ, et son lien avec les communautés LGBT européennes fait 4 lignes, dans la section phénomène de société. En revanche, sur l'article LGBT en Europe a une section dédiée à l'Eurovision plus développée, parce que l'Eurovision pour les LGBT est plus importante que les LGBT pour l'Eurovision.
- Pour Jeanne d'Arc j'ai l'impression qu'on est dans un cas un peu similaire : l'essai de Leslie Feinberg est sans doute marginal d'un point de vue histoire de Jeanne d'Arc, en revanche il est essentiel d'un point de vue histoire et culture de la transidentité. Je trouvais que c'était bien reflété dans Wikipédia, où on parle quasiment pas de cet aspect de Jeanne d'Arc dans Jeanne d'Arc, mais où il existe aussi un article dédié. Tu en penses quoi ? Léna (discuter) 2 septembre 2022 à 15:16 (CEST)
- Bonjour
Léna :, merci pour ta question. En fait, c'est une problématique récurrente de wikipédia. Il y a relativement peu de temps, je me suis aperçu qu'un contributeur (sans aucun doute de bonne foi) modifiait des articles de linguistique en mettant régulièrement en avant une perspective particulière alimentée par des articles scientifiques (la plupart datés, mais scientifiques tout de même), le tout finissant par créer une loupe artificielle ne correspondant à aucun consensus scientifique. La raison, dans ce cas particulier, c'est que probablement au lieu de partir en connaissance du consensus général sur cette question et des réponses qui avaient déjà été apportées, il recréait une nouvelle perspective. Ce n'est pas évident à traiter, car on ne peut pas tirer un trait en disant que la question ne s'est pas posée, mais en même temps, contextualiser et apporter les réponses a souvent pour conséquence de créer des articles déséquilibrés et qui ne correspondent plus à une problématique actuelle et moderne du sujet. J'ai choisis cet exemple volontairement éloigné de Jeanne d'Arc et du point de vue LGBT pour essayer de faire comprendre qu'un sujet peut être intéressant d'une certaine perspective, mais que du point de vue universaliste qui est celui de la science peut rester relativement mineur. La relation entre Achille et Patrocle a intéressé plus d'un lettré moderne, mais pour les Grecs de l'Antiquité, Achille est le parangon des héros parce qu'il a choisi une vie courte, mais glorieuse, plutôt qu'une existence longue mais sans éclat. Le reste n'est pas inexistant, mais simplement secondaire.
- Je pense que tu es à même de comprendre que ces aspects de loupe ou de perspective particulière peuvent toujours déclencher à la fin un holà de contributeurs qui rappelleront le risque de théories inédites. Cordialement, --Thontep (discuter) 2 septembre 2022 à 16:22 (CEST)
- Je n'ai pas compris ta réponse :D Wikipédia n'est pas une encyclopédie universaliste, c'est à la fois une encyclopédie généraliste et spécialisée, qui doit donc développer, dans l'idéal, exhaustivement Achille d'un point de vue universaliste (avec proportion) + Achille pour les Grecs anciens + Achille pour les LGBT du 21ème siècle + Achille pour les romains antiques + Achille pour les peintres occidentaux de la Renaissance et de l'époque moderne +...
- Et ma question c'est : comment on développe un point de vue spécialisé sans dénaturer sa place parmi une vision plus large ? Léna (discuter) 2 septembre 2022 à 17:06 (CEST)
- La question est intéressante et pas facile à traiter. Le problème est que la réponse à la question doit être neutre et ne pas favoriser (ou défavoriser) tel ou tel "PdV spécialisé" par rapport à d'autres. On peut imaginer des "PdV spécialisés" conservateurs ou même d'extrême droite sur Jeanne d'Arc, puisque la figure est aussi récupérée de ce côté. Accepterait-on un article entier sur un PdV d'extrême droite sur Jeanne d'Arc ? Je pense qu'il peut y avoir des réponses objectives et neutres a cette question, mais il faut prendre garde qu'une réponse trop hâtive à cette question n'ouvre pas une boite de pandore. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 17:36 (CEST)
- En tout cas, il est parfaitement possible de consacrer un article entier aux récupérations politiques de Jeanne d'Arc par l'extrême droite, et ce de manière objective et neutre grâce à plusieurs sources centrées (mentionnées dans les sections bibliographiques des articles Affaire Thalamas et Fête nationale de Jeanne d'Arc et du patriotisme). Cette solution serait préférable au traitement de la question dans l'article Mythes de Jeanne d'Arc, actuellement trop fourre-tout.--Guise (discuter) 3 septembre 2022 à 22:15 (CEST)
- @Guise je ne sais pas si "Idéologie ou historiographie : évolution de l'image de Jeanne d'Arc du xvie au xxie siècle" (par exemple, ou autre livre de même sujet) parle de récupération en dehors de l'extrême droite ? En tout cas son titre est neutre. Consacrer un article sur ce sujet uniquement à l'extrême droite ne serait pas neutre à la base je crois (à moins que l'immense Proportion n'attribue des récupérations qu'à l'ED bien sûr). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2022 à 08:48 (CEST)
- En tout cas, il est parfaitement possible de consacrer un article entier aux récupérations politiques de Jeanne d'Arc par l'extrême droite, et ce de manière objective et neutre grâce à plusieurs sources centrées (mentionnées dans les sections bibliographiques des articles Affaire Thalamas et Fête nationale de Jeanne d'Arc et du patriotisme). Cette solution serait préférable au traitement de la question dans l'article Mythes de Jeanne d'Arc, actuellement trop fourre-tout.--Guise (discuter) 3 septembre 2022 à 22:15 (CEST)
- La question est intéressante et pas facile à traiter. Le problème est que la réponse à la question doit être neutre et ne pas favoriser (ou défavoriser) tel ou tel "PdV spécialisé" par rapport à d'autres. On peut imaginer des "PdV spécialisés" conservateurs ou même d'extrême droite sur Jeanne d'Arc, puisque la figure est aussi récupérée de ce côté. Accepterait-on un article entier sur un PdV d'extrême droite sur Jeanne d'Arc ? Je pense qu'il peut y avoir des réponses objectives et neutres a cette question, mais il faut prendre garde qu'une réponse trop hâtive à cette question n'ouvre pas une boite de pandore. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 17:36 (CEST)
- Bonjour
Fusionner
modifierAutres issues possibles
modifierScinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.
Renommer En Travestissement de Jeanne d'Arc ce qui garantira la neutralité du sujet (à défaut du contenu), les autres considérations relevant du PoV fork en ne s'appuyant que sur une seule source (donc un pov minoritaire et non neutre) Marina Warner, « Joan of Arc : A gender myth », dans Dirk Arend Berents et Jan van Herwaarden (dir.), Joan of Arc : Reality and Myth, Hilversum, Verloren, coll. « Publicaties van de Faculteit der historische en kunstwetenschappen ». Que des historiens proposent des théories inédite ou marginale ne démontre aucunement un consensus sur la question et ne justifient pas un article séparé sur la thématique de ces source, la neutralité est de rendre compte dans le respect des proportions. Donc à renommer et neutraliser, car il est plus que probable vu le sujet que le consensus historique sur la question (tout autant que sur la survivance de Jehanne) n'aille pas dans cette direction quelque peu audacieuse. À quand des articles similaires pour le Chevalier d'Éon, Rosa Bonheur, ou Christine de Suede ? Certains me répondront, si il y a des sources pourquoi pas ? seulement faut il que les sources reflètent le consensus sur le sujet, et pas que l'on se raccroche sur des pov minoritaire déniché dans quelque revues universitaires ne reflétant que le pov de son auteur, vu qu'en matière de théories alternatives, l'histoire en est remplies. Kirtapmémé sage 2 septembre 2022 à 14:02 (CEST) édit comme suggéré papr @Guise et éviter les anachronismes Habit masculin de Jeanne d'Arc. Kirtapmémé sage 2 septembre 2022 à 18:22 (CEST)
Renommer en Habit masculin de Jeanne d'Arc (pour se conformer aux sources) et procéder aux changements précités [7]. --Guise (discuter) 2 septembre 2022 à 15:18 (CEST)
Renommer et
Scinder Je partage l'avis de Tsaag Valren, mais j'insiste sur ce qui me semble être la nécessité de renommer la page (i.e. Habillement masculin de Jeanne d'Arc). Pour ce qui est de la scission, elle semble nécessaire, car on ne peut sérieusement amalgamer des faits historiquement connus (ses habits et sa virginité) et des conjectures hasardeuses sur les questions de genre qu'elle aurait pu se poser (même si elle avait d'autres priorités, semble-t-il). --KolofKtulu 2 septembre 2022 à 16:29 (CEST)
Renommer et
Scinder pour éviter de tomber dans l'anachronisme en versant dans le scientifico-pshychologiquo-historique qui est bien la marque de notre époque et qui ne peut qu'effrayer le lecteur lambda qui n'est pas encore tombé dans la culture woke ! - Siren - (discuter) 2 septembre 2022 à 16:46 (CEST)
Renommer (et recentrer) l'article sur le travestissement, sans réponses à mes questions. Voir mon PdV et questions dans la section "discussion". -Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2022 à 17:37 (CEST)
Renommer ça fait longtemps que j'y pensais… « Travestissement de Jeanne d'Arc » me semble quelque peu anachronique (parlait-on de travestissement à l'époque ?), « Habits d'homme de Jeanne d'Arc » me semble mieux, mais il faudrait voir les termes utilisés dans les sources. J'allais aussi dire
Article à recycler, mais Braveheidi s'en est déjà en grande partie chargée, merci à elle. — Cymbella (discuter chez moi). 2 septembre 2022 à 17:46 (CEST) — J'ajoute et
Scinder — Cymbella (discuter chez moi). 8 septembre 2022 à 15:55 (CEST)
- Opposition à l'intitulé « habits d'hommes » : les vêtements ne sont pas genrés par nature, mais en fonction de conventions sociales: ce qui est considéré comme habit d'homme dans un certain contexte peut être considéré comme habit de femme dans un autre...
Tsaag Valren (✉) 2 septembre 2022 à 18:47 (CEST)
- Cf. ce que je dis ci-dessus : « habit d'homme » est la locution en usage dans les sources primaires d'époque ; partant, les médiévistes reprennent souvent cette formule (sans guillemets) dans leurs études historiques. Mais conformément à WP:PMS, nous devrions éviter de choisir un titre comme Habit d'homme de Jeanne d'Arc, vraisemblablement étrange aux yeux du lecteur lambda, tandis que tout le monde comprendra de quoi parle un article intitulé Habit masculin de Jeanne d'Arc. --Guise (discuter) 2 septembre 2022 à 19:09 (CEST)
- @Tsaag Valren : Justement à l'époque de Jeanne d'Arc, ses vêtements étaient considérés comme des habits d'homme, nous restons dans le contexte !
- @Guise je ne vois pas pourquoi ce terme serait « vraisemblablement étrange aux yeux du lecteur lambda, tandis que tout le monde comprendra de quoi parle un article intitulé Habit masculin de Jeanne d'Arc ». Quelle différence subtile fais-tu entre « habit d'homme » et « habit masculin » ?
- — Cymbella (discuter chez moi). 2 septembre 2022 à 20:02 (CEST)
- @Cymbella : oh, il s'agit surtout d'une préférence stylistique. La syntaxe du titre « Habit d'homme de Jeanne d'Arc » semble pesante, avec un poil trop de « de » et « d' ».
De surcroît, je présume (peut-être à tort) qu'un lecteur lambda risquerait de s'étonner de la tournure « habit d'homme », certes encore très en usage actuellement mais qui peut apparaître comme ancienne (sinon archaïque) en comparaison d'« habit masculin ». A fortiori si le lecteur en question ne connaît pas la formule du Deutéronome (« Une femme ne portera pas un habit d'homme » etc.) telle qu'elle est reprise par des médiévistes comme Françoise Michaud-Fréjaville. Bon, rapport à WP:PMS, j'admets me mettre martel en tête pour pas grand chose mais comme il m'arrive parfois d'écrire tel texte « difficilement lisible » à tel point que certain contributeur doit se « concentrer pour le lire », ça m'interroge.
Cordialement. --Guise (discuter) 2 septembre 2022 à 21:41 (CEST)
- @Cymbella : oh, il s'agit surtout d'une préférence stylistique. La syntaxe du titre « Habit d'homme de Jeanne d'Arc » semble pesante, avec un poil trop de « de » et « d' ».
- Cf. ce que je dis ci-dessus : « habit d'homme » est la locution en usage dans les sources primaires d'époque ; partant, les médiévistes reprennent souvent cette formule (sans guillemets) dans leurs études historiques. Mais conformément à WP:PMS, nous devrions éviter de choisir un titre comme Habit d'homme de Jeanne d'Arc, vraisemblablement étrange aux yeux du lecteur lambda, tandis que tout le monde comprendra de quoi parle un article intitulé Habit masculin de Jeanne d'Arc. --Guise (discuter) 2 septembre 2022 à 19:09 (CEST)
- Opposition à l'intitulé « habits d'hommes » : les vêtements ne sont pas genrés par nature, mais en fonction de conventions sociales: ce qui est considéré comme habit d'homme dans un certain contexte peut être considéré comme habit de femme dans un autre...
Renommer en Habit masculin de Jeanne d'Arc ou Habit d'homme de Jeanne d'Arc. D'accord avec Guise qui a à peu près tout dit. Je suis très loin de maîtriser l'immense littérature johannique, mais on sait qu'une des accusations qui ont nourri le soupçon d'hérésie et porté Jeanne d'Arc au bûcher est justement le port revendiqué d'habits d'homme, comportement jugé contraire à l'ordre du monde. (Au passage, bien sûr que la notion de ce qu'est un habit d'homme, une robe, par exemple, varie selon les lieux et les époques, comme tout le reste. La question est de savoir que c'est ça qu'on lui reproche). Assimiler ça à du travestissement est osé, y compris dans la dimension charivari de ce dernier. Comme elle est actuellement, la page est un un curieux mélange des genres : historique dans la première partie et consacré à des revendications contemporaines (et non modernes !) - intéressantes à étudier, mais ailleurs - dans les deux autres. Quant à la sexualité de Jeanne d'Arc, c'est un oxymore ! Bien à vous, HistoVG (discuter) 2 septembre 2022 à 19:14 (CEST)
Renommer Cedalyon (discuter) 2 septembre 2022 à 22:36 (CEST)
Renommer Idem avis précédents. Habit masculin de Jeanne d'Arc me paraît très bien (je suis contre travestissement). -- Guil2027 (discuter) 2 septembre 2022 à 22:55 (CEST)
- Le problème c'est que "Habit masculin de Jeanne d'Arc" sur google c'est zéro occurrence en dehors de la présente discussion… — Cymbella (discuter chez moi). 3 septembre 2022 à 11:16 (CEST)
- Certes ! Cela revient au même sur le fond mais nous tenons là un débat formel classique entre une fidélité littérale aux sources (« habit d'homme », donc) et la reformulation visant à se conformer à WP:PMS (« habit masculin », que l'on retrouve également dans les sources secondaires consacrées à Jeanne d'Arc [8], [9], [10], [11] mais moins formellement que « habit-d'homme-de-Jeanne-d'Arc », d'où la moindre occurrence sur Google). La deuxième expression conserve ma préférence mais le cas échéant, je me plierai sans problème à l'avis des tenants de la première formule quand nous en reparlerons dans la PDD. --Guise (discuter) 3 septembre 2022 à 13:08 (CEST)
- Je ne suis pas opposée non plus à Habit d'homme, c'est vraiment le terme "travestissement" qui me pose problème, sans parler du reste...-- Guil2027 (discuter) 4 septembre 2022 à 11:27 (CEST)
- Certes ! Cela revient au même sur le fond mais nous tenons là un débat formel classique entre une fidélité littérale aux sources (« habit d'homme », donc) et la reformulation visant à se conformer à WP:PMS (« habit masculin », que l'on retrouve également dans les sources secondaires consacrées à Jeanne d'Arc [8], [9], [10], [11] mais moins formellement que « habit-d'homme-de-Jeanne-d'Arc », d'où la moindre occurrence sur Google). La deuxième expression conserve ma préférence mais le cas échéant, je me plierai sans problème à l'avis des tenants de la première formule quand nous en reparlerons dans la PDD. --Guise (discuter) 3 septembre 2022 à 13:08 (CEST)
- Le problème c'est que "Habit masculin de Jeanne d'Arc" sur google c'est zéro occurrence en dehors de la présente discussion… — Cymbella (discuter chez moi). 3 septembre 2022 à 11:16 (CEST)
Renommer en Habit masculin de Jeanne d'Arc ou Habit d'homme de Jeanne d'Arc. Pas opposée à ce qu'un article séparé sur la perspective des queer studies sur Jeanne d'Arc soit créé séparément, pour autant que des sources existent et que l'article soit rédigé de manière neutre. Braveheidi (discuter) 3 septembre 2022 à 15:22 (CEST)
Renommer Habit masculin de Jeanne d'Arc ou une des propositions précédentes. Per arguments ci-dessus, je n'ai pas l'impression que le titre soit complètement neutre relativement au source et au traitement. L'article lui-même pose peut-être un problème de WP:PROPORTION relativement à Jeanne d'Arc, mais je laisse le bénéfice du doute. — Omnilaika02 [Quid ?] 3 septembre 2022 à 18:57 (CEST)
Renommer Idem @Braveheidi —Cama (discuter) 4 septembre 2022 à 03:04 (CEST)
Renommer si la communauté souhaite conserver cette page, je ne vais pas ramer à contre-courant, mais je trouve que c'est du grand n'importe quoi et je considère que les attaques de désorganisation de la communauté (sic) sont totalement déplacées et sortent du champ éditorial dans lequel doit s'inscrire les discussions dans les PàS. Déconsidérer les avis en les accusant de quasi-vandalisme augure mal de futures PàS.Je n'en ferai pas plus sur cette PàS que je n'ai pas en suivi, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2022 à 08:32 (CEST)
Renommer en Travestissement de Jeanne d'Arc, Perspectives queer sur Jeanne d'Arc comme proposé ou encore Études queer sur Jeanne d'Arc— Exilexi [Discussion] 4 septembre 2022 à 16:57 (CEST)
Renommer en Habit masculin de Jeanne d'Arc, contre Travestissement, identité de genre et sexualité--Remy34 (discuter) 4 septembre 2022 à 19:07 (CEST)
Renommer et peut être faire deux pages : l'une centrée sur la question de l'habillement et l'autre sur les interprétations queer de Jeanne d'Arc. Mais en l'état, le titre ne correspond pas vraiment au contenu de la page (bien plus centré sur la question du travestissement, ce que représente les sources) et plusieurs sujets sont mélangés sans véritable contextualisation entre eux. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 septembre 2022 à 19:41 (CEST)
Renommer Même avis que Triboulet sur une montagne. Le travestissement et l'interprétation queer de Jeanne d'Arc me semblent être deux sujets différents. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 4 septembre 2022 à 20:38 (CEST)
Renommer idem, à renommer et à scinder. --B-noa (discuter) 5 septembre 2022 à 18:28 (CEST)
Renommer les questions liées aux vêtements de Jeanne d'Arc, à sa virginité, à son statut de femme, au traitement religieux dans le cadre d'une lutte politique et militaire sont des objets connus et documentés, le titre dans la plus pure novlangue gendriste, est d'un anachronisme qui serait hilarant s'il n'avait pas de prétention encyclopédique. Diderot1 (discuter) 5 septembre 2022 à 21:25 (CEST)
Renommer et
Scinder. Je partage l’idée de séparer l’article sur les études queer sur Jeanne d’Arc et l’article sur ses habits masculins. Cordialement --Pic-Sou 7 septembre 2022 à 20:44 (CEST)
Renommer En ne gardant que la partie sur les habits masculins. Autant la question des habits masculins de Jeanne d'Arc fut cruciale à son procès, autant les "points de vue modernes" sont hors sujets car de fait anachroniques. Xerbias (discuter) 11 septembre 2022 à 18:22 (CEST)
Renommer et sabrer dans les TI. Tout à fait d'accord avec Triboulet sur une montagne & Kirtap. --Le Silure (discuter) 14 septembre 2022 à 20:02 (CEST)
Renommer
et .--Le Petit Chat (discuter) 14 septembre 2022 à 23:08 (CEST)
Scinder comme le dit Guise (d · c · b) plus bas, pour séparer la question du costume masculin et celle de son aspect d'identité de genre
- En réalité, je ne propose pas de scinder en vue de traiter la question du costume masculin johannique et celle de son « identité de genre » dans deux articles différents.
Au contraire, il convient de traiter ces sujets dans des sections respectives au sein d'un seul et même article (sans rallonger outre mesure la section portant sur l'identité de genre, conformément à WP:PROPORTION). Toutefois, la création d'un autre article, non centré sur Jeanne d'Arc, se justifierait pour dresser un état des lieux des études queer sur le Moyen Âge, seul moyen de recycler efficacement les développements sur les saintes « transgenres », le lesbianisme, les godemichets, etc. --Guise (discuter) 14 septembre 2022 à 23:27 (CEST)
J'avais mal compris. Dans tous les cas l'article actuel est balaie un champ très/trop large, ce qui invite à une scission, soit en distinguant les aspects de Jeanne d'Arc soit par scission sur le queer au MA. Le Petit Chat (discuter) 14 septembre 2022 à 23:46 (CEST)Scission non nécessaire après réflexion, le fil directeur de l'article est son travestissement (terme anachronique) ou son habit d'homme (terme visiblement réducteur pour certains de mes contemporains). Le reste, par exemple sur son lesbianisme, peut être réduit à la portion juste suffisante pour éclairer la question du travestissement. -- Le Petit Chat (discuter) 14 septembre 2022 à 23:57 (CEST)
- En réalité, je ne propose pas de scinder en vue de traiter la question du costume masculin johannique et celle de son « identité de genre » dans deux articles différents.
Scinder
modifierScinder J'ouvre cette sous-section parce qu'un simple renommage ne suffit pas (remarques ci-dessus). Cet article ressemble vraiment très très fort à une dissert' écrite pour un département anglophone d'études de genre il y a 15 ans, (et vu la date, le nom serait plutôt département d'études féministes). C'est un fourre-tout. Braveheidi (d · c · b) a demandé que la communauté se penche sur l'article, et elle a bien fait, si j'en juge par le nombre d'interventions. Je rejoins les interventions des personnes qui ont analysé l'article, entre autres Guise (d · c · b) et Jean-Christophe BENOIST (d · c · b). Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 5 septembre 2022 à 20:57 (CEST)
- Nous pourrions scinder, comme plusieurs contributeurs le suggèrent.
- Cependant, le WP:FORK ou les redondances me paraissent difficile à éviter si l'on s'en tient au sujet « Jeanne d'Arc ».
- En effet, les sources actuelles justifient l'admissibilité d'un article sur l'habit masculin johannique (en y minorant proportionnellement la perspective « queer »).
- Par contre, il reste délicat de créer parallèlement un article spécifique sur les approches queer de la Pucelle sans diluer derechef le sujet dans des développements généraux sur « la question transgenre au Moyen Âge » (« saintes au genre ambigu » de La Légende dorée, discours et pratiques de l'homosexualité à l'époque, etc.), toutes considérations rattachées plus ou moins habilement ou artificiellement à la « bonne Lorraine ».
- Pour citer Chloé Tardivel, « le cas Jeanne d'Arc reste intéressant pour poser la question transgenre au Moyen Âge ». De fait, c'est un cas parmi d'autres, d'ailleurs non réductible à la question précitée. Par conséquent, le nouvel article devrait délaisser quelque peu (sinon totalement) la Pucelle afin d'élargir les perspectives historiographiques en tentant de « dresser un état de l'art des études médiévales queer ».
- Chloé Tardivel s'interroge sur le caractère possiblement prématuré d'une telle synthèse mais si l'on s'appuie sur l'ouvrage de Clovis Maillet et les recherches anglo-saxonnes comme Queering the Middle Ages (University of Minnesota Press, 2001), nous disposerions théoriquement d'une matière suffisante à creuser...
- M'enfin, pour ma part, je me consacrerai prioritairement à l'article sur l'« habit d'homme » de la Jeannette de la Rommée. --Guise (discuter) 8 septembre 2022 à 17:53 (CEST)
Neutre
modifierAvis non comptabilisés
modifierSauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :