Wikipédia:Le Bistro/19 juin 2024

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19 juin 2024
Tours d'une sourie-comme-ça Popiel II (gauche), roi des Polanes, et Hatton II (droite), évêque de Mayence. Selon un mythe, le roi aurait été rongé par les rats dans la Tour de la Sourie de Kruszwica, provenant des cadavres de ses oncles dont il avait commandé l'exécution. Selon la légende, l'évêque aurait fini dévoré par les rongeurs dans la Tour aux souris de Bingen, provenant des mendiants qu'il avait incinérés. — Bah alors, pourquoi tu as peur ?. Gargl...! — Nous sommes la proie d'un impérialisme qui nous refuse la liberté d'expression et la narration historique…

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 618 792 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 006 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Dorugu
• Pauline Kergomard
• Tambora
• Thalattoarchon

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Émile Berchmans
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Léon III l'Isaurien
• Lexoviens
• MP 55
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

BA contesté :

• Porte des étoiles

AdQ contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 juin :

• Prison Break (série télévisée) (2007)
• The Sweet Escape (chanson) (2008)
• Faith Lehane (2009)
• Musée archéologique d'Olympie (2009)
• Table d'émeraude (2009)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• CyberGhost VPN
• Drama professionnel
• Fiat 242

Pommes à croquer

• Dharamapasha (2016)
• Dowarabazar (2016)
• Jagannathpur (2016)
• Jamalganj (2016)

Articles à améliorer

• Conflit arabo-sioniste
• Haut Comité arabe
• Occupation de la bande de Gaza par l'Égypte

Articles à créer

• Hatton IIHatton II, évêque de Mayence de 968 à 970, homonyme de Hatton I^er
• Kristóf Szalay-BobrovniczkyKristóf Szalay-Bobrovniczky, ministre de la Défense hongrois
• Insurrection juive en Palestine mandataire (en) (1944-1948)
• Conseil national juif (en)
• Occupation de la Cisjordanie par la Jordanie (parallèle à Occupation de la bande de Gaza par l'Égypte)

  Dans le cas de la Cisjordanie, à partir de 1950, il s'agit d'une annexion avec octroi de la citoyenneté jordanienne aux habitants, ce qui n'est pas le cas pour la bande de Gaza. --Verkhana (discuter) 19 juin 2024 à 22:55 (CEST)

• Mariage entre personnes de même sexe en Thaïlande (en)

  Sur WP:fr, seuls les articles sur le Mexique, la Suisse et la France commencent par "Mariage entre personnes de même sexe". Les articles sur tous les autres pays commencent par "Mariage homosexuel". Pas grand chose ne justifie a priori cette différence. SenseiAC (discuter) 19 juin 2024 à 03:01 (CEST)

  Pas forcément, l'article Mariage homosexuel au Canada commence par "Le mariage entre conjoints de même sexe est légal partout au Canada". Cela provient peut-être de sources plus récentes, ou du fait que le terme "homosexuel" est rejeté par une forte partie de la communauté LGBT (je me souviens m'être opposée pour ma part aux tentatives d'éradication du terme, sans avoir trop insisté). --Pa2chant.bis (discuter) 19 juin 2024 à 08:28 (CEST)

• Camille Charvein, gouverneur de Guyane (1893-1895), pas le compositeur. Mentionné en lien rouge dans plusieurs articles, dont l'Affaire Dreyfus dont le label est remis en cause. Quelques sources à exploiter : le Figaro sur Gallica, biliothèque numérique romande, Persée, OpenEdition.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Où l'on découvre un article de propagande de l'Azerbaïdjan

Je suis tombé hier mardi sur AZfront, article (à l'admissibilité douteuse) qui prend très clairement parti pour le narratif de l'Azerbaïdjan. Outre les « opérations antiterroristes », on y apprend que la France utiliserait des « menaces extérieures » contre l'Azerbaïdjan et qu'une « campagne de diabolisation de l'Azerbaïdjan » serait en cours du côté arménien. Bah oui, c'est vrai, se faire attaquer militairement par son voisin, ça fait toujours plaisir.
Du côté de l'auteur unique de l'article, Xevia New (d · c · b), il a patiemment attendu d'atteindre les 50 contributions avant de commencer son œuvre, œuvre qu'il a aussi créée en polonais, quel hasard.
On peut ajouter aussi que le compte qui a créé les versions en ukrainien et russe est CesarNS1980 (d · c · b), aussi actif ici (gros contributeur en russe). DarkVador ^{[Hello there !]} 18 juin 2024 à 21:39 (CEST)

Entièrement d'accord. J'ai déposé une demande de clarification du conflit d'intérêt sur la page du créateur (contributions rémunréres à 200%) et apposé aussi un modèle approprié sur l'article. A mon sens il faudrait à minima remettre l'article au brouillon vu le nombre problème posés, la complexité pour vérifier les sources et l'insincérité de la démarche. Voir même faire une SI. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 10:32 (CEST)

Une clarification s'impose. Ceci étant, deux sources nationales centrées ....... suffisent pour assurer l'admissibilité du sujet d'un article, le reste est éditorial. - p-2024-06-s - обговорюва 19 juin 2024 à 11:08 (CEST)

Encore faut-il que les sources soient fiables et centrées. Pour le premier point il y a déjà un tri à faire, les sources de style news.az sont des officines de propagande du gvt azerbaïdjanais. Les sources .ua et .ru sont à vérifier également car pays en guerre. Concernant le second point il faut bien vérifier que AZfront soit le sujet principal de l'article et non pas seulement évoqué au détour d'une phrase ou deux.

De plus il faut éviter le détournement de source : dès la première phrase ça commence mal, en effet aucun pays occidental (ce qui inclut la France) n'a exercé de sanction à l'encontre de l'Azerbaïdjan, la source donnée développe sur l'Iran (qui n'est pas un pays occidental) et mentionne dans le dernier paragraphe une déclaration d'intention du sénat français. Bref rien à voir avec le texte présent dans l'article WP. PS pour rappel du contexte : discussion sur l'ODS, articles récents du Gardian sur les fermes à troll, du Monde sur la propagande anti-française et du Point sur le même sujet.

Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 19 juin 2024 à 11:56 (CEST)

Exactement, il faut aller plus loins que la seule lecture quantitative de la section "références". Entre les sources de propagande qui n'ont rien à faire sur Wikipedia et les sources détournés. Ce qui est compliqué en plus c'est que ces sources sont pour la plupart dans des langues qui ont peu de locuteurs sur fr. donc la vérification promet d'être fastidieuse. Si on rajoute le ton laudateur voir dythirambique de l'article...On a eu forte impression de propagande et d'instrumentalisation de Wikipedia. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 12:08 (CEST)

Il faut prendre avec précaution les sources d'état d'Azerbaidjan. Ils ont développé, à l'image de leurs homologues russes, un narratif officiel qui distord la réalité. Ils sont par ailleurs en guerre de désinformation contre la France. GPZ Anonymous (discuter) 19 juin 2024 à 13:21 (CEST)

En effet. Cela vaut pour les sources officielles (ou non officielles mais ne bénéficiant pas de la liberté de la presse) de toutes les dictatures, tous les états autoritaires. — Jules* ^discuter 19 juin 2024 à 23:14 (CEST)

Expliquer le point de vue neutre

J'ai ajouté une section à mon essai qui demande d'expliquer le point de vue neutre, en particulier, comment celui-ci est obtenu par l'ajout de divers types d'information. Voici un extrait de la nouvelle section:

« Il ne faut pas [...] voir une opposition entre le rejet et l'inclusion d'information. Il faut plutôt voir que l'ajout et le rejet d'informations travaillent ensemble vers un même objectif. De cette façon, une explication équilibrée du rôle de l'ajout et du rejet d'informations fera son chemin dans le texte de NPOV. Il est possible que certains éditeurs, en raison de leur situation dans leur vie personnelle et sur Wikipédia, maintiendront toujours comme seul objectif de rejeter les théories extrêmement marginales, ce qui est tout à fait louable, mais malheureusement le feront sans aucun respect pour une approche rationnelle dans laquelle tous les points de vues pertinents ont leur juste place et sont présentés de manière factuelle sans omettre les informations nécessaires à leur bonne compréhension. Cet essai s'adresse à d'autres éditeurs. »

Cet essai est motivé par la discussion actuelle sur la page de discussion du NPOV anglophone. On devrait se sentir concerné, car les principes fondateurs sont, en principe, les mêmes dans toutes les langues. Tous sont invités à l'améliorer. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 03:33 (CEST)

Merci ! Je crois qu'il faudrait faire pareil pour le PF5 surtout sur le point de la créativité des règles. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 19 juin 2024 à 08:18 (CEST)

Centraliser les discussions sur ton essai serait bénéfique plutôt que d'ouvrir à chaque foi une section sur le bistro. Surtout que deux contributeurs dont moi se sont exprimés sur la section d'hier et que ta démarche et ton essai ne sont manifestement pas très clair ni pour @Marc Mongenet ni pour moi. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 10:40 (CEST)

Cela dépend s'il est acceptable qu'il existe une limite (assez basse) en deça de laquelle une théorie ou un point de vue marginal ne mérite plus du tout d'être mentionnée dans WP (et réciproquement une limite, assez haute, au delà de laquelle une théorie ou point de vue largement reconnu est présentée sans "selon", comme une chose établie, ce contre quoi luttait souvent Baldurar), ou s'il n'en existe pas. Nattes, tu ne devrais pas approuver ce paragraphe sans réaliser que appliquer ce paragraphe sans les limites dont je parle peut mener à citer toute théorie marginale, d'extrême droite par exemple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 10:41 (CEST)

En quoi y'aurait il compatibilité entre synthèse encyclopédique (sous entendu du savoir notoire) et des théories marginales (faut s'entendre cela dit sur ce qu'on appelle marginal) ? On a régulièrement des auteurs auto-publiés qui veulent créer des articles (ou ajouter des sections) sur leurs théories relayées par aucune source et validées par aucun expert. Le paragraphe de DM tendrait à leur donner raison. On ne peut pas accepter ça. Et comme le dit JCB une autre conséquence si on enterrinait ce paragraphe serait qu'on ne pourrait par exemple s'opposer aux mentions de théories x-phobe sur des articles sensibles.

Il y a une chose assez simple pour résumé : si ajouter une information à Wikipedia permet de lui donner un poids globalement indu et une exposition suppérieur à ce qu'elle a à l'exterieur c'est que la neutralité de point de vue n'est plus maintenue et que la théorie en question n'a pas sa place dans une synthèse encyclopédique. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 10:49 (CEST)

+1 LCP, qui a tout dit - ou plutôt tout redit. Car JCB et qq autres expliquent et réexpliquent depuis des années, avec une patience inlassable, à quel point NPOV et PROP sont indissociables. Les théories marginales, non relayées par des sources secondaires de qualité, n'ont pas leur place dans nos articles. Ce point n'est pas négociable, et peu importe si d'aucuns interprètent le respect des PF comme l'agenda inavouable de "certains éditeurs, en raison de leur situation dans leur vie personnelle et sur Wikipédia" (?). Manacore (discuter) 19 juin 2024 à 11:04 (CEST)

Non relayées, ou insuffisamment relayée (limite basse), Proportion trop faible mais pas nulle. Le non relayé (Proportion nulle), tout le monde est d'accord je crois, même DM. Mais tout dépend ensuite de "sources de qualité". Il y a différents niveaux de qualité, et on n'utilise pas que la plus forte dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 11:06 (CEST)

Bien d'accord, même s'il n'est pas certain que tout le monde s'accorde sur ta remarque. Cela dit, il est difficile de comprendre l'expression "point de vue neutre", tant elle ressemble à un oxymore. Mais peu importe, jouer sur les mots n'est jamais bien convaincant lorsqu'il s'agit des PF. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2024 à 11:14 (CEST)

L'extrait ci-dessus, qu'on appelle "le paragraphe" je crois, peut être mal interprété car il est placé hors contexte. Il n'est là que pour susciter la curiosité et inviter à lire l'essai. J'apprécie les remarques et les critiques. L'essai (et le paragraphe lorsque compris dans ce contexte) ne demande pas du tout de modifier les règles TI, V, SQ (sources de qualité) ou la proportion juste. Je pourrais même dire qu'il invite à les renforcer dans le contexte des explications pour l'ajout d'information. L'essai demande seulement de mieux expliquer le rôle de l'ajout d'information, expliquer comment cela est utile pour présenter le point de vue neutre. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 11:10 (CEST)

Je doute qu'une phrase comme "en raison de leur situation dans leur vie personnelle et sur Wikipédia, maintiendront toujours comme seul objectif de rejeter les théories marginales sans aucun respect pour une approche rationnelle", nuancée et pleine de WP:FOI, puisse "mieux expliquer le rôle de l'ajout d'information", ou au contraire braquer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 11:35 (CEST)

JCB, tu me fais réaliser que dans mes dernières modifications de l'essai, la phrase « Cet essai s'adresse à d'autres éditeurs » qui doit terminer le paragraphe a été retirée par erreur. Je viens de la remettre. De toute manière, il ne faut pas mettre l'attention seulement sur cette partie de phrase. Les phrases précédentes, « Il faut plutôt voir que l'ajout et le rejet d'informations travaillent ensemble vers un même objectif. De cette façon, une explication équilibrée du rôle de l'ajout et du rejet d'informations fera son chemin dans le texte de NPOV. » donne mieux l'idée du but. Et le restant de la phrase aussi: dans laquelle tous les points de vues pertinents ont leur juste place et sont présentés de manière factuelle sans omettre les informations nécessaires à leur bonne compréhension. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 12:56 (CEST)

Sur les NPOV, PROP et PF, la méthode qui consiste à discuter de façon générale et abstraite et à partir d'essais personnels théoriques ne me parait pas pertinente, voire douteuse.
Les essais personnels qui m'intéressent sont ceux de contributeurs expérimentés, concrètement investis dans l'espace principal WP, qui tirent des leçons ou des réflexions de leur expérience dans leur façon de traiter les problèmes de POV.
Il faut réfléchir à partir d'expériences concrètes et d'exemples particuliers, article par article, et non pas se mettre à discutailler sur des propos emberlificotés de considérations générales dont on ne saisit pas les motivations.--Pat VH (discuter) 19 juin 2024 à 12:34 (CEST)

Cela est un exemple d'argument fallacieux: il discute de l'auteur de l'essai plutôt que de l'essai lui même. (Et en plus, les critiques de l'auteur ne sont pas justes. J'ai bien suffisamment d'expérience pratique sur Wikipédia pour me permettre d'écrire de cet essai—on ne me connaît pas: j'ai été sur Wikipédia depuis ses tout débuts, de manière intermittente avec de longues périodes d'absence, mais quand même.) Il critique aussi l'essai en le disant trop général et abstrait. Il n'est pas si abstrait que cela. Il y a toute une section sur le point de vue neutre hors de Wikipédia avec des exemples concrets. Oui, il ne donne pas d'exemples sur Wikipédia (sauf la terre est plate), mais c'est le but de l'essai que d'inviter à donner des exemples. L'essai est une question: on ne peut pas le blâmer de ne pas donner la réponse. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 12:53 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'en ai ras le bol des commentaires qui me visent personnellement ou même des commentaires qui sont générales et abstraits au lieu de porter sur l'essentiel dans ce que j'écris. Je ne poursuivrai pas ce genre de discussions qui évitent les réflexions de fond. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 13:10 (CEST)

Mais est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux travailler sur les pages de recommendations liées plutôt que sur un essai qui manifestement peine à être compris et à convaincre ? Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 13:21 (CEST)

Non, je trouve au contraire qu'un essai est plus approprié étant donné que c'est une invitation à mieux expliquer le point de vue neutre. Ensuite, ça sera approprié de faire des propositions sur la page de discussion de NPOV. Je suis certain que plusieurs ont beaucoup retiré de cet essai. Je ne me laisse pas impressionner par ceux qui disent que personne ne le comprend, etc. Ce n'est pas un essai très compliqué en soi. C'est plutôt la polémique sur Wikipédia dans lequel cet essai s'insère qui est compliqué. Il est normal que ceux qui, à cause de leur expériences personnelles (et de leur position dans cette polémique), sont premièrement soucieux de rejeter des contenus interprètent mal l'essai, car celui-ci ne dit pas ce qu'ils veulent entendre. J'ai bien essayé pourtant d'aller au delà de cette polémique en écrivant, par exemple, l'ajout et le rejet d'informations travaillent ensemble vers un même objectif. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 13:54 (CEST)

Dans ce cas pourquoi venir en discuter sur le bistro si les avis des autres, qui certes ne vont pas dans ton sens, ne t'intéressent pas ? Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 14:46 (CEST)

J'ai déjà dit que j'ai apprécié les commentaires et les critiques. Je n'ai pas de problèmes avec ceux qui ont exprimé leur crainte que ça serve à inclure les théories marginales et j'ai répondu à cela en expliquant que ce n'est pas du tout le cas. Cependant, les commentaires qui visent ma personne ou qui sont générales et abstraits à propos de l'essai ne sont pas appréciés. De plus, mis à part ces commentaires déplacés, je ne vois aucun commentaire qui ne va pas dans mon sens. Au contraire, ceux qui ont exprimé leur crainte face aux théories marginales confirment la pertinence de l'essai, car c'est justement à travers l'explication du rôle de l'ajout d'informations qu'on verra que cette crainte n'est pas fondée. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 15:29 (CEST)

Tien donc ? Je n'ai pas la sensation que par exemple @Jean-Christophe BENOIST, @Manacore ou moi-même ayons dans la présente section « confirmé la pertinence de l'essai ». Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 17:21 (CEST)

Je n'ai commenté que le "paragraphe" en ce qui me concerne, et ne veut pas lire l'essai. Le problème que j'ai avec DM (mais c'est sûrement moi le problème) est que souvent les propos de DM sont tout à fait acceptables et consensuels, et je veux bien croire que l'essai l'est, mais quand on creuse il y a souvent des choses pas claires ou trop générales qui mènent à des discussions infinies, avec de nombreux linéaments subtils. Et en pratique, quand j'ai eu concrètement affaire à DM, cela a mené à des pratiques inacceptables dans un article que j'ai fini par lui abandonner (après des discussions infinies), donc non je n'ai pas confiance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 17:48 (CEST)

Malgré que cet autre sujet, en l'occurrence ma personne, est un sujet très important , je ne répondrai pas à ce commentaire, car c'est une diversion vers un autre sujet que celui de l'essai. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 18:53 (CEST)

Conflit d’édition —J'ai bien dit que la crainte exprimée confirme la pertinence de l'essai. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 17:50 (CEST)

(en réponse à LCP) : certes non, en effet. Et la seule crainte que j'exprime, en l'espèce, est celle d'une incompréhension des PF, notamment NPOV. Ces histoires de "point de vue neutre" (??) et d'hypothétiques contributeurs animés de sombres intentions me rappellent la thématique du "pov-pushing antipov". Bref, la pertinence de l'essai susmentionné ne me saute pas aux yeux. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2024 à 19:01 (CEST)

Même chose, ça ne porte pas sur le sujet de l'essai. Tout le monde peut voir cela. Ça ne fait que discréditer ma compréhension des PFs sans aucune gêne, aucun argument. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 19:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je le répète, s'il vous plaît, ça suffit, j'en ai ras le bol des commentaires qui visent ma personne ou ma compréhension globale des PFs de manière vague, qui déforment mes propos (je n'ai pas parlé de sombres intentions), etc. Personne ne devrait être traité de cette manière sur Wikipédia. Ça ressemble à du "bullying" de cour d'école. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 19:28 (CEST)

En fait le propos est axé sur les théories marginales. Or en France souvent les théories marginales ailleurs sont majoritaires. Exemple le projet économique du front de gauche est considéré comme bon par des économistes enseignants dans de trés grands établissements donc représentant la doxa. Vérité au delà, vérité en deça (des pyrénées) comme on disait il y a longtemps--Fuucx (discuter) 19 juin 2024 à 20:20 (CEST)

C'est ma traduction de "fringe theory". En anglais, ça fait référence à une théorie farfelue qui n'a pas sa place sur Wikipédia, sauf peut-être dans un article annexe. Je pense que le contexte de l'essai permet de comprendre cela. mais s'il y a une expression qui serait mieux comprise en France, alors j'achète. Quelle serait la bonne expression pour cela en France ? En attendant, j'ai changé cela pour "extrêmement marginale" et ajouté "voire farfelue" lorsque l'expression est introduite. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 20:36 (CEST)

Celebrate Women 2024 debrief - 27 juin 2024

Bonjour, pour celles et ceux qui s'intéressent au biais de genre dans le mouvement wikimedia https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:EventDetails/612&tab=ParticipantsPanel Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 19 juin 2024 à 08:19 (CEST)

Permanence mensuelle au musée Photo Élysée

Bonjour,Café j'anime une permanence mensuelle wikipédienne pour les sans pagEs tous les derniers dimanches du mois au musée Photo Élysée à Lausanne. Le transport peut être défrayé, et ce mois ci nous travaillerons sur des thématiques LGBTIQ+ en relation avec le mois des fiertés. Café et gâteau inclus comme d'hab ! Inscriptions ici Projet:Les sans pagEs/Photo Elysée/Permanences mensuelles 2024Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 19 juin 2024 à 08:39 (CEST)

Notoriété des militaires/combattants/résistants

Bonjour, je ne vois pas de critères spécifiques d'admissibilité pour les militaires/combattants/résistants dans cette liste et est-ce que ça existe quelque part ?

On a des registres/espaces mémoriels en leur honneur sans qu'on ait forcément de biographie centrée sur eux, et j'aurais cru qu'on aurait des critères particuliers pour ces personnes. Là, c'est par rapport à un débat d'admissibilité pour André Carpentier décoré en 14-18 et 39-45, déporté, mort pendant le retour du camp de Buchenwald, et spontanément je l'aurais pensé admissible même si il n'y a pas forcément de source centrée sur lui.

Si il n'y a pas de critères spécifiques, quelle serait la procédure pour en créer ? Prise de décision ? A priori, ce serait dans la catégorie des Critères fondés sur un classement ou une reconnaissance factuelle (p.e. citations et décorations, actes de résistance notables etc.) Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 10:09 (CEST)

Bonjour Fabius Lector personnellement, je préfère m'en tenir aux critères généraux de notoriété et d'admissibilité. De plus sans sources, il est impossible de rédiger un article sur Wikipédia, quelque soit le sujet. Note, ton lien André Carpentier pointe vers un homonyme du combattant. Cordialement. --JmH₂O^(discuter) 19 juin 2024 à 10:38 (CEST)

+1 @JmH2O, wikipedia n'est pas un annuaire ni un registre. Les militaires ou anciens combatants sont notoires pour l'encyclopédie si des sources les ont estimés comme tels et ont écrit dessus. Et généralement les sources sont abondantes sur les deux guerres mondiales. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 10:43 (CEST)

Oui, mais on voit bien là qu'il y a des sources pour reconstruire son parcours même si elles ne sont pas centrées. Pour les sportifs, on a des trucs comme « avoir reçu au moins un diplôme olympique (huit premières places par épreuve) » mais on doit passer par un DdA pour un militaire avec 2 croix de guerres et officier de la légion d'honneur « pour courage exemplaire lors de la bataille de la Somme le 6 juin 1940 ».

Je ne sais pas ce qu'est exactement WP mais on aurait des critères assez curieux si être 8e aux J.O. valait plus que ces distinctions. Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 10:52 (CEST)

Ce n'est pas un critère spécifique, mais nous avons tout de même depuis 2007 : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un mémorial ou un lieu de commémoration. Marc Mongenet (discuter) 19 juin 2024 à 10:53 (CEST)

+1 Marc. Et par ailleurs il y a un certain nombre de critères spécififiques dans les projets liés au sport qui ont été décidé par ces projets sans aprobation de la communauté et qui sont clairement discutables en effet (je l'ai déjà dit par le passé). Mais WP:PIKACHU, cela n'emporter pas une justification pour faire pareil sur d'autres thématiques ni la pertinence de la comparaison.

S'agissant du militaire dont tu parles, s'il est si notoire que ça il est étrange qu'il n'y ait pas de source centré sur lui sachant le nombre d'écrits sur la seconde guerre mondiale. Sans compter que nos jugements personnels sur la valeure d'une personne sont par essence subjective et ne sauraient être des critères d'admissibilité. Personnellement je ne suis pas passionné par [Nabilla Benattia]] et je doute que l'encyclopédie perdrait beaucoup en qualité sans cet article, mais force est de constater qu'il y a de nombreuses sources la concernant et que son admissibilité est évidente. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 11:02 (CEST)

Il n'en reste pas moins que nous n'avons pas de critères spécifiques et que ça manque. J'ai vu passer des compagnons de la Libération en DdA qui ont été conservés puisque distingués par cet ordre. Un député est admissible puisque député, ... Et, d'un certain point de vue, je suis heureux que nos footballeurs soient admissibles. Quant au nombre d'écrits sur la seconde guerre mondiale, il est probablement inférieur au nombre de combattants valeureux de cette période compte tenu du nombre de combattants engagés. Amicalement. - p-2024-06-s - обговорюва 19 juin 2024 à 11:05 (CEST)

@Le chat perché, il ne s'agit justement pas de jugements personnels mais, ici, de distinctions établies par la communauté nationale pour attester d'un mérite (médailles militaires, légion d'honneur), rendre la personne notable. Cf. Critères fondés sur un classement ou une reconnaissance factuelle qui me semble être le cadre général pour ce genre de distinction, les médailles sportives ou gagner des élections en étant une sous-catégorie, classement ou reconnaissance factuelle. Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 11:16 (CEST)

La légion d'honneur est attribuée sur proposition d'un tierce auprès des services de l'état. Quand on voit le nombre de personnes qui la reçoivent ces dernières décennies et les identités de certaines de ces personnes il n'en faut pas beaucoup plus pour douter que ce soit une vraie marque de distinction (plus probablement un entresoi et du copinage pour certaines qui sont données pour flatter).

Reste que Wikipedia n'est pas un projet commémoratif ou toute personne ayant eu une médaille doit avoir son article. Sur ce sujet comme sur tous nous ne devons pas substituer nos avis et sensibilités personnels aux sources. La prime au mérite me semble incompatible avec le principe de synthèse des sources de qualité. D'aileurs sans source on écrit quoi ? Une date de naissance et d'obtention d'une médaille ?

Quand à WP:CSNBD, ce paragraphe doit être lu à l'aune de ce qui est écrit plus haut dans la page : « Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier — dans un double souci de simplification et de cohérence — des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».Et encore CSNBD devrait être réécrit car par exemple l'exemple des évèque est très mauvais. Il y a pas mal d'articles, insourçables, sur des évèques d'il y a 1000 ans qui a part avoir été évèques non manifestement pas été notoires et dont les uniques recensions, souvent des citations, se trouvent dans des sources primaires et/ou obsolètes et/ou archi locales. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 11:29 (CEST)

L'intérêt de critères est justement l'inverse : il ne s'agit pas d'avoir un article pour tous les gens inscrits dans un registre de médaille, au contraire, il s'agit de déterminer combien de reconnaissances traduisent un parcours remarquable.

Le cas de Carpentier montre bien qu'on n'a pas affaire à juste un nom sur un monument mais à quelqu'un qui a suffisamment fait pour avoir un article ayant du sens. Et si on avait des critères du genre : combattant volontaire, 2 médailles, une légion d'honneur pour courage remarquable (pas pour cirage de pompe), eh bien on s'épargnerait un DDA où on pourrait être bien embêté à rejeter l'admissibilité quand on a dans le même temps Hans Woellke, lanceur de poids nazi acceptable pour cause de médaille aux J.O. (policier, gardien de camp de prisonnier, capitaine Waffen SS, source). Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 11:50 (CEST)

C'est bien ce que je disais: c'est un jugement de valeur pas un critère encyclopédique (encore que s'agissant du lanceur de poids, malgré le WP:PIKACHU de l'argument, il doit y avoir dans la presse écrite de l'époque largement de quoi valider l'admissibilité en raison de sa médaille d'or et de sa mort prématurée). A titre personnelle je n'ai évidemment aucune sympathie pour les nazis et naturellement j'en ai beaucoup plus pour les résistants. Et alors ? En quoi cela devrait avoir une incidence sur la notoriété encyclopédique ? Il y a des ordures qui ont fait l'objets de nombreuses recensions voir de livres comme lui ou lui. Et il y a certainement des gens ayant eu une vie remarquable sur qui aucune source de qualité n'a jugé pertinent d'écrire. Le savoir encyclopédique ce n'est pas une prime au mérite. Le travail de Wikipedia c'est la synthèse des sources de qualité pour partager le savoir qu'elles contiennent. Pas d'écrire des WP:TI ou des synthèses innédites. Parce qu'encore une foi on écrirait à partir de quoi ? Des sources primaires donnant la date de sa naissance, de son décès et des remises de médailles ? Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 12:05 (CEST)

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Concernant l'article André Carpentier, je constate que les références et sources sont lacunaires. Ce sont des listes, des sources primaires telles que de copies de documents officiels, des simples mentions. La page exacte des livres n'est quasiment jamais mentionnée, ce qui rend la vérifiabilité malaisée. On est proche du WP:TI. --JmH₂O^(discuter) 19 juin 2024 à 12:15 (CEST)

@Le chat perché, je ne comprends pas cette opposition de principe. Quel est le souci à faire des critères spécifiques alors que l'histoire militaire a tout un système de classement des personnalités remarquables comme les sportifs, de même que la politique en a un avec le critère électif par exemple ? Mais bon, peut-être devrais-je plutôt en parler du côté du Projet:Histoire militaire qui sont les premiers concernés.

Et sinon, Hans Woellke est là, sans aucune source centrée sur lui, parce qu'une encyclopédie du sport se doit de le référencer, que c'est le principe même d'une encyclopédie sur ce thème et pas parce qu'on présume qu'il y aurait des articles à son sujet. Idem en politique, Jules Blancsubé est là parce qu'élu, avec une seule notice de dictionnaire comme source parce que par principe, l'histoire politique s'intéresse à tous les parlementaires.

Tout ça, ce sont des principes éditoriaux basiques, la manière dont dans l'édition on définit les contenus en fonction d'un lectorat, avec des intérêts qui peuvent apparaître anecdotiques quand on ne connaît pas la spécialité et qui sont pourtant recherchés pour qui s'intéresse au sujet. Je suis sûr que tout personne intéressée par l'histoire de la 2nd Guerre mondiale sera tout à fait satisfaite d'avoir cette documentation sur Carpentier, et je crois que c'est pour ça qu'on est là, faire un travail d'intérêt culturel sans avoir à batailler avec x ou y qui entend mettre un veto à un travail parce que lui-même n'en voit pas l'intérêt et bien souvent parce qu'il n'y connaît rien. Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 13:30 (CEST)

@Fabius Lector, ce n'était peut être pas la peine de personnaliser le débat. Je repose ma question : à partir de quelles sources et avec quel contenu écrire un tel article ? Ce que tu vas écrire sera un WP:TI parce que ce sera une compilation de sources primaires. Or le travail innédit est interdit sur Wikipedia. Si une personnalité "historique" est remarquable alors il y aura des sources secondaires sur elle, sinon c'est que les historiens ne l'ont pas considérée comme remarquable et je ne vois pas ce qui nous autoriserait à nous substituer à eux. C'est assez simple en somme. Nos avis personnels et ceux des lecteurs n'entrent pas en ligne de compte. Il y a des sources ou il n'y en a pas. Et substituer nos avis ou ceux des lecteurs aux sources revient à briser la neutralité de point de vue qui plus est. Je ne parle même pas de WP:PROP qui est impossinle à respecter faute de sources.

Les critères spécifiques sont fait pour avoir des outils d'appréciation supplémentaires lorsqu'on a du mal à trancher sur des articles en zone grise du point de vue des WP:CGN. Pas pour les remplacer. La démarche qui consiste à vouloir créer de nouveaux critères pour rendre admissible un article qui ne l'est pas s'apparente en fait à du POV pushing (je ne dis pas ça pour toi).

Il y a aussi des personnes dont le centre d'intérêt est les influenceurs et qui voudraient que leurs influanceurs préférés dont personne ne parle en dehors de leurs réseaus aient des articles sur eux. Est-ce que ça se justifie ? Bien sur que non. L'intérêt individuel est ici un argument falacieux et par cet exemple j'essaye de te faire comprendre les limites du raisonnement. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 13:51 (CEST)

@Le chat perché, ce n'est pas ma question, je parle de critères spécifiques pour les militaires/combattants/résistants comme il y en a pour d'autres catégories.

Carpentier était juste le cas qui m'a fait me demander si ça existait, ces états de service pouvant le rendre intéressant pour toute encyclopédie d'histoire militaire, comme n'importe quel sportif médaillé intéresse une encyclopédie du sport ou comme quand je demandais qu'on ait des précisions sur les artistes mineurs de télévision.

Et désolé, nous ne sommes pas d'accord sur l'usage des critères spécifiques ni sur l'importance de l'avis des lecteurs qui sont bel et bien l'objet d'un projet comme Wikipédia, de même qu'il s'agit de respecter les auteurs qui font de leur mieux pour avoir un article intéressant. L'air de rien, c'est du boulot ce qu'a fait GillesJerome avec Carpentier, et on peut espérer qu'il apporte plus à l'encyclopédie sur ces sujets.

Au passage, ce n'est pas une question de POV-Pushing mais de cahier des charges pour simplement remplir l'objectif même d'un projet encyclopédique : c'est ce qu'on fait au niveau pro, avec des domaines ayant leurs caractéristiques propres dont le public à qui ils s'adressent et demandant un traitement spécifique. Quant à la qualité des articles et ce qu'on peut faire à partir des sources, ça dépend aussi des sujets, le secondaire/primaire varie, ce n'est pas simple du tout et il y a de toute manière toujours une part de personnel faute de quoi c'est du plagiat. Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 15:06 (CEST)

Des "devoir de mémoire" il y en a de toutes sortes : les résistants, les victimes de la Shoa, les victimes du génocide Arménien, les militaires ou soldats valeureux, les ukrainiens résistants ou liquidés etc.. etc.. Toute personne intéressée par ces histoires, qui peuvent paraitre anecdotiques pour chacune, serait ravi de trouver ces personnes, mais est-il possible d'avoir des critères sur ce qui "mérite" un devoir de mémoire ou pas, parmi tous ces exemples (et bien d'autres encore), ou avoir une "hiérarchie des mémoires" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 13:53 (CEST)

Cf. victime digne d'intérêt (proposition d'article pour demain). Fécamp (№0²). 19 juin 2024 à 19:56 (CEST)

@Fabius LectorL'existence de critères spécifiques pour les militaires ne vous aurait pas dispensé de produire deux sources secondaires. En effet les critères spécifiques ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité. GPZ Anonymous (discuter) 19 juin 2024 à 20:24 (CEST)

En effet, les sources de l'article André Carpentier sont, pour ce que j'ai pu voir, à part les sources primaires d'archives, des titres d'ouvrages ou des articles généraux sur la Résistance ou sur Buchenwald n'indiquant rien sur son rôle personnel. Je ne doute pas de la bonne foi du contributeur mais malheureusement, ce n'est pas suffisant. On peut être héros sans avoir de notoriété. Verkhana (discuter) 19 juin 2024 à 22:04 (CEST)