Wikipédia:Le Bistro/3 juillet 2024

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3 juillet 2024
Morpho menelaus — Nom d'un chien, qu'est-ce qu'il y a comme oisillons dans ce nid !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 juillet 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 621 223 entrées encyclopédiques, dont 2 154 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 008 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Affaire Saint Boy
• Baudouin IV (roi de Jérusalem)
• Max Payne (jeu vidéo)
• Monsieur Chasse-neige
• Monument à Demolombe
• Thalattoarchon
• Théâtre antique de Neung-sur-Beuvron

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• Fiodor Dostoïevski
• John Garang
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Lexoviens
• MP 55
• Palais des ducs de Lorraine - Musée lorrain
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 3 juillet :

• Gochavank (2009)
• Boîte de conserve (2010)
• Histoire de la production de l'acier (2010)
• Organisation pour la liberté des femmes en Irak (2010)
• Vent (2010)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Bisons de Buffalo
• Pleuro-laveur
• Tournoi international de la CEDEAO

Pommes à croquer

• Kaguvere (2016)
• Kõrtsuotsa (2016)
• Mõisamaa (Märjamaa) (2016)
• Velise-Nõlva (2016)

Articles à améliorer

• Gallodrome
• Henry Box Brown : au minimum lier les sources au texte
• Adam et ses clones, synopsis : copyvio ?

Articles à créer

• Love or Confusion, chanson de The Jimi Hendrix Experience.
• Six Blade Knife, chanson de Dire Straits
• Crabsody in blue, chanson d'AC/DC
• Behind my camel, instru de The Police

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Lien externe vers un think-tank raciste

L'Institut Iliade est un cercle de réflexion français d'extrême droite identitaire et raciste. Wikipédia lui fait un beau cadeau depuis 2019 : la section Institut Iliade#Liens externes renvoie directement vers le site officiel de l'Institut, au motif que c'est l'"usage" dans Wikipédia de mettre un lien vers le site du sujet de l'article.

Question : faut-il maintenir cette "tradition" dans un cas pareil ? L'Institut Iliade est un « un mouvement qui forme de jeunes suprémacistes blancs - des héritiers de Génération identitaire (dissous pour son racisme et la violence de ses militants en 2021) aux intégristes d’Academia Christiana (visée par une procédure d’interdiction annoncée par les autorités en décembre 2020) », selon Libération. Est-ce qu'on va mettre un lien vers le site du Ku Klux Klan ? Non, voir la section Ku Klux Klan#Liens externes qui renvoie exclusivement vers des sites d'organisations qui le classent comme extrémiste.

Accessoirement, je me suis fait reverter deux fois [1] [2]par @Thontep parce que j'ai renvoyé dans la section Institut Iliade#Liens externes vers une organisation qui le catégorise comme extrémiste et haineux (sur le modèle de la page Ku Klux Klan) « France : Groupes haineux d’extrême droite 2023, Institut Iliade  »- Global Project Against Hate and Extremism. Concernant les sources secondaires nombreuses qui traitent du Global Project Against Hate and Extremism ou le citent, voir Discussion:Institut Iliade.

Le choix actuel des liens externes me semble paradoxal et vraiment très favorable à un site réputé pour ses idées à la limite de l'illégalité. JMGuyon (discuter) 2 juillet 2024 à 23:35 (CEST)

 JMGuyon : je me permets de te signaler que le site du KKK est présent dans l'infobox de l'article correspondant. SenseiAC (discuter) 3 juillet 2024 à 00:20 (CEST) Réponse de JMGuyon : le problème vient de Wikidata.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 13:53 (CEST)

Merci pour l'info JMGuyon. Fécamp (№0²). 3 juillet 2024 à 00:35 (CEST)

Pas mal toute les groupes-partis-machins d’extrême droite ont leur site dans leur page wiki. Honnêtement y'a pas grand chose a faire contre ca. Déjà par principe de neutralité parce que nos opinion politique ne devrais pas influencer la rédaction des article(dur parfois). Ensuite parce que sa crérais un précédent et tu peux être sur que ensuite les groupes-partis-machins d’extrême gauche vont être ciblé et les antifa et les groupes religieux etc. Anarko (discuter) 3 juillet 2024 à 02:06 (CEST)

Idem Anarko. JMGuyon semble découvrir que le site officiel se trouve sur la plupart des articles consacrés à des organisations ou des personnalités controversées : Indigènes de la République, Houria Bouteldja, Alain Soral, Dieudonné... La liste serait longue. --Thontep (discuter) 3 juillet 2024 à 06:59 (CEST)

Bonjour, mon avis est que nous devons nous contenter, en tant que Wikipédiens, de constater la légalité ou l'illégalité d'une organisation et de nous appuyer sur les sources. En tant que citoyen, c'est autre chose, agissez selon votre conscience. Amicalement. - p-2024-07-s - обговорюва 3 juillet 2024 à 07:26 (CEST)

De mon point de vue, la neutralité impose de faire comme pour le reste. Laszlo ^{Quo? Quid?} 3 juillet 2024 à 08:25 (CEST)

On ne voit pas les sources de presse ou académiques fournir un lien externe vers le sujet d'une publication. On ne voit pas non plus les encyclopédies fournir l'adresse de l'organisme dont elles parlent.

La solution est donc tout simplement de supprimer tous les liens externes vers les sujets des articles.

Il y a eu une tolérance pour les sites d'artistes etc., mais elle a été étendue abusivement. On se retrouve dans des cas où, d'un point d'un vue éthique, on bascule dans l'intolérable. Avec la conception de la "neutralité" exposée ci-dessus par certains, si Wikipédia avait existé dans les années 1930, elle aurait fourni obligeamment le lien vers des organisations qui ont favorisé l'accomplissement de crimes abominables.

On ne peut pas demander à des encyclopédistes de s'amputer de toute conscience morale et d'abdiquer leur humanité.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 08:30 (CEST)

« La solution est donc tout simplement de supprimer tous les liens externes vers les sujets des articles. »

Vu l'apport encyclopédique de tels liens officiels, il serait effectivement logique de tous les supprimer d'une façon générale. --Arroser (râler ou discuter ?) 3 juillet 2024 à 09:24 (CEST)

Oui. Fécamp (№0²). 3 juillet 2024 à 09:27 (CEST)

Non pas d'accord. Beaucoup de personnes (dont moi) se servent de wikipedia pour valider le nom officiel d'un site. GPZ Anonymous (discuter) 3 juillet 2024 à 13:15 (CEST)

« La solution est donc tout simplement de supprimer tous les liens externes vers les sujets des articles. »

On peut aussi fermer fr.wikipedia.org et retourner au papier tant qu'on y est. Marc Mongenet (discuter) 3 juillet 2024 à 09:39 (CEST)

Sans oublier de mettre du sucre dans tous les moteurs de recherche ! TigH (discuter) 3 juillet 2024 à 09:43 (CEST)

Je vous déconseille de mettre du sucre dans un moteur. Fécamp (№0²). 3 juillet 2024 à 09:59 (CEST)

Je pense que la partie la plus importante du premier message de JMGuyon (d · c · b), c'est « à la limite de l'illégalité ». Si on doit effectivement retirer des liens externes, la légalité est probablement la ligne qu'il faudrait retenir. Si l'association n'a pas -selon la justice- d'activité illégale, on peut laisser. L'article est suffisamment éloquent sur les critiques qui lui sont adressé. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 juillet 2024 à 09:52 (CEST)

Quel scandale en effet que d'affirmer que l'on peut se passer de renvois à des sources primaires de propagande ! Il ne resterait plus qu'à fermer Wikipédia !

Sérieusement, la règle concernant les sources primaires devrait s'appliquer aussi pour la section Liens externes : cf. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires : éviter les sources considérées comme non fiables et orientées idéologiquement.

Par conséquent, il faudrait si l'on respecte cette recommandation, bannir les liens externes vers la plupart des organisations politiques, militaires, religieuses.

P.S. : concernant le critère de "l'illégalité" : même ce critère-là ne fonctionne pas. Aucune règle à ma connaissance n'interdit dans Wikipédia de renvoyer au site d'une organisation devenue illégale selon la loi d'un pays donné. Il y a certainement des organisations qui ont basculé dans l'illégalité dans tel ou tel pays et Wikipédia continue à offrir obligeamment un lien vers leur site : rien ne l'empêche.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 10:13 (CEST)

Bonjour,

Wikipédia n'a pas à supprimer de l'information sous prétexte que les prises de position du sujet d'un article seraient jugées « illégales ». L'Institut Iliade est-il lui-même interdit ? Non. Et, même s'il l'était, quel mal pourrait faire un lien externe ?

Deuxièmement, la seule évocation de retirer de l'information sous prétexte de « mauvaise pensée » est susceptible de tourner à la police de la pensée.

Troisièmement, il ne s'agit aucunement d'un « beau cadeau » : de toute façon, très honnêtement, quel thuriféraire de cet institut (dont, soit dit en passant, je découvre l'existence ce matin par JMGuyon) ira d'abord sur Wikipédia, puis, de là vers le site de ce cercle de « réflexion » à cause du lien externe ? Aucun, c'est évident. Et de même pour les contempteurs de ces mouvances : ils ne vont pas se retrouver sur le site d'Iliade parce que Wikipédia a mis un lien externe.

Si on pousse le pion Godwin un peu plus loin (j'assume le point et le jeu de mots détestable), cette section est à mon sens tout à fait justifiée et justifiable. Il est largement connu que tenter de cacher ce genre de réflexion est le plus « beau cadeau » qu'on puisse faire à ceux qui les portent : l'effet Streisand fonctionne extrêmement bien dans ce genre de cas. --Laurent Jerry (discuter) 3 juillet 2024 à 10:55 (CEST)

Pas mieux que les nombreux commentaires précédents. Le principe de neutralité de WP impose de traiter tout le monde de la même façon, même les organisations dont les valeurs a priori nous débectent. D'ailleurs je vais prendre le sujet par l'autre bout : si l'article WP est clair et bien construit, le côté inacceptable du point de vue éthique mentionné par @JMGuyon apparaît clairement, mais ce n'est malheureusement pas toujours le cas (par cause de manque de sources, de POV pushing de certains contributeurs, etc). En cas de doute, le lecteur averti peut cliquer vers le lien de l'organisation pour constater par lui-même ce côté inacceptable. Bref, mettre un lien direct n'est pas forcément une pub mais peut être au contraire une anti-pub, un site dévoilant souvent la vraie nature et les vraies intentions de leur(s) propriétaire(s), contrairement à l'image filtrée diffusée par les médias. Concernant l'aspect légal ou illégal, ce n'est pas à WP de juger ; si il y a une présomption légitime d'illégalité il y a un site gouv pour remonter l'info. Desman31 (discuter) 3 juillet 2024 à 11:02 (CEST)

Il me semble qu'à minima la responsabilité légale de l'hébergeur est engagée lorsqu'un lien vers un site illégal est déposé. Mais il faudrait bien se comprendre sur ce qu'est un site illégal. C'est un site dont les activités sont illégales : ventes d'armes en dehors des armureries habilitées, pédopornographie, traites d'être humains, terrorisme, hebergement de contenu illégal...En revanche le site d'une association non dissoute (et même si elle l'était il resterait à prouver que le site se livre à des activités illégales) qui sert à relayer les opinions de cette associations n'est pas illégal en lui même. Quelque soit l'opinion qu'on a desdites idées.

Pour le reste je suis en accord avec @Laurent Jerry. Le chat perché (discuter) 3 juillet 2024 à 11:08 (CEST)

Euh...

• Principes fondateurs de Wikipédia : Premier principe fondateur : Wikipédia est une encyclopédie : «Elle n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main». Les sources primaires sont tolérées sans plus. Un lien vers un site d'une organisation est une source primaire.
• Wikipédia:Citez vos sources, dès le RI : «Ajouter des sources sans s'inquiéter de leur valeur serait nuisible à la qualité de l'article, toutes n'étant pas objectives ni très fiables».

Il s'agit bien de traiter tout le monde de la même façon : retirer tous les liens externes vers toutes les organisations politiques, militaires, religieuses ou a minima vers les organisations dont les sources secondaires disent qu'elles diffusent de la propagande.

Je m'étonne que dans la discussion ci-dessus on ne trouve aucune référence à des pages de règles ou de recommandations.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 11:13 (CEST)

 JMGuyon : aucun problème : Wikipédia est une encyclopédie. Pas un tribunal ni un formulaire de rectitude de pensée. Les sources secondaires sont là pour qualifier, dans le corps de l'article, ce qu'est le sujet de l'article. L'interdiction d'un lien vers le sujet ne fait pas partie de ce qu'on attend d'une encyclopédie. --Laurent Jerry (discuter) 3 juillet 2024 à 11:32 (CEST)

Idem Le chat perché. Sherwood6 (discuter) 3 juillet 2024 à 11:36 (CEST)

• Il n'y a pas de raison a priori de considérer que le 1er principe fondateur pourrait ne plus s'appliquer dans la section Liens externes. Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie ne comporte aucune référence aux liens externes. Comme déjà dit, il y a eu une simple tolérance pour les sources primaires, qui n'autorise pas à faire n'importe quoi.
• Wikipédia:Liens externes#Liens déconseillés : sont déconseillés «des sites dont le contenu est peu fiable» ; ce qui doit constituer une exception à l'autorisation de fournir un lien vers le sujet de l'article. Clairement, les sites que des sources secondaires présentent comme des sites haineux diffusant de la propagande ne peuvent être, selon cette recommandation de Wikipédia, considérés comme des sites fiables.

Je m'étonne de cette référence à une possible "police de la pensée" alors qu'il est tout à fait traditionnel dans Wikipédia de prendre en compte les analyses présentes dans les sources secondaires--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 11:50 (CEST)

Bonjour, à ce que je sache , les liens pointant vers des sites potentiellement illégaux soit à cause de contenu racistes ou pronant un discours de discrimination, soit parce qu'ils enfreignent le droit d'auteur, doivent etre systématiquement retirés. Récemment @JohnNewton8 a supprimé et purgé les liens "officiels" vers des sites illégaux comme Library Genesis. Donc je ne vois pas à quel titre un lien illégal doit demeurer sous prétexte qu'il est le lien officiel du site. D'autre part je ne vois pas non plus pourquoi on met des liens vers ce site sur les article Mouvance identitaire, Isabelle la Catholique (???) ou Kasama ? Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2024 à 11:56 (CEST)

Mais qui dit que des liens illégaux doivent rester ? Le problème est de définir et juger nous même quels sont les sites illégaux (si ce sont des sites officiellement désignés comme illégaux, comme LibGen, le pb ne se pose pas et du reste les sites officiellement illégaux, comme LibGen, sont supprimés des DNS en général). Il n'y a que 2 solutions NPOV (qui est un PF aussi !) : tout supprimer ou supprimer ce qui est officiellement illégal. Mais déterminer nous-même, c'est ouvrir une boite de pandore : pourquoi que les sites "haineux" ? à partir de quel niveau est-on "haineux" ? Et les sites de complotistes, de pseudo-scientifiques ou pseudo-médecins, d'extrémistes désinformateurs etc.. (pas forcément "haineux") ? La liste est longue. Eux ils ont le droit de rester ? C'est POV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2024 à 12:12 (CEST)

@Kirtap, je crois que tu as manqué un point important dans cette discussion en l'occurence l'organisme pris en exemple par JMGuyon n'est pas dissous ni considéré comme illégal en France. Pas plus que son site. Justement c'est tout le sujet. Bien entendu que les sites illégaux doivent être retirés et même mis en liste noire pour interdire leur insertion. C'est ce qui est déjà fait. Mais dans cette section il est question de sites qui ne sont pas illégaux mais qui contiendraient des opinions considérées comme discutables (je fais volontairement neutre dans la formulation). Le chat perché (discuter) 3 juillet 2024 à 13:19 (CEST)

Le critère est indiqué ci-dessus : quand les sources secondaires indiquent qu'un site n'est pas fiable, nous n'avons pas à lui rendre service en améliorant son référencement dans les moteurs de recherche. Que le site soit haineux ou pas n'entre pas en ligne de compte. --JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 12:19 (CEST)

C'est ce que vous aviez mis en italique ci-dessus (sites haineux). Si on arrive un trouver un critère objectif et consensuel, appliqué de façon identique à tous, c'est une troisième voie NPOV. Cela parait difficile mais on peut essayer. Se pose le problème des sites non commentés par des SS, qui peuvent être problématiques quand même (et dans la liste longue que j'ai cité, peu sont commentés par des SS). Si on va dans cette voie, il faudrait aussi supprimer les sites non commentés par les SS (avec la même logique que les articles : pas de SS qui en parle => pas admissible/notable). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2024 à 12:33 (CEST)

@JMGuyon : Mettre le lien d'un site dans Wikipédia n'améliore pas son référencement : tous les liens externes ont un attribut "nofollow" pour justement éviter cela. — Ayack ^♫♪ 3 juillet 2024 à 13:07 (CEST)

L'article Hamas a le lien officiel indiqué dans l'infobox et en bas de page comme site officiel. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 juillet 2024 à 12:37 (CEST) Réponse : Pas réussi à l'enlever : le problème vient de Wikidata et du modèle Liens qui inclut automatiquement un paquet de liens.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 13:49 (CEST)

Je ne vois rien que de très traditionnel dans le souhait que j'exprime de supprimer les sites non fiables, la seule "nouveauté" étant de considérer que la section "Liens externes" ne constitue en aucune manière une zone de non-droit.

Donc ce qui ne peut être utilisé dans une section quelconque de l'article ne peut pas figurer non plus dans la section "Liens externes". Voilà tout. Nous avons un WP:Observatoire des sources dédié à l'évaluation de la fiabilité des sources. Je vois passer régulièrement dans les articles des personnes, parfois admins, qui suppriment des contenus en disant "ménage source non fiable". Cela devrait être pareil pour la section Liens externes.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 12:42 (CEST)

On est dans la confusion de deux choses là. Utiliser un site pour sourcer un article d'une part, et mettre le lien vers le site du sujet d'un article dans la sections "liens externes" d'autre part cela n'a rien à voir. La section LE ne sert aucunement à sourcer un article.

Les sources (et non pas les liens externes) qui sont retirées suite à des discussions dans l'ODS le sont parce que justement quelqu'un s'en est servi pour sourcer un ou des articles alors qu'elles ne sont pas fiables. Le chat perché (discuter) 3 juillet 2024 à 13:16 (CEST)

La proscription des sites non fiables sur Wikipédia n'admet pas d'exception, à moins que vous ne puissiez renvoyer à une règle ou recommandation allant dans ce sens. Voir celles auxquelles je renvoie ci-dessus.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 13:19 (CEST)

Appuyer votre argumentaire sur WP:BLOG, alors que celui précise Ces conseils ne sont pas des règles et chaque article est un cas particulier, ne me semble pas convaincant. Par contre le RI de WP:LE dit explicitement : Un deuxième endroit possible pour les liens externes est une section tout simplement appelée Liens externes en toute fin d’article ; il faut user dans cette section d'un nombre raisonnable de liens externes pour compléter le sujet développé dans l'article avec par exemple un site officiel. Plus loin dans la section "liens souhaitables" on lit ceci : En résumé, il est souhaitable de lier les articles, dans la mesure du possible, vers : (...) le ou les sites du sujet traité dans l’article (site officiel de la personne, de l'organisme, etc.). Le chat perché (discuter) 3 juillet 2024 à 13:29 (CEST)

(Parce que qqun m'a pingué plus haut), accord avec Le chat perché et JCB :

• jamais de lien vers des sites illégaux (et ce n'est pas à nous de décider ce qui est illégal ou non)
• éviter de sourcer avec des sources considérées comme non fiable
• dans un article consacré à un site légal, aucune raison de ne pas mettre dans la rubrique Lien externe un lien vers le site sujet de l'article.

Les concepts de « faire (ou non) de la publicité », « favoriser (ou non) le référencement » sont étrangers à Wikipédia. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2024 à 13:39 (CEST)

De fait beaucoup d'organismes et de personnalités veulent avoir leur page wp et mettre des liens vers leur site à des fins uniquement publicitaires, et leurs sympathisant.e.s les aident à le faire. Il y a un Projet:Antipub qui visent à contrer les moyens subtils de faire de la promotion. Quant à "aucune raison de ne pas mettre de liens externes vers un site légal" : voir 1er PF et WP:Liens externes--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 13:51 (CEST)

La plupart des sites personnels, ou d'institution, sont "non fiables" dans le sens indiqué, car trop "autopromoteurs" et non neutres (entre autres). On ne s'en sert jamais pour sourcer quoi que ce soit. Cela va dans le sens de tout supprimer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2024 à 13:31 (CEST)

Bonjour Le chat perché j'avais bien compris que ce site n'est pas au regard des lois considéré comme illégal, mais justement la politique de liens externe de Wikipédia n'attend pas un jugement quelconque pour proscrire ou interdire un site, du moment que son contenu est considéré comme haineux ou faisant une apologie du terrorisme, du racisme ou de la pédophilie ou autres du meme genre. Le site prône un discours suprémaciste qui, rien qu'en tant que source potentielle, devrait amener à un blacklistage. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2024 à 13:39 (CEST)

Réponse à Le Chat perché : merci j'avais bien lu, et indiqué ci-dessus : sont déconseillés «des sites dont le contenu est peu fiable» ; ce qui doit constituer une exception à l'autorisation de fournir un lien vers le sujet de l'article.

Quant au fait qu'il peut y avoir des blogs acceptables, voici l'exception prévue : "Dans certains cas, une page personnelle ou un blog de grande qualité d’un spécialiste reconnu, par exemple, peuvent faire l'objet d’excellents liens externes". Or je parle bien ici de sites non fiables désignés comme tels par les sources secondaires, par conséquent, nous n'avons pas à tendre des liens aussi douteux au public.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 13:44 (CEST)

Du même avis que @Kirtap. Sinon, comme dit par d'autre il faudra équilibrer l'article, par exemple, en mettant un renvoi vers le Global Project Against Hate and Extremism en bibliographie ou en lien externe. Panam (discuter) 3 juillet 2024 à 14:00 (CEST)

@Panam2014 On peut "équilibrer" l'article de Idriss Aberkane (au hasard, il y en a des centaines d'autres) avec https://www.who.int/fr/health-topics/vaccines-and-immunization ? Il y a tant d'articles à "équilibrer" ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2024 à 14:48 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST sauf que le Global Project Against Hate and Extremism leur a consacré des articles. Comme peut le confirmer @JMGuyon Panam (discuter) 3 juillet 2024 à 15:09 (CEST)

Ah mais dans ce cas, ce site peut/doit être employé comme source, et il sera déjà de facto dans l'article de toutes façons. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2024 à 15:21 (CEST)

@Fécamp №0², sauf qu'il appartient aux juges et pas aux wikipediens de juger si tel ou tel site tombe sous le coup des lois que vous citez. Le reste c'est juste votre opinion personnelle et je vous invite à relire WP:FORUM. Le chat perché (discuter) 3 juillet 2024 à 15:17 (CEST)

Le chat perché, J'avais enlevé mes propos pensant qu'ils seraient effectivement à coté de la plaque et un peu too much par rapport à ce topic. Je dois avoué avoir été... influencé... impressionné... ou je ne sais quoi par votre WP:forum. Mes propos ne sont pas à coté de la plaque. Ils sont mesurés et sourçables. Et concernant les textes, la loi dispose bel et bien que l'on peut/doit retirer d'un site un propos qui pose problème. Et je persiste et signé : la loi considère que le racisme est un délit et non une opinion. Fécamp (№0²). 4 juillet 2024 à 18:58 (CEST)

@JMGuyon et @XIIIfromTOKYO, pour l'article sur le Hamas en effet le lien n'avait rien à faire là. J'ai corrigé à la foi sur Wikidata et fr.wikipedia car il y avait une double entrée. Le chat perché (discuter) 3 juillet 2024 à 14:22 (CEST)

Pourquoi ne pas le blacklister via MediaWiki ? Panam (discuter) 3 juillet 2024 à 14:31 (CEST)

Avant de passer un site en blacklist il faut toujours en retirer toutes les occurences dans l'encyclopédie, faute de quoi les pages concernées deviennent impossible à modifier. Le chat perché (discuter) 3 juillet 2024 à 14:38 (CEST)

Qui sera d'accord avec moi ? mais, j'ai l'impression d'être dans une discussion des années 2005-2006, quand rien n'était encore véritablement consolidé et que les consensus avaient de courte durée de vie ? Nous craignions par exemple que Wikipédia succombe à la tentation d'admettre la publicité pour assurer son financement... Merci de ce parfum nostalgique ! TigH (discuter) 3 juillet 2024 à 14:42 (CEST)

Bonjour @Le chat perché comme indiqué plus haut, j'ai effectué un passage sur les articles signalés par les uns et les autres, Mouvance identitaire, Isabelle la Catholique, Kasama, Hamas pour faire le ménage. Le Ku Klux Klan en revanche : pas moyen d'enlever le lien, or le site est en anglais donc lisible malgré tout pour pas mal de monde, l'anglais étant une langue largement enseignée dans les pays francophones.--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 15:04 (CEST)

@JMGuyon, la fiche wikidata est semi-protégée. Il faudrait que quelqu'un autopatrolled là bas ailler supprimer l'url. Ce n'est pas mon cas. Le chat perché (discuter) 3 juillet 2024 à 15:14 (CEST)

Pareil pour Génération identitaire, organisation dissoute pour racisme en 2021, mais le lien est toujours dans l'infobox--JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 15:08 (CEST)

Leur site doit être officiellement interdit, en conséquence, aussi je suppose. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2024 à 15:27 (CEST)

Bonjour

Ce serait peut-être bien de recentrer la discussion parce que là, j'ai l'impression que tout est mélangé entre les LE, les références, les sources primaires / secondaires, le site d'une organisation, la fiabilité, la légalité (en FR, n'oubliez pas que les pays peuvent avoir des visions / approches différentes), l'éthique / morale des pcw, etc.

Au final, tout le monde parle de quelque chose de différent, avec des critères un peu hors-sujet donc chacun se conforte dans sa vision du problème.

La question initiale était, il me semble, est-ce que le site d'une organisation raciste mais autorisée dans le pays où elle est déclarée / active doit-être mis en LE ? (le questionnement est valable pour toutes les personnes, entreprises, associations)

Au final, il faut se demander si ce lien vers le site de l'objet de l'article est informatif ? Si oui, est-ce que des considérations éthiques justifieraient de l'exclure ?

A titre personnel, je pense que lutter contre le racisme ou la haine par la censure et l'ignorance est rassurant à court termes et sur le plan individuel mais condamné à l'échec sur les moyen et long termes. Ce n'est pas en déconnectant WP de ces idées (et sites) qu'elles disparaitront. Elles resteront marginales tant que les personnes n'auront plus suffisamment d'intérêt personnel à s'y référer : c'est à dire qu'elles feront le choix conscient de s'en détourner. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 juillet 2024 à 15:51 (CEST)

Donc, sur "considérations éthiques", on peut supprimer tous les sites personnels des complotistes, des pseudo-scientifiques ou pseudo-médecins, des extrémistes désinformateurs etc.. ? Très bien ! Rentrent-ils dans tes "critères éthiques" ? "Informatif" est aussi très subjectif. Perso je trouve tous les sites personnels "informatifs", même (et peut-être même surtout) illégaux, car cela permet de se faire une idée très nette du sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2024 à 15:56 (CEST)

C'est aussi mon avis personnel JCB. Mais à la lecture des avis des uns et des autres, j'ai l'impression que d'autres ont une vision différente et pense que des considérations éthiques devraient être incluses dans la rédaction sur WP (c'est aussi la toile de fond des débats sur les deadnames d'ailleurs). Pour essayer de se comprendre, il faut qu'on se parle et s'écoute. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 3 juillet 2024 à 16:05 (CEST)

Le meme type de discussion a déja eu lieu concernant les liens vers le site négationniste l'AAARGH Discussion:Association des anciens amateurs de récits de guerre et d'holocauste. Dans la discussion il est fait référence d'une PDD de 2006 Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux. Kirtap^{mémé sage} 3 juillet 2024 à 16:07 (CEST)

Mais là c'est simple : le site est interdit. Il me semble qu'il y a consensus au moins sur ce point, on a avancé depuis cette discussion. La discussion devient plus compliquée quand le site n'est pas jugé suffisamment dangereux/nocif pour être interdit. Il y a des tonnes de tels sites. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2024 à 16:22 (CEST)

Merci à Kirtap pour ce lien ; où l'on voit que depuis longtemps sont corrélées dans les débats la promotion publicitaire commerciale et la promotion idéologique ou propagande.

Pour ma part le critère de la fiabilité / non fiabilité d'un site, déterminées en fonction des sources secondaires, me semble le plus approprié en définitive : il est inscrit dans WP:Liens externes, et le recours aux sources secondaires constitue le fondement même de l'encyclopédie. A quoi on peut ajouter le principe de précaution à l'égard des sources primaires dicté par le 1er PF. --JMGuyon (discuter) 3 juillet 2024 à 16:26 (CEST)

Pour en revenir au sujet. J'ai lu l'article. En fait, l'institut illiad est le dernier avatar de cercles de réflexion réunissant des personnes connues depuis assez longtemps pour avoir fait l'objet de recherches. Bref, il s'agit d'un article informatif permettant de comprendre sur la longue durée l'histoire des mouvements d'extrême droite. Il s'agit bien d'un article encyclopédique au sens où il apporte un éclairage sur l'existant. Le reste, la question du lien ou non, cela n'a, à mon sens, pas grande importance. Selon moi, les problèmes actuels ne viennent pas tant d'eux que d'une volonté des dirigeants de ne pas aborder, ou de les aborder uniquement de façon rhétorique, les problèmes difficiles--Fuucx (discuter) 3 juillet 2024 à 16:44 (CEST)

Pour info il y a eu de très longs débats sur cette question dans Discussion:Dieudonné et ses archives (@JMGuyon on y retrouve un utilisateur, bloqué depuis, que nous connaissons bien...). l'Escogriffe (✉) 3 juillet 2024 à 18:28 (CEST)

Le lien vers le site de Dieudonné est un scandale, au regard du 1er Principe fondateur du l'encyclopédie.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 00:35 (CEST)

C'est amusant, pour moi c'est ne pas le mettre qui serait scandaleux au regard du premier principe. Vous êtes sûr que c’est à une encyclopédie que vous participez ? --Laurent Jerry (discuter) 4 juillet 2024 à 08:45 (CEST)

• Sur le fond : vous écrivez ci-dessus, @Laurent Jerry : «L'Institut Iliade est-il lui-même interdit ? Non. Et, même s'il l'était, quel mal pourrait faire un lien externe ?». Or WP:Liens externes interdit explicitement les sites illégaux, et fort heureusement, il y a un consensus dans l'échange ci-dessus pour les proscrire. Donc si l'Institut Iliade était interdit, le lien devrait être supprimé sans délai, et la personne qui s'y opposerait, bloquée. Avant-hier vous ne trouviez pas la bonne page pour interdire les sources en conflit d'intérêt, il a fallu que je vous l'indique ; ce matin vous alléguez le 1er PF pour juger "scandaleuse" l'absence d'un lien vers le site d'un type multi-condamné par la justice pour provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale ou religieuse, diffamation, injure raciste, négationnisme et apologie du terrorisme. No comment.
• Sur la forme : votre message ne procède jamais qu'à une personnalisation du débat. Au lieu de répondre sur le fond, vous cherchez à disqualifier l'autre, en lui prêtant des intentions mauvaises : l'autre ne voudrait pas vraiment construire une encyclopédie, mais plutôt «retirer de l'information sous prétexte de mauvaise pensée». Après l'affaire Pierre-Édouard Stérin c'est la 2e fois que vous soutenez des références dans un sens favorable l'extrême droite, notez pourtant que jusqu'à présent personne n'a personnalisé le débat en insinuant que vous souhaitez leur maintien "sous prétexte" "qu'il faut informer". Jusqu'à présent, on a seulement supposé que l'on n'avait pas en tête, les un.e.s et les autres, les mêmes règles ou recommandations. --JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 10:45 (CEST)

Je pense, à la lecture de votre prose, que nous ne sommes effectivement d'accord sur rien.

• « WP:Liens externes interdit explicitement les sites illégaux » :
  • D'une part c'est faux au regard de la règle sur Wikipédia, qui dit « Il est en revanche déconseillé de lier les articles vers […] des sites dont le contenu est peu fiable ou est pénalement répréhensible dans certains pays » => ce n'est pas du tout ce que vous dites
  • D'autre part, comme on l'a dit, l'institut Iliade n’est pas formellement interdit.
• Oui, je trouve scandaleux qu'une encyclopédie ne propose pas au lecteur d'aller voir par lui-même la vacuité absolue de la pensée condamnable du sujet. Le principe encyclopédique n'est pas, contrairement à ce que vous semblez indiquer dans toute cette section à commencer par son titre, de dire aux lecteurs comment ils doivent penser. L'exemple même que j'ai donné ci-dessus est le plus caricatural ; on ne supprime pas un lien vers le texte de Mein Kampf sous prétexte que c'est un livre à vomir. On invite au contraire le lecteur à aller constater lui-même, non seulement que le livre est à vomir, mais que de surcroît il est pitoyable, mal ficelé et sans intérêt. Même principe ici. Ce qui ne veut évidemment pas dire que le corps du texte de l'article ne doit pas développer les raisons, fondées sur les sources secondaires, expliquant pourquoi ce livre est aussi lamentable. Mais en donnant la possibilité au lecteur de constater lui-même. Donc j'insiste : ne pas mettre le lien est, je pèse mes mots, une forme de police de la pensée.

Je n'ai pas personnalisé le débat ; bien moins que vous en tout cas. Vous avez clairement suggéré que j'étais d'extrême-droite :

• • D'une part, vous n'avez pas à le savoir, mais si vous saviez ce que j'ai voté depuis que j'ai le droit de le faire, vous seriez assez surpris ;
  • D'autre part, au risque de vous déplaire très fortement : être d'extrême-droite n'est pas un délit. C'est — à mon sens et très personnellement — une erreur et un manque de jugement, mais ne n'est pas condamnable.
  • En revanche, interdire aux idées d'extrême-droite d'être exprimées, c'est la meilleure manière, et on en a la preuve éclatante ces dernières semaines, qu'elles finissent par exploser au grand jour.

Merci de cesser les argumentations ad absurdum et d'arrêter de prendre vos contradicteurs pour des imbéciles incultes. --Laurent Jerry (discuter) 4 juillet 2024 à 11:06 (CEST)

Réponse :

• WP:Liens externes : les liens vers les sites peu fiables y sont «déconseillés» depuis plus de 10 ans (déjà en 2014) ; il est vrai qu'ils n'y sont pas formellement interdits, mais cette expression est interprétée aujourd'hui comme une interdiction. J'apporte donc ce correctif. Or vous écrivez que vous ne voyez pas d'inconvénient à la pose d'un lien vers un site illégal, c'est votre avis ; il est assez normal qu'il fasse réagir.
• De plus, WP:Liens externes évoque explicitement la question de la neutralité des sites (en plus de leur possible non fiabilité) : certains "sites visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement. Détecter ce biais nécessite alors une analyse en profondeur de la politique éditoriale du site". Donc, contrairement à ce que vous affirmez, nous avons à nous préoccuper de «la politique éditoriale du site». Laisser le lecteur juger par lui-même des sources primaires ne correspond pas à la démarche d'une encyclopédie qui n'est pas annuaire de liens externes mais qui propose une synthèse du savoir en se fondant sur des sources secondaires.
• Je n'ai à aucun moment parlé de votre positionnement politique, j'ai écrit que la règle de réciprocité s'appliquait, et que, comme je ne vous ai pas prêté de motifs idéologiques cachés, j'attendais que vous ne m'en prêtiez pas non plus. J'ai indiqué 2 coïncidences dans vos interventions, sans en tirer aucune conclusion, en réaction à votre accusation de «retirer de l'information sous prétexte de mauvaise pensée». --JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 13:17 (CEST)

@JMGuyon Si j'ai bien compris, votre critère pour s'avoir s'il faut supprimer un site personnel/institution (auquel je ne suis pas entièrement opposé, en fonction de son interprétation) est qu'il soit déclaré non fiable par des SS (on laisse "haineux" de côté si j'ai bien compris). Est-ce le cas pour le site de Dieudonné ? Le problème de ce critère, est que bien rarement des SS qualifient un site de "non fiable" en toute lettre (et c'est probablement le cas du site de Dieudonné), et qu'il faut interpréter/interpoler les SS. Mais le cas du site de Dieudonné peut être un exercice pour voir comment est traité ce problème. On peut juger aussi les liens de complotistes, de pseudo-scientifiques ou pseudo-médecins, d'extrémistes désinformateurs etc.. des "scandales" vis à vis du 1er PF, mais sans SS qui commentent ces sites, on ne peut que crier au scandale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2024 à 11:25 (CEST)

Bonjour les sources secondaires sur lesquelles nous devrions prendre appui, dès qu'il y a litige, évoquent en général, outre le discours "non fiable" d'une personnalité ou d'une organisation, les moyens qu'elle utilise pour le diffuser, en premier lieu évidemment son site internet.

Par exemple pour Dieudonné cette étude académique p.1 indique que «Dieudonné multiplie les proclamations dont la dimension antisémite se confirme au fil du temps», puis explique qu'il est exclu des médias et qu'il trouve refuge sur internet, en particulier sur son propre site.... Le Monde écrit que le site de Dieudonné appelé dieudosphere.com est "au cœur de l'"écosystème Dieudonné" et qu'il répertorie les meilleures « quenelles » de ses admirateurs, https://www.lemonde.fr/politique/article/2013/12/27/sur-internet-la-dieudosphere-prospere-sans-s-inquieter_4340854_823448.html. Le site propose les sketches de Dieudonné cf. p.7  ; Le Monde évoque les productions sur internet de Dieudonné dans lesquelles ils multiplient les actes de transgression, type quenelle ou chansons relativisant les crimes commis pendant la Shoah https://www.lemonde.fr/societe/article/2013/12/28/dieudonne-la-posture-de-paria-un-ascenseur-pour-son-succes_4340971_3224.html.

Contrairement à ce qui a été écrit plus haut, comme quoi il suffirait de donner le lien pour que les gens se rendent compte de la vacuité d'un Dieudonné, ce site fait un tabac auprès d'une partie du public. «Le site officiel de Dieudonné est l'objet d'un usage intensif parmi les spectateurs interrogés. Plus de la moitié (56 %) des répondants à l'enquête le consulte au moins une fois par mois ; 10 % tous les jours et près du quart (23,7 %) une fois par semaine» p.23. 64% des spectateurs de Dieudonné ont appris la tenue du spectacle via son site internet p.24.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 12:33 (CEST)

P.S. : dans une ancienne version de WP:Liens externes, on trouvait : «certains internautes lient des sites uniquement pour améliorer leur classement dans les moteurs de recherche et leur visibilité».. Sans succès pour le classement, mais améliorer la visibilité demeure évidemment à l'ordre du jour, d'où le Projet:Antipub.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 12:49 (CEST)

C'est pour les LE en général. Le site personnel, il n'y a pas besoin de l'ajouter, il est là par défaut surtout quand cela vient de WD (dans l'infobox ou modèles), et a le "droit" d'être là par défaut (jusqu'à cette remise en cause). Pour Dieudo c'est relativement convainquant, bien que je pense que si on met en oeuvre ce critère, il y aura fatalement une "zone grise" pour des cas moins évidents que Dieudo, qui pourraient nous faire beaucoup de travail et de discussions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2024 à 14:01 (CEST)

Des personnes sont allées sur Wikidata enlever le site web du Hama ; qu'attendons-nous pour faire de même pour des sites en français ou en anglais, dont l'impact auprès des francophones doit être bien supérieur à celui du site du Hamas, qui est, j'imagine, en arabe.

Des "zones grises" existent : oui sans doute ; comme pour tout le reste.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 14:14 (CEST)

Le site du Hamas n'est pas dans la "zone grise". Il est même dans le consensus (sites interdits). Pour tout ce qui est dans le consensus, il n'y a pas à attendre en effet. Faut-il ajouter une zone grise supplémentaire, avec tout le travail et les conflits associés ? Attention aussi à l'effet Streisand : des sites que personne n'avait remarqués pourraient devenir "célèbre" suite à une "censure" de Wikipédia et le pataquès médiatique qui peut s'ensuivre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2024 à 14:33 (CEST)

Je parle bien des sites illégaux. Je trouve assez dommage, pour la beauté du geste, d'avoir commencé par les sites illégaux "des autres" (le Hamas), plutôt que par les "nôtres" (sites occidentaux pro-occidentaux). J'espère qu'on ne va pas s'en tenir à la suppression des sites dont la langue constitue un obstacle quasi infranchissable pour le commun des francophones.

Il est probable qu'internet et l'informatisation ont constitué un formidable levier pour les extrémismes, en raison du traitement de masse indifférencié des données, comme si elles étaient équivalentes, Dieudonné bénéficiant de la même visibilisation numérique que la Croix rouge internationale, par exemple lien externe automatique sur sa page wp.

Quant à un possible Effet Streisand : soit on cède au chantage exercé par les extrémistes, soit on ne cède pas.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 14:45 (CEST)

Quel "site occidental pro-occidental" est interdit et toujours présent dans WP ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2024 à 15:16 (CEST)

Par exemple Génération identitaire ; c'est moi qui l'ai enlevé.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 15:26 (CEST)

L'Alvarium, le site est toujours là, etc.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 15:29 (CEST)

A la fin de l'article OAS il y a un lien externe OAS qui dirige vers le site algerie.française ; c'est le site officiel de cette organisation classée comme terroriste ?--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 15:39 (CEST)

Ca va vite devenir ingérable cette histoire de suppression de sites, ou plutôt cela va dépendre des opinions de chacun. Le Hezbollah, vous le classez comment ? Et Mémorial ? Le plus simple reste quand même de laisser tous les sites des organisations par défaut et de se contenter de supprimer quand il y a l'obligation de le faire selon une décision de justice dans le pays où il y a des serveurs hébergant WP:fr. D'ailleurs, la décision de justice devrait faire tomber le site, donc ce n'est même pas sûr que ce soit nécessaire (hormis du cosmétique) et il y a peut-être des bots qui peuvent supprimer les liens morts.

Il n'y a pas de site sur la page Alvarium tout comme il n'y en avait pas sur Génération identitaire (le lien est mort, probablement parce que l'association est dissoute justement).

Sur la page OAS, c'est un mauvais LE. Il faut effectivement l'enlever, mais parce que c'est un LE inapproprié (pas un site référence et aucune indication pour comprendre la nature du site). Pas parce qu'il s'agit du site de l'OAS (d'ailleurs l'OAS en tant que telle n'existe plus depuis bien longtemps). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 4 juillet 2024 à 17:24 (CEST)

Il y a eu unanimité et consensus pour supprimer le site du Hamas, personne n'a considéré que c'était ingérable ; pas de raison de s'arrêter dès que l'on commence avec des sites français.

Le critère a déjà été indiqué plusieurs fois : les sources secondaires indiquent que le site n'est pas fiable, se livre à de la désinformation, de la propagande.

L'Alvarium : le lien externe vers le site est présent 2 fois, dans l'infobox et dans la section LE.

Par ailleurs si l'on attend uniquement des "sites de référence" dans la section "Liens externes" , ça va faciliter le travail, on peut enlever les trois quarts des liens.--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 18:19 (CEST)

Bonjour @Le chat perché pourriez-vous avoir l'obligeance de dire comment on supprime le site web amené par le modèle Liens ? J'ai réussi à supprimer les liens vers le site du Hezbollah mais pas vers le site de Civitas (mouvement). Cordialement--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 19:00 (CEST)

Bonjour @JMGuyon,

Il faut aller sur Wikidata, depuis la fiche il y a une section "site internet". Il faut supprimer l'url et ça se repercutera dabs Wikipedia. Le chat perché (discuter) 4 juillet 2024 à 19:24 (CEST)

Merci ça marche. Bien cordialement----JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 19:28 (CEST)

Moins intrusif, il est possible aussi de mettre {{Liens|site officiel=-}}. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2024 à 20:19 (CEST)

Je rappelle à certains intervenants de cette discussion que Wikidata n’est pas une annexe de Wikipédia en français mais un projet autonome qui a ses propres règles et son propre fonctionnement. En particulier Wikidata regroupe toute l’information disponible concernant un sujet, précisée par des qualificatifs si besoin. Il est donc normal de trouver les sites web des organisations concernées sur l’élément Wikidata, dont le contenu peut être utilisé par d’autres projets ou des organismes externes qui ont d’autres besoins que Wikipédia en français.

Si ce qui est affiché sur Wikipédia en français à partir d’information prises sur Wikidata ne vous convient pas, c’est à vous de modifier vos modèles pour que ça corresponde à vos attentes, mais aller supprimer les informations sur Wikidata est une dégradation de ce projet. Je ne pense pas que les contributeurs d’ici apprécieraient que des gens de Wikipédia en anglais viennent ici supprimer des choses parce que c’est comme ça chez eux, alors merci de respecter les autres projets et de cesser ces dégradations. Runi Gerardsen (discuter) 4 juillet 2024 à 20:36 (CEST)

Hallucinant à quel point certains élaborent des raisonnement tordus pour supprimer des idées qu'ils ne partagent pas.

Wikipedia est neutre. Nos règles doivent rester neutre. Point. Laszlo ^{Quo? Quid?} 4 juillet 2024 à 20:57 (CEST)

Bonjour @Runi Gerardsen, sauf qu'aucun élément de fr.wikipedia n'est importé directement vers en.wikipedia donc la comparaison est dommageable. Par ailleurs parler de dégrader Wikidata alors qu'il s'est agit de supprimer le lien vers le site internet de l'organisationn terroriste Hamas me semble tout à fait innaproprié. En fait d'aucun pourraient même estimer que Wikidate se déshonnore en hébergeant ce type de liens qui n'est pas suscceptible qui plus est de constituer la moindre plus value. Je ne dis pas qu'il faille supprimer systématiquement bien entendu mais le cas par cas me semble logique pour des cas extrême comme celui d'une organisation terroriste reconnue comme telle. J'ai dit par contre plus haut que je ne partageais pas les vues de @JMGuyon s'agissant d'organisation non dissoute ou non frappées d'illégalité et de leurs sites internet. En cela je rejoins ce que dis @Laszlo, ce n'est pas parce qu'une organisation défend des idées qui ne nous conviennent pas qu'on doit se livrer à une forme de censure (hors encore une foi cas d'illégalité reconnue).

Par ailleurs tout le monde n'a pas la compétence de wikicode de @Jean-Christophe BENOIST. On fait ce qu'on peut en privilégient parfois le résultat Le chat perché (discuter) 5 juillet 2024 à 11:22 (CEST)

La question se pose pour tous les auteurs de crimes de guerre. J'ai enlevé les liens vers le site du Groupe Wagner mais il va falloir se pencher sur le cas des sites d'armées qui ont notoirement commis de tels crimes à très grande échelle. Il est facile de trouver des sources secondaires qui analysent leurs sites comme des sites de propagande couvrant leurs exactions.--JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 11:51 (CEST)

De toute manière, @JMGuyon n'a retiré des liens que vers des sites illégaux d'organisations terroristes ou dissoutes. Il s'en est tenu au consensus même si la discussion montre que la communauté est partagée. Par contre, ce qui relève de l'antisémitisme, du négationnisme (personnes condamnées) comme Faurisson, c'est à supprimer et @Kirtap peut confirmer. Panam (discuter) 5 juillet 2024 à 12:03 (CEST)

Je confirme , et si un contributeur persiste à maintenir ce type de lien, il encourt une très probable sanction. Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2024 à 12:06 (CEST)

Bonjour, à quelle règle faites-vous référence ? Sur Wikipédia:Liens externes, je ne vois aucune interdiction formelle de liens externes. Par ailleurs, quand on parle de liens "illégaux", sur quelle juridiction se base-t-on ? — Ayack ^♫♪ 5 juillet 2024 à 12:21 (CEST)

Pour les auteurs de crime de guerre, cela va au-delà du consensus. On retire le site officiel de Vladimir Poutine aussi ?? La liste commence à devenir longue. Allez au-delà du consensus est contre-productif et risque de tout faire arrêter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2024 à 13:18 (CEST)

J'ai bien parlé de sources secondaires, depuis le début, et dans mon dernier message. Si elles disent "propagande" alors clairement on est dans le cas prévu dans WP:Liens externes de diffusion d'une information orientée ou biaisée. --JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 13:41 (CEST)

Je parle bien du consensus (sites interdits). Pas de votre critère sur sources secondaires, qui ne fait pas consensus (même si je ne suis pas fondamentalement contre comme dit ci-dessus). Mais là on entre dans la zone grise. Donc on supprime Kremin (propagande ?) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2024 à 14:02 (CEST)

J'ai bien cité WP:Liens externes.

Pour juger de "la politique éditoriale du site", ou de son "peu de fiabilité" selon les expressions utilisées dans WP:Liens externes, je suggère de se caler sur des sources secondaires plutôt que sur des avis personnels non sourcés. Donc oui, si au terme d'une discussion en pdd, il apparaît que les sources sérieuses parlent de propagande pour telle organisation ou institution, alors nous n'avons pas à améliorer la visibilité de leur site.--JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 14:46 (CEST)

Bonjour @Ayack, il y a pléthore de règles qui encadre ce type d'ajout quand celui-ci est non consensuel, non pertinent, non neutre et non représentatif, et qu'il oppose un rejet de la communauté. J'ai un vague souvenir d'un article avec un lien externe négationniste qui avait eu son historique purgé après suppression du lien. Je ne sache pas que l'admin qui avait purgé l'article, ait opposé un refus en demandant quelle règle devait s'appliquer. Quand au contributeur qui va jusqu'a la guerre d'édition pour imposer ce type de lien, logiquement il encourt un blocage. Kirtap^{mémé sage} 5 juillet 2024 à 14:15 (CEST)

Ok, donc aucune règle particulière concernant les liens externes si je comprends bien. Juste WP:CON au cas par cas. — Ayack ^♫♪ 5 juillet 2024 à 14:49 (CEST)

La zone grise pour "propagande" est énorme. Vous n'avez pas répondu : est-ce que on supprime "Kremlin" de Vladimir Poutine ? (vous voulez des sources pour dire que le Kremlin fait de la propagande ?). C'est énorme comme critère, des milliers d'articles sont concernés avec une zone grise énorme. Pourquoi ne pas s'en tenir aux sites interdits ? Encore une fois c'est contre-productif. On a envie de dire "oh la la, STOP". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2024 à 15:35 (CEST)

Je pense à avoir répondu : les sources secondaires décident. Ce sont elles qui déterminent le manque de fiabilité et le caractère fortement biaisé de l'information, il y a pas plus de "zone grise" pour la propagande que pour le degré de fiabilité, question débattue quotidiennement en pdd. Pour le Kremlin : ce sont les sources secondaires qui décident. J'imagine que la réponse doit être positive, encore faut-il apporter des preuves en pdd pour pouvoir enlever le site. --JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 15:44 (CEST)

Ok, c'est tout blanc tout noir, compris. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2024 à 21:08 (CEST)

Pardon ?? En quoi le fait de dire qu'il faut discuter en pdd sources secondaire à l'appui peut amener à cette conclusion ? Les zones grises se traitent comme d'habitude, pour cette question comme pour toute autre. Ce n'est pas parce qu'il y a des zones grises concernant la neutralité, l'admissibilité, etc., qu'il faudrait éviter ces sujets, selon moi en tout cas. Là, c'est pareil.--JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 21:26 (CEST)

@Runi Gerardsen comment faire techniquement pour supprimer sur fr:wp un site officiel par exemple d'une organisation illégale, sans le supprimer sur Wikidata ? Cordialement--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2024 à 23:31 (CEST)

Comme indiqué par Jean-Christophe BENOIST ci-dessus : {{Liens|site officiel=-}} et {{Infobox XXX|site officiel=-}}. — Ayack ^♫♪ 5 juillet 2024 à 09:07 (CEST)

Ah super merci.--JMGuyon (discuter) 5 juillet 2024 à 09:46 (CEST)

L'article tel qu'il est à cette heure avec le lien externe vers le site officiel de cette association, complété par un lien de mise en garde est approprité. Ce n'est pas en censurant un article encyclopédique que l'on fera reculer le racisme. Chris93 (discuter) 8 juillet 2024 à 11:20 (CEST)

L'immense majorité des articles présentent une situation bien différente. L'Institut Iliade constitue une exception, rendue possible par une discussion sur le Bistro qui a amené du monde en pdd, la mobilisation de 3-4 personnes sur cette pdd, où 7 sources ont été fournies afin de justifier le lien vers Globat Project against Hate and Extremism. En revanche, le site complotiste de Institut Iliade devrait selon certain.e.s être présent d'office, sans effort de quiconque.

Affirmer que l'on veut aussi bien l'un et l'autre liens masque une inégalité fondamentale et repose sur une fausse symétrie : pour un lien (Global Project against Hate) on demande des recherches de sources secondaires, du temps de travail gratuit, des discussions ; et pour l'autre - par malchance, le site non fiable - on demande zéro recherche de sources secondaires, zéro temps de travail, zéro discussion. C'est uen manière à mon avis de donner l'avantage à des sites non fiables. --JMGuyon (discuter) 8 juillet 2024 à 11:47 (CEST)

C'est surtout une étrange volonté de ne pas comprendre (ou de faire semblant de ne pas comprendre) la différence entre un lien externe sujet de l'article et un lien externe émanant d'une autre organisation (qui doit être apposé logiquement sur son article consacré) et dont on demande tout aussi logiquement la pertinence à vouloir l'apposer sur un autre article. Artvill (discuter) 8 juillet 2024 à 17:34 (CEST)

C'est à la portée d'un enfant de 8-9 ans à peu près, donc pas de raison de supposer que certain.e.s ne comprennent pas.

La question est celle du "standing" que l'on veut pour Wikipédia : est-ce qu'elle doit relayer tout et n'importe quoi indistinctement (comme le ferait un support de pub) ; ou est-ce une encyclopédie qui opère un tri.--JMGuyon (discuter) 8 juillet 2024 à 19:52 (CEST)

Le tri est déjà fait par l’admissibilité du sujet car ce sont les CAA qui sont les seuls juges ici. Artvill (discuter) 8 juillet 2024 à 23:19 (CEST)

Il s'agit d'un tri en termes de fiabilité cf. WP:Liens externes.

De manière générale, les sources provenant d'organisations ou de personnalités admissibles ne sont pas automatiquement utilisables dans Wikipédia (exemple : un négationniste peut être admissible mais n'est pas utilisable comme source), ou sont utilisables pour certains sujets mais pas pour d'autres (exemple : un auteur spécialiste d'un seul sujet ne peut être cité pour d'autres thématiques diverses où il intervient de manière occasionnelle) ; ou utilisables mais seulement comme sources d'appoint (cf. Observatoire de sources qui conclut parfois ainsi). En aucun cas dans Wikipédia, on ne considère que l'admissibilité règle une fois pour toutes les questions éditoriales. --JMGuyon (discuter) 8 juillet 2024 à 23:44 (CEST)

Ben ça tombe bien : comme cela a été déjà répété plus haut, les liens externes ne sont pas utilisés comme sources et sont tout à fait autorisés dans Wikipédia:Liens externes#Liens souhaitables. Confondre cet usage ou faire semblant de confondre est étrange surtout si c'est "à la portée d'un enfant de 8-9 ans à peu près". Artvill (discuter) 9 juillet 2024 à 12:36 (CEST)

Pour certaines personnes, Wikipédia n'a pas à relayer des liens vers des sites qui organisent la désinformation. Vous êtes libre d'être d'un avis contraire.

On peut s'arrêter à la 1ère ligne de Wikipédia:Liens externes#Liens souhaitables et poser des liens vers de tels sites.

On peut descendre dans Wikipédia:Liens externes#Liens souhaitables et lire : "le caractère sérieux et la fiabilité d'une source priment toujours sur sa gratuité. La gratuité seule n'est pas un critère d'acceptation". On peut également trouver dans la même page plusieurs recommandations citées plus haut sur la fiabilité des sites comme "critère d'acceptation".--JMGuyon (discuter) 9 juillet 2024 à 13:37 (CEST)

Encore une fois, il n'y a pas de désinformation puisque le caractère polémique du sujet est déjà dans le corps de texte de l'article. Non, on ne s'arrête pas à la 1ère ligne de Wikipédia:Liens externes#Liens souhaitables, on fait aussi l'effort de lire la 5^e : "le ou les sites du sujet traité dans l’article (site officiel de la personne, de l'organisme, etc.)". Il ne s'agit toujours pas d'utiliser le LE comme source d'appoint. Artvill (discuter) 9 juillet 2024 à 13:52 (CEST)

Le caractère complotiste, haineux, erroné, non fiable de certains textes est expliqué par des tonnes de littérature, cela n'a jamais empêché des centaines de millions de gens d'adhérer au propos tenu dans ces textes.

La question est de savoir si les règles de Wikipédia étant ce qu'elles sont, il est judicieux de fournir un lien vers des sites non fiables, c'est-à-dire de leur donner une prime en matière de visibilité (beaucoup de pages wp n'orientent pas vers un site officiel, qui existe pourtant).

L'esprit des règles Wikipédia est donné dans les PF : WP se définit comme une synthèse cf. 1er principe fondateur, et n'a pas pour vocation de fournir des liens cf. 1er principe fondateur : "Wikipédia n'est pas un annuaire de liens".

La lettre : on peut sélectionner 1 ligne dans Wikipédia:Liens externes (la 5ème ligne) sans égard pour le reste de la page, qui est, d'un point de vue encyclopédique, d'un poids bien supérieur ; ou l'on peut prendre compte l'ensemble de la page, qui précise bien la nécessité d'examiner la fiabilité du site.--JMGuyon (discuter) 9 juillet 2024 à 14:24 (CEST)

Bonjour

Non, à mon sens ce n'est pas cela la question impliquée par les règles et pratiques sur WP:fr. La question est plutôt de savoir si après avoir informé de manière fiable les lecteurs (grâce à du contenu sourcé avec des sources fiables, de qualité et en proportion) sur un objet, les rédacteurs de WP:fr sont légitimes à prendre le droit de censurer cet objet (plus précisément l'accès à cet objet), et donc de fournir une information biaisée / partielle à leurs lecteurs, parce que celui-ci est en contradiction avec leurs valeurs personnelles. Pas mal d'avis ci-dessus répondent par la négative. A titre personnel, cela me paraît assez logique pour une encyclopédie qui fait de la neutralité un de ses piliers. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 9 juillet 2024 à 15:00 (CEST)

Ne pas fournir un lien n'a jamais été considéré comme une censure, ni comme un manque de neutralité, ces accusations sont outrancières ; il n'y a aucune obligation d'en fournir, Wikipédia n'a pas vocation à les donner, et un nombre considérable de pages ne portent pas de liens externes.

Les sources secondaires ont été indiquées plus haut comme moyen de juger de la fiabilité d'un site, selon la démarche habituelle. --JMGuyon (discuter) 9 juillet 2024 à 16:31 (CEST)

Bonjour à tous, ne pas fournir volontairement de lien par omission volontaire d'information encyclopédique est grave sauf cas de sites jugés illégaux par des tribunaux (non-médiatiques). Cela contrevient clairement à la neutralité de WP. J'approuve complètement les commentaires de @Triboulet sur une montagne et de bien d'autres au-dessus. Je préfère mille fois que l'on explique (avec des sources secondaires de qualité et fiables) en quoi une organisation et son site web sont problématiques (quitte à avoir un paragraphe/section dédié rien qu'au site web) en toute neutralité ou en tout cas sans faire intervenir ses valeurs personnelles, c'est un des piliers de Wikipédia. Avec la présence des explications et des liens officiels (même si ça nous fait avaler des couleuvres), les lecteurs ne pourront ensuite pas dire qu'ils ne savaient pas le danger de ces sites, ils auront été prévenus dans le texte et auront des explications sur les mensonges proférés. A force de vouloir cacher la poussière sous le tapis, ça nous donne des bosses sur le tapis et on tombe finalement sur 142 députés qui auront tout loisir de se déclarer victimes de censure ! Cordialement GF38storic (discuter) 9 juillet 2024 à 17:05 (CEST)

Il n'y a pas à "préférer" que l'on explique qu'un site est problématique, ce type d'explication coule de "source". C'est le boulot des wikipédistes d'en fournir : Wikipédia est une synthèse du savoir présent dans les sources secondaires, rien d'autre que cela.

Quant aux sources primaires, elles ne sont pas interdites, mais ça s'arrête là.

On pourrait parler de censure uniquement si on interdisait à quelqu'un de répercuter ce que disent des sources secondaires valables.--JMGuyon (discuter) 9 juillet 2024 à 20:46 (CEST)

Ben désolé, mais à l'heure du numérique, l'adresse web d'une institution, si problématique soit-elle, fait partie de l'information normalement attendue dans l'article consacré à cette institution, qui est dans une encyclopédie en ligne. Quant aux sites illégaux, ben là encore, ce n'est pas à nous de faire la police. C'est à la charge des autorités de nos pays respectifs d'en interdire l'accès, que ce soit par des saisies des serveurs, arrestations (cas des sites de téléchargements illégaux par exemples, qui font de temps en temps l'actu), ou blocages d'accès (comme Sputnik, « un regard russe sur l'actualité »). Artvill (discuter) 10 juillet 2024 à 10:17 (CEST)

Wikipédia a été créée à l'ère du numérique, et Wikipédia n'est pas Wikidata, ce sont 2 projets distincts. Une wikidatisation de Wikipédia serait en infraction avec le 1er PF qui précise que Wikipédia est une encyclopédie, pas un répertoire de liens externes.

Il n'y a aucun droit à utiliser des sources primaires dans Wikipédia, c'est juste qu'on peut en utiliser.--JMGuyon (discuter) 10 juillet 2024 à 10:42 (CEST)

Bonjour, de même qu'il n'y a aucun droit à supprimer des liens externes qui auraient été cité dans des sources secondaires fiables telles que Global Project Against Hate and Extremism puisque du coup elles ont été analysées et rendues notables (pas fréquentables mais notables, notoires et donc encyclopédique). Cordialement GF38storic (discuter) 10 juillet 2024 à 10:47 (CEST)

« à utiliser des sources primaires dans Wikipédia » : C'est drôle mais je vais devoir répéter : « Ben ça tombe bien : comme cela a été déjà répété plus haut, les liens externes ne sont pas utilisés comme sources et sont tout à fait autorisés dans Wikipédia:Liens externes#Liens souhaitables. ».

Par ailleurs, fournir l'adresse web d'une institution dans l'article qui lui est dédié ne fait pas d'icelui un répertoire de liens externes. Prétendre cela est absurde ou de la mauvaise foi. C'est une information tout aussi encyclopédique que le reste des infos de l'article. Non mais, qui pense sérieusement à supprimer l'url de Sputnik sous prétexte de non fiabilité ?! Comment peut-on écrire un article sur un site web notable sans donner au minimum, au hasard... attendez que je réfléchisse... son adresse web peut-être ? Artvill (discuter) 10 juillet 2024 à 11:08 (CEST)

Une preuve que tous les liens externes ne sont pas acceptables dans Wikipédia est que certains sont blacklistés - alors même que certains font l'objet d'une page Wikipédia. Ce blacklistage fait suite à une discussion entre wikipédistes. Sans avoir recours à une procédure aussi lourde que le blacklistage, il est légitime au vu du 1er PF de discuter de la pertinence d'introduire un lien vers un site non fiable.

Il n'est pas prévu, tout simplement, dans la définition de Wikipédia - une encyclopédie - qu'elle fournisse des liens externes : telle n'est pas sa vocation. La seule mention faite des liens externes dans les principes fondateurs est une mention négative.

On écrit des articles sur des millions de sujets sans fournir au public le sujet en question ; on écrit sur des livres sans leur fournir le texte du livre, on écrit sur des canards sans présenter un canard vivant dans la page, on peut tout à fait écrire sur un site sans lien vers le site ; d'ailleurs, certains sites sont fermés (parce qu'il ont été interdits par exemple), on leur consacre néanmoins une page --JMGuyon (discuter) 10 juillet 2024 à 11:49 (CEST)

Non, ce n'est pas du tout une preuve : le blacklistage vise surtout à empêcher les liens externes à être utilisés comme sources, trop souvent à tord et à travers, et s'il était possible de prévoir une exception pour l'article principal du sujet, on le ferait. Il faut cesser cette confusion entre lien externe et source.

Quant à la mention négative de liens dans les PF, elle se réfère à un répertoire (la totalité des mots est importante) car en effet, un article n'a pas vocation à être un répertoire (« collection ») de liens (externes comme internes d'ailleurs), ce que ne constitue pas l'ajout d'un seul lien d'une institution dans l'article qui lui est dédié.

Et merci de cesser le raisonnement absurde sur les canards : non, on ne fournit pas de canard vivant (car on ne peut pas) mais on fait tout ce qui est possible pour que l'article canard soit complet, avec une description aussi complète que possible des canards, de leur mode de vie, de leur histoire évolutive, de leur consommation, de leur comportement... tout, et on y ajoute des illustrations.

Quant aux sites fermés, est-ce une raison pour supprimer leur article ici ? Non, car s'ils sont admissibles, c'est que suffisamment de sources indépendantes existent. Et est-ce une raison pour retirer les liens externes ? Non, car cela fait partie de l'histoire (va-t-on supprimer les autres articles historiques faisant références à des choses disparues ?!). Artvill (discuter) 10 juillet 2024 à 12:12 (CEST)

Il n'y a aucune "absurdité" à dire qu'un article d'encyclopédie parle d'un objet absent. C'est le principe d'une encyclopédie ; il y a un seul objet présent, l'encyclopédie elle-même. De même que le canard en chair et en os est absent de la page -il est seulement décrit -, de même le site Sputnik peut tout à fait être absent de la page Sputnik. Une exception : l'article Wikipédia parle de ce que l'on a sous les yeux.

Le texte entier du 1er PF est important, en cela nous sommes d'accord, notamment "Wikipédia n’est pas une source de documents de première main", type le site Sputnik-allez-donc-voir ; "Wikipédia n’est pas un fournisseur de pages personnelles", type Dieudonné-merci-Wikipédia, ici ; ""Wikipédia est une synthèse raisonnée du savoir" [3], le reste est facultatif.

Personne n'a dit qu'il fallait supprimer un article sur un site fermé ! On garde l'article, mais le lien externe vers le site est absent.--JMGuyon (discuter) 10 juillet 2024 à 13:07 (CEST)

• « Wikipédia n’est pas une source de documents de première main » n'a rien à voir avec les liens externes, c'est même totalement à côté de la plaque : cette phrase fait référence aux TI.
• « Wikipédia n’est pas un fournisseur de pages personnelles » : idem, toujours à côté de la plaque, cela fait référence au fait que ce n'est pas un hébergeur gratuit.
• « Wikipédia est une synthèse raisonnée du savoir » : ben déjà la phrase correcte est « synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. » : encore et toujours avec l'interdiction des TI.

On ne voit toujours pas en quoi la mention d'une adresse web sur l'article consacré à ce site web/cette institution doit être proscrite, alors que c'est une information qui fait partie du sujet, sans non plus être le sujet. Pour poursuivre le raisonnement absurde des canards, c'est comme si on proposait d'importer l'ensemble du contenu de Sputnik dans l'article wiki ! Quand bien même la licence le permettrait, ce n'est pas souhaitable (il y a Wikisource pour cela). Non, on indique juste le lien.

« Personne n'a dit qu'il fallait supprimer un article sur un site fermé ! » : Ben si, c'est ce qui transparaît de la phrase « certains sites sont fermés (parce qu'il ont été interdits par exemple), on leur consacre néanmoins une page ». Artvill (discuter) 10 juillet 2024 à 14:14 (CEST)

Entre les malentendus qui s'accumulent, la longueur d'une discussion qui n'aboutira manifestement pas à un changement d'avis de l'un ou de l'autre, et le beau temps qui donne envie de sortir, je vais dire au revoir à tout le monde et m'arrêter là.--JMGuyon (discuter) 10 juillet 2024 à 15:38 (CEST)

Bannières pour la campagne de collecte de la Wikimedia Foundation en France

Chers tous,

Je voudrais profiter de l'occasion pour vous informer de la bannière indiquant la prochaine campagne annuelle de collecte de la Wikimedia Foundation en France.

La campagne de collecte de fonds aura deux composantes.

• Nous enverrons des courriels aux personnes qui ont déjà fait des dons depuis la France. Les courriels seront envoyés entre le 5 septembre et le 1er octobre 2024.  
• Nous lancerons des bannières pour les utilisateurs non connectés en France sur Wikipédia elle-même. Les bannières seront diffusées entre le 3 et le 31 octobre 2024.

Auparavant, nous prévoyons d'effectuer quelques tests, il se peut donc que vous voyiez des bannières pendant 3 à 5 heures quelques fois avant le début de la campagne. Cette activité permettra de s'assurer que notre infrastructure technique fonctionne.

Je partagerai bientôt avec vous une page de collaboration avec la communauté, où nous donnerons plus de détails sur la campagne, partagerons des exemples de bannières et vous donnerons un espace pour vous engager dans la campagne de collecte de fonds.

En général, avant et pendant la campagne, vous pouvez nous contacter :

• Sur la page de discussion de l'équipe de collecte de fonds
• Si vous souhaitez signaler un bogue ou un problème technique, veuillez créer un ticket phabricator.
• Si vous voyez un donateur sur une page de discussion, la VRT ou les médias sociaux qui a des difficultés à faire un don, veuillez le renvoyer à donate at wikimedia.org.

Merci et salutations, JBrungs (WMF) (discuter) 3 juillet 2024 à 09:08 (CEST)

Est-ce que les bannières indiqueront qu'une partie de ces dons servira à rémunérer l'état-major de la WMF à hauteur de 384 à 534.000 $ par personne et par an ? Croquemort Nestor (discuter) 3 juillet 2024 à 09:55 (CEST)

+1 @Croquemort Nestor, à se demander si la WMF manque tant que ça d'argent. Globalement un effort de transparence sur l'utilisation des fonds me semble indispensable. Le chat perché (discuter) 3 juillet 2024 à 11:11 (CEST)

Qu'une partie des dons versée à une institution serve à en assurer le fonctionnement, y compris le paiement du salaire des dirigeants, est normal. Le niveau de ces montants est a priori fonction du marché... et du niveau de rémunération des cadres et hauts dirigeants aux États-Unis.

Qu'un appel aux dons utilise ce qui est susceptible de maximiser les dons, donc en mettant en avant les besoins financiers pour les serveurs et autres plutôt que pour la rémunération des dirigeants est aussi normal.

Le problème, pour moi, est plutôt la répartition du gâteau...

P.-S. : oui, chacun est libre de se présenter aux élections de la WMF et d'influer sur son fonctionnement par ses votes, certes... Sherwood6 (discuter) 3 juillet 2024 à 11:32 (CEST)

@Sherwood6, il n'empêche que ces bannières (et je comprend la nécessité de financement bien entendu) peuvent être perçue comme intrusive et/ou irritante. A partir du moment ou ces bannière semblent indiquer que la WMF a du mal à se financer, et si on tient compte du fait que c'est supposé être une organisation à but non lucratif, le salaire de ses dirigeants peut interpeler. Manifestement c'est fort lucratif pour eux. Le chat perché (discuter) 3 juillet 2024 à 11:48 (CEST)

Collecte de bannières... kezako ... un jeu de rôles qui se déroule en pays mandchou ? --Pline (discuter) 3 juillet 2024 à 11:42 (CEST)

Sait-on quelle proportion des fonds récoltés va au soutien direct de l'encyclopédie et des projets frères : hébergement + développeurs (au sens large) ? — Ayack ^♫♪ 3 juillet 2024 à 12:48 (CEST)

Il y a tout là (in english) : 43 % pour la technologie, 33 % pour le "support des bénévoles", 11 % pour la récolte de fonds, 13 % pour l'administratif. Croquemort Nestor (discuter) 3 juillet 2024 à 13:11 (CEST)

Merci @Croquemort Nestor ! Donc moins de la moitié des dons vont au site lui même... Je suis curieux de voir quel va être le message affiché dans ces bannières. — Ayack ^♫♪ 3 juillet 2024 à 14:13 (CEST)

44539 $ par mois (soit 1.5 fois plus que le président des USA) pour la dirigeante d'une association à but non lucratif, ce n'est pas un peu trop ??? D'autant plus que la majorité de l'argent provient de dons de lecteurs qui croient que leur argent va aider wikipédia... Uchroniste ⁴⁰ 4 juillet 2024 à 00:53 (CEST)

Je pense la même chose. Alors, je ne sauterai pas à la gorge des bénéficiaires de ces fonds, parce que ça reste raisonnable par rapport à d'autres associations/entreprises, mais c'est vrai que ça interpelle. Un peu de sobriété ne nuirait pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 4 juillet 2024 à 04:41 (CEST)

Carte postale ?

Lagon secret

TigH (discuter) 3 juillet 2024 à 10:08 (CEST)

Et je m'amuse de tomber ensuite sur ceci !

Bonne journée !

TigH (discuter) 3 juillet 2024 à 10:11 (CEST)