Bonjour Tella, je me proposes de lancer ceci sur le projet "communes" demain. Pensant que l'esprit de cette tentative n'est pas très éloigné de tes idées, je souhaiterais avoir ton avis, tes remarques et tes corrections personnelles avant son lancement officiel. Peut être même une inscription ? Amicalement --H du Viala (d) 9 septembre 2008 à 10:36 (CEST)Répondre
- Bonjour Tella, avant de répondre point par point à tes interrogations, je voudrais auparavant faire un résumé et un constat que tu dois partager au moins dans ses grandes lignes :
- Le projet commune est déchiré en environ 4 camps
- la ligne infobox unifiée Wikialine,
- la ligne infobox unifiée Cyrilb1881,
- la ligne des dégoutés partis genre Droop ...,
- la ligne des dubitatifs, incrédules et navrés qui suivent le match à la limite de la consternation. Je me range dans ce camp, et je penses que c'est aussi ton cas.
- ----> Il est temps de trouver un projet fédérateur qui calme le jeu et réhabilite le travail en commun.
- La thématique de l'infobox unique est un échec depuis 2, 3, 4 ans ? pourquoi ? Pour les tentatives récentes je fais le constat suivant :
- proposition d'une nouvelle infobox en remplacement de toutes les autres ---> a échouée 3 fois (une fois pour chaque infobox existante), et une 4 ème à venir (ou venue) avec le dernier avatar.
- Aucune méthodologie claire ni de plan de travail envisagés à priori ( Je n'ai toujours pas compris comment Cyrilb1881 comptait s'y prendre, et la méthodologie W nous à donné un exemple caricatural avec la PDD : La méthodologie de la godille).
- Plus grave, car je n'ai pas trouvé d'intervention nulle part sur ce sujet : COMMENT. A aucun moment personne ne s'est posé la question de comment passer à l'infobox unique. La réponse, sans doute évidente pour tout le monde est un bot. Bien que ne connaissant pas bien les bots, ni leurs dresseurs sur WP, je penses pouvoir affirmer que celui qui se lancerait dans cette aventure serait soit inconscient, soit excellent, car il n'y a pas 1, ni 3, mais 9 (au dernier décompte établi par Mike bzh (d · c · b)) modules à écrire et à tester soigneusement et sans faute ( en cas de bavure, il n'y aura jamais que 36 700 fiches à corriger
). Si on arrivait à réduire le nombre des infobox différentes, ce serait leur rendre un grand service.
- L'attente de la bienheureuse apparition de la V2 est un double leurre (en supposant que la V2 ait un avenir, ce dont je doute fortement dans sa version actuelle):
- le passage aux infobox V2 ne solutionnera pas les problèmes spécifiques du projet commune, ni les causes des échecs passés sauf enthousiasme débordant pour son look (mais c'est en parti lui qui est responsable du blocage actuel de son développement), les coincements internes continuerons de jouer.
- Toute infobox actuelle pourra être réécrite en V2 (ou V3) de façon totalement transparente pour l'utilisateur ou le contributeur courant. Seuls les programmeurs d'infobox pourront s'apercevoir du changement. L'énorme intérêt de la V2 , qui mérite d'être conservé et qui DOIT être conservé, est dans la conception de sa programmation. Mais si on veut aller au bout de cette puissance et de sa logique, c'est pas la seule infobox commune qui sera modifiée, mais la totalité des infobox du domaine (commune+canton+intercom+arrondissement+département+région+ ... pays)( ---> structuration des données et harmonisation en dur (par programmation et non plus par recommandations). Mais ça, c'est un autre chantier.
- "Les tortues", se veut une tentative de ressoudage du projet et une solution palliative aux précédentes essais. L'idée est simple : pas d'innovations grandiose, faisons converger les différentes infobox :
- supprimons les champs inutiles si on en trouve,
- sinon rajoutons en champs conditionnels les champs absents,
- donnons le même nom aux champs équivalents,
- donnons la même structure aux champs équivalents ....
- Mais tout ça on va pas le discuter, le décider et le faire en bloc, on va le faire par petits pas, on va le discuter, le décider et le faire champ aprés champ, modif simple après modif simple (certaines modifs "simples" risquent de s'avérer en fait de mise en oeuvre assez compliquée... A voir en place). Et si on ne touve pas d'accord, on le constate et on passe au champ suivant.
- Si j'ai demandé à Mike bzh (d · c · b) (qui a accepté et s'est beaucoup investi (voir l'historique)) et à toi de critiquer et de participer à cette élaboration, c'est pour proposer quelque chose qui tienne la route, qui soit simple et clair dans son but, dans les moyens et dans la façon d'y parvenir.
- Il n'est pas exclu de proposer à quelques autres une prévalidation du projet, mais il faut impérativement que ceux que tu proposes ne soient pas trop marqués chez les "extrémistes"
et aient un peu de recul sur leur travail.
Copie de ton intervention sur ma PdD (y voir le commentaire de Mike bzh)
Si j'ai tardé à te répondre c'est que je suis perplexe. En fait ce que tu proposes va à l'encontre de ce qui se fait sur wikipédia, où chacun est libre de contribuer là où il le souhaite, dans les articles comme dans les discussions à l'exception de quelques votes officiels de la communauté (désignation des admins, Pages à supprimer...). C'est un gros gros problème. Tu t'apprêtes quand même à ce qu'un groupe restreint votent des modifications qui s'imposeraient ipso facto au projet Communes de France. Je te signale quand même qu'un projet n'est pas en mesure d'imposer quelque chose à la communauté.
- Moi aussi ce point me ... chatouille.
- Pour commencer aller à l'encontre n'est pas c'est interdit. et sur WP ce qui n'est pas interdit est autorisé.
- Les décisions sont prises par un petit groupe certes, mais le groupe est presque totalement ouvert et les décisions n'ont chacune qu'une portée limitée : un champ. De toute façon si une opposition à la modif se développait, il est bien évident que les décisions du groupe seraient au pire annulées, au mieux entérinées.
- De toute façon c'est le jeu dans WP : Toute intervention individuelle consiste à "imposer" son propre texte ou sa propre vision jusqu'à ce qu'un autre contributeur propose "son" correctif. Le résultat des interventions est stable par consensus. En quoi une modification ayant obtenu un consensus de quelques contributeurs aurait elle un statut inférieur a ce que peut faire un contributeur isolé.
- J'ai bien conscience que mon argumentation est "limite" avec les principes de WP, pourtant je la maintiens : Pour y avoir déjà un peu réfléchi, je sais que l'on sera obligé pour certains points pas évidents (images multiples de {{Communefra}}, géoloc DOM TOM entr'autres) d'utiliser l'expérience et la pratique du terrain "communes" pour avoir une chance de trouver une solution. Ta remarque sur la géoloc des Pyrénnées que j'avais oubliée vient a point pour étayer cette idée : Ce n'est pas les grands esprits du bistrot qui ont vu le loupé, c'est la petite main. Je revendique seulement un petit coin ou l'on parle cuisine en connaissant au minimum les recettes. Point. Pour le reste si le repas est jugé indigeste par le client ... c'est son droit.
Comment situes-tu ton initiative par rapport à la discussion de la PDD ?
- Clairement et totalement en dehors, mais également totalement hors des propositions de Cyrilb1881 (d · c · b). C'est un palliatif en attendant une hypothétique infobox unique consensuelle.--H du Viala (d) 11 septembre 2008 à 00:09 (CEST)Répondre
Je trouve les titres de section peu explicites. Pourquoi champs surnuméraires par exemple ? Il faudrait aussi pour la clarté, la liste des champs communs aux infobox.
- Pour les titres si tu as mieux, je suis preneur. Un champ présent dans une des infobox et pas dans les autres est
- voté surnuméraire et il sera supprimé,
- sinon il deviendra obligatoirement conditionnel pour les autres infobox.
- En l'absence des votes de décision les champs différents sont proposés en examen à la suppression ET à leur mise en conditionnel. La liste des champs communs à été mise en place parMike bzh (d · c · b)
Sinon tu as oublié un champ spécifique à l'infobox Commune de France, la géolocalisation départementale et j'y tiens beaucoup ! toutes les communes de mon département en ayant une.
- Mis en place parMike bzh (d · c · b)
{{Infobox Commune de France}} autorise pour les coordonnées géographiques le codage degré, minute, seconde. Il doit être remplacé par un codage DMS décimal seul apte à la géolocalisation. Là je ne comprends pas les coordonnées sont bien en décimal, il y a bien eu le travail d'un bot pour le faire et il y a bien une géolocalisation (2 en fait pour quelques départements).
- J'ai corrigé le libellé, est-il plus compréhensible ? En fait le probléme est que le format DMS n'existe pas dans communefra. Donc il faut pour converger soit supprimer dans l'une, soit rajouter dans l'autre. Il est exact que je vais vite en besogne puisque le vote n'ayant pas eu lieu je présumes de son résultat. Dans la pratique la suppression dans {{commune de France}} devrait s'imposer puisque le codage en DD donne une possibilité supplémentaire la carte de géoloc. Par contre l'intervention d'un bot sera nécessaire pour modifier toutes les infobox codées en DD, a moins de modifier le code de commune de France pour fournir aussi une géoloc (et le géo template) avec un codage DMS. La difficulté de cette question est dû au fait qu'elle est intimement liée à ce qui sera décidé pour le problème que tu évoques dans ta remarque suivante --H du Viala (d) 11 septembre 2008 à 00:09 (CEST)Répondre
{{Infobox Commune de France}} ne reconnaît pas encore la spécificité des DOM-TOM. Affichage d'une carte de la France à la place de celle de la Martinique. Faut pas exagérer si je veux utiliser cette infobox pour une commune d'outre-mer ma solution basique (ok très basique) sera de mettre les coordonnées en DMS pour ne pas générer la carte.
- ben c'est bien là qu'est le problème :les martiniquais sont pour l'instant des français comme les autres. Et les wikipédiens martiniquais, sont en droit d'attendre une carte de géoloc d'Amérique Centrale en lieu et place d'un plan de Paris
. La "convergence" idéale serait de remplacer "Communefra" par "Infobox communes de France" sans que des changements soient perceptibles. Cette permutation actuellement va leur afficher une carte de France, il n'y a pas convergence. Ta solution basique contourne le problème, elle ne le résout pas --H du Viala (d) 11 septembre 2008 à 00:09 (CEST)Répondre
- Au départ il n'y avait pas de problème. L'infobox (unique) créée en 2004 ne prévoyait pas de carte donc elle pouvait être utilisée pour les DOM. Je vois les choses comme ça : le champ pour la géolocalisation départementale pourra servir pour les cartes des DOM, il faudra trouver un système pour que cette carte s'affiche mais pas la géolocalisation de la métropole. Tella bavarder 12 septembre 2008 à 03:10 (CEST)Répondre
Pour terminer, et cela n'a rien à voir avec tes remarques ni avec les tortues, 1- Sur sa demande et sur la version disponible dimanche j'ai encouragé W a lancer sa PDD afin que, quel qu'en soit le résultat, on en finisse avec cet aspect du projet. Apparement c'est repartu pour un truc caume aile a le secrrt, je viens d'y jeter un oeuil. 2- je sens bien venir une quatrième infobox. Comment on dit en basque ? chez moi c'est "beiren be" (on verra bien).
Je reporte le lancement en attendant tes réponses et suggestions. Amicalement --H du Viala (d) 11 septembre 2008 à 01:37 (CEST)Répondre
- Bonjour, OK pour les réponses sur ta page, je l'ai mise en liste de suivi. Je ne retouches pas mon texte d'hier, mais des détails ne sont plus d'actualité car Mike bzh (d · c · b) est déchainé
: il trouve le moyen de mettre en place des idées que j'ai pas encore eu ... Le pire c'est que c'est vrai.
- Passons au fond qui lui aussi a évolué depuis hier. Ce qui te posais problème c'était qu'un petit groupe impose ses décisions. Les choses vont se passer un peu différemment :
- "les tortues" sont un groupe d'étude : il n'y a plus de décision, ils produisent une recommandation. Cette recommandation est portée à la connaissance du projet commune qui a 15 jours, 3 semaines ....pour décider si cette recommandation doit être mise en place, validée ailleurs (PDD ...) ou rejetée. --->>remarque au passage, tout refus de mettre en place une recommandation entraine de facto la dissolution du projet, car à défaut de solution alternative (normalement présente en recommandation), la convergence devient ...impossible.
- Ce groupe d'étude, dont la composition peut varier à chaque point examiné, reste incomplètement ouvert suivant les critères annoncés (présence sur le projet depuis au moins 30 jours ou au moins 10 publications sur le théme "communes" ) pour les raisons données hier soir (connaissance du sujet) ainsi qu'une autre d'ordre matériel : Le déroulement du projet dans le temps sera long a cause du nombre de points a aborder, et de la difficulté de certains. Si pour les points réputés simples (ajout d'un champ conditionnel dans une infobox par exemple), il faut attendre une semaine pour publier le vote et 15 jours pour voter ... ----> alors que par relance des inscrits, on peut boucler une recommandation simple en quelques jours seulement.
- Je ne modifie pas le projet sur ce point ce soir, ce sera fait demain .
- D'autre part, ce ne saurais pas mauvais de déplacer cette discussion sur la PdD des "tortues" ? mais si ce doit être fait, je souhaiterais un peu modifier mon texte d'hier (neutralisation des remarques personnelles sur certains de nos petits camarades) inutile de jeter de l'huile sur le feu. Amicalement --H du Viala (d) 11 septembre 2008 à 23:32 (CEST)Répondre
- Oui, éventuellement, il y a des idées intéressantes. Mais il faut neutraliser et corriger l'orthographe (par exemple ce ne saurais pas, est à remplacé par ce ne serait pas).AntonyB (d) 12 septembre 2008 à 01:04 (CEST)Répondre
- J'ai toujours des problèmes avec le mode de fonctionnement. L'essence de Wikipédia c'est le travail collaboratif et toutes les discussions sont ouvertes à tous. Même quand il y a une liste de participants comme sur les projets, tout le monde peut intervenir en page de discussion.
- Tes critères de présence sur le projet, de nombre de contributions n'ont aucune justification. Elles n'existent que pour les votes importants dela communauté, élection d'administrateur, bureaucrate, arbitre, PàS et je crois que c'est tout. Et au passage le projet Communes de France n'a pas l'exclusivité des discussions sur cette infobox. En plus on aura besoin pour la géolocalisation par exemple d'autres compétences que celles propres au projet Communes de France.
- Je n'ai jamais prétendu que le projet Communes de France avait l'exclusivité des discussions. L'appel aux compétences extérieures n'a nulle part été exclu (La porte est ouverte depuis le début : Sauf accord unanime des participants régulièrement inscrits, la liste des inscriptions est close ...), de plus je compte bien dés le lancement "officiel" des "tortues" l'annoncer également sur l'atelier accessibilité--H du Viala (d) 13 septembre 2008 à 02:04 (CEST)Répondre
- Tu avais écrit : De toute façon c'est le jeu dans WP : Toute intervention individuelle consiste à "imposer" son propre texte ou sa propre vision jusqu'à ce qu'un autre contributeur propose "son" correctif. Justement si on peut raisonner comme ça pour un article, ce n'est plus possible avec un modèle utilisé dans plus de 30 000 articles. Il y a toujours eu une demande pour discuter préalablement à une modification pour cette infobox, il y a eu beaucoup de modifications intempestives sans discussion et j'en ai reverté un bon nombre, je n'étais pas la seule d'ailleurs. Maintenant l'infobox est protégée et c'est très bien comme ça. Tella bavarder 12 septembre 2008 à 03:10 (CEST)Répondre
il m'est plaisant de constater que ton premier paragraphe prêche pour une apologie de liberté que je partage également malgré tout, pour donner dans le second un exemple de limitation drastique bien que totalement pertinent (protection de l'infobox) de cette même liberté. La "limitation" que je propose ne concerne pas (même si elle a paru le faire) le fond (parvenir à une infobox unique), mais uniquement l'optimisation des moyens pour tenter d'y parvenir (élaboration de recommandations). --H du Viala (d) 13 septembre 2008 à 02:04 (CEST)Répondre
- Bonsoir, je constate avec plaisir que ta principale critique porte sur une partie de la méthodologie envisagée, et non sur le fond.
- Contrairement a mes espérances d'hier, je ne suis pas en mesure de modifier "les règles du jeu" ce soir : je suis en manque d'inspiration. D'autre part, il faut que je replonges dans le corps du projet pour ne pas perdre pied avec le travail fait par Mike bzh depuis quelques jours. Donc ce soir et demain je me remets à jour, ensuite absent jusqu'à lundi, vous aurez la nouvelle mouture de la méthodologie que mardi en soirée. Avec ,je l'espère, un projet de synthése de notre "différent" en page de discussion. Voir aussi quelques annotations sur ton dernier commentaire. Amicalement --H du Viala (d) 13 septembre 2008 à 02:04 (CEST)Répondre
- Réponse sur ma PdD, modifs à critiquer à l'endroit habituel. Amicalement --H du Viala (d) 17 septembre 2008 à 03:11 (CEST)Répondre