Discussion Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs

Présentation de la prise de décision

Suite à la demande de confirmation du statut d'administrateur de DarkoNeko [1] (je tiens à préciser que je n'ai rien contre lui, j'ai voté «  Neutre à tendance  Réticence »), il apparaît qu'un certain nombre de contributeurs^[Combien ?] pense qu'il serait opportun d'introduire des limites temporelles aux mandats des administrateurs, qui sont actuellement élus à vie (est-ce vraiment « normal » et « raisonnable » ?).

Une ancienne consultation de 2006 [2] avait rejetée le fait d'introduire une limite temporelle aux mandats des administrateurs. Cependant, cette décision est ancienne et avec le recul que les utilisateurs ont aujourd’hui, il me semble pertinent de lancer une nouvelle consultation sur ce sujet.

Par ailleurs, je propose de retenir une durée de mandat relativement élevée (par rapport à la première consultation) afin de ne pas alourdir la bureaucratie, de ne pas passer notre temps à voter pour le renouvellement des administrateurs et bien sûr de ne pas entraîner une potentielle pénurie d'administrateurs.

Cela pourrait avoir comme avantages :

• On ne pourra plus accuser les administrateurs d'être élus à vie (diminution de certaines tensions).
• Les administrateurs devront en quelque sorte présenter un bilan de leur activité à la communauté au bout de 5 ans (ce qui ne paraît pas anormal puisqu'ils ont été élus par cette communauté).
• Au bout de 10 ans, les administrateurs redeviendront des contributeurs normaux durant au moins 1 an, afin de revoir Wikipédia du point de vue de « simple péon » et afin de ne pas oublier que l'objectif premier de Wikipédia reste de faire des contributions éditoriales. -Krosian2B

 Krosian2B :, peux tu préciser le nombre de personnes selon toi.--pixeltoo (discuter) 29 septembre 2015 à 13:20 (CEST).

 pixeltoo : J'estime à la louche à une dizaine le nombre de contributeurs s'étant pour le moment plutôt exprimé en faveur d'une limitation temporelle, en me basant principalement sur cette page : [3]. --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 13:35 (CEST)

 Krosian2B : Peut etre pourrais tu les inviter à participer à l'élaboration de cette présente discussion en les notifiant. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 29 septembre 2015 à 13:38 (CEST)

Je me suis exprimé pour (enfin j'ai dit que 10 ans c'est trop long !) et je suis vos échanges. Je n'ai pas trop le temps de m'investir dans le pré-débat mais je suis attentif. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 septembre 2015 à 13:40 (CEST)

 pixeltoo : J'y ai pensé, mais je ne voulais pas être accusé de rameutage :) Donc suite à ton conseil, je notifie ces personnes là (sauf ceux s'étant à ma connaissance déjà exprimés ici)  Albergrin007, Floflo62, Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, Baguy, Kirtap et Adri08 : --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 13:51 (CEST)

5 ans ?

Bonjour, le sujet de cette page fait partie de mes réflexions depuis un certain temps, mais avant d'aller plus loin, je pense qu'il ne faut pas imposer une durée de facto, mais plutôt inclure cette problématique dans la discussion (oui/non pour la limitation dans le temps des mandats ; si oui, quelle durée ? etc.). Cordialement. --Julien1978 _(d.) 28 septembre 2015 à 20:08 (CEST)

Cela signifierait-il que dans cinq ans moins 15 jours, il faille organiser 167 élections ? JackPotte ($♠) 28 septembre 2015 à 20:44 (CEST)

Si j'ai bien compris, les personnes déjà élues ont une nouvelle candidature à présenter dix ans après leur précédente candidature. Il y a ainsi un roulement. Pour moi, ce serait en juin 2020. Trizek ^bla 28 septembre 2015 à 21:04 (CEST)

Bonsoir à tous, je vais essayer de répondre point par point à tous vos questionnements que vous poserez sur cette PDD :)

 Julien1978 Pourquoi 5 ans ? Tout simplement car il me semble que c'est une durée raisonnable afin de ne pas remettre tous les 4 matins les statuts d'administrateurs en question (et de générer une bureaucratie trop importante et inutile). J'avoue que c'est une durée un peu arbitraire et que ça aurait aussi pu être 4 ou 6 (mais il me semble que la durée n'est pas le plus important tant qu'elle reste dans cet ordre là). Après, je pourrais effectivement formuler le sondage comme tu le propose : "oui/non pour la limitation dans le temps des mandats ; si oui, quelle durée ? etc.", mais il me semble que ça complexifierait nettement le vote et je ne sais pas si c'est d'une réelle utilité au fond (mais je reste ouvert à ce type de sondage si c'est une demande de la communauté) ;)

 JackPotte Effectivement, c'est un des problèmes que j'avais identifié en proposant ce sondage et si quelqu'un a une idée pour éviter 167 élections d'un coup je suis à l'écoute :) (même si je doute fortement que les 167 administrateurs actuels seront toujours administrateurs dans 5 ans entre les départs, contestations, démissions, etc.)

 Trizek En fait, actuellement, de la manière dont j'ai proposé le sondage, les administrateurs actuels devraient se voir confirmer par un vote dans 5 ans, et ensuite perdraient leur mandat dans 10 ans. --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 22:40 (CEST)

J'ai tendance à trouver que cinq ans, c'est vraiment long. C'est aussi long qu'un mandat de président de la République française - ou de député français - et plus long qu'un mandat de président des États-Unis ! Pourquoi ne pas donner le choix entre plusieurs durées ? (1 an, 2 ans, 3 ans, etc...)

S'agissant de la question de JackPotte, "Cela signifierait-il que dans cinq ans moins 15 jours, il faille organiser 167 élections ?", je pense qu'on pourrait aussi envisager de démettre automatiquement tous les administrateurs actuellement en place par roulement (par exemple pas paquets de dix ou vingt tous les mois ou tous les deux mois, en commençant par les plus anciens), à charge ensuite pour ceux qui veulent rester administrateurs de se représenter quand ils le souhaitent. Cela nous éviterait d'avoir trop d'élections à la fois, et ça permettrait de repartir sur de bonnes bases en faisant suivre cette prise de décision par un processus d'élections pour des mandats limités dans le temps.

Se pose aussi la question de savoir si le mandat doit être renouvelable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 09:43 (CEST)

Oui c'est une idée, les plus anciens en premier et étaler suivant la date de l'obtention de leur statut (pour guide Modèle:Palette Timeline des admins). --Julien1978 _(d.) 29 septembre 2015 à 13:09 (CEST)

 Julien1978, Jean-Jacques Georges et Nouill J'ai mis à jour la question 1 suite à vos retours. --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 19:28 (CEST)

Questions posées donc.... orientées !

Bonsoir, c'est bien de poser la(les) question(s) mais je trouve que c'est limitatif :

• un : tu proposes que ce soit l'admin qui demande sa confirmation (à 5 ans)... Perso, je pense que l'élection doit avoir (dès son départ) une durée limitée... 2 à 3 ans me semblent raisonnables. La confirmation, comme elle est proposée, pourquoi 5 ans ? n'est pas assez claire ou souple. C'est un mandat qui est donné ? alors que ce soit comme partout : Encadrons le et limitons le.
• deux : pourquoi imposer une limite à dix ans ? ça ne rime à rien (et pas de logique particulière) : un mandat donné par la communauté et fixé dès le départ règlera cette question. Merci bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 20:37 (CEST)

Il faudra demander à la communauté si elle veut imposer une durée de mandat aux admins puis demander quelle durée elle souhaite.pixeltoo (discuter) 28 septembre 2015 à 21:55 (CEST)

Personnellement je pense que 2 à 3 ans est trop court : on aura des élections tout le temps. En revanche il faudrait un laps de temps pendant lequel l'admin peut lancer la consultation : pas question que ça se lance automatiquement quand il a une charge de travail importante IRL ou quand il est en congé maternité, par exemple.--Soboky ^{[me répondre]} 28 septembre 2015 à 22:22 (CEST)

ok mais donner un mandat sans durée dans le temps c'est un peu étrange bon on a les immortels mais c'est franchement pas pareil ce n'est pas à l'admin de poser son renouvellement. Que le mandat soit donné d'entrée avec une durée bien déterminée : je suis pour un mandat court (mais ça ça peut se discuter) ou un statut d'admin automatique - à certaines conditions (temps, édits, etc....). bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 22:32 (CEST)

 Sg7438 Sur la durée de 5 ans, j'ai répondu plus haut et Soboky va, il me semble, dans mon sens. Pour ta deuxième interrogation : en fait la première question du sondage, telle qu'elle est formulée, ne limite pas le mandat dans le temps des administrateurs : cela leur impose juste, s'ils veulent rester administrateur, de faire réaliser tous les 5 ans un vote par la communauté. La deuxième question du sondage (qui ne s'appliquerait que si la première question est validée) permettrait de limiter à 10 ans (deux fois 5 ans) le mandat d'un admin en imposant une coupure minimum d'un an entre deux mandats de 10 ans.

 Soboky Ta proposition de laps de temps pendant laquelle l'admin peut lancer sa consultation me semble pertinente et pourrait se traduire de cette manière : dans les 6 mois avant la fin des 5 ans (donc entre 4 ans et 6 mois et 5 ans), l'admin doit relancer une consultation. S'il ne le fait pas, elle sera lancée automatiquement au bout des 5 ans. Cela pourrait résoudre aussi le problème relevé plus haut des 167 candidatures en même temps au bout de 5 ans : les admins pourraient faire en sorte de ne pas tous relancer leur consultation en même temps (même si comme je l'ai déjà dit, je doute qu'ils soient encore 167 dans 5 ans). --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 22:51 (CEST)

Redevenir Péon

Bonjour

L'idée de forcer les gens à redevenir péon est-elle réellement pertinente ? Si la communauté estime qu'un opérateur doit se voir retirer son mandat au bout des dix ans, ainsi soit-il. Si la communauté estime qu’un opérateur fait du bon boulot et qu'il n'y a pas de nécessité à stopper cette action, pourquoi imposer une coupure à quelqu'un d'efficace ?

Pour moi un bon opérateur, c’est celui qui est avant tout un péon. Un péon qui a un balai dans le placard et qui ira le chercher si on lui demande ou si une urgence se présente.

Trizek ^bla 28 septembre 2015 à 20:44 (CEST)

bonsoir  : la question est plutôt ==> pourquoi donner un mandat illimité / ou si long ? Non l'opérateur ne se voit pas retirer un mandat ==> celui ci devrait être accordé selon une durée fixée dès le départ. 10 ans ? trop long pour une quelconque remise en question... 2/3 ans ça me paraît plus raisonnable... Efficace ou pas. bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 20:52 (CEST)

Ça n’apporte pas d'eau à mon moulin...

Ma question se base sur un des « avantages » présentés sur la page de décision : « Au bout de 10 ans, les administrateurs redeviendront des contributeurs normaux durant au moins 1 an, afin de revoir Wikipédia du point de vue de "simple péon" et afin de ne pas oublier que l'objectif premier de Wikipédia reste de faire des contributions éditoriales. »

D'ailleurs, pourquoi cet « avantage » n'est pas présent dans les deux questions décisionnelles ? Trizek ^bla 28 septembre 2015 à 20:54 (CEST)

D'accord avec Trizek. Déjà qu'il n'y en a pas assez. Alors si on ajoute une sortie supplémentaire pour fin de mandat... La réforme du CAr l'a tué. Attention à ne pas faire de meme avec les admins. --pixeltoo (discuter) 28 septembre 2015 à 21:10 (CEST)

Le nouveau, c'est qu'on veut faire de nous des hommes politiques, avec promesses, engagements et bilans. Dès que j'en ai pris connaissance, ma première et ma seule idée a été "Oui et moi, eh bien je démissionne sur le champ." TigH (discuter) 28 septembre 2015 à 21:25 (CEST)

Bonjour,

D'accord aussi avec Trizek. D'ailleurs, dans le prolongement et quitte à provoquer un peu, je trouverais tout aussi pertinent de donner les outils à tout contributeur de confiance (déterminé par le vote habituel) mais ce, même s'il n’en a pas besoin. Car il peut penser ne pas en avoir besoin de manière générale, mais je pense que tout contributeur qui a passé quelques années sur Wikipédia a au moins une fois dans sa vie wikipédienne effectué une requête à un administrateur ; un cas où s'il avait eu les outils, il aurait pu le faire lui-même, même si ça ne doit lui faire qu'une opération admin par an. Et à titre personnel, je ne vois toujours pas en quoi le fait de ne pas utiliser beaucoup ses outils ferait que l'on serait un mauvais administrateur ou que l’on soit moins de confiance. Et pareil pour la durée d'ailleurs, a priori... --Floflo (discuter) 28 septembre 2015 à 21:34 (CEST)

Un contributeur (opérateur) de qualité que je respecte et apprécie beaucoup m'a dit un jour (même s'il faisait nuit) « il faudrait que tout le monde ai les outils après un an de présence ». Je le laisse se dévoiler s'il le souhaite, mais tout ça pour dire que tu n'es pas le seul à y penser, Floflo Trizek ^bla 28 septembre 2015 à 21:38 (CEST)

Tu poses une question et y apportes tes réponses mais, je pense que si tu poses des questions, il faut que celles-ci soient le reflet de tous.... pas de questions fermées. Ou sinon, ne les pose pas ! bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 21:41 (CEST)

Tu es incompréhensible. Que cherches-tu à (me) dire ? Trizek ^bla 28 septembre 2015 à 21:43 (CEST)

Arf : dans ta proposition de prise de décision, tu proposes d'emblée que le mandat dure cinq ans.... Le monsieur te demande pourquoi 5 ans ! Puis tu suggères qu'à 5 ans, l'admin se soumette à un nouveau vote (si la durée était fixée d'emblée, la question ne se poserait pas ! ).... Puis tu proposes une fin automatique à 10 ans (re-pourquoi ?) : si le mandat était défini dès le départ (cf les bureaucrates, stewards) la/les question(s) ne se poserai(en)t même pas ! Je pense qu'avant de soumettre ça, il faut que tu revoies tes propositions. bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 21:52 (CEST)

Ce n’est pas ma proposition, donc... Trizek ^bla 28 septembre 2015 à 22:02 (CEST)

Donc ? si tu n'acceptes pas de la remettre en question, c'est qu'elle n'est peut être pas bonne d'emblée ! .... C'est juste mon avis... bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 22:07 (CEST)

Ok, je recommence : tu es incompréhensible. Que cherches-tu à (me) dire ?

Tu m’attribues cette PDD alors qu'elle n'est pas du tout de moi. Dans cette section, je questionne la communauté et surtout l'auteur sur un point précis (« L'idée de forcer les gens à redevenir péon est-elle réellement pertinente ? »).

Quel est ton but en embrouillant ainsi les cartes, Sg7438 ? Trizek ^bla 28 septembre 2015 à 22:08 (CEST), modifié le 28 septembre 2015 à 22:10 (CEST)

Je suis très compréhensible : mais peut-être ne souhaites-tu pas vraiment ouvrir ton esprit toi l'admin, membre du système ? Tu poses une question fermée pour (mon interprétation) scléroser encore plus le système en proposant une "prise de décision" ! Et je te réponds : non... Tu poses mal le problème tu m'as bien compris là ? ... Redevenir péon ? pourquoi pas tu verras c'est bien aussi  ! mais pas de mandat long (ou indéfini) pour les admins ! Bon je donne mon avis je n'embrouille personne (en mode sous-entendu) ne me bloque pas pour ça hein bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 22:18 (CEST)

« toi l'admin, membre du système » : Rassurez-moi, j'ai mal lu ? — Jules ^Discuter 28 septembre 2015 à 23:07 (CEST)

Non, non, j'te rassure, je l'ai bien dit.... Pourquoi ? c'est une attaque personnelle ça aussi ? bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 23:32 (CEST)

AP ou pas, c'est profondément 1) totalement injuste ; 2) gratuit. Tu aimerais que je sous-entende gratuitement, voire même que je t'accuse ouvertement, puisque c'est ce que tu fais, d'appartenir à un « système » ? Sachant la connotation négative qui y est attachée (et que confirme le reste de ton message). Vraiment pas cool pour les admins. Vraiment pas cool.

Comme je sais que l'ironie et l'exagération, dans une discussion, nuisent généralement à l'aspect constructif de cette dernière, je m'empêche de te rétorquer que « de toute façon, nous admins, on aura votre peau, à tous, simples contributeurs, si vous essayez de nous piquer nos privilèges  ». Même si ce procédé rhétorique et stylistique aurait le mérite de souligner à quel point suggérer qu'il existe un « système » des admins est ridicule et, encore une fois, vraiment pas sympa pour eux... Réfléchis à ma question ci-dessus, stp. Est-ce que c'est juste et respectueux d'autrui, ce que tu dis ? Cdlt, — Jules ^Discuter 29 septembre 2015 à 00:13 (CEST)

PS : je crois que vous êtes quelques uns à avoir quelques fantasmes sur les admins – ce qui serait véritablement intéressant, c'est de savoir d'où ils viennent. D'où vient cette idée que les admins font/forment un système ? — Jules ^Discuter 29 septembre 2015 à 00:16 (CEST)

Amha, le fait que eux seuls (en dehors des arbitres) sont habilités à prendre la décision de bannir à vie un contributeur après plusieurs bilans négatifs de sa participation peut contribuer à cette impression de système, tout comme celle de décider d'un topic ban aux détriments des participants (celui de l'Algérie par exemple, bien que j'avais moi même insisté pour l'application...). — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 29 septembre 2015 à 08:10 (CEST)

C'est si douloureux que ça, de "redevenir Péon" ? On dirait vraiment qu'on parle de déchéance sociale, là... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 09:44 (CEST)

 Jules78120 : la réponse à la question est très simple. Parce que les administrateurs ont un pouvoir (sanction des utilisateurs qui leur déplaisent, blocage des pages, etc) et qu'ils détiennent ce pouvoir à vie. C'est tout et c'est déjà énorme. Après, parler de "système" est peut-être exagéré dans un certain sens, puisque ledit système n'est ni absolu ni uniforme (les admins ne forment pas un bloc) mais il n'est pas non plus totalement abusif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 09:51 (CEST)

Personnellement, je me vois comme un péon avec un balai. Mais visiblement, ce n’est pas ainsi que je suis perçu. Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 10:38 (CEST)

Ben non. Mais si ça peut vous rassurer, vous n'êtes pas non plus perçu comme un chien galeux (en tout cas pas par moi).

Mais il y a quand même une contradiction entre se percevoir "comme un péon avec un balai" et poser la problématique en termes de "forcer les gens à redevenir péon". Le souci, en tout cas, c'est que le pouvoir des administrateurs n'est pas un simple "balai". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 10:44 (CEST)

L'utilisation de « chien galeux » à l'intention des autres administrateurs n'était pas utile. Ne peut-on pas avoir un débat sain et sans attaques de ce type ?

Je ne vois pas de contradiction : je suis avant tout un péon. Je fais de la maintenance comme je m'y suis engagé, dans la mesure de mes moyens et des demandes communautaires : blocages sur requêtes ou dans des cas évidents, suppression de pages suite à PàS bouclées par d'autres, purges d'historiques sur demande, etc. Je n'ai qu'un statut opérationnel ; pour le reste, je suis un utilisateur comme les autres qui écrit des articles et papote un peu. Si certains accordent plus d'importance à mes paroles et à mes gestes parce que j'ai un balai, c’est problématique. Être péon, c’est la base ; le reste, c’est de l'outillage (c’est pour cela que le terme « statut » ou « administrateur » me gène). Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 11:17 (CEST)

 Trizek : l'utilisation du terme "chien galeux" se voulait ironique. Je voulais bien sûr entendre par là que le but n'était pas d'accuser les administrateurs, en tant que tels, de telle ou telle turpitude. Désolé si j'ai été mal compris.

Sinon, vous avez une vision très saine du statut des administrateurs. Sauf que cela s'accompagne aussi d'un pouvoir, qui nécessite certains garde-fous, les actuels étant sans doute insuffisants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 16:43 (CEST)

Merci pour cette précision. Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 20:28 (CEST)

Purement vexatoire et anti_productif amha. On devrait le conditionner a une mesure equivalente pour les auto_patrolled, histoire de bien faire suer tout le monde ! --La femme de menage (discuter) 13 octobre 2015 à 19:49 (CEST)

Mandat révocable ad nutum

Depuis la mise en place de la procédure de contestation, le mandat confié aux administrateurs est révocable ad nutum. Il n'est donc pas nécessaire de prévoir des mandats à périodicité limitée qui vont multiplier les élections d'administrateurs. Je trouve par ailleurs plus qu'étrange cette phrase qui figure sous la question 1 : « Cela lui permettra de présenter son « bilan d'activité » des 5 années consécutives où il a exercé son mandat en tant qu'administrateur et d'indiquer ses motivations pour les 5 prochaines années ». Je suppose qu'elle est imputable au fait que le proposant de ce sondage est plutôt novice sur wikipedia et n'a donc pas encore réalisé que le rôle d'administrateur/opérateur est un rôle purement technique et pas politique. Parce que là je me demande ce que les administrateurs qui se représentent aux suffrages seraient sensés présenter comme « bilan d'activité ». Il existe du reste une page qui permet de prendre connaissances des actes posés par les administrateurs en cette qualité. Sans oublier celle-ci qui permet de visualiser les blocages effectués par les administrateurs. Bref, vouloir les faire se représenter devant la communauté tous les cinq ans ne me paraît pas utile puisque les procédures disponibles permettent à la communauté de mettre fin au mandat des administrateurs qui abusent de leur prérogatives ou qui ont perdu la confiance d'une partie significative de la communauté. --Lebob (discuter) 28 septembre 2015 à 21:14 (CEST)

Tout à fait d'accord il existe déjà une page pour contester les administrateurs, comme pour le "bazard" qu'il y a eu ces quelques derniers jours (je dis ceci de manière factuelle je précise que je ne prend pas partie). Si il y a mécontentement il y a contestation, si tout va bien la vie continue. Il y aurait beaucoup trop de reconduction de mandat... pour moi cela est une mauvaise idée après peut être que je me trompe, j'attends d'être convaincu. Goombiis (Discuter) 28 septembre 2015 à 21:36 (CEST)

Je suis plutôt « pro-rendre des comptes », mais il y a de très bons arguments dans ces réflexions. Le point qui m’effraye est d'imaginer des opérateurs qui font campagne sur du chiffre, et que la politisation n'en devienne que plus intense. Or, le rôle technique doit être le seul qui soit (d'ailleurs il serait temps que la communauté reprenne son rôle politique). Trizek ^bla 28 septembre 2015 à 21:43 (CEST)

reconduire un mandat (tacitement) selon le principe « Il y aurait beaucoup trop de reconduction de mandat... » ou le limiter simplement dans sa durée dès le départ ? bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 21:46 (CEST)

 Lebob Je suis effectivement assez novice, mais j'ai pas mal observé le fonctionnement de Wikipédia ces derniers temps, et j'ai notamment remarqué que dans les candidatures des admins, la communauté attachait une certain importance à la motivation des candidats et à ce dont ils comptaient s'occuper en temps qu'administrateur. Or, il s'avère qu'en 5 ans, on a le temps d'évoluer et on ne va pas forcément s'intéresser aux mêmes tâches. Le « bilan d'activité » (dont le nom est un peu pompeux) serait en fait dans mon idée assez simple : premièrement obliger les administrateurs tous les 5 ans à se poser la question « est-ce que je veux rester administrateur ? », deuxièmement leur faire expliquer les actions principales qu'ils réalisaient en tant qu'administrateur (tous les administrateurs ne font pas les mêmes tâches) et troisièmement est-ce qu'ils comptent continuer sur ces actions là où est-ce que dorénavant ils sont plus intéressés par d'autres actions (bref rien d'extraordinaire mais au moins ils rendent un minimum compte à la communauté).

 Trizek Comme je l'explique ci-dessus, l'idée n'est pas du tout faire campagne ou faire une politique du chiffres mais je comprend que cela vous inquiète étant donné que je n'ai pas vraiment détaillé cette notion de « bilan d'activité » --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 23:04 (CEST)

Je ne suis pas convaincu de l'utilité pour un administrateur de représenter sa candidature pour s'assurer qu'il veut rester administrateur ou continuer à effectuer les mêmes tâches. En règles générale, ceux qui ne veulent plus l'être le signalent aux bureaucrates et demandent le retrait de leurs outils. Il arrive aussi régulièrement qu'un administrateur se lasse de contribuer à WP et n'y contribue plus. Dans ce cas, l'usage de ses outils est suspendu automatiquement au bout de six mois et il les perd après un an. Je serais assez tenté de dire que c'est le cas le plus fréquent de perte de statut. Et il s'en produit déjà suffisamment comme cela sans y encore ajouter des procédures de réélections qui n'aboutissent pas. Comme je l'expliquais plus haut, si un administrateur n'est réellement pas à la hauteur de sa tâche, on trouvera toujours un nombre suffisant de contributeurs pour lui enlever ses outils au travers de la procédure existante. --Lebob (discuter) 28 septembre 2015 à 23:26 (CEST)

 Lebob Ce n'est pas pour lui qu'il le fait, c'est pour la communauté : un certain nombre de personne, dont je fais parti, ne sont pas favorables au mandat à vie. --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 23:32 (CEST)

Le bilan serait effectivement une saine chose Krosian2B (je l'ai déjà dit), mais il est aussi facile de faire campagne à l'inverse, pour faire craquer un futur candidat avant sa nouvelle candidature. Je reste définitivement convaincu que la communauté doit reprendre ses responsabilités administratives et que les administrateurs ne doivent plus être que des opérateurs, chargés des opérations demandées par cette communauté. Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 11:09 (CEST)

 Trizek : qu'est-ce que ça veut dire ? Il s'agirait de retirer le pouvoir de sanction aux administrateurs ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 11:31 (CEST)

Oui. Ne leur resterait plus que l’application sur décision communautaire. Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 14:16 (CEST)

Je prévois une belle usine à gaz si on se dirigeait vers cela. Pour commencer que devrait-on entendre par « pouvoir de sanction »? Cela inclurait-il le blocage en écriture de vandales? Faudrait-il un vote communautaire pour chaque blocage, même de durée (très) limitée? Autant construire tout de suite un pilori virtuel où quiconque le souhaitera pourra attacher ceux dont la tête ne lui revient pas en attendant que la communauté se prononce sur son sort. Déjà les appels à commentaires relatifs aux contributeurs sont souvent des exutoires pour des commentaires pas très reluisants, mais je n'ose pas imaginer ce qui ce passerait si on mettait cela en œuvre. Sans parler du côté clivant de l'affaire. Sauf cas relativement indiscutables de vandales avérés, je vois déjà d'ici les invectives entre partisans et adversaires du contributeur mis en cause. --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 14:25 (CEST)

J'ai un peu de mal à visualiser la chose. Il faudrait expliquer de manière précise comment ça se passerait. J'ai en effet peur que ça dérive vers une logique du type "tribunal populaire" (déjà qu'on n'en est parfois pas loin...), ce qui n'est pas forcément mieux qu'une logique "comité central". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 16:15 (CEST)

Lebob, l'exemple le plus simple à appréhender selon moi est la RA parce que « machin il est pas gentil depuis longtemps ». En quoi est-du ressort des administrateurs uniquement ? Une RA de ce type, c’est déjà un pilori et une place de foire où tout le monde vient insulter son voisin. Vu que poser une RA intime alors aux admins de se bouger les fesses. On leur ordonne d'utiliser une prérogative de sanction qui leur a été (lâchement ?) laissée par la communauté, bien contente de donner son avis et, derrière, de se laver les mains. Rappelons que certains administrateurs interviennent pour essayer de sortir ce type de situation de l'ornière, alors qu'ils n'ont rien demandé et font cela à la hauteur de leurs capacités. Bilan, c’est eux qui prennent tout dans les dents, en masse. Et ça ne me fait pas plaisir d'être traite — publiquement ou non, à mots couverts ou non — de tous les noms en même temps que les autres. (Oui, je ne suis pas content de ça. Oui, je râle.)

Bien entendu, cela ne s'applique pas aux vandales flagrants, mais plutôt pour des cas où l'impact communautaire est important. On peut contester les administrateurs, pourquoi pas pouvoir contester tout le monde (avec des garde-fous, comme dans tous les cas) ? Trizek ^bla 30 septembre 2015 à 18:42 (CEST)

Quelques observations...

Au final, il y a à la fois beaucoup et très peu d'administrateurs...

Oui il y a 167 (environs) administrateurs.

Mais si on y regarde de plus près, eh bien j'estime pour ma part en étant plutôt généreux une bonne 30aine d'actifs réellement.

Dont une 15aine (même pas) qui continuent à se "frotter" au casse-tête des pages WP:RA, DRP et autres pages "à hauts risques"...

Alors "taper" d'une manière ou d'une autre sur les administrateurs peu actifs (administrativement, je ne parle pas ici de leur niveau de contribution) n'a au final pas un grand intérêt car cela ne change pas vraiment les choses : qu'ils aient ou non les outils, comme ils ne les utilisent plus vraiment, cela ne les affectera pas vraiment dans leur travail (bien que cette défiance risque fort d'être mal vécue par les intéressés)...

Ce qui m'inquiète le plus, ce sont les administrateurs "vraiment" actifs... Car ceux-ci seront aussi forcément impactés par de telles procédures. Et les perdre, c'est perdre à l'heure actuelle la seule barrière encore efficace face à une totale anarchie. Alors oui cette barrière n'est pas toujours efficace (selon les différents avis)... Devons-nous prendre le risque de créer un bazar régulier pour un semblant de meilleur "contrôle" des administrateurs ? Je n'en suis pas du tout persuadé pour le coup.

A mon sens (en tout cas), cette PdD se trompe complètement de "problème" : ce n'est pas le pôle des administrateurs qui pose souci réellement, c'est l'absence d'un véritable comité arbitral fonctionnel. Les administrateurs depuis des mois/années se retrouvent à gérer des problèmes qui ne sont pas réellement de leur ressort. Alors oui, ils les traitent comme ils le peuvent, parce qu'ils se retrouvent dans l'obligation de le faire, mais ce n'est pas leur rôle premier.

Des administrateurs ne traitant justement que des problèmes techniques n'ont au final pas "besoin" d'une ré-élection...

15-20 arbitres seraient à mon avis pour des mandats plus longs (style 3 ans) seraient largement en mesure de traiter les problèmes "relationnels" plus rapidement et sans "heurt"... --Fanchb29 (discuter) 28 septembre 2015 à 21:52 (CEST)

ah ouai ? mais tu as totalement raison ! mais plutôt que de donner des mandats à vie à des admins qui deviennent, au bout d'un moment, inactifs, pourquoi ne donnerait-on pas le statut (et les outils) automatiquement à des contributeurs expérimentés qui s'investissent au quotidien ? oui je sais, c'est un marronnier mais je pose la question... aussi ! bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 22:02 (CEST)

Fanchb29, tu dis que la communauté devrait reprendre ses responsabilités et que les admins ne devraient être que des pousse-boutons ? Là, on est copains. Trizek ^bla 28 septembre 2015 à 22:05 (CEST)

Je ne veux en rien dire que les administrateurs ne sont pas utiles à la communauté, c'est plutôt à mon avis tout le contraire, ils sont indispensables.

Mais en effet, et c'est d'ailleurs il me semble une réflexion qui provient d'une partie d'entre eux, ils se retrouvent trop souvent à devoir "gérer" des problèmes dans l'immédiat qui auraient du être réglés plus "généralement" par le comité des arbitres plus fort.

A mon sens, le problème principal du CAr est entre autre sa trop grande instabilité : à peine une élection terminée, il faut pratiquement penser à la suivante, et l'investissement qu'un tel poste demande est bien trop importante par rapport au peu de temps du mandat. --Fanchb29 (discuter) 28 septembre 2015 à 22:18 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Fanchb29 sur ce sujet. Selon moi aussi le plus gros problème est le comite d'arbitrage qui selon moi n'est plus adapté et ne fonctionne plus correctement. C'est pourquoi nous devrions je pense songez à réformer le CAr. D'ailleurs n'y a t il pas une discussion lancée sur le sujet qui est au point mort depuis un petit moment déjà? Il serait peut être temps de se replonger dans ce problème au lieu de tergiverser sur un pb de mandat des arbitres qui est selon secondaire Goombiis (Discuter) 28 septembre 2015 à 23:34 (CEST)

 Fanchb29 et Goombiis Il y a évidemment d'autres "réformes" à faire pour améliorer Wikipédia. Celle qui est proposée ici vaut ce qu'elle vaut, elle ne résoudra pas tout loin de là, mais elle a le mérite d'exister :) Rien n'empêche en parallèle de lancer d'autres "réformes" ou de faire avancer celles déjà en cours :) --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 17:19 (CEST)

Je ne sais pas très bien dans quelle section placer mes observations sur ce projet de PDD mais je pense que c'est ici qu'elles pourraient avoir leur place.

Je vois les termes « mandat », « élection », « bilan d'activité » qui me surprennent, me dérangent, je vois une analogie impropre avec les organisations politiques pas forcément adaptées à Wikipédia. Avant de recevoir un mandat, les administrateurs reçoivent des outils ; si les administrateurs sont effectivement élus, il n'y a pas de nombre limité d'administrateurs, aucun administrateur ne prend les outils d'un autre. Comme le dit FrançoisD, le statut d'admistrateur se rapproche plus d'un permis de conduire que d'un mandat politique. Pourquoi donc vouloir retirer au bout d'un certain temps à des contributeurs qui ne font pas de bêtise la possibilité de fusionner des historiques, protéger une page cible d'un groupe d'adolescents immatures, bloquer un vandale « pipi-caca », corriger des messages système, intervenir sur un modèle protégé parce que massivement utilisé sur Wikipédia ? C'est un peu comme si tous les cinq ans on retirait temporairement de statut « auto-confirmed » à tous les contributeurs, pour voir…

En fait, j'ai l'impression que ce projet de PDD passe à coté du vrai sujet qui est le mode de régulation des contributeurs et non la durée de mise à disposition d'outils techniques. Une partie de la régulation était autrefois assurée par le comité d'arbitrage aujourd'hui moribond. Aujourd'hui, de fait, une partie des attributions du comité d'arbitrage a été reprise par le collège des administrateurs : blocage de longue durée de contributeurs à problème, bannissement, restriction thématique et les requêtes aux administrateurs sont parfois devenus des demandes d'arbitrage. Peut-être faudrait-il envisager la création d'un nouveau statut de « gardien de la paix » qui serait confié à des contributeurs chargés d'avertir, de sanctionner, de bloquer, de bannir ou de décider de restriction thématiques ? Ou encore faudrait-il élargir cette fonction de « gardien de la paix » à tous les contributeurs qui, par des consultations communautaires (réforme des appels à commentaires ?) décideraient des actions les plus importantes à l'encontre de contributeurs confirmés problématiques ?

O.Taris (discuter) 29 septembre 2015 à 11:27 (CEST)

On risquerait d'avoir une nouvelle usine à gaz, ou un comité d'arbitrage bis, et on s'en passerait bien... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 11:29 (CEST)

 O.Taris : : cela s'appelle des modérateurs. La modération est un métier, aujourd'hui. Elle a ses chartes, ses formations, ses outils. Mais il n'y a guère, dans les sites collectifs majeurs, que sur Wikipédia qu'on se refuse à cet acquis. Pourtant, la modération est un métier, il faut l'avoir appris, ça ne marche pas très bien quand on s'en remet à de vagues "principes". Il faut de gens de métiers, c'est à dire mettre en place diverses choses, dont des formations. --92.90.26.121 (discuter) 29 septembre 2015 à 11:39 (CEST)

Visiblement une énième intervention de Lgd sous IP, vu les chiffres. Est-on obligés de tenir compte de ce genre d'interventions anonymes ? Surtout que Lgd n'a aucune leçon à donner en matière de "métier", de "modération", de "formation" ou de quoi que ce soit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 11:59 (CEST)

Pour ma part, je trouve quand même cette intervention intéressante.

"On tape" sur les administrateurs parce que malheureusement ils sont devenus le seul moyen qu'à la communauté à sa disposition pour mettre en application une auto-régularisation.

J'entends par là que lors qu'il y a un souci, par exemple que 2 contributeurs se "tapent" dessus, et bien il n'y a plus que les administrateurs pour faire "tampon".

En quelque sorte, les administrateurs sont la "police" de wikipédia, mais aussi (et ce n'est pas leur rôle) la "justice" en faisant une comparaison avec la vie IRL...

A l'heure actuelle, on attends des administrateurs qu'ils délivrent les "contraventions" pour les petits délits, mais alors qu'ils n'ont pas été élus pour cela, on leur demandent aussi d'enquêter et de "juger" des dossiers bien plus complexes...

A l'heure actuelle, les élections en temps "normal" sont déjà un parcours du combattant, vouloir rajouter encore des contraintes est à mon avis totalement inutile et contre-productif.

Parce qu'une fois qu'une majorité des actuels administrateurs auront rendus leur outil, je parle là en particulier de tous les administrateurs qui ont un usage limité des outils, et bien quoi ? Pour avoir un "pôle" d'administrateurs suffisants, à l'image du pôle d'arbitre, et bien on élira par défaut les quelques "rescapés" qui se représentent, en se plaignant et du manque de renouvellement et de l'inactivité "forcée" du "pôle" administratif... --Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2015 à 14:43 (CEST)

Mais c'est déjà le cas : on nous serine depuis longtemps que les administrateurs réellement actifs ne sont qu'une minorité. (une trentaine, paraît-il : je ne suis pas allé vérifier) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 16:16 (CEST)

 Fanchb29 : C'est un parcours du combattant pour devenir admin, mais c'est aussi dû au fait que le statut d'administrateur est donné pour une durée indéterminée. Or, il me semble que c'est de nature à rendre la communauté très exigeante envers ceux qui se présentent. Voir par exemple ici : [4]. Alors les arguments comme quoi il y a trop peu d'admins pour mettre en place cette réforme ne sont pas recevables : il y en a des candidats potentiels. --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 18:13 (CEST)

Oui enfin, si on part sur une durée en années (et même une seule), ça parait quand-même long, pour quelqu'un dont on n'aurait qu'une confiance partielle. --Floflo (discuter) 29 septembre 2015 à 21:37 (CEST)

Sachant qu'en plus une durée d'un an est irréaliste car cela ferait en gros une élection tous les 2 jours... –Akéron (d) 29 septembre 2015 à 21:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Krosian2B et Jean-Jacques Georges : le statut d'arbitre en comparaison est bien plus "court" (6 mois) et quel résultat ? Pas fonctionnel réellement depuis sa réforme, et à ce que j'ai pu lire ici ou là, avant pas beaucoup mieux.

Prenons le cas d'un mandat de 3 ans pour un administrateur, il se passera quoi ? Eh bien dans les 6 premiers mois, voir la première année, il pourra dire qu'il a l'aval de la communauté pour "es'ordre", mais au bout de cette période, il ne fera plus que des "actes consensuels" en limitant au maximum les risques de "conflit" jusqu'à sa ré-élection... Et encore, dans de tels cas il y aura bien un contributeur qui ressortira un "vieux dossier" oublié par la communauté et même une bonne partie des intéressés...

Pour le coup, j'ai l'impression que les administrateurs servent de "tête de turc" (désolé pour l'expression si elle peut choquer) en leur faisant payer au final doublement l'incurie générale de la communauté en elle-même.

Les administrateurs ne sont pas responsables si la communauté se complait à ne pas avoir de CAr fonctionnel.

Dans le cas par exemple d'un CAr fonctionnel et "fort", on aurait pu lui permettre de bloquer provisoirement tout déploiement de l'infobox ou au contraire l'autoriser (qui occupe depuis plusieurs semaines une partie de la communauté) jusqu'à ce que la communauté prenne une position claire sur le sujet.

Idem pour un certain nombre de problèmes qui ne sont au final toujours pas réglé : car les administrateurs n'ont pas de pouvoir de "forcer" la communauté à prendre position (non pas d'un point de vue éditorial, car même le CAr n'a pas à avoir un tel pouvoir) sur des problèmes administratifs sortant des règles/recommandations et autres habitudes déjà appliquées.

Oui il y a des "plaintes" que certaines règles/recommandations sont appliquées de manière spécieuse. Mais parce que nous laissons volontairement un certain flou dans les règles/recommandations afin qu'elles restent applicables. Mais nous ne permettons pas vraiment à une instance de "réguler" cette application des règles/recommandations.

Je vais prendre en quelque sorte un exemple vécu par JJG :

• Avec un CAr plus fonctionnel, la "peine" que tu as du subir n'aurait pas eu lieu.
• Oui DarkoNeko aurait "infliger" un blocage conservatoire de 12/24 heures sans doute, croyant qu'il y a un souci.
• Il aurait signaler le blocage au CAr, et rapidement le CAr aurait pu traiter la question en indiquant qu'il n'y avait pas lieu de "sanctionner" au motif du rameutage.
• De même, il aurait une politique claire concernant les différentes applications de nos "règles/recommandations"...
• Ici, on se retrouve avec le pôle administratif qui agit en permanence dans une certaine urgence, mais n'ont pas la possibilité de "refiler" les problèmes dépassant leur compétence (qui se borne normalement à des actions techniques) à une instance spécifiquement élue pour traiter ce type de problèmes. L'exemple est encore le dernier arbitrage annulé faute d'un nombre suffisant d'arbitres... Et pour être arbitre, il faut pratiquement avoir déjà été administrateur, et en plus un administrateur qui ne "fâche" pas la "petite communauté des votants" se limitant à 200 personnes environ... Il en est de même d'ailleurs avec les bureaucrates... En réduisant le nombre d'administrateurs à "peau de chagrin", on réduit encore la possibilité d'avoir derrière des arbitres/bureaucrates...

On veut quoi au juste : une communauté active qui grandit, et des institutions "vivantes" au sein de wikipédia... J'entends par vivante entre autre chose "qui se renouvelle"... Avec cette nouvelle PdD, j'ai plutôt l'impression que l'on se dirige clairement dans le sens contraire : une communauté qui se referme, et en plus des institutions au sein de wikipédia de plus en plus verrouillées et non-fonctionnelles... --Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2015 à 19:37 (CEST)

 Fanchb29 : non. Le comité d'arbitrage aurait mis entre six et vingt-deux mois à traiter la question. Il aurait ouvert une section "commentaires" où chacun serait venu cracher impunément sur la personne qu'il n'aime pas (Darkoneko, ou moi, ou les deux) pendant toute la durée de la procédure. En fonction des affinités des arbitres, il aurait décidé de me bloquer six mois ou six jours, ou bien de m'interdire l'accès aux pages de discussions pendant onze ans, ou bien il se serait contenté de me dire que c'est pas bien de boire trop de café. Il aurait bloqué Darkoneko pendant huit ans, ou bien au bout de onze mois de débats il lui aurait donné une petite tape sur la joue en disant que c'est pas bien, ou bien lui aurait recommandé de repasser "devant les électeurs", ce qu'il aurait fait ou non en fonction de ses envies. Un comité d'arbitrage "fort" et "fonctionnel", de mon point de vue, c'est ça. Evidemment, ce n'est que ma perception des choses (entièrement subjective, donc), qu'on est libre de partager ou pas, mais je trouve que ce genre d'institutions, on s'en passe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 21:08 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : oui je suis d'accord avec ta vision si on considère que le CAr devrait continuer à fonctionner comme il fonctionne actuellement (qui à mon avis est un fonctionnement totalement archaïque et très problématique pour wikipédia).

Ce vers quoi on devrait aller à mon sens est plutôt un fonctionnement par "chambre", je m'explique : :::* une première chambre pour traiter les problèmes "tout venant", en fait pour simplifier les "ptits conflits sans importance" facilement traitable par 1 ou 2 arbitres dans l'heure/la journée/la semaine.

• une chambre traitant des problèmes plus spécifiques, par exemple se penchant sur les problèmes récurrents autour de conflits (israélo-palestiniens par exemple).
• une chambre composé d'au moins 5 membres, pour les problèmes plus "difficile à traiter".
• et enfin une chambre "plénière" pour des problèmes que les autres chambres ne peuvent traiter.

A mon sens, on doit absolument à terme se débarrasser d'une certaine "pédanterie" qui règne depuis un bout de temps autour du CAr : en faisant encore une comparaison osée, on demande actuellement aux administrateurs d'être "policiers, juges et parties prenantes" et on se retrouve avec un CAr qui est là comme un "objet pas vraiment identifié" dont l'intérêt est très loin d'être évident.

En étant clivant (encore...), un CAr à l'heure actuelle est inutile pour la communauté. Pas d'administrateurs, la communauté est bloquée. --Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2015 à 21:59 (CEST) (oubli de la signature à la suite du message, donc pour le coup ne sachant pas si la notif va fonctionnée, je la remet ici  Jean-Jacques Georges :)

Je pense qu'il a toujours été non seulement inutile, voire nocif, mais mon avis n'est pas un secret et il est inutile que j'en rajoute. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 23:32 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : je pense avoir aussi pour ma part assez exprimé ma défiance envers le CAr dans sa forme actuelle, engoncé dans un certain formalisme plus occupé à mon sens à faire respecter une procédure formatée en cherchant dans le même temps à ne vouloir froissé le moins de monde possible (je caricature pour ce dernier commentaire). Alors oui au final, on se retrouve avec un CAr qui à mon sens cherche plutôt à se donner de l'importance au lieu de régler au final les quelques problèmes présentés pour le bien de la communauté.

Je ne prétends pas avoir toutes les réponses aux problèmes posés.

Je ne dit pas non plus qu'un CAr sous une forme différente réglerait tous les problèmes.

Je dit simplement qu'à mon avis les administrateurs ne sont pas parfait (qui est parfait ?) mais que l'on ne peut pas non plus tout leur reprocher.

A mon sens également, vouloir d'une certaine sorte "enfermer" les administrateurs dans un "carcan" plus réducteur tout en attendant toujours plus de leur part est d'une certaine façon nuisible.

On gagnerait plus à mon sens, autant la communauté que les administrateurs, a retrouvé une certaine technicité originellement attachée au poste, c'est à dire des administrateurs s'occupant des tâches techniques avec la gestion des conflits inter-personnels traités par d'autres biais que les administrateurs. --Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2015 à 23:55 (CEST)

 Fanchb29 : Je ne suis pas sûr de comprendre. Il s'agirait de retirer le pouvoir de sanction aux administrateurs, qui ne pourraient plus alors que bloquer les pages ? Et de faire gérer les conflits uniquement par le comité d'arbitrage ? Je suis très réticent sur ce dernier point, ça ne surprendra personne : le comité d'arbitrage a fait la preuve de son inefficacité... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2015 à 08:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Jean-Jacques Georges : les administrateurs sont là pour "bloqué" le vandalisme évident (du style pipi-caca) et gérer les "affaires courantes" du style suppression de page.

Mais en effet, gérer les conflits entre utilisateurs (par exemple), ce n'est pas de leur compétence.

La communauté à l'heure actuelle lui fait pourtant endossé également ce rôle (ingrat au possible) mais l'administrateur, il n'a pas été élu pour cela.

Je le répète sans doute, mais oui dans sa forme actuelle, on ne peut pas espérer que le CAr prenne le relai.

Mais à contrario, je pense que si la communauté voulait vraiment s'y mettre, elle pourrait avoir des "outils" fonctionnels.

A mon sens, j'ai un peu l'impression que l'on "tape" ici sur le messager qu'est l'administrateur plutôt que sur le problème qu'est au final l'inertie de la communauté.

Oui la communauté a eu par le passé de mauvaises expériences à cause des méthodes utilisées par des arbitres élus. Et à l'époque des gardes-fou ont été mis en place.

Ils étaient peut-être utiles et nécessaires, mais maintenant je ne suis pas persuadé qu'ils correspondent toujours aux besoin de la communauté.

La communauté a calquée son CAr sur le CAr anglophone (et ses méthodes de fonctionnement) : peut-être qu'il y a là manière a réflexion et évolution vers une nouvelle forme plus adaptée à la culture francophone. --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2015 à 11:52 (CEST)

Mes deux francs

Par avance, désolé pour le pavé.

Si l'idée de réfléchir à la question de la durée du mandat des administrateurs est toujours la bienvenue, la forme - évidemment provisoire - du texte de présentation de la prise de décision est des plus maladroites. Elle reflète cependant assez bien un certain type de pensée en vogue actuellement, particulièrement sur wikipédia quand il s'agit de faire s'affronter un clan contre l'autre, où la « réaction » devient le maître-mot. Il est donc dommage qu'une proposition (très mal) rédigée sous le coup de l'émotion discrédite quelque peu la question. En clair, on aurait pu se passer de la référence à la contestation en cours pour un débat qui date de la création de l'encyclopédie. On aurait également pu se passer de la phrase digne de l'idéologie des Khmers rouges prônant un retour des gens « formés et éduqués » au « travail manuel » (j'aurais pu citer aussi Poujade ou d'autres).

Au delà de ces éléments - gênants - de forme, voyons maintenant le fond. Démocrate, je suis foncièrement favorable à la limitation de durée des mandats. Un renouvellement régulier des administrateurs est souhaitable : cela permettrait peut-être de diminuer sensiblement le gonflage de chevilles (de part et d'autres d'ailleurs, admins comme péons) et surtout cela favoriserait encore plus le caractère collaboratif de notre encyclopédie. Oui mais voilà, comme le pointe plus haut un collègue, nous n'avons que 167 administrateurs, dont une très faible part est aujourd'hui vraiment active. Avec un mandat à vie, le stock d'administrateur devrait pourtant être bien plus élevé, puisque, sauf inactivité longue, on ne perd pas d'admins. Oui, mais voilà, le poste n'est pas chaleureux, impose une certaine rigueur et expose à la vindicte des contributeurs les plus virulents, et les problèmes de recrutement sont visiblement énormes (pas plus de cinq nouveaux admins depuis 1 an !).

Que se passera-t-il donc si un impose désormais une durée maximale au mandat (renouvelable ou pas) ? Le stock d'admins s'effondrera et ne sera pas remplacé. Il s'effondrera, parce qu'entre les admins disparus mais non encore rayés de la liste, les vieux admins fatigués pour lesquels la remise en question du statut sera l'occasion de quitter wikipédia, et ceux contre qui il existe de vieilles rancœurs (il n'y a qu'à regarder la liste des contestations en cours, c'est édifiant !), beaucoup ne se représenteront pas ou auront affaire à un tire de barrage. Et comme le recrutement des admins est quasi nul, le stock ne sera pas renouvelé. Or, Wikipédia ne pourra jamais fonctionner sans un stock d'admins suffisants (aujourd'hui nous sommes déjà au minimum me semble-t-il, il n'y a qu'à voir l'atonie des pages comme RA ou DRP alors qu'il y avait véritablement le feu il y a encore quelques années.) Donc, c'est triste - voir même choquant pour un démocrate - mais il semble bien que la suppression du mandat d'admin à vie soit la fin de wikipédia. - Bzh⁹⁹(discuter) 28 septembre 2015 à 22:40 (CEST)

ah ouai ? donc on ne change rien faute de vocations ? bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 22:46 (CEST)

Sauf si tu veux supprimer les administrateurs.

Note que je n'ai pas évoqué la possibilité de conférer ce statut par défaut à tous les contributeurs expérimentés. Mais si nous le faisions, est-ce qu'il y aurait plus d'actions d'administration ? Pas sûr. - Bzh⁹⁹(discuter) 28 septembre 2015 à 22:50 (CEST)

Conflit d’édition —

Au juste, avoir un mandat limité dans le temps va apporter quoi à l'encyclopédie, en tenant compte de la situation actuelle ?

Depuis 2008 (7 ans...), le nombre de wikipédiens a été multiplié par 5. Pendant ce temps là, le nombre de wikipédiens "très actif" est resté stable (voir descend), idem pour le nombre d'administrateurs...

Je dirais pour faire une analogie osée que la devanture a été multipliée par 5, tandis que la boutique et l'arrière-boutique "ont pris la poussière"...

Je dirais que wikipédia a su attiré un public occasionnel, mais le "personnel" qui fait tourné la boutique lui reste non pas le même mais plutôt sous-numéraire par rapport aux besoins... --Fanchb29 (discuter) 28 septembre 2015 à 23:02 (CEST)

 Bzh-99 La problématique du nombre d'admin est selon moi un faux problème. D'autre part, pourquoi n'inciterions nous pas les personnes sérieuses et régulières à postuler et pourquoi ne soutiendrions-nous pas les candidatures plus facilement ? Si on a tant besoin de nouveaux admins, pourquoi un candidat s'est-il dernièrement désisté par manque de soutien (où la plupart des personnes ont voté  Attendre) ? --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 23:33 (CEST)

 Bzh-99 à mon avis, s'il y a une vague de réelections automatiques, ça peut aussi avoir un effet d'entraînement et pousser des gens à se présenter. De toutes manières, j'entends régulièrement dire que la majorité des administrateurs ne sont plus actifs et se contentent d'utiliser leurs outils une fois tous les 36 du mois. Pas sûr qu'on y perde beaucoup en faisant baisser leur effectif dans l'absolu... Par ailleurs, je crois personnellement que le risque de "tir de barrage" est quand même relativement limité (au pire, certains pourront se prendre quelques tomates au passage), wikipédia étant une "communauté" assez conservatrice. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 11:24 (CEST)

Présentation (blanking)

J'ai supprimé la présentation Diff #119049151 car elle concerne plutôt la page de discussion et personnalise trop le débat. Elle pourra éventuellement remplacée par un texte rédigé de manière plus consensuelle.--pixeltoo (discuter) 28 septembre 2015 à 22:53 (CEST)

 pixeltoo Sauf que cette présentation permet justement d'expliquer les questions du dessous... --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 23:14 (CEST)

Ok mais fait le manière plus impersonnelle sans mentionner un admin en particulier. De toute façon elle risque d'évoluer. Je la remet en entete de page de discussion et je met ta signature. --pixeltoo (discuter) 28 septembre 2015 à 23:24 (CEST)

Rétroactivité

Je voulais mettre en évidence, que si cette prise de décision est rétroactif, et je crois que c'est le cas, à son lancement, il faudrait organiser une bonne centaine de réélection admin, car sur les admins, il y en une centaine qui le sont depuis plus de 5 ans. Et le fait que la pdd va entrainer une centaine d'élection simultanée, c'est un truc qui me fait dire que la pdd ne va pas trop trop passé, sous sa forme actuelle.

Je rappel au passage qu'avec la procédure actuelle de contestation wp:fr est surement la version linguistique de wikipedia voir même le projet wikimedia où le contrôle sur les admins est surement le plus grand à peu de chose près. C'est à dire que dans les autres wiki la contestation n'existe pas et quand elle existe comme sur wp:de, il faut je crois une trentaine de personne pour lancer le vote, il me semble. Bref. --Nouill 28 septembre 2015 à 23:04 (CEST)

Sur Commons, de mémoire, il y a un premier vote pour savoir s'il faut lancer un vote de confirmation — SF ^(d) 28 septembre 2015 à 23:07 (CEST)

Conflit d’édition —Tout à fait, et c'est une spécificité bien française (pas francophone, j'insiste). Daniel Cohen met ça en évidence dans son dernier ouvrage : la France est le pays développé où la confiance naturelle envers l'autre est la plus basse, à l'exact opposé des pays du Nord. Et comme l'essentiel des contributeurs de wikipédia en français sont Français... - Bzh⁹⁹(discuter) 28 septembre 2015 à 23:09 (CEST)

 Nouill et NoFWDaddress Concernant les admins déjà élus, il est en fait proposé un vote de confirmation dans 5 ans et une perte du mandat d'admin dans 10 ans (il faut lire les « sachant que... ». ;) --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 23:18 (CEST)

 Krosian2B : Oh mais tu sais, j'ai lu et j'ai rien dit hein ! Par contre, j'ai réfléchi en plus de cela (pas mal hein) et j'ai réalisé que le problème qu'expose Nouill se produira dans 5 ans (à défaut de la clôture): une centaine de vote dans 5 ans jours pour jours après la fermeture de cette PDD... Merci pour ton aide hein ;-) — SF ^(d) 28 septembre 2015 à 23:56 (CEST)

Perso, faire une PDD pour qu'elle s'applique dans 5 ans, je trouve ça encore plus bizarre que de le faire rétroactivement. --Nouill 29 septembre 2015 à 00:11 (CEST)

Je vois déjà les gros titres dans les journaux. L'apocalypse Wikipedia francophone fixée. Wikipédia resistera t elle au stress test de 2020 ?--pixeltoo (discuter) 29 septembre 2015 à 00:22 (CEST)

On peut en effet envisager que la pdd commence à s'appliquer non pas dans cinq ans mais immédiatement, avec réélection obligatoire. Mais bien sûr ce serait impensable de forcer tous les administrateurs à se représenter en même temps, même en considérant que beaucoup - surtout parmi les moins actifs - risque de ne pas se représenter. On pourrait imaginer un système de destitution automatique, par paquets de 10 ou 20 tous les mois ou tous les deux mois (des plus anciens aux plus récents) : ça nous ferait environ un an - ou deux selon le rythme choisi - pour renouveler le "pool" d'administrateurs, on aurait le temps de voir venir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 11:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et comment constituerait-on ces groupes ? Aléatoirement ? Par ancienneté ? — SF ^(d) 29 septembre 2015 à 11:29 (CEST)

Lire plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 12:06 (CEST)

Par date anniversaire d'obtention du statut ? --Julien1978 _(d.) 29 septembre 2015 à 13:04 (CEST)

Je ne peux que saluer cette réponse. Il ne faudra pas s'étonner que je m'oppose déjà rien qu'au lancement de cette PDD. — SF ^(d) 29 septembre 2015 à 13:08 (CEST)

 NoFWDaddress : vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 15:34 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Tout comme tu as le droit de simplement répondre "Lire plus haut" sans que l'on comprenne où (différente section ? la ligne juste en dessus ? ...) l'on doit lire. — SF ^(d) 29 septembre 2015 à 15:44 (CEST)

 NoFWDaddress : J'ai répondu "lire plus haut" parce que j'avais écrit assez précisément ce qui me semblait envisageable. A savoir des destitutions automatiques d'un nombre X d'administrateurs tous les X mois, en commençant par les plus anciens. Ce qui nous éviterait d'avoir à potentiellement réélire plus de 100 administrateurs d'un coup (ce qui serait impossible), et étalerait la procédure sur un an environ, voire plus. Julien1978 (d · c · b) a encore affiné la chose envisageant de caler le tout sur des dates anniversaires d'élection, ce qui est une autre possibilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 15:50 (CEST)

Durée du mandat : il faut une question ouverte

Bonjour,

Juste une indication méthodologique : s'il est question de proposer une durée pour les mandats – ce qui n'empêche pas de proposer un système différent dans d'autres questions – il faut àmha proposer un vote relativement ouvert. J'avais pensé à une méthode Condorcet, mais sinon, il peut s'agir de proposer une petite dizaine de durées (à partir des opinions exprimées ici). Donc on aurait :

Q1 : souhaitez-vous limiter en durée les mandats des admins ?

• oui
• non
• NSP

Q2 : si oui à la Q1, indiquez votre ordre de préférence (méthode Condorcet ; ex : « D>C>B>E>F>G>A »)

• A) six mois
• B) un an
• C) deux ans
• D) trois ans
• E) quatre ans
• F) cinq ans
• G) six ans

Notez qu'on peut proposer plus dans les extrêmes (moins de six mois ou plus de six ans), mais je doute que qui que ce soit vote pour ça. — Jules ^Discuter 28 septembre 2015 à 23:16 (CEST)

Moi si : 99 ans, comme les baux emphytéotiques --Floflo (discuter) 28 septembre 2015 à 23:20 (CEST)

Ben voilà... ce serait un peu mieux pour une prise de décision bonjour ! Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 28 septembre 2015 à 23:25 (CEST)

Je rajouterais H ) dix ans.--pixeltoo (discuter) 28 septembre 2015 à 23:30 (CEST)

Ajoutons, si cela te paraît être une option susceptible d'être choisie . — Jules ^Discuter 28 septembre 2015 à 23:35 (CEST)

 Jules78120 On pourrait partir sur cette méthode là mais il me semble que les propositions 6 mois, un an et même 2 ans ne sont pas techniquement raisonnables. Et du coup ça foire un peu ma question corollaire... :) --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 23:39 (CEST)

Pour la Q2 ne faudrait-il pas plutôt proposer aux gens d'indiquer une durée et retenir la durée médiane ? Puce Survitaminée (discuter) 28 septembre 2015 à 23:37 (CEST)

 Pucesurvitaminee : Y'aura toujours des petits malins pour saborder la PDD avec des propositions aberrantes comme 10 000 ans ou 1 sec.--pixeltoo (discuter) 28 septembre 2015 à 23:41 (CEST)

C'est bien pour ça que je propose la médiane et pas la moyenne. Puce Survitaminée (discuter) 28 septembre 2015 à 23:42 (CEST)

Du coup, avec la médiane, ça me semble une très bonne idée, meilleure que la mienne ci-dessus. — Jules ^Discuter 28 septembre 2015 à 23:43 (CEST)

Ok mes souvenirs de stats sont assez poussiéreux. --pixeltoo (discuter) 28 septembre 2015 à 23:45 (CEST)

Quelle que soit la durée du statut qui serait effectivement retenue, se posera la question du renouvellement (ou pas) de celui des admins actuellement en place, et qui ont été élus depuis une durée supérieure à la durée du statut... Par exemple, si la durée est de 5 ans, ce sont 77 admins qui ont été élus depuis 2010 inclus, soit 90 depuis plus de 5 ans. J'imagine trois possibilités :

1. soit on considère que le règlement n'est pas rétroactif et les admins élus avant la PdD le sont à vie (peu justifiable )
2. soit il faut procéder à 90 nouveaux votes pour ces admins, ce qui risque de passablement prendre du temps (et accessoirement, donner aux bubus un peu de boulot )
3. soit, pour éviter d'encombrer les pages de vote, on considère qu'ils sont maintenus par défaut, sauf si une contestation est lancée contre eux, mais dans ce cas en fait la procédure existe et fonctionne déjà ; si aucune contestation n'a été lancée, c'est que les seuils n'ont pas été atteints et a priori avec le règlement actuel, je ne vois pas de raison que cela change

Les trois solutions (il y en a peut-être d'autres, je n'ai pas le temps de plus creuser) présentent soit des difficultés de mise en œuvre (les 2 et 3), soit sont inéquitables (la 1). Il y a aussi un autre inconvénient des solutions 2 et 3 : c'est que dans 5 ans (toujours pour reprendre cette durée supposée), il faudra remettre le couvert avec ces admins (qui ne seront plus 90, certes, mais il faudra aussi ajouter les admins élus cette année). Des suggestions ? Litlok (m'écrire) 29 septembre 2015 à 08:46 (CEST)

PS : Pour donner un ordre de grandeur, comme le nombre d'admins est à peu près stable depuis quelques années (entre 150 et 200, avec une lente érosion depuis 2 ans), on peut estimer qu'à terme, le nombre de mandats à renouveler au bout d'une durée T est en gros égale à 175/T. Donc pour 10 ans, cela amènerait entre 15 et 20 renouvellements de mandats ou nouvelles élections par an. Avec une durée de 5 ans, en moyenne (mais avec un pic tous les 5 ans dû à ce que j'ai expliqué ci-dessus), entre 30 et 40, soit un rythme d'élection 3 à 4 fois supérieur à ce qu'on a en ce moment. Litlok (m'écrire) 29 septembre 2015 à 08:52 (CEST)

Encore faudrait-il que tout le monde se représente. Or, j'entends régulièrement dire que beaucoup d'administrateurs ne sont plus vraiment actifs... Au pire, le "pic" de candidatures ne serait qu'un mauvais moment à passer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 11:14 (CEST)

Et pour éviter une multitude d'élections simultanées dans la période de transition, on peut aussi prendre les dates anniversaires de l'obtention du statut, ce qui permettrait d'étaler un minimum les votes. --Julien1978 _(d.) 29 septembre 2015 à 13:03 (CEST)

C'est aussi une possibilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 15:33 (CEST)

Je plussoie l'approche proposée par Pucesurvitaminee : les propositions discrètes actuelles (« de 1 à 10 ans, et 99 ans ») sont inutilement arbitraires (ça restreint le choix, et ça complique plus que ça ne simplifie). Amicalement — Arkanosis ^✉ 12 octobre 2015 à 12:00 (CEST)

Il faut aussi que les administrateurs ne puissent pas voter lors de cette prise de décision, parce qu'il y a conflit d'intérêt. Je ne sais pas si ça a été proposé, je ne me suis pas tapé toute la page. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 12 octobre 2015 à 12:41 (CEST)

 Jérémy-Günther-Heinz Jähnick J'ai également suggéré cette idée mais ça a l'air de « choquer » certaines personnes...

 Arkanosis Je vais déjà lancer le vote sur la partie 1 (comme je l'ai annoncé) et ensuite on verra pour améliorer la partie 2 si c'est nécessaire (c'est-à-dire si le "oui" l'emporte à la question 1) --Krosian2B (discuter) 12 octobre 2015 à 17:48 (CEST)

Lire ça me conforte quant au fait qu'il n'y a plus aucune confiance envers les administrateurs et surtout que cette PDD n'a pas pour but d'améliorer les choses, mais de sanctionner des bénévoles qui donnent de leur temps, de leurs moyens et de leur imperfections. Et il n'y a plus aucune supposition de bonne foi : tous les admins vont forcément faire corps et forcément s'opposer aux changements. Incroyable ? Pas tant que ça. Par contre, ça me dégoûte un peu. Trizek ^bla 12 octobre 2015 à 20:14 (CEST)

Au-delà de WP:FOI, les règles doivent faire « consensus » et « accepté[e]s de longue date par les wikipédiens » : sauf à considérer les contributeurs ayant les outils comme ne faisant pas partie des Wikipédiens et dont l'avis n'est donc pas requis pour trouver des consensus, une telle proposition serait illégitime. Par ailleurs, il serait rassurant que l'ensemble de la communauté rejette par défaut (en s'exprimant ici ou ailleurs, ou en votant « non ») toute prise de décision qui écarterait de la sorte plus d'une centaine de ses membres. Binabik (discuter) 13 octobre 2015 à 07:32 (CEST)

Ce serait très hallucinant de faire ça, il suffit d'imaginer des analogies IRL : AG d'associations, vote d'un règlement intérieur de comité d'entreprise, etc. Michel421 (d) 18 octobre 2015 à 21:33 (CEST)

Les actions et rien d'autre

Je ne vois pas ce qu'une prise de décision dans ce sens pourrait apporter ; quelle durée ? quels critères ? Cela ferait une usine à gaz improductive, sinon de conflits dont nous avons assez. La contestation existante suffit. Un mauvais usage manifeste des outils est constatable, un franchissement de la ligne rouge aussi. S'en tenir aux actions sur le long terme d'un admin reste la meilleure solution pour évaluer le bien-fondé de l'ensemble, sauf sortie de route. Donc, pas partisan pour une limitation de principe : nous avons, que nous soyons peons et sysop, suffisamment d'outils pour manifester nos désaccords. --——d—n—f (discuter) 28 septembre 2015 à 23:25 (CEST)

Je suis assez d'accord, @Do not follow. Finalement, la question que tu poses est : « cette PDD est-elle nécessaire ? » Mais si la PDD peut servir à montrer que finalement la communauté trouve le système de contestation suffisant, ça aura le mérite de régler la question. Raison pour laquelle, sans être spécialement partant pour cette PDD, je n'y vois pas d'inconvénient. — Jules ^Discuter 28 septembre 2015 à 23:37 (CEST)

 Do not follow et Jules78120 Juste une question, ça ne vous choque pas d'avoir un mandat à vie ? En tout cas de l'extérieur, ça donne l'impression que les administrateurs cherchent à protéger leurs privilèges... Alors soit c'est ce qu'il se passe, soit c'est des idées reçues et dans ce cas pourquoi ne pas mettre en place un système permettant de combattre ces idées reçues ? --Krosian2B (discuter) 28 septembre 2015 à 23:46 (CEST)

Hello . Ben, oui et non. En fait, en pratique, si on fait des bêtises, l'actualité l'a bien montré, ça ne passe pas du tout comme une lettre à la poste. Donc, de fait, il y a déjà des barrières pour éviter tout abus, et elles fonctionnent plutôt, la preuve. Tu n'es pas assez ancien sur WP, mais il y a eu cette année une destitution d'un admin suite à une procédure comme celle qui se déroule (enfin pas exactement : l'admin a démissionné avant que le vote de confirmation se termine).

Sinon, perso, pour parler en mon nom : j'ai mis en place une procédure manuelle de contestation avant même que ce soit obligatoire (cf. Wikipédia:Administrateur/Jules78120), puis j'ai voté en faveur du système actuel de contestation (avant lequel il n'existait aucun système de contrôle normalisé), j'ai été réélu il y a moins d'un an, donc bon... . Tu parles d'idées reçues, mais encore faudrait-il qu'elles soient basées sur qqch : le vote actuel et celui passé que je mentionne ci-dessus ne sont-ils pas un indicateur du fait que le système actuel fonctionne ?

Bref, àmha, il n'est pas évident qu'il y a un problème ...

Enfin, parler de « privilèges » pour les admins est vraiment malvenu, je pense : il y a une dimension utilitaire dans les outils, c'est certain (pouvoir supprimer, bloquer, etc., sans avoir à faire de requêtes de SI, de blocage de vandale, etc.), mais être admin, c'est aussi et en bonne partie (du moins dans mon esprit) être au service de la communauté, donc répondre aux requêtes, parfois techniques, parfois simples, parfois des RA très complexes, etc. Bàt,— Jules ^Discuter 28 septembre 2015 à 23:57 (CEST)

PS : après, honnêtement, s'il y a un vote régulier (tant que c'est pas trop rapproché ; disons pas moins de deux ou trois ans), ça ne me semble pas aberrant... Je suis juste pas convaincu que ce soit indispensable. — Jules ^Discuter 29 septembre 2015 à 00:01 (CEST)

(konflikt von édith) Non, il n'est pas question de mandat à vie ou à X années, pour ma part, comme péon que j'étais récemment et comme sysop que je suis aussi récemment, j'évalue sur ce que je vois : les contributions, les actions, les annulations etc... sans a priori. Et comme patrouilleur actuellement, exactement de la même manière. Sur la durée, surtout, il est important de regarder ce qui a été fait. Et je le redis, je suis opposé à une nouvelle usine à gaz : ce n'est pas parce que les outils disponibles de contestation s'avèrent producteurs de conflits qu'ils sont mauvais, c'est pour une large partie leur usage en dépit du simple bon sens qui les dévoient. --——d—n—f (discuter) 29 septembre 2015 à 00:03 (CEST)

Déjà ce terme de « mandat à vie » ne convient pas puisque ce n'est pas vraiment un mandat, il n'y a pas d'obligation, de responsabilité, etc. comme peut l'avoir un élu avec un mandat politique. Le « à vie » sous-entend que ce n'est pas révocable jusqu'à la mort, ce qui n'est pas du tout le cas. Il s'agit d'un statut technique qui donne accès à des fonctions supplémentaires du logiciel Mediawiki, qui est donné à durée indéterminée et qui peut être révoqué à tout moment ou perdu en cas d'inactivé. C'est le même principe pour les modificateurs de filtres ou le bots par exemple, pourtant on entend jamais que les filtreurs ou les bots ont des « mandats à vie ». –Akéron (d) 29 septembre 2015 à 00:44 (CEST)

Exactement, ce sont des outils donnés, parmi d'autres, qui permettent des actions supplémentaires, et dont rien n'empêche qu'ils soient retirés, le cas échéant. --——d—n—f (discuter) 29 septembre 2015 à 01:13 (CEST)

 Akeron : Le TLFi propose une définition qui pourrait mieux correspondre : « Mission, charge que l'on confie à quelqu'un ». Sinon, je trouve ta parenthèse totalement justifiée. — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 29 septembre 2015 à 08:02 (CEST)

 Akeron, Jules78120 et Do not follow : Il me semble au vue des réactions qu'il y a eu suite au blocage de JJG, qu'il y a une certaine crise entre péons et administrateurs. Et cette crise ne date pas d'hier : [5]. Et elle fait fuir d'anciens contributeurs et n'incitent pas les nouveaux à rester, entrainant notamment une baisse d'activité sur l'encyclopédie. Le fait que tu dise, Akéron, qu'« il n'y a pas d'obligation, de responsabilité, etc. » me laisse vraiment perplexe. A bon entendeur ;) --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 08:25 (CEST)

« une activité bénévole de maintien de l’ordre » → Cela fait dix minutes que j'ai une fixation sur ce détail, sans savoir trop écrire pour ne pas dire n'importe quoi... — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 29 septembre 2015 à 08:41 (CEST)

 Krosian2B : pourrais-tu me produire la liste des « privilèges » des administrateurs? Parce qu'en ce qui me concerne, après près de dix ans de présence sur WP j'ignore encore que les administrateurs ont des privilèges et, le cas échéant, en quoi ils consistent. Quant à la « crise » entre péons et administrateurs, c'est un thème récurrent qu'on voit régulièrement revenir (à une époque il y avait aussi le thème de la « cabale des administrateurs »), mais en définitive le fait est que les contributeurs ont les moyens de contrôler l'action des administrateurs. Et rien n'empêche un contributeur de poser sa candidature pour devenir administrateur. Je me souviens aussi de ce contributeur qui, à une certaine époque, estimait qu'il y avait trop d'administrateurs et à chaque élection d'un nouvel administrateur votait systématiquement contre l'impétrant au motif qu'il y en avait déjà trop. Curieusement ça ne l'a pas empêché au fil des ans d'être devenu le contributeur qui est intervenu le plus souvent sur les requêtes aux administrateurs. Va-t-en comprendre… --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 08:31 (CEST)

et pourquoi pas "Chargé De Mission Technique" CDMT --EoWinn (Causerie) 29 septembre 2015 à 08:48 (CEST)

Oui, et pourquoi pas "Technicien de surface", pendant qu'on y est ? Il faut arrêter de faire comme si les administrateurs n'avaient pas de pouvoir : c'est tout simplement faux. Être administrateur, c'est aussi avoir un pouvoir à vie. Ce n'est pas un pouvoir absolu, mais c'en est un tout de même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 09:48 (CEST)

 Do not follow : « il n'est pas question de mandat à vie ou à X années ». Si, justement, c'est bel et bien la question... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 10:31 (CEST)

@Krosian2B, ce que je veux dire c'est que ce n'est pas comparable à un mandat politique où quelqu'un est élu à un poste pour faire certaines tâches obligatoires et qui implique certaines responsabilités même en cas d'inaction, comme par ex. être maire d'une commune (en cas d'accident il peut être tenu responsable de ne pas avoir agi en amont). Pour les admins c'est juste un accès à des fonctions supplémentaires dans un logiciel, sans obligation d'action, sans responsabilité (au sens juridique) par défaut. Parler de mandat n'est pas approprié, c'est une terminologie qui véhicule beaucoup de choses qui n'ont rien à voir et participe à mon avis d'une certaine exagération, tout comme le « à vie » qui sous-entend très fortement indéboulonnable alors qu'il s'agit d'une durée indéterminée qui peut être révoquée à tout moment. Pourquoi ne pas parler d'un statut à durée indéterminée qui est plus proche de la réalité ? probablement parce que « mandat à vie », avec tout ce qu'il véhicule, inspire bien plus la crainte. Tu parles de « crise entre péons et administrateurs », qui ferait « fuir d'anciens contributeurs^{[réf. nécessaire]} et n'incitent pas les nouveaux à rester^{[réf. nécessaire]}, entrainant notamment une baisse d'activité sur l'encyclopédie^{[réf. nécessaire]} ». Je crois surtout qu'il y a une sur-dramatisation, notamment sur ces relents façon lutte des classes, ces sortes de bulles temporaires qui enflent sur des polémiques arrivent régulièrement tous les ans, avec moins de trois mois d'ancienneté tu n'as aucun recul. –Akéron (d) 29 septembre 2015 à 12:19 (CEST)

"Mandat à vie", parce que c'est un mandat, qui a été accordé lors d'un vote. On peut effectivement jouer sur les mots en parlant de "statut à durée indéterminée", mais c'est exactement la même chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 12:27 (CEST)

Ce n'est pas exactement la même chose, c'est plus proche de la réalité et ne véhicule pas de fausses idées plus en rapport avec la politique ou les dictatures. Il suffit de regarder une recherche Google « mandat à vie » pour voir que les exemples concernent des personnes qui occupent un poste fixe que personne d'autre ne peut occuper et qui ne sont pas révocables. Ce n'est pas moi qui joue sur le mots, ce type de vocabulaire très chargé est utilisé pour inspirer la crainte. –Akéron (d) 29 septembre 2015 à 13:02 (CEST)

D'un autre côté, c'est bien un mandat, et il est bel et bien à vie. L'existence d'une procédure de révocation (d'ailleurs peu aisée à mettre en oeuvre) n'y change rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 15:32 (CEST)

Je copie-colle ce que j'avais écrit sur la pdd de Soboky (d · c · b), car à mon avis c'est plus utile de le laisser ici : ce qui me pousse à croire que le système de mandat à vie n'est pas une bonne chose et qu'il nous faut une autre option que la procédure de contestation, c'est que, bien qu'il soit nécessaire de pouvoir révoquer un administrateur problématique en cours de mandat, il n'est pas suffisant d'avoir pour seule possibilité de mettre fin au statut une procédure "hard", avec quelque chose d'un peu "traumatisant" pour toutes les personnes concernées, où il s'agit quasiment de "déclarer la guerre" à l'admin concerné. Personne n'a vraiment envie de vivre ça (ni l'admin concerné ni les utilisateurs lambda qui ont en général autre chose à faire), sans parler de la lourdeur de la chose puisqu'il faut être six. On aboutit à des procédures à la fois rares (rares dans la mesure où elles aboutissent assez rarement, vu le nombre de contestations requises) et faussées, car le vote de contestation peut susciter des réactions de sympathie envers des gens qui ne le mériteraient pas forcément sur le fond, ou au contraire des phénomènes de curée. Je maintiens qu'on vivrait bien mieux et bien plus simplement avec des mandats limités dans le temps, où les admins cesseraient "naturellement" de l'être en ne se représentant pas ou en n'étant pas réélus, ce qui est bien moins violent qu'une "révocation". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 15:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je trouve absolument extraordinaire que ce soit les admins, sur cette page, qui viennent dire qu'ils ne voient pas où est le problème. Quand il y a une anomalie, les personnes à qui elle profite ne s'en plaignent jamais. Ce sont ceux qui en sont lésés qui s'en plaignent. Je vais retourner le problème : donnez moi un seul argument valable, non pas pour faire perdurer le système actuel de mandat à vie, mais pour ne pas passer au mandat de 5 ans. Un seul qui ne soit pas « ça va créer une usine à gaz, ça marche très bien comme ça voyons. » Imaginez que Wikipédia n'ait pas encore été créé et qu'elle se crée demain avec des mandats de 5 ans pour les admins : seriez-vous contre ? Quels arguments donneriez vous ? Diriez-vous « C'est une mauvaise chose que le pouvoir des administrateurs soit limité dans le temps car... » ou vous diriez-vous que oui, bien sûr, c'est évident, il faut que ce soit limité. Sans vouloir vous faire injure, les arguments du type « Ça marche comme ça depuis toujours, il faut assurer la stabilité, d'ailleurs il y a des procédures, les élections régulières sont une perte de temps », ce ne sont jamais les démocrates qui les emploient. --Soboky ^{[me répondre]} 29 septembre 2015 à 15:56 (CEST)

« Je trouve absolument extraordinaire que ce soit les admins, sur cette page, qui viennent dire qu'ils ne voient pas où est le problème » : sur cette page, j'ai compté au moins quatre contributeurs non administrateurs qui, à défaut de ne pas voir de problème, ne semblent pas voir la pertinence de limiter dans te temps le statut d'administrateurs. O.Taris (discuter) 29 septembre 2015 à 16:07 (CEST)

Le débat est posé d'une manière tellement caricaturale : lutte des classes, lutte contre des privilèges « à vie », même terminologie que pour les dictateurs, etc. Le principe d'une durée indéfinie est posé par défaut comme une aberration, il n'y a aucune réflexion sur l'origine, l'intérêt ou de comparaison avec ce qui se pratique sur les autres sites. Il me semble que toutes (ou quasi ?) les Wikipédia fonctionnent comme ça et que quasi aucune n'a même de procédure de contestation ou alors encore plus stricte que sur fr. Cette PDD qui surfent avant tout sur une polémique très récente est bien mal partie. Il serait bien plus intéressant de commencer par des réflexions de fond, notamment s'interroger sur les avantages et les inconvénients que peut avoir chaque système. Mais vu comme le débat est posé cela ne fait pas du tout envie. –Akéron (d) 29 septembre 2015 à 17:15 (CEST)

 Akeron Je t'invite à nous faire partager tes interrogations sur les avantages/inconvénients :) --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 17:26 (CEST)

C'était plutôt à faire dés le départ et à ne pas lancer à chaud sur une polémique, vu comme ça a été fait et les caricatures que font certains ici, cela ne fait pas du tout envie. Par ailleurs il est assez étonnant de voir un compte qui a moins de trois mois d'ancienneté lancer un truc pareil, c'est soit une grosse maladresse de nouveau soit un faux-nez qui se cache et a probablement une grosse dent contre les admins. Ça me rappelle vaguement quelqu'un qui avait fait des histoires autour de cette question puis qui était parti se plaindre sur Wikipédia en anglais où il s'était fait renvoyer à en:Wikipedia:Perennial_proposals#Reconfirm_administrators. Juste comme ça, je vois au moins deux inconvénients à faire des élections régulières : le temps que ça va prendre pour pas grand chose concernant des admins qui font juste un peu de maintenance dans leur coin, et le fait que ça va décourager encore plus ceux qui prennent des décisions difficiles qui risquent de déplaire, notamment vis-à-vis d'utilisateurs très soutenus (du style Wikipédia:Les imblocables) que plus personne n'osera bloquer. –Akéron (d) 29 septembre 2015 à 19:28 (CEST)

 Akeron : Je répondais dans cette section au fait que deux admins, en haut de cette section, sont en train de dire qu'ils ne voyaient pas le problème. Et j'ai employé le mot « anomalie, » c'est vous qui utilisez le mot « privilégié. » Je pense que ce qui décourage le plus d'être admin, actuellement, est que les élections sont violentes : les votants décortiquent à l'infini toutes les actions, même les plus anciennes, de chaque candidat. Si on avait au moins le garde-fou de dire qu'ils ne sont pas élus à vie, cette violence serait à mon avis moins forte.--Soboky ^{[me répondre]} 29 septembre 2015 à 19:34 (CEST)

Ça ne va pas forcément rendre les élections moins violentes, ça pourrait très bien être la même chose mais du coup encore plus souvent. –Akéron (d) 29 septembre 2015 à 19:44 (CEST)

Légende urbaine Wikipedienne

Bonjour a tous. je ne sait pas d’où viens l'idée qu'un admin wiki est un censeur doté de moyen obscure lui permettant de faire régner la terreur dans l’encyclopédie. L'admin wiki n'a rien a voir avec un admin d'un forum ou de tout autres support internet. il n'est pas ici le créateur du site ou le dieu omnipotent du support ou il sévit, cela fait des année que l'on cherche d’ailleurs a effacer cette similitude de nom mais personne n'a encore trouvé le bon nom a leurs attribuer. il serais donc bon de rappeler a ceux qui non pas pris la peine de lire les principes de fonctionnement de wiki qu'un admin n'est ni plus ni moins qu'un peon avec les même droit éditorial que tous les autres, il a juste un outils pour faire du ménage technique voir WP:STATUTS. Maintenant appliquons la règle de révocation d'un admin inactif et déjà l'on auras une idée plus précise de ce qu'il nous reste en femme de ménage et a mon avis vu la taille du bâtiment va falloir leurs faire faire des heures supp Pareto nous dit que 80% des actions admin sont faites par 20% des admin --EoWinn (Causerie) 29 septembre 2015 à 07:07 (CEST)

Ce n'est pourtant pas ce qu'on vient de voir. On a été très, très loin d'un "ménage technique". --Catarella (discuter) 29 septembre 2015 à 07:33 (CEST)

bonjour Catarella quel rapport avec mon texte ? quel rapport avec cette prise de décision ? quel rapport avec un mandat a 5 ans  ? voulez vous dire que l'on doit régir des règles communes par des exceptions ? --EoWinn (Causerie) 29 septembre 2015 à 07:44 (CEST)

Bonjour EoWinn. Le rapport ? Mais que ce que tu dis ainsi que le titre même de cette section sont malheureusement des contre-vérités. Certains admins peuvent sortir de leur rôle, ne plus tenir compte des règles de fonctionnement que tu évoques, et joindre le flingue au balai. C'est ce que l'on vient de voir, ainsi que des comportements corporatistes. La proposition de limiter dans le temps le mandat des admins, déjà plusieurs fois évoquée, devrait maintenant passer et servir de garde-fou. --Catarella (discuter) 29 septembre 2015 à 07:57 (CEST)

quel admin est sorti de son rôle ? tu veux parler de celui qui a bloqué récemment un utilisateur qui en a vilipender un autre , mais cher ami cela aurais été n'importe quel autre utilisateur que celui ci mais c’était un ban indef qu'il aurais eu. qu'importe qui a sanctionné dans tout les cas il aurais été sanctionné. pour ce qui est du comportement corporatiste que dire du lobbying fait par le bloqué , car bien plus que tout autres chose le prosélytisme de certain a leur pensée unique est bien largement plus dangereuse que tout autres chose. --EoWinn (Causerie) 29 septembre 2015 à 08:06 (CEST)

Le "prosélytisme" n'a jamais été interdit et fait encore moins l'objet de sanctions. Dans aucune communauté, on n'invente les règles en même temps qu'on les applique. Par ailleurs, le ton virulent de cette diatribe me conforte dans l'opinion que l'ignorance des règles et les conflits personnels mènent à tous les abus. Une limitation dans le temps est chose courante dans toute société démocratique, justement pour éviter les dérives comme celle à laquelle on est en train d'assister. --Catarella (discuter) 29 septembre 2015 à 09:05 (CEST)

Je suis plutôt de l'avis de EoWinn. Cette proposition de décision est lancée à partir d'un cas particulier, qui ne représente pas du tout ce qui se passe quotidiennement dans la vie d'un administrateur. On crée explicitement une usine à gaz en voulant résoudre un faux problème qui a déjà une solution : la contestation. Si un admin va bien, pourquoi voter ? Or, les admins font plutôt bien leur boulot, aussi bien qu'un humain peut le faire. De manière générale, j'ai l'intime conviction que wikipédia fonctionnera toujours avec moins de règles qu'avec plus. Les cinq piliers fondateurs, quelques recommandations de bon sens, de la bonne volonté, et c'est tout. C'est ainsi qu'en quinze ans nous sommes arrivé où nous sommes. Inutile de chercher autre chose. Cedalyon (discuter) 29 septembre 2015 à 09:00 (CEST)

 Agatino Catarella, combien de fois faudra-t-il répéter que WP n'est pas une démocratie? Quant au fait que « l'ignorance des règles et les conflits personnels mènent à tous les abus », pourrais-tu nous citer un cas - un seul, pas plus - survenu au cours des trois dernières années dans lequel un administrateur aurait appliqué un blocage indéfini contre quelqu'un avec qui il était en conflit personnel (c'est il me semble l'abus le plus grave) sans que personne (administrateur ou contributeur) n'ai réagi ou infléchi la sanction. --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 09:19 (CEST)

Si ce n'est pas une démocratie, je ne vois pas non plus pourquoi je mènerais un débat, surtout quand l'on le dévie sur une pente aussi caricaturale. Désolé, mais j'ai déjà constaté votre mauvaise foi systématique, donc pour moi notre conversation s'arrête ici. --Catarella (discuter) 29 septembre 2015 à 09:22 (CEST)

"WP n'est pas une démocratie" : désolé mais elle comprend des éléments démocratiques importants (même s'ils ne sont pas le critère absolu, surtout en ce qui concerne l'éditorial). En outre, si ce n'est pas une démocratie, ce n'est pas non plus une dictature, et un système fonctionnant avec des "opérateurs" qui détiennent le pouvoir à vie, présente bel et bien des aspects dictatoriaux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 09:54 (CEST)

Lesquels? Puisque comme je l'expliquais hier n'importe quel administrateur peut être révoqué ad nutum, ce qui dans le cas des dictateurs est en général un peu plus compliqué. --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 10:07 (CEST)

Mandat à vie, et difficulté de "révocabilité". En instaurant comme seule possibilité de démettre un administrateur problématique une procédure qui s'apparente à une sorte de "déclaration de guerre" obligatoire, on s'est limités à l'option la plus violente pour toutes les personnes concernées. Sans compter que le côté nécessairement "agressif" de la procédure peut entraîner des réactions disproportionnées, dans un sens comme dans l'autre (réaction de sympathie humaine, ou au contraire phénomène de curée). On éviterait tout cela en ne créant pas, de facto, une sorte de "caste" : partielle et dont le pouvoir n'est pas absolu, mais caste tout de même. Le fait que le pouvoir des admins soit limité dans le temps décrisperait certaines choses, qui se sont à mon avis exprimées de façon très caricaturale dans les épanchements d'Esprit fugace. En outre, il faut arrêter de considérer les admins comme des vaches sacrées, ou comme des poupées en sucre : en quoi le fait de devoir régulièrement, tous les X ans, "repasser devant les électeurs", serait-il traumatisant ? A moins, vraiment, de considérer les utilisateurs lambda comme des manants qui n'ont pas le droit de dire ce qu'ils pensent de l'élite. Ce serait à mon sens infiniment moins traumatisant que la procédure de contestation, même si celle-ci est utile pour les cas extrêmes.

De toutes manières - et je dis ça à l'attention d'Agatino Caratella ou de Soboky - je ne me fais pas d'illusions : si cette pdd est acceptée - et rien n'est moins sûr, bien qu'elle puisse sembler évidente à certains - on assistera de toutes manières, vu le "conservatisme" naturel de wikipédia, à des réélections d'administrateurs problématiques selon le principe "Ha ben c'est machin, il est bien". Cela aussi c'est la règle du jeu démocratique. Mais je pense que de toutes manières cela ne pourra qu'être mieux que le système actuel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 10:21 (CEST)

En fait la caste des administrateurs n'existe que parce que des contributeurs les considèrent comme membres d'une caste et semblent croire qu'ils seraient intouchables. Pour ma part je ne me suis jamais privé de poser des questions aux administrateurs sur leur comportement ou leurs décisions ni de les critiquer si je le jugeait utile. Et, en dernier recours à les contester si j'estimais qu'il ne restait pas d'autre solution. Le fait que les administrateurs disposent d'un mandat limité dans le temps mais renouvelable ne décrisperait à mon avis strictement rien du tout et, comme le faisait remarquer quelqu'un, risque à terme de provoquer une "clanification" dont WP peut se passer. Par ailleurs, je constate pour ma part que le pire problème qu'a connu WP a été provoqué par quelqu'un qui n'était pas administrateur. --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 10:27 (CEST)

La caste des administrateurs existe aussi parce que certains - une petite minorité, à mon sens - se croient intouchables. Quant à la clanification, elle existe déjà.

Moi, à mon sens, le pire problème de wikipédia c'était justement d'avoir Lgd administrateur, mais chacun voit midi à sa porte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 10:32 (CEST)

Modalités de la consultation

Il y a deux questions que je me pose sur les modalités de la consultation. D'une part NoFWDaddress a modifié [6] ma proposition de départ pour la validation du "oui" en >= 2/3 au lieu de >= 1/2. Je pose donc la question : que se passera-t-il si une majorité des votants estiment qu'il est nécessaire de limiter temporellement le mandat des admins mais qu'on n'atteint pas les 2/3 ? Cette proposition ne passera pas alors que la communauté se sera exprimée de manière majoritaire en faveur de cette proposition. Je crains que ça ne fasse qu'engendrer des tensions supplémentaires au lieu de les apaiser non ? Jugeant cette question relativement sensible, c'est pourquoi il m'avait semblé nécessaire de mettre initialement >= 1/2.

Deuxième point qui me titille, il y a 167 admins et ils vont tous pouvoir s'exprimer sur ce vote. Or, c'est une proposition qui vise tout de même à limiter leur fonction. N'y a-t-il pas une certaine forme de « conflit d'intérêt » ? Je précise que c'est une vraie question que je me pose et que ce n'est pas simplement pour provoquer les admins. Au contraire, àmha le fait que ce soit uniquement la communauté qui puisse voter (hors admins) serait de nature à apaiser une majorité des tensions envers les administrateurs. Vos avis ? --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 08:46 (CEST)

Ps : je tiens à préciser que j'ai engagé cette prise de décision dans un but d'apaisement des tensions que j'ai pu voir ici ou là afin de clarifier les choses de manière la plus saine possible et c'est pourquoi je me pose toutes ces questions. --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 08:50 (CEST)

Contre les Admin sont des users comme les autres, jamais on a fait de distinction sur une prise de décision même pour celle de contestation admin. --EoWinn (Causerie) 29 septembre 2015 à 08:53 (CEST)

"je tiens à préciser que j'ai engagé cette prise de décision dans un but d'apaisement des tensions que j'ai pu voir ici ou là". Je suis intimement persuadé que cette proposition va aboutir à l'exact inverse. Périodiquement, chacun pourra déblatérer sur l'admin qui ne lui plait pas légitimement. Cela va être pire. Cedalyon (discuter) 29 septembre 2015 à 09:02 (CEST)

Désolé, mais les administrateurs font partie intégrante de la communauté. Je trouve assez étrange qu'on veuille écarter d'un vote une partie de la communauté sous un motif plus que fumeux comme celui du conflit d'intérêt. Mais cet incident montre parfaitement que tu n'as absolument pas compris ce qu'est un administrateur ni quel rôle il joue dans Wikipédia. Contrairement à ce que tu sembles penser, les administrateurs ne sont pas des satrapes disposant de pouvoirs exorbitants et discrétionnaires qu'ils peuvent exercer à tout moment contre les malheureux contributeurs qui auraient eu le malheur d'encourir leur ire ou dont tout simplement la tête ne leur reviendrait pas. Ce sont tout simplement des contributeurs à qui la communauté a délégué certaines fonctions supplémentaires dans le logiciel wiki qui leur permet notamment de masquer certaines modifications, de supprimer des article et, oui, de bloquer en écriture certains contributeurs. Ca ne veut pas dire que les administrateurs peuvent faire ce qu'il veulent. Les contributeurs les voient agir et peuvent remettre en question une ou plusieurs de leur actions. Je ne me suis jamais privé de poser des questions au administrateurs ou même de les critiquer (parfois vertement) à l'occasion. Et si les réponses que je reçois ne me satisfont pas, en dernier recours j'ai encore toujours la possibilité de contester comme l'ont tous les contributeurs. Et ce qui se passe pour l'instant montre que ce mécanisme fonctionne même si dans ce cas, la passion semble avoir pris le pas sur la raison (encore que le vote semble devoir ramener tout cela à plus de mesure). --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 09:06 (CEST)

Vous pouviez nier la réalité autant qu'il vous plaira, le mythe de l'administrateur = simple balayeur a bien vécu. On a bien assisté à des actions à la fois exorbitantes et discrétionnaires. --Catarella (discuter) 29 septembre 2015 à 09:10 (CEST)

 Lebob 1- Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis. Je n'ai jamais dis que les administrateurs étaient des « satrapes ». Ils disposent d'outils différents des contributeurs normaux et ce qui leur offre des pouvoirs/privilèges. Je tiens à rappeler que toute décision n'est jamais complètement objective. Il y a toujours une forme de subjectivité sur la décision qui reste à l'appréciation de l’administrateur. Il faut arrêter de se voiler la face là-dessus. Et ça ne pose pas de soucis tant que c'est correctement encadré, ce qui pour moi (et pour d'autre) n'est pas complétement le cas du fait qu'il n'y ait aucune limite temporelle.

2 - Je suis peut être nouveau mais je ne suis pas bête (alors stop les insinuations comme quoi je n'ai rien compris à la fonction d'administrateur). Il est souvent reproché à la communauté d'être « trop fermée »... j'apporte juste un regard nouveau, issu de l'extérieur. Tout en proposant des solutions. Rien de plus. --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 09:24 (CEST)

 Agatino Catarella Si vous parlez du cas qui a entraîné la confirmation en cours, ce n'était pas exorbitant et encore moins discrétionnaire puisque Darkoneko en a fait état immédiatement au WP:BA. En outre, cela a été mis en question et revu par d'autres administrateurs et corrigé avant même le dépôt de la première contestation. Et quoi que certains puissent penser, des mandat limités dans le temps n'empêcheront pas certains administrateurs de se tromper voire de chercher à abuser de leur pouvoirs. Les mécanismes actuellement en place suffisent largement à empêcher les dérives. --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 09:39 (CEST)

6 jours c'était exorbitant, c'était discrétionnaire car il a inventé un motif qui n'existait pas et n'a pas pris de consultation préalable. Les mots ont un sens. --Catarella (discuter) 29 septembre 2015 à 09:43 (CEST)

 Lebob Ce n'est pas l'objectif de ces limites temporelles que d'empêcher les erreurs des administrateurs. --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 09:45 (CEST)

 Krosian2B Empêcher une partie des contributeurs de pouvoir donner leur avis sur une question qui concerne toute la communauté, voilà une « solution » pour le moins originale. Je fais appel à mes souvenirs mais je ne pense pas que quelqu'un avait un jour osé proposer quelque chose d'aussi incongru. Cela dit, vous ne nous avez toujours pas donné la liste des privilèges dont disposent les administrateurs. Parce que pour vous les privilèges ce sont les outils supplémentaires, moi j'y vois surtout des emmerdements et des complications supplémentaires. C'est bien la raison pour laquelle en dix ans je n'ai jamais jugé utile de poser ma candidature. J'ajoute que tout cela ne leur « offre » rien du tout. Les outils supplémentaires sont conférés aux administrateurs moyennant l'obligation de s'en servir dans un cadre bien défini, à savoir effectuer des actions qui ne sont pas accessibles à tous les contributeurs, comme supprimer des articles, et protéger l'encyclopédie, notamment des vandales d'où découle le droit de blocage en écriture. Il n'y a là aucun privilège. --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 09:50 (CEST)

C'est quoi alors l'objectif de cette usine à gaz? --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 09:51 (CEST)

 Agatino Catarella  : on verra ce qu'en pensent les contributeurs qui se prononcent sur la confirmation. --Lebob (discuter) 29 septembre 2015 à 09:52 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour répondre à la question de fond (modalités), les PDD doivent montrer un large consensus (et pas une majorité), bienvenue sur Wikipédia. 2/3 est ce qui est fait en général dans les PDD pour montrer ce fameux consensus. Sinon, je trouve assez impressionnant à quel point tu as vite appris a utiliser Wikipédia  Krosian2B — SF ^(d) 29 septembre 2015 à 12:13 (CEST)

Il est évidemment absurde que les admins n’aient pas ici le même vote que les autres. Grasyop ^✉ 30 septembre 2015 à 09:15 (CEST)

Maj des questions

Après retour de la communauté sur cette PDD, j'ai mis à jour les questions. Vos avis sur cette maj ? :)

Ps : on utilise la même méthode de la question 1.1 (médiane) pour valider les réponses à la question 1.3 ? --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 10:29 (CEST)

Pour la question 1.1, je continue à penser que plus de cinq ans, c'est très excessif. Je me trompe peut-être, mais il me semble que personne dans le monde réel n'est élu pour un mandat de 10 ans, dans le cadre d'élections démocratiques. On pourrait se limiter à 6 maximum... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 10:53 (CEST)

Je reste toujours sur ma faim concernant ce délai avant de se représenter. Quelle est l'utilité ? Si on se retrouve à appliquer l'option « non renouvelable » avec un délai de carence, on peut se retrouver du jour au lendemain avec une montagne de choses à faire sur les bras. Pourquoi souhaiter se priver de bonnes volontés ?

@JJG : 6 « mois » je présume ? Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 11:06 (CEST)

Aucune idée bien arrêtée, ça dépendrait de la durée du mandat. 6 mois, 1 an... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 11:13 (CEST)

Visiblement, c’est proposé. Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 11:18 (CEST)

 Trizek Cela veut dire que tu es partisan de l'option « une infinité de fois » de la question 1.2, mais ce n'est pas forcément le cas de tout le monde (et la question 1.3 n'est utile que si effectivement l'option « une infinité de fois » de la question 1.2 n'est pas choisie) ;)

 Jean-Jacques Georges Ne pas oublier que c'est la méthode de la médiane qui est pour le moment retenue pour la question 1.1 ;) --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 11:19 (CEST)

Krosian2B, je n'ai pas l'impression que les discussions sur cette page soient favorables au fait de mettre une limite au nombre de mandats (on n'en a que peu parlé), ou qu'il y ai un clair consensus quand au fait de mettre en place une période de carence entre les mandats. Ce qui me surprend quand je lis que les modifications ont été faites « après retour de la communauté sur cette PDD ». Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 14:19 (CEST)

 Trizek Il y a la question du renouvellement des mandats qui a été soulevée et qui induit forcément la question d'une carence entre les mandats (ces questions étaient d'ailleurs déjà soulevées dans ma première proposition de PDD). Et je ne vois pour le moment pas grand monde qui remet en cause la pertinence de ces questionnements :) --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 16:18 (CEST)

Merci pour ta réponse, Krosian2B. Je reste dubitatif sur les raisons, mais allons de l'avant. Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 20:30 (CEST)

Plutôt que de proposer des durées prédéfinies dans les questions (il y aura toujours quelqu'un qui voudra une autre valeur), le mieux serait, je pense, de laisser les votant proposer un nombre et de prendre la médiane, arrondie selon une règle prédéfinie. O.Taris (discuter) 29 septembre 2015 à 12:55 (CEST)

+1 @Pucesurvitaminee--pixeltoo (discuter) 29 septembre 2015 à 13:23 (CEST)

De mon point de vue, les outils supplémentaires qui sont accordés au bien mal nommés "administrateurs" ne devraient pas faire l'objet d'élection. On devrait accorder le "permis de suppression de page" comme ailleurs on accorde le permis de conduire (ou ici le statut autopatrolled, ou le droit de renommer une page). Mettre des élections au lieu d'un examen de compétence technique, c'est se tromper de nature du "pouvoir" accordé. Dans le monde réel, on accorde à tout un chacun le droit de conduire un engin potentiellement mortel pour les autre,s sans limite de durée. Tant qu'on peut le révoquer pour fautes graves, ça ne semble pas poser tant de soucis que ça. FrançoisD 29 septembre 2015 à 13:49 (CEST)

Donc en gros, au bout d'un certain nombre de contributions, tout le monde deviendrait administrateur, avec les pouvoirs qui vont avec ??? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 17:30 (CEST)

un certain nombre de contribution et/ou nombre d'année. Dommage que personne n'ai lancé un sondage histoire de se faire une idée si ça passerait ou non. J'ai souvent vu mentionné dans les discussions cette idée pourtant. (ça me semble pas si effrayant). (par contre du coup la limitation de la durée du mandat des admin ne pourrait pas se faire, il y aurait trop de réélection je suppose)

me fait penser aux pages des modèles ou des modules, tout le monde y a accès et pourrai y écrire des trucs, mais finalement peu de gens s'y aventurent sans les connaissances techiques. Ce n'est pas parce qu'on a accès à quelque chose que l'on va tout casser.--Vatadoshu ... 29 septembre 2015 à 17:43 (CEST)

 FrançoisD, Jean-Jacques Georges et Vatadoshu Effectivement, cette idée pourrait être intéressante à étudier. Toutefois, en attendant d'avoir quelqu'un qui lance officiellement le débat au sein de la communauté et en attendant que ce soit réellement instauré, la question de la limitation temporelle du mandat des admins mérite d'être posée. --Krosian2B (discuter) 29 septembre 2015 à 18:00 (CEST)

[ce message est hors sujet] Est ce que la question a déjà été lancée (de donner automatiquement le statut d'admin à partir de xxx; voir un lancement de vote automatique à partir de xx contribs; ou alors un comité examine les contribs/comportement à partir de xx contribs et détermine si c'est ok ou non pour les outils (sans qu'il y ai de demande du contributeur), il y a déjà eu un sondage dessus? Est ce qu'une autre wikipédia a déjà tenté (sondage ou application)? --Vatadoshu ... 29 septembre 2015 à 18:19 (CEST)

en:Wikipedia:Perennial proposals#Automatically grant adminship to users with a certain number of edits or time editing. –Akéron (d) 29 septembre 2015 à 19:32 (CEST)

merci Akéron,

(Il semble n'y avoir eu presque que des opposants sur la discussion anglaise.)

appareement la WMF même si il y a un consensus ne le mettra pas en oeuvre parce que "Reasons for previous rejection: This would create major problems for the Wikimedia Foundation's legal department. The legal department requires that admin rights only be granted to users who have undergone community review."

traduit->"Le département juridique de la WMF exige que les droits admin doivent être accordées aux utilisateurs qui ont subi une révision de la communauté."

en gros il faudrait un truc semi-automatique.

au bout de 3000 contribs et 1 an:

• procédure de vote (auprès de la communauté) lancée pour donner les outils (le contribuetur ne demande rien et n'a pas d'obligation de les utiliser si ils sont accordé).
• procédure où un comité examine tous les contributeurs de 3000 contribs et un an et donne ou non les outils .

--Vatadoshu ... 29 septembre 2015 à 19:47 (CEST)

Le truc semi-automatique est un marronnier, je le confirme. Je ne souviens pourtant pas y avoir participé une fois ou l'autre... Je crois qu'à chaque fois, l'idée a été remballée à la première ou à la deuxième objection soulevée, sans pouvoir les préciser ici. Il y a manifestement des résistances dont je ne saurais pas dire davantage non plus. Il doit y avoir pourtant une formule magique pour ce truc, qui ferait accepter ce principe. J'imagine que la formule serait magique déjà si elle intégrait un changement de nom en partie attendue, c'est-à-dire qu'on parlerait d'opérateur pour ce statut à nouvel accès (les anciens administrateurs finissant leurs mandats...). Il faudrait aussi que ce ne soit valable que pour les nouveaux qui serait averti de cette échéance (mais les avertit-on des autres changements de statuts genre autoconfirmed) ; les anciens contributeurs ne se verraient pas "forcés la main" et sysopés malgré eux rétroactivement. Bref, beaucoup de points de détail à anticiper pour faire fondre les réticences ! TigH (discuter) 29 septembre 2015 à 23:36 (CEST)

je ne connais pas le marronier francais, mais chez les anglais:notamment

• ça a soulevé le problème que chez eux le désysopage est très long et ne se fait que par arbcom. Un désysopage rapide est nécessaire. (une procédure expéditive pourrait être mise en place au moins la 1ère année au cas où.)
• les contributions mineures en quantité ou les contributions semi-automatiques. (néanmoins le nombre de contribution requis pourrait être relevé suivant si le contributeur utilise une façon automatisés ou des modifs mineures) defined disqualifiers, like maybe being blocked for two months in the first year, some consistency to the edit history, like not 90% over two months in really minor edits like adding categories and few if any major ones
• la discussion anglaise était sur une procédure entièrement automatisée (c'est refusé par la wmf qui demande un contrôle de la communauté).
• les gens qui votent contre parce qu'ils ne veulent pas des outils , alors qu'ils ont dépassé les requis de la prposition et devraient les avoir
• le montant 3000 contrib a été jugé trop faible
• ce serai le chaos et l'anarchie

--Vatadoshu ... 30 septembre 2015 à 00:14 (CEST)

La réaction surprise de JJG à ma suggestion d'accorder le statut sur examen, plutôt que sur élection, façon "permis de", m'a poussé à essayer de mieux comprendre ce décalage entre nos visions du "statut". Je pense que le principal point d'achoppement est le mélange des droits, blockuser, delete/ restore, etc, en un seul statut. Il n'a sans doute aucune raison d'enlever le droit d'opérer des fusions d'historiques au bout d'un temps limité, une fois que celui qui les effectue a compris comment ça marche (y a-t-il un sondage pour limiter la durée du droit d'édition de filtre ?), mais un sondage sur la durée du mandat d'admin apparaît sur wp fr chaque fois qu'un blocage de contributeur est remis en question.

Sur un autre aspect, les stats d'activité : certaines actions n'apparaissent pas nettement dans les logs. Répondre favorablement sur DIPP, est-ce comptabilisé comme "action admin" par exemple ? Regarder le contenu d'une page supprimée ? FrançoisD 30 septembre 2015 à 09:10 (CEST)

Deux remarques de forme sur les questions actuelles :

1. les modalités de la question 1.2 (mandat renouvelable), à savoir « Pour les questions 1.2 et 1.3, la réponse majoritaire vis-à-vis du nombre de votant à ces questions l'emporte », sont biaisées, puisque les partisans d'une limite se répartiront entre 4 options (« non renouvelable, 1, 2, 3 »), tandis que les partisans de l'« illimité » se concentreront en une seule option. Il convient donc soit de changer les modalités (par exemple faire un Condorcet), soit de découper en deux questions (faut-il une limite ? si oui, laquelle ?).
2. dans la question 1.3, le même biais survient : les partisans du « jamais » se concentreront en une option tandis que les autres seront répartis entre 6 options. Binabik (discuter) 30 septembre 2015 à 00:28 (CEST)

+1 Trizek ^bla 30 septembre 2015 à 11:12 (CEST)

 Binabik Bien vu, j'ai modifié :) (et moi qui voulait faire un sondage avec peu de questions lol) --Krosian2B (discuter) 30 septembre 2015 à 18:21 (CEST)

C’est la différence entre un sondage et une PDD : la PDD n'a pas pour but de prendre la température, mais de prendre une décision précise ! Trizek ^bla 30 septembre 2015 à 18:26 (CEST)

 Krosian2B : hum à bien y réfléchir, je pense qu'il vaudrait mieux proposer un Condorcet. D'une part, cela simplifie grandement la PDD (puisqu'il suffit d'une question au lieu de deux), d'autre part cela évite plus efficacement les biais de formulation. En effet la question 1.2.2 comporte toujours un petit biais (la réponse « Une infinité de fois » est avantagée par rapport aux partisans d'une limite). La communauté est habituée à voter par Condorcet, donc cela ne posera pas de problème particulier (tu peux par exemple regarder cette ancienne PDD pour t'en inspirer si besoin). Binabik (discuter) 1 octobre 2015 à 00:06 (CEST)

 Binabik Merci pour tes modifications (et notamment la partie présentation) :) Pour la question 1.2.2, plutôt que faire un condorcet, on peut dire que si le nombre de personne votant "une infinité de fois" est supérieur au nombre cumulé de votant pour les autres réponses, alors c'est une "une infinité de fois" qui est choisi. Dans le cas contraire, c'est la réponse ayant le nombre de vote majoritaire (en excluant "une infinité de fois). Cela me semble être une solution palliant le problème que tu soulève, non ? --Krosian2B (discuter) 2 octobre 2015 à 14:00 (CEST)

 Krosian2B : Difficile à dire, quid si un contributeur vote « renouvelable 3 fois », car il trouve que « une fois » est vraiment trop peu et qu'au pire il préfère une « infinité de fois » ? Difficile de hiérarchiser à priori. Il y a aussi le fait que le statut quo est découpé entre les deux questions, ce qui n'est pas forcément souhaitable. Je pense vraiment que le Condorcet (avec les cinq propositions en une seule question) serait ici plus simple et moins biaisé. Binabik (discuter) 2 octobre 2015 à 19:46 (CEST)

 Binabik Ok, si tu pense que c'est mieux, pourquoi pas :) Je peux te laisser faire les modifs pour que ce soit la méthode du Condorcet, que tu as l'air de bien connaître, qui soit utilisée ? Merci d'avance --Krosian2B (discuter) 3 octobre 2015 à 14:42 (CEST)

 Krosian2B : : Fait ! Binabik (discuter) 3 octobre 2015 à 19:39 (CEST)

Remarque sur question 1.2.2 - Une infinité de fois n'a jamais dit que l'admin pourra refaire une candidature sans délai, mais autant de fois qu'il le voudra.... donc, il faut modifier la question 1.3.2. en conséquence qui oblige un délai entre la fin d'un mandat et le début d'un autre à moins que je sois bouchée ou que je ne comprenne pas la question, ce qui pose un problème car je ne serai donc pas la seule --Lomita (discuter) 30 septembre 2015 à 18:30 (CEST)

 Lomita Pour faciliter la compréhension, prenons l'hypothèse que le mandat renouvelable à l'infini soit choisi. Il est précisé dans le cadre de la question 1.2 que « pour renouveler son mandat, l'administrateur devra, dans les 3 mois avant la fin de son mandat, déposer une demande de confirmation de son statut d'administrateur à la communauté », ce qui implique de facto qu'il n'y a pas de « délai de carence » associé à la notion de « mandat renouvelable », non ? Du coup, la question 1.3 n'est pertinente que si, comme c'est déjà précisé, que si « la réponse validée à la question 1.2.2 ne serait pas « une infinité de fois » » :) --Krosian2B (discuter) 30 septembre 2015 à 18:50 (CEST)

 Krosian2B : - Et bien, c'est vrai que cette prise de décision étant une usine à gaz, nous ne pouvions pas avoir des questions simples et compréhensibles sans mode d'emploi - Attendez vous à ce que d'autres ne comprennent pas les questions... - Bonne continuation --Lomita (discuter) 30 septembre 2015 à 18:53 (CEST)

 Lomita Je compte essayer de faire une présentation claire et limpide de cette PDD (je compte sur vos retours à ce moment là), avec des exemples, afin de faciliter la compréhension de la communauté. Si certains veulent déjà commencer à travailler sur une ébauche, ils sont les bienvenus. --Krosian2B (discuter) 30 septembre 2015 à 18:59 (CEST)

 Krosian2B : - On va prendre un exemple simple - Il a été décidé : infinité de fois, mais l'admin n'a pas pu ou pas voulu à ce moment là, relancer une candidature 3 mois avant la fin de son mandat... il se décide 3 jours après la fin du mandat, peut il oui ou non faire une candidature immédiate et sans délai ? --Lomita (discuter) 30 septembre 2015 à 19:14 (CEST)--Lomita (discuter) 30 septembre 2015 à 19:14 (CEST)

 Lomita Selon la version actuelle oui :) Par contre, il aura perdu son statut d'administrateur le temps que sa candidature soit validée par la communauté. --Krosian2B (discuter) 30 septembre 2015 à 19:24 (CEST)

 Lomita Est-ce un peu plus clair avec les modifs que je viens d'effectuer ? --Krosian2B (discuter) 30 septembre 2015 à 20:22 (CEST)

En fait, durée et renouvellement du mandat sont deux aspects différents et indépendants (on peut limiter le renouvellement même en cas de mandat indéfini). Peut-être qu'il faudrait séparer la PDD en deux parties indépendantes (1. durée, 2. renouvellement) ? Binabik (discuter) 2 octobre 2015 à 19:50 (CEST)

 Binabik Peux-tu préciser ton idée car je ne suis pas sûr d'avoir bien compris... Merci :) --Krosian2B (discuter) 3 octobre 2015 à 14:39 (CEST)

Non finalement, inutile de compliquer outre mesure, je retire ce que j'ai dit ! Par contre j'ai une petit interrogation : imaginons que la communauté vote 3 renouvellements. Si un admin lance son vote de confirmation disons quelques mois après la fin de son mandat, est-ce que c'est quand même considéré comme une renouvellement consécutif (quelle est la limite ?), ou bien le compteur de renouvellement est remis à zéro (mais dans ce cas le délai voté à la question 4 s'applique) ? Binabik (discuter) 3 octobre 2015 à 19:39 (CEST)

Opposition à cette proposition de prise de décision

Bonjour, en tant que contributeur (péon comme dise certains, qui aiment les hiérarchies ou les oppositions, les mêmes qui parlent de caste des administrateurs, me semble t-il), je suis opposé à des limites temporelles.

D'une part, je constate que le processus de contestation est désormais en place et fonctionne. Sauf erreur de ma part, il y a eu deux votes suite à contestations en 2015,une participation forte à ces deux votes, des débats sérieux, et des tendances opposées montrant que le résultat n'est pas couru d'avance. Et il y a eu aussi, quelques mois avant, Jules qui a reprovoqué une élection le concernant en démissionnant et se représentant (une approche qui aurait donné des idées à Tsipras , me dit-on dans l'oreillette ).

Intuitivement, je pense que des remises en cause automatiques et temporelles, planifiées, vont plutôt lasser qu'augmenter l'intérêt pour ces votes et ces remises en cause automatiques ne vont pas favoriser les débats. Ces remises en cause ne vont pas rendre non plus les administrateurs plus courageux, surtout à l'approche des renouvellements calendaires : on va rentrer davantage dans un jeu politique, au lieu de privilégier le projet et l'action dans la durée. Or un projet encyclopédique nécessite de s'inscrire dans la durée.

Plus fondamentalement encore, le temps et l'expérience me semblent à encourager au sein de l'équipe d'administrateur, et non l'inverse. Contributeur récent (3 ans), je prends mon plaisir en contribuant. N'ayant pas autant de temps que je souhaiterais dans l'absolu, je me focalise beaucoup sur les contributions éditoriales aux articles. Mais j'ai le souvenir d'avoir été accompagné, lorsque je suis passé de lecteur à contributeur, par 4 ou 5 contributeurs expérimentés dont des contributeurs simples et des administrateurs (qui n'ont pas à l'époque mis en avant le fait qu'ils étaient administrateurs). Accepter de passer du temps dans l'accompagnement du projet et dans quelques gardes fous indispensables que j'ai découvert progressivement, c'est une façon tout à fait respectable de vivre sa passion pour ce projet Wikipedia. C'est faire d'autres tâches, nécessaires, mais pour le même projet, et la motivation pour le projet ne se mesure pas en années (1 an, deux ans, 5 ans, etc.). Au contraire, elle s'enrichie et se renforce avec les années, j'en suis convaincu, même si notre civilisation n'aime pas et ne valorise pas "l'ancienneté".

Cordialement. --HenriDavel (discuter) 29 septembre 2015 à 20:28 (CEST)

Je ne vois franchement pas en quoi le "temps" et "l'expérience" ont quelque chose à voir avec la notion de mandat à vie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 21:12 (CEST)

Le mandat n'est plus à vie avec la procédure de contestation, qui fonctionne. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 29 septembre 2015 à 21:38 (CEST)

Il est toujours à vie puisqu'il n'est pas limité dans le temps... et c'est justement parce qu'il est à vie qu'on a créé la procédure de contestation (laquelle fonctionne, mais très moyennement, et constitue le seul recours alors qu'elle ne devrait être qu'une exception vue son côté très "hard"). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 23:32 (CEST)

Ce n'est pas non plus la seule procédure, ne simplifions pas ainsi : un administrateur inactif pendant 6 mois se voit retiré ses outils. --HenriDavel (discuter) 30 septembre 2015 à 07:09 (CEST)

... et après il a encore un long délai durant lequel il peut les récupérer s'il a envie. Soyons sérieux, ce n'est pas une "procédure". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2015 à 07:50 (CEST)

Comment ça se passe ailleurs

Il me semble intéressant de regarder comment cela se passe ailleurs.

• Polonais : les administrateurs sont élus, et peuvent être automatiquement déchus s'ils ne sont plus actifs durant un an. (Mes données datent un peu.)
• Suédois : les administrateurs sont élus un an (si plus de 75% d'opinion favorables). A l'issue, un vote de confirmation permet à la communauté de leur donner le balai sans limitation de durée. Pas de procédure formelle de contestation.
• Allemand : Pas de procédure formelle pour savoir qui peut être admin et combien de temps. Si 25 personnes contestent en moins de six mois, un nouveau vote est appelé sous un mois. Si l’admin ne se représente pas, il perd ses outils au bout de ce mois. (si j'ai bien compris). Ils sont également fortement incités à ne pas intervenir dans les décisions problématiques.
• Anglais : mandat à vie, possibilité d'avoir un vote appelé par le CAr local ou par l'admin lui même, volontairement.
• Arabe : les admins sont proposés par un membre de la communauté et celle-ci se prononce. Les admins sont des exécutants. Certains ont perdu le balai suite à des votes communautaires pour abus (rien de formalisé).
• Chinois : 25 votants et plus de 80% d'opinion favorable pour être élu admin. Une contestation eut être ouverte à n'importe quel moment, et si 25 personnes ou 50% des votants sont en faveur de la perte des outils, paf pastèque, les outils sont perdus.

Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 20:52 (CEST)

Je me permets un commentaire car cette présentation me pose quelque peu souci, non pas à cause d'un quelconque manque de sincérité, bien au contraire, mais par deux soucis :

• d'une part, comparaison n'est pas toujours raison, dans le cas présent je dirais que les wikipédias n'ont pas forcément la même approche de ce qu'est être administrateur, et en plus n'ont pas la même "taille" en nombre de contributeur/administrateurs/arbitres/bureaucrates.
• d'autre part, et là se pose le contraste "manière de fonctionner et nombre de contributeurs", l'importance et l'implication des différentes "strates" de wikipédia dans l'infrastructure "locale".

Ce que je veux dire plus simplement, c'est que la comparaison entre wikipédias est quelque peu illusoire à mon avis si on ne prends en compte justement que le "poste" administrateur, sans pour autant aussi prendre en compte les différents autres aspects locaux. Par exemple l'importance "politique" des arbitres (et moins directement les bureaucrates) ainsi que leur implication dans la vie wikipédienne de tous les jours...

A titre personnel par exemple, j'ai l'impression (peut-être fausse d'ailleurs) que les arbitres anglophone ont plus d'importance sur la wiki par rapport aux arbitres francophones. J'ai aussi l'impression, toujours discutable, que d'autres wiki n'ont pas la même politique (hors principes fondateurs qui restent identiques à ma connaissance sur tous les wikis) tant au niveau des règles de fonctionnement que des habitudes de fonctionnement. --Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2015 à 21:11 (CEST)

Oui, bref, c'est le bin's. C'est wikipédia, quoi... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 septembre 2015 à 21:12 (CEST)

L'idée n’est pas d'appliquer ce qui se fait ailleurs, mais uniquement de voir ce qui se fait dès fois qu'il y ai de bonnes idées.

Et sinon, pour y travailler au quotidien, il y a effectivement parfois rien de commun entre deux Wikipédias à part les PF. Mais ça n'en fait pas des exemples à ne pas regarder. Trizek ^bla 29 septembre 2015 à 21:16 (CEST)

Bon te défile pas ! Tu es maintenant obligé de les avertir les uns et les autres que des mandats sans limite, c'est très mauvais. Tu n'es pas tenu de leur préciser pourquoi, ni de traduire d'abord parce que les mandats à vie, je suis contre. ça pourrait les impressionner inutilement, voire les laisser pantois. Tu répètes juste : très mauvais ou très malsain si tu peux traduire c'est encore mieux. Allez courage, va répandre la bonne parole, leur avenir dépend de ton message, on est tous avec toi ! TigH (discuter) 29 septembre 2015 à 21:39 (CEST)

 Trizek : mon propos n'est pas de dire que ce comparatif est mauvais (au contraire), mais plutôt de dire qu'il est dommage de se limiter uniquement à cela. Par exemple (et là, je ne pense pas que seul vous soyez en mesure de le faire), quel type de requêtes sont traitées majoritairement par les autres administrateurs ? C'est une question je sais plutôt complexe, mais à mon sens qui pourrait être intéressante : si par exemple les administrateurs sont cantonnés au traitement des requêtes techniques (suppression de page par exemple après clôture du débat, blocage sur demande d'une autre instance,...) sans devoir gérer les conflits de personnes, cela ne donne pas à mon sens la même "importance" au poste. J'entends par là que l'application de demandes techniques se fait "simplement" (sans vouloir dénigrer le travail). L'intégration de la composante humaine dans le sens devoir gérer les inimitiés wikipédiennes notamment fait que le poste peut aussi être plus complexe. Pour résumé, à mon sens l'élection d'un exécutant n'a pas pour la communauté la même importance que l'élection d'un exécutant et décideur. --Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2015 à 21:56 (CEST)

Il est surtout clair que nulle part ailleurs, on ne raisonne comme c'est si naturel ici en termes de poste. Le reste est de la littérature ! TigH (discuter) 29 septembre 2015 à 22:22 (CEST)

Ci-dessous, il est question de juge de paix. C'est imparable ! TigH (discuter) 29 septembre 2015 à 22:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 TigH : et bien oui pour le coup j'évoque le terme de "poste", ce qui ne devrait au final pas être le cas, mais qui pour la wikipédia francophone est plutôt justifié à mon avis.

J'aurais pu parler de mandat, fonction, attribution ou d'autres termes.

Mais à mon sens, c'est plutôt devenu malheureusement un "poste politique" ou il n'y a que des mauvais coups à prendre sans avoir très souvent des remerciements...

Alors oui une comparaison plus "poussée" des différentes habitudes entre les wikis sur les fonctions non pas officielles mais plutôt habituelles des administrateurs et leur environnement de travail pourrait être intéressante. Je ne prétends pas être en capacité de faire une telle étude, mais il me semble qu'elle pourrait avoir une bonne utilité pour la discussion... --Fanchb29 (discuter) 29 septembre 2015 à 22:55 (CEST

Moins que la lucidité de chacun sur le sens dans lequel il tire le projet : 1) Une administration à la Française (pas le temps de faire un dessin...). 2) Une communauté au service de tous et d'un projet, en fonction des besoins de chacun, ces chacuns supposés orientés par la bonne volonté, habiles au dialogue, d'une modestie minimale ("se moque de tout poste que pourrait lui valoir sa prestation"). La priorité est toujours à l'analyse des processus de base, bien avant celles des épiphénomènes sociologiques. Je ne peux pas être d'accord avec ton approche ici. TigH (discuter) 29 septembre 2015 à 23:08 (CEST)

Une autre solution : arrêter de magnifier le statut d'administrateur

Au lieu de proposer de placer plus en plus de contraintes à ce statut alors que de moins en moins de candidatures voient le jour depuis quelques temps, une autre solution pourrait également être de candidater. Les candidatures ne sont pas ouvertes qu'aux happy few, aux dernières nouvelles. Plus d'administrateurs => plus de gens pour s'assurer qu'il n'existe pas de telle caste => un statut banalisé et donc moins incompris. Elfix ↝ ^discuter 29 septembre 2015 à 21:27 (CEST)

J'avais pensé à ça (je veux bien dire : de manière générique ), mais sans magnifier le poste, je pense qu'il faut disposer de temps pour le faire sérieusement, et comme je ne suis plus étudiants et pas encore retraité, je ne me vois pas le coincer dans mon emploi du temps. Désolé ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 29 septembre 2015 à 21:37 (CEST)

Si tu as le temps d'être sur Wikipédia, alors tu as le temps d'avoir ce statut. Elfix ↝ ^discuter 29 septembre 2015 à 21:40 (CEST)

J'allais le dire, en disant que c'est une parfaite illustration de la magnification. TigH (discuter) 29 septembre 2015 à 21:41 (CEST)

La mort et l'entrée dans la vie active ces puits à admin.--pixeltoo (discuter) 29 septembre 2015 à 21:45 (CEST)

Je pense qu'il y aussi (et surtout ?) un problème d'attrait pour la tâche. Moi sur le principe je ne serais pas contre renforcer le pool d'admins — mais quand bien même je parviendrais à me faire élire (avec un ou deux blocages dans l'historique ce ne serait pas gagné ^^) je n'en ressens surtout que très rarement le besoin dans mes contributions au quotidien. J'imagine que parmi les patrouilleurs les vocations sont plus évidentes. — H4stings ^d 30 septembre 2015 à 17:12 (CEST)

Ce serait simple, si la question se résumait à une banale méconnaissance, à une stupide magnification, à un commun soupçon de caste. Quand j'en reste à ce niveau de la raison, je fais comme toi, je me dis ben, il suffit de .... Non, pour faire court, il n'y aurait même plus un seul admin, donc pas de caste, que le potentiel de punching-ball du statut demeurerait chez nombre de contributeurs. C'est le point de fixation à portée de main de l'agressivité qui est indispensable à beaucoup de profils, pourquoi chercher autre chose ; surtout quand elle se pare des atours empruntés à la démocratie et à la bien pensance en général. Là, il est bien inutile de faire appel à la raison, de tenter toute démonstration, tout contre-feu ; c'est irréductible parce que congénital. Les jeux sont faits, l'histoire de France est écrite depuis longtemps, toujours hexagonale. TigH (discuter) 29 septembre 2015 à 22:16 (CEST)

Je ne sais pas s'il n'y a que des Français qui s'intéressent à ces discussions. Mais j'ajouterais que c'est quand-même un monde, parce que ou l’administrateur utilise peu ses outils et donc l'on considère qu'il ne sert pas à grand chose et qu'on ferait mieux de les lui retirer, ou au contraire il s'en sert beaucoup et à ce moment là on lui reproche de faire partie d'une petite caste d'admins hyper-actifs qui chapeauterait tout. Mais le pire, c'est que moi-même je suis d'accord pour dire que les administrateurs ne devraient pas être les juges de paix sur Wp. Mais la tendance est partie dans ce sens depuis bien longtemps (conflit ? → hop, RA...) --Floflo (discuter) 29 septembre 2015 à 22:34 (CEST)

(((depuis longtemps... Bien avant la création de Wikipédia ! Il va de soi pour chacun de demander à un tiers de le tirer des embarras dans lequel il s'est jeté avec entrain, processus qu'il répétera à la première occasion, et même sans l'attendre (version punching-ball plus haut). Le problème n'est pas entre les personnes (et pitié pas les postes), mais dans les personnes ! Et après on dit que ce sont les Wikipédias qui sont totalement différentes... Pas la même ambiance, c'est fatal !))) TigH (discuter) 29 septembre 2015 à 22:49 (CEST)

Un tiers pour résoudre les problèmes oui, mais pas nécessairement les admins. En ce qui me concerne je sais bloquer un vandale, semi-protéger une page en proie aux vandalismes ou masquer des versions avec copyvio. Mais je n'ai aucunement la compétence de régler les conflits et encore moins de déterminer des sanctions. Et je n'ai d'ailleurs jamais cherché à le faire croire en candidatant. --Floflo (discuter) 29 septembre 2015 à 23:11 (CEST)

Un sondage sur le même sujet a eu lieu il y a 3 ans, avec un résultat très clair : seul 1/4 des votants soutenait le principe d'une durée limitée.

Et pour ne parler que de ma petite personne, un balai plus tard, ma position n'a pas changé : « Comme il n'y a pas de limite au nombre d'admin, il n'est pas nécessaire de virer un ancien pour faire de la place à un petit jeune plein d'entrain pour le maniement du balai : toutes les bonnes volontés peuvent rester. » -- Habertix (discuter) 30 septembre 2015 à 01:06 (CEST).

Merci pour lien. Cela démontre la légitimité du présent débat même s’il n’est pas évident que le rapport de force soit différent aujourd’hui. --Julien1978 _(d.) 30 septembre 2015 à 09:36 (CEST)

marron restera marron? Wikipédia:Le Bistro/21 septembre 2012#De l'utilité d'un mandat temporaire pour le statut d'administrateur sur fr.wikipedia.org/ --Vatadoshu ... 1 octobre 2015 à 12:16 (CEST)

Reflexions pour lesquelles je n'attends pas de réponse

Bonjour - Il y a actuellement 167 admins
Un CDD pour les admins changera t'il la fonction d'admin ? Au fur et à mesure du temps, la communauté a demandé aux admins de passer d'une fonction technique à une fonction pour guérir tous les maux de l'encyclopédie : flics, juges, pompiers, casque bleu, arbitres et pour caricaturer maman, assistante sociale et pour certains, punching ball.
Pour résumer leur activité du 1er janvier à ce jour :

• 87 admins ont fait moins de 100 actions admin depuis le debut de l'année, mais en quoi est il gênant/dangereux de leur laisser les outils ?
• sur les 80 admins restant, combien voudront repasser par une candidature qui sera l'occasion de débordements ou de règlement de compte, en fonction de la forte ou faible implication de celui-ci sur l'encyclopédie, en fonction de sa manière de contribuer suppressionniste/inclusionniste et maintenant pro et anti wikidata sans parler de ses positions prises à l'occasion de certains problèmes pour lesquels la communauté demande une réaction de leur part alors que ce n'est pas leur rôle !

Donc, pour conclure, que changera cette prise de décision sinon, diminuer considérablement le nombre d'admin alors qu'il y a plus en plus de contributeurs ? Qu'il est demandé de plus en plus d'actions techniques ! - Si vous souhaitez remettre les admin dans leur rôle initial c'est à dire technique, il faut embaucher des nouveaux contributeurs avec un titre qui permette de règler tout ce qui n'est pas technique, je pense que la plupart des admins en seraient très heureux et soulagés de revenir à une fonction pour laquelle ils avaient demandé les outils.

Ma question également, pourquoi tous les contributeurs qui souhaitent un CDD pour les admins ne passent pas la barrière pour s'investir en tant qu'admin - Un jour, j'ai lu sur le bistro que certains non admin ne souhaitaient pas cette fonction car eux, avaient la liberté de parole totale, ce que n'ont plus les admins qui ont eux, une épée Damoclès en permanence, la procédure de contestation les ayant muselé, les mêmes demandent également que les admins soient irréprochables et doivent donner le bon exemple ! ce qu'eux ne sont/font pas - Je doute fort que le CDD encouragera les nouvelles volontés (voir les archives des candidatures) - Bonne continuation à tous - --Lomita (discuter) 30 septembre 2015 à 08:34 (CEST)

Je vais me permettre une (courte) réponse quand même : pour tous les admins non contestés, le vote de confirmation sera une formalité et ils seront reconduits, et n’en auront que plus de légitimité. Je ne vois donc pas pourquoi le nombre d’admins diminuerait. Grasyop ^✉ 30 septembre 2015 à 09:06 (CEST)

Exactement. Les admins qui ne s'intéressent plus à leur statut - puisqu'on dit tout le temps qu'il y a une forte proportion d'inactifs - ne se représenteront sans doute pas et ça ne changera pas grand-chose, ceux qui veulent rester admins se représenteront et seront réélus - gagnant donc en légitimité - ou pas. C'est tout et je doute qu'on assiste à une hécatombe. En plus, si on assiste à un moment donné à un pic d'élections, ça peut encourager des élections. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2015 à 10:10 (CEST)

Il n'y a pas besoin d'un titre pour que les contributeurs s'emparent de tout ce qui n’est pas technique et a été fort pratiquement refourgué aux admins. C'est le devoir de chacun. Trizek ^bla 30 septembre 2015 à 10:57 (CEST)

Je rebondis sur la remarque de Lomita. Cette PDD envisagée me semble présupposer que le problème à résoudre est celui du terme du mandat. Je me demande si cette approche ne prend pas pour acquis quelques aspects sur lesquels une réflexion communautaire pourrait être utile.

• Comme l'a rappelé Lomita, une grande partie du mandat des administrateurs porte sur des fonctions techniques qui ne posent pas de problèmes. Au demeurant, il est vraisemblable que les contributeurs investis des outils correspondants s'acquittent de mieux en mieux de leur responsabilité, l'expérience aidant.
• La résolution des aspects problématiques gagnerait donc, à mon sens, à être circonscrite aux enjeux réels, qui sont pour l'essentiel ceux liés aux sanctions.
  • Je rappelle à cet égard la distinction que l'on trouve sur différents projets entre le modèle punitif et le modèle préventif, dont on peut remarquer qu'il n'est pas formulé très clairement sur le nôtre (BLOC). Voyez au contraire la formulation du projet anglais. En d'autres termes, l'action d'un administrateur intervenant seul est d'autant moins sujette à critique qu'elle est proportionnée à cet objectif préventif, et le temps n'y change rien.
  • On peut toutefois se demander si tous les administrateurs sont égaux dans leur capacité à apprécier les situations problématiques. Là aussi, je ne suis pas sûr qu'une limitation temporelle doive nécessairement concerner — ou ne concerner que — la fin du mandat. Il me semble au demeurant assez manifeste que la plupart des contributeurs qui sont candidats à une élection au mandat d'administrateur ne font valoir qu'une compétence et des objectifs techniques.
  • Si une décision à caractère de restriction peut être problématique quand elle est prise par un administrateur agissant seul, je ne vois pas que ce soit le cas pour une décision prise collectivement, selon un principe que, là aussi, le projet anglais me semble énoncer d'une manière plus claire que le projet français, à savoir que le BA est un substitut pratique d'une PDD. En ce sens, ne pourrait-on pas dire que l'éventuel problème de limitation temporelle pourrait plutôt concerner la participation prématurée d'un nouvel administrateur à une prise de décision collective sur le BA ? Ou que, s'il existe un problème, il est plutôt lié au fait qu'un administrateur intervienne seul ou sans avertissement préalable dans des cas dont l'urgence préventive n'est pas manifeste, sans rapport avec la durée de son mandat?

Les remarques ci-dessus n'ont pas pour but de suggérer un changement précis, mais plutôt qu'il pourrait être utile de mieux cerner la question que la présente PDD cherche à résoudre, ce qui permettrait peut-être d'éviter certaines considérations liées à l'horreur du vide . Cordialement, — Racconish ^📥 30 septembre 2015 à 11:53 (CEST)

 Grasyop et Jean-Jacques Georges, juste une remarque : il me semble que vous partez du principe que tous les administrateurs vont se représenter et/ou qu'il y aura un nombre suffisant de nouveaux contributeurs intéressés pour "reprendre le flambeau".

A mon sens le souci est là : c'est une supposition intéressante mais qui dans la réalité montre déjà que cela ne fonctionne pas de cette façon.

La communauté en général augmente si j'en crois les stats :

• mars 2008, 168 admins, 5321 contributeurs actifs et 839 contributeurs très actifs.
• janv 2015, 171 admins, 15 243 contributeurs actifs et 806 contributeurs très actifs.

Le nombre de contributeurs très actifs et d'admins est resté stable sur la période (7 ans).

Le nombre de contributeurs actifs lui a été multiplié par 3.

Dans le même temps, on est passé de 629 000 articles à plus de 1,7 millions...

En clair, la communauté et la taille de l'encyclopédie continue à augmenter, tandis que les opérateurs eux n'augmentent pas au même rythme...

On ne peut pas espérer un meilleur traitement des "dossiers" en augmentant toujours plus la charge et les contraintes des admins... --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2015 à 14:21 (CEST)

Si les administrateurs qui ne sont plus actifs ne se représentent pas, ça ne changera pas grand-chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2015 à 14:30 (CEST)

Et si les actifs ne se représentent pas aussi ?

Oui les moins actifs sans doute ne se représenteront pas tous, et cela aura au final un impact très limité sur la communauté dans son ensemble.

Mais si les "actifs" partent aussi sans se représenter, là il y aura très rapidement un très gros problème...

Parce que là, cela ne touchera pas uniquement le BA ou les RA, mais bien toute l'infrastructure de l'encyclopédie... --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2015 à 14:46 (CEST)

c'est donc un problème mathématique. Pour suivre l'augmentation du nombre d'article , il faudrait interdire le retrait de outils et forcer les sysops à être actif (de manière à avoir une augmentation constante du nombre de sysop).Ou alors calquer la proportion d'outils retirés sur la proportion d'articles supprimés. c'est logique.->je suis partie .--Vatadoshu ... 30 septembre 2015 à 17:50 (CEST)

Il y a quand même peut être un moment où ça ne marchera plus, si les article augmentent mais que le nombre d'élu reste le même, je vois pas comment ça peut durer. Si le nombre d'article augmente il faudra beaucoup d'admin et donc bcp d'éléctions. Il faudrait des éléctions semi automatiques ou des gens payés pour être sysop. Ou alors des super-super-admin, qui ont des outils super puissants(super automatique), mais gare à la boulette super automatique, et au super retour de la communauté en cas de super boulette. ->je suis partie --Vatadoshu ... 30 septembre 2015 à 17:55 (CEST)

 Vatadoshu : à mon sens cette PdD n'est pas une bonne idée pour régler un problème qui va risquer à l'avenir de devenir de plus en plus difficile à régler.

D'une part, la communauté "active" au mieux stagne, voir se renouvelle tout juste.

La communauté "de passage" est à mon sens plus difficile à "identifier" dans le sens que les chiffres donnent l'impression que cette communauté augmente régulièrement, mais comme dans cette catégorie il y a les comptes jetables, les faux-nez, les autres créations sans pour autant contribuer, et enfin les contributeurs qui avaient auparavant un compte qu'ils ont "oubliés"...

Enfin il y a les administrateurs. Et on retrouve le même phénomène que celui de la communauté active : le renouvellement se fait difficilement, et il n'y a pas de nette augmentation du nombre d'administrateurs.

Et dans le même temps, nous avons une encyclopédie qui grandit de plus en plus...

Pourquoi une telle situation ?

Plusieurs raisons pourraient être invoquées : le manque de convivialité, les conflits récurrents, le manque d'intérêt à contribuer, une trop grande bureaucratisation, ou encore le manque de "cadrage" clair...

A titre personnel, je ne sais pas quelle raison est la meilleure pour expliquer le souci, ou encore s'il s'agit d'une combinaison de plusieurs raisons.

En tout cas, ce que je sais, c'est que plus de contraintes ne rendront surement pas plus intéressant la fonction d'administrateur... --Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2015 à 02:15 (CEST)

":Plusieurs raisons pourraient être invoquées : le manque de convivialité, les conflits récurrents, le manque d'intérêt à contribuer, une trop grande bureaucratisation, ou encore le manque de "cadrage" clair..." -> je sais pas...personnellement je pense pas du tout que ce soit ça le soucis. C'est un problème mathématique avant tout. Les 2 choses n'ont pas la même nature et donc pas la même croissance. Je veux dire que dans tous les cas, le nombre d'article croitra forcément plus vite que la population wikipédienne.

D'ailleurs les raisons n'ont pas forcément trait à wikipedia, ça peut être des raisons conjoncturelles (de la société) tout autant. --Vatadoshu ... 7 octobre 2015 à 13:10 (CEST)

Questions purement techniques d'un Péon de base

Sauriez-vous me donner quelques chiffres afin de voir quelle est l'étendue du problème que l'on soupçonne ? J'ai cru comprendre qu'il y a 171 admins en 2015.

Au niveau de la durée du mandat :

• Combien sont admins depuis plus de 5 ans ? depuis plus de 10 ans ?
• Quelle est la durée moyenne d'un mandat d'admin à ce jour ?

Au niveau activité :

• Quelle est la part de travail absorbée par les admins ayant un mandat inférieur à 5 ans (exprimée en % du nombre total d'actions pour l'année écoulée) ?
• - " - par les admins ayant un mandat compris entre 5 ans et 10 ans ?
• - " - par les admins ayant un mandat supérieur à 10 ans ?

Merci aux équilibristes des chiffres qui pourront me répondre. --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 2 octobre 2015 à 23:09 (CEST)

Bonjour,

Pour être précis, il y a 146 administrateurs (dont 2 bots exclus des stats qui suivent), pour une ancienneté moyenne d'environ 6 ans et quelques jours (cf. Wikipédia:Liste des administrateurs pour les données). A priori les dates sont celles du mandat en cours (puisque l'on s'intéresse à la durée maximale d'un mandat), mais pas toujours, donc la moyenne est un peu approximative.

Ensuite si l'on étudie l'activité sur l'année en cours, on peut simplifier en calculant l'ancienneté au début de la période (1 janvier 2015), donc tous les admins élus après le 1 janvier 2010 ont une ancienneté considérée comme inférieure à 5 ans (même si en réalité certains ont eu leur 5e anniversaire dans le cours de l'année). Avec cette simplification :

• il y a 4 mandats de plus de 10 ans, ayant réalisé 121 actions (0% - ce qui est logique puisqu'ils ne sont que quatre, 30 actions/admin),
• 81 mandats compris entre 5 et 10 ans, ayant réalisé 48 838 actions (26%, 610 actions/admins),
• et donc 78 mandats de moins de cinq ans, ayant réalisé 137 405 actions (74%, 1761 actions/admin),
• Total = 186 364 actions (selon [7], en excluant les bots, stewarts et admins dont le mandat a été suspendu).
• Mais, à noter que comme Lomita (qui a réalisé 47k actions tout de même) a eu son mandat en 2010, il va y avoir un très fort rééquilibrage au profit des « 5 et 10 ans » .

Ceci dit, on peut aussi noter qu'environ 50% des actions ont été faites par quatre admins (dont trois « -5ans » et un « 5-10ans »), ce qui biaise en réalité pas mal les stats. Et 80% des actions ont été réalisés par 15 admins (dont dix « -5ans » et cinq « 5-10ans »).

On peut bien évidemment noter que ces statistiques ne prennent pas en compte 1/ la « pénibilité » des actions (temps requis, etc.) 2/ certaines actions qui ne sont pas traçables, comme consulter un historique supprimé. Binabik (discuter) 3 octobre 2015 à 02:23 (CEST)

10% des admin font 80% des actions, aucun n'a plus de 10 ans, un tiers a entre 5 et 10 ans. --Vatadoshu ... 3 octobre 2015 à 11:57 (CEST)

donc en fait pour éviter les votes de confirmation peu utiles Il faudrait (si I'll y a mise en place dune limite de temps) mettre en place la limite uniquement pour ces 15 admin.

@binabik où as tu trouvé tous ce chiffres? javais pas vu les liens , ok--Vatadoshu ... 3 octobre 2015 à 12:16 (CEST)

Merci pour ces stats intéressantes. En regardant les premiers en terme de total des actions, je remarque que cela vient principalement des suppressions et qu'ils semblent tous supprimer des pages vides d'une manière plus ou moins automatique. Par exemple, un robot crée une page de discussion avec {{Avertissement Homonymie}}, lorsqu'elle est corrigée le robot retire le modèle, ce qui laisse une page vide, ensuite un admin supprime la page vide, probablement à l'aide d'un script vu que c'est parfois 30/minute. La suppression de la redirection d'une page de discussion suite au renommage d'un article revient également souvent. L'utilité de ces actions n'est pas hyper flagrante, surtout la première mais ce n'est pas gênant non plus, surtout c'est un travail qui pourrait être entièrement fait par un robot admin, les admins qui les utilisent sont probablement très actifs par ailleurs mais le volume assez important de ces actions nous masquent un peu les vraies valeurs. Sur 166929 suppression en 2015, les dix premiers résumés :

• 33005 Page vide
• 19064 Redirection sans intérêt
• 17188 Page de discussion d'une redirection
• 17185 Redirection cassée, inutile ou non pertinente
• 5417 Redirection sans intérêt – aucune page liée
• 3973 WPCleaner v1.36 - Homonymies : Tous les liens ont été corrigés
• 3876 Page de discussion orpheline
• 3679 WPCleaner v1.34 - Homonymies : Tous les liens ont été corrigés
• 3603 Bac à sable
• 3590 Bac à sable, test de débutant

La plupart sont probablement faites avec des scripts, on arrive facilement vers les 100000, ce qui est loin d'être négligeable car les suppressions représentent 88% des actions (en excluant Blockbot), cela ferait que plus de la moitié des actions d'admins seraient faites avec des scripts et pourraient probablement êtres complètement automatisées sur un compte bot. Du coup il est difficile de faire la part des choses dans les chiffres actuels vu l'importance des actions automatiques ou semi-automatiques. –Akéron (d) 3 octobre 2015 à 12:24 (CEST)

Bonjour, je trouve la discussion intéressante.
Pour ma part, je serais favorable au système suivant :
* tout administrateur est élu pour un mandat de cinq ans ;
* tout administrateur est immédiatement rééligible une fois pour un mandat de cinq ans ;
* nul administrateur ne peut exercer plus deux mandats consécutifs, étant entendu que deux mandats séparés d'un intervalle de moins d'un an sont considérés comme consécutifs ;
* tout administrateur ayant exercé deux mandats consécutifs n'est rééligible qu'après un intervalle d'un an à compter de l'expiration du second mandat consécutif.
Cordialement, – Olimparis (discuter) 3 octobre 2015 à 14:28 (CEST)

 Olimparis Merci pour ton retour :) C'est exactement ce que j'ai proposé lors du lancement de cette PDD ! Comme quoi, elle n'est pas si inutile que ça cette PDD :) --Krosian2B (discuter) 3 octobre 2015 à 14:33 (CEST)

Bonjour  Krosian2B, je crains que ta proposition n'achoppe sur la question, cardinale s'il en est, de leur caractère rétroactif, ou non.
Pour ma part, en partie afin que ta proposition ne puisse être interprétée comme une marque de méfiance (défiance) à l'égard des administrateurs actuels, je serais favorable à son application non rétroactive. En d'autres termes :
* les administrateurs en exercice restent en fonction tant qu'il n'est pas mis fin à leur mandat en cours par démission ou quelque autre cause ;
* à l'avenir, tout administrateur sera élu pour un mandat de cinq ans ;
* tout administrateur sera immédiatement rééligible une fois pour un mandat de cinq ans ;
* nul administrateur ne pourra exercer plus deux mandats consécutifs, étant entendu que deux mandats séparés d'un intervalle de moins d'un an seront considérés comme consécutifs ;
* tout administrateur ayant exercé deux mandats consécutifs ne sera rééligible qu'après un intervalle d'un an à compter de l'expiration du second mandat consécutif.
Cordialement, – Olimparis (discuter) 3 octobre 2015 à 15:29 (CEST)

Merci à Binabik, Vatadoshu, Akéron pour toutes ces précisions chiffrées. Au vu de ceux-ci, il est clair à mes yeux que nous ne nous trouvons pas en face d'une assemblée d'admins à vie qui truste le pouvoir et impose ses décisions à une communauté WP fr asservie et maintenue dans l'ignorance. Comme on a bien voulu nous le faire croire ou nous le laisser accroire. Mais bien en face d'une assemblée composée d'admins dont le flot s'étiole naturellement avec l'ancienneté et qui passent la main avant d'avoir atteint les 10 ans d'ancienneté. Les 3 chiffres que je retiendrais et qui sont les plus éloquents à mes yeux sont :

• d'une part que 4 admins ont plus de 10 ans d'ancienneté et réalisent 0,1% des actions ;
• d'autre part que 4 admins ont moins de 10 ans d'ancienneté et réalisent 50% des actions ;
• enfin Lomita réalise 25% des actions.

En d'autres termes, si on analyse les choses globalement en prenant en compte les grandes masses, la seule chose qui me gêne un peu est le manque de 'nouveaux' admins (moins de 5 ans d'ancienneté). Car il est difficile d'imaginer, qu'au vu de ces chiffres, on puisse ne serait-ce qu'imaginer un seul instant, que 4 admins de plus de 10 ans d'ancienneté arrivent à eux seuls à squatter le pouvoir, et du haut de leur tour d'ivoire, mettre à mal le fonctionnement de la communauté de la WP fr dans son ensemble et désorganiser celle-ci.

Il s'agit donc de problèmes de personnes et uniquement de conflits inter-personnels auxquels il n'est pas souhaitable de donner une suite en changeant les institutions : on ne change le fonctionnement d'une assemblée que lorsque celle-ci a failli dans l'exercice de ses fonctions, a abusé du pouvoir qui lui était donné ou s'est livré à d'autres turpitudes innommables. Or globalement, au vu des chiffres qui ont été livré, celle-ci donne satisfaction dans son ensemble. Donc pour corriger d'éventuels dysfonctionnements à la marge, il y a déjà un outil qui existe et qui est dédié aux problèmes soulevés par le travail d'un admin : l'actuelle contestation qui existe et fait déjà très bien son office. Ce que je veux souligner et qui est très important à mes yeux, c'est qu'on ne résout pas des problèmes de personnes en changeant les règles générales, ni, à l'inverse, des problèmes généraux avec des mesures particulières : à chaque niveau sa typologie de mesure.

Je dirais qu'en l'état actuel des choses, il n'y a pas lieu de vouloir changer la composition ou la désignation d'une assemblée qui sait s'auto-réguler 'naturellement'.

En revanche, il y a un fonctionnement que j'abhorre, c'est cette habitude qu'ont pris certains d'utiliser le rameutage — encore appelé canvassing — comme principe de motivation des électeurs sur des décisions particulières. Ca me fait penser aux séances de votes au Sénat, lorsque les sénateurs sont tous en train de picoler déguster de grands crus en fumant le cigare au bar du Sénat. Et que le lampiste de service (en général le plus jeune du groupe parlementaire) vient les prévenir de l'imminence du vote. On assiste alors à une vision quasi apocalyptique : des vieillards alcoolisés qui se ruent tous au même instant vers l'unique porte donnant accès à l'hémicycle. Outre le coté visuellement disgracieux de la vue d'élus de la République qui se pressent pour éviter d'être pris en faute ; par le passé, ce mouvement migratoire a déjà donné lieu à de nombreux accidents corporels dus à des chutes.

Je pense donc qu'il serait salutaire que nous modifions notre fonctionnement en établissant de nouvelles règles qui interdiraient dorénavant l'usage du rameutage. Tout ceci, bien entendu, à seules fins de prévenir les accidents corporels. Et aussi parce que le procédé est une forme de biais à l'expression démocratique (au sens expression du plus grand nombre) et contribue à la formation de clans : on va chercher des voix parce qu'on a pour objectif de bourrer les votes dans un sens défini. Vu qu'il existe déjà de nombreux endroits où les décisions en cours sont dument mentionnées et listées, utiliser l'argumentaire que le rameutage est 'simplement' utilisé pour attirer l'attention, est une insulte à l'intelligence des contributeurs de WP fr. Que nous continuions de considérer le rameutage comme une expression normale du vote, c'est accepter implicitement les clans, les factions, le favoritisme, le lobbying. Pourquoi pas demain une WP fr constituée et régie par des partis auxquels il serait obligatoire d'adhérer si, en tant que péon de base, on veut avoir voix au chapitre ?

Sur ce, je vais me focaliser sur la seule action qui me parait justifiée — à mes yeux, et pour le moment — créer et aller poser un bandeau de remerciements pour services rendus à la WP fr, sur la PDD de Lomita : 25% des actions ça mérite bien les reemerciements de la communauté ! --Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 3 octobre 2015 à 17:25 (CEST)

Bonjour Gpesenti, de manière (peut-être) quelque peu paradoxale, c'est parce que je trouve que nos administrateurs peuvent être victimes des apparences — et le sont trop souvent à mon goût — que je suis favorable aux propositions de Krosian2B. À mon avis, leur mise en œuvre, loin de nuire aux administrateurs, renforcerait leur légitimité. Mais c'est parce que je trouve ces apparences trompeuses — et, je l'avoue volontiers, en pensant à Lomita — que j'ai tenu à ajouter « les administrateurs en exercice restent en fonction tant qu'il n'est pas mis fin à leur mandat en cours par démission ou quelque autre cause ; / à l'avenir,...  » : en effet, peu nombreux, les administrateurs actuels sont des bénévoles qui n'ont pas usurpé leur titre et qui n'abusent pas de leurs prérogatives puisqu'ils n'ont pas été révoqués ! En tout état de cause, je partage votre avis sur le faible nombre d'administrateurs élus il y a moins de cinq ans. Je n'ai pas creusé pour savoir s'il s'agit d'une crise des vocations (peu de candidats) ou des difficultés rencontrées pour être élu (suffisamment de candidats mais trop peu d'élus). Cordialement, – Olimparis (discuter) 3 octobre 2015 à 19:17 (CEST)

Donc la rétroactivité de la présente PDD (si elle est consensuellement approuvée) devrait faire l'objet d'une question distincte selon vous ? Binabik (discuter) 3 octobre 2015 à 19:43 (CEST)

moi je retiens surtout que les stats portent sur les action manuelle, semi-automatique, et automatique et qu'on peut rien en tirer :( --Vatadoshu ... 3 octobre 2015 à 20:16 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour Binabik, à mon avis, oui. Plus précisément, je serais favorable à ce que les questions relatives à l'extension éventuelle des propositions aux actuels administrateurs ne puisse faire l'objet que d'une PDD ultérieure et, bien entendu, qu'en cas approbation consensuelle de la présente PDD. En effet, il me semble utile que le scrutin ne puisse pas perçu comme un vote de défiance à l'égard des actuels administrateurs, tendant à révoquer les plus anciens d'entre eux en frappant leur mandat de caducité ! D'autant que les questions me paraissent déjà assez nombreuses (essai de résumé) :
1. Souhaitez-vous qu'à l'avenir, les administrateurs soient élus pour un mandat limité dans le temps ?
2. Dans l'affirmative :
2.1. Quelle durée du mandat d'administrateur vous semble la plus appropriée ? : Six mois ?, etc.
2.2. Souhaitez-vous qu'à l'avenir, les administrateurs ne puissent être immédiatement réélus qu'une fois pour un nouveau mandat ?
2.3. Dans l'affirmative, souhaitez-vous qu'à l'avenir, les administrateurs ayant exercé deux mandats consécutifs ne puissent être réélus pour un nouveau mandat qu'après un intervalle de temps ?
2.4. Dans l'affirmative, quel intervalle de temps vous semble le plus approprié ? : Six mois ?, etc.
Cordialement, – Olimparis (discuter) 3 octobre 2015 à 20:48 (CEST)

je vous remettrais juste ma phrase du dessus Pareto nous dit que 80% des actions admin sont faites par 20% des admin que ces chiffres viennent confirmer --EoWinn (Causerie) 6 octobre 2015 à 07:15 (CEST) PS mais que l'on peux aussi appliquer a 80% des contestations émane de 20% des utilisateurs. --EoWinn (Causerie) 6 octobre 2015 à 07:18 (CEST)

Sauf que ces chiffres contiennent de l'ordre de 50% d'actions automatiques ou semi-automatiques qu'il est difficile d'exclure, ce qui est loin d'être négligeables en nombre. Les blocages automatiques que j'ai faits récemment ont été exclus facilement parce que j'ai utilisé un compte bot, c'est un peu arbitraire d'exclure une partie des actions auto mais pas les autres. Si les environs 50 % du total représenté par des suppressions de pages vides automatisables étaient regroupées sur un compte bot, on y verrait plus clair. –Akéron (d) 6 octobre 2015 à 12:22 (CEST)

Avantages/inconvénients

Suite aux nombreux retours qu'il y a eu sur cette page de discussion (merci à tous), ne serait-il pas intéressant d'essayer de faire un résumé (bien sûr en étant le plus neutre possible) des avantages/inconvénients de cette prise de décision qui serait reporté dans la partie « présentation de la prise de décision » ? C'est un exercice qui ne sera pas évident mais ça peut permettre au contributeur lambda, qui n'a pas forcément suivi toutes ces discussions, d'avoir un avis un peu plus éclairé... --Krosian2B (discuter) 3 octobre 2015 à 14:54 (CEST)

Modalités sur le lancement du vote

Les modifications ([8], [9]) de Thémistocle me semblent être de nature à engendrer des votes déraisonnables sur le plan technique, mais bon...avant de « batailler » sur ce sujet, ne devrait-on pas savoir si c'est vraiment utile, c'est-à-dire si la réponse « oui » à la question 1 est validée ? Je propose donc :

• de lancer le vote uniquement sur la partie 1 du 12 octobre au 12 novembre 2015
• et si la réponse « oui » est validée alors 1 semaine de discussion pour finaliser la partie 2 et ensuite de nouveau 1 mois de vote.

Comme ça, on évite de demander l'avis de la communauté sur la partie 2 si c'est le « non » qui l'emporte à la question 1. --Krosian2B (discuter) 7 octobre 2015 à 13:49 (CEST)

Bonne idée.--Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 7 octobre 2015 à 14:24 (CEST)

Oui.--pixeltoo (discuter) 7 octobre 2015 à 14:27 (CEST)

??? Je ne vois pas très bien en quoi ajouter une option à une question serait « de nature à engendrer des votes déraisonnables sur le plan technique », ni d'ailleurs pourquoi on me notifie, j'ai cette page en suivi, c'est largement suffisant. Thémistocle (discuter) 7 octobre 2015 à 19:15 (CEST)

Il est déraisonable de devoir voter pour des mandats d'1 minutes. C'est complètement ridicule à moins d'etre de mauvaise foi. J'appele ça du sabotage.--pixeltoo (discuter) 7 octobre 2015 à 19:22 (CEST)

J'aurais bien aimé avoir une réponse à ma suggestion du 29 septembre 2015 à 12:55 (CEST). Plutôt que de proposer des durées prédéfinies dans les questions, pourquoi ne pas laisser les votant proposer un nombre et prendre la médiane, arrondie selon une règle prédéfinie ? Si quelqu'un propose 1 seconde, ça ne pose pas de probème, ça fait probablement seulement descendre la médiane, autant, peut-on supposer, que de proposer 1 mois. Suggérer des valeurs de réponse, c'est orienter la question. O.Taris (discuter) 7 octobre 2015 à 19:32 (CEST)

Parce qu'à part se gargariser de principes ça n'a aucun intéret pratique de proposer des valeurs basses pour des mandats bénévols.--pixeltoo (discuter) 7 octobre 2015 à 19:36 (CEST)

Ce n'est pas ça. Pourquoi vouloir cadrer les réponses ? Je n'y vois aucun intérêt, que des inconvénients. O.Taris (discuter) 7 octobre 2015 à 19:59 (CEST)

L'intéret c'est d'avoir un minimum d'admins actifs pour que le projet soit viable. Wikipedia n'est pas un happening ni une démocratie. Autant demander la suppression du statut d'admin.--pixeltoo (discuter) 7 octobre 2015 à 20:06 (CEST)

 pixeltoo : - Bonsoir, je ne comprends pas pourquoi supprimer 1 minute, ce n'est pas le temps du mandat, mais le temps de pose entre deux mandats... Pourquoi imposer un repos minimum de 6 mois ? - Je pense que 1 minute signifiait : re-candidature immédiate Bonne continuation -- Lomita (discuter) 7 octobre 2015 à 20:12 (CEST)

Ah, merci Lomita, cela fait plaisir de voir quelqu'un qui, contrairement à d'autres dont je ne citerai pas le pseudo, intervient en page de discussion après avoir lu correctement la page de prise de décision. Thémistocle (discuter) 10 octobre 2015 à 12:25 (CEST)

 pixeltoo : Et maintenant, attention à vouloir un minimum d'admins actifs.... - Il faudrait commencer à réfléchir à l'avenir de l'encyclopédie avec minimum d'admins actifs --Lomita (discuter) 7 octobre 2015 à 20:14 (CEST)

 Lomita : oops je me suis trompé de section. --pixeltoo (discuter) 7 octobre 2015 à 20:15 (CEST)

Si on choisit de demander l'avis de la communauté, pourquoi la brider les choix exprimés ? Si quelqu'un pense que 12 ans, c'est la bonne durée, pourquoi l'exclure de la question ? Si un contributeur pense que c'est 2,5 ans qu'il faut, pourquoi lui interdire ce choix ? Interdire de voter 2,5 ans ou 12 ans n'est pas particulièrement de nature à garantir un nombre minimum d'admins actifs. Des choix individuels baroques n'auront aucune conséquence sur le résultat de la PDD, seul un nombre massif de choix extrêmes peut engendrer un décision extrême. O.Taris (discuter) 7 octobre 2015 à 20:27 (CEST)

Je n'ai plus aucune objection. Cette question est le cadet de mes soucis.--pixeltoo (discuter) 7 octobre 2015 à 20:32 (CEST)

Formulation de la question 1

Je suis un peu en désaccord avec la formulation de la question 1 : elle insiste trop sur la notion de mandat, crée une analogie avec les mandats de représentant politique et oriente ainsi la réponse. Je propose la reformulation suivante :

Selon les règles actuelles de la Wikipédia francophone, les contributeurs élus au statut « d'administrateur » le sont sans limite temporelle préétablie. Un administrateur ne peut être destitué que selon les termes listés ici : Wikipédia:Administrateur#Contestation et Wikipédia:Administrateur#Destitution. Le cas échéant, le mandat d'utilisation du statut d'administrateur peut être renouvelé par la communauté une infinité de fois.

La présente prise de décision vise à déterminer si la communauté souhaite fixer une limite temporelle à la durée de la mise à disposition des outils des administrateurs (partie 1 de la présente page). Dans le cas où le principe d'une limite temporelle serait consensuellement adoptée, la communauté est appelée à en définir les modalités (partie 2).

O.Taris (discuter) 7 octobre 2015 à 20:39 (CEST)

OK pour moi. Binabik (discuter) 7 octobre 2015 à 23:08 (CEST)

 Krosian2B : - Bonsoir, je ne comprends pas pourquoi il y a une page de discussion si les avis ne sont pas pris en compte - Avez vous pris en compte la remarque de  O.Taris : ? - La question 1 donne déjà les modalités pour les re-canditdature ! Où cela a t'il été discuté, pas envie de me retaper toutes les discussions - Bon lancement ! quelle était l'urgente ? --Lomita (discuter) 12 octobre 2015 à 18:16 (CEST)

 Lomita : Bonsoir, la question de la dénomination « mandat » a été abordée. Personnellement, j'ai un avis neutre sur ce sujet. La date de clôture de la discussion était annoncée depuis le départ, et ré-annoncée ci-dessous. Je n'étais pas le seul à pouvoir modifier la PDD. --Krosian2B (discuter) 12 octobre 2015 à 18:29 (CEST)

 Krosian2B : - Donc, c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas pris en compte la formulation donnée par O.Taris et que vous ne l'avez même pas contredit ou expliqué pourquoi sa formulation n'était pas bonne ? - En fait, vous lancez un prise de décision sans prendre en compte les avis - -- Lomita (discuter) 12 octobre 2015 à 18:32 (CEST)

Comme la proposition d'O.Taris (d · c · b) est plus précise que la mienne, je l'ai insérée dans la PDD. Binabik (discuter) 12 octobre 2015 à 20:09 (CEST)

J'avais choisi un titre impropre à la section et m'étais un peu mélangé les pédales, ce qui explique peut-être que ma proposition ait été mal comprise : il ne s'agissait pas de la première question mais de la présentation de la PDD !
Mais sur le fond, j'insiste sur ma remarque : dans la page de vote, les termes de mandat et de mandats des administrateurs sont omniprésents. La page de référence « Wikipédia:Administrateur » n'utilise pourtant qu'une seule fois le terme de mandat sous la forme de « mandat d'utilisation de son statut  ». Je pense que ces termes de mandat ou de mandats des administrateurs créent une analogie impropre avec les mandats politiques (et donc des règles telles que des durées de mandat, du non cumul des mandats, un nombre maximal de mandat consécutifs, etc.). Que cette analogie soit impropre n'est peut-être que mon avis mais le problème est que l'utilisation massive de ces termes dans les questions oriente les réponses aux questions, en présupposant que les administrateurs exercent un mandat.
O.Taris (discuter) 12 octobre 2015 à 21:14 (CEST)

Je suis également gêné par l'omniprésence du terme mandat. En tant qu'administrateur, je ne suis pas mandaté pour faire quoi que ce soit. Je dispose simplement d'outils me permettant de faire des choses, si j'en ai envie. • Chaoborus 2 novembre 2015 à 16:39 (CET)

Si ce n'est pas un mandat, c'est un statut, ou alors une fonction. Il faut voir ce qui est le plus neutre. Michel421 (d) 6 novembre 2015 à 19:35 (CET)

C'est « statut » qui est le terme le plus en usage me semble-t-il dans la littérature Wikipédienne, en particulier dans WP:Administrateur qui n'utilise « fonction » qu'une seule fois et « statut » à de nombreuses reprises. O.Taris (discuter) 7 novembre 2015 à 12:54 (CET)

interrogation...

On évoque ici un nouveau passage devant les électeurs après l'élection.

Pour ma part, j'ai une interrogation qui concerne une élection suite à une contestation.

En effet, il y a plusieurs "types" d'élections et de dates d'élections...

Il y a l'élection "originelle", qui est notée notamment sur la page des administrateurs.

Mais il y a aussi l'élection "de renouvellement", qui fait suite à une contestation...

La première élection peut dater de 5 ou plus.

Mais la seconde élection peut avoir eu lieu récemment, je pense notamment à plusieurs administrateurs contestés qui ont été réélus plutôt "confortablement".

Autant le résultat de la première élection peut ne plus représenter la volonté de la communauté actuelle, mais il est difficile de dire que la volonté communautaire n'est pas représentative de sa "volonté" quand l'élection est bien plus récente. Et là, vouloir imposer de nouveau une élection "de renouvellement" à ces administrateurs n'est pas justifié, et surtout représente une grosse perte de temps pour la communauté.

De plus, il devient compliqué de vouloir appliquer à ces élections (celles faisant suite à contestation) la clause de limite temporelle : les administrateurs peuvent "subir" cette élection plusieurs fois au cours de leur mandat, surtout pour ceux qui s'occupent régulièrement des RA...

Alors soit :

• on laisse co-exister la contestation et la limite temporelle, en sachant que la communauté y perdra inutilement du temps et nous aurons au final une multiplication inutile (et préjudiciable à mon avis) des élections.
• on recule l'élection de renouvellement après chaque élections de contestation.
• on met fin à la possibilité de contester les administrateurs.

Sachant qu'actuellement, pour les élections des arbitres, on tourne autour de 10 % de participation (par rapport à la "population active") quand il y a élection, avec au final à quelques exceptions, les mêmes arbitres depuis des années... --Fanchb29 (discuter) 7 octobre 2015 à 21:42 (CEST)

Très bonne remarque, et favorable à la seconde option : « on recule l'élection de renouvellement après chaque élections de contestation », semble logique. Binabik (discuter) 8 octobre 2015 à 23:18 (CEST)

Alors que nous avons une très bonne participation aux votes suite à contestations (constats sur les deux votes effectués en 2015, deux fortes participations, même si les votes s'orientent vers deux résultats différents), il est très probable que le fait de multiplier les votes de renouvellement ferait chuter la participation sur ces votes d'administrateurs. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 9 octobre 2015 à 05:47 (CEST)

 HenriDavel : à mon sens, on remarque une "forte" participation, toute relative d'ailleurs, car actuellement les votes de renouvellement ont plutôt eu lieu suite à un "moment de tension communautaire"... Les circonstances ayant menées à ce vote sont plutôt "bruyantes", tandis qu'une élection "normale" se fait plutôt dans l'indifférence générale.

Je suis d'accord avec vous pour dire que la multiplication des votes ne fera pas revenir plus de participants, mais plutôt tout à fait le contraire : il y a un gros risque de se retrouver avec de moins en moins de participants... --Fanchb29 (discuter) 13 octobre 2015 à 21:34 (CEST)

Avis sur la forme

Bonjour,

La question 2 en l'état actuel me semble poser un grand problème de neutralité, en effet d'un côté on prend la médiane (logique) d'une liste de réponses valides (??!!). Afin d'être logique, il faudrait :

• Soit dire qu'il faut une majorité pour l'une des réponse de la liste (sans s'occuper de la médiane). Dans ce cas, il faudrait un consensus sur cette page pour déterminer les durées
• Soit laisser les contributeurs fixer eux-même la durée, puis on traite les résultats avec la médiane. Ainsi, les votants ne sont pas influencés par la liste et peuvent répondre selon leurs propres convictions.

Je suis personnellement pour la seconde solution. Le même reproche peut-être réalisé pour la question 4.2. D'ailleurs, pour la question 4.2, je trouve que les délais proposés (3 & 4 & 5 ans) sont disproportionnellement grandes (imaginons un très bon administrateur qui a fait tous ces « mandats », il sera obligé d'attendre 5 ans avant de pouvoir se représenter, ça n'a (amha) aucun sens).

Cordialement,— Gratus (discuter) 11 octobre 2015 à 19:24 (CEST)

+1 Trizek ^bla 11 octobre 2015 à 19:29 (CEST)

 Gratus : +1 aussi, j'ai fait la modif pour la question 2. Binabik (discuter) 12 octobre 2015 à 20:07 (CEST)

La question 4.2 devrait être avec la méthode suivante : chacun donne une durée et on on fait la moyenne. Trizek ^bla 12 octobre 2015 à 20:09 (CEST)

Tu es sur ? Si 75 pour cent des repondent sans delai, et 25 pour cent avec un delai de deux ans, il faudrait faire une moyenne ? --La femme de menage (discuter) 13 octobre 2015 à 19:39 (CEST)

Pas la moyenne, la médiane (ce qui revient dans ce cas à prendre « sans délai »). Mais bon cette question pose problème car potentiellement il est possible de voter pour un non renouvellement des mandats, mais avec possibilité de se représenter sans délai. Si les possibles résultats des questions peuvent conflictuels, c'est que les questions sont mal posées. Binabik (discuter) 13 octobre 2015 à 21:04 (CEST)

Vote ouvert ?

Je vois que le vote est ouvert. Il me parait urgent de le refermer. En effet, Aide:Prise de décision précise que « L'ouverture du vote doit obligatoirement être annoncée au moins 48 h à l'avance sur la page Wikipédia:Annonces, sous peine d'annulation de la prise de décision » et je vois que le délai de 48 n'a pas été respecté. O.Taris (discuter) 12 octobre 2015 à 18:45 (CEST)

+1 D'autant que je ne vois pas pourquoi lancer le vote à la va-vite comme ça, sans avoir formulé aucune autre proposition. On peut très bien se permettre d'attendre six mois ou plus, si c'est le temps qu'il faut pour avoir des propositions crédibles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 octobre 2015 à 18:52 (CEST)

 O.Taris Je pensais que l'annonce de l'ouverture de la discussion relative à la PDD que j'ai fais le 28 septembre était suffisant. Mea culpa. --Krosian2B (discuter) 12 octobre 2015 à 18:54 (CEST)

J'ai fermé. Je vais enlever les avis déposé... — SF ^(d) 12 octobre 2015 à 19:00 (CEST)

Merci. Je trouve aussi que la façon dont le vote est mené est tout simplement mauvaise.
Avec ce système, quelqu'un voulant bien limiter le mandat des admins à 5 ans ou plus, mais pas en-dessous, est forcé de voter « oui » à la première, comme s'il acceptait pleinement l'idée de limiter le terme des mandats, ce qui n'est pas le cas. Il faudrait que chacun puisse voter sur la ou les durées qui lui conviennent (dans ce cas hypothétique : « pas de limite », 5, 6, 7, etc.).
Thouny (discuter), le 12 octobre 2015 à 19:04 (CEST)

Pareil, je trouve que la forme adoptée n'est pas adéquate et m'étonne de la précipitation qu'il y a eu pour lancer cette PDD. De mémoire, une PDD mets beaucoup de temps à se préparer souvent des mois. La forme actuelle en deux phases me semble aussi bizarre. — SF ^(d) 12 octobre 2015 à 19:07 (CEST)

Il ne faudra pas oublier de remettre en ligne ces votes lorsque le vote sera à nouveau lancé. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 12 octobre 2015 à 19:12 (CEST)

Pas s'il y a des changements supplémentaires de la PDD... — SF ^(d) 12 octobre 2015 à 19:16 (CEST)

Je partage l'opinion que la méthode par 2 questions biaise le résultat (pour la question 1 & 2). Certains préfèrent des mandats longs (voir infini dans le pire des cas), mais rejettent totalement un mandat de durée intermédiaire ou courte. C'est un système qui par une question binaire exclut un choix qui conditionne le choix suivant, donc trop de risque d'influencer le résultat du choix de la question 1 (pour éviter ou forcer la question 2). Les autres questions ne sont par contre théoriquement pas affectées (car elles n'ont lieu d'être que si au final on a une durée non infini). Loreleil ^[d-c] 12 octobre 2015 à 19:45 (CEST)

Pour la question 1, la méthode par 2 questions ne peut pas biaiser le résultat car il s'agit d'une question fermée (à « Souhaitez-vous limiter en durée les mandats des administrateurs ? », on ne peut répondre que oui ou non). Par contre, dans la Sous-question 4.2, on utilise plusieurs choix qui peuvent influencer le votant, un vote comme la question 2 avec calcul de la médiane me parait plus neutre.— Gratus (discuter) 14 octobre 2015 à 07:01 (CEST)

premature

Les modalites de prise en compte des reponses a la question 4.2 n'ont meme pas ete definies.--La femme de menage (discuter) 13 octobre 2015 à 19:43 (CEST)

Votants

Comment une personne avec 1 semaine d'ancienneté et 50 contributions pourrait avoir un avis éclairé ces questions ?--La femme de menage (discuter) 13 octobre 2015 à 19:09 (CEST)

Statut quo ?

Pourquoi presenter comme relevant du statut quo des mesures nouvelles ? La faculte de se representer sans limitations n'est pas egale a un mandat illimite.--La femme de menage (discuter) 13 octobre 2015 à 19:26 (CEST)

Problème sémantique

Suis-je le seul à être heurté par l'expression « mandat des administrateurs » ? De mémoire, les administrateurs ne sont pas des gens qui reçoivent un mandat de la communauté, il s'agit juste d'un ensemble de contributeurs, avec des capacités techniques plus importantes que les péons, que la communauté à jugé digne de confiance pour les obtenir et s'en servir lorsque la situation l'exige. Parler de « mandat » pour les administrateurs est un non-sens total ; s'ils disposent d'un mandat comme c'est affirmé, par qui sont-ils mandatés ? Et pourquoi ? Le mode de désignation se fait démocratiquement par une consultation des membres de la communauté, c'est bien une élection oui, mais élection ne veut pas nécessairement dire qu'il y a un mandat derrière. Les administrateurs ne sont pas mandatés pour faire des choses au nom de la communauté, ils appliquent les principes et les règles comme n'importe quel autre contributeur ; ils ont juste une capacité technique accrue.

Personnellement, à part rajouter de la bureaucratie à la bureaucratie, je ne vois pas en quoi cette proposition améliorerait les choses ; de mon point de vue, elle l'aggravera, car elle pourrait forcer des personnes compétentes et fiables à ne plus se servir de ces outils. Pour moi, le seul problème qu'il y a vis-à-vis de tout ça, c'est la volonté malsaine de certaines personnes à vouloir donner une dimension politique à un statut purement technique. Géodigital (Ici la Terre digitale) 13 octobre 2015 à 22:36 (CEST).

Non tu n'es pas le seul. J'en ai parlé dans cette section et en particulier là. J'en avais aussi parlé dans la section « Quelques observations... ». C'est le principal problème de cette prise de décision dans sa forme actuelle qui inclus un présupposé gênant car il peut orienter les réponses aux questions. O.Taris (discuter) 14 octobre 2015 à 08:28 (CEST)

Ce que vous dites n'est pas faux, mais l'origine de la confusion technique/politique tient à ce que les admins ont plus ou moins récupéré des prérogatives du CAr. Michel421 (d) 17 octobre 2015 à 12:34 (CEST)

Oui. O.Taris (discuter) 17 octobre 2015 à 12:39 (CEST)

Et les arbitres ont un mandat ; parce que c'est un mandat, il est limité. D'où le pb avec le "mandat" dont ont hérité les admins. Donc il faut que la communauté assume ; or la communauté veut un CAr, mais ne veut pas d'arbitres (du moins juste assez pour que le CAr ne puisse pas travailler mais existe dans la forme). Il faudra un jour sortir de cette contradiction. Michel421 (d) 17 octobre 2015 à 13:50 (CEST)

Pour être plus précis, personne ne veut être arbitre soi-même. Sinon et plus généralement, quel terme utiliser en lieu et place de mandat d'admin ? « Possession du statut/des outils d'admin » ? Binabik (discuter) 21 octobre 2015 à 00:34 (CEST)

« Mise à disposition des outils d'administrateur » me parait la meilleure formulation, sinon il y a « attribution du statut d'administrateur » mais « attribution » ne me parait peut-être pas très bien choisi. O.Taris (discuter) 21 octobre 2015 à 12:02 (CEST)

Juste "statut d'admin" si la fonction est technique ; peu importe d'ailleurs le nom ; ce qui est à voir serait plutôt la nature de la fonction et si la fonction est adaptée à une durée déterminée (éventuellement reconductible) ou indéterminée. Michel421 (d) 21 octobre 2015 à 19:55 (CEST)

Ah OK on était partis sur des noms ("mandat") puis on a glissé sur des expressions comportant un complément indirect d'objet ; expressions qui suggèrent une action ("attribution", "mise à disposition"), en attendant de passer à des verbes à la forme active (recevoir les outils, obtenir la qualité d'admin (ou d'opérateur, etc...)), à la forme passive on en a déjà (cf "a été élu admin", "est désormais administrateur" - formules consacrées depuis longtemps). Bon, je sors Michel421 (d) 21 octobre 2015 à 21:11 (CEST)

Non, c'est aussi un point qui me gêne, d'autant que cette prise de décision avec revote au bout de X années risque de créer exactement ce qu'il cherche à éviter : un pseudo-mandat avec les comportements que ça induit à l'approche des élections, un peu comme les juges ou sheriffs qui sont élus dans certains coins des USA. J'aurais tendance à dire que le fonctionnement actuel n'est même pas une élection : il n'y a pas de transfert de représentativité des votants aux élus. C'est juste un vote de confiance dans le fait que le candidat ne va pas faire n'importe quoi avec les outils qu'on lui confie. Je suis en fait assez tenté de proposer l'exact inverse de l'esprit de cette PDD : que tout le monde ait accès aux outils d'admin après X années de présence avec une moyenne de Y contributions par mois, s'il n'a pas de casserole... On aurait peut-être cinq ou six fois plus d'admins que maintenant, et probablement beaucoup ne faisant qu'un faible usage de leurs outils, mais peut-être beaucoup moins de tensions aussi. -Ash - (Æ) 22 octobre 2015 à 00:31 (CEST)

« que tout le monde ait accès aux outils d'admin après X années de présence avec une moyenne de Y contributions par mois, s'il n'a pas de casserole... » Oui, si le terme "casserole" est bien défini et non sujet à interprétation. Michel421 (d) 24 octobre 2015 à 12:56 (CEST)

« cette prise de décision [...] risque de créer exactement ce qu'[elle] cherche à éviter : un pseudo-mandat » : je crois que c'est au contraire exactement ce que cherchent les initiateurs de cette PDD (quoi qu'on en pense ensuite). Binabik (discuter) 26 octobre 2015 à 23:56 (CET)

J'ai remplacé « mandat » par « statut d'administrateur ». O.Taris (discuter) 22 novembre 2015 à 12:35 (CET)

Bien que la discussion mandat/statut se développe dans d'autres sections (c'est bien dommage, c'est quand même mieux quand les discussions sont bien rangées), je me raccorde ici à ce sujet. La définition juridico-politique de la fonction des admins n'est pas l'objet de cette prise de décision. Est-ce que l'utilisation du mot mandat ou statut va changer quelque-chose au résultat du vote ? Pour moi non, car chacun comprends que la question 1 est "Souhaitez-vous limiter dans la durée les droits et outils attribués à l'administrateur à l'issue de son élection initale". A la limite ou pourrait reformuler la question ainsi, qui évite l'un et l'autre terme, sans rien changer du tout au fond, ce qui prouve bien que ce n'est pas le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2015 à 13:49 (CET)

Propositions

Question 5 : Est radié des effectifs administratifs, tout administrateur dont les contributions administratives constituent plus de 50% de ses contributions. OUI NON NEUTRE
Ma proposition a déjà dû être formulée ci-dessus, mais comme je n'ai pas le courage de lire complétement la page, je la formule ici au cas où... Si elle est stupide, je vous prie de m'en excuser. Un peon.--Albergrin007 (discuter) 21 octobre 2015 à 21:53 (CEST)

Bonjour. Sans rentrer sur le fond de la proposition, sur la forme en revanche c'est compliqué :

• d'une part les admins effectuent plutôt des opérations que des contributions (même si les deux sont liés : bloquer un compte (opération) et laisser un message sur sa PDD (contribution) ou supprimer une page (opération) et expliquer pourquoi à la personne qui a créé la page (contribution) ; sachant en plus que ce n’est pas toujours systématique et que de toute façon écrire sur des PDD n’est pas le monopole des administrateurs) ;
• d'autre part (surtout), tout n’est pas mesurable : les admins peuvent consulter les contenus de pages supprimées, voir le nombre de contributeurs suivant les pages suivies par moins de 30 personnes, et d'autres choses que l’on ne peut pas comptabiliser).

Cordialement, --Floflo (discuter) 21 octobre 2015 à 22:00 (CEST)

En effet... Merci.
Question 5 : Est radié des effectifs administratifs, tout administrateur dont le nombre de contributions autres qu'administratives (éditions articles) est inférieur à 1000 par mois (nombre à déterminer) . OUI NON NEUTRE
Question 6 : Le mandat d'un administrateur est renouvelé ou non tous les 5 ans suite à un vote très largement annoncé ("démarchage" maximum). OUI NON NEUTRE
Question 7 : Un administrateur dispose d'un pouvoir absolu de sanction (tel qu'actuellement) nécessaire et indispensable au bon fonctionnement de WP. Il est immédiatement démis de ses fonctions avec impossibilité de représenter sa candidature pendant un an, s'il est valablement contesté par 10 contributeurs (nombre à déterminer). Avis de contestation très largement annoncé ("démarchage" maximum). Si une 2ème fois démis, doit attendre 2 ans. Si une 3ème fois démis, c'est définitif.OUI NON NEUTRE
--Albergrin007 (discuter) 21 octobre 2015 à 22:18 (CEST)

 Albergrin007 : : 1000 contributions autres qu'administratives par mois ? Tu es sérieux ? Parce qu'actuellement, je crois que cela impliquerait de ne garder que Lomita, Polmars, Vlaam et Sebleouf, allez je te compte large 10 administrateurs . Pour ta 7^e question, cela ne revient-il pas à redéfinir les modalités de contestation telles qu'elles ont été votées par la communauté il n'y a pas si longtemps ? Et qui définit si une contestation est valable pour atteindre ce seuil de 10 contestateurs ? Que se passerait-il si au bout de 6 mois, on se rendait compte que le 10^e était un faux-nez du 4^e ? Cette proposition, quel que soit le seuil que tu lui donnes, est un appel au lynchage : même si 160 contributeurs estimaient qu'un admin fait bien son boulot, 10 suffirait à le rayer des cadres pendant un an. Litlok (m'écrire) 21 octobre 2015 à 23:33 (CEST)

 Litlok : : J'ai mis 1000 au hasard et ajouté à déterminer. Ma 7ème est une proposition qui redéfinit en effet les modalités de contestation telles qu'elles ont été votées par la communauté il n'y a pas si longtemps. Qui définit actuellement si une contestation est valable ? Il y a des critères ([10] et certaines contestations sont annulées par des administrateurs si elles ne les respectent pas (voir celle de Darkoneko par exemple [11]). On ne change rien dans ma proposition. Les administrateurs ont les moyens de détecter un faux-nez. 10 contestateurs ou plus : à déterminer. Ce n'est pas un lynchage. C'est le contrepoids d'un pouvoir absolu des administrateurs sur les peons, borné mais réel, (indispensable selon moi, j'y suis très favorable), mais qui ne peut être accepté par les péons qu'à la condition qu'il existe un contrepouvoir absolu des peons sur les administrateurs, borné mais réel. Je ne sais plus qui a dit "Les Français aiment les Rois à condition de pouvoir en guillotiner 1 de temps en temps si besoin".--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2015 à 00:05 (CEST)

Ta citation est l'exacte définition d'un lynchage, hein. Pour le reste, quel est ce fameux « pouvoir absolu » ? Toutes les actions d'admin peuvent être annulées en quelques clics par un autre admin ou par un steward. -Ash - (Æ) 22 octobre 2015 à 00:39 (CEST)

 Albergrin007 : si, ta proposition change tout, dans la mesure où une fois les 10 contestations posées, il n'y a pas de vote de la communauté et l'administrateur est ipso facto désysoppé... Litlok (m'écrire) 22 octobre 2015 à 00:38 (CEST)

 Litlok : Oui bien sûr ma proposition change tout (les modalités) mais pas les critères ni la validation des critères (vous me posiez la question : qui définit si une contestation est valable?).--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2015 à 00:55 (CEST)

Pourquoi ? Je trouve la question de mauvais goût, au minimum.--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2015 à 00:55 (CEST)

Ma réponse ne veut plus rien dire si vous enlevez votre question posée à 00:35 (C'est un appel au meurtre ? O_o -Ash - (Æ) 22 octobre 2015 à 00:35 (CEST)).--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2015 à 01:08 (CEST)

Merci de m'apprendre que Louis XVI a été lynché. Je croyais qu'il avait bénéficié d'un procès au cours duquel il avait pu se défendre et avait été défendu.--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2015 à 01:03 (CEST)

Et j'avais reformulé ce commentaire bien avant votre réponse. -Ash - (Æ) 22 octobre 2015 à 01:10 (CEST)

Pas tant que ça. J'étais en train d'y répondre et "conflit de modification"...--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2015 à 01:15 (CEST)

Sinon, ce que je trouve de mauvais goût, c'est de vanner sur la peine de mort, d'autant plus quand c'est au sujet de personnes qui lisent la page. -Ash - (Æ) 22 octobre 2015 à 01:23 (CEST)

Ce n'est pas une vanne mais une image (connue) concernant la monarchie absolue et les Français. Ce n'est pas moi qui aie parlé de "meurtre" et de "lynchage" à tort et à travers (sur votre modèle, j'aurais pu dire que certains peons vivent le blocage comme un meurtre, voire comme un assassinat quand il est abusif, mais je ne l'ai pas fait car c'eut été stupide bien que cela corresponde à de vrais ressentis).Je retire néanmoins "mon" image si elle blesse les administrateurs à qui, je le répète, je suis très favorable d'accorder un pouvoir de sanction absolu que je trouve indispensable au bon fonctionnement de WP, à condition qu'il soit borné (c'est déjà le cas, légèrement) et réellement responsable (ce qui pour moi n'est pas vraiment le cas).--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2015 à 01:45 (CEST)

Ceci dit l'immense majorité des administrateurs fait très bien son travail dans l'immense majorité des cas... Ce ne devrait donc pas être un problème pour l'immense majorité des administrateurs d'accepter d'augmenter leur responsabilité, au moins un peu. Je trouve par contre "meurtrier" le fait de limiter le nombre de mandats d'un administrateur qui ferait bien son travail et qui n'aurait jamais été contesté ou qui serait sorti indemne de contestations engageant vraiment sa responsabilité--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2015 à 01:52 (CEST)

"Un peu"... Bon sinon, je suis complètement contre mettre ces propositions dans la PDD (je ne sais même pas si cela vaut la peine de le dire, tant cela semble évident). Elles sont tellement caricaturales, qu'au minimum qu'elles déversent le propos. Je sais même pas si tu espères vraiment que ces propositions soient vraiment posées, où que cela soit juste une sortie de route pour le style, vu leur jusqu'au boutisme. --Nouill 22 octobre 2015 à 08:34 (CEST) - désservent ? - DarkoNeko ^(mreow?) 22 octobre 2015 à 11:59 (CEST)

 Albergrin007 : je ne m'étendrais pas sur la conception d'une justice équitable mise en application à l'occasion du procès de Louis XVI. Je te ferai simplement remarquer que préconiser un désysoppage sur simple demande de 10 contributeurs, sans la possibilité pour l'administrateur mis en cause de se défendre ou d'être « jugé » par l'ensemble de la communauté qui a décidé, un jour, de lui confier des outils, ressemble furieusement à un procès où seule l'accusation aurait voix au chapitre. Donc, oui, ce serait du lynchage. Litlok (m'écrire) 22 octobre 2015 à 08:48 (CEST)

En effet, soupir.--Albergrin007 (discuter) 22 octobre 2015 à 09:31 (CEST)

J'attends avec impatience que la question 7 soit acceptée, je trouverai bien neuf autres personnes en rameutant sur Facebook ou Twitter pour faire perdre leurs outils à une quinzaine d'admins que je n'apprécie pas trop . Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 23 octobre 2015 à 15:02 (CEST)

Dans la proposition 7 [("démis s'il est valablement contesté par 10 contributeurs (nombre à déterminer)"], comme indiqué, le nombre est à déterminer (j'aurais dû écrire "x")... D'autre part, il vous restera à formuler une contestation valable, ce qui n'est pas acquis, en particulier pour vous dont les éventuelles contestations seront auscultées à la loupe, suite à vos intentions affichées ci-dessus.--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2015 à 19:43 (CEST)

L'expérience : « quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ». Pour se débarrasser de quelqu'un, il suffit de fouiller dans ses contributions, d'éplucher les diff, de regrouper ceux qui pourraient poser problème, puis le jour où la personne dérape un tout petit peu, contestation avec avalanche de reproches gardés bien au chaud pour le moment opportun (il faut en garder quelques uns en réserve pour les copains ou pour après), avec de grands mots histoire de faire plus crédible : « c'est intolérable », « il a déjà été prévenu », « multi-récidiviste », « il est là depuis longtemps, il devrait savoir comment ça marche ». Puis pour enfoncer le clou, il suffit d'expliquer en quoi son comportement est contraire à quelques recommandations et essais (même s'ils ne peuvent pas être opposés à un contributeur, mais ça c'est pas important...) puis invoquer le fameux 4^e principe fondateur Wikipédia:Règles de savoir-vivre : « son comportement est contraire aux règles de savoir-vivre ». Je raconte ça sur le ton de l'humour, mais ça se passe réellement comme ça. Je remercie d'ailleurs au passage tous les contributeurs qui se tirent chaque jour dans les pattes parce que ça me fait parfois bien rire et ça m'apprend énormément sur le comportement humain.

Là par exemple, les mots sont très intéressants dans cette section : « pouvoir absolu », « lynchage », « appel au meurtre », « mauvais goût », « jusqu'au boutisme ». Je vois aussi trois administrateurs qui ont peur de perdre leur statut aussi facilement. Pourtant être administrateur c'est pas un cadeau, parce qu'en plus d'être un contributeur lambda, c'est aussi se coltiner des casse-pieds dans mon genre, se retrouver dans des imbroglios dignes des Feux de l'Amour et être embêté par le premier venu à la moindre erreur, à supposer que ce soit une erreur. À la rigueur, ça peut bien le faire en discutant avec des gens dans la rue (ça impressionne toujours de dire qu'on travaille sur Wikipédia, je ne sais pas si ça impressionne plus de se dire admin, faudra que j'essaye). Quand je lis certains propos, j'ai l'impression que certains se définissent surtout par administrateurs alors qu'ils devraient se définir comme contributeurs apportant leur pierre à la construction de l'encyclopédie. S'ils agissent bien, ils ne seront jamais contestés. Bref, mon sentiment est qu'on devrait quand même poser la question à la communauté, ce serait intéressant d'avoir un plus grand nombre d'avis, même si 100 à 200 personnes ne représenteront jamais 15000 contributeurs réguliers (pourtant, leurs avis seraient à mon sens très intéressant). Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 24 octobre 2015 à 14:44 (CEST) Je note qu'on parle de toi Albergrin007 sur le site d'un admin bien connu , c'est bon signe, ça prouve que tu es lu.

Bonjour Jérémy-Günther-Heinz Jähnick  : d'accord avec 99% de ce que vous écrivez ci-dessus. Quant à la personne du blog, qui a tendance semble-t-il à se prendre pour le centre du monde en ce moment, qui utilise des mots dont manifestement elle ne connaît pas bien le sens (savoir, universel, xénophobie...) et dont les écarts de langage et les suppressions abusives en sidèrent plus d'un (cf Pdd Jacquou et Discussion Wikipédia:Démarchage/Suppression), je pense qu'elle a surtout besoin d'un peu de repos et de beaucoup de compassion et d'indulgence de notre part, car elle vit très mal sa récente contestation... ce qu'on peut comprendre, même quand cela la conduit à attribuer aux autres une violence et une mauvaise foi qui n'appartiennent qu'à elle et ne sont que de son fait. Cordialement.--Albergrin007 (discuter) 24 octobre 2015 à 15:25 (CEST)

Votre proposition 7 donnerait plus de pouvoir à une quinzaine de contestataires qu'aux 203 qui se sont exprimés lors de la confirmation.

Pouvez-vous définir le terme contestation valable ? Pour le moment et sauf faux-nez avéré, un contributeur peut déposer une contestation si son compte a une ancienneté minimale (sans même exiger un minimum de contributions récentes) et si son exposé est valide, c'est dire s'il y a au moins un diff. -- Habertix (discuter) 24 octobre 2015 à 16:32 (CEST).

15 ou plus. A définir... Valable : des conditions strictes à définir... Ancienneté minimale... Contestations argumentées par des diffs mais pas seulement... Défense présentée par le contesté... En résumé, n'importe quelles modalités... mais des modalités faisant qu'un administrateur risque vraiment d'être démis, après plusieurs sursis néanmoins, mais sans limitation du nombre de mandats (pourquoi se priver de l'immense majorité des administrateurs qui font très bien leur travail ?)... Ressenti actuel : un administrateur fait/dit ce qu'il veut et ne risque rien du tout. Sans doute pas vrai... sans doute qu'un ressenti (quelles sont les statistiques ?) mais ressenti qu'il ne faut pas négliger.--Albergrin007 (discuter) 24 octobre 2015 à 17:19 (CEST)

Je ne comprends pas. On se plaint du "pouvoir démesuré et tyrannique" des administrateurs, mais pour y réagir on concocte une procédure qui donnerait un pouvoir démesuré à des cabales de contributeurs. Car il est bien évident qu'il suffirait de réunir une poignée de contributeurs pour démettre tout administrateur dont la tête ne revient pas aux concernés ou qui à la malheur de ne pas danser comme ils sifflent. C'est la porte ouverte au rameutage au moindre incident et au lynchage de tout administrateur qui aurait l'heur de déplaire à quelques uns. Il va de soi que si cette proposition complètement farfelue devait arriver au vote je me prononcerai contre. --Lebob (discuter) 24 octobre 2015 à 17:32 (CEST)

Parfois, on se demande si les gens se lisent sans procès d'intention sur WP. Ne craignez rien Lebob, comme vous la lisez, elle ne viendra jamais au vote et si elle y venait je serais le premier à voter "contre" cette farfelue. Comme le dit très justement Butterfly austral : "Entre penser, écrire sur un clavier, et l’interprétation de l’autre du message, il y a un fossé et il faut en tenir compte" et comme le dit très justemnet Dereckson : « Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre. » (Bernard Werber).--Albergrin007 (discuter) 24 octobre 2015 à 17:52 (CEST)

Dans les 9 possibilités, les 4 premières ne dépendent que de vous .

Ce que je ne comprends pas, c'est le retrait immédiat des outils dès que N contestations sont déposées, avec interdiction de se représenter pendant X annnées. A défaut de réussir à obtenir l'avis des milliers de contributeurs réguliers, il me semble que le vote de 203 est plus pertinent que les contestations d'une dizaine, d'une quinzaine ou même d'une vingtaine d'entre eux. Et si N=100 avec discussion sur le caractère valable de chaque contestation, alors c'est certain, les admins opérateurs seront indéboulonnables. -- Habertix (discuter) 24 octobre 2015 à 20:01 (CEST).

PS Les modalités actuelles de contestation font qu'un administrateur peut perdre les outils. C'est même arrivé cette année.

Les 4 premières ne dépendent en effet que de moi... mais pas les 9 ! A nous 2 donc de bien jouer. C'est "retrait immédiat" mais après la 3ème contestation valable. Les modalités actuelles sont parfaites ? Alors gardons-les !--Albergrin007 (discuter) 24 octobre 2015 à 20:27 (CEST)

Euh, à ma connaissance il n'y a eu aucune destitution d'admin par voie de contestation depuis fin 2012 (il y en a eu 5 en 2012) ; sur 2015 Matpib (d · c · b) a renoncé dès le premier jour ; on ne sait pas du tout ce qui serait arrivé si le vote avait été mené à son terme. Dites-moi si je me trompe. Michel421 (d) 24 octobre 2015 à 21:44 (CEST)

PS - Ce qui précède se rapporte uniquement à la mention plus haut de la perte d'outils cette année - pas à la proposition de destitution sans vote sur la base de N contestations. Michel421 (d) 24 octobre 2015 à 22:07 (CEST)

 Michel421 : : Il faut reconnaître que Dereckson, en 2014, avait fait preuve d'une certaine classe.--Albergrin007 (discuter) 25 octobre 2015 à 00:52 (CEST)

 Michel421 : J'ai volontairement parlé de "perte des outils" pour rester un peu flou. Même si formellement, Matpib a démissionné, il a tout de même lancé un vote de confirmation et j'ai l'impression qu'il n'aurait pas rendu le balai si les 6 contestations n'avaient pas été atteintes.

 Albergrin007 : après "15 ou plus", vous parlez de 3 contestations ? Qu'appelez-vous vraiment "contestation" ? Et qu'est-ce qu'une "contestation valable" : pour vous, combien y en avait-il sur WP:Contestation du statut d'administrateur/Darkoneko ? Fallait-il lui ôter son balai dès le 25 septembre 2015 à 18:12 (CEST) après l'avis de 3 contributeurs, alors que quelques jours plus tard, ce sont 203 qui se sont exprimés ?

Le mécanisme actuel n'est pas parfait : en particulier je n'ai pas compris pourquoi les contestations ont continué à être ajoutées à la page de Darkoneko alors que le seuil des 6 était largement dépassé . Mais l'objectif est de construire une encyclopédie, pas une cité politique idéale. -- Habertix (discuter) 24 octobre 2015 à 23:05 (CEST).

 Habertix : Le cas dont vous parlez est un épiphénomène, secondaire, mais mauvais exemple caricatural et à ce titre intéressant ... ne serait-ce que pour le tort certain qu'il cause à WP, sur WP et hors WP (je me police sur WP, à peine, je règle mes comptes en IRL... bien vu !). Une contestation valable, par exemple, c'est une contestation qui exposerait tous les tenants et les aboutissants, à tous, dès le début, par exemple le fait que l'administrateur contesté ne contribue presque plus à Wikipédia et se contente d'administrer ou bien que l'administrateur contesté présente certes ses excuses, mais d'un autre côté, provoque sur son blog perso en parallèle à WP... Ceci dit, le cas dont vous parlez a été confirmé largement (150 "pour" mais quand même 50 "contre" et "neutre"), donc sa confirmation est incontestable. Encore une fois, les modalités actuelles sont parfaites ? Alors gardons-les ! Bonne nuit.--Albergrin007 (discuter) 24 octobre 2015 à 23:52 (CEST)

C'est à dire que vous estimez qu'aucune des contestations n'était une "contestation valable" ? -- Habertix (discuter) 25 octobre 2015 à 00:13 (CEST).

Si vous voulez.... mais franchement le sujet ne m'intéresse plus ! THE END.--Albergrin007 (discuter) 25 octobre 2015 à 00:17 (CEST)

Confusion entre élu politique et employé administratif.

Bonjour à tous,

Suite au post de Géodigital j'ai envie de présenter une métaphore dans le but de recadrer les questions soulevée par cette prise de décision.

• Les administrateurs sont des balayeurs.
• Ils ne sont pas des élus mandatés, mais bien des employés bénévoles engagés.
• Ils ne sortent pas vainqueur d'une élection, mais ont réussit un test d'embauche suite d'une candidature spontanée.
• Dans ce test d'embauche, l'employeur, à savoir la communauté Wikipedia, délibère au sujet du profil et des compétences du candidat.
• Un vote s'en suit parmi les membres de la communauté bénéficiant d'un minimum d’expérience pour déterminer si le candidat est engagé ou non.
• Quand le candidat est engagé, un bureaucrate (un autre type d'employé) lui remet un balai pour qu'il balaye. Enfin, quand il en a le temps et l'envie. N'oublions pas qu'il est bénévole !

Sur cette base on peut donc se poser les questions suivantes :

• Ne serait-il pas bon de parler de recrutement et d'engagement d'administrateur, bureaucrate, et autres, plutôt que d'élection et de mandat ?
• Quelle est l'intérêt d'engager les balayeurs en contrat à durée déterminée plutôt qu'à durée indéterminée ?
• Faut-il limiter le nombre de balayeurs en sachant qu'ils sont bénévoles et qu'ils ne coûtent pas un rond à la communauté ?
• Comment réagir lorsqu'un balayeur frappe avec son balai sur la tête d'un membre de la communauté  ?
• Comment réagir lorsqu'un balayeur frappe sans son balai sur la tête d'un membre de la communauté  ?
• ...

Bonne fin de journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2015 à 23:59 (CET)

Tout simplement parce que nous avons des administrateurs qui sont des employés administratifs et d'autres qui sont de vrais hommes politiques. Ça vaut aussi pour les contributeurs lambda d'ailleurs. Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (discuter) 28 octobre 2015 à 13:57 (CET)

Bonjour Jérémy-Günther-Heinz Jähnick,

Dans le pays wikipedia tout le monde fait de la politique. C'est ça qui est merveilleux ne trouves-tu pas ? Je comprends que dans certains esprits, le mot politique soit devenu un terme péjoratif en raison de ce que nos élus en ont fait (les hommes politiques comme tu les appelles). Parlons dans ce cas d'organisation du projet et de la vie communautaire.

Ainsi, au pays Wikipedia, le balayeur est un citoyen comme un autre. Il est soumis au mêmes règles que tous les autres membres de la communauté en terme de droits et devoirs. Par exemple, il peut participer au décisions communautaires mais aussi être bannis de la communauté si son comportement le justifie.

D'autre part, il est rassurant de savoir qu'un balayeurs s'intéresse à l'organisation du projet et de la vie communautaire et qu'il n'agit pas à la façon d'un robot informatique selon des tâches pré-encodées sans établir aucun dialogue.

Maintenant, il faut cadrer le travail des balayeurs, c'est évident. Mais les engager à durées déterminées serait contre productif. Car plus nous auront de balayeurs compétent dans Wikipedia, plus le pays sera propre et agréable à visiter.

A mes yeux, la question importante je pense, est de vérifier si les balayeurs balayent bien. Car oui, il est légitime de licencier un balayeur en cas d'erreur gave ou répétée ou si il utilise son balais pour nuire à la communauté et/ou à son projet.

Mais pour ce faire, il faut d'abord s'assurer que la tâche attribuée au balayeur est clairement définie par la communauté Wikipedia, sans quoi il n'y aura aucun critère possible pour justifier le licenciement d'un balayeur.

J'espère que ces quelques lignes t'auront aidé à mieux comprend le message que je veux faire passer. Un bonne fin de journée à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 28 octobre 2015 à 15:18 (CET)

Les administrateurs ne sont pas que des "balayeurs", il faudrait arrêter avec cette métaphore du balai, qui cache un peu trop volontiers l'étendue de leurs responsabilités, et le fait que - sans vouloir dramatiser à l'excès - ils détiennent un pouvoir qu'un simple "balayeur" n'a pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 10:21 (CET)

Bonjour Jean-Jacques Georges, votre réflexion m'intéresse beaucoup mais n'est malheureusement ni détaillée ni argumentée. Je vous invite à le faire, car cela pourrait m'aider dans mes travaux de recherches personnelles sur le fonctionnement de la communauté francophone de wikipédia. Si le cœur vous en dit et si vous avez le temps, n'hésitez pas à poster vos réflexions sur la page de discussion liée à mon travail. Je vous en remercie d'avance et vous souhaite une belle journée, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 24 novembre 2015 à 13:20 (CET)

Pourquoi pas à l'occasion, si j'ai le temps. Mais je tiens quand même à redire que prétendre qu'il n'y a aucune hiérarchie sur wikipédia et que les administrateurs sont des "balayeurs" sans pouvoir particulier, c'est un travestissement de la réalité. Il n'y a qu'à observer sur le moyen terme le fonctionnement de wikipédia pour s'en rendre compte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 14:03 (CET)

Bien sûr Jean-Jacques Georges qu'il y a une certaine hiérarchie au sein de Wikipedia mais dans l'ensemble des contributeurs ayant créé un compte d'utilisateur et ayant suffisamment d'ancienneté et de modification à son actif pour pouvoir voté au cours des prises de décisions, cette hiérarchie n'est ni institutionnalisée ni définie de façon statutaire. J'observe par contre dans Wikipedia une certaine méritocratie et même parfois une certaine technocratie vu la complexité de l'utilisation du site qui tend à diminuer heureusement grâce au efforts fournis au niveau de l'éditeur visuelle, malheureusement pas en fonction sur les pages de discussions. Les administrateurs sont d'ailleurs en général bien placé au niveaux de ces deux systèmes de distribution de pouvoir d'influence et d'action, mais on peut l'être aussi sans avoir le statut d'administrateur. Ce qui distingue l'administrateur d'un non administrateur, c'est son accès à des outils d'édition et de protection. Mais ces outils au même titre que les outils accessibles à tous les utilisateurs n'offre aucun pouvoir supplémentaire en terme d'édition. Si tel est le cas, et cela arrive parfois malheureusement, il s'agit alors d'un abus de pouvoir, voir d'une dérive du système. Mais ne devrions-nous pas rejoindre l'avis de Akeron sur le faite que nous ne devrions pas dévier le sujet de cette page de discussion déjà fortement encombrée. A ce propos, quelqu'un pourrait-il nous désigner un endroit plus approprié pour poursuivre ces discussions intéressantes ? Je peux proposer cette page sur Wikiversité, mais elle sera en dehors du projet fr.wikipedia... Belle journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 24 novembre 2015 à 14:51 (CET)

Ce qui distingue un administrateur d'un non-administrateur, c'est aussi sa faculté de bloquer les utilisateurs, ou de décider de leur bannissement. Je suis désolé, mais je suis très loin de partager votre optimisme sur le fonctionnement de wikipédia, qui n'a rien de "merveilleux" même si ce n'est pas non plus la mine. Je suis navré, mais l'administrateur n'est pas un "balayeur", et il n'est pas non plus un "citoyen comme un autre", même s'il devait l'être. Le soi-disant "pays" wikipédia" n'est pas le village de Schtroumpfs. Mais c'est une vaste question, qui a effectivement vocation à être débattue ailleurs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 14:58 (CET)

Ok Jean-Jacques Georges, j'ai pris le temps de parcourir ta sympatique page d'utilisateur et c'est pourquoi je passe en mode tutoiement . Il y a un autre aspect qui influence grandement le pouvoir des utilisateurs de Wikipedia, c'est le temps disponible pour participer aux discussions intéressantes mais du coup interminables que l'on retrouve dans la plupart des page de discussion liée au prise de décision. J'aimerai vraiment poursuivre cette échange avec toi, devant une bonne bière belge par exemple, en commençant par tout d'abord par te demander de ne pas déformer mes propos (Non je ne suis pas optimisme sur le fonctionnement de wikipédia mais oui, j'ai foi en ce projet. Non, l'administrateur n'est pas un "balayeur" ni Wikipedia un pays, il s'agit juste de métaphores qui est une méthode comme une autre pour éclaircir un débat même si comme tu viens de le prouver encore un fois pose toujours des problèmes lorsque qu'on fait de sa comparaison une similitude), mais ce n'est pas possible pour moi de poursuivre la conversation ici et maintenant. Un belle fin de journée à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 24 novembre 2015 à 15:32 (CET)

Lancement

Pareil pour le reste. Si personne y trouve à y redire, je lance ce bidule dans une semaine. Il y a un mois, il y a eu un lancement tenté, depuis l'ensemble des discussions sur cette page, ne fait guère avancer le sujet. Je pense très sincèrement que le sujet est relativement cerné. --Nouill 22 novembre 2015 à 02:40 (CET)

Effectivement. Merci Nouill :) --Krosian2B (discuter) 22 novembre 2015 à 11:40 (CET)

J'ai remplacé « mandat » par « statut d'administrateur » à la suite des différentes discussions ci-dessus. O.Taris (discuter) 22 novembre 2015 à 12:37 (CET)

Et donc cela reste ouvert à tous les contributeurs ayant 50 contributions ? Vous ne craigne pas un bal de faux-nez ?--La femme de menage (discuter) 22 novembre 2015 à 13:09 (CET)

@ O.Taris : reste à renommer la PdD elle-même ^^ Totodu74 (devesar…) 22 novembre 2015 à 13:41 (CET)

 Totodu74 : avant de me lancer dans un renommage, je voulais d'abord vérifier si ma modification était acceptée. Mais oui, si on est d'accord sur le vocabulaire, il faudra renommer. O.Taris (discuter) 22 novembre 2015 à 19:49 (CET)

@ La femme de menage : espérons en effet que certains événements récents à propos des faux-nez dissuadent un peu... Totodu74 (devesar…) 22 novembre 2015 à 13:41 (CET)

On pourrait souhaiter un compte créé depuis au moins 3 mois et 500 contributions à son actif dans l'espace encyclopédique comme pour Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur, puisque d'une certaine manière c'est un mécanisme de contestation. -- Habertix (discuter) 22 novembre 2015 à 14:43 (CET).

Cela paraitrait logique. --La femme de menage (discuter) 22 novembre 2015 à 15:29 (CET)

Corrigé, même si je trouve que c'est un peu beaucoup. --Nouill 22 novembre 2015 à 16:43 (CET)

Bonjour, Je m'oppose à l'exclusion d'une partie de la communauté par des règles beaucoup trop restreintes. Il ne s'agit pas d'un mécanisme de contestation, mais d'élections et réélections d'admin, pour lesquelles, sauf erreur de ma part, 50 contributions dans l'espace encyclopédique suffisent. Il est donc extrêmement curieux de refuser à des comptes qui ont le droit de voter sur les élections d'admin le droit de se prononcer sur la durée du mandat qu'ils peuvent octroyer par leur vote. Qui peut le plus peut le moins. Je demande une rectification et un retour à la version précédente. Merci. Thémistocle (discuter) 22 novembre 2015 à 16:51 (CET)

En l'état, je ne suis pas trop d'accord, ne serait-ce qu'en raison de la rédaction de la première question. Le remplacement de "mandat" par "statut" est pour moi une mauvaise idée : c'est bien d'un mandat qu'il s'agit. Ne nous cachons pas derrière notre petit doigt : les administrateurs n'ont pas seulement un statut (ou un balai...), ils ont un mandat, avec ce que cela implique de pouvoir. Pour moi la première question devrait être rédigée comme suit : "Les administrateurs doivent-ils continuer d'avoir un mandat à vie ? Oui/non". Autant être clairs en ce qui concerne l'objet du vote, sinon c'est de la fausse pudeur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2015 à 14:34 (CET)

Bonjour,

Si tu parcours la discussion, tu verras que nous sommes nombreux à avoir contesté le terme de mandat. Et la page de référence WP:Administrateur ne parle pas de mandat sauf une fois avec la formulation « mandat d'utilisation de son statut » (et non mandat d'administrateur). O.Taris (discuter) 23 novembre 2015 à 15:03 (CET)

C'est une manière de jouer sur les mots, à mon humble avis. Il s'agit bien d'un mandat, avec un pouvoir qui lui est associé. Autant dire clairement ce dont on parle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 23 novembre 2015 à 15:12 (CET)

Complètement d'accord avec O.Taris et les autres, et le statut n'est pas accordé a vie puisqu’il existe plusieurs moyens de le perdre. c'est donc un statut à durée indéfini -- Sebk ^(discuter) 23 novembre 2015 à 16:30 (CET)

Bonjour Monsieur Jean-Jacques Georges et merci de vous intéresser à cette prise de décision. A mon humble avis, c'est en utilisant le terme mandat que l'on joue avec les mots pas en le supprimant. Il y a en effet dans la définition du terme et dans son usage une idée de représentation qui n'existe absolument pas au niveau des diverses tâches demandées aux administrateurs. Une bonne soirée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 23 novembre 2015 à 21:10 (CET)

Prétendre que les administrateurs ne disposent pas d'un mandat, alors que leur statut leur est accordé par un vote, c'est à mes yeux assez aberrant. Et je suis désolé, mais du moment qu'il n'a pas de limites temporelles, le mandat en question est bel et bien à vie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 08:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

D'accord avec Habertix pour un seuil relevé pour éviter les faux-nez (compte créé depuis au moins 3 mois et 500 contributions à son actif dans l'espace encyclopédique) ; pas d'accord avec le terme mandat (être administrateur, ce n’est pas comme être titulaire d'un mandat de député, de maire ou de président de la République). A propos de la seconde question, il est indiqué : « Cette seconde partie est intégralement invalidée en cas de non-adoption de la question 1. ». Je proposerais (c'est le juriste qui parle) : « Cette seconde partie devient sans objet en cas de non-adoption de la question 1. » ou alors « Cette seconde partie devient caduque en cas de non-adoption de la question 1. ». --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 novembre 2015 à 02:09 (CET)

Pour le coup, il me semble largement préférable d'avoir comme limite "compte créé depuis au moins 3 mois et 500 contributions à son actif dans l'espace encyclopédique", justement pour éviter les comptes de "circonstance".

Ce qui n'empêche pas au passage (mais ce n'est pas du tout l'objet de cette PdD) que l'on devra bien un jour s'interroger sur ce que j'appelle les "comptes dormants" qui réapparaissent à peu près au moment des votes, le reste du temps leur contribution étant minime (voir inexistante)... --Fanchb29 (discuter) 24 novembre 2015 à 02:20 (CET)

@JJG, ce n'est pas parce qu'il y a un vote qu'il faut forcément parler de mandat, le but du vote pour un admin est de vérifier qu'il y a un consensus suffisant pour avoir accès à certains outils supplémentaires fournis par la logiciel. Cela n'a rien à voir avec un mandat politique où il y a une élection pour un poste précis avec des charges à accomplir. Il n'y a pas de limite au nombre d'admins et ils n'ont aucune obligation d'utiliser leurs outils. Donner un statut sans limite de durée a priori, qui est facilement retirable à tout moment et qui est automatiquement retiré en cas d'inactivité n'est pas la même chose que de donner un « mandat à vie » qui sous-entend quelque chose de valable jusqu'à la mort quoi qu'il arrive. Le statut de bot est également donné à la suite d'une élection et sans limite de durée a priori, ce n'est pas pour ça qu'il faudrait parler de « mandat à vie », que ce soit pour le bot ou l'utilisateur qui contrôle le compte. Parler de statut à durée indéterminée est bien plus précis et proche de la réalité que ces termes politiquement chargés que vous utilisez. –Akéron (d) 24 novembre 2015 à 14:03 (CET)

Débat connexe

Le statut d'administrateur est "politiquement chargé", quoi que l'on en dise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 14:14 (CET)

Et ça signifierait quoi, que le « statut d'administrateur [serait] "politiquement chargé" » ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 novembre 2015 à 14:31 (CET)

Il l'est par nature, de par les situations que les administrateurs sont amenés à gérer, et de par l'autorité - certes relative - que leur confère leur statut. Je ne veux pas dire qu'on administrateur est un "responsable politique", mais c'est loin d'être un simple "balayeur", même si ses fonctions impliquent aussi du "balayage". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 14:34 (CET)

En tout cas c'est clairement l'idée que vous cherchez à véhiculer mais tout le monde ne partage pas forcément cette vision politique d'un groupe de bénévole, peut-être que cela est motivé par un ressenti personnel négatif [12] (plus grand nombre de contestations d'admin). –Akéron (d) 24 novembre 2015 à 14:36 (CET) (Lien permanent vers le nombre de contestation puisque Jean-Jacques Georges se met subitement à changer le mode de calcul de la page uniquement pour lui [13]). –Akéron (d) 24 novembre 2015 à 15:01 (CET)

 Akeron : ben je vais me gêner... C'est n'importe quoi, ce "mode de calcul" ! Mais effectivement, il faut le changer pour tout le monde, et pas seulement pour moi. J'assume tout à fait les contestations que j'ai maintenues mais il est absurde de me reprocher de détenir un "record" qui n'existe pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 15:07 (CET)

Classement qu'il faudrait d'ailleurs revoir, puisque si je me souviens bien j'ai retiré trois contestations, et il y a un admin que j'ai contesté deux fois, ce qui ne devrait donc être compté qu'une fois.

Mais effectivement, c'est bel et bien mon ressenti - que je cherche à exprimer et non pas forcément à "véhiculer" - et j'ai également un ressenti négatif vis-à-vis des admins pour qui j'ai maintenu les contestations (et non pour les admins dans leur globalité). Si le but est de me faire honte en me disant que je suis un méchant qui conteste des gentils bénévoles, c'est raté, parce que je ne regrette à peu près rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 14:41 (CET)

Je pense simplement que ce ressenti négatif peut s'exprimer de différente manière, notamment par des contestations, et que cette forte insistance pour utiliser un vocabulaire très chargé politiquement s'inscrit probablement dans ce ressenti. –Akéron (d) 24 novembre 2015 à 15:12 (CET)

Je n'ai pas un ressenti négatif vis-à-vis des administrateurs en tant que tels, en tout cas certainement pas vis-à-vis de tous les administrateurs (ni même de leur majorité, loin de là) par contre j'ai bien un ressenti très négatif vis-à-vis du fait que les administrateurs détiennent un pouvoir à vie. Cela a toujours été le cas, et je le revendique. C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 15:16 (CET)

Pour le nombre de contestation, les valeurs et le mode de calcul (qui compte toutes les contestations émises, ce qui n'est pas « n'importe quoi ») n'ont pas grande importance, j'aurai cité la page à partir du moment où vous faites partie de ceux qui utilisent le plus cette procédure, donc que cela montre un ressenti assez négatif vis-à-vis de certains, rien de plus (il n'y a pas de « honte » à avoir ou je ne sais quoi...).

C'est cette formulation d'un soit disant « pouvoir détenu à vie » qui est très excessive par rapport à la réalité, mais à force de le répéter vous finissez par y croire. En pratique une réélection nécessaire tous les 5 ans ne changera probablement pas grand chose vis-à-vis des admins qui vous dérangent vraiment car ils n'auront pas de mal à se faire réélire « à froid » lors de ces reconductions techniques. Ces réélections régulières risquent plutôt de toucher les moins connus et les moins actifs. –Akéron (d) 24 novembre 2015 à 15:42 (CET)

Je trouve juste idiot de comptabiliser des contestations qui ont été retirées. Pour le reste, je n'ai aucun problème à tout assumer.

En ce qui concerne le pouvoir des administrateurs, nous n'avons pas la même vision des choses, mais ce n'est pas non plus la fin du monde. Par contre, je ne "finis" pas par croire à ce que je dis, je l'ai toujours pensé et ce que je vois ne fait que me confirmer dans ma vision des choses. Quant aux "admins qui me dérangent vraiment", ce ne sont pas forcément les plus connus ou les plus actifs : mais je ne suis pas sûr, de toutes manières, qu'une réélection "technique" serait plus facile qu'une élection dans le contexte d'une contestation, avec tout ce qu'elle implique de "dramatisation". Mais c'est une autre question. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 15:48 (CET)

Ce n'est pas « idiot » de compter toutes les contestations émises, il s'agit bien d'un usage de la procédure même lorsque la contestation ne reste pas pendant la durée maximum de 6 mois. –Akéron (d) 24 novembre 2015 à 16:11 (CET)

Pour moi, c'est bel et bien idiot, puisque si on retire une contestation c'est par définition qu'on ne souhaite plus qu'elle soit prise en compte. Ou alors, il faut continuer à comptabiliser les votes retirés lors des procédures de suppression. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 novembre 2015 à 16:17 (CET)

Non, ce sont juste des stats et le système est différent mais inutile d'encombrer davantage cette page, plutôt ici. –Akéron (d) 24 novembre 2015 à 16:40 (CET)

 

Ça n'a l'air de gêner personne d'avoir laissé à la manœuvre un contributeur banni de Wikipédia avec perte et fracas en début d'année ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 novembre 2015 à 14:52 (CET)

Euh, de qui tu parles au juste  Starus ? Je suis de loin cette PDD et je n'ai pas remarqué de souci de ce type... --Fanchb29 (discuter) 25 novembre 2015 à 15:25 (CET)

Oh, un contributeur dont 95 % de l'activité se situe dans l'univers des suppressions (à une ou deux exceptions éditoriales près, certes d'importance) et dans la modification du statut des administrateurs (cf. contestation), ce n'est pas si difficile à trouver — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 novembre 2015 à 15:42 (CET)

Ah d'accord.

J'ai indiqué il y déjà un bout de temps que je ne pensais (et ne pense toujours pas d'ailleurs) que cette PDD, si jamais elle était validée par la communauté (rien n'étant encore sûr à ce jour), ne me semble pas du tout être une "avancée" pour wikipédia et sa communauté.

Mais bon, la discussion concernant cette PDD a eu lieu, et il ne me parait pas à ce jour apparaitre une majorité claire pour une clôture de la discussion sans passer par un vote.

Donc... --Fanchb29 (discuter) 25 novembre 2015 à 15:55 (CET)

Malgré le peu de bien que je pense du contributeur évoqué, la Prise de décision me semble bien ficelée, clairement présentée, et concerne un sujet suffisamment rebattu pour mériter qu'on consulte la communauté. Au pire, si cela ne s'avérait qu'être une lubie d'une minorité de la communauté, le non à la question 1 ne tarderait pas à l'emporter et le sujet rapidement et durablement clos. Totodu74 (devesar…) 25 novembre 2015 à 17:04 (CET)

J'ai bien une idée sur la fin de l'équation Krosian2B (puisque c'est ce compte qui a lancé la PDD) = ?, mais il serait peut-être utile que Starus nous démontre quels éléments viendraient à l'appui de sa certitude apparente. Si tel était le cas (ce que j'ignore totalement) et si une mesure de bannissement avait été enfreinte, il y aurait en théorie des mesures à prendre, non ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 novembre 2015 à 16:26 (CET)

Mis à part un indéniable résultat positif au test du canard selon les indices que j'ai évoqués ci-dessus, je crains qu'un compte créé en juillet ne permette pas de lancer une requête en vérification d'IP. On pourra sans doute aussi mesurer la fiabilité de cette équation aux gesticulations qui ne manqueront pas d'intervenir — si ce n'est d'ailleurs déjà le cas — sur les réseaux sociaux et autres moyens de communication parallèles mais je n'en saurai rien, ayant renoncé à cela depuis belle lurette. La technique est connue, plus ce banni braille, s'agite, s'offusque, s'offense, s'active, nie, plus sa culpabilité est démontrée. Et puis j'ai cru comprendre que certains comptes, dont même quelques administrateurs, étaient parfaitement au courant du ou des compte(s) en question, alors… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 novembre 2015 à 16:39 (CET)

Les plages horaires des contributions concordent également, mais tout cela est à discuter en BA, j'imagine. Pour ce qui est du secret de polichinelle, je crois savoir que certains semblent s'amuser du type qui essaie d'être discret, et les moins malsains considèrent que cela rend le problème plus facilement contrôlable. Totodu74 (devesar…) 25 novembre 2015 à 17:04 (CET)

@Starus tu peux toujours demander une RCU, certains pénibles ont un historique dans les archives des CU. Xavier Combelle (discuter) 29 novembre 2015 à 17:54 (CET)

Digression étrangère au projet encyclopédique censé motiver tous les contributeurs de ce wiki.

Tu veux dire que les/certains CUs conservent des données personnelles permettant d'identifier les utilisateurs plus longtemps que ce que la fondation autorise? Intéressant. Meodudlye (discuter) 29 novembre 2015 à 18:15 (CET)

@ Meodudlye : Il me semble — et les vérificateurs démentiront ou ajusteront cette impression si nécessaire — que les journaux de vérification durent ce que les développeurs de Wikimedia Foundation leur permettent de durer, et qu'ils contiennent ce que lesdits développeurs laissent subsister. Chose qui ne dépend pas des vérificateurs, lesquels, si tel est bien le cas, peuvent techniquement se reporter à des éléments de journal restant consultables. Ce qui est différent des données attachées aux connexions des utilisateurs, données qui, elles, ne sont plus consultables après un délai d'environ trois mois... et ne peuvent alors faire l'objet d'une vérification. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 novembre 2015 à 18:29 (CET)

Oui, je sais. La page de meta qui décrit quelles sont les données conservées et combien de temps stipule que les données personnelles qui permettent d'identifier les utilisateurs sont conservées 90 jours. Après, si des CUs conservent un log personnel de données qui doivent etre effacées, c'est leur problème. Sans doute qu'aucun ne le fait, mais le message de Xavier est un peu ambigu. Meodudlye (discuter) 29 novembre 2015 à 20:02 (CET)

La limite des 90 jours est une limite par défaut, c'est juste pour le cas général, cela n'empêche pas que dans certains cas des données sont conservées plus longtemps, voir m:Data retention guidelines#Exceptions to these guidelines. Les cas traités par les CU font partie des cas particuliers, le journal automatique des CU contient de nombreuses IP qui sont conservées par MediaWiki sans limite de durée. Les CU disposent également d'un wiki privé commun à tous les projets qui est spécifiquement fait pour conserver des données non publiques plus longtemps. C'est le choix de la Fondation de s'organiser ainsi, il n'y a donc pas de soucis à ce niveau. –Akéron (d) 29 novembre 2015 à 20:53 (CET)

C'est évidemment un soucis, mais je ne suis pas surpris que cela ne soit pas vu comme un problème. Spécialement par ceux qui en "profitent". Meodudlye (discuter) 30 novembre 2015 à 07:59 (CET)

Bah alors je ne suis pas surpris que ceux qui cherchent la petite bête pour soutenir un copain veuillent y voir un soucis. Les exceptions font bien partie de la règle, qui est supposée être acceptée par tous les utilisateurs. Je pense que c'est un fonctionnement assez standard pour un site Internet, même probablement plus stricte que la plupart des gros sites, par exemple Twitter c'est 18 mois par défaut et il peuvent conserver des données pour des raisons de sécurité, lutter contre la fraude, etc. –Akéron (d) 30 novembre 2015 à 11:29 (CET)

Et étonnament, je ne suis pas surpris que tu en sois réduit aux attaques personnelles et aux spéculations ridicules. Sans doute l'habitude. Allez, amuse toi bien! Meodudlye (discuter) 30 novembre 2015 à 13:03 (CET)

Ben voyons ! –Akéron (d) 30 novembre 2015 à 13:57 (CET)

Je n'aurais pas rêvé mieux comme confirmation — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 novembre 2015 à 15:12 (CET)

Meodudlye en quoi c'est un souci au juste ?

Les vérificateurs d'adresse IP gardent dans un wiki dédié (à ma connaissance) des informations concernant quelques cas d'utilisateurs bannis de l'encyclopédie qui ont contournés leur blocage de manière suffisamment visible pour être reconnu.

Une fois le forfait découvert, les vérificateurs sont amenés dans certain cas à garder dans le wiki dédié quelques informations permettant à l'avenir de pouvoir ou non confirmer un nouveau contournement de blocage.

Tout ceci dans le but de protéger et l'encyclopédie et la communauté. --Fanchb29 (discuter) 30 novembre 2015 à 14:22 (CET)

 

Déclin ?

À  Warp3 : et d'autres qui parlent statistiques, ratio voilà (d'après les nombres -décousus ce qui donne des courbes pas très belles, je suis en train d'en faire d'autres - de Wikipédia:Liste des administrateurs#Historique du nombre d'administrateurs). Vous en faites ce que vous voulez. — Rhadamante

• 
  Nombre de contributeurs totaux, contributeurs à plus de 5 contributions par mois, à plus de 100 contributions par mois, et administrateurs, sur la Wikipédia francophone. Échelle logarithmique.
• 
  Ratio adminstrateurs/contributeurs totaux, adminstrateurs/contributeurs à plus de 5 contributions par mois, à plus de 100 contributions par mois sur la Wikipédia francophone, en %.

NPPV ?

A l'attention de Thémistocle (d · c) et Superjuju10 (d · c), que veut dire NPPV ? Bloubéri (discuter) 2 décembre 2015 à 02:04 (CET)

Ne préfère pas voter, ou un truc au sens similaire, j'imagine. — Rhadamante 2 décembre 2015 à 02:07 (CET)

Ou plus précisément : PVNPPVPQNPV (Préfère Voter NPPV Plutôt Que Ne Pas Voter). Cordialement, — Racconish ^☎ 2 décembre 2015 à 08:04 (CET)

Je croyais que c'était Ne peut pas voter. Soisyc Croisic (discuter) 2 décembre 2015 à 09:06 (CET)

La preuve que non : ils votent NPPV . Cordialement, — Racconish ^☎ 2 décembre 2015 à 09:11 (CET)

Créons une section NVPV pour pouvoir voter qu'on ne veut pas voter. Soisyc Croisic (discuter) 2 décembre 2015 à 09:29 (CET)

Ne prend pas part au vote. Ne me demandez pas par contre quel mot, parmi "prend pas part", ne figure pas dans le sigle. Thémistocle (discuter) 2 décembre 2015 à 18:45 (CET)

Donc je peux y retourner ? Soisyc Croisic (discuter) 2 décembre 2015 à 20:25 (CET)

Merci Thémistocle. Je vois que l'article NPPV vient également d'être créé, ne faudrait-il pas le nommer avec sa forme développée ? Bloubéri (discuter) 3 décembre 2015 à 18:33 (CET)

N'hésitez pas. Thémistocle (discuter) 3 décembre 2015 à 23:14 (CET)

Compétence et attributions de certains opérateurs.

Bonjour.

• Les CUs ont-ils accès aux adresses MAC des autres contributeurs ?

• Quels points ont été retenus en terme de Droit à l'oubli numérique [14] [15] sur Méta, à supposer que les masqueurs en observassent ?

Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 4 décembre 2015 à 11:29 (CET)

Recette de la pâte à crêpes

Et j'ajouterais : quelqu'un aurait la recette de la pâte à crêpes ? Pour 4 personnes. Totodu74 (devesar…) 4 décembre 2015 à 11:39 (CET)

Oui, bien sur .

-ingrédients

• 3 œufs
• 130 g de farine
• 50 g de beurre
• 2 cuillères à soupe d'huile de tournesol
• Une pincée de sel
• 1 cuillère à soupe de sucre semoule
• 1 sachet de sucre vanillé
• 1 cuillère à soupe de rhum (ou autre comme la fleur d'oranger)
• 35 cl de lait

-Préparation de la recette :

Faîtes fondre le beurre et bien mélanger le tout pendant une minute et demi. Vous n'avez plus qu'à cuire.

A ton service. Bastien Sens-Méyé (discuter) 4 décembre 2015 à 13:51 (CET)

 

Ne concerne pas cette prise de décision, disque rayé

Et j'oubliais :

• Est-il vrai que les stewards peuvent avoir accès aux pages que les contributeurs consultent (sans pour autant les modifier) ou s'agit-il de rumeurs infondées?

Cordialement Bastien Sens-Méyé (discuter) 4 décembre 2015 à 11:45 (CET)

Ces questions n'ont pas de rapport avec cette PDD ni même les admins. –Akéron (d) 4 décembre 2015 à 12:44 (CET)

Faut-il une autre prise de décision pour ces trois questions (dont deux sont alternatives)? Bastien Sens-Méyé (discuter) 4 décembre 2015 à 13:49 (CET)

Dans l'ordre : non, aucun, non. Elfix ↝ ^discuter 21 décembre 2015 à 19:02 (CET)

Merci Elfix .

Pour commencer directement par le second point : pourquoi n'avoir retenu aucun point en terme de droit à l'oubli numérique sur Meta ?

Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 21 décembre 2015 à 20:48 (CET)

On va peut-être s’arrêter là dans le hors sujet. -- Sebk ^(discuter) 21 décembre 2015 à 21:03 (CET)

Les masqueurs (que je respecte et ce n'est d'ailleurs pas le propos) sont également admins. Je ne vois pas le hors sujet.

Quels points retenir aujourd'hui en terme de droit à l'oubli numérique sur Meta ? Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 21 décembre 2015 à 21:09 (CET)

Pourquoi choisir le balai comme symbole ? Je crois que nous sommes dans une discussion qui concernent ce corps d'utilisateurs, et la question me semble importante. Moi, je trouve qu'un balai c'est dégradant. Pourquoi pas un bazooka, ce serait plus la classe. Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2015 à 21:12 (CET)

Concrètement, c'est d'un clavier dont tu dispose.

Celui-ci te donne-t-il des idées intelligentes pour le présent débat ?

Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 21 décembre 2015 à 21:16 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre, mais tu peux aller au bout de ta pensée :3 Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2015 à 21:20 (CET)

Cette prise de décision concerne la limitation de la durée du statut administrateur, cela ne concerne ni les CU, ni le droit à l'oubli (en quoi limiter la durée du statut des amdins est un rapport avec le droit à l'oubli ?).

Vos questions concernent les CU et ont plu leurs place ici) -- Sebk ^(discuter) 21 décembre 2015 à 21:22 (CET)

Conflit d'édition @Totodu74

En qualité d'administrateur, peux-tu rentrer dans un débat avec un simple péon en laissant de coté ce pouvoir (constructif ou destructif) qui t'a été donné par tes pairs?

En l'occurrence : as-tu des idées qui concernent le droit à l'oubli numérique puisque c'est ce dont il s'agit (entre autres) ici ?

Voici pour le bout de ma pensée. Bastien Sens-Méyé (discuter) 21 décembre 2015 à 21:28 (CET)

Oh, j'ai laissé mon balai à l'entrée, je ne sais pas ce qui t'a fait penser à l'inverse. Faire des crêpes n'est pas un privilège d'amin, même si ce serait une bonne question à discuter ici, il et vrai. Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2015 à 21:32 (CET)

Conflit d'édition @Sebk, cela concerne les attributions des opérateurs (parmi lesquels, les masqueurs) et donc les justifications d'un mandat limité ou non dans le temps. Ces attributions ne se bornent pas là et il serait bien de les passer en revue dans la présente section. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 21 décembre 2015 à 21:34 (CET)

@Totodu74 , je ne parle pas de privilèges mais d'attributions. Bastien Sens-Méyé (discuter) 21 décembre 2015 à 21:35 (CET)

Ça ne change rien. Je ne crois pas que discuter de la recette de la pâte à crêpes fasse davantage partie des attributions des admins que de leurs privilèges. On ne laisserait pas la recette sur cette page et dans l'historique, sinon. Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2015 à 21:38 (CET)

Des idées sur le droit à l'oubli numérique? Bastien Sens-Méyé (discuter) 21 décembre 2015 à 21:36 (CET)

Oui : dommage que ce soit un lien rouge. Du coup, on sait pas ce que c'est :((( Totodu74 (devesar…) 21 décembre 2015 à 21:38 (CET)

Comme d'autres avant moi, je pense que les trois questions posées au début de cette section n'ont pas de rapport flagrant avec cette prise de décision. Quoique puisse penser BSM. Alors rien d'étonnant à ce que les divers contributeurs — qu'ils soient administrateurs opérateurs... ou pas — ne se soient pas précipités pour y répondre, ou simplement les commenter, depuis le 4 décembre. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 décembre 2015 à 21:38 (CET)

C'est mon opinion, et le fait que BSM revienne à la charge ne m'en fera pas changer. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 21 décembre 2015 à 21:51 (CET)

Le fait que je sois administrateur élu par la communauté n'a rien a voir la dedans. Je vous dis simplement que vos questions n'ont strictement rien à voir avec cette prise de décision. A vous de poser vos questions au bon endroit c'est tout. -- Sebk ^(discuter) 21 décembre 2015 à 21:40 (CET)

@Hégésippe Ces trois questions posées ne sont pas le titre de la présente section et on peut en déduire d'autres.

@Sebk, les compétences et attributions des opérateurs n'ont pas de rapport avec leurs mandats? Bastien Sens-Méyé (discuter) 21 décembre 2015 à 21:44 (CET)

Vous parlez des OS et des CU or comme au moins 95% des administrateurs je n'ai ni accès ni accès au outils des CU ni accès au outils des OS or et pour cause ça ne rentre pas dans les compétences et attributions des opérateurs. -- Sebk ^(discuter) 21 décembre 2015 à 21:53 (CET)

Bonjour

Je l'affirme haut et fort : Sebk a raison ! Il faut d'abord parler des 95% des administrateurs qui disposent aussi de leur outil de masquage avant d' aborder le reste.

Des idées en terme de droit à l'oubli numérique sur fr.wiki?

Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 22 décembre 2015 à 09:38 (CET)

Oui, tout est indiqué sur Wikipédia:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs. Violations des droits d'auteurs et propos graves font partie des attributions des admins. Je le dis haut et fort, Bastien Sens-Méyé a raison, si le statut d'admin est donné à vie, la durée de chaque droit doit être discutée ici. Je propose des mandats courts de 15 jours pour le masquage de copyvio, renouvelable une fois et demie. Totodu74 (devesar…) 22 décembre 2015 à 10:47 (CET)

Votre insistance à poser toujours et encore la même question (en sachant pertinemment que vous n'aurez strictement aucune réponse puisque totalement hors sujet (le droit à l'oubli n'a strictement aucun rapport avec la durée du statut)), moi j'appelle ça jouer au con (voir même un WP:POINT). -- Sebk ^(discuter) 22 décembre 2015 à 15:49 (CET)

Pourquoi oublier 5% des admins ? C'est la totalité (soit 100%) des admins qui peut faire un masquage pour violation de droits d'auteur ou autre contenu illégal. -- Habertix (discuter) 22 décembre 2015 à 20:30 (CET).

Ce qui me fait marrer, c'est de voir certains administrateurs qui n'entravent rien au droit à l'oubli numérique ; et de voir une croisade contre l' auteur de cette PdD , car (présumé) ancien troll mais personne ne se souvient lequel ! Et après, c'est moi qu'on traite de con ?!

Bonsoir, Habertix. Oui, le masquage pourrait être utilisé par 100% des opérateurs comme outil de bienveillance. Cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 22 décembre 2015 à 22:57 (CET)

Vous savez très bien que ce masquage pour bienveillance serait un abus d'outil puisqu'elle n'est pas un motif reconnu pour un masquage.

Et d'ailleurs, pour masquer quoi ? Bienveillance envers qui ? Envers les administrateurs opérateurs ou envers l'initiateur de la PàS et de son (éventuel) passé  ? -- Habertix (discuter) 23 décembre 2015 à 00:42 (CET).

 

Pour information

Pour répondre aux accusations lancées envers moi par certains admins sur cette PDD, voici un résumé [16] qui montre à quel point on peut faire l'objet d'un acharnement simplement parce qu'on lance une PDD qui touche directement les administrateurs. --Krosian2B (discuter) 18 décembre 2015 à 11:24 (CET)

Krosian2B, je te soutiens inconditionnellement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 20 décembre 2015 à 10:47 (CET)

Krosian2B : non.

Il n'y a pas d'acharnement. Et je suis désolé, mais nous ne sommes pas ici pour "jouer" à la victime.

Tu as volontairement choisi de lancer une PdD alors que tu avait "peu de bouteille" par rapport au projet.

C'est ton choix.

Mais il faut aussi en assumer les "inconvénients".

L'inconvénient principal étant que tu n'a pas à ce jour la confiance de la communauté.

Au contraire d'ailleurs des administrateurs à qui nous faisons suffisamment confiance pour les élire.

Alors que d'ailleurs d'autres comptes, même après des années de présence, n'auront pas non plus la confiance de la communauté.

Les comptes qui veulent tout révolutionner, il en existe quand même plusieurs.

Moi-même, j'ai toujours en tête l'idée d'enfin rendre le CaR un peu plus fonctionnel.

Ce n'est pas pour autant que je passe mon temps à dire que les arbitres élus devraient être révoqués, et/ou que je tente par les moyens à ma disposition de faire croire qu'ils m'en "veulent".

Tu as lancé une RA, tu as aussi lancé plusieurs contestations. C'est ton droit.

Mais à multiplier un peu partout les messages, ton attitude ressemble plus pour ma part à une tentative de désorganisation de l'encyclopédie plutôt qu'à une attitude constructive.

La prise de décision a été lancée, elle est encore en cours d'ailleurs, les premières estimations me font (à titre personnel) dire que la communauté (à travers les votants) rejette plutôt de manière claire la mesure de limitation que tu propose. Il est maintenant utile à mon avis que tu en prenne acte et passe réellement à autre chose (qui n'implique d'ailleurs plus la durée du mandat des admins, la communauté s'étant exprimée à ce sujet). --Fanchb29 (discuter) 20 décembre 2015 à 12:18 (CET)

Fanchb29, Krosian2B a parfaitement le droit de se défendre face à cet acharnement et de ne pas lâcher cette affaire si tel est son désir. Je salue son attitude. Bien cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 20 décembre 2015 à 14:00 (CET)

Bonjour  Krosian2B, Fanchb29 et Bastien Sens-Méyé, cette page de discussion sert à parler de la prise de décision, actuellement en cours. Il me semble donc que ce n'est pas le bon endroit pour étaler sa vie, faire du fan-club ou commenter La Vie des autres. Cordialement.— Gratus (discuter) 21 décembre 2015 à 08:03 (CET)

Bonjour  Gratus

Krosian2B explique "avoir été directement contacté par un administrateur, par le biais de son milieu professionnel (et a d'ailleurs été vraiment surpris de ce contact)".

Nous ne sommes pas là pour étaler sa vie ou faire du fan club ; certes. Aussi, un peu plus haut sur la présente page de discussion, j'évoque les compétences et attributions de certains opérateurs (dont j'attends encore les commentaires éclairés) et il me semble que le différentiel que pointe l'auteur de la présente page de discussion n'est pas délié de ces "compétences et attributions" (que l'on pourrait décliner à l'envi afin de débattre concrètement de l'utilité d'un mandat temporellement illimité). Nous voici donc au cœur du débat.

Bien cordialement. Bastien Sens-Méyé (discuter) 21 décembre 2015 à 10:23 (CET)

Je suis désolé  Gratus mais je trouve ton intervention très déplacée. Quand c'est Starus qui est venu faire ici même des accusations à mon propos [17], personne n'est venu lui dire que son message était hors-sujet (deux poids deux mesures ?!). Alors je ne vois pas bien en quoi je n'aurais pas le droit de poster mon premier message de réponse sur cette page vis-à-vis de ces accusations. Je te remercie de ta compréhension. --Krosian2B (discuter) 22 décembre 2015 à 13:37 (CET)

Il n'y a effectivement aucune raison de mettre au pilori Krosian2B juste parce qu'il prend des initiatives alors qu'il n'a pas un taux de contributions à cinq chiffres. Trizek ^bla 22 décembre 2015 à 15:11 (CET)

 Krosian2B : Bonjour, tous d'abord je tiens à signaler que je n'approuve pas du tout la méthode utilisé par Starus d'avoir lancé une accusation sans précision ni preuve. Ce qui me « dérange » le plus n'est pas la réponse avec le lien mais la conclusion trop généraliste qui est après : « qui montre à quel point on peut faire l'objet d'un acharnement simplement parce qu'on lance une PDD qui touche directement les administrateurs ». En effet, cela sous-entend que parce qu'on lance une PdD touchant des administrateurs, alors on fera l'objet d'un acharnement (de la fameuse « cabale des admins »). Je crois que, malheureusement, l'on peut faire l'objet d'un acharnement dès lors que l'on s'attaque à un sujet sensible (Wikidata, PàS , etc.). Je ne dis pas que vous n'avez pas le droit d'afficher un message de réponse mais je dis juste que ce n'est pas, àmha, la page la plus adaptée (je pense plus au Bistro avec éventuellement des notifs, Car...) pour cela. — Gratus (discuter) 22 décembre 2015 à 18:41 (CET)

Effectivement, cette méthode d'accusation sans preuves (fallacieusement dénommée faisceaux d'indices) ne peut que refléter l'arbitraire. Bastien Sens-Méyé (discuter) 22 décembre 2015 à 23:05 (CET)

Réflexion ou question?

Après avoir vu le commentaire de TaraO « Pas envie de perdre mon pouvoir durement gagné » ? Je me pose une question, est-ce que cela veut dire que la grande majorité des administrateurs qui se sont exprimés dans cette PDD s’accroche à ce « pouvoir » à vie ? Une remise en cause de temps et temps n’a jamais fait de mal à personne, à part à ceux qui sont sûr de ne pas être réélu. Baguy (discuter) 22 décembre 2015 à 22:19 (CET)

Ce qu'a écrit TaraO n'engage que lui et ne reflète pas forcement la position des 164 autres administrateurs. -- Sebk ^(discuter) 22 décembre 2015 à 22:26 (CET)

 Baguy : : mon avis se voulait humoristique et tout sauf sérieux. Personnellement, je ne considère pas que ce soit un pouvoir (juste des possibilités supplémentaires pour aider les gens sur WP) et je ne considère pas non plus que cela soit dur à gagner. Il "suffit" de désacraliser le poste et tout le monde peut devenir opérateur. --TaraO (d) 22 décembre 2015 à 22:31 (CET)

Comme disait Ben Parker, un grand pouvoir implique de grandes responsabilité. Faut pas faire joujou avec les outils des grands. Bastien Sens-Méyé (discuter) 22 décembre 2015 à 22:59 (CET)

Je ne sais pas si cette petite pique cocasse est pour moi Bastien Sens-Méyé (d · c · b) mais quoi qu'il en soit comme disait Aristote le 2nd, « Tout le monde au travail et notamment à la contribution aux articles ». Au lieu de se prendre la tête sur les pages Wikipedia, allons tous enrichir l'encyclopédie ! --TaraO (d) 23 décembre 2015 à 07:04 (CET)

Section « Pour information » des résultats

Bonjour

En regardant les résultats de la PDD, je vois cette section.

Pour moi, il s'agit d'une attaque envers les administrateurs en fonction : dans une consultation à destination de tous les participants, on officialise l'écart entre deux types de contributeurs, on stigmatise l'opinion d'un groupe. C'est anormal et cela constitue une attaque personnelle qui me blesse.

Merci de retirer cette section.

Trizek ^bla 9 janvier 2016 à 19:24 (CET)

Je pense également que cette section ne se justifie pas.

Pour la modification par contre, la page étant protégée, les contributeurs ne peuvent pas y touché. --Fanchb29 (discuter) 9 janvier 2016 à 19:29 (CET)

Conflit d’édition —  Fait. En fait, je crois que le motif de cette section était surtout de faire taire ceux qui jugeaient que c'étaient les administrateurs qui avaient orienté le résultat par leur vote et non de stigmatiser ces derniers. Bref, n'en parlons plus… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 janvier 2016 à 19:31 (CET)

Cela dit, même si celui qui avait ajouté cette section avait antérieurement souligné, ailleurs, que le résultat aurait de toute façon été largement négatif, l'ajout de cette section, de sa part, est maladroit, et d'autant plus qu'il fait partie de ceux qui se sont prononcés « pour » et qu'il existait un risque de soupçon sur ses motivations, de ce seul fait. Les gens sont si prompts à se lancer dans des interprétations, souvent erronées... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 janvier 2016 à 19:39 (CET)

Voir aussi

• Wikipédia:Le Bistro/19 août 2020#Admins, pour changer

Nouvelle prise de décision

Pour info : Wikipédia:Prise de décision/Limites temporelles aux mandats des administrateurs (2). — Thibaut (discuter) 3 juillet 2022 à 07:39 (CEST)