Wikipédia:Le Bistro/3 juillet 2021

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3 juillet 2021
Bien-être animal? Heureusement, des chats sont solidaires, comme Bob avec James Bowen.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 juillet 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 342 063 entrées encyclopédiques, dont 1 975 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 577 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Anglo-arabe sarde
• Chélation des métaux lourds dans l'autisme
• La Planète des singes (série télévisée)
• Maquis Lecoz
• Massacre à la tronçonneuse (film, 2003)

AdQ :

• Discoglossus sardus
• Edgar P. Jacobs
• Les Aventures de Bernard et Bianca
• Planète naine
• Saya no uta
• Système solaire
• Watto

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 3 juillet :

• Gochavank (2009)
• Boîte de conserve (2010)
• Histoire de la production de l'acier (2010)
• Organisation pour la liberté des femmes en Irak (2010)
• Vent (2010)

Pommes à croquer

• Pililla (2012)
• Taytay (Rizal) (2012)
• Teresa (Rizal) (2012)
• Alfonso Castañeda (2012)

Articles à créer

• John Hicks (pianiste) (en), pianiste de jazz (8 iw)
• Airco DH.9AAirco DH.9A, avion britannique de la Première Guerre mondiale et de l'entre-deux-guerres piraté par les Soviétiques sous le nom de Polikarpov R-1, 8 IW
• Heinkel HD 17Heinkel HD 17, avion germano-suisse de l'entre-deux-guerres, 6 IW
• Scarlett (chat)​ (en), 6 iw.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tara

Ce nouvel article pourrait intéresser quelques obsessionnels familiers de ce lieu.
(Malheureusement, aucun des 4 autres wikis ne fournit de photo)
Croquemort Nestor (discuter) 3 juillet 2021 à 07:00 (CEST)

Je souhaiterais que l'on conserve la mention "Classé 22e chat le plus influent sur Internet par Friskies". Ca me semble important et parfaitement encyclopédique. --2A01:CB14:C2A:BE00:C8BC:11FA:1923:3A00 (discuter) 3 juillet 2021 à 07:17 (CEST)

Cf. Discussion:Tara (cat)/Suppression, --Pierrette13 (discuter) 3 juillet 2021 à 08:42 (CEST)

Tara sera vengée ! --Chatnonyme 4 juillet 2021 à 02:23 (CEST).

Moustachus

Benito M., un dictateur homme d'État italien glabre.
Warp3 (discuter) 3 juillet 2021 à 21:34 (CEST)

Bonjour,

Eh non ! Je ne parle pas ceux-là, ni de ceux-ci, mais bien de ceux-là.

Plongé dans mes lectures, je redresse le navire, du moins, j'essaye car la barrière entre les sujets (dictature, régime autoritaire, autres typologies) et celui que j'essaye d'élaguer est très fine. Il faudra probablement que je scinde des morceaux entre les articles et retravaille de manière plus globale, mais bon... bref ! Ce n’est pas vraiment ce qui m'ammène !

Je suis à la recherche, peut-être désespérement, d'études lexicologiques (comparatives) sur le sujet ; si possible libre d'accès ou toute autre source qui permette de retracer convenablement l'évolution du terme sous plusieurs aspects (langue, perception, ...) et pas seulement dans les langues occidentales.

J'ai trouvé déjà quelques bribes sur les discours des dictateurs qui pourraient éventuellement faire une sous-partie liées aux caractéristiques (mais là aussi j'aurais bien besoin d'une étude comparative e/ dictateur et dirigeant autoritaire).

Donc si jamais vous connaissez des ressources, n'hésitez pas à me les communiquer Coincoinci LD ^{• m'écrire •} 3 juillet 2021 à 07:57 (CEST)

Peut-être que Friskies a bossé sur le sujet. Je vais me renseigner. --2A01:CB14:C2A:BE00:C8BC:11FA:1923:3A00 (discuter) 3 juillet 2021 à 08:10 (CEST)

Travail très intéressant en perspective--Fuucx (discuter) 3 juillet 2021 à 08:54 (CEST)

Bonjour, la première phrase du résumé introductif est : « Un dictateur est un chef d'État qui exerce seul le pouvoir politique d'un pays, ..... ». La suite précise « sans séparation des pouvoirs. ». Quel niveau de séparation des pouvoirs, car à mon avis, le pouvoir est plus ou moins partagé partout ? Je propose un sondage pour positionner le curseur (Indice de démocratie?) . Amicalement. - p-2021-07-s - Couarier 3 juillet 2021 à 11:26 (CEST)

Comprendre séparation comme un partage est se méprendre. Autrefois, les coffres des sacristies contenant argent du culte et papiers importants avaient trois serrures, donc trois clés : une au curé ; une au trésorier ; une au procureur de la communauté ou autre. Les trois devaient être là ou représentés par un détenteur d'une clé pour ouvrir le coffre ; c'est la séparation. Le partage, c'est quand un tourne la clé, le second ouvre, le troisième regarde ou tient la chandelle. TigH (discuter) 3 juillet 2021 à 13:00 (CEST) La séparation, c'est trois têtes et responsabilités ; le partage, c'est "J'ai pas trois mains !". TigH (discuter) 3 juillet 2021 à 13:03 (CEST)

Pareil dans les communes. Là c'étaient les échevins qui détenaient chacun une clé d'un coffre appelé "ferme" (nom masculin si je me souviens bien). Je ne sais pas si des tels objets ont déjà une photo sur Commons. Deux coffres sont conservés dans le hall d'entrée des archives de l'État à Mons. Lors d'une prochaine visite, j'en prendrai quelques photos. Après avoir demandé de pouvoir enlevé les plantes posées dessus --H₂O^(discuter) 3 juillet 2021 à 13:30 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour Paul.schrepfer

Je n'ai pas encore retravaillé le RI, ni développé la section #Sens moderne ; non pas qu'il n'y a rien à modifier/écrire, mais parce que je dois encore approfondir le sujet pour proposer une synthèse cohérente.

D'après mes lectures si on tente de définir ce qu'est un « dictateur » selon la question du pouvoir, à la fois en termes de séparation, de partage et d'expression de celu-ci, un « dictateur » est une personne, devenue chef d'un État ou dirigeante d'une identité territoriale indépendante, par héritage (royal), élection (civile) ou par la force militaire, et possède tous ou la plupart des pouvoirs, et il devait dans certains cas les avoir pendant une durée limitée.

Mais cette synthèse n’est pas non plus parfaite et consensuelle ; dans les deux principales formes politiques aristotélicienne de gouvernance seule (royauté, tyrannie), le dirigeant n'est pas obligé de partager les pouvoir, ni de les séparer. Alors comment distinguer / classer

Dans une approche plus moderne de typologie sur la source de pouvoir (French, Raven 59) puis sur les formes de régimes (Cheibub et al., 2010), certaines formes dictatoriales ne sont pas autocratiques : il existe des formes politiques où plusieurs dictateurs dirigent : forme oligarchique donc.

Bref, un dictateur ne se définirait pas selon ses pouvoirs mais selon l'abus de ses pouvoirs, tout en étant différent des formes perverses (sens aristotélicien) identifiées.

C'est aussi pour cette raison que les listes que j'ai mises à jour ne sont pas toutes de mêmes tailles : la définition peut englober des réalités bien différentes ; elle reste chez certains auteurs très arbitraire comme le souligne Lidén en 2014.

Certains auteurs affirment aussi que les formes les moins hybrides de pouvoir (comme le serait la démocratie par ex.) est moins bénéfique pour le développement du pays ; et par conséquent, cela appelle à revisiter la définition de "perversité" des régimes politiques, dans lesquelles pourraient être classées les dictatures, car celle-ci se fonde sur la distinction entre intérêt personnel et intérêt commun... Bref, c'est un sac de noeuds qui connaît un essor de publications scientifiques depuis 2010 ; une définition claire apparaîtra peut-être dans 30 ans , en attendant, je tenterais de la rendre la plus neutre possible LD ^{• m'écrire •} 3 juillet 2021 à 19:22 (CEST)

@Warp3, ton « . » Godwin me fait sourire parce qu'effectivement, il est probable que le sens ait véritablement évolué entre l'accès au pouvoir de Staline, Mussolini, Hitler et Franco, pour ne citer qu'eux. La loi de Godwin se vérifie donc --LD ^{• m'écrire •} 3 juillet 2021 à 21:54 (CEST)

Le sens de dictateur (sens « moderne »), mon canard ? De l'art de la « neutralité » et de tourner autour du pot avec les termes (pas merci, WP !). Cdlt, --Warp3 (discuter) 3 juillet 2021 à 22:22 (CEST).

Voui, mon chat, le sens « moderne » de dictateur, par opposition à « antique », sans non plus plonger dans les formes « ultra modernes » des dictateurs royaux, civils, militaires, bienveillants, et j'en passe  ; on bascule progressivement dans une entropie tentative d'amélioration lexicale LD ^{• m'écrire •} 3 juillet 2021 à 22:35 (CEST)

Faut arrêter de vouloir faire mumuse avec les maux mots, faites mumuse avec les chiffres : « la mathématique est l’art de donner le même nom à des choses différentes » (Livre premier, § II) signé de l’HP (euhhhh l’HP, ou bien celui là alors : HP (?), ah non, c’est le dompteur de Chaost ). Malik (en vacances !) (discuter) 3 juillet 2021 à 23:05 (CEST)

0|<, (\/)4 1- 1 |< ! --Warp3 (discuter) 4 juillet 2021 à 02:16 (CEST)

@Warp3 _)3 |\\|3 (0|\\||\\|4!554!5 |>45 (3 5`/5+èm3 j3l3t|20|_|\\/3t|2s 4m|_|54|\\|+no|_|5|)e\\/|2!0|\\|5|>e|_|+tre(|2é3|2 u|\\|w!|(i|>|)!4 a!|\\|5i LD ^{• m'écrire •} 4 juillet 2021 à 02:59 (CEST)

Féminicide

Avons nous sur les féminicides (entendu ici surtout comme le fait de tuer sa femme ou sa compagne ou son ex-femme ou ex-compagne) un article les recensant comme nous l'avons pour certains autres sujets ?. Si on ne l'avons pas je pense que nous devrions le créer. En effet je suis très, très surpris par la récurrence des féminicides en France de nos jours. --Fuucx (discuter) 3 juillet 2021 à 10:38 (CEST)

Cela devait être encore pire avant, et aussi ailleurs, mais on n'en parlait pas. Ou c'était des "crimes passionnels".. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2021 à 11:00 (CEST)

Un article par année alors, au vu du nombre. Un article qui liste les suicides d'agriculteurs ? - p-2021-07-s - Couarier 3 juillet 2021 à 11:13 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST - Non non ce n'était pas pire avant, loin s'en faut, la condition féminine étant déjà bien assez oppressante comme ça. La violence et donc les meurtres étaient une affaire d'hommes : ils étaient largement bien assez occupés entre eux et leur sens de l'honneur leur interdisait de s'attaquer à plus faible ; si les femmes souffraient c'était plus de leur condition, de leur "objectivation" éventuellement, sexuelle y compris. On ne tue pas celui qu'on a choisi, choisi pas seul mais collectivement, choisi non pour son bon plaisir au sens large, mais dans une visée de prospérité économique et sociale, quoique souvent de survie en fait. On ne tue pas quelqu'un pour lequel on prie Dieu de lui conserver la vie, serait-elle terrible, notamment pour qu'il s'occupe de la progéniture en bas âge (surtout si soi-même on peut voir sa vie basculer à la première infection ou au premier accident de travail). Certes ça n'empêchait pas les coups dans certains ménages, alcool et misère aidant, mais tuer c'était se tuer un peu et tuer un peu du collectif. Les choses ont changé avec le déracinement, la perte des liens de solidarité, le culte de l'individu et bien entendu de la liberté sous toutes ses formes, la dégradation des valeurs. Il n'y avait pas de Landru par le passé. TigH (discuter) 3 juillet 2021 à 11:19 (CEST)

Oui, mais c'était avant avant.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2021 à 11:23 (CEST)

 TigH :. Je m'apprêtais à répondre mais vous avez nettement mieux dit que moi ce que je voulais écrire--Fuucx (discuter) 3 juillet 2021 à 11:25 (CEST)

J'ai trouvé ça. Si on élargi le débat au niveau mondial (Féminicide ou alors il faut écrire Féminicides en France, ou au Soudan, ....) nous aurons beaucoup de travail. Amicalement. - p-2021-07-s - Couarier 3 juillet 2021 à 11:30 (CEST)

Pour en revenir à la question de  Fuucx, celle à se poser d'abord avant de se lancer dans une nouvelle liste est évidemment « existe-t-il des sources secondaires qui recensent les cas de féminicides ? ». Parce que sinon, pas de bras, pas de chocolat. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2021 à 11:38 (CEST)

Bonjour, +1.
« la récurrence des féminicides en France de nos jours ». En fait, la nouveauté est la récurrence de l'exposition médiatique du sujet, désormais introduit par le terme « féminicide ». Il est difficile d'évaluer la part du phénomène médiatique dans le sujet plus vaste des violences conjugales.
Quelles que soient nos motivations, l'ambition de créer un article mène à une question : existe-t-il des sources de qualité qui traitent le sujet ? Parfois, c'est la lecture d'une source évaluée de qualité qui induit le désir de création. Dans ce cas, la question est : existe-t-il d'autres sources de qualité qui traitent le sujet ? S'ensuit une recherche de sources documentaires de qualité, les fondations de tout article digne de figurer dans l'encyclopédie Wikipédia.
PS : il arrive que l'abondance de sources trouvées éteigne notre enthousiasme créateur... --ContributorQ^(✍) 3 juillet 2021 à 11:45 (CEST)

On a bien un article attentats islamistes où on met touts les attentats en sourcant par les journaux. Donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait par créer un article féminicide (mortes) ou quelque chose comme cela. Pour créer une liste les sources sont faciles à trouver.--Fuucx (discuter) 3 juillet 2021 à 12:03 (CEST)

De mémoire, plusieurs journaux (Libération, Le Monde) ont travaillé au long cours, c'est-à-dire plusieurs mois voire années sur le sujet ; il me semble (à vérifier) que Libération a recensé les féminicides. Reste à évaluer la plus-value d'une liste. Un article « Féminicide en France » (ou autre pays), avec des indicateurs chiffrés (déjà en partie dans Féminicide#France), des paragraphes de synthèse sur la prise de conscience sociale de ce problème, la réaction de la société (associations, pouvoirs publics, législation, etc.) serait-il plus pertinent. Il doit exister des travaux académiques sur le sujet. — Jules* ^Discuter 3 juillet 2021 à 12:07 (CEST)

Personnellement sur des sujets je préfère l'information brute celle dont éventuellement se serviront les chercheurs plus tard. --Fuucx (discuter) 3 juillet 2021 à 12:10 (CEST)

Nous n'affirmons pas qu'il n'y a pas de sources pour traiter le sujet. Nous affirmons que c'est sources à l'appui qu'on détermine la pertinence d'une création d'article et qu'on élabore le contenu d'un article. --ContributorQ^(✍) 3 juillet 2021 à 14:55 (CEST)

Je participe à des articles sur l'histoire. J'ai souvent l'impression que ce sont les historiens qui en fait écrivent l'histoire plus les personnes du passé. Sur l'histoire récente c'est encore pire car parfois mon vécu va directement à l'encore de ce que racontent les journaux. Par exemple, l'importance accordé à la chute de Lehmman Brother dans la crise de 2008 m'a toujours semblé un plaidoyer des banquiers pourqu'on les sauve quoiqu'il arrive que vraiment un fait prouvé. Aussi créer une liste permet de donner de l'information aux lecteurs et de les laisser libre de ses conclusions. S'il veut aller plus loin ou entendre telle ou telle interprétation on crée des articles adhoc--Fuucx (discuter) 3 juillet 2021 à 12:20 (CEST)

En fait on trouve des chiffres[[1]]. Mais plus que les chiffres j'aimerais que je le lecteur ait accès aux faits--Fuucx (discuter) 3 juillet 2021 à 12:25 (CEST)

@Fuucx :

• https://www.lemonde.fr/societe/visuel/2020/06/01/feminicides-mecanique-d-un-crime-annonce_6041403_3224.html
• et surtout https://www.liberation.fr/apps/2018/02/meurtres-conjugaux-derriere-les-chiffres/ (c'est violent, je préfère prévenir). — Jules* ^Discuter 3 juillet 2021 à 12:42 (CEST)

Bonjour,

Bien sûr il existe de nombreuses sources non événementielles. Le sujet est d'autant plus délicat qu'il est "à la mode' donc on va trouver des tas de sources "événementielles" et des comparaisons douteuses. Par exemple, le termine "féminicide" n'est pas dans le dictionnaire, on dit plutôt Uxoricide (qui est une redirection). En cherchant uxoricide sur google scholar on trouve des articles de fond écrits par des chercheurs loin du bruit médiatique. -- -- El Caro ^bla 3 juillet 2021 à 12:49 (CEST)

C'est inexact, @El Caro, le mot « féminicide » est présent dans plusieurs dictionnaires : à tout le moins le Larousse (édition 2021 ; version en ligne) et Le Petit Robert (depuis 2015). Bien à toi, — Jules* ^Discuter 3 juillet 2021 à 13:06 (CEST) P.-S. : quant au terme « uxoricide », il semble qu'il n'est pas un synonyme exact, son sens étant plus restreint, cf. [2] (à creuser).

 Jules* : Merci Jules pour cette liste. En fait on a largement de quoi faire surtout que j'ai vu que dans l'article féminicide il y avait de bonnes analyses du phénomène. Un article serait donc possible tel (féminicide (les chiffres)) dérivé de féminicide mais en plus centré sur les chiffres. Après on pourrait mettre lien en l'article de libé pour ceux qui veulent plus de concret. Je pense que le concret est intéressant car après lecture sommaire de libé on voit que cela touche tout les milieux. D'autre part faire concret cela fait d'une certaine façon “mémoire“ (je pense que c'était l'idée de libé qui à mon sens dramatise un peu le ton). Après discussion avec vous tous je m'interroge sur la forme que pourrait prendre cet article et je n'ai guère d'idée--Fuucx (discuter) 3 juillet 2021 à 13:06 (CEST)

Un passage en revue plus large des sources de qualité disponibles (articles de synthèse dans la presse, articles académiques) aiderait à déterminer quel pourrait être le plan de cet article. — Jules* ^Discuter 3 juillet 2021 à 13:14 (CEST)

L'idée que "c'était mieux avant" est aussi consolante que fausse. Avant 1800, une femme sur quatre mourait en couches et une épouse battue ou maltraitée avait peu de chances de survie. Pour l'uxoricide, un livre spécialisé sur la question où on voit qu'il était déjà bien connu au XIX^e siècle : Marie-Laure Foulon Teyssier, Uxoricide : un crime passionnel ?, Paris 6, 2003 [3]. --Verkhana (discuter) 3 juillet 2021 à 13:32 (CEST)

Pour préciser mon propos : le terme est absent du CNRTL qui est un peu plus strict/ancien que les autres dictionnaires. Il y a deux sujets proches mais différents :

• Féminicide : fait de tuer une personne parce que c'est une femme (le même mot désigne aussi le coupable)
• Uxoricide : fait de tuer sa femme (épouse, conjointe, etc.) (pas dans le Larousse) sujet proche puisque dans l'énorme majorité des cas la victime est une femme.

Les médias, en ce moment, emploient souvent le premier pour parler d'événements qui traitent du second, quand j'emploie le terme "à la mode", ce n'est pas pour dénigrer le phénomène, mais pour alerter sur son traitement médiatique. Je pense qu'il faut au contraire éviter les sources comme celles données par Utilisateur:Jules*, qui sont — et c'est leur rôle — dans l'événement et centrées sur la France, ce ne sont pas des articles de fond qui permettent d'expliquer le phénomène, le mettre dans une perspective historique (voir Pater familias par exemple ou cet article sur les crimes faimiliaux en général), etc.

C'est très bien que le médias en parlent, ça aidera peut-être à diminuer le nombre de *-icides, mais <mode cynique>ça complique la vie des wikipédiens</mode cynique>. -- -- El Caro ^bla 3 juillet 2021 à 13:49 (CEST)

Juste pour chipoter , le CNRTL n'est pas un dictionnaire mais un portail d'accès à plusieurs dicos ; tu fais sans doute référence au Trésor de la langue française informatisé. — Jules* ^Discuter 3 juillet 2021 à 14:29 (CEST)

Oui, d'ailleurs c'est encore pire : il ne le contient pas vraiment mais le donne dans la liste des mots en -cide. -- -- El Caro ^bla 3 juillet 2021 à 14:40 (CEST)

Au contraire c’est encore mieux, ça veut dire que le mot est dans le TLFi. — Thibaut (discuter) 3 juillet 2021 à 15:18 (CEST)

The Conversation, un média intéressant et qui reste sous-exploité par le projet, propose quelques articles d'universitaires sur le sujet comme : Lydie Bodiou, « Féminicide : à l’origine d’un mot pour mieux prévenir les drames », The Conversation, 2 juin 2021, dans lequel il est aussi question d'uxoricide. --ContributorQ^(✍) 3 juillet 2021 à 14:55 (CEST)

Fuucx, c'est bien que vous fassiez une restriction de votre projet à la seule France, car en 2017, dans le Monde, sur l'ensemble des 87 000 meurtres de femmes répertoriés, 50 000 femmes (58 %) ont été tuées par leur partenaire ou par un membre de la famille, dont 30 000 (35 %) par leur précédent ou actuel partenaire sexuel. La France ne répertorie comme féminicides (stats officieuses, le gouvernement n'en tient pas d'officielles complètes) que les meurtres par conjoint ou ex-conjoint. Les autres féminicides (prostituées, trans, étrangères en situation irrégulière assassinées hors couple, fillettes sont exclues des stats officieuses, et les femmes de plus de 65 ans des stats officielles). Il y a eu au moins trois études de suivi en 2019 et 2020, Libé déjà cité, Femme actuelle et Le Monde, avec « Féminicides - Mécanique d'un crime annoncé » (41 % des victimes ayant déjà porté plainte, 80 % de ces plaintes étant classées sans suite). Si vous souhaitez des infos plus récentes, il y a naturellement le décompte offieux sur Facebook Féminicides par compagnons ou ex qui sert de base aux autres articles.

TigH, c'était peut-être mieux avant, mais pour le côté « homme chevaleresque qui ne s'en prend pas aux femmes », il y a ceci pour les XVII^e siècle et XVIII^e siècle, et pour les « drames conjugaux » à la fin du XIXe, il y a cela. On y voit que si les femmes maniaient plus souvent le vitriol que de nos jours, côté hommes, il n'y a pas vraiment de changement : la séparation, moment de tous les dangers. --Pa2chant.bis (discuter) 3 juillet 2021 à 20:28 (CEST)

Honnêtement pour moi féminicide se limitait aux femmes tuées par leur conjoint (marié ou non) ou ex-conjoint c'est cela qui m'avait frappé et je pensais à un article simple qui n'exige pas de réflection. En discutant ici, j'ai pu mesurer la complexité du sujet. Comme de plus ce n'est pas un de mes thèmes usuels d'articles je suis plus tourné vers l'histoire, la philosophie et l'économie, je préfère renoncer à ce projet. D'autres peuvent s'en occuper s'ils le désirent --Fuucx (discuter) 3 juillet 2021 à 21:12 (CEST)

@Pa2chant.bis - Pour faire court, on ne parle pas de la même chose. Je ne parle pas de violence mais de meurtres ; ensuite je ne parle pas de circonstances ou de milieux particuliers, mais au contraire de la vie commune, ordinaire, quotidienne de la quasi-totalité des ménages. Je ne parle pas des chauffards, mais de Monsieur et Madame tout le monde au volant. S'il fallait faire long, ce serait long : je remarque bien notamment dans la source que tu me donnes (au sujet à la fois flou et étendu) qu'il entre une composante psychopathologique dans les cas cités (qui ne sont pas des meurtres au demeurant) ; composante déterminante dans les meurtres (réels !) et toutes les atteintes inhumaines à l'intégrité de ses semblables. Cette composante (à configuration multiple, il va sans dire) est ignorée des historiens et le sera toujours, vu qu'ils ne sont ni équipés ni intéressés pour la détecter et voir en quoi le meurtrier est en quelque sorte un marginal, une exception à la règle. Je serais alors plus d'accord avec l'aspect séparation : il est concevable que le paroxysme de confusion et de malveillance qui se condense en l'homicide éclose au moment où les liens ont atteint un degré de dégradation maximum, donc quand ce qui fait un couple ou un ménage a atteint toutes ses limites, ce qui se résume par le mot séparation. Mais à nouveau, je ne parle pas de cela, mais des couples qui n'avaient pas le luxe de jouer avec leurs nerfs et/ou avec la mort, ayant tant à faire pour assurer la tranquillité à leurs nerfs et la santé à leurs corps (j'ai bien dit ce qui n'empêchait pas les coups). TigH (discuter) 3 juillet 2021 à 21:30 (CEST)

Les atteintes inhumaines à la vie de ses semblables sont portées par une synergie entre la pathologie mentale et la pathologie ou dégénérescence dans l'ordre moral, sans pourtant toujours être manifeste(s) pour un profane, l'une comme l'autre pouvant passer inaperçue ou l'une brouillant la perception de l'autre et inversement. Ceci est maintenant valable pour des actes de dimension mondiale ; l'histoire et l'histoire présente en témoignent. TigH (discuter) 3 juillet 2021 à 22:06 (CEST)

C'est peut-être dû à ma mécompréhension (chronique) du tighien, mais je trouve un peu inquiétant l'emploi de l'expression « dégénérescence dans l'ordre moral » dans le contexte : tant de violences (et notamment envers les femmes) sont perpétrées de par le monde au nom de tel ou tel supposé ordre moral et de la lutte contre sa supposée dégénérescence... Grasyop ^✉ 4 juillet 2021 à 00:26 (CEST)

P.s. : Un exemple de violence féminicide "d'avant", et bien intégrée dans son "ordre moral" : Sati (hindouisme). Grasyop ^✉

@TigH : la seconde source parle uniquement de meurtres commis par « Monsieur ou Madame tout le monde », dans des relations souvent asymétriques. Psychiatriser ces meurtres, parler de « pathologie », d'actes « inhumains », c'est une façon bien connue de nier le problème. La première source, effectivement centrée sur les tolérances aux violences conjugales, explique pourquoi, 2 siècles auparavant, on en parlait peu, puisqu'il fallait que le meurtre soit public, impossible à ne pas voir et entendre pour être sanctionné. Le cas du curé qui n'intervient que parce que les coups et hurlements le dérangent dans son sommeil est assez symptomatique. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juillet 2021 à 06:48 (CEST)

Je suis pas un faiseur de thèse. Je dis ce que je pense moi sur la base des milliers d'heures à lire des dossiers d'affaires criminelles de toute espèce, occasionnellement à discuter avec tel ou tel doctorant/doctorante. Je n'entends donc rien aux sous-entendus à charge des deux messages précédents qui me prêtent des simplifications et visions du monde aux antipodes de ma façon de penser. Que je sache je n'ai tué personne et je ne nie rien du tout. Je dis que dans des sociétés violentes, dures à tous égards, le crime est exceptionnel et que cette exception est si grande qu'elle suppose une dénaturation, un collapse général, donc aussi psychologique. Entendre psychiatrie quand on parle de psychologie est considérable au passage ; je crois pourtant employer des mots communs en parlant de pathologie : un rhume est une pathologie ; un cancer du poumon aussi. Je dis aussi que cette dénaturation psychologique est précédée ou soutenue par une dégradation morale, elle considérablement moins exceptionnelle, sachant qu'elle remplit les tribunaux, contrairement à l'autre. La faim de quelques jours suffit à commettre un larcin; piquer du blé dans le grenier de son voisin (certes pas son copain) (mais là encore je dois être coupable de quelque chose...), mais pour cela, il faut mettre entre parenthèses sa morale. Rien compris à la surinterprétation du mot dégénérescence et de je ne sais quel génocide en puissance je serais le partisan. Heureusement qu'il ne s'agit d'écrire un article, j'aurais de quoi m'inquiéter. Je ne sais pas, au lieu de partir sur des trucs fumeux, vous savez ce qui se passe en prison de nos jours ; vous savez ce qui s'y passait il y a 300 ans. Moi oui, et je sais assurément dans laquelle je voudrais être enfermé, même si je dois y mourir de froid parce que j'aurais été abandonné par les miens. Gardez vos étonnements aussi soupçonneux que mal informés - sur la base de cas savamment choisis - ; ce n'est pas mon job moi, je m'y suis justement toujours refuser pour éviter ce triste niveau polémique. Les meurtres et assassinats étaient rares, ils étaient moins rares dans les villes, et ils ont augmenté avec l'urbanisation ; celle-ci étant corrélée à une individualisation elle-même corrélée à la baisse de la considération des valeurs dans la perpétuation de bons coups de toute espèce, y compris criminelle. Mon propre grand-père et son frère ont volé du zinc dans un chef-lieu d'arrondissement, à l'âge de 12-13 ans !, début 20e (direction colonie agricole et pénitentiaire de Mettray pour l'un) ; bêtise qu'ils n'auraient pu imaginer dans leur village natal : ils ne risquaient pas de monter sur un toit d'immeubles surtout pour y prendre un métal dont il n'aurait su ni la valeur ni ce qu'ils pouvaient en faire. Cette entorse morale fut unique à ma connaissance et durant la guerre suivante, mon grand-père, moins opportuniste et moins tenté, a montré dans quel camp honorable, il se rangeait. Sa jeunesse brouillonne était aussi loin quand il fit don à sa paroisse - rurale - d'objets religieux achetés par lui aux enchères mobilières d'un château. Bonnes lectures savantes ; je sais ce que je sais. TigH (discuter) 4 juillet 2021 à 12:21 (CEST)

Il n'y avait aucun sous-entendu dans ma réponse. Encore moins de volonté polémique. Le crime est peut-être "exceptionnel", mais il est dommage qu'on soit capable d'anticiper autant de « crimes annoncés » et qu'on n'y fasse rien. Le « quoi qu'il en coute » ne concerne visiblement pas ce genre de choses. Mes excuses si parler de psychiatrisation n'était pas idoine pour des psychopathologies (il faudrait modifier l'article). Enfin, à la base, je souhaitais juste t'apporter des sources pour ébranler tes convictions qu'avant, c'était rare. Non, cela ne l'était pas, c'est un peu facile de parler de sources savamment choisies. Libre à toi enfin de penser que les auteurs seraient des gens anormaux, libre à moi de constater qu'on en trouve chez plein de gens considérés jusque là comme parfaitement normaux. Au sens de "dans la norme". --Pa2chant.bis (discuter) 4 juillet 2021 à 12:58 (CEST)

Excuse également d'avoir fondu en une seule réponse ce qui s'adressait aussi à Grasyop, mais dans une moindre mesure puisqu'il ne peut selon lui rien en faire ! Je ne passe pas cependant sur le fait que "j'aurai une façon bien connue de nier le problème" ; ce serait intolérable pour moi si je n'étais habitué à ce genre de dénigrement. Je ne vois même pas de quel problème il serait question ; de là à le nier ; de là à avoir une façon ; et une façon bien connue ; wouah ! Merci pour tes sources ! j'ai tenté de multiples fois de m'appliquer à ce genre de travail, sans y parvenir, ne m'instruisant avec circonspection que pour les siècles que je ne connais pas (16e et avant). Il n'y a pas d'échappatoire : ou tu fais des travaux statistiques et tu élimines de fait les cas anormaux ; ou tu t'autorises à un filtrage et tu écris ce que tu veux, parlant de toi autant que du sujet éventuellement. Etre historien n'a rien d'évident si on est un peu sérieux. Ensuite pourquoi ne serais-je pas d'accord avec « constater qu'on en trouve chez plein de gens considérés jusque là comme parfaitement normaux » ? C'est peut-être là le coeur du malentendu ; que j'ai pourtant tenté d'éviter en étant assez long et en employant disons des termes un peu phénoménologiques (composante ; collapse ; dégradation ; manifeste) ? La dichotomie criminel/non criminel n'est pas superposable à la dichotomie anormaux/normaux : du tout du tout ! On ne peut pas dire criminel=anormaux, c'est une stupidité. Par contre, on peut écrire situation critique-surcharge émotionnelle-effondrement (temporaire) moral-élément déclencheur = passage à l'acte (crime) (mais sans lier crime et effondrement moral bien que ce soit une condition nécessaire). Cette subtilité assez grosse est possible ? Il faudrait investiguer la palette des effondrements entre ceux relevant du psychiatrique et les autres, mais effectivement a priori nul n'est à l'abri tout au long de son existence de ce fatal dysfonctionnement. Enfin, je n'ai pas dit que les crimes étaient rares dans l'absolu, mais qu'ils étaient moins rares en ville et plus rares que maintenant si on parle des uxoricides. Là aussi, c'est une question de convergence de facteurs, non plus individuels mais sociaux, même si la distinction est discutable. Merci, mes convictions sont assez ébranlées comme ça ; je les branle moi-même en principe assez et sans autre intérêt que d'être dans le vrai à mes yeux. A nouveau ou on parle statistique ou on confronte des lectures dans lesquelles entre pas mal de projection de soi (sans que ce soit anormal ou relevant de la psychiatrie ;) ). Je suis toujours disposé à bouger mon curseur aussi souvent et aussi longtemps que possible, mais il faut y mettre une énergie considérable, à vrai dire, improbable. Merci d'avoir essayé. TigH (discuter) 4 juillet 2021 à 14:05 (CEST)

 TigH : Je ne vous impute rien a priori, et n'ai aucune prétention à définir à votre place ce que vous pensez !

Il m'a paru normal de vous interpeller sur une partie de votre texte que j'ai trouvée douteuse ; ce faisant, je vous ai aussi laissé l'opportunité de préciser votre pensée. Tout cela me semble constitutif d'une discussion saine.

Désolé par ailleurs si mon entame vous a vexé (et était peut-être un peu familière), mais il est vrai que j'ai souvent du mal à vous comprendre. Et ce n'est pas la longueur qui aide, mais davantage la précision. Par exemple, ici, de quel "avant" parle-t-on ?, a-t-on la même notion du "normal" ? ; enfin, j'ai aussi l'impression d'une confusion entre meurtre et crime (ce dernier étant une notion juridique pouvant évoluer avec le temps : il y a un siècle, un avortement, par exemple, était un crime ; en un sens le droit d'une société à un instant donné est une norme et le criminel viole cette norme.

Et au sujet du larcin motivé par la faim, je ne dirais pas que « pour cela, il faut mettre entre parenthèses sa morale », et il existe d'ailleurs dans notre droit actuel une notion d'état de nécessité : il entre dans le cadre de notre norme juridique actuelle.)..

Je n'ai pas vos lectures et j'ignore ce qu'il est possible d'en tirer. La prudence m'incite cependant à me méfier d'éventuels biais. De plus, je sais que « c'était mieux avant » est un lieu commun, tous domaines confondus.

Dans le passé, les crimes (ou meurtres, ou uxoricides) étaient-ils plus rares qu'aujourd'hui, ou plus rarement connus et traités par la justice ? Nous vivons aussi, localement, une longue période de paix et de relative prospérité : dans le passé, combien de meurtres passaient inaperçus parce que noyés au milieu des guerres ou autres causes de mortalité massive ? Et je conçois que la lecture de dossiers d'affaires criminelles puisse informer sur la typologie de celles-ci, sur la répartition des crimes (ou criminels) de telle ou telle nature, mais comment pourrait-elle être informative sur le nombre de celles-ci ? Désolé, cela m'échappe... (et, effectivement, je pense que des statistiques seraient nécessaires, bien que pas forcément suffisantes, pour valider ou infirmer votre intuition)

Grasyop ^✉ 10 juillet 2021 à 22:49 (CEST)

Merci de ce complément, appréciable après une interpellation effectivement désagréable, lapidaire dit-on.

Si je me réfère aux heures de discussion qu'il m'est arrivé d'avoir à ces sujets, je n'imagine pas aller plus loin ici. Je parle de ce que je sais : mon avant est la criminalité en France entre 1700 et 1870, ce n'est pas rien ; et ma base n'est pas quelques dossiers élus par mon bon plaisir, mais l'ensemble des archives pénales pour ces périodes pour mon département, produisant autant d'instruments de recherche que possible, vue leur inexistence. Il s'agit aussi bien des tribunaux d'exceptions que de la cour d'assise ; sans oublier pour quelques cantons, les affaires traitées par le juge de paix (ou procureur fiscal). Cette multiplicité permet une estimation tant des "pertes en ligne" (intrajudiciaire) que des cas qui pourraient échapper à la justice. Pour "mon avant" toujours, et bien qu'à l'affût de tout effet de ce genre, je n'ai jamais détecté un phénomène qui permettrait de penser que bien des affaires sont restées inconnues administrativement : rien. Mon "avant" ne concerne effectivement pas d'éventuelles batailles et une société au bord de la désorganisation, mais cela sort du pénal et je n'ai qu'un cas de combat sérieux sur "mon" territoire, avec quelques dizaines de tués (virée de Galerne). Pour les cultures stables dont je parle ou que je connais, il n'y a rien qui corresponde à combien de meurtres passaient inaperçus ; absolument rien (Voir PS cependant !). Sinon, je relis ton message et ne peux rien répondre à tout ce que je résumerais sous le mot relativisme. J'ai assez précisé de quoi je parlais pour ne pas m'aventurer dans des considérations sur la norme, la définition du crime ou de la morale d'une manière générale. Ce qui m'intéresse ce sont les conditions personnelles et sociales qui sont nécessaires pour telle ou telle forme de criminalité, et non des généralisations, hormis la conclusion de mes premiers messages. Sans relancer le débat : l'idée est qu'avant (le mien) bien des éléments auraient du induire une forte criminalité (plus que maintenant), si la morale, la religion, et autres données traditionnelles ne tuaient dans l'oeuf ces inductions pourtant massives ; l'exception à nouveau apparaissant avec une forme d'altération du comportement, débordant le comportement criminel, altération souvent soutenue par une marginalité relativement à la communauté villageoise ; altération qui libère l'individu du tabou à l'égard du meurtre de son semblable. Après je ne vais pas répéter mon rapprochement avec l'après au sens de la civilisation urbaine et industrielle (fin 19e) : quant tout s'est décomposé et dégradé au profit du profit (!), la peur du gendarme et de la potence doit compenser l'assise personnelle et collective qui s'est évanouie sous les pieds de chacun. Je ne dis pas que c'était mieux avant ; je dirais juste que le sujet lambda avait déjà moins de risques de s'engager sur un des chemins qui mènent au meurtre (peut-être était-il plus lambda que son équivalent actuel), et que même une fois dessus, il y avait toutes les chances pour qu'il le quitte avant l'issue fatale, sauf à assumer d'être un paria. Bon, ces comparaisons d'époques si différentes sont plus des exercices intellectuels que des sujets sérieux ou méritant des conclusions de grande portée. La mienne est plus modeste : compte-tenu de ce que je sais des meurtres dans les ménages par le passé (et de la Criminalité), et mon expérience personnelle de "ma culture", je n'ai aucune raison de penser qu'il y en aurait moins de nos jours parce que cette raison n'aurait aucune base dans ces deux ordres de connaissance. TigH (discuter) 11 juillet 2021 à 18:19 (CEST)

PS : les causes de décès n'étant pas mentionnées dans les sources (état civil), faute d'être recherchées d'abord ; si par ailleurs l'épouse n'a pas préalablement porté plainte pour violences conjugales, des homicides ont pu dans ces conditions rester inconnus (bien qu'improbables pour les raisons évoquées...). TigH (discuter) 11 juillet 2021 à 20:04 (CEST)

PS2 : quand je parlais de la dimension psychopathologique... . Le 1er novembre 1955 : un Douglas DC-6MB de United Airlines est victime d'un attentat au-dessus du Colorado causant la mort de 44 passagers. Un certain John G. Graham avait déposé une bombe pour toucher la prime d'assurance de sa mère. TigH (discuter) 12 juillet 2021 à 12:18 (CEST)

Une réaction au p.s.2 : cela me fait penser au massacre du Zong (même si, d'accord, les meurtriers n'y tuent pas leur mère). On est alors en Angleterre en 1781, et les juges estiment que « dans certaines circonstances, tuer des esclaves de manière délibérée était légal et que les assureurs pourraient devoir rembourser la mort des esclaves ». Finalement, en appel, les plaignants sont déboutés de leur demande aux assurances, mais jamais ils ne seront jugés pour le massacre. Tel est l'ordre moral d'alors. Grasyop ^✉ 13 juillet 2021 à 19:42 (CEST)

Élections en Algérie

Vu que le projet:Algérie a l'air particulièrement désert en ce moment, je repose ci-dessous la question que j'y avais postée il y a dix jours.

Bonjour. Je suis en train de corriger certains messages d'erreur en rouge qui apparaissent dans les bas de pages lorsque des références sont mal (ou pas) utilisées. Sur Élections en Algérie, l'IP 37.172.138.218 dont c'est la seule modification [4] a supprimé le 28 janvier 2020 tout un passage qui évoquait la violation de la constitution [5] et l'illégalité de la création d'une instance d'organisation des élections [6]. Ces deux sources conservées dans la section « Notes et références » ont donc généré deux messages d'erreur.

Comme je ne connais rien sur le sujet, je vous laisse le soin soit de remettre les informations retirées, soit de supprimer ces deux appels de références de façon à ne plus voir ces messages d'erreur. Si les informations retirées étaient correctes, il serait peut-être bon de mettre en suivi cet article. Merci d'avance. Cordialement. Père Igor (discuter) 3 juillet 2021 à 11:03 (CEST)

--Pa2chant.bis (discuter) 3 juillet 2021 à 20:31 (CEST)

 Pa2chant.bis : bonjour et merci. Père Igor (discuter) 4 juillet 2021 à 10:11 (CEST)

Statistiques de consultation d'hier non disponibles

Enregistré sur Phabricator
Tâche 286115 corrigé

Les statistiques de consultation des articles ne sont pas disponibles pour la journée d'hier. Qui doit-on prévenir ? Que peut-on faire dans ces circonstances ? Que s'est-il passé ? Evynrhud (discuter) 3 juillet 2021 à 14:24 (CEST)

Sur Phabricator. — Thibaut (discuter) 3 juillet 2021 à 15:01 (CEST)

Je n'ai jamais pratiqué cet outil, désolé. Evynrhud (discuter) 3 juillet 2021 à 15:08 (CEST)

Pas grave, quelqu’un l’a signalé. — Thibaut (discuter) 3 juillet 2021 à 19:31 (CEST)