Sud Radio se revendiquant comme une radio d'opinion - et non d'information -, les sources qui en découlent ne peuvent qu'être orientées/peu fiables. Il est donc logique que l'on y retrouve de fausses et de vraies informations entremêlées, en fonction de l'intervenant et de son humeur du jour. Pas de blacklist donc, mais certainement un gros tri à faire parmi les éléments mis en avant. Un ajout au tableau de suivi me semble souhaitable, ça va être long de regarder 152 entrées. Lebrouillarddemander audience3 janvier 2022 à 13:41 (CET)Répondre
@Ydecreux j'ajouterai à l'avis de @Lebrouillard que je partage totalement, que chaque usage doit être scruté au regard des règles en matière de proportion. Par exemple si ce qui est sourcé est ultra minoritaire comme avis, on peut s'en passer. De même si c'est de l'ordre de l'anecdote contenue dans une tribune d'opinion. Je m'interroge quand même sur le ait que cette radio puisse être la source d'une information jamais reprise ailleurs. Le chat perché (discuter) 4 janvier 2022 à 20:32 (CET)Répondre
Merci Le chat perché. Depuis hier, j'ai procédé à un petit nombre de remplacements ou suppressions. Dans 2 cas sur 5, les articles contenaient des informations fausses, dans 2 autres cas, ils étaient utilisés comme sources primaires, et dans le dernier la source était morte et j'ai facilement pu la remplacer. Dans le cas d'un 6e article, Sud Radio fournit un nombre de synagogues en France (794) qui correspond au nombre de « sites juifs » cités dans ce rapport, mais tous les sites juifs ne sont pas des synagogues (exemple : musée juif, etc.). Je n'ai pas encore trouvé de bonne source, mais le nombre de synagogues me semble inférieur à celui mentionné par l'article de Sud Radio, et partant dans l'article Wikipédia sur la France. Globalement, la source me parait peu fiable, même pour des données purement factuelles. Ydecreux (discuter) 4 janvier 2022 à 21:50 (CET)Répondre
Miaou Ydecreux, ben ce que tu remontes modifie sensiblement mon appréciation. Puisque cette source semble de toute évidence de qualité plus que discutable question fiabilté en effet, il me semble au final qu'on devrait s'en méfier et la proscrire autant se faire que peut. Les approximations du genre que tu soulèves sont la voie vers l'insertion d'information fausse, ce qui je ne le dirai jamais assez est un grand danger pour le projet. Le chat perché (discuter) 4 janvier 2022 à 22:15 (CET)Répondre
Un article de Sud Radio de 2017 affirmait que les importations françaises de soja OGM s'élevaient à 4,7 millions de tonnes par an. Or, les importations totales de soja, OGM ou pas et tourteaux inclus, n'ont jamais atteint ce niveau depuis 2009, d'après TradeMap et FAOSTAT ; depuis 10 ans, elles varient entre 3,5 et 4,2 millions de tonnes (fourchette confirmée par Les Décodeurs qui citent Greenpeace), et il ne s'agit pas que d'OGM. Heureusement, le chiffre cité dans l'article était la quantité de soja importée par l'UE, qui était correcte.
Un autre article de Sud Radio affirmait que la cafétéria de l'IEP ne servirait plus que de la viande halal. La direction a démenti le lendemain, mais l'article de Sud Radio n'a pas été modifié, donc j'ai supprimé la source devenue inexacte et laissé les deux autres qui mentionnaient le démenti. Là non plus, il n'y avait pas d'erreur dans l'article Wikipédia proprement dit.
Bonsoir. Pour mon information, l'emploi des sources sudradio.fr doit-il être banni en conséquence ? Je viens ici après constat de suppression de telles sources dans ma liste de suivi, sur plusieurs articles dédiés au rugby (à XV). Sud Radio reste un média français de grande écoute dont la ligne directrice consacre une très grande place à ce sport, cela fait partie de son identité. D'ailleurs, la section Controverses de l'article Wikipédia Sud Radio n'évoque rien concernant le sport (politique et Covid en tête d'affiche). Pour la fiabilité de tout ce qui est extra-sportif, je n'ai aucun avis, mais pour les articles dédiés au rugby, supprimer de telles sources me paraît équivalent à « jeter le bébé avec l'eau du bain ». Bien entendu, de telles sources seraient remplaçables par d'autres spécialistes comme Midi olympique, voire par d'autres médias plus généralistes (RMC, Eurosport, Figaro...), mais cela représente du travail non négligeable. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 5 janvier 2022 à 19:10 (CET)Répondre
Merci pour cet avis à propos de l'utilisation de Sud Radio pour les sujets relatifs au sport. Une mention dans l'ODS permet surtout de rappeler que Sud Radio n'est pas fiable sur certains sujets, ce qui peut renforcer la position d'utilisateurs mettant en cause une utilisation spécifique de ce site. La section Positionnements et controverses mentionne le cas d'André Bercoff, qui relayait la fable de Donald Trump à propos d'une fraude massive, et est également impliqué dans la désinformation sur la Covid-19. Deux exemples ci-dessus (soja et synagogues) montrent par ailleurs que certains articles a priori anodins sont assez approximatifs. On est toutefois loin des sources de désinformation généralisée du type lesmoutonsrebelles.com ou FranceSoir depuis fin 2019, bannies de facto quel que soit le sujet. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 21:53 (CET)Répondre
S'agissant de sources audio le risque est à mon sens relatif au détournement de source. Car il est plus facile de ne retenir qqu'un bout d'information et plus long de vérifier, et également de soupeser l'importance proportionnelle de l'information. La mise en perspective sur le sujet du rugby est intéresante. Mais ce qui me gêne c'est que je ne connais pas d'émission sportive radiophonique qui soient autre chose que des débats (et à titre perso j'en suis client mais ce n'est pas le sujet). Dés lors j'aimerais bien voir des exemples ou Sud radio serait pertinent sur un article rugby sans qu'on puisse trouver une source qualitative. Le chat perché (discuter) 5 janvier 2022 à 22:06 (CET)Répondre
@Le chat perché Sur les occurrences rugby de sources sudradio supprimées, je passe outre les « Jean Martin signe a l'US Trifouillis » que beaucoup d'autres sites sauront eux aussi écrire, le seul exemple pertinent que j'ai trouvé est celui de l'article Haka avec ce Top 5 non exhaustif, publié en 2015, des réponses des adversaires des Néo-zélandais ; mais ce jour-là, tout le monde semble avoir fait son propre classement (L'Équipe, LCI, Europe 1). Allez, pour la peine, je vais mettre la source de L'Équipe en remplacement de celle Sud Radio préalablement supprimée, au moins ça aura servi.
Du coup, j'ai par curiosité remonté la rubrique sudradio.fr « Rugby » d'aujourd'hui jusqu'à mai 2021 (14 pages web), et je n'ai pas trouvé mieux que de la brève de presse (peu de risque de publier des erreurs en l'occurrence), et rien d'équivalent à l'article de 2015. En bilan, rien qui ne semble sujet à controverse sur ce sujet, mais à titre personnel, si j'ai le choix avec des sources équivalentes, j'y préfèrerais plutôt Midi olympique, Rugbyrama/Eurosport, Le Figaro Sport, L'Équipe, Le Rugbynistère, Actu.fr/rugby... qui sont généralement plus quantitatifs. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 5 janvier 2022 à 23:27 (CET)Répondre
J'aurais tendance à dire "attention" lorsque l'on se sert, pour supprimer une source secondaire, d'une source primaire (par exemple concernant la cafétaria de l'IEP - un démenti de la direction ne devrait pas suffire à invalider l'information). Concernant l'avis que l'ODS doit contenir au sujet de Sud Radio, j'aurais tendance à synthétiser ainsi : « Radio se voulant généraliste, Sud Radio a été épinglée à de nombreuses reprises comme diffusant des opinions minoritaires, voire de fausses informations. Selon la communauté, sa fiabilité étant donc affaiblie, elle ne devrait pas être utilisée seule pour justifier l'introduction d'une information spécifique ». Qu'en pensez-vous ? SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:24 (CET)Répondre
La formulation me parait équilibrée. Elle ne ferme pas définitivement la porte à un possible retour à la normale, mais envoie un signal clair de prudence. Ydecreux (discuter) 6 janvier 2022 à 15:57 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans10 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour, il y a un nombre pas négligeable d'entrées sur Wikipédia pour ce site qui fait très mal aux yeux, techno-science.net. Les articles semblent des réécritures (pas par des journalistes, a priori) de sources primaires ou secondaires scientifiques, + un mélange d'articles Wikipédia avec le lien pour créditer (ouf) mais le site est clairement un attrape-tout à vocation commerciale, avec la moitié de la page en liens commerciaux. Est-ce qu'on en veut comme source potentielle ? Merci pour vos avis, Sijysuis (discuter) 3 janvier 2022 à 19:29 (CET)Répondre
Je ne vois pas le moindre intérêt à recourir à ce site pour sourcer un article. Je partage ton analyse sur sa nature. C'est semble t'il un site de type participatif et qui reprend des publications parrues par ailleurs. Y recourir serait presque assimilable à se sourcer sur un autre wiki. En revanche puisque les contributeurs du site indiquent leur sources, cela peut constituer une possibilité d'aller consulter lesdites sources elles-mêmes. Du coup les inormations aujourd'hui sourcée par techno-science.net sont conservables mais en lui substituant la "vraie" source. Le chat perché (discuter) 4 janvier 2022 à 20:28 (CET)Répondre
Bonjour, je n’ai pas creusé la question pour savoir qui est d'ailleurs techno-science.net mais en ce qui me concerne, les quelques articles que j’ai consulté, notamment en physique nucléaire, parlait d'informations que je n'ai pas vu dans le reste de la presse scientifique francophone et les informations indiquées étaient très correctes, plus exactes que bien d'autres sites ou revues où travaillent de « vrais » journalistes. Donc je ne jetterais pas ce site à la poubelle notamment dans les cas où il permet de sourcer une information qui ne se trouve qu'en anglais. Cela étant dit, ça serait bien d'éclaircir le point pour savoir qui sont les rédacteurs et rédactrices de ce site. Pamputt✉5 janvier 2022 à 07:42 (CET)Répondre
Bonjour @Pamputt si les sources existent en anglais c'est à elles qu'il vaut mieux recourir plutôt qu'à ce site. Il y a suffisamment de locuteur anglophones sur .fr pour que ce ne soit ni un problème de les trouver ni de les lire. Une source de qualité dans une langue étrangère est infiniment discutable à une source possiblement discutable en français. Le chat perché (discuter) 5 janvier 2022 à 14:33 (CET)Répondre
Est ce que cet argument est toujours valable pour les autres langues que l'anglais, disons le russe, l'arabe ou le chinois , toutes 3 langues officielles de l'ONU. Si on a le choix, je pense qu'il vaut mieux privilégier une source en français. Cela étant dit, comme je l'ai indiqué précédemment, la qualité de l'information semble hétérogène étant donné que je n'ai rien trouvé à redire dans les articles de physique que j'ai lu. Pamputt✉5 janvier 2022 à 14:35 (CET)Répondre
A qualité équivalente on peut faire le choix éditorial de privilégier les sources en français naturellement. Mais si des sources de qualité existent dans une autre langue, et que le rédacteur qui y recourt est en mesure de lire cette langue, je ne vois pas de raison de s'en priver. Et d'autre part certains articles pourtant admissibles sont certainement impossibles à rédiger avec uniquement des sources en français. C'est le cas pour beaucoup de mangas par exemple ou les sources dignes de ce nom son plutôt en japonais. Le chat perché (discuter) 5 janvier 2022 à 14:44 (CET)Répondre
Déjà, on pourrait aisément blacklister toute la partie "https://www.techno-science.net/glossaire-definition/" puisqu'il s'agit d'une copie de Wikipédia. Pour le reste, il semble que ce sont des interprétations (donc des analyses) de rapports ou d'études existants. Il s'agit donc au final, non de savoir si l'information est directement véridique (c'est l'analyse d'une information vérifiable) mais de savoir si la proportionnalité est garantie. En termes de diffusion, elle est assez faible (possède tout de même une entrée BNF) mais on pourrait se contenter de citer clairement d'où vient l'information. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:31 (CET)Répondre
Globalement d'accord, sauf que techno-sciences est à considérer comme une source secondaire. Elle reprend soit des communiqué d'institut de recherche, soit des résultats publiés dans une revue académique mais dans tous les cas (au moins ceux que j'ai consulté), il ne s'agit pas d'une recopie ou d'une bête traduction ; l'information est digérée par le rédacteur. Donc on ne peut pas vraiment citer la source originale à la place étant donné que cette source est potentiellement une source primaire. Pamputt✉7 janvier 2022 à 16:18 (CET)Répondre
Je ne suis pas sûr que la « fiabilité » d'une source secondaire se juge à la « visibilité » d"un site. Facebook ou Youtube peuvent certainement héberger du contenu considéré comme source secondaire et ont par ailleurs une visibilité maximale. Ce n'est pas pour ça que ce sont des sources secondaires « très fiables ».
Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires3 participants à la discussion
Je vois que le site Lundi matin est utilisé 95 fois dans l'espace principal. L'article WP sur cette publication la présente comme proche de l'ultragauche ou de la gauche radicale. Par ailleurs, les auteurs de certains articles ne sont pas mentionnés. Bien que le site soit présenté comme un journal d'information, j'ai l'impression que les articles sont surtout des articles d'opinion, et le fait que le site ne se présente pas lui-même me parait problématique. D'après Le Monde, la rédaction est anonyme et entend le rester. Je précise qu'un petit nombre d'articles semblent intéressants, mais si je voulais m'en servir, ce serait ailleurs que sur Wikipédia. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 13:35 (CET)Répondre
Sur le site on peut trouver de nombreux auteurs et autrices notables comme Giorgio Agamben ou Elsa Dorlin. Ces articles peuvent, àmha, être utilisés mais ce sont des sources primaires. Ensuite le site est effectivement d’extrême gauche.
Je pense qu’il faut séparer la revue du site. La première peut être d’une meilleure qualité. Quant au second, il publie des articles non utilisables — cf. de nombreux articles prenant la défense de Cesare Battisti qui sont plus des tribunes 12. Torukmato (discuter) 5 janvier 2022 à 14:20 (CET)Répondre
A mentionner sur l'ODS : "Média de gauche radicale, à utiliser selon une juste proportionnalité suivant l'information présentée. Attribuer le point de vue". Je n'ai pas détecté une différence de qualité entre la revue et le site - mais peut-être que la revue ne publie que le meilleur du site. Je précise que niveau diffusion, on est très très bas [1]. Peut-être que son utilisation est du coup déjà problématique. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:38 (CET)Répondre
Oui je pense que la revue prend le meilleur du site. Je suis d'accord avec la proposition. Toutefois l'utilisation de la source peut-être acceptée quand l'auteur a une certaine notoriété. Pour les articles anonymes, ils n'ont pas lieu d'être utilisés. Torukmato (discuter) 6 janvier 2022 à 14:55 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour. Le site Alnas.fr a été épinglé par Newsguard dans le top10 des sites pratiquant la désinformation en français en 2021. Il est décrit par Newsguard comme Un site destiné aux musulmans de France, qui a publié des contenus faux et des théories du complot, notamment sur le COVID-19. Le détail de l'analyse en suivant ce lien. Je propose donc, au regard de l'expertise de Newsguard et de leurs critères explicites d'analyse, un placement sur liste noire (comme certains des autres sites du top10 d'ailleurs). J'avais déjà fait le ménage de ce site qui était très peu utilisé sur WP:fr il y a quelques semaines. Pour avis complémentaires. Lebrouillarddemander audience5 janvier 2022 à 14:01 (CET)Répondre
Il n'y aurait que NewsGuard (qui n'est pas l'alpha et l'omega de la lutte contre la désinformation), je n'aurais pas approuvé ce blacklistage. Mais vu ce qu'en dit également Conspiracy Watch, je ne vois pas très bien ce que nous apporterai ce site. Attention tout de même, il est repris par d'autres médias comme Espace Manager (média tunisien). SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:46 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans66 commentaires16 participants à la discussion
L'article de NewsGuard évoqué ci-dessus parle aussi de Sputnik France (présent dans 520 articles sur l'espace principal), qui « relaie de la désinformation et de la propagande en faveur des intérêts de la Russie ». À la lumière de ce nouvel avis, je pense que le commentaire correspondant sur l'ODS pourrait être modifié. Ajouter le mot désinformation serait utile. Ydecreux (discuter) 5 janvier 2022 à 16:28 (CET)Répondre
Je m'interroge même sur l'opportunité de le placer en blacklist. En effet je vois mal dans quelle mesure une source qui se livre à de la désinformation pourrait être une source utilisable. Le chat perché (discuter) 5 janvier 2022 à 22:16 (CET)Répondre
NewsGuard place également RT France dans le « top 10 des mésinformateurs », alors qu'il est extrêmement rare de trouver de fausses informations sur RT France : [2]. En réalité, il y a une quasi guerre froide entre l'occident et la Russie, ce qui explique l'hostilité de nombre de journalistes occidentaux envers RT. C'est épidermique. D'ailleurs, la ligne éditoriale de RT, plutôt souverainiste et critique de l'UE, fait tache dans le paysage médiatique français... Mais il n'y a pas grand chose de valable pour étayer les accusations de désinformation. A priori, RT France est une structure très professionnelle, ne faisant pas plus d'erreurs que les médias occidentaux. Je connais beaucoup moins Sputnik : [3]. Quoiqu'il en soit, l'intérêt cependant de supprimer les sources russes est de mettre Wikipédia à l'abri des critiques et de lui donner une sorte de respectabilité... dont elle pourrait avoir besoin dans les années à venir si la russophobie s'intensifie en occident. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 janvier 2022 à 12:35 (CET)Répondre
Diffuser des fake news n'est qu'un des neuf critères de "NewsGuard". Il y en a 8 autres. De toutes manières, comme j'aime à le rappeler inlassablement (tant que cela me parait négligé dans les discussions), que RT soit ou non une source fiable, ses propos sont plutôt de faible WP:Proportion parmi les sources notables (ou "fait tache", ce qui est une autre manière de le dire) et c'est quelque-chose qui vient en priorité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 janvier 2022 à 12:59 (CET)Répondre
Sputnik France publie des entretiens avec des personnalités qui ont publié de la désinformation (Raoult et Toubiana), ou bien des articles orientés du type « La Chine explique quels risques l’alliance AUKUS présente pour la sécurité mondiale ». Je ne suis pas non plus un lecteur assidu mais je fais confiance sur ce point au jugement de NewsGuard. Le Décodex invite aussi à la prudence pour Sputnik et RT France.
J'ai contribué à remplacer des sources RT France par d'autres sources il y a quelques jours. Dans certains cas, le remplacement conduisait à une modification substantielle du message.
Par exemple, « Les États-Unis, qui disposent de sept bases militaires en Colombie, réaffirment leur soutien au président Iván Duque » est devenu « L'Organisation des Nations unies, les États-Unis et l'Union européenne se joignent à ces critiques à la suite de l'annonce de 19 décès par les autorités. Une porte-parole du département d'État des États-Unis, Jalina Porter(en), souligne le droit des peuples à manifester pacifiquement et encourage le gouvernement colombien à faire preuve de modération » après remplacement de la source RT par une source France 24. Les autres sources de qualité disaient la même chose que France 24 ; aucune source de qualité ne reprenait le message de RT. À partir de la même déclaration américaine, on est donc passé d'un soutien réaffirmé à une critique et un appel à la modération.
Ou bien, plus sournois : « Elliott Abrams, le représentant spécial des États-Unis au Venezuela, a toutefois affirmé que Washington maintiendrait son soutien à Juan Guaido quelle que soit l'issue du scrutin » est devenu « Elliott Abrams, le représentant spécial des États-Unis au Venezuela, a toutefois affirmé que Washington maintiendrait son soutien à Juan Guaido après l'élection ». La mention « quelle que soit l'issue du scrutin » sous-entendait que le scrutin était ouvert, mais que le résultat importait peu pour les États-Unis, qui accordaient plus d'importance à leur soutien d'une personnalité politique qu'au choix démocratique du peuple vénézuélien. En réalité, l'opposition avait décidé de boycotter le scrutin, jugé non transparent par les États-Unis et l'UE, de sorte que l'issue du scrutin ne faisait aucun doute et cette mention n'avais pas de sens.
Tout cela relève bien de la désinformation. Certes, ces contenus trompeurs sont noyés dans d'autres articles inoffensifs, souvent repris de dépêches d'agence.
NewsGuard estime que ces médias sont des sources importantes de désinformation, sur la base à la fois de leur audience et de leur contenu. Je pense qu'il n'est pas souhaitable que Wikipédia contribue à cette désinformation.
Comme l'a dit Lebrouillard, il faudrait nettoyer l'intégralité des liens du projet (et non pas juste ceux de l'espace encyclopédique), sinon les éditions sur des pages contenant un lien vers le site seraient bloquées. Pour l'instant, l'avis sans nuance de l'ODS semble suffisant. Si jamais on arrive à tout nettoyer, alors on pourrait blacklister, mais dans le cas d'une guerre d'informations, il peut être intéressant de présenter les liens ne serait-ce qu'en page de discussion. SammyDay (discuter) 6 janvier 2022 à 14:49 (CET)Répondre
Bonjour, le recours à l'exigence de proportionnalité est ici inadéquat. Cette exigence éditoriale porte sur la restitution proportionnée de points de vue différents issus de sources de qualité, lorsqu'ils existent sur tout ou partie d'un sujet. L'exigence de proportionnalité énonce une condition méthodologie d'exploitation des sources de qualité disponibles. Elle est subordonnée à la pertinence encyclopédique définie dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue. L'introduire dans cette discussion entretient une confusion entre source documentaire, c'est-à-dire un document précis (ex. : un article du quotidien français Le Monde), et contexte éditorial (ex. : l'éditeur de presse Le Monde et l'ensemble de sa production éditoriale). Traitant du cas de Sputnik France (SF), comme tout autre cas dans cette page, nous discutons d'un contexte éditorial. Une autre erreur d'appréciation est ici aussi commise : se focaliser uniquement et superficiellement sur le contenu de quelques articles publiés par le contexte éditorial SF, sans d'ailleurs jamais produire de preuves vérifiables et probantes. Je vous invite à constater que, comme tant d'autres médias en ligne, SF publie des dépêches Reuters ou AFP, des types de documents journalistiques très utilisés dans WP, car « gratuits » et immédiatement accessibles. Le but de l'ODS est de faire émerger des critères communs d'évaluation de la qualité des sources (critère fondamental de la pertinence encyclopédique telle que définie par le principe de neutralité de point de vue), en un mot : de la méthodologie de sourçage, conforme au fonctionnement du projet WP — distinguer de mauvais contextes éditoriaux parmi tous les contextes éditoriaux est incident à cette ambition. Pour ce faire, il convient de caractériser le mieux possible tout contexte éditorial présenté ici. Ce travail peut (doit) être effectué de manière collaborative et en s'appliquant à adopter une démarche méthodique d'évaluation, avant tout jugement de valeur. L'ODS appelle cet effort de caractérisation des contextes éditoriaux existants. Déterminer le niveau de transparence du contexte éditorial présenté, par exemple, est un minimum. SF est un contexte éditorial journalistique. Il ne me semble pas évident de l'apprécier qualitativement comme tel sans expliciter des critères méthodologiques d'évaluation conformes aux exigences éditoriales qui sous-tendent implicitement le fonctionnement du projet WP (voir Kevin Limonier et Maxime Tellier, « RT, Sputnik, CCTV... Ces "organes de propagande" qui réussissent à se respectabiliser », France Culture, ). --ContributorQ(✍)6 janvier 2022 à 19:28 (CET)Répondre
Amha Sputnik peut être assimilé à une agence gouvernementale, relayant le point de vue de son propriétaire, c'est-à-dire doit être traité comme un média d'opinion :
Les commentaires éditoriaux, les analyses et les articles d'opinion, qu'ils soient rédigés par les rédacteurs de la publication (éditoriaux) ou par des auteurs externes (op-ed, tribune libre), sont des sources primaires et ne sont fiables uniquement que pour définir l'exactitude des déclarations attribuées à leur auteur, mais sont rarement fiables pour les énonciations de faits.Desman31 (discuter) 28 février 2022 à 11:45 (CET)Répondre
En pratique, la Russie déploie une stratégie indirecte à grande échelle depuis le retour de V. Poutine à la présidence de la Russie en 2012. Avant cette date, il s'agissait de donner une image positive de la Russie dans une optique essentiellement défensive. Après, la démarche est devenue beaucoup plus offensive. Une des priorités est d’attaquer les gouvernements européens via les médias contrôlés par Moscou, comme RT et Sputnik, mais aussi en soutenant l'activisme sur les forums de discussions et en cherchant l'appui de réseaux économiques et politiques avec lesquels existe une convergence d'intérêts (Thomas Wieder, « A partir de 2012-2013, la propagande russe est devenue beaucoup plus offensive en Allemagne », lemonde.fr, (consulté le )). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebrouillard (discuter), le 6 janvier 2022 à 14:58
Concernant le message d'YDecreux : YDecreux a fait cette modification sur l'article Wikipédia « Manifestations de 2021 en Colombie » : [4]. Ce qui frappe en premier, c'est que l'article de RT France [5] ne fait en réalité pas l'impasse sur le fait que les Etats-unis ont eux aussi eu des égards pour les manifestants :
« Les Etats-Unis sont profondément attristés par les pertes en vies humaines lors des manifestations dans toute la Colombie ces derniers jours et adressent leurs condoléances aux familles et aux amis de toutes les victimes», prend tout de même soin de préciser le communiqué en introduction.[6]
De même, il faut noter qu'il n'y a aucune fausse information dans l'article de RT France : les éléments factuels sont correctement retranscrits. Par contre RT France présente les faits selon son point de vue, ce qui n'est pas interdit ! Par exemple RT France estime que les Etats-Unis n'ont pas le même comportement envers la Colombie qu'envers la Russie, Cuba, la Vénézuela, etc. Pour RT France, les Etats-Unis ont été bienveillants vis-à-vis du gouvernement Colombien. On est dans le registre du point de vue, et une source a le droit d'avoir un point de vue différent des autres sources sans que l'on parle de « désinformation »
Le point de vue de RT n'est d'ailleurs même pas forcément choquant. Je vous rappelle que Joe Biden à traité Poutine de « tueur ». « Il y a une iranisation de la Russie, sur qui on multiplie les sanctions, et une irakisation de son président, qu’on accuse de meurtres », observe Carole Grimaud Potter, analyste géopolitique, spécialiste de la Russie[7]. Si on compare avec communiqué de Washington concernant la Colombie, ce n'est plus le même genre d'attitude, bien qu'il y ait eu des morts parmi les manifestants. Comme le note RT France, il y a une petite pique lancée aux manifestants : si les Etats-unis reconnaissent leur droit à manifester, le communiqué américain estime que « la violence et le vandalisme constituent un abus de ce droit » ( «Violence and vandalism is an abuse of that right. » [8] ). Et le communiqué américain finit bien par : « We continue to support the Colombian government’s efforts to address the current situation through political dialogue. », ce qui a été correctement traduit par RT France : « Nous continuons d’appuyer les efforts du gouvernement colombien pour faire face à la situation actuelle par le dialogue politique. » [9]. Que RT France estime que le ton des américains est « des plus bienveillants » envers le gouvernement colombien n'a rien d'une désinformation : il s'agit juste d'un point de vue. Cdlt --Baldurar (discuter) 7 janvier 2022 à 10:59 (CET)Répondre
La désinformation ne consiste pas seulement à imaginer des réseaux pédophiles au sous-sol d'une pizzéria ou un trafic d'enfants esclaves sur Mars. Le titre de l'article de RT est trompeur : « Colombie : alors que la répression des manifestations s'intensifie, Washington soutient Ivan Duque ». La déclaration de la représentante américaine ne cite pas le nom du président, commence par un message en faveur des victimes de la répression et termine par un appel au dialogue politique ; aucune autre source que j'ai trouvée n'interprète la déclaration de cette façon.
Je citais l'exemple de ces deux articles trompeurs de RT comme illustration de l'effet sur les articles de renoncer à cette source : cela implique des changements de fond. Le caractère non admissible de RT et Sputnik découle avant tout des appréciations négatives de NewsGuard et du Décodex, pas de la mienne.
Je ne connais pas NewsGuard, mais d'après ce que j'ai pu en voir, le Décodex est une source douteuse pour juger, réellement, de la qualité d'un site. Le Décodex s'était notamment appuyé sur un article de blog erroné pour juger Les Crises, d'Olivier Berruyer. En réalité, l'analyse du Décodex était extrêmement superficielle et reflétait une opinion et non le résultat d'une analyse rigoureuse.
L'article de RT n'a rien de trompeur : il faut en comprendre la logique. C'est en comparaison avec la façon dont les Etats-Unis traitent d'autres pays (Russie, Cuba, etc.) que RT France a jugé que les Etats-Unis soutenaient le gouvernement colombien.
De la même façon, on ne va pas dire que l'article de France24 est « trompeur ». France 24 a bien le droit de juger que les Etats-Unis ont également critiqué le gouvernement colombien ( « joined a chorus of criticism » [10] ). C'est un point de vue. Mais lorsque les Etats-Unis disent : « nous exhortons les forces publiques colombiennes à la plus grande retenue pour éviter d'autres pertes en vies humaines », comme c'est indiqué dans l'article de France 24, on peut avoir un autre point de vue sur la question que celui de France 24. L'attitude des Etats-Unis peut être perçue comme quasiment amicale, surtout si on la compare à la façon dont elle traite d'autres pays. Plusieurs « interprétations » sont possibles. En fait, je crois que nous pouvons dire que nous sommes dans le registre de l'opinion. Cdlt --Baldurar (discuter) 8 janvier 2022 à 12:01 (CET)Répondre
Le fait que le blog Les Crises ait critiqué le Décodex à la suite d'un jugement défavorable de ce dernier ne signifie pas que Le Décodex ne serait pas fiable. Le conspirationnisme d'Olivier Berruyer est critiqué bien au-delà du Monde. Estimer que la déclaration des États-Unis est un message de soutien parce qu'ils dénoncent la Russie n'est pas pertinent ; d'ailleurs, l'article de RT ne se livre pas à cette comparaison, qui est de vous. J'ai retenu l'article de France 24 mais j'en ai lu plusieurs avant de procéder à la substitution, et en substance tous disaient la même chose. RT a interprété la déclaration américaine à rebours du consensus et relégué les éléments critiques en fin d'article, pour donner l'impression que les États-Unis soutenaient l'action du gouvernement colombien. Ydecreux (discuter) 8 janvier 2022 à 13:26 (CET)Répondre
Je ne vous parle pas du fait que Les Crises a critiqué le Décodex. Je vous parle du fait que « l'organe de communication de l'Union européenne a publié sur son site la conférence de presse du 25 février 2013 » [11] où l'on peut voir que José Manuel Barroso a bien prononcé la citation reprise par Berruyer. En conséquence, c'est le billet de blog de Bruno Zeni repris par le Décodex qui a propagé une fausse information. Le Décodex n'avait donc pas fait la moindre vérification concernant cette citation de José Manuel Barroso, se contentant de reprendre les ragots d'un bloggueur hostile envers Oliver Berruyer. Vous voyez le niveau du Décodex. C'est comme ce que vous m'aviez fait comprendre sur le Daily Telegraph New Zealand, j'avais conclu : « absence de vérification sur la source, ce qui est une base du journalisme ». Le Décodex a commis une faute majeure.
Berruyer n'est pas un « conspirationniste » : ce sont de simples rumeurs provenant de certains journalistes d'opinion. D'ailleurs Les Décodeurs ont été condamnés pour diffamation vis-à-vis de lui.
La « comparaison » n'est pas de moi : c'est la base du raisonnement de RT France : « Un langage des plus bienveillants de l'administration américaine qui tranche avec ses positionnements sans concession face aux gouvernements cubain, vénézuélien, russe, biélorusse, et tout autre dirigeant du monde qui ne lui soit pas aligné. » [12] C'est de cette « comparaison » que RT France déduit que le gouvernement américain soutient le gouvernement colombien.
Vous dites : « RT a interprété la déclaration américaine à rebours du consensus ». C'est son droit. Personnellement, je suis très attaché à la pluralité des points de vue. C'est, selon moi, une base essentielle de la connaissance. D'ailleurs, d'une manière générale, la suppression des sources russes revient à diminuer la neutralité de l'encyclopédie en supprimant le point de vue russe, qui est mal relayé par les sources occidentales.
Refaire sans cesse le match et faire dans la post-vérité, Les Crises, RT et Sputnik 'non désinformateurs et bien moins conspi. que le Monde et des dizaines d'autres rédactions' c'est votre POV, Baldurar, et rien d'autre.
Sputnik n'est pas une source fiable pour Wikipedia, RT non plus, en particulier sur la Colombie où leur désinfo est relayée par nombres d'autres blogs conspi . Ce n'est pas parce que Berruyer attaque tout le monde en justice et que les journalistes usent de pincettes et périphrases que ce qu'ils disent n'est pas étayé et s'apparente à des rumeurs (inutile de me refaire une Nième démonstration et liste de tous vos arguments, je connais le sujet et suis en désaccord complet avec vous). Cordialement. M.A. Martin (discuter) 9 janvier 2022 à 11:47 (CET)Répondre
+2 Je trouve effectivement que cela ressemble de plus en plus à une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle, et actuellement le match se joue tout seul sur la base d'opinions contre des sources multiples et étayées qui démontrent la désinformation. Pareil sur la page Eric Zemmour visiblement, ça fait beaucoup d'actions contre-productives pour envisager une contribution sereine sur le long terme avec Baldurar. Il est grand temps de lâcher le morceau et de passer à autre chose. Lebrouillarddemander audience9 janvier 2022 à 12:20 (CET)Répondre
Logiquement Ydecreux, si nous étions une encyclopédie de haut niveau, nous devrions analyser d'abord la fiabilité du site https://euvsdisinfo.eu/, pour vérifier que dans leur bouche le mot « désinformation » ne veut pas simplement dire « point de vue contraire à notre opinion », ou « traitement de l'information non neutre », etc.
Je suis désolé Martin, mais les attaques de Les Décodeurs contre Berruyer n'étaient pas étayées. Et c'est justement pour cela que Les Décodeurs ont été condamnés pour diffamation.
Lebrouillard : vous faites référence à WP:POINT, qui indique qu'il ne faut pas dégrader les articles de l'encyclopédie pour tenter de prouver une opinion personnelle. Pour l'instant, je n'ai fait qu'analyser un article de RT France pour montrer qu'il n'y a pas de désinformation mais un point de vue différent de celui des médias occidentaux ! Je trouve tout à fait passionnant d'analyser un phénomène qui, selon moi, prend de l'ampleur, et qui consiste à parler de « désinformation » là où il n'y a simplement que des divergences de point de vue. C'est d'ailleurs un sujet qui devrait passionner également les wikipédiens puisque la notion de « point de vue » est fondamentale pour pouvoir mettre en pratique le principe de neutralité WP:2e PF. Mais, puisque cela n'intéresse visiblement personne, j'arrête ici. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 janvier 2022 à 09:12 (CET)Répondre
La notion de Proportion est encore plus fondamentale pour WP:2e PF.. Même si Sputnik n'était pas en liste noire, il serait très difficile de multi-sourcer de manière notable certaines informations (à part peut-être par RT..). La liste noire, c'est un raccourci non pas pour dire que cette source désinforme (ce n'est pas nécessaire de le dire), mais pour dire que cette source est toujours de trop faible WP:Proportion. Evidemment, une source qui désinforme sera toujours de très faible Proportion parmi les sources notables (heureusement, sinon on serait dans de beaux draps), mais la réciproque n'est pas forcément vraie. C'est peut être le cas de Sputnik, mais cela revient au même pour WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2022 à 14:24 (CET)Répondre
Dans le cadre relativiste que Baldurar semble vouloir défendre, tout devient une opinion, y compris le résultat de l'élection présidentielle américaine de 2020. Cela ne correspond pas il me semble à l'approche retenue par la communauté qui anime WP:FR, qui consiste à accorder une plus grande confiance aux organismes publics et à la presse de qualité des démocraties pluralistes. En suivant l'approche de Wikipédia, la victoire de Joe Biden à l'élection américaine de 2020 est un fait. Si on accepte des sources comme Sputnik, cela devient une théorie parmi d'autres : Sputnik a par exemple publié un entretien avec Sébastien Cochard affirmant que la victoire de Biden était le résultat de « manipulations d'une ampleur inégalée » ; la journaliste de Sputnik ne le contredit pas (exemple tiré de la liste établie par EU vs. Disinformation).
On peut trouver des exemples semblables pour RT France : cet article reprend la thèse du gouvernement russe selon laquelle Alexeï Navalny n'a pas été empoisonné (exemple également identifié par EU vs. Disinformation). L'article de RT ne se contente pas de citer la version du gouvernement russe et la version allemande ; il prend position en faveur de la première : les expressions « a fait savoir », « avaient fait savoir » présupposent que l'information est vraie. Au contraire, « attribuent (...) le malaise d'Alexeï Navalny à une tentative d'empoisonnement » revient à mettre en doute la version allemande.
Le fait que Navalny a été empoisonné ou que Biden a gagné l'élection ne sont pas des opinions ou des points de vue.
C'est un peu trop "V" et pas assez "EX" comme exposé (WP:EXV). Franchement, on devrait s'en tenir à Proportion et ne pas émettre de jugements. En pratique, cela revient au même, mais cela évite de partir inutilement et stérilement sur le terrain "V" (stérilement car le terrain "V" ne peut convaincre personne, le terrain "EX" est plus objectif et praticable, même s'il reste difficile). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 janvier 2022 à 16:49 (CET)Répondre
Je ne souhaite pas aller sur le terrain des « chercheurs de vérité ». Je dis seulement que les désaccords entre la presse de qualité et Sputnik / RT ne portent pas seulement sur des opinions ou des points de vue (en référence à la réponse de Baldurar à Lebrouillard ci-dessus, qui sous-entend que la désinformation pratiquée par ces sources ne serait que des différences de points de vue), mais aussi sur des éléments factuels. Est-ce que Biden a remporté l'élection de façon frauduleuse ? Est-ce que Navalny a été empoisonné ? Quelle que soit la réponse à ces questions, il s'agit de faits.
Si une source tient régulièrement un discours contraire à celui d'autres sources que la communauté considère comme fiables sur des faits, elle n'a pas sa place parmi les sources de Wikipédia, et ne doit plus être prise en compte pour l'analyse des proportions. L'analyse des proportions ne peut pas faire l'économie d'une estimation humaine de la qualité des sources, sur la base de critères comme le pluralisme et la liberté de la presse : la BBC, France 24, Sputnik et Globaltimes sont des médias d'État mais ils ne doivent pas être mis sur le même plan.
À l'heure des infox, les décès d'enfants dans des bombardements syriens peuvent devenir majoritairement des décès d'enfants suite à la vaccination contre la Covid-19, si la métrique utilisée est le nombre de clics. Lorsque l'AFP réfute la légende urbaine selon laquelle Amélie de Montchalin aurait proposé l'euthanasie pour les personnes âgées qui coûtent cher à la société, son article reste peut-être minoritaire en termes de vues sur Internet par rapport à l'ensemble des tweets et messages Facebook qui relaient cette infox, mais ni Twitter ni Facebook ne sont des sources admissibles, donc pour WP la seule information valable est la réfutation par l'AFP.
Pour quelques sites bidons comme Reinformation.tv ou Qactus.fr, la communauté peut rapidement s'entendre sur leur caractère non admissible (ces sites ont été utilisés). Pour d'autres, on doit recourir à des débats et définir une position, à partir des sources disponibles, par exemple NewsGuard, le Décodex et EU vs. Disinfo, dont les avis convergent en l'occurrence.
Effectivement, on peut dire que soit Navalny a été empoisonné, soit il ne l'a pas été, donc il y a bien un fait quelque part, mais lequel ?, et souvent les médias occidentaux sont plutôt pour la première option ! Mais l'idée de supprimer une source parce qu'elle défendrait souvent des positions différentes de l'opinion majoritaire me semble contraire à l'éthique de l'encyclopédie : il faut juger au cas pas cas, et si un point de vue est ultra-minoritaire sur un sujet précis, il disparaît. Par exemple, sur le sujet de l'élection de Biden, je ne sais pas du tout comment ont été estimé le volume des éventuelles fraudes en faveur de Biden et celui des éventuelles fraudes en faveur de Trump. Je suppose que cela ne doit pas être évident du tout de faire ce type de bilan, car, par définition, une fraude essaie de passer inaperçue. Mais, quoiqu'il en soit, il y a bien un fait : le différentiel des éventuelles fraudes en faveur de Biden et des éventuelles fraudes en faveur de Trump soit invalide l'élection de Biden, soit la confirme. Mais pour nous, la seule chose qui compte c'est de regarder la balance des positionnements : si Sputnik et RT sont ultra-minoritaires sur ce dossier précis, penchant plutôt pour une fraude bien plus forte en faveur de Biden, alors ils ne sont pas cités. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 janvier 2022 à 08:16 (CET)Répondre
Différentes façons de faire disparaître la source Sputnikmodifier
Je constate régulièrement que des articles se retrouvent amputés d'une partie de leur contenu avec pour seule justification que la source n'est pas fiable. A chaque fois, une source corroborant celle ci est trouvable, et il faut remettre manuellement dans l'article ce qui a été supprimé. Le constat est à chaque fois le même : les infos de Sputnik étaient fiables. Au bout d'un moment, si les suppressions en question montrent que la source est bel et bien fiable, et donc que l'on supprime de l'encyclopédie de bonnes informations, il faut revenir sur la façon de faire. La purge aveugle de cette source n'amène qu'à une dégradation des articles, il faut qu'elle soit ciblée sur des thèmes, pas systématique.--Aréat (discuter) 10 janvier 2022 à 18:20 (CET)Répondre
Qu'il soit possible ou non d'utiliser une autre source n'est pas le problème. Actuellement l'encyclopédie se trouve régulièrement amputée d'une partie de son contenu afin de la purger de cette source. Qu'il existe peut être d'autres sources quelque part n'annule pas la suppression de contenu, donc savoir s'il en existe ou pas ne résout pas la situation.--Aréat (discuter) 10 janvier 2022 à 18:33 (CET)Répondre
Remplacer par une source fiable quand c’est possible est évidemment souhaitable, ça ne change pas le fait que cette source n’est pas fiable et ne devrait pas être utilisée ici. —Malaria28 (discuter) 10 janvier 2022 à 18:52 (CET)Répondre
En attendant, ce n'est pas remplacé, juste supprimé. C'est un fait. Ne pas vandaliser l'encyclopédie en supprimant du contenu sourcé, voilà ce qui est souhaitable. La source est-elle sur la liste noire ? Non. Vous dites qu'elle n'est pas fiable, je constate que si. Il ne me semble pas qu'il y ait eu de vote ici, au contraire le débat est même toujours en cours. Merci d'au moins mener à terme le débat ici entre une poignée d'utilisateurs, avant de supprimer à foison le contenu de l'encyclopédie sans chercher si les passages sont vrai ou non, en laissant le travail à faire aux autres utilisateurs. C'est agaçant cette situation. Tant qu'il n'y aura pas de réel vote ou d'inscription sur liste noire, je ne vois pas de différence entre ces suppressions et du vandalisme.--Aréat (discuter) 10 janvier 2022 à 19:07 (CET)Répondre
Pour clarifier, et atténuer mon message ci dessous : Sputnik ou pas Sputnik, ce n'est pas le problème que je soulève ici. Le problème, c'est cet effet de vandalisme que sa suppression entraine, avec des articles qui se voient amputés de paragraphes alors qu'une rapide recherche internet ou une rapide consultation d'un autre wiki montre le plus souvent que ces paragraphes sont sourçables autrement. Si vous voulez purger une source, soit, mais ne purger pas l'encyclopédie. Cordialement.--Aréat (discuter) 10 janvier 2022 à 19:39 (CET)Répondre
Ce que vous dites est hors sujet avec la discussion. Oui il serait préférable de remplacer la source quand c’est possible, mais ça n’est pas le lieu pour en débattre.
Et le fait que Sputnik fait de la désinformation est incontestable, à partir de ce moment là c’est toute la source qui n’est pas fiable, peu importe que certaines informations soient vraies, ça n’est pas le sujet. —Malaria28 (discuter) 10 janvier 2022 à 19:44 (CET)Répondre
Je suis d'accord avec Malaria28 : c'est un autre sujet, qui pourrait tout de même être débattu ici, mais dans une autre section. Une fois que l'on a identifié une source comme peu fiable, comment doit-on procéder ? On peut s'y prendre avec beaucoup de patience et peu d'efficacité (mon approche), et passer du temps pour chercher des sources de remplacement. J'ai donné des exemples ci-dessus (6 janvier 2022 à 13:30) qui montrent que l'on aboutit de temps en temps à une formulation sensiblement différente à l'issue du processus. Je ne m'étends pas plus, puisque je pense que ce débat devrait faire l'objet d'une section distincte. Le sujet de cette section est de savoir si Sputnik France est une source que l'ODS doit recommander, et la réponse apportée par les participants semble largement négative. Ydecreux (discuter) 10 janvier 2022 à 20:30 (CET)Répondre
Chaque jour je supprime des désinformations diverses issues de cette source : fausses commandes d'avions à l'armée algérienne qui a fait l'objet de fact-checking par les médias algériens, fausses fermetures d'usines en Ukraine pour répendre de fausses informations sur l'économie ukrainienne, et enfin infos biaisées sur certains aspects de la vie politique (notamment les sujets relatifs aux guerres) pour mettre en avant le caractère indispensable de la Russie sur l'échiquier mondial.
Maintenant je remarque que les mêmes qui ont sciemment utilisés cette source de désinformation viennent jouer les obstructeurs quand il s'agit de la retirer : non ---> une source qui va être placée sur liste noire n'a pas à être utilisée dans une phrase ou une mention. Sammyday a bien indiqué qu'un nettoyage était à effectuer, pour reprendre son terme. Si vous pensez malgré tout que cette mention doit figurer :
1) N'utilisez pas de source de désinformation
2) Revenez avec une source fiable
3) Ne nuisez pas à la qualité de l'information de WP, qui est le fondement de sa crédibilité aux yeux du public (et des médias).
Ca fait plus d'un mois que je passe mes journées de vacances à nettoyer l'encyclopédie de sources non fiables pendant que certains s'amusent à les réintégrer, sans lever le petit doigt pour les remplacer (NB : je ne parle pas d'Aréat, qui a fait sa part pour retrouver des sources fiables, mais d'autres comptes récents).
Et ce malgré le très large consensus en discussion ici, et le fait que le site soit placé dans le top10 des sites de désinformation.
Merci de travailler et de ne plus plomber le travail de ceux qui passent des dizaines d'heures à tenter de nettoyer ce qui aurait dû être nettoyé depuis longtemps.
Bonjour Lebrouillard. J'ai commencé un peu à éplucher la liste des articles litigieux de Sputnik fournie par le site EUvsDisinfo indiqué par YDecreux : [13]. Sans surprise, on y trouve des articles à fond pro-russes (exemple [14]). Mais, à première vue, EUvsDisinfo est autant un outil de propagande occidentale que Sputnik est un outil de propagande russe. J'ai donc effectué une petite recherche, et vu que EUvsDisinfo est piloté par le Service européen pour l'action extérieure (SEAE) [15], un organe institutionnel européen. En pleine nouvelle guerre froide entre le bloc USA/UE et la Russie, cela n'est pas raisonnable d'utiliser ce site. Cela reviendrait à un utiliser un site institutionnel israélien pour juger de médias palestiniens ! Est-ce que vous pourriez m'indiquer les fausses infos dont vous parlez dans votre message (commandes d'avions à l'armée algérienne et fermetures d'usines en Ukraine) ? Après avoir lu 800 articles de RT France, j'avais fini pas trouver une information fausse, mais il s'agissait visiblement d'une erreur sans intention de désinformer. J'aimerais voir ce qu'il en est pour Sputnik. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 janvier 2022 à 11:49 (CET)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Que cela vous plaise ou non, les sources considérées comme fiables sur WP:FR ne mettent pas en doute que Biden a gagné l'élection américaine, de sorte que l'affirmation d'une fraude massive sur Sputnik est un exemple de désinformation, parmi d'autres (l'invasion du Capitole qui serait un piège des Démocrates dans lequel Donald Trump et ses partisans seraient tombés est sans doute aussi un exemple). Le fait que Sputnik soit une source majeure de désinformation fait ici l'objet d'un consensus très large, et est confirmé par d'autres sources également considérées comme fiables par WP:FR (Le Décodex et NewsGuard). Votre position très personnelle et isolée sur la question et sur ces autres sources n'y change rien. Comme vous l'ont déjà dit plusieurs participants à cette discussion, le dossier est clos. Ydecreux (discuter) 12 janvier 2022 à 12:35 (CET)Répondre
« Sans surprise, on y trouve des articles à fond pro-russes », en effet, RT et Sputnik sont des médias financés par le gouvernement russe et dans ce sens, il est peu probable de trouver des critiques dudit gouvernement dans ces articles. « Mais, à première vue, EUvsDisinfo est autant un outil de propagande occidentale que Sputnik est un outil de propagande russe »: EUvsDisinfo, même s'il est bien financé par l'UE, ne produit pas d'articles et n'est donc pas présent dans les références wikipédiennes. Je suis tout de même d'accord sur le fait que WP doit refléter différents points de vue et pas seulement occidental. Pour se faire, il faudrait trouver des médias russes indépendants — même s'il y en a peu — et ne pas utiliser les médias jugés non fiables — et ce bien avant la consultation de EUvsDisinfo. Il n'y a en tout cas pas lieu de parler de « nouvelle guerre froide » pour faire accepter RT/Sputnik.
Plus largement, on peut étendre ce sujet à d'autres médias financés par des régimes autoritaires comme Al-Jazeera et AJ+, dont je me souviens du reportage de ce dernier sur les chantiers des stades de la coupe du monde en mode colonie de vacances [16]. Torukmato (discuter) 12 janvier 2022 à 14:38 (CET)Répondre
C'est dommage Ydecreux, vous semblez refuser le débat. Le sujet est pourtant vraiment intéressant. Si vous changez d'avis, voilà ma réponse à votre message ci-dessus.
Si vous considérez que l'absence de fraude « massive » aux Etats-Unis est un fait et non le résultat d'une analyse, pourquoi pas, je peux l'entendre. Personnellement, je ne connais pas le dossier. Je sais juste que les juristes de Trump ont constitué un dossier réunissant 500 déclarations sous serment alléguant de 11 000 incidents de divers types de fraude électorale [17], mais que tous les recours en justice ont finalement échoué. Je n'ai pas étudié plus que cela l'affaire. Donc autant dire que je ne sais rien : peut-être les 500 déclarations sous serment étaient-elles douteuses ou non suffisantes. Si vous voulez, nous pouvons partir dans un premier temps sur l'idée qu'il n'existe pas assez de preuves concernant la thèse qu'une fraude a pu inverser les résultats de l'élection américaine. Et étudier uniquement le traitement du dossier par Sputnik. Peut-être que quelque part Spuntik a « affirmé » l'existence d'une « fraude massive » comme vous le dites. Pour l'instant je n'ai rien trouvé sur le site de Sputnik qui aille dans ce sens. Par exemple, cet article de Sputnik [18], ne parle pas de « fraude massive ». Et j'y aurais au moins appris une chose intéressante : Sputnik fait un lien vers un article du Monde qui signale que les votes par correspondance ont été supprimés en France pour « réduire la fraude électorale » [19]. De plus, Sputnik déclare après avoir cité Le Monde : « De là à remettre en question la légalité du scrutin pour l’élection présidentielle… ». On dirait bien que Sputnik adopte une position plutôt prudente...
Vous parlez d'un « consensus très large » : l'utilisation de l'expression « très large » me fait penser que vous assimilez le « consensus » à une « majorité », et que donc que le consensus serait le résultat d'une sorte de vote au sein des wikipédiens, donc d'une somme d'opinions, primant sur l'argumentation. Ce n'est pas dans l'esprit de l'encyclopédie : WP:NOVOTE
Personnellement, je ne demande qu'à voir vos preuves. Pour l'instant, nous avons des sites considérés fiables dans Wikipédia qui jugent que Sputnik fait de la « désinformation ». Certes. Mais « fiabilité » d'un site signifie uniquement que ce site est correct en ce qui concerne les informations factuelles. Cela ne veut pas dire que ses points de vues sont pertinents. Or, le concept même de « désinformation » est flou, et constitue généralement un simple point de vue.
En effet, tous les médias font des erreurs et diffusent donc de fausses informations (une information fausse serait présente sur un quart des articles de presse : [20]). Donc, à partir de quand décide-t-on qu'un site fait de la « désinformation » ? Quelle est la méthodologie utilisée ? Cdlt --Baldurar (discuter) 12 janvier 2022 à 15:34 (CET)Répondre
Le site NewsGuard labellise les médias en fonction de 9 critères [21]. Ce ne sont pas des algorithmes mais des contributeurs humains qui vérifient si les critères sont bien remplis. Si le critère « Ne diffuse pas régulièrement de contenu erroné » est parfaitement rempli, il rapporte 22 points. Si le critère « Sur le site Web figurent le propriétaire et les sources de financement » est parfaitement rempli, il rapporte 7,5 points. Etc. Au final, si le média est parfait, il a 100 points, et s'il a moins de 60 points, alors il reçoit une notation « rouge ». C'est le cas pour Sputnik. Sputnik est même classé dans le top 10 des mésinformateurs francophones, avec RT France : [22].
Les commentaires de Sputnik à ce sujet sont accessibles ici : [23] (le sujet NewsGuard commence vers 13mn10s de la piste audio, cela ne m'a pas l'air intéressant). Les commentaires de RT France sont ici : [24][25][26].
Remarque : les journalistes de RT sont taquins, relevant notamment une déclaration de Richard Stengel, ancien sous-secrétaire d'État du président américain Barack Obama [27], et membre du Conseil consultatif de NewsGuard :
« Je ne suis pas contre la propagande. Chaque pays le fait ; il doit le faire pour sa propre population. Je ne pense pas forcément que ce soit terrible. » [28][29] (citation complète sur The Canary : [30])
Point de vue du journal Libération sur un éventuel parti pris de Newsguardmodifier
Plusieurs membres du Conseil consultatif de Newsguard ont des pedigrees impressionnants, comme celui du général Michael Hayden, ancien directeur de la CIA et de la NSA, et Anders Fogh Rasmussen, ex-secrétaire général de l'Otan. A ce sujet, le journal Libération déclare :
En termes d'irréprochabilité, on pouvait peut-être faire mieux… Que dirait-on si une société russe, coachée par un ancien patron du FSB et d'ex-conseillers de Poutine, se mettait en tête de noter la crédibilité de Libération, Le Figaro et Le Monde ? [31]
Cependant, Libération rapporte la défense de Newsguard : le porte parole du site explique que « le conseil consultatif n'a aucun pouvoir sur la ligne éditoriale, à l'exception des conseillers éditoriaux nationaux comme Alice Antheaume. Il est là pour nous conseiller sur les implications sécuritaires de la désinformation et nous aider à mieux expliquer aux entreprises de technologie l'importance de ce combat. Nous n'avons pas de couleur politique. »
Remarque : alors que NewsGuard se veut sans couleur politique, l'utilisation de l'expression « ligne éditoriale » est un peu malencontreuse, car les lignes éditoriales de nos médias sont « à gauche » ( Libération, L'humanité, Le Média, Blast etc.), au « centre » (Le Monde), à « droite » (Le Point, L'Express, Le Figaro, etc.). Et il n'y a pas photo : par exemple, cette interview d'Attac par Blast véhicule une grille de lecture extrêmement éloignée de celle du journal Le Point : [32]. Autre remarque : même en admettant que le Conseil consultatif de Newsguard n'influence pas la « ligne éditoriale » du site, si les membres du conseil ont accepté d'y siéger, c'est que la « ligne éditoriale » leur convient... Cdlt --Baldurar (discuter) 15 janvier 2022 à 09:06 (CET)Répondre
Différence de traitement par NewsGuard entre Sputnik et France 24modifier
Comme vu dans la section juste ci-dessus, le pedigree de certains membres du conseil consultatif de NewsGuard peut laisser songeur. Cela est certainement un indice qu'il pourrait exister effectivement un angle éditorial chez NewsGuard, mais est-ce une preuve ? Ce n'est pas évident. De même, le simple fait que le site soit américain pourrait faire penser que ses membres sont influencés par leur culture, qui comporte une hostilité marquée envers la Russie depuis des décennies. Mais cela peut-il être considéré comme une preuve d'un parti pris ? C'est discutable. Voyons plutôt un exemple concret.
NewsGuard présente deux listes, celle du top 10 des mésinformateurs francophones (dont fait partie Sputnik), et celle des sites francophones qui ont une note de 100 sur 100 : [33]. On peut voir que NewsGuard, outre de la « désinformation », reproche à Sputnik de ne pas « révéler » appartenir au gouvernement russe.
Si l'on regarde la page « Qui sommes-nous ? » chez Sputnik [34], il est indiqué que Sputnik a été créé « par l’entreprise fédérale unitaire d'État "Agence d’information internationale Rossiya Segodnya" ». Personnellement, je trouve l'expression suffisamment claire pour comprendre ou au moins envisager que Sputnik est une propriété de l’État russe. NewsGuard a bien vu cette mention puisqu'elle est présente dans leur rapport de 2020 sur Sputnik : [35]. Mais NewsGuard fait preuve d'une grande exigence, déclarant : « Cependant, le site ne précise pas clairement que Rossiya Segodnya est détenue et financée par le gouvernement russe, ce qui ne répond pas au critère de transparence deNewsGuard relatif à l'identification des propriétaires ».
Ce qu'il est intéressant de constater, c'est que NewsGuard n'a pas du tout la même exigence pour France 24 : France 24 a reçu une note globale de 100/100, et pourtant le site ne déclare pas que ses revenus proviennent de la redevance audiovisuelle française et qu'il est la propriété de l’État français. France 24 signale simplement faire partie du groupe France Médias Monde : [36]. Personnellement, je trouve cela largement suffisant, et apparemment cela n'a pas posé de problème non plus à NewsGuard. Alors pourquoi NewsGuard y voit-il un problème lorsqu'il s'agit de Sputnik ? --Baldurar (discuter) 15 janvier 2022 à 09:07 (CET)Répondre
Une liste d'accusations de désinformation établies par NewsGuard est accessible ici : [37]
En général, les « informations trompeuses ou erronées » listées par NewsGuard sont difficiles à valider comme étant réellement « trompeuses ou erronées », car elles demandent une connaissance très pointue sur des dossiers complexes. Mais NewsGuard a entouré en rouge un élément de sa liste : celui concernant un éventuel remède chinois à base de plantes pour traiter la covid-19.
Personnellement, j'ai trouvé l'article de Sputnik complètement inoffensif : [38]. Etant donné que le conditionnel a été utilisé et qu'en plus la brève de Sputnik signale que « des essais cliniques sont toujours en cours », je suis ressorti de cet article sans avoir l'impression que le « Shuanghuanglian Koufuye » soit le ticket gagnant pour guérir la covid-19, tout juste une piste qui pourrait se révéler intéressante en fonction du résultat des études.
Mais pour être parfait, il aurait fallu qu'il y ait un conditionnel sur la première phrase en dessous du chapeau de la brève. Dans le titre, on a bien le conditionnel : « Des scientifiques mettent en avant un médicament chinois qui pourrait enrayer le coronavirus », dans le chapeau aussi, mais pas dans la première phrase de la brève. Alors, on pourrait toujours arguer que, peut-être, l'agence Chine nouvelle a effectivement relaté que pour les scientifiques de Shanghai, le Shuanghuanglian Koufuye « peut inhiber » le coronavirus. Dans ce cas là, il ne serait pas logique d'utiliser le conditionnel. Mais c'est impossible à vérifier et, quoiqu'il en soit, on peut toujours dire qu'il aurait mieux valu que Sputnik soit plus clair et enfonce le clou avec une phrase du type : « Pour le moment, l'efficacité du remède n'est pas prouvée pour la covid-19, et des études sont en cours ».
Ainsi, on peut éventuellement comprendre le reproche de NewsGuard : « Bien qu'au moment de la publication de cet article des essais cliniques étaient en cours sur ce remède traditionnel à base de plantes, le site n’a pas indiqué que son efficacité comme traitement contre le COVID-19 n’avait pas été établie » [39].
Mais, ce qui est curieux est que NewsGuard ait entouré en rouge cet élément dans son dossier : [40]. Je m'attendais au comble de l'horreur en matière de désinformation, et là, tout de même, cela me paraît franchement discutable : je suis d'accord qu'on pouvait attendre encore mieux de Sputnik, mais on est sur quelque chose qui me paraît bien anecdotique. Cdlt --Baldurar (discuter) 15 janvier 2022 à 09:08 (CET)Répondre
Baldurar : La désinformation actuelle de Sputnik, de ce que j'ai pu voir sur Wikipédia:fr, porte actuellement essentiellement sur la Turquie quand la Russie a été en conflit avec la Turquie, et évidemment avec l'Ukraine, pour lesquels aucun sujet n'est traité de façon neutre. Pour le reste, il s'agit d'infos relativement générales. Alors ce n'est peut-être pas le comble de l'horreur, mais c'est quand même largement non fiable et à substituer autant que possible. Sans parler du lien que tu présentes, ici, et qui est assez édifiant en termes de manipulations et désinformations volontairement orchestrées par cette source. Lebrouillarddemander audience15 janvier 2022 à 11:41 (CET)Répondre
Ce n'est pas le "comble de l'horreur", mais ce n'est pas très loin et particulièrement mauvais selon tous les angles d'évaluation : 1) Proportion : il n'y a pratiquement que Sputnik, en source secondaire notable, qui relève cette information ([41]), ce qui confirme que ce média est spécialisé dans les information de très faible Proportion, donc très difficilement utilisable pour WP. 2) Toutes les autres sources notables qui reportent l'information soit prend les précautions élémentaires dont s'est bien abstenu Sputnik ([42] : paragraphe "Manque de preuves scientifiques" bien en évidence) ou carrément critiquent ([43]). Il n'y a QUE Sputnik à s'asseoir sur la qualité scientifique de la nouvelle, c'est particulièrement mauvais.
De toutes façons, je ne pense pas que nous aurions utilisé cette brève de Sputnik, même si Sputnik avait mis un avertissement plus clair concernant le fait que, les études scientifiques étant en cours, la validation n'a pas encore été effectuée. Je pense que nous aurions attendu d'avoir le résultat des études.
En fait, Sputnik et RT France ne sont probablement pas des sources très intéressantes, sauf ponctuellement. Par exemple, sur RT France, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un seul article d'investigation. Les journalistes se contentent de reprendre les informations des agences de presse (type AFP) et de donner à leurs articles un angle un peu différent, en mettant un peu plus de poids sur certains points de vue (souverainiste, critique de l'UE, de gauche, pro-russe, etc.) qui sont moins relayés par les autres médias. Par exemple, on aura les propos des officiels russes qui seront bien plus détaillés qu'ailleurs, tandis que les médias classiques donneront la part belle aux propos des officiels américains et la portion congrue aux russes.
Ce que je trouve personnellement le plus intéressant avec Sputnik et RT France, c'est de voir que les critiques qui leur sont adressées sont souvent très peu pertinentes. Je suspecte que, d'une manière générale, faire appel à des sources externes pour nous décharger du travail de juger par nous-même est une erreur. Et si nous continuons dans cette voie, nous risquons d'avoir une encyclopédie univoque sur certains sujets, diffusant un éventail de points de vue extrêmement réduit. Personnellement, en ce qui concerne la guéguerre permanente entre américains et russes, je me garderais bien de prendre parti et de dire qu'il faut éliminer le point de vue russe parce qu'il y aurait d'un côté les gentils vertueux qui disent la vérité et de l'autre les méchants menteurs. Par exemple, il n'y avait pour moi absolument aucun souci avec cette information : [44]. Les officiels russes ont bien le droit de dire ce qu'ils veulent. Je ne vois pas pourquoi il faudrait rapporter les dires des américains et pas ceux des russes. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 janvier 2022 à 11:28 (CET)Répondre
Quelles sont les WP:Proportion des uns (dires) et des autres ? Wikipédia ne doit pas prendre parti, en accordant (arbitrairement, forcément, et l'arbitraire est non neutre) une Proportion supérieure à des dire que celle qu'elle possède dans les sources notables. La seule chose qui ne serait pas arbitraire, serait d'accorder 50% 50% mais cela ne fonctionne pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 janvier 2022 à 11:53 (CET)Répondre
Je pense qu'il faut se rendre à l'évidence. Baldurar vit dans un monde de post-vérité, dans lequel l'éventualité que Joe Biden ait été élu à la suite d'une fraude massive (thèse défendue explicitement par une vidéo mise en ligne par Sputnik et partagée par RT) et celle qu'il ait été élu de façon régulière présentent le même degré de légitimité, et il voudrait faire entrer Wikipédia dans ce monde. Ses contributions aux articles eux-mêmes sont souvent problématiques : M.A. Martin a fait mention de problèmes sur des articles relatifs à la Syrie, et je l'ai expérimenté aussi sur un autre article suivi à ll'époque par Malaria28, ContributorQ et Esprit Fugace, que je ne suis plus. Lebrouillard a parlé de désorganisation de l'encyclopédie, et Sijysuis l'a invité à passer à autre chose. Les contributeurs que j'ai notifiés seront peut-être moins sévères avec lui, mais pour ma part je ne lis plus ses contributions, préférant consacrer le temps que cela demanderait à améliorer l'encyclopédie. Ydecreux (discuter) 16 janvier 2022 à 14:50 (CET)Répondre
J'imagine que Ydecreux fait allusion à Discussion:Thierry Casasnovas où je suis d'accord avec son analyse : Baldurar y a fait constamment usage d'une méthode hypercritique extrêmement fatigante, au point qu'il ne restait plus grand'monde pour s'opposer à lui. J'ai eu mes différents avec Malaria28, mais c'est l'un de ces cas où je ne peux que respecter sa ténacité devant tant de mauvaise foi. Esprit Fugace (discuter) 16 janvier 2022 à 15:37 (CET)Répondre
+1 Je ne sais malheureusement que dire. Il y a des années, Baldurar a évoqué l'envie d'en connaître plus sur la situation en Syrie, je lui ai répondu, conseillé des lectures, rencontres, associations, livres, événements, conférences, collègues... en vain, j'ai passé des heures à répondre à ses questions, donner des contacts, références, rapports d'ONG...
Sur ce sujet, il a en effet désorganisé l'article sur Gilles Jacquier et personne n'a eu le courage de se battre pour revenir à une version initiale, idem sur l'article Propagande durant le conflit syrien (avec un autre contributeur). Il a passé des heures à passer derrière chacune de mes contributions en étant heureux que l'on soit "complémentaires" alors que j'avais déjà perdu tout espoir depuis longtemps (je crois ne pas me tromper en disant qu'il pense que mon POV très biaisé et que le sien équilibre... y compris quand on parle de faits avérés, qu'il remet en cause : son crédo était de ton vérifier méticuleusement, de douter, et cela termine en déià en mettant au même plan des témoins de crimes et ONG de défense des droits humains, et les perpétrateurs eux-mêmes niant la réalité de ces crimes...). Je n'ai jamais caché défendre les droits humains.
(contexte : 2018, bataille de la Ghouta orientale : photo prise dans un lieu assiégé par le régime, près de Douma, montrant un bombardement sur une poche aux mains de rebelles armées, article de Sputnik accusant les rebelles de bombarder le centre de Damas, aux mains du régime syrien).
Baldurar savait que j'avais alors des proches qui vivaient dans cette ville, que je pouvais lui dire le nom de la rue, de la mosquée, que je pouvais joindre le photographe... Abdulmonam et cette famille sont désormais réfugiés en France, les rencontrer est possible... Il répond à chaque fois par du "whataboutisme" : "tel grand média aussi fait des erreurs, voici un exemple", sans accepter que ces "erreurs" sont légion, ont été signalées à Sputnik (d'autres exemples avec RT, SANA...) et sont toujours en lignes, près de 4 ans après, car elles ont un objectif : désinformer et alimenter, dans ce cas, la propagande de guerre (pour Baldurar l'occident désinforme tout autant mais en sens inverse, incluant au passage les témoins, ONG, fact-checkers, etc.). Tout est donc mis sur un pied d'égalité face à son examen du "doute" tout en refusant d'aller rencontrer des témoins et journalistes pour connaître les sources de l'info.
En ce qui concerne Baldurar sur Wikipedia, la tactique d'usure, comme je l'ai appelée (d'autres ont évoqué du POV-pushing poli allant trop loin), fonctionne plutôt bien car usant. En général, comme tout est très sourcé (sujet controversé donc je source ++), j'ai remarqué que la technique de retranchement, est de retirer ce qui "gêne" / "ne plaît pas" uniquement dans la toute première phrase de l'article (seule à apparaître avant l'infobox sur tel ou tablette et donc essentielle pour quiconque veut un simple aperçu d'un sujet et ne lira pas l'article... (par exemple, dans l'article SOS Chrétien d'Orient, la première phrase ne dit ni "d'extrême-droite" ni "pro-Assad" https://fr.m.wikipedia.org/wiki/SOS_Chrétiens_d%27Orient, ça fonctionne pour qui vient se renseigner très rapidement : Baldurar l'a fait ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Alexandre_del_Valle&diff=188112971&oldid=188094190&diffmode=source), il me semble, sans fouiller dans les historiques (très longs, vu les muliples micro-contributions qui ont également été reprochées à Baldurar). En revanche, jamais subi d'attaques personnelles comme cela a été le cas de 2 ou 3 autres contributeurs. M.A. Martin (discuter) 16 janvier 2022 à 16:25 (CET)Répondre
Il est clair que Baldurar a plombé cette discussion, par ses digressions inopportunes sur RT et ses excès de raisonneur, ce qui me rappelle aussi ses longs développements contestant les sources citées, en PdD de l'article Thierry Casasnovas... Dans cette discussion, nous n'évaluons pas un site d'info tel que notre-planete.fr ou même Francesoir.fr. L'agence Sputnik publie des milliers d'articles par an. --ContributorQ(✍)16 janvier 2022 à 23:05 (CET)Répondre
Désolé d'ajouter au feuilleton-forum-digressions, mais pour plus de transparence, comme Baldurar réfute ce que j'ai écrit plus haut, et comme il y a des dizaines et dizaines d'heures de discussions sur qques années, que j'ai pu ne pas être précis dans mes propos (ou pas, honnêtement, à force de longs argumentaires qui repartent tjrs sur autre chose, je manque de courage et surtout de temps pour tout repasser sans cesse) je mets ici le lien vers sa PDD Discussion utilisateur:Baldurar#Photo d'Abdulmonam Eassa car je fatigue. M.A. Martin (discuter) 24 janvier 2022 à 22:03 (CET)Répondre
Réponse de Sputnik à Newsguard et plusieurs études nuancées sur Sputnikmodifier
Le 13 janvier dernier, Sputnik France a répondu à NewsGuard, en rapportant une courte appréciation du politologue François-Bernard Huyghe (Rachel Marsden, « Top 10 des mésinformateurs francophones et des sites les plus fiables : une autre forme de censure ? », sur Sputnik France, ). J'estime regrettable que les arguments présentés par NewsGuard dans la fiche d'évaluation publiée (voir le document cité infra) n'aient été pris en considération ni par Sputnik ni par l'expert... Sur sa page de présentation (fr.sputniknews.com), Sputnik France déclare l'« [édition en ligne Sputnik] a été créée par l'entreprise fédérale unitaire d'État "Agence d'information internationale Rossiya Segodnya" (MIA Rossiya Segodnya). » L'agence de presse signale clairement que Sputnik news est une filiale de Rossia Segodnia, organisme de communication officiel de la Russie à l'international, et NewsGuard le relève dans sa fiche d'évaluation (voir p. 10, rubrique « Transparence » du document cité infra). Cette information n'est cependant qu'un indice d'une possible dépendance de la ligne éditoriale du média au pouvoir en place (voir Limonier et Tellier, 2020, cités plus haut, et « Pourquoi comparer RT et France 24 n'a pas de sens », La Revue des Médias, Maxime Audinet, ). Notons que Twitter signale le compte sputnik_fr comme un « Média affilié à un État, Russie ». De même, un avertissement : « Média contrôlé par l'État dans le pays suivant : Russie », est visible dans l'en-tête des posts du compte Facebook sputnik.france, tout comme les vidéos de la chaîne Youtube SputnikFranceOfficiel sont marquées d'un « Radio Sputnik est financée entièrement ou partiellement par le gouvernement russe ». Pour l'universitaire Kevin Limonier, il s'agit d'un choix politique de ces entreprises américaines. NewsGuard a publié une fiche détaillée de son évaluation du site fr.sputniknews.com : « fr.sputniknews.com », www.newsguardtech.com, Sophia Tewa, novembre 2020 (PDF de vingt pages). L'entreprise a attribué une note de 10/100 au site web de Sputnik France, ce qui correspond à l'avertissement « [s]oyez vigilants : ce site web enfreint gravement les principes journalistiques de base ». Elle donne aussi des exemples de ce qu'elle considère être de « la propagande et des fausses informations émanant du gouvernement russe » ou des « informations trompeuses ou erronées » ; un exemple : article « Des «âmes mortes» ont-elles voté dans le Michigan? », Daria Petliaeva, fr.sputniknews.com, . Dans cet article, l'affirmation déterminante est : « [d]ans tous les cas démontrés, le bulletin de vote « a été envoyé » et « a été reçu », ce qui signifie que les voix de ces électeurs ont été prises en compte. » Dans le contexte de l'article, elle est laconique et surtout ambigüe. En revanche, il est manifeste que l'auteure de l'article ne prend aucune distance critique, ne présente pas la pluralité des points de vue et, surtout, n'expose aucun élément d'enquête journalistique de vérification des faits. Le contenu de l'article est un collage réalisé par cherry picking et churnalism(en) d'affirmations glanées notamment sur les réseaux sociaux. C'est un exemple probant du « sharp power » pratiqué par Sputnik et décrit plus en détail par d'autres sources. Ainsi, par exemple, Colin Gérard, Guilhem Marotte et Loqman Salamatian, dans « RT, Sputnik et le mouvement des Gilets jaunes : cartographie des communautés politiques sur Twitter » (L'Espace politique, vol. 40, no 1, 2020, OpenEdition), nuancent :
« En France, contrairement à d'autres pays où RT et Sputnik ont pu propager à plusieurs reprises des théories du complot, les contenus des deux médias ne peuvent être analysés par le seul prisme du « vrai/faux ». Les lignes éditoriales de RT et Sputnik France sont effectivement plus subtiles et s'apparentent plus à de l'information orientée qu'à de la désinformation, de la propagande ou des fake news. Ces notions sont en effet difficilement employables tant elles se prêtent à de la subjectivité et n'englobent pas la réalité du sujet dans le cas de la stratégie d'influence informationnelle russe. Si des informations fausses ont pu être publiées par RT et Sputnik, elles prennent pour la plupart la forme d'un propos rapporté par un des deux médias, qui peuvent par la suite se dédouaner de toute volonté de manipulation de l'information. Ces fausses informations restent toutefois très marginales lorsqu'on les met en relation avec le volume total de publications des deux médias*. De plus, se sachant observés par leurs confrères français et par des organismes de régulation tels que le CSA, les journalistes de RT et Sputnik n'ont aucun intérêt à publier des informations délibérément fausses. »
* Un article de l'OSI (Damien Liccia et Jean-Baptiste Delhomme, « [Étude] - Dans la tête de Sputnik » [PDF], sur Observatoire stratégique de l'information (OSI), , 72 pages) nous apprend qu'en 2020 Sputnik France a publié sur son site web au moins 25 344 articles, 22 819 en 2019 et 25 705 en 2018. Du au , le média russe a publié 483 articles en moyenne chaque semaine. Durant l'année 2017, il a publié une moyenne de l'ordre de 550 articles par semaine. Sur la même période, Lemonde.fr a soutenu une production éditoriale hebdomadaire de l'ordre de 300 articles, LeFigaro.fr700 articles et Liberation.fr150 articles. Dans une publication (Kohei Watanabe, « Conspiracist propaganda: How Russia promotes anti-establishment sentiment online? », sur www.researchgate.net, ), le chercheur Kohei Watanabe indique (p. 6) qu'en 2017 Sputnik news touchait, en France, 1,4 % des internautes et 4,1 % des personnes possédant un compte Facebook. Le , l'exécution de la requête web « https://fr.sputniknews.com/search/?query=+ » renvoyait une liste annoncée contenir 441 615 articles disponibles sur fr.sputniknews.com.
Selon Audinet, cité plus haut :
« RT et Sputnik, s'appuient aujourd'hui sur un réseau multilingue de plusieurs dizaines de médias en ligne, chaînes de télévision d'information en continu, stations de radio et comptes sur les réseaux sociaux. Si ces deux médias s'apparentent sur la forme à d'autres dispositifs d'audiovisuel extérieur public développés dans le monde, ils s'en distinguent autant par la nature offensive de leur ligne éditoriale — ils en assument le caractère « anti-mainstream » et « alternatif » —, que par l'ampleur des réactions qu'ils suscitent dans les pays d'implantation et de diffusion. »
Selon Liccia et Delhomme** (p. 3-6) :
« bien souvent [...] les menées informationnelles[...] sont avant tout réductibles à des traitements de l'information cadrés, biaisés et anormaux [...] Si la valorisation de la Russie [et] la publication de contenus relevant d'un « soft power agressif » transparaissent évidemment à travers la ligne éditoriale de Sputnik, celles-ci ne sauraient à elles-seules épuiser la complexité d'un tel objet médiatique. Elles répondent du moins à une fonction de « propagande classique » [...] et à une « fonction dénonciation » en « favorisant l'opposition idéologique dans une zone sous influence adverse » [...] En ce qui concerne Sputnik, c'est le caractère foisonnant de sa production qui ressort d'une analyse qualitative. »
Liccia et Delhomme (p. 6-7) :
« [d]ans les travaux consacrés à Sputnik, cette foisonnance apparaît poursuivre a minima trois objectifs stratégiques : 1. [P]rofiter de la crise de confiance des opinions publiques occidentales à l'égard des autorités publiques et des grands médias pour gagner de nouvelles audiences, et de participer à l'entretenir par une posture radicalement relativiste à l'égard des « vérités officielles ». 2. La publication d'articles diversifiés sur des sujets populaires ou adoptant des thèmes insolites vise à générer le maximum de clics (« un recours décomplexé au clickbait, leur donnent une visibilité accrue sur les principaux moteurs de recherche »). 3. [L]e « brouillage » de sa véritable ligne éditoriale. »
** Afin de réaliser leur étude, Liccia et Delhomme ont analysé 176 904 articles publiés par Sputnik France entre le et le (p. 10).
« [l]'influence de ces médias [Sputnik et RT] ne peut pas seulement être pensée comme le résultat d'une politique verticale d'intervention directe du Kremlin dans la politique des États étrangers, mais elle doit être analysée en interaction avec l'écosystème médiatique des pays de réception[...] RT et Sputnik [...] emploient des rédactions particulièrement nombreuses [...] [C]es médias se distinguent par leur maîtrise des techniques de publication les plus avancées sur Internet. Outre la production de dépêches et d'articles, un travail titanesque de traduction des textes dans de très nombreuses langues (en 33 langues pour Sputnik !) est assuré par des équipes de traducteurs salariés à Moscou [...] RT et Sputnik sont au service d'un narratif insistant sur la puissance de la Russie et la décadence de l'Occident [...] Pour autant, les contenus proposés par ces médias sont relativement pauvres [...] Il effectue un travail de synthèse de dépêches d'agence, de contenus issus des réseaux sociaux, de photos. »
Liccia et Delhomme (p. 8) précisent que le média Sputnik France publie aussi des articles rédigés par des journalistes spécialisés dans des domaines tels que la Russie, l'Afrique, l'économie, la défense ou l'enquête. Comme tout autre média en ligne, Sputnik France publie des articles d'agences de presse remaniés en interne (« bâtonnage de dépêches », dans le jargon journalistique : voir Justine Reix, « Quand la course à l'audience tue le journalisme », sur www.vice.com, ). Cela permet d'agir sur le référencement dans les résultats des moteurs de recherche et la promotion de contenu sur les réseaux sociaux. Toutes ces techniques de production éditoriale permettent d'alimenter une offre de contenu en bonne adéquation avec des attentes du lectorat francophone. En parallèle, d'autres articles propagent le point de vue du pouvoir russe.
Limonier et Tellier :
« [Sputnik et RT] sont beaucoup plus dans le traitement « hard news » d'une chaîne classique d'information en continu. Ils n'ont plus besoin d'en faire des tonnes comme ils faisaient au début pour acquérir un nouveau public. Et aujourd'hui, on voit bien que les narratifs qui sont produits par Sputnik sont des informations que vous pourriez, dans la plupart des cas, retrouver à peu près partout. »
« [e]n tant qu'héritière [des deux structures La Voix de la Russie et RIA Novosti], Sputnik a donc une ligne éditoriale plus militante que celle de RT, et conserve de ses deux ancêtres une certaine tradition de sensationnalisme qui se marie assez bien avec des techniques d'optimisation de visibilité telles que le clickbait - p. 9. »
En Afrique, de nombreux sites d'info reprennent aussi bien les contenus créés par Sputnik et RT que les dépêches d'agences occidentales (Limonier, 2018, p. 2 ; voir aussi la cartographie des sites relayant des contenus de RT et Sputnik, p. 13).
« Sputnik et Russia Today [...] font exactement dans les années 2010 ce qu'ont fait (et continuent à faire) les Etats-Unis avec des institutions créées dans les années 1950-1960 (ce que les Américains appellent la « public diplomacy »). A l'époque de la Guerre froide, [d]es médias américains [...] étaient destinés à émettre de l'autre côté du rideau de fer (en tchèque, en allemand, en russe), pour déstabiliser le bloc soviétique. Ils existent toujours et continuent à être subventionnées par le Congrès [...] Je ne sais pas [si ces médias russes] essaient de déstabiliser le monde occidental mais il est certain qu'ils le critiquent. »
The Policy Institute du King's College de Londres a réalisé une étude (2017-2018) portant sur huit mille articles de Sputnik : Gordon Ramsay et Sam Robertshaw, « Weaponising news RT, Sputnik and targeted disinformation » [PDF], sur www.kcl.ac.uk, The Policy Institute (King's College de Londres), (140 pages). Les auteurs relèvent que, à propos de la France, le média russe se focalise sur les problèmes politiques et sociaux, notamment le discrédit des élites politiques, les conflits sociaux et la polarisation idéologique au sujet de l'islam et de l'immigration. Sputnik dresse, jour après jour, le portrait d'un pays qui serait décadent, divisé et démocratique qu'en apparence. Pour ce faire, Sputnik collecte de l'information produite par d'autres agences de presse ou des médias locaux. Le média cite souvent des sources locales marginales (expert(e)s, écrivain(e)s ou journalistes déclarés indépendants, personnalités de second rang, sites d'info mineurs). Au contraire, les sources russes citées sont celles officielles reprises aussi par les autres médias. Les deux chercheurs nomment « commentaires parallèles » l'usage fait par Sputnik de sources marginales non russes et de sources officielles russes. Ramsay et Robertshaw notent également que RT et Sputnik fonctionnent à la fois comme des sources d'info et comme des fournisseurs de contenus, repris par d'autres sites web et divers comptes sur les réseaux sociaux. Ils mettent, de plus, en lumière l'existence, bien que limitée, d'une perméabilité de tabloïds britanniques aux contenus produits par Sputnik — principalement sur les sujets concernant les moyens militaires russes. La diffusion sporadique par RT et Sputnik de désinformation et de théories conspirationnistes est illustrée par l'analyse du suivi de l'empoisonnement de Sergueï et Ioulia Skripal (mars 2018). Traitant l'affaire, les deux médias russes se sont appliqués, selon Ramsay et Robertshaw, à minimiser les points de vue occidentaux (médias et personnalités politiques) et à entretenir une confusion sur les faits en multipliant les récits, souvent contradictoires et fondés sur des « commentaires parallèles ».
Liccia et Delhomme (p. 47-48) rapportent l'existence d'articles signés ironiquement « La Main du Kremlin » (voir présentation et liste d'articles, fr.sputniknews.com) ;
au bas de chaque article du site fr.sputniknews.com, une série de pictogrammes (emoji reacts) invite les internautes à réagir au contenu : « j'aime », « je n'aime pas », « ahah », « surprenant », « triste », « scandaleux ».
Résumé :
la production éditoriale de Sputnik France est comparable, au moins en quantité, à celle de médias nationaux tels que Lemonde.fr, LeFigaro.fr et Liberation.fr ;
que NewsGuard et d'autres observateurs classent Sputnik France sur la liste des médias diffuseurs de désinformation ne permet pas de réduire sa production éditoriale à de la désinformation ;
aucune analyse sérieuse ne soutient que fr.sputniknews.com est un site complotiste, de désinformation ou un faux site d'info ;
le média russe met en œuvre une stratégie tous azimuts et agressive de recherche d'audience peu soucieuse du respect de la déontologie et de la neutralité journalistiques ;
Je suis opposé à la mise en liste noire de fr.sputniknews.com. Aucun avis critique pertinent, démontrant que l'ensemble de la production journalistique de ce contexte éditorial est inappropriée pour WP, n'a été apporté. Les éléments apportés ci-dessus font toutefois apparaître clairement que ce média recourt, avec constance, à des procédés inappropriés de traitement de l'information. Je pense qu'il convient de mettre en avant que si la citation dans l'encyclopédie d'un article de ce site n'est pas prohibée, l'examen de la qualité de ses auteur(e)s et de la qualité documentaire de son contenu, par lecture critique et recoupement systématique, est vivement recommandé. Cette appréciation rejoint celle du Décodex Le Monde (www.lemonde.fr) : « [s]oyez prudents et croisez avec d'autres sources. Si possible, remontez à l'origine de l'information » et, dans une moindre mesure, celle de NewsGuard : « [s]oyez vigilants : ce site web enfreint gravement les principes journalistiques de base. » --ContributorQ(✍)19 janvier 2022 à 23:35 (CET)Répondre
Merci ContributorQ pour ce travail approfondi. Vous mentionnez et critiquez la réponse apportée par Sputnik à NewsGuard. J'ajouterai que l'article sur François-Bernard Huyghe indique des acquaintances avec l'extrême droite au cours de sa jeunesse. Il travaille aujourd'hui à l'IRIS, accusé parfois de sympathie à l'égard de certaines dictatures. Sa défense de Sputnik ne peut donc pas être considérée comme une analyse scientifique du sujet.
Le point essentiel qui ressort de votre analyse me parait être que la désinformation ne constitue pas l'essentiel de la production de Sputnik et RT. Je partage cet avis : ces médias ne sont pas comparables à FranceSoir ou Planetes360, ni aux faux sites d'information comme « Info du Jour ». Mais la production d'articles de qualité sur des sujets anodins correspond aussi à la stratégie de ces médias pour accroître leur crédibilité et s'en servir à chaque fois que cela sert les intérêts du pouvoir russe. Des cas très clairs de désinformation ont été rapportés par EU vs. Disinfo (qui ne relèvent pas de l'erreur, qui peut arriver aux meilleures sources, mais bien de l'infox). Le Décodex utilise un voyant jaune pour décrire la fiabilité des deux médias nationaux russes, soit le même que pour Boulevard Voltaire et Valeurs actuelles, tandis que FranceSoir et Égalité et Réconciliation écopent d'un voyant rouge. L'avis de NewsGuard est sévère (inscription dans le top 10 de la désinformation) car il combine qualité de l'information et audience.
Je ne crois pas que l'inscription de ces médias en liste noire ait été proposée, mais je pense que la recommandation de les éviter est pertinente. Le recoupement systématique implique de facto que toute information sourcée par ces médias peut aussi l'être par d'autres sources moins problématiques. S'il s'agit de sourcer la date de naissance d'un acteur ou chanteur russe peu connu en Occident, ou tout autre fait pertinent pour Wikipédia mais non sourçable autrement et peu sensible, je pense que le recoupement n'est pas nécessaire.
Merci à ContributorQ pour ce travail qui apporte des avis nuancés et approfondis sur Sputnik et RT France.
Personnellement, je n'ai, de mémoire, pas eu l'occasion d'utiliser dans Wikipedia ni Sputnik ni RT France : comme indiqué dans les analyses apportées par ContributorQ, le travail de ces deux sources est essentiellement de reprendre des informations déjà existantes, donc leur intérêt est relativement faible. D'après ce que j'ai pu voir, les sources russes sont parfois utiles pour des informations basiques sur des sujets peu couverts par les autres médias, et elles permettent d'avoir des articles un peu plus neutres, sans prendre aucun risque pour la fiabilité des éléments factuels remontés. Exemple : on a supprimé ici la source Sputnik [45], alors qu'il s'agissait de la réaction russe à la publication d'un rapport du gouvernement français : on se doute bien que Sputnik est tout à fait fiable pour rapporter une réaction officielle du gouvernement russe...
En fait, l'objectif de ces deux sources financées par la Russie est clairement de proposer une autre ligne éditoriale que celle des médias occidentaux. L'OSI [46] indique par exemple que la couverture de la campagne présidentielle de 2017 était « très nettement à charge » pour Macron ( exemple de titrage par Sputnik : « Les menaces de Macron à l’égard de la Pologne ne sont que propagande » [47] ), tandis que Marine Le Pen a bénéficié « d’un soutien tacite de la part de Sputnik ». Sputnik était donc dans un positionnement inverse de la plupart des médias français.
Quand à l'idée que Sputnik aurait fait un peu plus que quelques erreurs involontaires, ce « qui peut arriver aux meilleures sources », mais aurait volontairement propager quelques fausses informations, c'est probablement juste un point de vue d'YDecreux : il faudra attendre un « SputnikGate », par exemple le dévoilement d'emails échangés au sein de la rédaction de Sputnik, pour savoir si effectivement il y aurait eu parfois une volonté de présenter de fausses informations. Pour le moment, à moins que quelque chose ne m'est échappé, il n'y a aucune preuve réelle. --Baldurar (discuter) 22 janvier 2022 à 12:52 (CET)Répondre
Ce n'est pas seulement mon point de vue, c'est aussi celui de NewsGuard et EU vs. Disinfo, qui ne parleraient pas de désinformation pour de simples erreurs.
Quant à l'exemple que vous donnez à propos des armes chimiques en Syrie, il correspond précisément à une situation où on ne veut pas utiliser une source qui relaierait sans nuance la désinformation russe. Une source secondaire est nécessaire.
Oui, quant au pedigree de François-Bernard Huyghe, mais c'est insuffisant et surtout peu pertinent dans le cadre de production éditorial du projet. Il ne défend pas Spunik, il relativise les critiques émises en Occident, notamment sur l'aspect stratégie de propagande et désinformation. D'autre part, j'ai présenté son analyse en relative proportion. Comme contributeur au projet et observateur des pratiques éditoriales, je pense que les sources RT et Sputnik ne passent pas l'exigence méthodologique du recoupement. En revanche, le contenu très original, c'est-à-dire peu traité ailleurs, peut ressortir, mais, à mon avis, à la marge. Par conséquent, je plaide pour un remplacement systématique des sources Sputnik par des sources publiées par des contextes éditoriaux plus sûrs. Cela dit, le but premier de mon développement ci-dessus est de faire la démonstration de ce qu'il est souhaitable de faire : prendre le temps de correctement caractériser le contexte éditorial cité, sources de qualité à l'appui — celles résumées ci-dessus démontrent qu'on ne peut pas réduire un contexte éditorial tel que Spunik à l'analyse de quelques articles et de deux ou trois avis de « fact-checking ». À partir des éléments présentés, nous pouvons à la fois donner à comprendre et définir des éléments de présentation pertinents et des critères de sélection en adéquation avec les exigences éditoriales du projet. La mention de la pratique journalistique généralisée du « bâtonnage », par exemple, à des fins commerciales en particulier (publicité, référencement, etc.), est faite pour attirer l'attention des pcW sur la façon dont le contenu immédiatement accessible sur le web est fabriqué et à quelles fins. --ContributorQ(✍)23 janvier 2022 à 17:28 (CET)Répondre
Pour info, L’Allemagne interdit la diffusion de la chaîne russe RT en allemand : Considérée comme un outil de propagande du Kremlin hors des frontières de la Russie, elle a suscité la controverse dans de nombreux pays, notamment aux Etats-Unis, où elle a dû s’enregistrer en tant qu’« agent étranger ». En Grande-Bretagne, les autorités ont menacé de lui retirer sa licence de diffusion, et la chaîne a été interdite dans plusieurs pays, notamment en Lituanie et de Lettonie.Sijysuis (discuter) 2 février 2022 à 17:42 (CET)Répondre
@ContributorQ, Baldurar : Dans ce cas, s'il n'y a pas consensus pour retirer en masse les sources RT et Sputnik, pourquoi Lebrouillard (d · c · b) et Ydecreux (d · c · b) les retire à la chaîne ? Je comprends plus rien moi.
WP:ODS indique pour Sputnik : « Les participants à la discussion ont estimé qu'elle était à éviter, ou le cas échéant qu'il fallait contextualiser son positionnement. » et pour RT, aucune consigne n'est indiquée.
Merci à Thibaut120094 : d'éviter d'employer des termes tels que croisade personnelle, à savoir une expédition militaire organisée sur la base de la foi, ce qui constitue une attaque personnelle évidente, alors que nous substituons occasionnellement une source classée dans le top10 des sites de désinformation, interdite d'accès depuis plusieurs pays, non neutre et biaisant les faits. Thibaut120094 ne participe d'ailleurs pas à l'ODS et vient ici simplement pour critiquer, n'est-il pas possible de privilégier l'apport constructif à la critique brutale ? N'est-il pas possible de remplacer cette source par une meilleure entrée avec nous ? Cela prend beaucoup de temps et nous avons eu la chance de bénéficier du mois du sourçage pour mettre la main à la patte et améliorer les sources existantes. La vraie action constructive à mener est de remplacer des sources non ou peu fiables par des sources secondaires de qualité. Concentrons nos forces là dessus au lieu d'invectiver... Lebrouillarddemander audience14 mars 2022 à 09:19 (CET)Répondre
« Thibaut120094 ne participe d'ailleurs pas à l'ODS et vient ici simplement pour critiquer »
C'est faux, suffit de faire un CTRL+F.
« Merci à Thibaut120094 d'éviter d'employer des termes tels que croisade personnelle, à savoir une expédition militaire organisée sur la base de la foi, ce qui constitue une attaque personnelle évidente »
Pas de souci, de toutes façons cette source est désormais très peu utilisée au sein de l'encyclopédie, il n'y a mon avis plus de vrai sujet là dessus. Il est par ailleurs normal d'avoir des approches divergentes sur des sources aussi sulfureuses... évitons juste de nous taper dessus inutilement avec des termes offensifs, c'est assez fatiguant et chronophage àmha. Le prochain sujet est la source Russia Beyond que tu as mentionnée plus bas, dans l'attente de ton avis pour avoir une marche à suivre partagée et cohérente, qui n'ouvrira pas la voie à la controverse sur les suites à donner. Lebrouillarddemander audience14 mars 2022 à 09:52 (CET)Répondre
Je pense pour ma part qu'affirmer qu'il n'y a pas consensus sur la base d'une discussion à propos d'une réponse apportée par une source à une critique qui lui est adressée n'est pas fondé. J'ai suivi les nombreuses discussions à propos de ces deux sources, et j'ai entamé une nouvelle discussion un peu plus bas à ce sujet. J'ai l'impression que les utilisateurs qui défendent l'utilisation de ces deux sources sont très rares. Les cas de désinformation rencontrés lors des substitutions de source auxquelles j'ai contribué étaient assez fréquents. L'ODS dit à propos de RT que c'est « une chaine de télévision et un site financés par l'État russe et assimilés à de la propagande et/ou désinformation ». Que faut-il de plus ? Est-il nécessaire de préciser que les médias de propagande et de désinformation sont à éviter ? Ydecreux (discuter) 14 mars 2022 à 10:16 (CET)Répondre
Il n'y a pas consensus pour placer Sputnik France en liste noire. En revanche, au vu des éléments apportés et des développements récents induits par l'invasion russe de l'Ukraine, l'usage de productions éditoriales de ce média comme source dans les articles de WP est à décourager. Je suis favorable à une substitution des réfs Sputnik dans l'encyclopédie et pour leur retrait le cas échéant. J'invite toute pcW à commenter pertinemment ce genre de contribution, afin de laisser la possibilité d'un débat éditorial légitime sur toute substitution ou retrait d'une source. PS : nous ne traitons pas ici des choix éditoriaux du Wiktionnaire. --ContributorQ(✍)20 mars 2022 à 09:29 (CET)Répondre
Têtu présente une ligne éditoriale claire en focalisant celle-ci sur l’actualité LGBTQI+. A ce titre, je ne vois pas pourquoi ce média ne serait pas utilisé. En revanche, peut régulièrement se poser une vraie questions de respect de WP:PROPORTION dans la mesure où l’information ou le point de vue représenté n’est pas repris par de grands médias généralistes. On tombe alors directement dans le travers de consacrer une place excessive à un point de vue (POV) particulier dans un article encyclopédique. L’idéal, dans le second cas, serait de le doubler par un média généraliste et si celui-ci n’existe pas de considérer que le POV est de trop faible WP:Proportion parmi les sources notables pour être mentionné. --Thontep (discuter) 7 janvier 2022 à 10:54 (CET) PS: L'article mentionné de Philippe Bouvard est intéressant sous cet angle. On a trois sources qui sont dédiées aux thématiques LGBTQI+ qui relèvent une sortie qui tient évidemment du buzz. Les contributeurs seront tout à fait en droit dans la pdd de l'article de questionner l'intérêt encyclopédique de ce POV, ainsi que le respect de WP:PROPORTION tant au regard des sources utilisées que de la carrière de ce journaliste.Répondre
En termes de proportionnalité, il faut regarder la diffusion des médias concernés. Pour Têtu (magazine), trimestriel diffusé à 40 000 exemplaires (Première (magazine) étant un mensuel diffusé à 60 000 exemplaires), il y a déjà une bonne diffusion de leur point de vue avant la fin du magazine. Depuis 2021, le site internet semble nettement moins visité. Ici, on pourrait déjà se contenter d'attribuer les points de vue (en évitant évidemment les jugements de valeur du type "médias militants et communautaires", pourquoi s'embêter quand on peut écrire directement "selon Têtu" - le site le plus notoire). SammyDay (discuter) 7 janvier 2022 à 11:35 (CET)Répondre
et j'ai trouvé une source plus généraliste qui relève également le fait. Un avis de l'ODS pourrait être : "en cas d'absence de consensus sur l'utilisation de Têtu comme source, pour des questions de proportionnalité, l'existence de sources secondaires fiables plus généralistes sur le même sujet permet de démontrer la pertinence du fait". SammyDay (discuter) 7 janvier 2022 à 11:43 (CET)Répondre
Est ce qu'on a la même exigence pour d'autres médias communautaires spécialisés (comme L'équipe, au hasard)? Sinon pour ce qui est d'éléments factuels, il n'y a pas de raison de remettre en cause le contenu de ce magazine. Il y a même quelques reportages qui vont plus loin que ce qu'on trouve dans la presse généraliste (je suis tombé sur celui là ce matin). --Lewisiscrazy (discuter) 7 janvier 2022 à 14:10 (CET)Répondre
Oui, on devrait avoir la même exigence vis-à-vis de tous les médias spécialisés. La comparaison avec L'équipe ne me semble pas si mauvaise que cela. On pourrait par exemple questionner la neutralité et le respect de WP:PROPORTION si une part importante de la biographie d'un homme politique (par exemple) ou tout simplement un passage était consacré à ses supposées positions anti-cyclisme et n'était mentionné que par Vélo Magazine sans être jamais mentionné par la presse généraliste. --Thontep (discuter) 7 janvier 2022 à 14:21 (CET)Répondre
La diffusion des informations relayées par Têtu a bien fondu avec les années, et on ne peut même plus parler de "magazine" puisqu'il n'existe plus. D'un autre côté, les avis de l'ODS sont assez nombreux concernant les médias spécialisés, et chacun est considéré comme un cas à part (Doctissimo, CanardPC, Science et Vie ou Queers in History ont été évalués différemment, en fonction de leurs caractéristiques mais pas de leur spécialisation). SammyDay (discuter) 7 janvier 2022 à 16:59 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an15 commentaires10 participants à la discussion
Les discussions de l'ODS aboutissent parfois à la conclusion que certaines sources doivent être évitées. Il est alors tentant de rechercher ces sources dans l'espace principale et de les remplacer par de meilleures. J'ai participé à ce travail, remplaçant notamment certaines source nettement problématiques comme reinformation.tv, odysee.com, etc., ou possiblement problématiques comme RT France, legrandsoir.info, revolutionpermanente.fr, etc. Dans tous les cas, j'ai adopté une approche très patiente mais peu efficace. Au cours de cette entreprise, j'ai vu que le remplacement des sources par d'autres pouvait modifier le contenu des articles sur le fond.
Plus tard, d'autres utilisateurs, notamment Lebrouillard, s'est joint à cette entreprise, sans que nous ne nous soyons concertés (il a peut-être commencé avant moi sans que je m'en rende compte). Son approche est différente : constatant que les remplacements à effectuer se comptent en centaines pour certaines sources et soucieux d'efficacité, il préfère remplacer la source problématique par un refnec, ou supprimer l'information quand elle semble douteuse ou non pertinente. Cela avait déjà engendré des débats ici, à la suite de quoi j'avais examiné quelques-unes de ses modifications, pour constater que la grande majorité était pertinente. Je n'aime pas critiquer le travail des autres quand j'ai l'impression qu'il va globalement dans le bon sens, même si nos approches diffèrent.
Je n'en dis pas plus, pour laisser aux autres utilisateurs le soin de présenter leur avis sur cette question.
Je pense que les deux approches sont pertinentes. Dans le cas où l’on supprime le contenu il peut parfois y avoir des excès. Cependant il faut rappeler que c’est aux contributeurs à l’origine de l’ajout de l’information de sourcer convenablement leurs contributions, et qu’il vaut mieux avoir des informations absentes, que des fausses informations. —Malaria28 (discuter) 10 janvier 2022 à 21:47 (CET)Répondre
Ydecreux (d · c · b) en fait c'est bien la conclusion des débats qui a invité à remplacer les sources non fiables par des refsou ou des refnec pour les sources peu fiables. Pour la désinformation, on supprime. Si l'approche ne convient pas, il faut refaire tout le débat. Je ne fais qu'appliquer ses conclusions. Par ailleurs, comme je l'ai indiqué à Aréat, je passe la main sur ce sujet. Je considère avoir fait ma part, et il n'y a rien d'amusant à passer des jours à planter des refsou et des refnec sur WP:fr. J'ai mieux à faire Lebrouillarddemander audience11 janvier 2022 à 09:12 (CET)Répondre
Je crois avoir approuvé cette approche lors des débats, mais je n'étais plus sûr qu'un consensus complet avait été atteint. Quoi qu'il en soit, je continuerai cette entrerprise. J'observe qu'il n'est pas rare, lorsque des sources de désinformation sont utilisées dans un article, que les problèmes de fond ne se limitent pas à cette source, ce qui m'encourage à le faire d'une façon différente. Je souscris totalement à l'objectif que les sources de qualité insuffisantes ne soient pas utilisées du tout, sauf éventuellement sur les articles relatifs à leurs auteurs. Merci pour le très gros travail accompli. Sur le très petit échantillon que j'ai examiné, je ne me souviens pas avoir vu un paragraphe supprimé qui n'aurait pas dû l'être. Au contraire, j'ai supprimé hier un paragraphe que vous aviez supprimé fin octobre et qui avait été rétabli avec un refnec par un autre utilisateur. Ydecreux (discuter) 11 janvier 2022 à 10:00 (CET)Répondre
Un second problème (résolu petit à petit) est aussi la masse d'articles qui ont fait appel à cette source. Quand il y en a une dizaine, c'est vite réglé. Quand on en a plusieurs centaines, l'approche ne peut être strictement identique, et on est bien obligé de faire appel aux rédacteurs pour signaler le problème via des balises et leur demander leur soutien dans la substitution des sources (et le travail de recherche qui va avec. La dernière solution consiste à ne rien faire (ce qui est très confortable et ne génère aucune débat) et de laisser des sources de désinformation sur WP:fr. Jusqu'à faire l'objet d'articles de presse ciblant cet aspect et à passer pour des truffes... Lebrouillarddemander audience11 janvier 2022 à 10:34 (CET)Répondre
En tous cas, bon courage, l'entreprise qui consiste à améliorer le sourçage et enlever/remplacer les sources jugées peu fiables par la communauté consomme beaucoup de temps et d'énergie. Bon courage et merci, Sijysuis (discuter) 11 janvier 2022 à 10:39 (CET)Répondre
Je partage les avis ci-dessus et remercie également les personnes qui se sont occupées de le faire (les 2 méthodes mes semblent fastidieuses et complémentaires). Sur l'ensemble des articles de ma liste de suivi, j'en ai vu passer pas mal et n'ai rien constaté pouvant s'apparenter à du vandalisme comme suggéré par @Aréat à un moment donné, loin de là (uniquement des infos fausses, non-vérifiables ou marginales retirées) et qui aboutit à une amélioration des informations présentes dans l'article sans retrait d'aucune information essentielle constatée (je précise encore : sur les quelques dizaines que j'ai vérifiée). Grâce au travail de @Lebrouillard et à la vérification minutieuse de @Ydecreux, une exception (France-Soir, selon la date) avait été décelée et les réparations faites après accord, pour le reste, rien à redire. Si cependant @Aréat ou quiconque a des exemples à pointer, je peux participer aux éventuelles "réparations" (recherche de sources / rétablissement d'infos qui sembleraient utiles / pertinents / nécessaires). M.A. Martin (discuter) 11 janvier 2022 à 22:49 (CET)Répondre
Je tente une nouvelle approche (car article avec nombreux contributeurs et source OJIM vraiment très peu présente, je ne le ferai pas sur des centaines de sources)... affaire à suivre, je vous tient au courant des effets.
Maniacduhockey : Les sources peu fiables ne devraient pas être utilisées. Quand elles le sont, remplacer la source par une demande de source constitue une amélioration de l'article. Un utilisateur gêné par l'absence de source peut en chercher une autre, et s'il n'en trouve pas, supprimer l'information. Quand on substitue une source non fiable par une autre, il n'est pas rare qu'il faille modifier l'information. Par exemple, l'article sur Assa Traoré disait jusqu'au que son père était décédé des suites de son exposition à l'amiante. La source utilisée se contentait de rapporter l'hypothèse de sa fille à ce propos, sans la mettre en doute. Une autre source de l'article indique que son père est décédé d'un cancer du poumon, et il fumait beaucoup (d'après sa fille : Lettre à Adama, paragraphe 2). Ydecreux (discuter) 15 janvier 2022 à 13:23 (CET)Répondre
Comme j'ai dit à Lebrouillard, je suis tout à fait d'accord d'éviter toute analyse par ce site, cependant on ne parle ici même pas de cause de décès, mais d'éléments tels des dates d'entrée en fonction. Cependant, je n'ai pas l'intention de perdre trop d'énergie à la défense de ce site, donc soit --— Maniac'désolé pour l'orthographe15 janvier 2022 à 17:42 (CET)Répondre
Je viens de tomber sur cette discussion et je suis sur la même longueur d'ondes que @Lebrouillard. Même si c'est fastidieux, en remplaçant une source douteuse par un ref sou ou ref nec, on tombe plutôt rarement sur des réfractaires surtout avec un message de diff explicite et orientant vers WP:ODS ou autre page alertant sur la qualité des sources. Je pratique cette méthode depuis quelque temps et elle permet de s'attaquer à une "profusion" de manière assez efficace, je trouve. Mais bien sûr, il faut être nombreux à le faire... Limfjord69 (discuter) 12 novembre 2022 à 14:17 (CET)Répondre
Intéressant. Et quand "l'excellence scientifique" du travail des chercheurs de l'Inria qui "peut constituer un facteur limitant de [sa] visibilité", est au contraire favorisée par des plans com de qualité moindre, cela incite à être vigilant dans le débat "sources secondaires versus sources primaires". Beau sujet de réflexion sur la qualité des sources. --Pa2chant.bis (discuter) 14 janvier 2022 à 09:02 (CET)Répondre
A ce propos, Konbini étant encore mentionné comme relais publicitaire, et ses occurrences sur WP:fr ne faisant que croitre rapidement, je sollicite un coup de main (voire de pied si vous êtes énervés) pour un sérieux ménage sur cette source. Lebrouillarddemander audience14 janvier 2022 à 10:35 (CET)Répondre
Bonjour, le terme de « konbinisation » est parfois utilisé pour signifier la réduction de quelque chose à sa valeur publicitaire, l'information ou les médias, par exemple. Il ne s'agit plus d'apporter du sens, mais de produire de l'effet à retombées publicitaires (solliciter des clics, susciter de l'engagement, augmenter les audiences, le nombre d'abonnés, de likes, de retweets, etc.) (ex. : « Professeur de communication politique à Sciences Po, Philippe Moreau-Chevrolet, analyse ce basculement des médias vers la « konbinisation » de la vie politique. » dans Mathilde Karsenti et Philippe Moreau-Chevrolet, « "Si l’interview de Marine Le Pen était si importante, on ne l’aurait jamais réalisée comme ça" », Marianne, ). --ContributorQ(✍)29 janvier 2022 à 21:08 (CET)Répondre
Mise en place d'un archivage des discussionsmodifier
Dernier commentaire : il y a 2 ans7 commentaires6 participants à la discussion
Rebonjour,
Nous entamons la troisième année civile d'existence de l'ODS (deux ans et demi d'existence ) et il est temps de songer à un archivage des discussions, pour éviter que la présente page de discussion ne devienne trop longue.
Pour également, la page devient un vraiment trop longue. Il faudrait juste bien penser à mettre la fonction de recherche d'archives qui permettrait d'éviter de ctrl+f sur les différentes archives afin de trouver ce dont on a besoin. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 12 janvier 2022 à 16:49 (CET)Répondre
Bonjour et merci pour l'alerte. La démonstration d'EU DisinfoLab (Roman Adamczyk, www.disinfo.eu, 11 janvier 2022) est édifiante. J'ai testé l'outil de SimilarWeb sur le cluster de faux sites d'info xxx-24.com, récemment découvert et qui utilise la même stratégie de référencement via Google News, mais sans résultat... Au-delà du retrait des réfs marseillenews.net, il me semble judicieux d'alerter les personnes qui ont introduit de telles sources dans les articles, surtout celles que l'on peut qualifier d'« expérimentées », au moins du fait de l'ancienneté de leur compte. Je l'ai fait pour une dizaine de comptes. --ContributorQ(✍)14 janvier 2022 à 16:35 (CET)Répondre
+1, merci pour l'info, j'avais vu passer l'info mais je ne pensais pas que de tels sites étaient utilisés par des contributeurs expérimentés. Comme évoqué plus haut (archivé) pour le Daily Telegraph New Zealand, il s'agit de sites se donnant un nom de médis et un nom de lieu mais n'ayant rien d'un média avec une rédaction, certains peuvent être à peu près "neutres/inoffensifs" en terme d'info/désinfo, mais la plupart cherchent à tromper le lecteur arrivant sur le site pour désinformer/faire de la propagande/distribuer de la "réinfo" très orientée, il y a de nombreux exemples. Quelques sites anglophones de ce type sont listés ici (in English) : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fake_news_websites Cdlt. M.A. Martin (discuter) 14 janvier 2022 à 18:05 (CET)Répondre
Accessoirement (ou pas), la rubrique About (« À propos », en bon français) de leur site web est lunaire :
« APAR.TV crée et active des micro-communautés sur mesure afin que les clients puissent débloquer de nouvelles opportunités. Que nous menions une étude, que nous développions un nouveau produit ou que nous lancions une campagne de micro-influenceurs, tout commence avec la génération spectrale en tant que penseurs, producteurs et partenaires. »
Aucune indication sur la présence de journalistes, d'une rédaction, etc., mais en revanche clairement une visée commerciale/promotionnelle, potentiellement de marketing de contenu.
Bonjour, +1. La page « contact » affirme : « The platform is comprised of ultra-fast journalism » et « The editorial content is focused on anti-estasblishment creations and ideas » (c'est moi qui souligne). C'est la rhétorique typique des sites à prétention de « réinfomation », ignorant la nécessité de la rigueur méthodologique du traitement de l'info et la déontologie professionnelle. --ContributorQ(✍)15 janvier 2022 à 15:35 (CET)Répondre
Avis de béotien : si on bloque la chaîne de caractère apar.tv, on empêche de mentionner le site même lorsque celui-ci est cité par une source secondaire comme dans l'article sur Zoé Sagan. Bloquer www.apar.tv ne devrait pas poser de problème, mais une surveillance au fil de l'eau est également une option convenable. Ydecreux (discuter) 16 janvier 2022 à 10:46 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans10 commentaires5 participants à la discussion
Bonsoir. Par le hasard d'une fausse information publiée sur un blog pro-palestinien qui renvoyait vers le Réseau Voltaire, j'ai été vérifier la seconde source qui était tout aussi hasardeuse à savoir cameroonvoice.com.
Je ne suis pas certain que des journalistes tiennent vraiment ce site car :
Absolument aucun renseignement n'est donné sur le site, je n'ai eu que quelques publicités sauvages qui sont apparues sur mon écran au gré des recherches,
Mes recherches google n'ont pas donné plus d'informations sur le fait que ce site soit tenu par des journalistes,
Attention quand même, il y a 3 types d'articles sur ce site :
des articles signés par « la rédaction » qui m'ont toujours paru fiables même si commentés avec un parti-pris certain (mais pas pire que les médias français), et avec pas mal de factuel. Exemple : [48]
des tribunes, très orientées, et signées nominativement
des reprises d'articles publiés ailleurs, c'est la cas de l'article que tu cites sur la plainte de Brigitte Macron suite aux rumeurs, qui est une reprise de Marianne (qui est indiqué en source).
Ok donc je retiens qu'il s'agit d'une source orientée, parfois non fiable. Mais du coup la balance est compliquée à trancher que on mélange presse orientée et tribune personnelle... s'agit-il bien de journalistes qualifiés ? Lebrouillarddemander audience16 janvier 2022 à 10:46 (CET)Répondre
En tout cas, je ne trouve aucune source qui évoque la fiabilité de cameroonvoice.com. Par ailleurs, le site web ne contient pas de rubrique « Qui sommes-nous ? ». — Jules*Discuter16 janvier 2022 à 10:50 (CET)Répondre
De ce que je vois sur wikipedia, une tribune qui traite les dirigeants européens de schizophrènes, quelques propos haineux disséminés par ci par là sur les sujets internationaux, des liens tenus qui semblent apparaitre avec un site qui s'appelle indymedia (récurrent), et des infos plutôt fiables sur l'actualité locale du Cameroun. Assez étrange comme mélange. Ca semble complètement en dehors des clous hors Cameroun, et dans les clous pour les articles qui touchent au pays. Lebrouillarddemander audience16 janvier 2022 à 10:57 (CET)Répondre
Les discussions sur Camerounweb.com sont éloquentes et où j'ai été personnellement pris à partie.
L'éternel souci des sources en Afrique. Et ainsi on peut vider tous les articles et remonter jusqu'à questionner le sérieux de ce qui est sourcé avec Jeune Afrique qui a aussi son paragraphe de discussion ici (voir archives 2020)!
Printscreen de suppressions de ref (ok, soit) et de nettoyages massifs (???)Mais je trouve le grand ménage que fait Utilisateur:Lebrouillard mal approprié; il charcute lourdement des articles à la seule vue de la source; sans chercher ni envisager la présence d'une autre source ! Score Beethoven (discuter) 16 janvier 2022 à 13:15 (CET)Répondre
Je suis d'accord avec Score Beethoven. Vu la fréquence des suppressions, il n'y a pas de tentative de compléter les articles en trouvant de meilleures sources, juste un nettoyage massif. De ce que je vois, on peut effectivement supprimer ce site de tous les articles hors-Cameroun, en revanche on peut laisser pour les articles sur des sujets camerounais. Apollinaire93 (discuter) 16 janvier 2022 à 14:02 (CET)Répondre
C'est sûr que si déjà vous pensez que je supprime Camerounweb (qui est une source tout à fait fiable et convenable) alors que je supprime cameroonvoice.com, ce qui n'a rien à voir, la discussion n'a même pas à être entamée. Vous n'accordez aucune importance aux sources que vous insérez, comme ici, et ce n'est pas acceptable. Demain quand on va supprimer camerouncomplot-vérité.blog, vous direz aussi que l'on supprime Reuters. Ca m'épuise de ne même pas regarder la source concernée. Maintenant qu'en plus on voit qu'on diffuse carrément des fake news, je vais être beaucoup moins patient et ouvert à la discussion sur le sujet.
Toutefois, afin d'éviter les disputes stériles, et de répondre aussi à Apollinaire93 (d · c · b) qui reproche un nettoyage trop rapide, je vous invite à travailler au remplacement de la source sur les articles concernés. Ainsi tous ensemble, par un travail collaboratif, on s'affranchira du problème. Je ne procède plus à aucun retrait si quelqu'un s'engage à y travailler.
Cette approche est aussi valable pour sputniknews qui pose problème également. Je ne nettoie à trop grande vitesse que parce que personne ne prend le temps de travailler sur 150 sources à remplacer, et qu'il faut bien faire avancer les choses. Je préfèrerais passer mon temps à créer des articles comme tout le monde... Lebrouillarddemander audience16 janvier 2022 à 21:13 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an29 commentaires8 participants à la discussion
Bonjour. Désolé si ça a été discuté ici. Serait-il possible de faire un modèle "voir l'ODS" pour les PdD des articles qui décrivent les sources discutées ici? Toutes les PcW ne connaissent pas ce projet, et quand on s'interroge sur la fiabilité d'une source, on va probablement d'abord voir l'article WP correspondant... --Lewisiscrazy (discuter) 22 janvier 2022 à 09:54 (CET)Répondre
Je ne pense pas que ça ait été discuté. Sur le principe l'idée est bonne, mais il faudrait définir le degré de visibilité souhaité : une simple catégorie tout en bas, ou bien quelque chose de plus visible. Ydecreux (discuter) 22 janvier 2022 à 13:59 (CET)Répondre
Bonjour, idée intéressante. Je pense qu'il faudrait que le message soit plus explicite, comme « l'ODS propose une discussion sur la fiabilité de ce média ». --ContributorQ(✍)23 janvier 2022 à 17:28 (CET)Répondre
Les personnes contribuant à Wikipédia ont discuté la qualité de ce média et la pertinence de son utilisation comme source dans l'espace encyclopédique. Ces discussions sont recensées sur l'Observatoire des sources.
C’est pas un peu bizarre comme démarche que d’aller dans une pdd d’un article d’une source pour voir ce bandeau ? Les pdd ne sont pas faites pour discuter ou renseigner de la qualité du média de l’article en question pour le projet WP, il n’y a pas de rapport direct. J’appréhende un rameutage involontaire de contributeurs s’intéressant à la source venant donner un avis pour dénigrer ou légitimer une source en dehors de l’esprit de l’ODS.
Alors certes quand on connait pas une source, et qu’il existe un article WP, ça permet de se faire un avis rapide sur la notabilité/crédibilité de cette source, mais mettre en avant l’ODS dans la pdd c’est prendre le risque de déplacer le débat sur les pdd, où de donner l’effet que la communauté donne un avis direct sur le sujet de l’article (donc pas très neutre même si dans l’espace discussion), ce qui serait source de problème potentiels je pense. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 19:08 (CET)Répondre
Il peut toujours y avoir des dérives, on peut espérer que la communauté parviendra à les gérer. Pour le reste, ça semble plutôt bien balisé : la communauté ne donne pas d'avis sur le sujet de l'article, mais sur son utilisation en tant que source pour l'encyclopédie. Il faut sans doute faire attention à ne pas donner l'impression qu'il existe un esprit ODS partagé par quelques contributeurs : l'outil sera plus pédagogique, si accessible et connu d'un plus grand nombre. Je serais a priori optimiste, mais j'entends tes doutes. Sijysuis (discuter) 27 janvier 2022 à 19:19 (CET)Répondre
Bien sûr il serait pas mal d’avoir + de visibilité pour l’ODS, mais c’est pas la bonne démarche je pense. Lorsque l’on pose la question de la fiabilité d’une source, c’est quasiment, voir jamais sur l’article en question. Imaginez un débutant qui se questionne sur la validité d’une source, il va lire son article pour se renseigner (ça c’est ok), et après il clique sur «discuter», pour voir ce bandeau renvoyant au débat sur la qualité/pertinence de la source de l’article. C’est pas vraiment la démarche que l’on souhaiterait je crois. Il n’y a que moi qui vois un problème ? L’esprit de l’ODS peut être souvent mal compris, mais là c’est prendre le risque d’avoir un effet «note»/«avis» de la communauté directement sur le sujet d’un article. Ça cloche. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 19:23 (CET)Répondre
Si, c'est (peut-être naïvement) exactement la démarche que j'imaginais, pas forcément pour les débutantEs. Donner de la visibilité à WP:ODS et aux synthèses qui y sont proposées est forcément une bonne chose, c'est un espace de discussion collectif et d'information qui mérite d'être connu et utilisé. --Lewisiscrazy (discuter) 27 janvier 2022 à 19:36 (CET)Répondre
Ben déjà cliquer sur l’onglet «discuter» d’un article pour accéder au débat de la qualité/pertinence du sujet dudit article, ça me pose un problème dans l’idée.
Les discussions sont là pour améliorer l’article, discuter de l’éditorial, renvoyer vers les projets rattachés d’amélioration et des règles éditoriales etc mais toujours dans le but d’améliorer l’article en question. Pas pour «discuter» du sujet dudit article, du fond ou de sa qualité (dans le contexte, de la qualité d’un média). Le risque de dérive forumesque me semble important.
La "qualité" et la ligne éditoriale de chaque média sont de fait discutées dans les articles correspondants, sur la base de ce qu'en disent les sources 2nd, un peu comme on le fait ici (même si le style est différent). Je ne pense pas que la frontière soit si étanche que ça. --Lewisiscrazy (discuter) 27 janvier 2022 à 20:03 (CET)Répondre
Ça n’est pas la «qualité» d’un média qui est discutée sur la pdd de son article (normalement), c’est comment restituer la connaissance sur le sujet, et ce que disent les sources du sujet, notamment sur sa qualité/notoriété etc. Le débat ne porte pas sur la même chose. On ne tire pas de conclusion, ni d’avis communautaire sur le média en question. La nuance est très importante je trouve.
Et l’objectif est de donner de la visibilité, comme vous dites, pas forcément pour les débutantEs. Il faut analyser le bénéfice risque de cet apport. Les utilisateurs expérimentés n’auront pas l’idée amhà, d’aller sur la pdd de l’article pour se renseigner sur la pertinence d’une source (et ça serait une très mauvaise démarche dans l’esprit). Ce qui atterrissent sur une pdd d’un article, sont ceux qui s’intéressent au sujet de l’article, à l’améliorer (ou même le vandaliser). Pour moi ça ne donnera visibilité quasiment qu’aux débutants, rendant confus les espaces d’échanges concernant l’amélioration de l’article, et les discussions sur la pertinence d’une source. La confusion entretenus entre ces deux espaces d’échanges qui n’ont pas le même objectif me parait dangereuse, et pourrait amplifier des démarches non pertinentes.
Améliorer un article et débattre de la pertinence d’une source ça n’a rien à voir.
Certes, mais WP:NHP et Ne mordez pas les nouveaux : ainsi, le risque de ne pas donner plus facilement accès à l'ODS (ce qui pourrait être interprété comme le terrain de jeu de happy few, éventuellement) me semble maintenant bien plus grand que celui d'y donner accès. Attendre d'autres avis ? Sijysuis (discuter) 27 janvier 2022 à 20:43 (CET)Répondre
Bien sûr j’attends d’autres avis, je ne suis pas fermée sur mon avis, je soulève juste des questions, il me semble, importantes. Vos avis m’intéressent aussi pour ceux qui sont déjà là, vu que vous êtes des contributeurs expérimentés et sérieux. Et si c’est un point qui ne me pose problème qu’à moi, je me rangerai de votre avis.
En revanche @Sijysuis, je ne comprends pas le «risque» que comporte de ne pas donner un accès direct au débat sur la source depuis la pdd de son article dédié, si vous avez des exemples.
Les nouveaux se posent la question de la qualité d’une source au moment d’une contribution, et ça n’est pas sur l’article en question. Donc le point d’entrée proposé à l’ods ne me semble pas pertinent. Le risque est plus grand d’entretenir la confusion des genres (débat éditorial/débat qualité source) sur une pdd, et de faire polluer l’ods d’avis beaucoup plus difficile à écarter en vertu de WP:FORUM. Bref, intéressée par avoir d’autres avis sur ce sujet. —Malaria28 (discuter) 27 janvier 2022 à 20:53 (CET)Répondre
Le fait que le bandeau soit en PdD signifie qu'il ne sera pas vu par les personnes qui consultent l'article pour en savoir plus à propos d'une source. Serait-il envisageable d'avoir quelque chose de plus discret (par exemple en bas de l'article, pour ne pas perturber la lecture des utilisateurs simples) mais dans l'article lui-même ? Juste une suggestion parce que j'ai été notifié. Ydecreux (discuter) 23 juin 2022 à 08:56 (CEST)Répondre
Absolument contre puisque l'ODS n'est pas prescriptif et n'a donc aucune valeur. Il n'est fréquenté que par quelques membres, souvent les mêmes habitués. L'ODS ne représente en rien l'avis de l'ensemble des membres de Wikipédia. JuanManuel Ascari (discuter) 23 juin 2022 à 19:09 (CEST)Répondre
JuanManuel Ascari : Contre quoi? Contre la catégorie ou contre le bandeau en pdd? Personne n'a dit que l'ODS était prescritif, donc je comprends mal l'argument. L'idée du bandeau était justement de rendre l'ODS visible à d'autres contributeurs/ices. --Lewisiscrazy (discuter) 23 juin 2022 à 19:12 (CEST)Répondre
Contre les deux, contre l'idée de donner plus de visibilité à l'ODS dans son état actuel. On en a encore un exemple flagrant aujourd'hui ou deux contributeurs essaient de discréditer l'ensemble des publications du Point à partir d'une erreur unique qui a d'ailleurs été démentie rapidement. L'ODS qui consiste à recueillir des critiques de médias d'un bord politique pour "dégrader" l'appréciation des médias du bord opposé ne me semble pas être construit sur de bonnes bases. JuanManuel Ascari (discuter) 23 juin 2022 à 19:21 (CEST)Répondre
(conflit d'édit)Bonjour, l'ODS n'est pas prescriptif. Dire qu'iln'a donc aucune valeur ne fait pas sens : il permet de retrouver les discussions liées à chaque source. @JuanManuel Ascari, vous dites aujourd'hui ou deux contributeurs essaient de discréditer l'ensemble des publications du Point, merci de respecter WP:FOI. Non, l'ODS ne sert pas à recueillir des critiques de médias d'un bord politique pour "dégrader" l'appréciation des médias du bord opposé, ce n'est pas comme ça que ça marche. On peut faire un petit peu plus confiance à la communauté, et à la coopération. Sijysuis (discuter) 23 juin 2022 à 19:39 (CEST)Répondre
Bonjour Sijysuis Donc l'ODS devrait se contenter de répertorier ces discussions, où l'on retrouve malgré tout bien souvent ce que je dis: Quelques membres intervenant sur une PdD répertorient les articles de presse où tel média "critique" son concurrent ou adversaire politique. Bien souvent on me dit:"Telle source n'est pas fiable" simplement en se référant à la phrase de résumé de l'ODS. Il devient donc prescriptif malgré lui. J'aimerais avoir la même confiance que vous en la nature humaine mais bien peu vont lire l'intégralité des fils de discussion. Et donner son avis ne constitue pas un "conflit d'édition". Cordialement. Bonne soirée. JuanManuel Ascari (discuter) 23 juin 2022 à 20:36 (CEST)Répondre
Bonjour. Contre toute mention dans les articles : l'ODS est à usage interne, wikipédien, il n'a pas vocation à être mentionné dans les articles, même en bas de page. Concernant le bandeau en pdd, je suis assez d'accord avec les remarques formulées par Malaria28, mais le risque me semble a contrario assez mince, donc pas d'opposition de ma part. Cela dit, plutôt que « Ces discussions ont fait l'objet d'une synthèse sur l'Observatoire des sources », j'écrirais : « Ces discussion sont recensées sur l'Observatoire des sources » (c'est l'objet premier de l'ODS, recenser les discussions ; la présence d'une présentation synthétique n'est qu'un plus). Bien à vous, — Jules*discuter24 juin 2022 à 15:37 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Pourrait-on mettre un modèle dans les titres de sections pour indiquer que la source en question dispose dorénavant d’une entrée dans l’OBS? Lors de l’archivage des années précédentes certaines sources ne disposaient pas d’entrées. Même s’il suffit de faire une recherche dans l’obs, on serait fixé dès la pdd sur la situation. Cordialement, Torukmato (discuter) 1 février 2022 à 01:04 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans18 commentaires7 participants à la discussion
Il y a une recommandation sur les blogs Médiapart, mais pas sur le site Médiapart en lui-même. Ne sachant pas trop quoi penser de la qualité de cette source, je serais curieux d'avoir l'avis de la communauté. Cdlt. - Pingouintoulousain (discuter) 26 janvier 2022 à 18:22 (CET)Répondre
Il vous suffit de lire les discussions ayant eu lieu sur les blogs de Mediapart. Le site Mediapart en lui même (hors blogs donc) est une source sérieuse. Pourquoi cette question ? —Malaria28 (discuter) 26 janvier 2022 à 18:26 (CET)Répondre
Oui, je ne vois aucun soucis particulier avec les articles de Mediapart qui constituent des sources secondaires de qualité, selon moi. Depuis 2008, les journalistes de Mediapart ont rarement été pris en défaut (voire peut-être jamais ? je ne me souviens pas d'erreur importante). Toutefois, comme tous les journaux d'actualité, Mediapart reste un site d'actualité, avec les limites inhérentes à ce type de sources. Et comme de nombreuses sources de presse, Mediapart a une ligne éditoriale qui lui est propre et dont il faut tenir compte mais qui ne remet pas en cause, je pense, l’exactitude des informations qui y sont données. O.Taris (discuter) 26 janvier 2022 à 19:01 (CET).Répondre
Oui, ils indiquent avoir fait l'objet de 200 plaintes, pour seulement 5 condamnations. Je pense qu'on pourrait mettre la même recommandation que pour Marianne ou La Croix, à savoir "source secondaire globalement fiable, à utiliser en complément d'autres sources secondaires fiables en cas de désaccord." Pingouintoulousain (discuter) 26 janvier 2022 à 19:08 (CET)Répondre
Etant donné que c'est un média qui possède une ligne éditoriale marquée, je me suis posé la question de sa qualité. Après analyse, cette source me semble parfaitement admissible (peu de condamnations, peu de prises en défaut). Mais comme je me suis posé la question, j'imagine que d'autres ont du se la poser. C'est une démarche purement informationnelle. Et puis cela permettrait de marquer la différence avec les blogs Médiapart, qui est au contraire une source admissible par exception (d'après ce que j'ai compris). - Pingouintoulousain (discuter) 26 janvier 2022 à 19:39 (CET)Répondre
La ligne éditoriale n’a rien à voir avec la qualité d’une source, à savoir les informations rapportées. Parlez de condamnations sans les citer explicitement n’est pas non plus pertinent ici. Bref vous avez le droit de demander ce que pense la communauté de cette source, ça ne justifie pas une inscription à l’ODS amhà car il n’y a rien de particulier qui pourrait vous mettre le doute, ou en tout cas vous n’avez apporté aucun élément. —Malaria28 (discuter) 26 janvier 2022 à 19:45 (CET)Répondre
Pour les 5 condamnations sur 200 plaintes, c'est Monsieur Plenel qui le dit lui-même dans cet article [49]. Sinon je n'attache pas une très grande importance à cet ajout, c'est surtout pour les autres personnes qui pourraient se poser la question. Pour avis complémentaires. - Pingouintoulousain (discuter) 26 janvier 2022 à 19:54 (CET)Répondre
Que d’autres puissent se poser la question n’est pas un argument valable si vous n’apportez pas d’éléments qui pourraient vous donner un doute fondé et légitime. Sinon on ajouterait les milliers de sources différentes utilisées sur WP, ça n’est pas le but de l’ODS. Je ne vois pas en quoi la source que vous apportez pourrait vous mettre le doute sur quoi que ce soit. Quel rapport entre les plaintes et condamnations de Mediapart, et la crédibilité/qualité de cette source ? Si quelqu’un se pose la question, il peut toujours demander dans les espaces d’échanges de WP. —Malaria28 (discuter) 26 janvier 2022 à 19:58 (CET)Répondre
Il n'y a pas de mal à poser une question dans un projet collaboratif, au contraire même. Pour ce qui nous occupe dans cettesection Malaria28 est dans le vrai, l'ODS n'a pas pour vocation de recenser toutes sources existantes. Le principe est qu'on y débat de sources pour lesquelles on a identifié des probabilité fortes voir des certitudes de non fiabilité (à travers des analyses de sources tierces ou d'exemple de contenu du la source en question). Ici ce n'est pas le cas puisque sauf erreur vous n'avez pas relevé de telles présomption.
S'agissant de la politique éditorial de Médiapart...tous les médias ont une politique éditoriale. Cela ne pose pas de principe tant que cette politique n'est pas le plagiat d'autre source ou la diffusion d'informations fausses. Le cas écéhant, quand on a deux ou X sources qui donnent des points de vue différents, il convient de les utiliser toutes avec un respect des proportions. C'est même indispensable à la neutralité de point de vue qui est un principe fondmentale de notre encyclopédie. Cordialement Le chat perché (discuter) 26 janvier 2022 à 20:17 (CET)Répondre
Non, je n'ai pas identifié en l'état de problèmes avec cette source. Au contraire, après analyse, je pense qu'elle est parfaitement admissible.
Et merci pour votre éclaircissement sur l'objet de cette page. J'ai été influencé par la présence de Marianne juste à côté des blogs Médiapart, source sur laquelle je n'aurais pas imaginé qu'il ait pu y avoir une discussion (mais ce fut pourtant bien le cas). Du coup j'abandonne mon idée . Cordialement. - Pingouintoulousain (discuter) 26 janvier 2022 à 21:23 (CET)Répondre
(Personnellement je ne verrais aucun problème à ajouter une entrée pour Médiapart. Ce n'est pas parce que la communauté considère globalement qu'une telle source est fiable que c'est évident pour chaque personne contribuant, et qu'une telle entrée ne servirait pas à rappeler l'avis donné.) SammyDay (discuter) 27 janvier 2022 à 18:50 (CET)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, n'importe quel contexte éditorial peut être discuté ici et référencé dans l'index. L'ODS n'a pas pour contrainte de restreindre les discussions aux contextes éditoriaux jugés être de mauvaise qualité. La question de fond posée dans l'espace de l'ODS est : quels critères déterminent la qualité d'une source pour le projet Wikipédia (WP) ? Elle se pose pour tout contexte éditorial, donc aussi pour Mediapart. La citation courante de sources issues de ce contexte éditorial dans l'encyclopédie permet peut-être d'affirmer que la « communauté considère globalement qu'une telle source est fiable », mais, ici, il nous faut expliciter ce qui fait de Mediapart une source fiable ou non pour WP (voir, par exemple, l'évaluation de Sputnik plus haut). Pour ce faire, il convient de commencer par répondre à la question : qu'est-ce que Mediapart ? Un premier élément aisément vérifiable est que Mediapart est officiellement reconnue « service de presse en ligne » par l'État français (voir liste, www.cppap.fr). Un numéro CPPAP ne garantit pas la qualité du contenu, mais la CPPAP vérifie, entre autres, que la rédaction du site comprend des journalistes professionnels. Tout(e) internaute peut constater une présentation détaillée de l'entreprise Mediapart dans la page « Mentions légales ». Le contenu de la « charte de déontologie », auquel personne n'a l'obligation de faire confiance, est tout de même plus professionnel et sérieux que la présentation exhibée par des supports informatifs de plus en plus nombreux qui prétendent révéler des vérités que les médias dits « mainstream » tairaient. Mediapart existe depuis 2008 (Eric Mettout, « L'exception Mediapart: comment Plenel a gagné le pari du payant sur le Web », L'Express, ). En 2008, sa rédaction comprenait 24 journalistes, 31 sur 45 salariés en 2013 (« Le succès de Mediapart en chiffres et en images », sur FrenchWeb.fr, ) — en 2013, la rédaction du HuffPost, par exemple, est composée de 18 journalistes (« Où en sont les pure players de l’info ? », sur FrenchWeb.fr, ). En mars 2021, ce média réunit 118 employés dont 69 journalistes et enregistre près de 220 000 abonnés (AFP, « Mediapart progresse fortement en 2020 et franchit le cap des », sur Challenges, (1) et la page « Qui sommes-nous ? », www.mediapart.fr). Il est « réputé pour ses investigations » (1) (ex. : Poutchie Gonzales, « Démission de François de Rugy : Mediapart, tombeur de politiques en série », sur France Inter, ; Fabrice Arfi, Elise Karlin, Pierre Gastineau et Philippe Vasset, « L'affaire Cahuzac », sur France Culture, ; AFP, « Une enquête de « Mediapart » révèle la présence de militaires néonazis dans l’armée française », Le Monde, , etc), souvent reprises par d'autres éditeurs de presse. Selon (1) : « Mediapart a également parachevé en décembre dernier la mise en place de sa structure juridique, initiée en octobre 2019, lui garantissant une totale indépendance financière et éditoriale. » Le Décodex Le Monde n'affiche aucune alerte ; il formule une recommandation de portée générale : « [n]'hésitez pas à confirmer l'information en croisant avec d'autres sources ou en remontant à son origine ». En résumé, il apparaît que Mediapart est un éditeur de presse professionnel qui a acquis au fil des années une crédibilité journalistique dans le paysage français du traitement de l'info.
Je pense que traiter le cas de Mediapart nécessite de mettre en lumière un implicite de l'ambition du projet et de ses exigences éditoriales. WP n'est pas une entreprise de contestation des normes établies en matière d'autorité de compétence ; c'est un erreur que de le penser. Toutes les sources ne se valent pas. Le projet WP reconnaît les savoirs légitimes établis, notamment transmis dans les établissements scolaires et universitaires, et les informations diffusées auprès du grand public par certaines institutions (archives nationales, musées, associations reconnues d'utilité publique, etc.) et par des médias dont les contenus distinguent les vérités et les faits des faussetés, des opinions, des croyances et des idéologies, conformément à une déontologie journalistique. C'est un implicite majeur des principes de fonctionnement du projet et des pratiques éditoriales communautaires les plus partagées. Autrement dit, la confiance que nous accordons couramment aux autorités de compétence traditionnelles fonde les critères d'évaluation de la qualité des sources citées dans l'encyclopédie. Dans WP, évaluer la qualité d'une source implique de savoir (ou d'apprendre à) identifier une autorité de compétence légitime. --ContributorQ(✍)28 janvier 2022 à 13:19 (CET)Répondre
Bonjour. Le cas de Mediapart vaut pour toutes les sources journalistiques : quand elles reprennent la même information et la traitent globalement sous le même angle, WP:Prop a de fortes chances d'être respecté. Dans le cas contraire, il y a un risque de WP:UNDUE. Exemple pour aujourd'hui si on va sur la page d'accueil de Mediapart, on tombe sur cet article L’État a fait un cadeau insensé à Bolloré. Si les autres journaux considèrent qu'il s'agit d'un cadeau, alors l'info peut être pertinente au niveau encyclopédique. Si ce n'est pas le cas, il s'agit d'un WP:POV auquel on donne un poids excessif. C'est un biais souvent croisé sur les articles qui collectionnent les POV de journaux pourtant fiables, sans se poser la question de WP:Prop qui est pourtant exigé dans les PF. WikipSQ (discuter) 28 janvier 2022 à 13:38 (CET)Répondre
Il faut séparer les faits des considérations. Dans votre exemple, que l’état achète X est un fait. En revanche que l’État fasse un cadeau à Bolloré est un POV de Mediapart, qu’il faut bien sûr attribuer si non croisé et partagé, et dans le cas où l’on peut estimer que c’est un POV minoritaire non pertinent, en vertu de PROP ne tout simplement pas le mentionner.
En revanche, dans le cas de faits rapportés par un seul média réputé fiable, il n’y a pas de problème je pense à rapporter les informations si un seul rentre dans le détail. Car tous les médias réputés fiables n’enquêtent pas sur les mêmes sujets, et ne rapportent pas les mêmes informations. Ça n’est pas pour autant que les faits rapportés représenteraient un POV qui aurait un poids excessif.
Dans le cas précis de l’exemple donné, on pourrait aussi se poser la question de la concentration des médias aux mains de quelques milliardaire. D’ailleurs dans le cas de Bolloré, il lorgne sur LeFigaro [50]. La concentration des médias dans les mains d’industriels a pour effet de rendre minoritaire les avis critiques (et c’est le but je pense), donc dans le cas d’enquête sur ceux-ci, la question de POV minoritaire devient une question très problématique. Mais on s’éloigne du sujet, je pense que la question de la concentration des médias pourrait faire l’objet d’une discussion à part car elle est importante. —Malaria28 (discuter) 28 janvier 2022 à 14:13 (CET)Répondre
Il y a de nouveau confusion entre l'évaluation de la qualité d'un contexte éditorial et l'exigence de proportionnalité. Celle-ci porte précisément sur la restitution proportionnée, dans les articles, de points de vue différents issus de sources de qualité, lorsqu'ils existent sur tout ou partie d'un sujet. L'exigence de proportionnalité énonce une condition méthodologie d'exploitation des sources de qualité disponibles. Elle est subordonnée à la pertinence encyclopédique définie dans l'énoncé du principe de neutralité de point de vue. Elle ne sert donc pas à évaluer la qualité d'une source ; elle ne s'applique qu'à des sources évaluées de qualité. Le croisement des sources est une nécessité méthodologique de la démarche de sourçage. Il a pour but de s'assurer de la pertinence encyclopédique d'un contenu et d'apprécier les points de vue divers lorsqu'ils existent. --ContributorQ(✍)28 janvier 2022 à 19:30 (CET)Répondre
Je ne fréquente pas habituellement l'observatoire des sources et cette page de discussion, je n'en connais donc pas bien les usages. Je vois dans l'observatoire des sources peu de grands médias notoires. Je n'ai vu que La Croix dont la qualité me paraissait évidente. Si un journal ancien et connu comme La Croix, y figure, pourquoi pas Mediapart. Comme le dit SammyDay plus haut, si des contributeurs se posent une question sur la qualité de Mediapart comme source, ils trouveront ici une réponse. De plus, la présence du Club de Mediapart dans cette page pourrait faire s'interroger certains sur Mediapart lui-même : ajouter Mediapart mettrait encore mieux en évidence la distinction entre le journal et sa plateforme de blog. O.Taris (discuter) 29 janvier 2022 à 10:45 (CET)Répondre
al-bab.com blog personnel, source pour wikipédia ?!modifier
Dernier commentaire : il y a 2 ans10 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour, je vois que M.A. Martin : tient à utiliser [51] dans un contexte polémique al-bab.com, le blog personnel du journaliste Brian Whitaker. S'oriente-t-on vers une utilisation permissive de ce type de source? Au delà même de la question de la qualité des sources bloguesques, je trouve assez inquiétant leur utilisation pour réécrire le RI de certains articles en mettant en avant des sujets dans celui-ci en dehors de toute proportion avec les sources secondaires de qualité que nous possédons. L'article Peter Hitchens me semble à cet égard assez symptomatique : ses prises de position sur le conflit syrien sont remontées en RI (Lebrouillard :) alors même que la seule source de presse que nous possédons haaretz.com est un article d'opinion et n'est pas centrée et qu'on peut juger celles-ci très anecdotiques au regard d'autres éléments de sa carrière et surtout des sources présentes. L'article wiki en d'ailleurs n'en parle pas dans le RI. --Thontep (discuter) 27 janvier 2022 à 16:56 (CET)Répondre
M. A. Martin "tient à utiliser" : on en a discuté ? en PDD ou ailleurs ? non.
Al-Bab est un blog reconnu (cf. page de l'auteur : Conspiracy Watch, Newlines) tenu par Brian Whitaker, dont l'expertise sur le Moyen-Orient est reconnue (ancien rédacteur en chef Moyen-Orient du Guardian, désormais retraité). Source utilisée en complément (en effet j'aurais pu mettre davantage de sources dès le départ), en attribuant le POV "selon Brian Whitaker", quel soucis ? M.A. Martin (discuter) 27 janvier 2022 à 17:16 (CET)Répondre
M.A. Martin :, « source utilisée en complément » : dois-je faire une recherche pour pointer du doigt les autres articles où ce site personnel n'est pas utilisé en complément et par quelle contributeur il a été introduit ? Je ne vous comprends pas très bien, qui écrit précisément que son expertise sur le Moyen-Orient est reconnue et pouvez-vous nous fournir les liens précis vers les sites qui confirment la qualité de ce blog ? Pour moi, il y a effectivement toujours un problème d'utiliser un blog (quelqu'il soit) dans un contexte polémique. Mais, c'est justement l'avantage de la discussion de l'Observatoire des sources que de s'ouvrir aux avis des autres contributeurs. --Thontep (discuter) 27 janvier 2022 à 17:54 (CET)Répondre
Oui, j'utilise cette source, les articles sont sourcés (liens internes), je n'ai jamais lu de critique négative du travail et des publications de Brian Whitaker, Al-Bab inclus, et j'attribue toujours "selon Whitaker" lorsque j'utilise (de mémoire, peut-être à vérifier) ou en complément car pas de vérification par une équipe de rédaction. Il écrit toujours sur ce sujet précis (la désinfo sur les armes chimiques en Syrie et a par exemple été publié récemment par Newlines ici https://newlinesmag.com/argument/the-echo-chamber-of-syrian-chemical-weapons-conspiracy-theorists/ (cité brièvement en français ici [52]) Il en va de même pour d'autres blogs de personnes qualifiées de connaisseurs/experts sur un sujet, qui ont été discutés en PDD, par exemple sur le Syrie, Historicoblog ou le blog de Wladimir Glasman.
Le blog est plutôt confidentiel (pas très grand public), mais cité par des médias variés et diverses sources, une recherche internet donne par exemple [53][54].
Dans la bibliographie de 'Historical Dictionary of Egypt', Arthur Goldschmidt Jr. écrit à propos d'Al-Bab : « An excellent web-based gateway to a wide variety of reliable online information sources is Al-Bab - the Arab Gateway (adresse du site, section égypte) developped and maintained by British journalist and scholar Brian Whitaker ». [55]. M.A. Martin (discuter) 27 janvier 2022 à 18:37 (CET)Répondre
Lorsqu'on utilise un site personnel, même réputé, et surtout confidentiel, le risque est de développer un point de vue trop minoritaire. J'aurais tendance, pour respecter WP:PROP, à recommander l'usage de ce blog uniquement accompagné d'une source secondaire plus fiable qui en citerait une partie (au moins) des conclusions de la page utilisée. SammyDay (discuter) 27 janvier 2022 à 18:47 (CET)Répondre
On a compris que la question que soulève ce post n'est pas de juger Brian Whitaker en tant que journaliste du Guardian ou lorsque que certaines de ses assertions sont reportées par une source secondaire de qualité. Dans ces cas, la fiabilité de la source secondaire se suffit à elle-même. La question posée est dans quelle mesure peut-on utiliser un blog personnel. Faut-il autoriser celui-ci sans restrictions ? Pour ma part, je rejoins ici Sammyday. J'y vois un risque de développer un point de vue trop minoritaire. Et ce non pas parce que le pov de Brian Whitaker serait minoritaire en général, mais tout simplement parce que l'absence de sources secondaires traitant le sujet indique qu'en se basant sur de telles sources, on va tout droit vers WP:PROP. Personnellement, je ne suis pas un ennemi des blogs personnels car certains d'eux sont remarquables. Cela ne m'empêche pas d'être conscient des questions que de telles sources posent et particulièrement dans un contexte polémique. --Thontep (discuter) 27 janvier 2022 à 20:34 (CET)Répondre
Hello @Torukmato. A priori, c'est un blog, mais surtout c'est un blog personnel sans autorité, semble-t-il : les billets sont souvent des traductions d'autres billets de blog, avec des auteurs identifiés, mais pas des experts reconnus, sauf erreur de ma part. Je n'ai pas trouvé de source secondaire qui traite de ce blog. Donc on tombe dans Wikipédia:Citez vos sources#Sources peu fiables, a priori. Bien à toi, — Jules*Discuter28 janvier 2022 à 15:46 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans6 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour . J'ai une petite discussion avec Cyberkalou, qui voudrait utiliser le site de l'association Doctors for COVID Ethics pour écrire que Sucharit Bhakdi« dénonce les mensonges de l’EMA (Agence européenne du médicament) et de la FDA (Federal drug agency) » ([56]). J'ai essayé de lui expliquer que ce n'était pas possible, mais je n'ai pas eu l'impression de l'avoir convaincu. Il a lui-même proposé en début de discussion de faire appel à l'avis des autres contributeurs (en l'occurrence très peu nombreux) ou de la communauté.
Que pensez-vous de cette source ? Je ne donne pas mon avis pour ne pas vous influencer et pour vous laisser le plaisir de la découverte .
Les sources démontrent par A + B que ce monsieur a fait de la désinformation, son association doit donc rejoindre la liste des sources peu fiables. Par ailleurs, Cyberkalou semblant manier plus facilement l'injure et l'insulte que les sources fiables, il a gagné 3 jours de blocage amplement mérités. Lebrouillarddemander audience28 janvier 2022 à 17:20 (CET)Répondre
Ce qui manque énormément dans la contribution est qu'il dénonce ce qu'il estime être des mensonges de l'EMA et de la FDA. Il ne faut surtout pas l'énoncer comme une vérité absolue. Après, est-ce que cette source est fiable pour dire qu'il estime que l'EMA/FDA ment (et non pas que l'EMA/FDA ment), je pense que oui ! Elle ne se trompe sûrement pas à ce sujet (si ? vous pensez ? il n'estime pas cela ?). Elle n'est en revanche pas très utilisable pour aller plus loin que cette phrase factuelle et détailler la chose. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2022 à 18:24 (CET)Répondre
À mon avis, ce que pense cet ancien médecin et ce qu'il dénonce sur un site spécialisé dans la désinformation n'est pas pertinent pour Wikipédia si l'information n'est pas reprise ailleurs. Ydecreux (discuter) 28 janvier 2022 à 18:44 (CET)Répondre
Au moins, on sait ce qu'il pense ! Cela instruit (voire édifie) sur ce médecin. Mais en effet, il faut évaluer l'importance de ce fait dans sa carrière. C'est (encore une fois) plus un problème de Proportion que de fiabilité de source. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 janvier 2022 à 19:51 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans9 commentaires5 participants à la discussion
Cette fois-ci, le sujet est un peu moins facile que Doctors for COVID Ethics. L'agence PR Newswire semble a priori une agence de presse ordinaire, mais je constate qu'elle n'hésite pas à faire appel à des rédacteurs non fiables pour certains articles : [57]. Le rédacteur en question, The Unity Project, fait appel à des personnes connues pour leur participation à la désinforamtion sur la pandémie de Covid-19 : Peter McCullough et Robert Malone notamment. Ce n'est pas le seul article rédigé par cet auteur : [58]. Visiblement, le ton élogieux à l'égard d'une personne déjà connue comme source importante de désinformation sur la Covid-19 à la date de publication de l'article, signifie que PR Newswire a probablement publié l'article tel quel.
PR Newswire est utilisé dans 951 articles différents de WP:FR, donc la fiabilité de cette source n'est pas un sujet mineur. Je ne sais pas si, à part les cinq articles rédigés par The Unity Project il y a d'autres exemples de partenariat douteux.
Au delà de ces « partenariats douteux », ce site me reste connu pour ne relayer que des communiqués de presse, loin d'une source secondaire : même en changeant ou ajoutant éventuellement deux phrases puis en signant alors le texte, la grande majorité du contenu est toujours un communiqué de presse et jamais un travail journalistique. Cette source est systématiquement contestée lors de PàS, non reconnue comme source « de qualité ». Intérêt encyclopédique 0, source primaire. --Arroser(râler ou discuter ?)30 janvier 2022 à 19:22 (CET)Répondre
Bonjour, PR Newswire appartient à Cision. La présentation de sa filiale sur son site www.cision.com ne laisse aucun doute : « PR Newswire is a trusted and secure way to send your story to a global audience of journalists and influencers » (description visible dans le code HTML de la page de présentation et les pages de résultats des moteurs de recherche). Il ne s'agit pas d'une agence de presse, mais d'une entreprise spécialisée dans la distribution de communiqués de presse (« Press Release Distribution »). Bref, c'est une société de relations publiques. --ContributorQ(✍)30 janvier 2022 à 20:49 (CET)Répondre
Bon, donc en résumé, on déconseille l'usage de PR Newswire en tant que source secondaire fiable, parce qu'entre autres elle se présente en tant que société de relations publiques. Ça paraît une formulation correcte vu le débat. SammyDay (discuter) 31 janvier 2022 à 11:53 (CET)Répondre
diffuse du brand content mal identifié : sur Twitter, mention « avec [marque] », susceptible de tromper les lecteurs ; sur leur site web, il est indiqué quand c'est un « partenariat » (comprendre : pub), mais pas toujours pour quelle entreprise ; la forme des vidéos de pubs est strictement identique (images, charte graphique, ton, etc.) à celle des sujets rédactionnels ;
pour les sujets n'étant pas des pubs :
adopte quasi-toujours une tonalité positive voire promotionnelle ;
est la plupart du temps assimilable à une source primaire, car consiste généralement en un témoignage d'une seule personne, sans vraiment de recoupement des informations/contradiction/nuance/contexte, comme il est d'usage dans la presse de qualité (ex. : dans [59]). Au mieux, sujets assimilables à du reportage (donc prisme réduit, individualisant, pas source de synthèse).
L'aspect « brand content » de Brut est documenté dans ces articles :
Je vous recommande également la lecture de Marie-Hélène Soenen, « L’info du média social “Brut” est-elle toujours béton ? », Télérama, (lire en ligne). On y lit le mélange entre information et communication, qui va à l'encontre des règles journalistiques :
« L’essentiel de ses revenus provient de vidéos publicitaires, produites par un pool spécifique mais intégré à la rédaction, qui y collabore si besoin. Laurent Lucas supervise aussi ces vidéos, qui entrent selon lui dans le champ éditorial. [… Brut] prétend « recrédibiliser » l’information mais assume une grande porosité entre information et publicité. »
« Les formats tels que les stories ou les vidéos-textes, comme Brut ou Loopsider, privilégient les formats courts et les images. Les contenus sont calibrés pour un accès via smartphone : écran vertical, vidéos avec textes en surimpression pour un visionnage sans son. Ils présentent une information plus synthétique – voire réductrice – mais aussi plus spectaculaire, dans une gestion de l’économie de l’attention. Empruntant les codes de la culture web et les références aux séries ou au cinéma, ils utilisent une approche ludique, pédagogique et démonstrative. »
Quelques exemples tirés de liens utilisés sur WP, pour vous laisser apprécier la qualité de ces sources (pour Wikipédia) :
(pas centré sur Brut) Harold Grand, « Konbini, Melty, Vice...ces médias qui jouent sur l’engagement pour séduire les jeunes », Le Figaro, (lire en ligne).
(Je corrige le lien vers Konbini). Il y a aussi du bon, mais ça reste très superficiel. J'aurais tendance à synthétiser l'avis de l'ODS ainsi : "Source secondaire de qualité faible à très peu fiable (à la fois diffuseur de brand content, de reportages sensationnalistes mais également de travaux sur des sujets plus variés, l'analyse restant néanmoins généralement superficielle). L'usage quasi exclusif de l'interview pour ces travaux ne permet pas la plupart du temps de l'utiliser comme source secondaire." SammyDay (discuter) 1 février 2022 à 18:24 (CET)Répondre
Bonjour, merci pour cette présentation. Brut est un média qui diffuse ses contenus sur ce qu'on appelle couramment les « réseaux sociaux ». Ceux-ci sont en fait des lieux web de captation de temps de cerveaux disponibles, de production de données personnelles (travail gratuit des internautes), de profilage marketing, de manipulation psychologique et de surveillance (travail rémunérateur des plateformes techno-commerciales), de production et de circulation de discours publicitaires (travail des annonceurs publicitaires). C'est typiquement des lieux propices au développement de médias tels que Brut.
Dans une interview (« Brut : un média en ligne devenu une référence mondiale », sur bigmedia.bpifrance.fr, Bpifrance, ), l'un des cofondateurs de Brut ne parle que de vues, de données, de marques, de cibles et de contenus (« Aujourd'hui Brut est une société qui aide les marques engagées dans des transitions à bien comprendre les générations à laquelle elles s'adressent »). Fin 2021, une présentation typique de Brut est celle-ci : « Leader européen des médias sociaux, Brut a produit en 5 ans plus de 30 000 vidéos visionnées par près de 350 millions de citoyens dans le monde (58 millions en Europe, 20 millions en France). Le média est particulièrement plébiscité par les moins de 35 ans... » (Maxime Tricoire, « Brut : comment transformer ses valeurs en un outil de ciblage publicitaire ? », sur hubinstitute.com, ) Selon le journal Les Échos (Nicolas Madelaine, « Next 40 : Brut, le média des jeunes gens engagés », Les Échos, ) : « Brut génère ses revenus avec la publicité placée sur ses vidéos, pour moitié environ, et le reste avec le contenu pour les marques, vendu avec le ton Brut et sa capacité à toucher les jeunes (le « reach »). On le voit principalement sur Facebook, Snapchat et YouTube. Mais si les revenus suivent une fois le média assez présent dans un pays donné, les réseaux sociaux captent l'essentiel de la valeur. »
« En dehors des articles ou des productions qu'ils valorisent ou relaient sur les réseaux, [Les médias traditionnels] produisent aussi des contenus spécifiques à ces supports. A ce titre, le journal Le Monde est assez emblématique. Arrivé avec sept autres médias (L'Equipe, Paris Match, Melty, Cosmopolitan, Vice, Konbini et Tastemade) en septembre 2016 sur Snapchat [...] et rejoint depuis par de nombreux autres : Radio France, BFMTV, Loopsider, Arte ou encore Le Figaro, Le Monde produit des contenus exclusivement destinés à la plateforme[...] [D]epuis juin 2020, Le Monde a également investit la plateforme TikTok qui lui permet de diffuser des courtes vidéos sur l'actualité. » (Aurélie Kieffer et Bénédicte Robin, « Tweeter, snaper, scroller : quand les jeunes s'informent », sur France Culture, )
Si, en tant qu'entreprises commerciales, les médias d'information adoptent une logique de développement de clientèle, Brut ne se présente que comme promoteur de cette logique. Ce média ne se définit pas par la qualité d'un travail journalistique, mais seulement par sa capacité à capter de l'audience et à exercer une supposée influence. --ContributorQ(✍)1 février 2022 à 19:33 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans7 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour,
Suite à une remarque d'@Hyméros sur une PAS, il semble qu'il ne serait pas innutile de débattre de la qualité du site Forbes en tant que source. A priori il y a de vrais articles mais aussi des CV et des fiches faites contre rémunération. Les avis de la communauté seront précieux pour évaluer la fiabilité. Cordialement.--Le chat perché (discuter) 3 février 2022 à 20:54 (CET)Répondre
Un exemple visible sur WebArchives de vrai cv promo utilisé comme source sous le label Forbes. Pas compliqué de se faire un article référence comme ça. Pour être précis c'est surtout (mais pas que) "forbes.fr/leaderstalk/" qui pose problème. C'est le côté CV. Impossible (actuellement ou j'sais pas comment) de faire une recherche dessus (à cause des slash). Pas que car : exemple (hors /learstalk/) de référence limite promo trouvée sur WP.
Apparemment, il y a une rubrique de Forbes.fr qu'il ne faut pas utiliser : la rubrique « Leader's Talk », qui donne la parole directement à des entreprises ou entrepreneurs. La rubrique est labellisée « Forbes BrandVoice by MediasFrance » comme cela est visible ici, à droite du grand bandeau « Leader's Talk » : [60]
Quand on utilise un article de Forbes, il faut donc être attentif à la présence de ce logo « BrandVoice » : [61]
A première vue, tous les articles de la rubrique « Leader's Talk » [62] comportent ce logo : là, il est bien visible en haut à gauche des articles [63][64], là, bizarrement, il apparaît en plus petit sur mon PC : [65], il faut donc être plus attentif. Ceci dit, les articles « BrandVoice » ne sont pas signés par un journaliste, cela fait donc un deuxième signal qui permet d'identifier les articles dont il ne faut pas se servir. --Baldurar (discuter) 4 février 2022 à 12:18 (CET)Répondre
Si on regarde les six articles mis à la une de Forbes aujourd'hui, ils ont diverses pastilles en haut à gauche des articles : soit un logo noir « Forbes » [66][67], soit un logo grisé « humain » [68][69]. Il y a quatre articles traduits de la version américaine de Forbes qui ont tous le logo noir « Forbes » : il est écrit en bas de ces quatre articles « Article traduit de Forbes US » avec le nom du journaliste américain [70][71][72][73]. On a aussi un article d'un journaliste de Forbes France qui signe en haut de l'article [74], et un article signé seulement « Forbes France » [75], s'agit-il d'un article signé par la rédaction ? Si on regarde un autre article signé en haut à gauche « Forbes France » [76], on peut voir qu'un peu plus bas le journaliste ayant rédigé l'article est indiqué. Peut-être, par précaution, faudrait-il s'en tenir aux articles signés par des journalistes ? --Baldurar (discuter) 4 février 2022 à 12:40 (CET)Répondre
La rubrique "femmes-at-forbes" semble également porter des textes un peu trop promotionnels pour les personnalités concernées, mais pas que. Je ne vois pas vraiment d'indice clair pour disqualifier ces articles - à condition qu'il s'agisse bien d'articles de synthèse et pas d'entretiens mis en forme pour cacher le côté "interview". Ne pas utiliser "https://www.forbes.fr/leaderstalk/" (qui pourrait être blacklisté) est également logique. SammyDay (discuter) 4 février 2022 à 17:29 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Sur l'ODS, pour Mobygames, nous avons l'approche suivante : Wiki sans aucune vérification. Site Web non fiable et à proscrire selon le projet JV. Pour cela, l'ODS renvoie à Discussion Projet:Jeu vidéo/Sources#MobyGames (septembre/novembre 2015)... sauf que cette discussion semble ne pas exister. Cette discussion a-t-elle bien eu lieu ? Le lien renvoie-t-il au mauvais endroit ? Bonne journée. Lebrouillarddemander audience6 février 2022 à 13:52 (CET)Répondre
Sur la page d'accueil du site, le premier article est un article de FranceSoir qui donne la parole à Alexis Cossette-Trudel ; le troisième est un article de reseauinternational.net ; suivent quelques articles de legrandsoir.info. Je pense que le site devrait être ajouté à la liste noire locale. Ydecreux (discuter) 7 février 2022 à 12:39 (CET)Répondre
Sur le principe oui. Maintenant, sur ce genre de cas, allons directement aux requêtes concernant la liste noire, c'est trop évident pour nécessiter un débat dans l'ODS. SammyDay (discuter) 7 février 2022 à 15:59 (CET)Répondre
Je suis 100 % d'accord. Je n'avais pas pris conscience de la gravité du cas dès le début. Pour éviter d'encombrer inutilement cette page de discussion, je supprimerai la section dans quelques heures, si personne ne s'y oppose. Ydecreux (discuter) 7 février 2022 à 16:09 (CET)Répondre
Aucune opposition mais merci de l'information. Le nom du site fait penser à Marseille news plus haut. J'ai par ailleurs regardé dans la liste des faux sites d'information donné par @M.A. Martin et je ne sais pas s'ils sont déjà en liste noire ou s'ils ne sont tout simplement pas utilisés. Cordialement, Torukmato (discuter) 7 février 2022 à 18:23 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires3 participants à la discussion
458 utilisations dans les sources, alors qu'il s'agit d'un site où les "sujets" écrivent eux-mêmes leur article. « Vous pouvez corriger ou ajouter des informations liés à cette biographie : présentation, site personnel, réseaux sociaux, photo... ». Des avis ? Hyméros --}-≽ ♥Oui ?8 février 2022 à 18:21 (CET)Répondre
Miaw @Hyméros, y a un côté wiki qui me fait dire que cette source est à proscrire. Par ailleurs les articles ne seont pas signés pour ce que j'en ai vu et pas d'historique comme sur un vrai wiki. Donc n'importe qui peut y écrire un article, voir en autobio. C'est respectable mais certainement pas pour servir de source encyclopédique. Le chat perché (discuter) 8 février 2022 à 19:07 (CET)Répondre
Pour ce qui est des biographies, idem vous deux, @Hyméros et @Le chat perché (pas de transparence sur les auteurs). Les critiques semblent toutes être de simples liens vers les critiques publiées sur d'autres sites web, donc autant utiliser la vraie source (si de qualité). Les autres contenus, je n'ai pas regardé. Amitiés, — Jules*discuter13 février 2022 à 17:37 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans5 commentaires3 participants à la discussion
45secondes.fr est un blogue qui effectue des traductions automatiques à la chaîne de sources en anglais sans les citer ([79] est un exemple frappant) pour générer des revenus publicitaires rapidement et sans effort, une ferme de contenus quoi, à bannir.
Par ailleurs dans mes recherches, j’ai constaté que le site est régulièrement ridiculisé sur le forum de jeuxvideo.com : [80][81][82] alors que dire quand il est utilisé comme source sur Wikipédia…
@Thibaut120094 : en effet clairement un site de reprise/traduction (non citée) pour générer des revenus publicitaires. À éradiquer de Wikipédia et à placer en liste noire, comme tous les sites similaires, sans hésitation. Amicalement, — Jules*discuter15 février 2022 à 19:18 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Un utilisateur de Twitter travaillant dans les relations publiques et s'intéressant à Wikipédia a attiré mon attention sur RSE Magazine (RSE pour responsabilité sociétale des entreprises) ici, avec une analyse de la qualité de la source (que je vous invite à lire) qui le conduit à conclure qu'il s'agit d'un site de native advertising (« publicité native », en français) et non un site de presse.
Je ne vais pas le paraphraser, mais en très résumé : ce document accessible en bas du site web indique explicitement que les publications du groupe VA Press, parmi lesquelles RSE Magazine, proposent du native advertising, qui n'est rien d'autre que de la publicité déguisée sous forme rédactionnelle.
Tous les articles publiés par RSE Magazine ne sont pas des pubs (par exemple : [83], [84]… qui sont vraisemblablement des reprises de dépêches, et en tout état de cause ne contiennent pas d'informations que l'on ne puisse retrouver dans des sources secondaires de qualité type presse quotidienne nationale). La question est donc : sait-on quels articles sont en réalité des publicités ?
Eh bien, non. Je n'ai trouvé aucun article mentionnant qu'il s'agit d'une publicité. Or [85], [86] ou [87] ressemblent bien davantage à de la publicité qu'à des contenus journalistiques. Or la publicité native est la principale source de revenus du groupe VA Press.
Par ailleurs, l'utilisateur de Twitter souligne que certains des auteurs, omis dans l'onglet Qui sommes-nous ?, semblent ne pas exister.
Deuxième question : cette source est-elle utilisée sur Wikipédia ? Hélas, oui. Et pas qu'un peu : 183 + 5.
Ce site ne me semble pas pouvoir être considéré comme une source secondaire de qualité. Je propose de supprimer toutes ses occurrences et je pense que l'on peut envisager son introduction sur la liste noire.
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir,
Via le BA, je pose la question de la qualité de https://questionsdetransformation.ey.com]. Édité par le cabinet d'audit EY ; articles non signés ; pas d'information sur l'équipe rédactionnelle ; la plupart des billets sont des interviews ou des tribunes ; il y a quelques articles un peu plus d'analyse (ex), mais non signés.
Bref, blog d'entreprise, sans transparence sur l'équipe éditoriale, contenus non journalistiques : à mon sens ce n'est pas une source secondaire de qualité.
Résumons : blog + itv + tribunes...donc source primaire. Concernant le « il y a quelques articles un peu plus d'analyse » j'ai parcouru l'article pointé. Vu que le sujet c'est plus ou moins mon secteur d'activité IRL mon honnêteté wikipedienne me pousse à le juger avec précaution, l'article est pas mal mais en effet non signé et ce qu'il dit peut se retrouver dans des sources de meilleure qualité. En synthèse je suis en phase avec toi, ce site n'est pas une source secondaire de qualté. Et je rajoute qu'en plus c'est un site partiellement commercial. Le chat perché (discuter) 15 février 2022 à 20:54 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Faisant suite aux révélations sur les manipulations des pro-Zemmour, j'attire votre attention sur l'utilisation qui est faite par certains utilisateurs du média en ligne L'Incorrect pour sourcer des ajouts.
Tout comme Causeur, voire pire, ce média ne saurait être considéré comme une source fiable selon moi.
Alors déjà, ce n’est pas un média en ligne, mais un journal papier ayant un site web. Par ailleurs, l’orientation à droite est très nette, c’est parfaitement revendiqué, mais où sont les éléments montrant la non-fiabilité des articles publiés par ce média ? (Si la discussion conclut au final d’un classement similaire à Causeur, cela ne me gênera pas du tout.) Apollinaire93 (discuter) 20 février 2022 à 11:10 (CET)Répondre
Après consultation du site (l'équivalent droitier de Blast), je pense que l'utiliser comme source pour quoi que ce soit relatif à la campagne présidentielle serait contraire à l'objectif de neutralité de Wikipédia (merci à ceux qui suivent ce sujet délicat ; je préfère rester à l'écart). Les faits ne sont pas présentés de façon neutre. Par exemple, l'article « Vente d’Alstom Renouvelables : combien ont touché les Pécresse ? » laisse entendre que Valérie Pécresse, qui affirme qu'elle ne travaillera jamais pour un groupe étranger, aurait fait quelque chose de semblable quand son mari a bénéficié de la vente d'Alstom à General Electric, décidée par un gouvernement dirigé par un parti qui n'était pas le sien. Les articles liés à la campagne sont des tracts militants avant d'être de l'information. Ydecreux (discuter) 20 février 2022 à 11:49 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Comme pour L'Incorrect, j'attire également votre attention sur l'utilisation qui pourrait être faite du média en ligne (davantage une chaîne YouTube) : Livre Noir.
Plusieurs articles, notamment Mediapart, ont mis au jour le fait qu'il s'agissait en réalité d'une sorte d'officine de propagande destinée à faire la promotion, plus ou moins dissimulée, des idées d'Éric Zemmour.
Oui, clairement c’est à exclure. Mais il me semble que vu que ce n’est essentiellement qu’une chaîne YouTube, c’est d’emblée exclu, donc même pas besoin de le préciser sur la liste de l’ODS (en gros inutile d’accorder trop d’importance à ce truc qui n’a même pas de page actuellement). Je n’ai pas trouvé d’utilisation de leurs vidéos (mais j’ai peut-être mal cherché). Apollinaire93 (discuter) 20 février 2022 à 11:16 (CET)Répondre
Al Jazeera, source fiable pour wikipédia ?modifier
Dernier commentaire : il y a 2 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, cet ajout [88] de Lewisiscrazy : m'a fait tiquer. Parmi les sources utilisées, un article d'Al Jazeera d'un certain Alexander Durie dont le contenu en anglais nous apprend que « le projet de loi, proposé par le gouvernement du président Emmanuel Macron l'année dernière, vise à lutter contre « l'extrémisme islamiste » et à renforcer la «laïcité» (laïcité), mais il a été fortement critiqué pour se pencher sur la politique d'extrême droite avant les élections nationales de 2022 et stigmatiser L'islam et les 6 millions de musulmans estimés en France... » et qui, plus loin, se base sur les chiffres du Collectif contre l'islamophobie en France dissout en 2020!!! La ligne éditoriale d'Al Jazeera est connue, proche du gouvernement qatari et, selon notamment Kepel, ayant une version arabe qui serait le canal de propagande principal des Frères musulmans à travers le monde. Personnellement, je pense qu'on peut difficilement ne pas faire le parrallèle avec RT et Sputnik dont l'utilisation pour des articles concernant la Russie peut poser question. Ici s'ajoute la dimension de d'influence ou, selon, de la propagande religieuse en particulier pour toutes les questions sociétales et politiques concernant l'islam. Al Jazeera est, sauf erreur de ma part, utilisé 657 fois dans wikipédia.fr. Comment définir une bonne règle d'utilisation de ce média ? --Thontep (discuter) 20 février 2022 à 09:47 (CET)Répondre
Je pense qu'Al Jazeera peut présenter un biais religieux évident, au même titre que des sources comme L'Humanité ou Le Monde diplomatique vont présenter un biais sur les questions sociales, dans une perspective plutôt française ou internationale selon le périodique. Les problèmes liés à RT et Sputnik ne concernent pas que la ligne éditoriale, dans laquelle transparait une volonté de déstabiliser les démocraties occidentales, mais aussi leur contribution à la désinformation, avec le même objectif.
Le Qatar n'est pas un pays plus démocratique que la Russie (il ne fait même pas semblant), et sa position sur les questions religieuses n'est pas neutre. En revanche, l'objectif de désinformation via Al Jazeera ne me parait pas évident ; en tout cas je n'ai rien lu à ce sujet de la part des sources utilisées pour détecter la désinformation (Le Décodex invite à croiser l'information avec d'autres sources mais n'utilise pas le même voyant orange qu'avec RT et Sputnik).
Dès lors, même si je suis favorable à une position assez stricte à propos de la qualité des sources et de leur neutralité, par exemple à propos de medelu.org (« Mémoire des luttes », 163 occurrences) et revolutionpermanente.fr (15 occurrences), que je considère comme problématiques, je ne suis pas favorable à une réduction systématique de la présence de cette source dans l'encyclopédie, que le comptage du nombre d'occurrences paraît suggérer.
Ma position pourra changer si la discussion permet d'établir une tendance à la désinformation de la part de cette source.
En revanche, si un article est manifestement non neutre ou contient des informations fausses sur un point, même non relatif à l'information fournie dans l'article, je pense que cela justifie de recourir à d'autres sources. Dans le cas de l'exemple cité, les autres sources sont nombreuses, de sorte que l'article d'Al Jazeera n'est pas nécessaire.
Oui Al-jazeera doit être utilisée prudemment sur certains sujets mais est utile et fiable sur d'autres. Ce serait plus sa « filiale », AJ+, qui poserait problème mais je ne suis pas sûr qu'elle soit utilisée sur WP (en raison sa forme, la vidéo YT). J'ai justement évoqué plus haut dans la section RT/Sputnik le reportage sur les stades qataris. Torukmato (discuter) 20 février 2022 à 13:00 (CET)Répondre
Bonjour Thontep, il y a tout d'abord le fait que ce média diffuse des reportages récompensés comme pour le cas de ce ce reportage sur la Bosnie. Il y a aussi le fait que Courrier international utilise cette source et les discussions sur l'OBS ont montré que CI utilise des médias fiables. Pour l'utilité, cet article montre bien que le média a joué un rôle important dans des conflits comme en Afghanistan et donne des informations sur le monde arabe (encore une fois il faut être prudent dessus). L'INA parle quant à lui d'un tournant avec le printemps arabe avec une certaine instrumentalisation concernant certains pays. Voir aussi cet article du monde diplomatique sur le parti pris de la chaîne qui n'est pas toujours en lien avec Doha. Pour ce qui est du relai des frères musulmans, cette approche est aussi utilisé par tous les régimes arabes comme en Égypte ou en Libye. Pour la droitisation de la majorité, France 3 a fait un article dessus aussi donc nous ne sommes pas dans la désinformation. Pour le CCIF c'est une autre histoire, une section dans l'OBS peut être créée mais un consensus se dégagera vite je pense, cette source n'a pas sa place sur WP, j'ai d'ailleurs supprimé sa mention dans l'article du SPCJ (encore merci pour le travail sur la ss-section sur les dossiers, je n'avais pas eu le temps de me pencher dessus). Torukmato (discuter) 20 février 2022 à 14:50 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour. Au déclenchement du conflit Russie-Ukraine de ce début 2022, la machine de propagande Sputnik s'est emballée, propageant un flot de désinformations et de réécriture des faits sur ce conflit, comme il l'avait fait lors du conflit russo-turc de 2016. Nous avons heureusement, grâce à l'ODS, fait un travail de substitution ou retrait de cette source avant que le conflit ne se déclenche, évitant ainsi à WP de faire les titres de la presse pour de mauvaises raisons en terme de participation à la désinformation en temps de guerre. Il reste encore une petite vingtaine de lien sputniknews qui peuvent être remplacés/substitués/supprimés selon vos recherches sur les sujets traités. Merci. Lebrouillarddemander audience22 février 2022 à 10:30 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans5 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour. Je pense que le débat va être vite plié ici, mais nous n'avons pas d'entrée dans l'ODS pour Novopress.info. Par contre nous avons déjà un article Wikipédia Novopress qui indique dans son RI que le site a un positionnement xénophobe et qu'il pratique la propagation de fausses informations. Pas trop de doute sur le caractère de fausses informations et le complotisme, c'est effectivement un exemple en la matière. Notions de Big Pharma, Great Reset et autre coup d'état mondial, on a le Bingo complotiste dans toute sa splendeur. Je propose donc une mise sur liste noire. Lebrouillarddemander audience23 février 2022 à 18:41 (CET)Répondre
De surcroit l'article consacré à ce média est très bien sourcé.
Bonne question. Ce n'est pas habituel mais je pense que ce n'est pas interdit. Après je pense qu'il faut bien circonscrire la question sur ses livres et non sur sa personne. Le chat perché (discuter) 24 février 2022 à 19:19 (CET)Répondre
je finis ma petite enquête et je posterais la question la plus complète possible.
Je pense aussi que c'est possible. Une source, c'est un support (site, journal, maison d'édition) et un auteur. On a plus l'habitude ici de se pencer sur la qualité des supports, mais cela n'interdit pas d'interroger celle des auteurs, si ceux-ci sont suffisamment connus pour que l'on dispose d'éléments permettant de porter une appréciation objective. Ydecreux (discuter) 24 février 2022 à 20:08 (CET)Répondre
Mais peut-être plus chez Manon (+projet thématiquement liée) qu’ici, je pense. Enfin, j’hésite encore. Mais oui, c’est faisable et même souhaitable. L’idéal c’est une page wp correspondante dans le main - avec sources, hein . Malik2Mars (discuter) 24 février 2022 à 20:24 (CET)Répondre
@Malik2Mars, Manon n'a pas tout à fait le même objectif que l'ODS. Ici on débat pour enrichir une liste non exhaustives de sources avec des appréciations sur la possibilité de les utiliser dans les articles. Si Patillo a identifié un auteur dont les livres sont souvent utilisés comme source mais dont la qualité en tant que source de qualité est contestée, il ne sera pas innutile d'avoir une entrée dans l'ODS. Le chat perché (discuter) 24 février 2022 à 20:31 (CET)Répondre
Non l’ods liste les débats où qu’ils se trouvent (ici ou ailleurs ;)) : c’est un index (cf. bein, l’index en question ;)). Je connais assez bien ces différentes pages et le côté labyrinthique depuis de nombreuses années, mais merci à toi. Malik2Mars (discuter) 24 février 2022 à 20:35 (CET)Répondre
Grigori Lazarev, Généalogies et géographies tribales (lire en ligne), p. 15
Grigori Lazarev, Quelques hypothèses sur le peuplement du Rif Occidental (lire en ligne), p. 4
Le premier problème (de mon point de vue) est le statut en pré-print des articles.
Cet auteur est présenté par certains sites comme "ethnologue" mais sur Cairn [89] il n'est connu que pour ses travaux sur le développement rural (il a été, entre autres, fonctionnaire à la FAO). Ce domaine me semble éloigné de l'Histoire, où je ne trouve aucun diplôme pour l'individu. Des recherches semblent lancée avec une association marocaine : "Association Al Idrissi".
La question sur cette source se pose dans un contexte un peu particulier sur les sujets maghrébins [90],[91], et les thèmes sont assez propices au cherry picking.
D'autre part il semble être le co-fondateur(?) de l'« Association de recherche Al-Idrissi ». L'adjectif "Idrissi" renvoi à Idris Ier, premier souverain dans l'historiographie officielle du Maroc.
On est assez loin d'un auteur ou d'une publication universitaire neutre selon moi, et pas de trace primaire de sa qualification. Les articles semblent attrayants au premier regard, mais ce n'est pas un critère de qualité.
Bref je ne pense pas passer pour une parole neutre en la matière, donc j'aimerais un autre avis.
Est ce que cette source est utilisable ? dans quelle mesure est-elle considérée comme source de qualité ? faut-il préférer l'usage d'une autre source (ex: historien reconnu).
Pardon j'ai oublié de mentionner l'institut Insituto Hispano Lusitano (et sa revue Irfane?), mentionné dans les articles, qui me semble bien obscure et pour lequel je manque d'informations. Patillo24 février 2022 à 20:50 (CET)Répondre
Pour le pré-print c'est la deuxième source (passages en rouge) qui m'a mis la puce à l'oreille.
Si ce chercheur, qui n'a pas de qualification en histoire publie un ouvrage en ethnologie, est ce que il faut attendre la relecture (de l'institut Hispoano-Lusitano par exemple) pour valider la source ? Patillo24 février 2022 à 20:57 (CET)Répondre
Bien joué !
L'Instituto hispano-lusitano est bidon. Il existe bien un Institut hispano-lusitano-américain mais qui n'a rien à voir (et est sérieux).
Pour la revue, c'est Al IrFane, revue de sciences humaines et sociales éditée au Maroc spécialisée (semble-t-il) dans les articles de complaisance. J'en retrouve des traces dans des articles au Bénin, par exemple… Hyméros --}-≽ ♥Oui ?25 février 2022 à 01:55 (CET)Répondre
Je pense qu'en fait c'est un deep fake et qu'ils jouent la confusion avec un [92] institut tourné vers la coopération linguistique de l'université Mohamed V : Institut des Etudes Hispano-Lusophone.
J'ai du mal à comprendre en quoi cet institut serait compétent sur le sujet (tribus médiévales berbère...) et en quoi l'auteur serait lié au monde hispanisant ?
Ce qui m'inquiète c'est aussi les erreurs de citations (voulues ou non) :
je donne un exemple.
Sur les Zirides il existe un ouvrage de Idris Roger Hady, une thèse en réalité et la restitution faite par Lazarev [93] dans son article [94] ne correspond pas à la citation précise dans l'ouvrage de Hady: [95].
Plus qu'un hasard, l'erreur de plume tombe à point nommé pour un auteur qui veut faire croire à une origine plus occidentale de ce groupement berbère. Cela pose en plus un problème d'anachronisme flagrant (mais c'est trop long à dévelloper, voir l'article Zirides).
Je note aussi que cette n-ième relecture des texte médiévaux est à contre-sens des (vrai) colloques universitaires sur le sujet, qui suivent plutôt les traces archéologiques antiques (toponymie romaine notamment) pour mettre de l'ordre dans les récits des chroniqueurs arabes médiévaux (et pas l'inverse) :
Ça c'est logique. Il y a des liens historiques entre les 3 pays à l'époque. Les Maures occupaient la moitié de la péninsule ibérique et ensuite le rapport s'est inversé et ce qui le Maroc d'aujourd'hui est devenu espagnol. Pour information, 1/3 du vocabulaire portugais est d'origine arabe. Ce lien là existe. Le reste semble bidon. Hyméros --}-≽ ♥Oui ?25 février 2022 à 14:20 (CET)Répondre
Pour mieux formuler mon propos, oui, je ne remet pas en cause la pertinence du vrai institut étant donné le lien entre ces 3 pays au niveau linguistique. En revanche son extension de compétences à des sujet pré-médiévaux purement proto-berbères et maghrébins, me semble hautement improbable. Mieux : factuellement, elle ne colle pas à la page officielle de cet institution. Patillo25 février 2022 à 14:28 (CET)Répondre
Bonjour, je me permets de vous informer une autre information erronée de cet auteur que j'avais évoqué : Discussion:Zirides#Mauvaise_traduction_de_l'arabe, le terme Maghrib al awasat (central) a été traduit au Maroc central, alors que le paragraphe parle de régions algériennes, soit le Maghreb central (et même al awasat), termes pourtant très employé dans les sources historiques. C'est une erreur grave! Le doucement a été hébergé par le site academia. Même moi étant étudiant à une université, j'ai un compte de chercheur, je l'ai crée pour consulter les sources, mais en vrai ma spécialité c'est l'informatique et non les sciences humaines.--Waran(d) 25 février 2022 à 15:14 (CET)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Kabyle20, pour clarifier mon propos plus haut : tu as très bien fait de venir ici poser ton interrogation, la preuve en est qu’ici il y a qlq enquêteurs chevronnés souvent prêts à aider. Cependant, indexer une personne sur cette page me semble peu pertinent voire très limite. D’où mon hésitation. J’ajoute qu’il me semble toujours pertinent, souvent efficace, utile pour le suivi, d’associer aussi certains projets thématiques en fonction du sujet. De la même manière que certains projets pointent, en sous-page (ressources, biblio, etc.), les ressources pertinentes, accessibles toussa toussa, on peut envisager une section dédiée pour les ressources à éviter (déconseiller) par projets. Bon, c’est un propos très général et y’a un boulot énorme à faire. Sur ce cas précis, je manque de temps (et de compétences) pour aider : j’ai d’autres chats à fouetter . Holmesquement, Malik2Mars (discuter) 25 février 2022 à 20:00 (CET)Répondre
On peut garder les conclusions en Pdd ... évidemment pas besoin d'afficher le nom de l'auteur en espace principal. Par contre pour la revue Al Irfane (et les structures connexes ?) ça me semble un peu plus dans l'ordre de ce qui se fait (après un rapide coup d’œil sur la page principale). Concernant la catégorisation par projet je trouve que l'idée est bonne également. Merci.
Dernier commentaire : il y a 1 an5 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour,
La guerre internationale qui vient de débuter, m'a permit d'avoir le privilège de regarder une vidéo sur Youtube particulièrement pro-russe, mais alors whaou... : Les médias vous mentent sur l'Ukraine (qui a quelques vues), Rien que le titre, un bonheur. Et ce youtubeur, il s'appuie sur des sources du site Les Crises.fr. Site appartenant à Olivier Berruyer, je vous laisserais lire l'article (la fin de l'article surtout...). Et ce site qui relaie également très souvent Jacques Sapir, un russophile et polémiste bien ancien.
Le Canard réfractaire est effectivement un média très orienté et partisan, en plus d'être au format vidéo Youtube, il n'a pas à mon avis à être utilisé comme source dans l'encyclopédie. Skimel (discuter) 25 février 2022 à 15:24 (CET)Répondre
Russia Today, autres versions linguistiquesmodifier
Dernier commentaire : il y a 2 ans10 commentaires5 participants à la discussion
J'ai commencé à regarder l'utilisation des autres versions linguistiques de Russia Today, encore très présentes. Je n'ai pas l'impression que la fiabilité soit meilleure que pour la version française. Exemple avec cette diff, où RT Espagne indique le nombre de logements vacants à Madrid sur la base des déclarations d'un campeur sans domicile rencontré par hasard. Un recensement des logements à Madrid indique que le nombre réel de logements vacants est deux fois inférieur à celui cité dans l'article. Certes, RT ne prétend pas que ce nombre serait correct ; il se contente de rapporter les propos de cette personne, mais un journal de qualité aurait essayé de rechercher le vrai nombre et l'aurait publié.
Sauf avis contraires, je vais considérer que la mauvaise qualité de RT concerne toutes les versions linguistiques.
J'ai vu que nos collègues de WP:en avait fait un grand ménage sur cette source et Sputnik, au point qu'il y a des [réf. souhaitée] en lieu et place des ex-sources sur un grand nombre d'articles (notamment les Miss Russie). Finalement, il semble que les discussions en soient arrivées au même point sur plusieurs wikipédia, sans même avoir à se concerter. Lebrouillarddemander audience26 février 2022 à 19:06 (CET)Répondre
Pour les Miss Russie, je pense qu'un refsou suffit, mais sinon je préfère substituer une meilleure source ou supprimer l'information si je n'en trouve pas. Les derniers cas que j'ai traités (RT en espagnol et un retour provisoire de Sputnik en français) ont confirmé que la probabilité que les informations contenues dans ces sources soient fausses ou non pertinentes était élevée.
Exemple RT : « 0,4 % de los españoles concentran casi la mitad del PIB » ; affirmation délibérément trompeuse, puisque le PIB n'est pas détenu par la population mais correspond au revenu généré chaque année. Bien sûr, s'ils avaient écrit : 0,4 % des Espagnols concentrent presque 6 % du patrimoine national, c'était moins impressionnant (en France, le patrimoine national est 8,3 × plus élevé que le PIB : INSEE, 2019). Ils auraient aussi pu écrire que X % de la population détenait le double du PIB, mais là aussi le fait qu'on comparait deux choses non comparables aurait été trop évident.
Exemple Sputnik : « L’acquisition de Su-57 par l’Algérie « est une révolution sur le flanc ouest de la Méditerranée » ». L'article date de 2019, mais la commande n'est toujours pas confirmée, et les sources récentes semblent indiquer qu'elle a été abandonnée. Sputnik s'appuie sur une source algérienne, qui parle de cet achat au conditionnel, mais transforme le conditionnel en indicatif.
À noter que RT était même utilisé comme source pour des articles sur le Donbass ou la Syrie, ce qui posait un problème de neutralité évident.
Bonjour, je pense que les autres versions linguistiques de RT et Sputnik ont la même qualité que la version française... Je vais voir les sources parlant du Donbass @Ydecreux et les supprimer je suis arrivé après la bataille .
Gpesenti : Tout à fait d'accord ; j'ai commencé à mettre la fiabilité de ces deux sources en cause à Noël 2020 (voir dans les archives), et j'ai commencé à remplacer RT et d'autres sources non fiables (reinformation.tv, infovaccin.fr, etc.) l'an dernier à très petit rythme. Le mouvement s'est accéléré il y a quelques mois (octobre 2021), bien avant la guerre, quand d'autres utilisateurs ont rejoint le mouvement de leur propre initiative et avec plus d'efficacité. Ydecreux (discuter) 4 mars 2022 à 17:13 (CET)Répondre
Pour préciser le degré de professionnalisme des équipes RT en fonction de leur langue, la seule langue qui bénéficiait de journalistes locaux était RT France avec un peu moins de 200 salariés à Boulogne Billancourt. Les autres langues (en,de,es) n'avaient pas d'équipe dédiée localement. Bertold Brecht>dissoudre le peuple<4 mars 2022 à 17:35 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Je voudrais avoir un avis sur ce site de critique des médias américains et sa fiabilité. Est-ce qu'il peut-être utilisé pour traiter la couverture médiatique aux États-Unis ? J'ai vu après une recherche qu'il figure sur des encyclopédies comme Britannica. Il semble que c'est à peu près l'Acrimed américain. Des avis extérieurs sont les bienvenus.
Je ne connais pas le site, mais d'après le wiki en anglais la qualité n'est pas remise en cause, les principales personnes associés sont des journalistes et des sociologues ou politologues notoires.
Le président de l'association The Conversation France a publié une présentation de ce média dans un article de la revue Hermès : Didier Pourquery, « The Conversation, dix années de partage des savoirs, en confiance », Hermès, CNRS Éditions, vol. 2, no 88, , p. 268-269 (lire en ligne).
Avis perso :The Conversation est une ressource documentaire de qualité pour WP, ne serait-ce que pour apprécier les sujets d'actualité susceptibles d'être traités de manière encyclopédique dans l'encyclopédie. --ContributorQ(✍)3 mars 2022 à 22:01 (CET)Répondre
Oui c'est un milieu du gué entre publications universitaire et journalistique. Le niveau général est plutôt bon, la plupart des articles respectant la rigueur universitaire. Mais au milieu se trouvent aussi quelques articles qui n'en sont pas et sont en fait des tribunes ou même du "tout venant", probablement des papiers que leur auteur n'a pas réussi à faire publier. Comme toujours faire attention avec les articles trop politiques. Pour le reste on peut faire un premier tri en vérifiant que le pédigré de l'auteur (et donc son domaine d'expertise) correspond bien au sujet de l'article. Desman31 (discuter) 22 mars 2022 à 15:21 (CET)Répondre
La question de la proportion se pose également, beaucoup d'articles de The Conversation sont de la vulgarisation de travaux universitaires, en donnant un espace à leur auteur.ice pour y exprimer ses idées. Je pense que le site peut être utilisé, mais en étant attentif au profil de la personne ayant écrit l'article (quelle est sa notoriété sur le sujet). Skimel (discuter) 22 mars 2022 à 19:54 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 mois10 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour. Je suis tombé récemment sur : Permis de chasser, port d'arme, déclaration : on a défriché pour vous la législation sur les armes en France. Cet article sensé faire le point sur un sujet précis, concret et vérifiable (la loi est accessible par tous et à tout moment) délivre des informations manifestement fausses. Alors que la vérité peut-être trouvée tout simplement sur service.public.fr ou sur le site internet de la FFS. Il y a trois erreurs grossières : « Les armes de catégorie A sont ainsi interdites aux particuliers, sauf dérogation, par exemple pour un biathlète qui participe à une compétition. »; les carabines de biathlon ne sont pas en catégorie A (Armes de guerre) mais en C Démarche pour acquérir une carabine de biathlon, ensuite : « Il s'agit des armes à feu de poing, des armes à répétition automatique ou semi-automatiques (c'est à dire qui permettent le tir en rafale), ainsi que leurs munitions. » les armes semi-automatiques ne tirent pas en rafale (comme leur nom l'indique), et la troisième : « les armes de catégorie D sont en vente libre et non soumises à déclaration. » alors que les armes de catégorie D ne sont pas tout à fait en vente libre, elles sont réservées, en France, aux personnes majeures. Un tel sujet traité de cette manière quelques jours après le décès d'une promeneuse lors d'un accident de chasse me semble problématique. Amicalement. - p-2022-03-s - обговорюва2 mars 2022 à 13:36 (CET)Répondre
Les directs de France Info comportent aussi parfois des erreurs factuelles, effectivement. Cela dit, il n'y a visiblement pas un intérêt délibéré de désinformer, et hormis quelques cas ponctuels de points erronés, la source France Info reste globalement une source fiable et d'importance élevée. Par ailleurs, aucune source secondaire de qualité ne pointe des errements éventuels de ce média. Lebrouillarddemander audience2 mars 2022 à 13:55 (CET)Répondre
Je pense que c'est plutôt un mauvais taf, bâclé, du journaliste. Peut-être repris quelque part sans vérif. Si on va dans les commentaires, plusieurs personnes ont signalé les erreurs. Dommage que le rédacteur n'ait pas pris la peine de les lire ni de corriger. Après, si on regarde ce qu'il a publié avant, c'est parfois exotique et sans réel thème, sauf une petite tendance survivaliste... Hyméros --}-≽ ♥2 mars 2022 à 16:11 (CET)Répondre
Bonjour, un média d'envergure national tel que France Info, offre de service public d'information en continu éditée en collaboration par France Télévisions, Radio France, France 24 et l'INA (« Site Franceinfo.fr », sur ACPM, ), ne peut évident pas être évalué, comme contexte éditorial, en se fondant sur un seul article (voir, par exemple, l'évaluation de Sputnik France, plus haut). Pour amorcer une discussion pertinente ici, il convient de faire l'effort de fournir une présentation minimale de ce média : type de média, ancienneté, périmètre de diffusion, composition de la rédaction, propriétaire(s), accréditations officielles, caractéristiques de la production éditoriale, etc.
La critique d'Acrimed, publiée en 2020, se résume ainsi : « [l]a nouvelle chaîne publique d’information en continu reproduit [...] largement les pratiques et les travers de ses concurrentes du privé » (Frédéric Lemaire et Pauline Perrenot, « Franceinfo, l'info autrement ? », sur www.acrimed.org, ).
Même si je souscris largement à l'analyse qui précède sur l'absence de volonté de désinformation et sur le fait qu'un article approximatif ne suffit pas à disqualifier une source, je note ce matin qu'un autre article contient une infographie comportant des erreurs : [97] ; pire, le titre de l'article met l'accent sur la carte. Celle-ci est contredite par diverses sources :
Selon ces sources, le Venezuela et le Cameroun n'ont pas pris part au vote, mais selon l'infographie de France Info, ils ont voté pour la résolution. C'est tout de même problématique, sachant que le Venezuela soutient largement Poutine, y compris dans cette crise.
Je pense qu'il est possible qu'il y ait un flottement que l'on espère passager.
La critique d'Acrimed, signalée plus haut, souligne quelques travers de France Info. Dans sa présentation originale de France Info, Delphine Ernotte, la présidente de France Télévisions, affirmait : « [o]n préfère louper un scoop que raconter n'importe quoi », mais Acrimed rapporte que :
« moins de trois semaines après son lancement, le samedi 17 septembre 2016, la chaîne publique d'info en continu annonce une prise d'otage en cours à Paris qui s'avère… une fausse alerte. On ne pouvait imaginer pire démarrage. Mais ce ratage n'a rien d'anecdotique : il témoigne des contradictions d'un projet qui, sous prétexte de faire « autrement », emprunte aux chaînes privées en place l'essentiel de ses principes de fonctionnement. »
Voir aussi les articles de L'Obs et de Le Figaro, qui donnent un aperçu des conditions de travail des journalistes du média.
Tous les médias, ou presque, courent après l'audience, avec le présupposé qu'il faut séduire en produisant de l'info « pas prise de tête » (courte, simple, percutante, subjective, en un mot « publicitaire »). --ContributorQ(✍)3 mars 2022 à 21:57 (CET)Répondre
J'ai noté moi aussi une baisse de la qualité de FranceInfo pour ce qui est du média radio, depuis quelques mois. Il faut croire que la baisse des effectifs + la concurrence des chaînes d'info en continu pousse à niveler par le bas. Cela dit, FI reste largement dans le haut du panier. Et de toute façon, toujours essayer de recouper ses sources quand on a un doute... Desman31 (discuter) 8 mars 2022 à 13:53 (CET)Répondre
Nouvelle anecdote. Cet article cite Fabien Roussel, avec guillemets (« Moi je dis qu'il faut augmenter la consommation de viande en France »), mais le visionnage de la vidéo montre qu'il n'a jamais prononcé cette phrase. Dans la vidéo en haut de l'article (à 02:05:30), il plaide pour une augmentation de la production de viande, et dit peu après (02:06:00) qu'elle doit s'accompagner d'une baisse de la consommation. Cela peut paraître un détail, mais je ne suis pas sûr que cela en soit un pour tous les électeurs sensibles à ce sujet. La multiplication des approximations par cette source interpelle et invite à la méfiance. Je pense qu'on ne peut pas la placer au même niveau que d'autres comme Le Monde ou France 24. En cas de doute, je pense qu'il vaut mieux recouper avec d'autres sources. Ydecreux (discuter) 25 mars 2022 à 16:40 (CET)Répondre
2 erreurs énormes dans cet article sur les menhirs de Carnac sur le site de FranceInfo aujourd'hui. Je cite : "menhirs [...] vestiges celtes datant de plus de 3 000 ans." Hors: 1) Les menhirs n'ont pas été érigés il y a 3000 ans mais 3000 ans avant JC, donc il y a 5000 ans. 2) Les menhirs ne sont pas celtes (sauf dans Astérix), il y a 2000 ans d'écart entre eux et les premiers Celtes. C'est comme attribuer la tour Eiffel aux Gallo-romains...
Et une autre grosse erreur le même jour dans cet article sur la centrale hydroélectrique de Kakhovka. On y lit qu'à la suite de l'inondation par le Dniepr "les ponts ont tous été détruits". Hors il n'y a qu'un seul pont en aval du barrage, celui de Kherson, ensuite le fleuve se jette dans la mer Noire... Et ce pont ne semble pas avoir été affecté. Par ailleurs plusieurs articles parle du fleuve "Dnipro", connu en français sous le nom de Dniepr. Bref la qualité des infos laisse de plus en plus à désirer. Desman31 (discuter) 8 juin 2023 à 10:05 (CEST)Répondre
RT et Sputnik interdit de diffusion dans les pays de L'Union européennemodifier
Dernier commentaire : il y a 2 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, l'interdiction de Russia Today (RT) et Sputnik dans l'Union européenne (UE) est effective depuis le . « Les Etats membres de l'UE doivent désormais prendre leurs responsabilités pour faire cesser les activités des six entités concernées : RT English, RT UK, RT France, RT Allemagne, RT Spanish et Sputnik. » RT Allemagne est interdit de diffusion en Allemagne depuis début février. « Sur les réseaux sociaux, la suspension des comptes de RT et Sputnik a été effective dès le 28 février sur TikTok, Facebook et Instagram et le 1er mars sur YouTube et Telegram, décidée d'un commun accord entre les pays de l'UE et les géants du numérique. » « Les mesures seront aussi limitées dans le temps[...] [E]lles prendront fin au terme du conflit* et quand ces médias « cesseront de faire de la propagande ». »
À ce sujet, rt.com et ses sous-domaines comme francais.rt.com ont été bloqués par les DNS des principaux FAI français.
J'ai vu que les liens vers RT avaient été retirés (de bonne foi) des articles dédiés (RT (chaîne de télévision) et RT France), or ces sites restent accessibles hors de France ou si l'on change ses DNS si on habite en France, comme Wikipédia n'a pas un lectorat seulement français et qu'il existe des archives (archive.org ou Wikiwix) au cas où les sites ne deviendraient vraiment plus accessibles, je pense que ces liens devraient rester, vous pouvez en discuter là : Discussion:RT France#Liens vers francais.rt.com.
Dernier commentaire : il y a 2 ans4 commentaires3 participants à la discussion
J'étais en train d'essayer de remplacer ou supprimer des sources RT, et je suis tombé sur un article comportant de très nombreuses autres sources problématiques :
Mémoire des luttes, dont j'ai déjà parlé, en l'occurrence deux articles de Maurice Lemoine, cet auteur qui se vante d'offrir une vision radicalement différente de celle des tous les médias mainstream (France 24, La Croix, Le Monde, CheckNews, France Culture, France Inter, France Info, ONU) qu'il accuse de désinformation ;
Investig'Action, présenté sur WP comme un site de réinformation et conspirationniste, à mon avis largement à juste titre.
L'article porte sur les Manifestations de 2014 à 2017 au Venezuela. Je pense que sur ce sujet il n'est pas illégitime de considérer que les sources contrôlées par le gouvernement venezuélien ne sont pas neutres et donc pas admissibles. Pour Investig'Action et RT, je pense que le cas est déjà tranché. Quant à Mémoire des luttes et cet auteur en particulier, l'absence de neutralité me parait également établie.
Je trouve préoccupant qu'un article WP puisse comporter autant de sources problématiques sans que ceux qui le suivent ne réagissent.
J'ai vu qu'un conflit avait émergé sur la pertinence de laisser une information sourcée par RT dans l'article. Compte tenu des débats récents sur le sujet, je pense qu'il n'y a pas lieu de laisser l'information aussi longtemps qu'une vraie source n'est pas proposée.
Les articles reliés à la crise du Venezuela sont toujours abordés d'abord avec des sources polémiques pour créer controverse et conflit entre les utilisateurs. Je félicite le travail des utilisateurs plus experts qui soignent les articles pour une meilleur fiabilité après que le sujet s'est calmé. Les articles reliés au 2019-2020 ont beaucoup amélioré depuis. --ReyHahn (discuter) 22 mars 2022 à 14:09 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Les (pseudo)repreneurs du Pakistan Times ont lancé une p'tite opération de spam de liens vers la nouvelle version, en ligne, du journal. Outre que désormais il s'appelle(rait) Pakistan Times Youth Group. Est-ce le même ? Mystère. On retrouve dans l'article de chez nous ce personnage : Umair Ahmad (je laisse pour l'instant le lien tel qu'il est sur notre version de l'article Pakistan Times). Un pro de Wikipédia !
J'ai nettoyé les derniers spam, a priori plus de pakistantimes.youthgroupltd.com. Mes collègues de wikidata, qui ont levé le lièvre et tous les lapinous masqués, parlent aussi d'une version pakistantimes.youthpublishers.com. Pas trouvé sur frwp. Tous les comptes sont désormais bloqués globalement.
Bref, reste un tout petit nettoyage à venir de l'article Pakistan Times et deux autres où le "pro" a glissé son nom.
Source fiable et de qualité sur la géopolitique... et la Russiemodifier
Dernier commentaire : il y a 2 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour, je me permets de signaler le magazine papier Diplomatie reconnu indépendant et de grande qualité pour tout ce qui concerne la géopolitique. Son tort est d'être payant et sur papier, ce qui explique surement qu'il soit peu utilisé comme source sur Wiki. Certains articles sont gratuites sur le site, il faut tomber sur le bon sujet...
Concernant la Russie : le magazine a mis a disposition, gratuitement, l'entiéreté du numéro spécial Russie de 2020 (donc assez récent). Ca peut être utile par les temps qui courent : diplomatie de la Russie, doctrine de Poutine sur son étranger proche, etc. --Desman31 (discuter) 3 mars 2022 à 17:36 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Le site THEJ.ca est censé être un site d'actualités internationales en lien avec les communautés juives. Je l'ai rencontré deux fois comme source sur Wiki. Premier problème : aucune page "A propos" ou "Qui sommes-nous?". En allant sur la page d'abonnement on voit qu'il se définit comme "a Pro Israel Voice". Donc déjà il n'est pas neutre. En cliquant au hasard sur 2 articles, le côté partisan se confirme. Mais survient un deuxième problème, en lisant l'article Holocaust Remembrance Day Rule That Proves Everyone Loves Dead Jews je tombe sur : "l'ONU et son Conseil des droits de l'homme des Nations unies sont des organisations antisémites depuis des décennies, ce n'est pas un secret" . Là on verse carrément dans le complot antisémite et antisioniste...
Source d'envergure assez confidentielle. Aux arguments que tu donnes, j'en ajouterai un : il semble que c'est plutôt un site qui compile les articles publiés ailleurs par des auteurs juifs. Au cas par cas préférer de loin la source initiale. Le chat perché (discuter) 4 mars 2022 à 16:53 (CET)Répondre
Malheureusement la source initiale, si elle existe, n'est jamais indiquée, ni en tête ni en pied d'article. Cela a plutôt l'air de publications originales, dont le ton par ailleurs n'est pas très journalistique comparativement à ce qui se fait dans le monde anglophone. Desman31 (discuter) 9 mars 2022 à 12:34 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Comme le décrit la page Wikipedia : Voice of America (VOA), ou en français La Voix de l'Amérique, est le service de diffusion internationale par radio et télévision du gouvernement américain.
C'est donc une agence gouvernementale qui relais l'opinion du gouvernement américain en place. A mon avis à utiliser comme média d'opinion seulement : sources primaires fiables uniquement pour définir l'exactitude des déclarations attribuées à leur auteur, mais rarement fiables pour les énonciations de faits. Desman31 (discuter) 4 mars 2022 à 16:52 (CET)Répondre
Pistes pour faire avancer la discussion :
Discussions sur l’équivalent anglophone de l’ODS :
Merci, le débat est bien animé côté anglophone ! A priori VOA se compare à France 2 ou la BBC. Je vois 2 camps dans le débat : ceux qui défendent un média public de qualité et ne souffrant a priori d'aucun biais, d'autres qui le voit comme un outil de propagande à la solde du gouvernement américain. Il faut aussi garder en tête que le monde anglo-saxon a une tradition plus ancrée que chez nous de journalisme privé et totalement indépendant, donc voir un média financé directement par le gouvernement est inhabituel chez eux.
La réalité est probablement entre les deux, en étant très proche de la première option. Comme le résume un contributeur : un média fiable et de qualité mais qu'il faut éviter si possible sur les questions impliquants trop fortement le gouvernement en place. Desman31 (discuter) 8 mars 2022 à 11:56 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans5 commentaires3 participants à la discussion
Bonsoir. Désolée par avance de la longueur mais il est nécessaire que tous les éléments soient mis sur la table.
Contexte :
Il existe depuis plusieurs mois un conflit numérique entre internautes marocains et algériens, notamment sur les réseaux sociaux, et qui déborde sur Wikipédia, sur des thèmes notamment liés à la culture et à la société (sources : [104], [105]). Ce conflit se base sur des rivalités politiques et géopolitiques régionales anciennes entre les deux pays, exacerbées par un fort nationalisme des deux côtés. Certaines initiatives sont individuelles, d'autres coordonnées via les réseaux sociaux, d'autres promues par ces États (notamment récemment au Maroc).
Sur Wikipédia, sur des articles liés à des thématiques sociales (par exemple prostitution en Algérie et prostitution au Maroc), cette rivalité s'inscrit dans la volonté : du côté des « assaillants » dire que le pays voisin abrite une forte proportion de prostitué.e.s, du côté des « défenseurs » de la nier vigoureusement, jusqu'à affirmer qu'il n'en existe pas, ou seulement importée. Toute proportion gardée, cette rhétorique s'ancrant dans une recherche de pureté nationaliste moraliste et traditionnaliste a déjà été employée dans d'autres régions du monde, dans un sens homophobe, affirmant que l'homosexualité n'existait pas dans ces contrées, ou qu'au mieux elle était une importation exogène (notamment occidentale), tandis que tel autre pays, qui compterait beaucoup de personnes LGBT, serait « décadent ».
Sur la PdD de prostitution en Algérie, nous menons depuis quelques jours une discussion avec Patillo. Il déplore la guerre numérique en cours mais défend, pour lutter contre, une position que j'estime radicale. En effet, un passage du texte est sourcé à partir d'un média marocain, Telquel. Je ne connais pas particulièrement ce magazine mais il est présenté sur sa page comme « généralement considéré comme faisant partie de la presse marocaine de qualité ». « Hebdomadaire marocain généraliste — économie, politique, société et culture », il semble être une forme d'équivalent à un L'Express marocain. Mon propos déborde cependant le cas de ce seul média.
En effet, Padillo considère que, à cause de l'actuel conflit numérique (qu'il a bien documenté), il faudrait a priori exclure cette source médiatique marocaine sur un article lié à l'Algérie. Et de façon plus générale, tout média marocain (et vice-versa pour les médias algériens sur les articles liés au Maroc pouvant aussi faire l'objet de tensions culturelles ou politiques). Il complète son propos en notant que le Maroc est un régime autoritaire, comme l'Algérie, donc que leurs médias ne seraient de toute façon pas fiables.
Par ailleurs, dans cet article, est cité un sociologue, docteur et professeur d'université marocain, ce qu'on considère donc généralement comme une autorité en matière de sourçage (Abdessamad Dialmy), qui est lui aussi d'office exclu par Padillo car étant un universitaire marocain, il est salarié de l'État marocain. Selon Padillo, la nationalité du média et le mode de rémunération du sociologue rendent la source et l'intervenant irrecevables, en faisant automatiquement des bras médiatiques et intellectuels de la rhétorique de leur gouvernement.
D'un commun accord, nous avons convenu de demander l'avis de l'Observatoire des sources. De ce fait :
Est-ce que vous estimez que du fait de cette rivalité numérique entre les deux pays, un paragraphe sourcé avec une source issue de l'autre pays est d'emblée irrecevable ? Qu'elle est a priori non neutre, militante et s'ancrant dans une opération de destabilisation du pays voisin ?
Si tel est le cas, en plus des journalistes, est-ce que même les autorités académiques (chercheurs, historiens, sociologues, etc.) sont concernées du fait qu'elles sont rémunérées par un ministère du pays voisin ? Et leurs travaux a priori invalidés ?
De façon plus générale, puisque Padillo cite le Maroc comme figurant à la 136e rang de la liberté de la presse, à partir de quelle place dans ce genre de classement d'ONG reconnues un pays voit ses médias exclus par principe du sourçage sur Wikipédia ?
S'il faut évidemment lutter contre cette agaçante guerre numérique entre militants qui ne sont pas là pour construire une encyclopédie mais pour glorifier leur pays et « salir » celui du voisin, il me semble important de rappeler que toute enquête journalistique n'est pas a priori militante, que ce qui peut apparaître comme un point touchant à la « morale nationale » (l'état de la prostitution dans tel pays par exemple) n'est pas a priori motivé par la « haine » et qu'on ne construit pas un article avec seulement des sources allant dans le sens du pouvoir en place.
S'il faut ensuite bien évidemment noter qu'une source nord-coréenne, russe ou iranienne ne seront a priori pas fiables sur bon nombre de sujet du fait du musellement de la presse dans ces pays, la logique voulant ne sourcer qu'avec des sources occidentales me semble difficile à soutenir : la quasi-totalité des pays africains étant soit des dictatures, soit des régimes autoritaires, leurs médias seraient donc d'office exclus de Wikipédia ? Si c'est le cas, très bien, mais il faut clairement l'acter.
Cette logique de bannir une source et tout intervenant journalistique ou universitaire issu d'un pays, parce qu'il vient d'un pays, me semble en définitive être une pente extrêmement dangereuse. Qui peut se défendre par un compréhensible principe de précaution mais dont la finalité aboutit à la délégitimation par principe de tout travail ou intervention journalistique ou académique en raison de l'origine, réduisant la totalité des journalistes et universitaires de ces pays à de simples pions, militants, tous sur la ligne de leur gouvernement. Le monde est plus complexe que ça. Et je laisse les esprits imaginatifs mesurer ce que cela implique en matière de boîte de Pandore sur Wikipédia.
Merci à Polymagou d'avoir pris son temps pour restituer la problématique. Il y a certains points de ma position que je me dois de préciser, car l'exposé qui en est fait plus haut me semble un peu « radical ».
Je ne vise pas l'universitaire marocain, en tant que tel. Un universitaire, a tout à fait le mérite de voir sa production intellectuelle considérée. Cependant, selon moi, cela doit respecter les principes de la publication universitaire : thèse, article, ouvrage de référence ect... Ici nous avons une interview, d'un médias pris dans une querelle de neutralité avec le pays voisin. Je rappelle que pour les articles à thème historique, l’interview d'un historien n'est pas recevable et on lui préfère la publication (article, ouvrage) dans des formes régulières après processus d'édition.
Pour être plus spécifique sur le cas Dialmy : cet expert avance dans un article de presse [106], une déclaration qui porte sur l'interprétation d'un verset, et relève plus de l'islamologie que du fait social. On a donc une opinion minoritaire, exprimé par un médias (pas le bon canal) marocain (controverse de neutralité pour aborder l'Algérie), et dont la portée du propos dépasse un peu le cadre de la compétence de l'auteur (sexologie). Cette opinion de l'auteur assez inédite est d'ailleurs contraire à ce que en arabe on appelle l'Ijmâ', le consensus théologique sur la question. De plus contrairement aux recommandations sur les sources nous n'avons pas le début d'un raisonnement sur le sujet (le format de presse, déconseillé, s'y prête mal) et pourquoi ce verset serait lu uniquement de cette façon en Algérie ?
Ensuite mon propos n'a jamais été de diaboliser la presse africaine ou iranienne. Je me suis expliqué en Pdd en citant notamment cette source [107]. Ce qui pose problème c'est le regard croisé des presses Algérie/Maroc sur les pays respectifs. Un article marocain ou algérien sur la Papouasie n'est pas soupçonnable de biais.
Je ne suis pas d'accord avec la phrase tout travail ou intervention journalistique ou académique en raison de l'origine. Elle n'a jamais été ma position. Mon scepticisme est très circonscrit concernant la presse (pour un journaliste marocain et algérien, il y a un millions d'autres sujet que le pays voisin). Pour les universitaires, à condition de respecter les canaux de publications universitaires, je n'ai rien à reprocher pour le moment . Mais du coté marocain on nous promet déjà que des doctorant ou étudiants seront forcé d'influencer wikipédia dans leur cursus pour glorifier leur pays [108] ce qui va amener tôt ou tard des controverses de neutralité majeures sur nombre de sources à thème culturel ou historique issues du Maroc.
Pour les liens salariés ou contractuels avec le gouvernement marocains (cas Dialmy), une mission rémunérée est un lien d’intérêt évident. Si on prends en compte la querelle Algérie-Maroc, pour moi ce lien devient un conflit d’intérêt. Dès lors sans rejeter automatiquement les travaux de l’intéressé, il ne faut en retenir (à mon sens) que ceux ayant passé une validations par les pairs, filtre pouvant départir ce qui est académique ou non. En général tout les spécialistes, tiennent des propos plus mesurées dans les publications que dans leurs divers interview (c'est applicable à tous les domaines : médecine, ingénierie, sociologie ect...) Patillo5 mars 2022 à 11:06 (CET)Répondre
PS: Enfin le biais de l'article en question, est à mon sens de vouloir dire à tout prix quelquechose. Ce n'est pas recommandé dans wikipédia. Ce faisant nous recyclons toute sorte de sources de presse sans aucun recul. Dans le RI, un verset du coran est ainsi présenté comme une des explications du phénomène ... on tombe à minima dans le WP:PROP, en voulant récupérer tout ce qui se dis sur le sujet dans la presse (marocaine?) sans mettre de filtres. Patillo5 mars 2022 à 11:12 (CET)Répondre
Bonjour, votre échange sort du cadre de l'ODS. L'ODS n'est pas destiné à régler un conflit éditorial entre pcW. Pour cela, vous pouvez ouvrir une discussion dans les PdD du Projet:Maroc et du Projet:Algérie, demander des avis en PdD des articles au contenu jugé contestable, exposer le problème sur une page du Bistro ou encore ouvrir une RA. Merci de bien vouloir préciser le contexte éditorial à évaluer ? Telquel ? Merci de faire l'effort de décrire un minimum le contexte éditorial que vous proposez au débat (type de média, ancienneté, périmètre de diffusion, composition de la rédaction, propriétaire(s), accréditations officielles, caractéristiques de la production éditoriale, études et critiques indépendantes, etc). Prenez surtout le temps de lire attentivement l'en-tête de la page d'accueil : WP:ODS. --ContributorQ(✍)5 mars 2022 à 13:01 (CET)Répondre
Même si le cas me parait assez simple, peut-être pourrait-on ajouter une mention dans l'ODS, pour éviter des retours de cette source ? À mon avis, un titre de sous-section de l'article sur Michel Collon résume bien cette source : « Investig'Action : réinformation et conspirationnisme ». On pourrait écrire quelque chose comme : « Investig'Action est un site conspirationniste de réinformation, et n'est donc pas une source secondaire fiable ».
Je serais d'avis de la placer sur liste noire, c'est de toutes façons un site de désinformation extrêmement classique, je ne vois pas pourquoi on mettrait usuellement des blogs conspi sur liste noire et pas celui-ci. Il n'a pas une influence très importante et pratique clairement le conspirationnisme, il n'y a donc aucune raison de l'utiliser sur l'encyclopédie. On a même un article Wikipédia qui évoque le cas, c'est limpide. Lebrouillarddemander audience5 mars 2022 à 19:13 (CET)Répondre
Le logiciel intellectuel de Michel Collon est basé en partie sur celui d'une certaine gauche, dite « marxiste ». Il a développé un très intéressant concept concernant ce que l'on pourrait appeler le « complexe militaro-industriel-médiatique » : en gros, Michel Collon explique que les multinationales et ses grands actionnaires possèdent plus ou moins les médias, qui eux-mêmes justifient des guerres qui vont enrichir les multinationales. Deux sociologues ont trouvé qu'il s'agissait d'une « démarche réductrice » et complotiste : [109]. Il faut dire que ce point de vue de Michel Collon n'existe que très peu, voire pas du tout, à ce que j'ai pu voir, dans les médias (au moins en France).
Personnellement, le principal problème que je verrais chez Michel Collon est qu'il est vraiment ardemment communiste dans sa pensée, c'est à dire qu'il met beaucoup d’intentionnalité chez ses adversaires de classe (les riches et les médias). Pour donner un exemple : on peut lire dans la section « Qui sommes-nous ? » du site Investig'Action ceci : « De plus, les médias dominants désinforment systématiquement sur ces conflits en appliquant les cinq principes de la propagande de guerre » [110]. Ce type de formulation peut malheureusement donner l'impression que les journalistes feraient consciemment de la propagande pour certaines guerres, en suivant à la lettre un manuel dédié.
Mais, pour en revenir au point de vue des sociologues Jacquemain et Jamin [111], ceux-ci expliquent que la démarche de Collon serait complotiste car elle serait basée sur « trois lois fondamentales extrêmement simples », dont la première est « la toute-puissance des multinationales sur tous les autres acteurs politiques, économiques et financiers ». Si on lit Collon dans le texte, sa pensée est plus complexe, il déclare notamment : « revenons au complotisme. En réalité, cette vision d’une économie qui serait dirigée par des comploteurs tout puissants est fausse et dangereuse. Fausse parce qu’en réalité personne ne peut contrôler l’ensemble de l’économie. Certes, d’un côté, les capitalistes s’entendent entre eux pour défendre leurs intérêts face aux travailleurs et aux populations. [...] Mais, de l’autre côté, ils se font aussi concurrence entre eux et cela affaiblit l’ensemble de leur système. » [112] Michel Collon parle d'une « concurrence acharnée que ces grandes multinationales se mènent » et qui les « affaiblit ». Il va même jusqu'à s'opposer à la vision du « capitalisme complot tout puissant » en la qualifiant de « dangereuse » : selon lui, cette vision complotiste « donne l’impression que l’Histoire est faite non par la lutte entre les diverses classes et forces sociales dont chacune défend ses intérêts mais par une poignée de gens tout-puissants. Et donc cette vision décourage la résistance des victimes de ce système » [113].
Ce que je peux vous assurer, c'est que lorsqu'on est de gauche, la vision de Michel Collon ne paraît pas du tout « complotiste » ! Il paraît être au contraire un digne héritier du concept de lutte des classes de Karl Marx, retravaillé en fonction des évolutions modernes du capitalisme. Par contre, concernant la fiabilité des informations, je n'ai pas assez lu le site Investig'action pour me prononcer. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 mars 2022 à 12:25 (CET)Répondre
Le Centre d'études sur les médias (Québec), source fiable ?modifier
Dernier commentaire : il y a 2 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, dans le cadre de la rédaction d'une page Wikipédia (et de l'attente d'une réponse de @Gpesenti), j'aimerais savoir si le Centre d'études sur les médias (CEM) peut être considéré comme une source fiable : https://www.cem.ulaval.ca/le-cem/ C'est à la fois un lieu de recherches et de réflexions sur les médias québécois (mais aussi l'économie des médias etc...). C'est particulièrement intéressant pour la question des médias au Québec. Pour développer un peu plus, ce centre a deux objectifs "favoriser le développement et l’organisation de la recherche sur les médias" mais aussi de "fournir aux professionnels de cette industrie un éclairage adéquat sur les problèmes auxquels ils sont confrontés". Le CEM est dirigé par Bernard Descôteaux. Merci beaucoup. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 7 mars 2022 à 22:18 (CET)Répondre
Je ne vois pas de raison a priori pour que cette source ne soit pas fiable. L'université Laval est reconnue, les chercheurs de ce centre sont cités par des médias canadiens sans que ceux-ci mettent leur compétence en doute [114], [115], et le nom du centre apparait aussi sur ce site gouvernemental : [116]. Pour moi tous les voyants sont au vert. Ydecreux (discuter) 8 mars 2022 à 20:08 (CET)Répondre
Des avis sur la Revue de presse de Patrick White sur les médias ?modifier
Dernier commentaire : il y a 2 ans18 commentaires5 participants à la discussion
Patrick White est un Professeur de journalisme à l'Université de Québec et journaliste respecté (il a notamment dirigé HuffPost Québec, a été à Reuters, CTV News, La Presse Canadienne). La revue de presse (ou newsletter) qu'il tient est respectée dans le milieu du journalisme québécois (plus de 800 abonnés payants). J'aimerais savoir si ses articles peuvent être considérés comme des sources secondaires, fiables et de qualité ? Pour se faire une idée : https://patwhite70.substack.com. Merci d'avance pour vos retours. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 mars 2022 à 14:03 (CET)Répondre
Je ne suis pas sûr qu'il soit utile d'analyser toutes les sources imaginables, dès lors qu'il n'y a pas de présomption qu'elles pourraient poser problème. Ydecreux (discuter) 9 mars 2022 à 14:33 (CET)Répondre
Ce n'est pas que cette source, mais l'ensemble des sources utilisées qui sont remises en cause. Or Radio-Canada (qui cite bien InfoBref dans l'onglet des collaborateurs), le Centre d'études sur les médias sont des sources a priori fiables qui sont également mobilisées. Je n'ai eu aucune réponse de @Gpesenti à ce sujet. La RP de PW sur les Médias est également fortement mobilisée, et avoir un avis dessus serait éclairant notamment pour l'admissibilité de l'article. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 mars 2022 à 14:55 (CET)Répondre
« Or Radio-Canada (qui cite bien InfoBref dans l'onglet des collaborateurs) » : je ne vois pas comment on pourrait prendre sa comme source, indépendamment de la qualité éventuel de ce média comme source pour Wikipedia. Une source s'entend par un article rédigé, pas une mention ou un lien commercial. Le chat perché (discuter) 9 mars 2022 à 15:00 (CET)Répondre
Radio-Canada ne fait pas que "citer" mais il ya une chronique dédiée (pour être plus précis), donc il suffit d'aller voir l'onglet des collaborateurs pour se faire une idée de la qualité de la source. Et pour la seconde question, tout est marqué sur ma PU. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 mars 2022 à 15:04 (CET)Répondre
Si vous aviez mentionné l'existence d'une chronique au lieu de ne parler que la liste des collaborateurs (qui ne saurait être un élément pour considérer cette radio comme une source), ça aurait été plus simple.
J'aurais tendance, vu votre conflit d'intérêt, à prendre du recul. Moi j'aurais tendance à dire que l'admissibilité de l'article ne saute pas aux yeux. Le critère de pérennité de deux ans n'est même pas atteint. Mais je suggère de toute façon que la suite sur la PDD de l'article, là on est un peu entrain de dériver. Le chat perché (discuter) 9 mars 2022 à 15:16 (CET)Répondre
Je suis tout à fait d'accord, mais encore faut-il que le contributeur ayant posé le bandeau (@Gpesenti) soit ouvert à la discussion. La chronique est "l'onglet des collaborateurs", pour cela il faut regarder les sources en détails. Evidemment, l'admissibilité ne saute pas aux yeux, surtout dans un contexte québécois, c'est pour ça qu'il faut se poser (selon moi) et bien examiner les sources en allant les voir. Du coup la suite sur la PDD de l'article, c'est mieux. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 9 mars 2022 à 15:21 (CET)Répondre
Bonjour, que ce monsieur soit professionnellement « Professeur de journalisme à l'Université de Québec et journaliste respecté » ne le rend pas « Professeur de journalisme à l'Université de Québec et journaliste respecté » en toute circonstance. Le site patwhite70.substack.com est un site perso, une sorte de blog, dans lequel cette personne écrit des billets « revue de presse » (des listes de liens web externes, en fait) qui ne présentent aucune garantie d'un traitement déontologique de l'info selon des critères journalistiques ou universitaires établis - la page « About » est très succincte et ne présente aucunes de ces garanties. Citer comme source une newsletter, confidentielle de surcroît, me semble abusif. Il faut donc apporter des preuves vérifiables de notoriété du contenu de ce site, c'est-à-dire relever la faible qualité a priori de ce contexte éditorial en le liant à d'autres contextes éditoriaux de qualité reconnus. Les infos présentées sur son site par Patrick White sont-elles reprises, en citant son nom et son site, par des contextes éditoriaux de qualité reconnus (médias, institutions, organisations notoires, référents universitaires, etc.) ? --ContributorQ(✍)9 mars 2022 à 19:43 (CET)Répondre
Etant donné que les blogs de spécialistes sont admissibles dans Wikipédia, une autre façon de procéder est de voir si Patrick White est connu par ailleurs pour son analyse des médias. Est-il invité fréquemment dans des émissions pour son expertise sur ce sujet ? A-t-il écrit des livres sur le sujet, livres eux-mêmes ayant fait l'objet de recensions soit par la presse soit par des spécialistes ? A-t-il des articles publiés dans la presse ou dans des revues spécialisées ? Est-il cité comme spécialiste dans des articles de presse ou des articles universitaires ? Etc. Cdlt -- Baldurar (discuter) 10 mars 2022 à 13:06 (CET)Répondre
Les blogs admissibles éventuellement sont ceux disposant d'une grande notoriété, d'un sérieux lui même reconnu par des sources de qualité. Il y a des spécialistes qui ont des blogs ou il présentente leur (respectables ou pas) recherches non validées par des revues unniversitaires ou des comités scientifiques. Blogs qui ne peuvent donc pas constituer des sources de qualité. Le chat perché (discuter) 10 mars 2022 à 21:07 (CET)Répondre
Apparemment, point n'est besoin justement de publication dans une revue à comité de lecture :
« les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses » [117].
Et dans la page d'Aide, il est indiqué :
« le blog d'un scientifique reconnu vulgarisant ses recherches est généralement accepté » « le blog d'un journaliste spécialisé dans un domaine donné est généralement accepté » [118]
En fait, on ne voit pas bien, à partir du moment où on accepte des sources de presse (à la qualité souvent médiocre), pourquoi on n'accepterait pas les blogs de spécialistes reconnus. Par contre, il faudrait peut-être retirer dans ma liste de critères les passages télé. La télé est tout de même le pire des médias existants. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 mars 2022 à 06:06 (CET)Répondre
Nous tentons d'évaluer un contexte éditorial, le blog de cette personne : la qualité de sa production éditoriale et sa notoriété générale. À elle seule, la qualité d'expert de ce journaliste n'est qu'un élément à considérer parmi d'autres pour l'évaluation de la qualité de ce contexte éditorial. Quand vous écrivez « à partir du moment où on accepte des sources de presse (à la qualité souvent médiocre) », vous confondez source en tant que contexte éditorial et source en tant que document (voir section « Confusion terminologique »). --ContributorQ(✍)20 mars 2022 à 09:21 (CET)Répondre
Outre sa popularité et son expertise (une recherche Google suffit), plusieurs journaux ou sites internet citent son média (son infolettre) : Grenier [119] (si on considère cette source comme fiable, par ricochet Grenier sera aussi fiable sur InfoBref car deux articles y sont dédiés), Le Devoir [120] et une interview [121]. Puis dans sa production éditoriale, il produit des articles et une analyse dans un paragraphe (avant de courtes rafales) ou dans des articles dédiés. [122]. Condottiero dei tempi moderni (discuter) 20 mars 2022 à 22:01 (CET)Répondre
Grenier publie un billet promotionnel et non une critique indépendante. Il confirme le caractère très confidentiel de l'infolettre : « elle compte plus de 500 abonnés, avec un taux d'ouverture de 55 %. » L'article du journal Le Devoir mentionne marginalement Patrick White et ne dit rien sur son infolettre. Bref, il s'agit d'avantage d'un blog perso confidentiel que d'un média reconnu. --ContributorQ(✍)23 mars 2022 à 20:13 (CET)Répondre
Je ne connais pas autrement que de nom et de visu (mais ne l'ai jamais utilisé comme source).
Le site est reconnu service de presse en ligne par l'État ([123])
La lecture de cette interview sur www.culture-rp.com et de https://siecledigital.fr/studio/ (la partie webmarketing/production de contenus) ne dit rien de la qualité et de la fiabilité du média, mais indique qu'il fait partie des nombreux sites web moins conçus comme des médias journalistiques que comme des producteurs de contenus monétisables. Ce que tend à confirmer la place qu'occupe le « Directeur des partenariats » dans la présentation de l'équipe, juste en-dessous du rédac chef.
Il y a a priori une équipe de rédaction d'une dizaine de personnes (À propos). Mais en suivant les liens, les rédacteurs webs n'ont pas des parcours de journalistes ([124], [125]...), ce qu'ils ne prétendent d'ailleurs pas être ; ils ont des parcours en com, marketing, community management, business — comme les deux fondateurs.
Je n'ai pas trouvé de mention/reprise dans la presse réputée de qualité.
En somme, au terme de cette rapide recherche, qui nécessiterait d'être approfondie, et en m'appuyant sur Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, j'aurais tendance à dire que c'est plus un blog orienté business numérique, adossé à une « société de conseil en communication digitale », qu'un média journalistique dont la qualité serait reconnue.
Thibaut120094 : ok avec ton analyse, mais quelle action souhaites-tu avoir sur cette source ? Une substitution de la source au sein de l'encyclopédie en vue d'éviter d'avoir des infos biaisées ? Je crains que le travail de substitution soit très important à réaliser. Il faudrait arriver à chiffrer notre dépendance à cette source. Pour l'instant, je crois que Ydecreux a pu enlever quelques liens externes de vidéos youtube avec cette source, mais sans autres actions réelles. Lebrouillarddemander audience14 mars 2022 à 09:28 (CET)Répondre
Thibaut120094 : En accord avec l'ajout de cette mention. Je souhaiterais toutefois qu'on se mette d'accord sur le traitement à mettre en œuvre vis à vis de cette source : substitution, suppression, mise en œuvre de balise [réf. à confirmer], remplacement de la source par un refnec, bandeau d'avertissement ? Tout dépend du risque de désinformation à laquelle s'expose WP:fr en proposant cette source pour décrire des faits. Je vois grâce à ton lien qu'il y a 382 occurrences. Lebrouillarddemander audience14 mars 2022 à 09:54 (CET)Répondre
Amha, le classer comme "Propagande" est exagéré, il faut juste savoir où on met les pieds. En effet ce site est principalement axé sur la culture et les sujets de société russes, comme on peut le voir dans la liste des onglets en haut (Lifestyle (sic), histoire, tourisme, gastronomie) et sur la page d'accueil (par exemple aujourd'hui 5 sujets en une : un sur un artiste peintre, un sur Anna Karénine le roman de Tolstoï, un sur le tourisme à Krasnodar, un sur la physique au temps de l'URSS, et un sur les traditions du Caucase). Ce site aborde très peu les questions de politique (il faut vraiment les chercher sur le site), quand c'est le cas il s'aligne sur la version officielle, mais pas au même point que RT et Sputnik. Le site reste très intéressant avec des articles de qualité sur les sujets de culture et de société, cela apporte un point de vue sur comment les russes perçoivent les autres cultures et se perçoivent eux-mêmes, sur l'évolution de la société russe. J'ai même lu des articles critiques ou moqueurs sur certaines pratiques des temps soviétiques, ce qui a priori n'est pas en ligne avec les propos de Poutine qui est un grand nostalgique de cette période... Dans l'onglet "culture" beaucoup d'articles sur les expositions, festivals, etc.
En résumé, je ne vois pas l'intérêt de blacklister ce site à l'instar de RT et Sputnik, il faut juste préciser : à éviter pour les sujets politiques.
PS:sur la page Wikipédia est abordé uniquement le problème de propagande causé par l'encart papier (qui n'existe plus je crois ?) dont le contenu est différent de celui du site internet, ce dernier n'étant remis en cause dans aucune des sources.Desman31 (discuter) 16 mars 2022 à 12:29 (CET)Répondre
Oui je n'ai pas utilisé le bon terme. Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas "jeter le bébé avec l'eau du bain". La source n'est pas à éviter "en général", mais seulement pour les questions politiques qui représentent peut-être 5% des articles du site. Desman31 (discuter) 17 mars 2022 à 12:14 (CET)Répondre
Non, c'est plus compliqué que cela. Les sources non fiables publient également du contenu fiable (sinon qui les lirait ?), mais on évite de les utiliser dans wikipedia comme source car : établir la liste des sujets (par exemple ici vous proposez "questions politiques" ) peut être compliqué, beaucoup de sujets plus ou moins liés au sujet principal de désinformation sont complexes et traités avec un biais particulier (qui peut être un simple biais, comme en ont tous les médias, ou carrément de la désinformation type propagande de guerre, mais aussi toutes les nuances entre l'un et l'autre), et par ailleurs, les infos fiables sont publiées également ailleurs, sur de nombreux médias par ailleurs généralement fiables, alors on privilégie ces derniers comme source (et si l'info n'est dispp nulle part ailleurs alors elle est souvent douteuse). Cdlt M.A. Martin (discuter) 20 mars 2022 à 22:29 (CET)Répondre
Bonjour, je ne peux pas être d'accord avec ce que tu écris. D'une part, comme tu le dis, toi-même, toutes les sources journalistiques présentent forcément un biais. D'autre part, "les infos fiables sont publiées également ailleurs" : justement non, c'est ce que je soulignais pour le cas évoqué ici. Les sources en ligne sur la culture russe sont rares. Et enfin, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à faire le tri sur un seul critère, celui de l'actualité politique. Je ne vois pas pourquoi il faudrait jeter à la poubelle un article sur une recette de cuisine ou sur une pièce de théâtre. Desman31 (discuter) 21 mars 2022 à 09:57 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Désolé c’est encore moi, je comptais partir en wikibreak mais je regardais LCI et ils parlaient de cette histoire.
Sur le plateau d’LCI, un ancien agent du KGB, Sergueï Jirnov, a décrit la première chaîne d’État russe comme étant « une machine de propagande qui ne raconte absolument pas la vérité, ils ne disent pas « on a envahi l’Ukraine », « on libère l’Ukraine » […] ».
Voir aussi cet article de la BBC et cet article du Guardian qui parlent des deux chaînes et cet article du Monde qui décrit Pervi Kanal comme un « redoutable outil de désinformation ». D’autres articles du Monde : [128][129][130].
Je pense que l’utilisation des sites de ces chaînes étatiques comme source sur les articles concernant l’Ukraine (et probablement d’autres conflits comme la Tchétchénie) devrait être déconseillé, voire à éviter.
À l’heure où j’écris ces lignes, on ne comptant pas les articles sur l’Eurovision, le site de Pervi Kanal est utilisé comme source sur 79 pages, dont plusieurs sur le Donbass ou la Tchétchénie.
Pour Pervi Kanal, l'ensemble des sources que tu signales indique a) qu'il s'agit d'une chaîne pas du tout indépendante du pouvoir russe sur le plan éditorial ; b) qu'en conséquence elle diffuse de la propagande (c'est-à-dire le POV de l'État russe) ; c) que cela l'amène à diffuser des fausses informations au sens strict (affirmer que des bombardements n'existent pas alors que si, etc.). Dès lors son usage en général devrait être très parcimonieux (uniquement pour faire état, dans le respect de WP:PROPORTION, du POV de l'État russe), plus encore sur des sujets polémiques évidemment.
@Lardenne ce n'est pas vraiment la vocation de cette page. Je te suggère d'aller poser la question sur WP:MANON. L'ODS est plutôt axé sur l'analyse d'acceptabilité en tant que source fiable (vérifiabilité), pas de leur envergure (admissibilité des articles).
@Lardenne Oui, les deux sont d'envergure nationale mais autant on ne peut douter du sérieux des informations et du professionnalisme de Les Échos entrepreneurs, autant GQ est à classer dans l'univers "presse people". Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 19 avril 2022 à 15:05 (CEST)Répondre
Ah, je n'ai pas tout à fait le même avis, je trouve qu'il y a trop de contenu proche du publi-commercial sur Les Échos entrepreneurs. A creuser et discuter ? Sijysuis (discuter) 29 avril 2022 à 13:33 (CEST)Répondre
Je ne trouve pas que c'est plus rapide car il faut les visiter une à une. Avec une boîte de recherche, on trouve directement les occurrences de certains mots clés. - Simon Villeneuve7 avril 2022 à 11:18 (CEST)Répondre
Hello @Simon Villeneuve. Comme tout le contenu de l'ODS est sur une seule page (pas dans des sous-pages), il n'est pas possible de créer une boîte de recherche : le CTRL+F de ton navigateur web, comme suggéré par @Vega, fait en revanche l'affaire . — Jules*discuter13 avril 2022 à 00:11 (CEST)Répondre
Effectivement. Le problème est que le ctrl-f ne fonctionne pas pour le contenu des boîtes déroulantes, mais bon, une boîte de recherche juste pour ça ne se justifie pas. J'ai probablement surestimé la taille de l'observatoire. - Simon Villeneuve13 avril 2022 à 00:16 (CEST)Répondre
Arf, oui, je n'avais pas pensé aux boîtes déroulantes. (Pour la boîte de recherche, c'est surtout que ce n'est techniquement pas possible, en tout cas à ma connaissance.) — Jules*discuter13 avril 2022 à 00:18 (CEST)Répondre
Bonjour. Au risque d’être moins diplomate : la personne qui a créé ce compte sans demander l’avis des participantes et des participants à l’ODS est priée de cesser, d’autant plus que les tweets sont inappropriés. Merci. — Jules**bla11 avril 2022 à 23:15 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an7 commentaires7 participants à la discussion
Ce site est utilisé principalement pour des articles relatifs à la bande dessinée, mais il publie aussi de la désinformation, sur la Covid-19 et autre. Certes, ces deux articles ne sont pas utilisés comme sources pour WP, mais je me pense que cette désinformation décrédibilise l'ensemble du site. Ydecreux (discuter) 16 avril 2022 à 18:51 (CEST)Répondre
Je ne suis pas d'accord. Pour retirer l'ensemble du site, il faut démontrer que ces informations, bonnes ou mauvaises, viennent d'un comportement qui vise à tromper. Par exemple, la publicité, visant à tromper, est à proscrire, que ça soit pour ce qui est vrai ou faux. Ici, j'ai l'impression que c'est une sorte de site fait par une personne, très bien pour la bande dessinée, très mauvais pour le covid. Ça arrive à tout le monde de se tromper. Newton, par exemple, a écrit plus de livres sur la magie que sur la science, et ça ne permet pas de réfuter ce qu'il a écrit sur la science, heureusement. Donc, pour moi, pour ce site, dans l'hypothèse où ce type n'est pas affilié à une entreprise de désinformation, il faut nuancer l'évaluation, fonction du domaine dont il parle... En gros, j'ai l'impression : pour la bande dessinée, c'est bon, pour tout le reste c'est mauvais. J'ai regardé les sources utilisées dans wikip venant de ce site. Pour la bd ça me parait pas mal, mais, par exemple, pour Château de Tours la référence (l'actuelle 95) est très limite, même si ça reste dans ce qu'un citoyen lambda pourrait dire ou faire ; il a l'air bien renseigné quand même, mais il se place plutot dans l'ordre du polémique... pour une référence wikip. je trouve que ça n'est pas bon. Il n'y a pas de volonté de tromper, mais il y a une volonté de faire une croisade. (vous allez me dire que c'est peut-être pire...) Donc, en résumé, pour moi il faut nuancer. Touam (discuter) 19 avril 2022 à 15:39 (CEST)Répondre
Bédévore : : est-ce que tu connais ce site spécialisé notamment sur la BD ?
Hello tout le monde. @Touam aborde à la fin de son message un point important. En se fondant sur Wikipédia:Citez vos sources#Quelques critères de qualité, la question est aussi de savoir si, concernant la BD, c'est une source rédigée par une/des personnes compétentes, si c'est une source reconnue ailleurs comme de qualité sur ce sujet. Ou si à l'inverse c'est un blog perso à la fiabilité/qualité non reconnue. Je laisse un court message sur le projet BD. — Jules*discuter29 avril 2022 à 15:43 (CEST)Répondre
Comme l'indique la page d'accueil du site « Il y a ici des sites de Pressibus, association d'étude sur la bande dessinée (voir son catalogue), et des sites de son responsable, Alain Beyrand, sur divers autres sujets. » Les articles sur la bande dessinée sont sérieux (il y a notamment des contributions de Thierry Martens), dans la lignée des revues type Hop ! ou Le Collectionneur de bandes dessinées. Au vu des dérives et du ton polémiciste dans d'autres parties du site (sur le COVID mais aussi sur Tours comme le dit Touam), il serait opportun d'essayer d'éviter d'en faire une source de premier choix. Pour certains thèmes non traités ailleurs (la section sur les bandes dessinées de Femmes d'aujourd'hui par exemple) il sera cependant difficile de trouver d'autres sources. Kokonino (discuter) 30 avril 2022 à 11:32 (CEST)Répondre
J'ai raté cette discussion ! Je peux juste attester que Pressibus.org est un vieux site de passionné, dont l'auteur principal (ou unique ?) Beyrand a effectué un beau travail de réhabilitation des bandes populaires de la presse des années 1960 (sur d'autres domaines tels que la bande dessinée du XIXe siècle, il existe des sources beaucoup plus riches, comme le site Töpfferiana). J'ignorais qu'il était parti dans des délires complotistes divers et variés, au point de rendre son propre travail un peu suspect (d'autant que tout est mélangé, les pages sur la bande dessinée sont à deux clics d'absurdes spéculations sur l'identité secrète de Brigitte Macron...). C'est dommage pour lui, et je pense que, sauf informations introuvables ailleurs, il est avisé de chercher des sources à l'aura un peu moins branquignole. (->Jn) (discuter) 4 décembre 2022 à 15:24 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 ans29 commentaires10 participants à la discussion
Bonjour à tous, pour info, ils ne sont pas contents et ils le font savoir : « Wikipédia promettait le règne de la foule éclairée, il est en réalité celui de minorités militantes. L’encyclopédie reflète l’activisme subversif de la gauche de la gauche libérale libertaire. Dernier exemple en date : l’Observatoire des sources de la communauté Wikipédia. Ce nouvel outil permet de perpétuer les préjugés dominants et d’excommunier les sources alternatives. » Tout en nuances donc . — adel20 avril 2022 à 10:24 (CEST)Répondre
« oncrètement, pour une organisation ou une personne, une page Wikipédia est cruciale : « son importance est peut-être plus grande que celle d’un site web », nous dit un contributeur » : je ne sais pas qui est le contributeur qui a raconté ça, mais je suis en front désacord. Puisque Wikipedia n'a jamais eu pour vocation de faire de la mise en visibilité ou de la pub. L'importe qui y est attaché par les sujet d'articles n'est pas notre problème tant que les PF sont respectés.
Sinon ils s'essayent à la défense de Cheep et de sa clique wikizediste...tout est dit sur le POV de l'article. Et puis est-ce notre faute si les médias étiqueté très à droite recourent volontiers à la diffusion d'informations fausses ou biaisés ? Et l'article d'assoir sont argumentation en citant ce bon vieux Larry.
Incroyable, merci Jules* on comprend mieux ce qui est en fait une réponse à une provocation. Il n'y a pas moyen de l'empêcher d'utiliser l'image de l'OdS sur Twitter ? — adel20 avril 2022 à 11:26 (CEST)Répondre
J'ai tenté un signalement auprès de Twitter, en cours de traitement, et l'asso WMFr va essayer de nous filer un coup de main. À noter que si je privilégiais l'idée que derrière ce compte Twitter opérait seulement un contributeur mal inspiré, le fait qu'il persiste en dépit des remarques de plusieurs contributeurs sur Twitter et ignore ma demande explicite de fermer le compte formulée en message privé, me conduit à envisager (sans la privilégier à ce stade) l'hypothèse d'une opération sous fausse bannière. — Jules*discuter20 avril 2022 à 11:33 (CEST)Répondre
@Jules* Oui, cela sent à plein nez... Puis ceci m'évoque une affaire qui a fait grand bruit en février . Espérons que ces démarches aboutissent rapidement, bàt — adel20 avril 2022 à 11:39 (CEST)Répondre
@Jules* et @Pronoia ne faudrait-il pas clarifier la chose publiquement via @Wikipedia_fr ? En réponse à ce tweet ou celui-ci, faute de section de commentaires sur l'ojim. Parce que là la manœuvre sous faux drapeau risque de réussir. Je m'apprêtais justement à écrire que le seul point valable de l'article de l'ojim était le décalage entre ce que fait l'ODS et ce que dit le compte twitter. l'Escogriffe(✉)20 avril 2022 à 15:16 (CEST)Répondre
De manière pragmatique, un tweet depuis le compte @Wikipedia_fr relatif à cette usurpation d'identité (sous forme d'avertissement) pourrait accélérer la disparition du compte incriminé. Je rejoins @GrandEscogriffe là-dessus. — Baidax💬20 avril 2022 à 16:03 (CEST)Répondre
Une démarche officielle ne doit pas forcément être publique (pour ne pas effectivement offrir une plus grande visibilité à ce compte twitter). Un courrier d'avocat devrait suffire. — adel20 avril 2022 à 16:21 (CEST)Répondre
Pour le tweet, la faute étant du côté de l'usurpateur et non de la communauté, nous ne serions pas vraiment dans un effet Streisand ; par contre, n'envisageons cela que comme un dernier recours. @Madelgarius, je ne suis pas sûr qu'un courrier d'avocat, à part mettre un simple coup de pression, ait une quelconque force juridique quand le projet est ouvert à tous et qu'il est marqué « Compte non officiel » dans la « bio » ; ce serait disproportionné même. — Baidax💬20 avril 2022 à 16:43 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
il y a quand même une usurpation du projet OdS. Je ne peux pas demain créer un compte non-officiel du FMI, de l'UNESCO, de l'OTAN que sais-je encore en utilisant leur logo et leur dénomination puis aller alpaguer sous cette couverture qui je veux. La fondation a des contacts avec les GAFAM, ceci devrait rapidement résoudre la question (et peut-être même sans avocat interposé). — adel20 avril 2022 à 16:49 (CEST)Répondre
À la différence que les organismes cités sont dotés de la personnalité juridique et ne s'ancrent pas dans une logique de participation ouverte à tous. Qu'on le veuille ou non, l'Observatoire des sources reste un projet mineur dans la galaxie Wikimédia et la fondation aurait d'autres priorités que de s'occuper d'un compte Twitter à moins de 100 abonnés. Quant au logotype, il ne dépasse pas les seuils d'originalité généralement admis et n'est pas soumis au droit des marques. — Baidax💬20 avril 2022 à 17:01 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
bon pour Twitter, suite à mon signalement, c'est circulez y'a rien à voir... Ce compte n'enfreint en rien la reglementation de Twitter... soupir — adel22 avril 2022 à 18:42 (CEST)Répondre
La modération de Twitter est encore aux fraises... A part un signalement massif de plusieurs dizaines d’internautes, je pense qu’ils ne feront rien.
Personnellement, je suis en ligne avec la proposition de GrandEscogriffe de faire un tweet à ce sujet via notre compte @Wikipedia_fr.
Cela permettra d’alerter les wikipédiens qui suivent notre compte pour éviter qu’ils se fassent avoir (comme moi) et pouvoir rebondir si besoin sur ce tweet si des gens nous posent des questions.
Voici une proposition de texte, à laquelle on peut joindre une copie d’écran du compte twitter :
« ⚠️Bonjour à toutes et tous. Un compte usurpant l’identité de l'Observatoire des sources de Wikipédia a été créé sur Twitter. Ce compte a été créé sans l’accord de la communauté. Ses contenus ne reflètent en aucune façon les objectifs de l'ODS. Merci de ne pas relayer ses tweets. »
D'accord avec la proposition, qu'on pourra ressortir sous chaque publication de rameutage d'extrême droite qui semble se profiler pour ce compte, histoire de clarifier un peu les choses. GrandCelinien (discuter) 22 avril 2022 à 21:43 (CEST)Répondre
Ok pour le texte (merci @Pronoia). Pas d'avis tranché, même si j'aurais tendance à attendre un peu le résultat des démarches de Pyb/Naphsica ou que le compte visé tweete de nouveau. Amitiés, — Jules*discuter23 avril 2022 à 16:11 (CEST)Répondre
J'ai signalé hier pour fake le tweet commençant par "7:30 PM · Apr 12, 2022 Ce compte est non officiel et chargé de diffuser sur les réseaux sociaux [...]" et je n'ai pas de retour, juste un message indiquant "Vous avez signalé ce tweet" (voir). Comme c'est la première fois que je fais un signalement, je ne sais pas à quoi cela correspond : le tweet vous est toujours accessible ? --Pa2chant.bis (discuter) 23 avril 2022 à 16:35 (CEST)Répondre
Oui je le vois toujours (sans être connecté à twitter).
Modération et twitter dans la même phrase, c'est d'une grande naïveté... Perso je suis pour la dénonciation de ce faux compte par tweet, il gagnera peut-être un peu d'audience, mais sa réputation en prendra un sacré coup. Et si plus d'utilisateurs le bloquent, cela fera peut-être bouger Twitter... Desman31 (discuter) 25 avril 2022 à 15:30 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an48 commentaires9 participants à la discussion
Je remarque que SANA (agence de presse) (Syrian Arab News Agency, en français : Agence Arabe Syrienne d'Information, l'agence syrienne officielle d'information, https://www.sana.sy/fr/) n'est pas recensé dans l'OdS, et est utilisée comme source, y compris sur des sujets où la désinformation et, dans une moindre mesure, le complotisme, font rage (guerre civile syrienne en particulier, mais aussi des sujets qui peuvent sembler plus anodins (par exemple Forces de la défense civile syrienne, article qui nécessite des modifications en l'état) mais qui véhiculent désinformation et propagande de guerre.
Dans la mesure où SANA publie également de la désinformation concernant la politique, la Russie et l'Ukraine (exemple [133]où l'on retrouve les propagandistes connus du conflit syrien Eva Bartlett), je pense qu'il serait opportun d'en discuter, d'écrire un avis dans l'OdS (et, le cas échéant, de procéder à un nettoyage ?). Cdlt.
Bonjour, l'agence SANA est une agence de presse étatique, comme l'est Sputnik en Russie (voir plus haut). Selon la Deutsche Welle (DW) (Wesley Dockery, « A look at the Syrian Arab News Agency », sur dw.com, Deutsche Welle, ), SANA, agence créée en 1965 et dont le siège social est situé à Damas, est un organe d'influence international (soft power) attaché à l'État syrien. Elle a pour mission de présenter à l'étranger une image favorable de la Syrie (ex. : L. A., « Le Hakawati de la vieille ville d'Alep, un patrimoine présent avec les contes du passé », SANA, ) et de faire connaitre le point de vue de l'État syrien sur les affaires syriennes (sur le site sana.sy, une rubrique intitulée « Décrets et lois » est mise en avant : Decrees and Laws, sana.sy, 24 avril 2022), le monde arabe et l'actualité internationale. Selon la DW, durant la guerre civile syrienne, les groupes d'opposition au pouvoir syrien en place sont appelés des « terroristes » par SANA. L'agence critique les États-Unis et tout autre pays, comme la Turquie, qui souhaitent un changement de régime à Damas. Au contraire, les bonnes relations entre Bachar el-Assad et Vladimir Poutine sont louées. Selon Media Landscapes (Lorenzo Trombetta et Caterina Pinto, « Syria - News agencies », sur Media Landscapes (European Journalism Centre(en)), ), SANA est implantée dans une douzaine de pays et sa direction est présidée par le ministre syrien de l'information. Sur le site sana.sy, une section « Local » présente une liste de 1 573 pages, rassemblant un total de 15 723 articles publiés du au (2 446 articles en 2021). Ce jour, une requête à blanc « https://sana.sy/en/?s= » renvoie une liste de 4 260 pages, soit 42 600 articles publiés du au (5 940 en 2021). La page About SANA donne quelques infos de détail. SANA est « l'agence de presse nationale officielle de la Syrie [...] liée au ministère de l'information ». Installée à Damas, l'agence possède des antennes à Beirouth, Paris, Rome, Moscou, Téhéran, au Caire, en Jordanie, au Koweit, en Libye et en Turquie. Elle publie des infos en arabe, anglais, français, espagnol et en turc. Elle est membre fondatrice de la Federation of Arab News Agencies(en), de l'Alliance of Mediterranean News Agencies et de l'Organization of South-East Asia News Agencies. Elle déclare :
« The Agency adopts Syria's national firm stances and its support to the Arab and Islamic causes and the principles of justice and right with the aim of presenting the real civilized image of Syria. Traduction sommaire : l'Agence adopte les positions nationales de la Syrie et affirme son soutien aux causes arabes et islamiques et aux principes de justice et de droit dans le but de présenter la véritable image civilisée de la Syrie. »
Un article du est révélateur, dès le titre, du parti pris de SANA : Rafah al-Allouni et Ruaa al-Jazaeri, « Russian MOD: 10 Ukrainian drones downed, 150 Nazis eliminated », SANA, . La photo illustrant un autre titre, « Russian Special Military Operation to Protect Donbass-Live Updates », montre des chars de l'Armée russe sur une route, en bordure de laquelle on distingue plusieurs personnes portant des drapeaux de la république populaire de Donetsk. Cela dit, un média tel que France Info cite très préférentiellement comme source d'info les forces ukrainiennes, des citoyens ukrainiens ou Volodymyr Zelensky. France info a souvent diffusé des témoignages d'habitant(e)s de villes ukrainiennes qui n'avaient rien d'autres à rapporter que des infos glanées sur le web (Youtube, Twitter, etc.). SANA met en œuvre le même genre de procédé que Sputnik : le recours à une personnalité occidentale censée apporter un éclairage neutre et une expertise crédible. Exemple : Eva Bartlett, une bloggeuse présentée comme étant une « journaliste canadienne » — « correspondante de guerre en Syrie [...] aujourd'hui au Donbass » —, qui, dans une interview, affirme que « [l]es médias occidentaux participent aux crimes commis à l'encontre des civils en Ukraine comme ils avaient fait en Syrie, en mentant et dissimulant les faits » (L. S. et R. B., « Une journaliste canadienne à SANA : De Syrie jusqu'à l'Ukraine, les médias occidentaux pratiquent le même mensonge », SANA, ). --ContributorQ(✍)24 avril 2022 à 19:52 (CEST)Répondre
SANA est une agence d'Etat, donc à traiter comme toutes les agences d'Etat, c'est à dire comme un média d'opinion non neutre, et en gardant en tête l'idéologie du gouvernement auquel elle est liée. L'usage de cette source est donc normalement déjà limité à "Bachar à dit que patati patata". Pour le reste, elle n'est ni fiable ni neutre.
En conséquence, il me semble que les préconisations de Wikipédia en la matière sont déjà suffisamment claires, pas la peine de réinventer la roue ou de se lancer dans une chasse aux sorcières. Desman31 (discuter) 25 avril 2022 à 15:40 (CEST)Répondre
Merci pour vos 2 avis (que je partage) et l'analyse de @ContributorQ. Est-ce que l'on fait une sorte de "purge" (des infos autre que "Bachar a dit"/"selon le régime syrien", même si, pour ces cas-là, j'imagine que l'on préfèrera une reprise d'une info SANA citée par une source fiable) comme cela a été fait pour Sputnik? Et si oui, comment? (la méthode avait été pas mal discutée ci-dessus [134] entre @Lebrouillard @Aréat @Ydecreux) et j'en oublie sûrement...
- on vire info + source systématiquement
- on laisse l'info + "ref nécessaire" et on voit ensuite si on trouve une source fiable
- on ajoute "selon Assad (ennuyeux quand désinfo volontaire / faits)
- on vire uniquement la source (possible quand double ref. si l'autre ref. est fiable)
- on ne fait aucun systématisme
(PS : j'ai oublié plus haut une précision : SANA est régulièrement source pour des photographies d'illustration pour d'autres agences et médias, notamment l'AFP exemple, et est également, moins fréquemment, source d'infos reprises, avec précautions, par ces mêmes agences et médias exemple) M.A. Martin (discuter) 25 avril 2022 à 22:18 (CEST)Répondre
@M.A. Martin, @ContributorQ, @Desman31 j'ai quand même envie d'apporter ma pierre. Globalement les sources qui sont des organes d'états sont des sources primaires orientées et ne devraient pas être utilisé dans nos articles. Favorable à une purge sauf dans les cas ou l'information est aussi appuyée par une source secondaire de qualité. Et même alors quel intérêt véritable de maintenir une source primaire de ce type. Même sur des éléments factuels, si aucune source secondaire n'a jugé bon d'utiliser l'information, ça doit nous donner des indices sur sa pertinence encyclopédique. Rappelon que Wikipedia n'a pas pour vocation de remonter toutes les informations. Le chat perché (discuter) 25 avril 2022 à 22:30 (CEST)Répondre
En 2021, cette agence de presse a publié 5 940 articles sur diverses thématiques. Avez-vous eu la curiosité d'évaluer, par exemple, la diversité thématique des sujets traités ? Pensez-vous que nous puissions ignorer aussi négligemment les centaines d'articles concernant, par exemple, le sport en Syrie et ceux concernant la culture de ce pays ? Avez-vous tenté de répondre à la question : qui écrit les articles publiés sur le site web de SANA ? Selon quelle déontologie ? Je pense qu'un effort collectif de caractérisation méthodique de cette agence, comme pour tout autre contexte éditorial, doit être fait avant de publier dans l'index une description convenablement documentée. --ContributorQ(✍)25 avril 2022 à 23:25 (CEST)Répondre
Je suis entièrement d'accord avec les 2 dernières phrases du Chat perché. Wikipédia est à la base un projet encyclopédique, et non pas un site d'actualités. Si aucune source secondaire ne mentionne un sujet, c'est très probablement qu'il n'a pas sa place ici. Desman31 (discuter) 26 avril 2022 à 10:35 (CEST)Répondre
Dans l'ODS, le travail d'évaluation doit reposé sur des éléments descriptifs vérifiables et pertinents et non sur des jugements de valeur qui empêchent toute analyse un tant soit peu objective. Par conséquent, nous ne pouvons pas réduire SANA à la description caricaturale que vous en donnez, sans la moindre preuve quant à son supposé manque de fiabilité. Des sources étatiques sont abondamment utilisées dans les articles de l'encyclopédie (ex. : culture.gouv.fr). Il ne suffit donc pas de mentionner un lien étatique pour disqualifier un contexte éditorial. Toutes les sources journalistiques citées dans WP sont des « média[s] d'opinion », « non neutre[s] » par nature ; encore faut-il préciser de quelle neutralité nous parlons. Comme toutes ces sources, SANA n'est pas qu'un média d'opinion. Il est nécessaire, dans le cadre d'une indexation ODS, de le caractériser avec méthode. Nous avons bien moins besoin de jugements de valeur définitifs que de critères objectifs communs d'évaluation de la qualité d'un contexte éditorial. --ContributorQ(✍)25 avril 2022 à 23:25 (CEST)Répondre
J'ai regardé rapidement les pages liées de SANA (agence de presse), et oh mon dieu, l'article est pas particulièrement lié à des articles de sport en Syrie. Donc j'ai un peu l'impression qu'on se moque du monde, je suis un petit peu désobligeant mais il faudrait peut-être arrêter un peu quand même... Cette agence de presse est utilisé en lien avec la guerre en Syrie, guerre qui dure depuis maintenant plus de 10 ans, et qui est un évènement assez majeur dans le pays et où l'agence de presse elle a pas un rôle super neutre. Sans compter que même avant la guerre, bon c'est pas le régime le plus démocratique avec une presse particulièrement libre, etc. Mais qu'on en soit encore à discuter de cela, cela me dépasse parfois... Nouill26 avril 2022 à 00:54 (CEST)Répondre
@ContributorQ je répond ici et je maintiens. Les agences de presse nationales sont des sources primaires non neutres. Je ne vois pas de raison d'y avoir recourt, et à minima sans source seconaire à l'appui. J'avoue être fort déconcerté face à ton dernier avis qui sous couvert de reprocher des jugements de valeurs se rend lui même coupable de jugement de valeur sur ceux qui émette des réserves sur SANA. En ce qui me concerne je maintien que je ne vois pas ce que l'encyclopédie a à gagner à utiliser cette source. Le chat perché (discuter) 26 avril 2022 à 01:18 (CEST)Répondre
Pour répondre concernant le contexte éditorial (compliqué à se représenter tant il est particulier), en Syrie (déjà bien avant 2011) : censure et liberté de la presse et d'expression parmi les pires au monde Droits de l'homme en Syrie#Liberté d'expression. La publication de "fausse nouvelle", "diffamation des organes de l’État" ou information susceptible "d'affaiblir le moral de la nation" était passible de peines et traitements arbitraires, les journalistes syriens figurent en nombre parmi les détenus d'opinion syriens, les Syriens victimes de torture et/ou de disparition forcée (bien sûr avec la révolution puis la guerre civile, cela s'est accentué, par exemple, pour le CSM de Mazen Darwish puis Enad Baladi), et les réfugiés politiques.
Quant au sport, à la culture (vestiges, célébrations... aujourd'hui même à Saidnaya, connue pour son "abattoir humain" (ou au tourisme), ce sont des vecteurs importants de la propagande du régime baathiste (ici encore, déjà avant 2011 mais des fossés ce sont creusés depuis), à l'image du 1er sport national : le football (joueurs arrêtés et torturés, sympathisants de l'opposition forcés à jouer, une équipe mise en avant avec des maillots éminemment politiques, peu de sources en français mais de quoi creuser le sujet [135]. Sans compter l'objectif de normalisation avec le supposé retour à la normale exemple (ne c les avions russes bombardent au nord u pays est un comme je ne pensais pas lever un tel débat, je m'en excuse avec de l'humour syrien sur ce même sport (vraie situation mais non rapportée par SANA). M.A. Martin (discuter) 26 avril 2022 à 03:31 (CEST)Répondre
Sur le fond je suis d'accord, le monde n'est pas binaire, une source n'est pas toute blanche ou toute noire... et le rôle de l'ODS, amha, est de prendre le temps de creuser un peu les choses. Il y a une gradation dans la fiabilité des sources, cela est trop souvent oublié !
Précisions: un lien étatique, comme les sites gouv.fr, n'est pas vraiment le problème selon moi, mais plutôt le fait d'être une "agence de presse étatique". Le rôle exclusif d'une agence de presse est de diffuser de l'information, donc quand un Etat crée son agence c'est bien pour propager SON information, bref c'est une forme de propagande, au sens premier du terme. Le contre-exemple est un site comme l'INSEE en France, organisme d'Etat chargé des études statistiques sur les sujets de société. Il est donc lié à l'Etat français, mais est largement indépendant dans ses travaux, et n'est pas là pour relayer une propagande.
Précisions concernant les sources journalistiques: Wikipédia est à l'origine un projet anglophone/américain. Dans ce pays et cette culture, la presse de qualité a un impératif de neutralité, beaucoup plus qu'en France. Par défaut un bon journal n'est donc pas considéré comme une source d'opinion, excepté pour les tribunes/éditos qui y sont publiés. En France la frontière est bien plus floue, presque tous les quotidiens peuvent être classés politiquement. Mais encore une fois, en utilisant une gradation des sources plus fine que blanc/noir, on peut discerner un média de qualité, neutre et indépendant, d'un média indépendant de qualité mais largement engagé politiquement, ou d'un média neutre et indépendant mais de piètre qualité (oui ça existe), etc. Les agences de presse d'Etat sont à la fin du classement selon moi, car forcément non neutre, non indépendant, et la qualité, ou plutôt l'intérêt et le panel de sujets, sont très limités. Cela équivaut à une tribune dans la presse : c'est l'avis d'un journaliste/d'un gouvernement sur un sujet. Desman31 (discuter) 26 avril 2022 à 10:50 (CEST)Répondre
oui, mais mettre toutes les agences de presses gouvernementales et toutes les communications gouvernementales dans le même panier c'est nier des réalités totalement différentes... selon moi,
- il y a des pays où un mensonge d'un ministre/élu est un scandale qui amène généralement à un démenti ou une démission
- il y a des pays où le mensonge/exagération est un outil politique largement utilisé par nombre de ministres/gouvernants sans réelle conséquence a plupart du temps
- il y a également des pays où inventer des faits (ou complots) totalement inexistants afin de tromper sciemment (souvent pour échapper aux conséquences de ses crimes / cacher ceux de mafias alliées / faire accuser des innocents / mettre en doute a parole des victimes pour les faire passer pour des coupables et inversement, faire passer les criminels pour les victimes d'une machination) est une méthode tout à fait classique bien que démentie maintes et maintes fois
Le régime syrien se place clairement dans la 3ème catégorie. Le parallèle fait plus haut avec Sputnik me semble logique de ce point de vue (Sputnik et SANA partagent très souvent les mêmes infos).
Donc si pour vous une agence de presse d’État est déjà pour vous "à la fin du classement", je dirais que SANA, vu la liberté d'expression au sein même du régime (la catégorie Wkipedia pour Personnalité politique syrienne assassinée est loin d'être complète, étant donné la tradition de personnes disparues, victimes de crises cardiaques ou autres "problème de santé" après une critique, un refus, un manque d'empressement ou une suspicion quelconque) dans les cercles proches du pouvoir et au sein des services de sécurité). M.A. Martin (discuter) 26 avril 2022 à 20:55 (CEST)Répondre
Je ne comprendrais jamais pourquoi, dans ce genre de discussion, personne ne fait allusion à WP:Proportion. J'ai cherché "Prop" en vain dans ce sujet, sauf dans "propagande".. Le rôle de l'ODS n'est pas de classifier des sources dans une hiérarchie, mais d'écarter les sources très mauvaises, qui ne peuvent être comptabilisées dans Proportion (diffusant des fake news, sans journaliste professionnel, etc..). Ou, au contraire, des sources représentant souvent des informations de très grande Proportion. Au temps où Sputnik n'était pas interdit, c'est WP:Proportion qui prenais le relais pour classifier une information diffusée par cette source (souvent faible..), pas la qualité intrinsèque de la source et Proportion suffisait souvent. J'ai l'impression que on est en train d'oublier de plus en plus cette notion.
Une information est-elle reprise/remarquée par nombre de sources de qualité ? Ou au contraire est-elle mono-sourçable ? Cela devrait être le PREMIER axe d'approche. A priori SANA est comptabilisable dans Proportion et ne devrait pas être écarté, mais après, quelle Proportion pour telle ou telle information issue de cette source ?
Quand on se pose la question de la qualité d'une source, c'est que - trop souvent - l'information est mono-sourçable par cette source (sinon on sourcerait par une autre source plus notable ou moins contesté) et cela sent de toute manière mauvais pour cette information. Non pas qu'elle soit fausse ou non pertinente (personne ne peut le dire, ou dire le contraire), mais tout simplement de trop faible Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 avril 2022 à 21:55 (CEST)Répondre
Pour moi WP:Proportion apparaît dans la discussion, puisque l'on différencie les cas où l'info est reprise/citée ailleurs.
Mais à mon sens, ce cas précis ne correspond pas si facilement aux critères que vous évoquez "écarter les sources très mauvaises, qui ne peuvent être comptabilisées dans Proportion (diffusant des fake news, sans journaliste professionnel, etc...)".)
Fake news : SANA est coutumière. Mais peu de sources secondaires qui s'ennuient à fact-checker/debunker SANA, simplement qualifiée de "porte-voix" d'un régime disqualifié de longue date. On a surtout des infos qui, lorsqu'on les recoupe avec les faits établis en OSINT, les citations ou image d'origine (détournée), ou accusations se révèlent fausses... des narratifs qui sont ceux du Kremlin (aujourd'hui pour SANA c'est le 62e jour de "l’opération russe spéciale pour protéger le Donbass", ou encore, sur la BBC Luna Chebel a confirmé ce récit) mais ici c'est mon TI.
(fausses) rumeurs : parmi des centaines d'allégation comparables "une source dit que les Belges et les Français ont aidé Al Nosra à préparer une attaque chimique, voici la photo du tracteur utilisé par ces terroristes" [136] (on a, bien sûr, les mêmes allégations avec des variantes, parfois ce sont les Anglais, un média, les Casques Blancs... [137] et dorénavant on a les mêmes allégations à propos de l'Ukraine [138][139]). Elles ne sont pas prouvées fausses, elles ont pour objet de fabriquer un doute constant et non légitime (il n'est pas si simple de prouver l'absence d'un crime non encore commis).
Plus que des marronniers, ce sont des constantes : l'Occident fomente des complots, exploite les réfugiés syriens qui n'aspirent qu'à rentrer au pays (pas mention des sévices /mort sous la torture, documentés, qui les attend), les problèmes en Syrie sont dus aux sanctions contre le régime, les contradicteurs sont des terroristes contre lesquels on vous protège, malgré des attaques ci ou là... ces narratifs ne sont, le plus souvent, généralement partagés que par des équivalents locaux type RT/Sputnik et sites non fiables pour Wikipedia, mais pas toujours, et cela transparaît parfois ailleurs, dans les discours... Et pourtant ce n'est pas du journalisme ni de l'info.
La présence de journalistes professionnels n'est gage de rien. Des personnes diplômées en journalisme, employées officiellement en tant que journalistes, qui récitent des communiqués face caméra/rédigent des articles qui reprennent les communiqués sans faire aucun travail journalistique (recherche, vérification et recoupement d'information, contextualisation, etc.). Au contraire, depuis 11 ans les journalistes en Syrie sont souvent des citoyens sans formation, diplôme ni contrat de travail, des médias et ONG de documentation se sont montés sans aucun professionnel et sont désormais reconnus comme fiables. Le fonctionnement réel de SANA est opaque.
Merci pour ce rappel salutaire, qui en d'autres termes que les miens rejoint ma position. Il n'y a pas lieu de blacklister une source isolée. C'est sûr c'est plus facile et plus rapide que de reprendre tous les articles pour respecter le principe de proportion, mais ce n'est pas en appliquant soi-même une forme de censure qu'on lutte contre les fake news ou les dictatures. Au contraire il faut rester intègre et s'en tenir aux règles de Wikipédia, qui sont les mêmes pour tout le monde. Desman31 (discuter) 27 avril 2022 à 11:34 (CEST)Répondre
Par contre je ne partage pas votre avis sur l'objectif de l'ODS. Voici un rappel du bandeau en tête de la page :
Avertissement — L'ODS n'est pas un outil prescriptif : il n'entend pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter, mais simplement un point d'accès aux discussions sur les sources, qui permet à chaque contributrice ou contributeur s'interrogeant sur une source de prendre connaissance d'éléments d'appréciation déjà réunis par ses pairs wikipédiens.Desman31 (discuter) 27 avril 2022 à 11:36 (CEST)Répondre
L'exigence de proportionnalité s'applique à tout ou partie d'un sujet, lorsque les sources de qualité disponibles présentent différents points de vue (1). Il faut donc que les sources considérées soient évaluées de qualité et que, dans ces sources, des points de vues différents soient exposés. Qu'un point de vue soit minoritaire, rare ou unique (cas général dans WP, le savoir établi), ne dit rien sur la qualité des sources qui le portent. Nous ne faisons pas ici une étude comparative de sources ; nous présentons des contextes éditoriaux pour en déterminer la qualité. Cela relève clairement du fond du principe de neutralité de point de vue qui énonce que toutes les sources ne se valent pas. Une nouvelle fois : la qualité précède l'application de l'exigence de proportionnalité ; celle-ci ne mesure pas la qualité d'une source, qu'elle soit un document ou un contexte éditorial. Elle indique une méthodologie pour correctement traiter une situation de type (1). C'est une recommandation méthodologique à éventuellement mettre en avant en conclusion d'une évaluation qualitative d'un contexte éditorial. --ContributorQ(✍)1 mai 2022 à 22:35 (CEST)Répondre
J'ai l'impression que vous n'avez pas compris ma position : vous dites la même chose que moi, on ne peut pas mettre toutes les sources dans le même panier, ou en l'occurrence deux paniers : les bonnes et les mauvaises. Il y a forcément une gradation, comme dans la vie réelle, tout n'est pas blanc ou noir, il y a des nuances à apporter, en se basant sur son expérience, sur les avis d'autres personnes, etc. C'est d'ailleurs le but de l'ODS : partager les expériences de divers contributeurs sur une source, afin de permettre à un utilisateur ne la connaissant pas d'en évaluer la pertinence. Desman31 (discuter) 27 avril 2022 à 11:40 (CEST)Répondre
Je pense que je comprends très bien votre position, et je pense que s'il y a des points communs, il y a également des divergences entre nos avis, notamment lorsque vous classez par catégorie pour exxpliquer votre gradation de fiabilité personnelle ("Les agences de presse d’État sont à la fin du classement selon moi, car forcément non neutre, non indépendant, et la qualité, ou plutôt l'intérêt et le panel de sujets, sont très limités. Cela équivaut à une tribune dans la presse"), je trouve cela plus que limité, car bien des articles de SANA ne seraient jamais publiés, en tant que tribune, dans la plupart des médias francophones (elles pourraient l'être sur des sites au contenus semblables à FranceSoir éventuellement car elles contiennent propagande + réalité parallèle + complotisme + diffamation voire menaces et/ou incitation à la haine), tandis que d'autres agences de presse gouvernementales, s'ils ont leurs biais, n'ont pas vocation à désinformer complètement et les faits énoncés sont dans l'immense majorité des cas des faits réels.
Honnêtement, je ne vois absolument pas quelle information SANA peut apporter à l'encyclopédie. Pour les informations internes du style Bachar / untel a déclaré que", si elles sont notables, elle sont reprises, avec les précautions liées à la nature de la source, par l'AFP, Reuters, BBC ou autre, et alors, selon le cas, il est possible qu'elles aient une valeur encyclopédique. Si elles ne sont partagées qu'entre SANA, Sputnik et RT, aucun intérêt, et de plus, aucune fiabilité (je ne pense pas que Wikipedia ait perdu beaucoup d'information essentielle en retirant tout Sputnik, tout RT). M.A. Martin (discuter) 27 avril 2022 à 16:44 (CEST)Répondre
Faites attention, je vais finir par croire que vous le faites exprès ! Encore une fois : je n'ai jamais dit que toutes les agences de presse étaient au même niveau, et je n'ai jamais dit que SANA était au même niveau que d'autres agences de presse gouvernementales beaucoup plus respectables. Mais cela importe peu sur l'utilisation à en faire, car de toute façon la règle de Wikipédia que je rappelais concernant les sources non indépendantes émettant un avis (tribunes, etc) fait que la seule utilisation possible est pour situer le positionnement de ladite source et des personnes/Etat dont elle dépend. Donc gentille ou méchante agence d'Etat on s'en fout, la recommandation est de ne l'utiliser que pour acter le positionnement/déclarations de l'Etat en question, ce qui reste utile quel que soit le rôle de cet Etat. Desman31 (discuter) 28 avril 2022 à 09:40 (CEST)Répondre
- @ContributorQ : SANA est à traiter comme Sputnik
@Desman31 alors ici le mot "purger" n'est pas utilisé dans son sens wikipedien habituel (qui est le masquage de copyvio) mais dans le sens de supprimer cette source dans les articles ou elle est utilisée. Le chat perché (discuter) 28 avril 2022 à 10:09 (CEST)Répondre
@Desman31 oh la, oh la, oh la. Attention avec l'usage de certains mots assez hors de propos. Il n'y a pas de censure sur Wikipedia, mais il y a interdiction d'ajouter des informations fausses. Si une information n'est appuyée que par une source réputée comme propagatrices de fake news, de tout évidence l'information est au mieux non vérifiable au pire fausse. Dans les deux cas on ne peut les maintenir. Ce n'est pas de la censure, cela procède de l'exigence de vérifiabilité qui elle même est l'expression d'un principe fondateur. Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 15:31 (CEST)Répondre
Oui, je pèse mes mots. Comme je l'ai déjà dit, pour faire bien, il faudrait vérifier chaque page où la source est citée, et voir si elle est correctement utilisée et respecte les principes de proportion, etc. Et corriger ou supprimer si besoin est (car comme on l'a déjà longuement évoqué ci-dessus, les infos de la source ne sont pas automatiquement fausses, elles peuvent être correctes par exemple dans la citation de discours du régime syrien). Cela est quasiment impossible dans le cas où la source apparaît des centaines de fois, on est d'accord... Donc la seule solution viable reste la "purge", que je trouve regrettable car c'est une forme de censure (voir dictionnaire). Mais je suis conscient que je ne propose rien de mieux. C'est pourquoi j'ai dit la "moins mauvaise" solution, car il n'y a pas de "bonne" solution ici, je voulais juste souligner que cela ouvre la porte à une réflexion plus profonde sur la manière de gérer ce genre de source sur Wikipédia. Desman31 (discuter) 29 avril 2022 à 15:43 (CEST)Répondre
Non, comme dit @Le chat perché, ce n'est pas de la censure. C'est bien plus simple. Wikipedia ne relaye pas toutes les déclarations de peu d'importance des uns et des autres.
Il faut une information à la fois vraie et assez notoire pour apparaître dans l'encyclopédie. Si l'info n'apparaît que dans SANA alors impossible de vérifier la fiabilité mais également parfaitement non notable pour l'encyclopédie. Si l'info apparait ailleurs, alors on choisit une des autres sources, réputée plus fiable. Donc SANA nous semble (je m'inclus avec les autres contributeurs ayant exprimé cet avis), inutile pour Wikipedia et au contraire possiblement préjudiciable). M.A. Martin (discuter) 29 avril 2022 à 21:02 (CEST)Répondre
Toutes les sources de type RT ou SANA sont intéressantes pour rapporter les positions des gouvernements correspondants. Elles sont fiables sur ce type de sujet. Et on peut également leur faire confiance pour rapporter ce qui est notable comme propos de ces gouvernements. Cela me paraît évident pour RT et Sputnik que je connais. Je suppose que pour SANA cela doit être la même chose. Personnellement, je ne vois aucun problème à utiliser ce type de source, comme par exemple celle-ci : [140], qui vient d'être supprimée ici [141]. En fait l'usage de ce type de source est assez simple puisqu'en général les positions des gouvernements occidentaux sont très largement diffusées par nos médias et donc également dans Wikipédia. Utiliser ce type de source serait gênant sur un sujet non couvert par nos médias et où nous n'aurions alors qu'un point de vue russe ou syrien. Il faudrait juger au cas par cas. Cdlt --Baldurar (discuter) 30 avril 2022 à 08:23 (CEST)Répondre
Sur le principe, j'estime que la question mérite d'être posée et c'est bien là où je voulais en venir. Mais lorsque vous affirmez que : « Utiliser ce type de source serait gênant sur un sujet non couvert par nos médias », vous soutenez que les publications de SANA ne sont fiables qu'à l'aune de « nos médias ». Or, il s'agit ici de déterminer si les publications de SANA sont fiables par elle-mêmes. Dans l'exemple que vous donnez (diff), le contenu retiré avec la justification « ménage source non fiable » est correct et fidèle à la source citée, sana.sy, qui cite une source militaire officielle. Le même jour, Le Monde (AFP/Reuters, « Syrie : ce que l'on sait des frappes américaines, françaises et britanniques », Le Monde, (ISSN1950-6244)) écrit : « Dans un communiqué, le haut commandement de l'armée syrienne a dit que cent dix missiles avaient été tirés « sur des cibles à Damas et ailleurs ». Selon la télévision d'Etat, la défense antiaérienne syrienne est entrée en action contre les avions occidentaux, et des missiles ont été interceptés. » Le journal français ajoute : « Les autorités de Damas ont dénoncé une « agression barbare et brutale » », ce qui correspond à l'expression « agression perfide » mise en avant par SANA dans sa dépêche et attribuée au Commandement général de l'armée syrienne. La source, la dépêche de SANA rapportant les dires d'une source officielle, est fiable. Elle l'est par elle-même — on voit mal SANA rapporter n'importe quoi sur les déclarations syriennes officielles. Elle est insuffisante pour traiter tout ou partie du sujet de l'article Bombardements de Barzé et de Him Shinshar. Elle ne dit rien des raisons, toutes aussi officielles, de cette « agression perfide ». Une explication est donnée dans un précédent article : A. Chatta, « Damas : L'agression américano-franco-britannique contre la Syrie est une transgression du droit international », SANA, , dont le contenu montre à quel point SANA est inféodée au pouvoir en place. Une autre dépêche, A. Chatta, « Les défenses antiaériennes syriennes repoussent une agression tripartite américano- franco-britannique », SANA, , mentionne que « Le secrétaire américain à la Défense James Mattis, a annoncé la fin de l'agression tripartite américano-franco-britannique contre la Syrie, faisant savoir qu'il n'y a pas actuellement de plans pour mener des attaques additionnelles. » J'imagine le secrétaire américain à la Défense annonçant publiquement la fin d'une agression menée par les États-Unis et ses alliés... Tout cela ne justifiait pas la suppression du point de vue de la Syrie dans l'article, source SANA comprise. --ContributorQ(✍)1 mai 2022 à 22:41 (CEST)Répondre
@Baldurar je suis quand même assez d'accord pour le cas par cas. Quoi qu'il en soit l'ODS n'étant pas un outil prescriptif c'est déjà ce qui est censé prévaloir implicitement sauf pour les sites placés en liste noir ou pour les sources qui ne relèvent pas d'une démarche journalistiques ou analytique. Le chat perché (discuter) 2 mai 2022 à 12:08 (CEST)Répondre
Vous pouvez triturer la langue française dans tous les sens, la définition de censure dans le Larousse est : Action d'interdire tout ou partie d'une communication quelconque. Desman31 (discuter) 2 mai 2022 à 11:52 (CEST)Répondre
@Desman31 ce débat sémantique me semble secondaire mais pour expliciter ma position je vais me hasarder à une comparaison. Tout comme tout ce que l'on peut dire ne relève pas de la liberté d’expression et qu'on ne saurait parler de censure quand on interdit légalement la diffamation ou l'injure publique, on ne saurait parler de censure lorsqu'on proscrit dans une encyclopédie non pas un point de vue minoritaire mais l'insertion d'informations fausses.
En revanche, et là ça peut avoir une forte valeur encyclopédique, si des sources de qualité on analysé les articles de cette agence et notamment sous un prisme "antifakenews", là on a matière à rédiger. Et on pourrait alors utiliser SANA comme source primaire avec la sources secondaire qui ferait du décodage. Le chat perché (discuter) 2 mai 2022 à 12:04 (CEST)Répondre
Ce n'est pas moi qui est lancé un débat sémantique... Perso mon crédo c'est que dans la vie il faut assumer ses choix et ses actes, donc pas la peine de travestir la réalité ou de faire l'autruche.
Une autre de mes lignes de conduite c'est que ce qu'on ne se permet pas dans la vie réelle, on ne doit pas se le permettre dans la vie virtuelle. De la même manière ce qui est illégal/légal dans la vie réelle doit l'être aussi sur la toile. La diffamation est interdite dans la vie réelle, elle doit l'être aussi dans le virtuel. Par contre les fake news ne sont pas illégales dans la vie réelle, elles sont combattues autrement. On peut trouver cela malheureux mais c'est comme ça. Donc amha ce doit être pareil ici. Je précise pour certains : je fais moi-même régulièrement la chasse aux fausses informations et je corrige avec des sources fiables quand je le peux.
Pour faire moi aussi une comparaison. Si Le Monde ou France Info (voir plus haut cette page de discussion) publient une fausse information, il faut considérer que toutes leurs infos sont fausses ? Bien sûr que non... Mais je crois, Le chat perché, qu'en fait tu as compris mon point de vue, puisque tu répètes ce que j'ai déjà dit : SANA peut-être une source primaire intéressante lorsqu'elle est accompagné d'une source secondaire claire et "décodante".
Personnellement je n'aime pas voir le monde de façon manichéenne, et c'est pareil pour Wikipédia. Bachar est un pourri, il est responsable de la mort de milliers ou millions de gens, on est tous d'accord. Mais rédiger Wikipédia en se basant uniquement sur les médias occidentaux, et donc sur notre vision du monde, n'est pas une bonne attitude. L'exemple donné plus haut par Baldurar est éloquent. Une source qui parle "d'attaque perfide" comme de bien entendu parfaitement déjouée par l'armée du régime... Personne n'est dupe, on sent bien la rhétorique de propagande. Et je trouve qu'il est intéressant dans une encyclopédie de montrer aussi comment fonctionne cette rhétorique, c'est beaucoup plus éducatif et informationnel que de dire "bouh la vilaine source, on va tout supprimer !". Desman31 (discuter) 2 mai 2022 à 15:49 (CEST)Répondre
« Et je trouve qu'il est intéressant dans une encyclopédie de montrer aussi comment fonctionne cette rhétorique, » : oui à condition que des sources secondaires de qualité aient fait cette analyse. Nous n'avons pas à nous substituer à elles. Le chat perché (discuter) 2 mai 2022 à 16:00 (CEST)Répondre
@Desman31 La diffamation en revanche est interdite, ce que SANA pratique au quotidien.
La censure, à propos de SANA, ferait rire tout syrien (qui ne peut ni lit, ni écrire, ni dire, ni acheter le livre/texte/discours/opinion de son choix). Le "si France Info publie une fausse info alors on doit douter ?", c'est mettre au même plan une agence de communication d'un régime dictatorial et des médias libres et contradictoires (comme le fait généralement Baldurar à base de "les médias occidentaux"), être dans le "tout se vaut" relativiste, et en somme, faire le jeu d'une propagande de guerre qui use avant tout de désinformation, complotisme et relativisme (bien sûr "les médias occidentaux mentent" est leur tout premier crédo).
Donc, ne pas utiliser RT et Sputnik sur Wikipedia c'est de la censure qui prive l'encyclopédie d'accès à des infos ou bien ça contribue à la qualité de l'encyclopédie ? Non parce que que SANA et Sputnik, mêmecombat. M.A. Martin (discuter) 2 mai 2022 à 22:19 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Personnellement, Martin, je n'utiliserais pas les deux sources SANA que vous venez d'indiquer dans le cadre d'une section traitant du déroulement de l'évènement ( l'évacuation de civils de l'usine d’Azovstal ). Ces deux sources rapportent en effet le point de vue du gouvernement russe, et on ne peut pas s'en servir pour décrire l'évènement en lui-même. Par contre, ces deux sources pourraient être utilisées dans une éventuelle section qui traiterait des commentaires des différents gouvernements sur l'évènement (les deux sources permettraient ainsi de couvrir la position russe au cas où nos médias ne le fassent pas, mais souvent ils le font). Admettons par exemple (fictif) que des civils évacués voulant rejoindre le camp ukrainien aient été attendus à un endroit et qu'ils n'y arrivent pas et que les gouvernements occidentaux accusent la Russie de les avoir bombardés, on peut indiquer en face que la Russie affirme les avoir remis aux « représentants des Nations unies et du Comité international de la Croix-Rouge » [142]. --Baldurar (discuter) 3 mai 2022 à 08:45 (CEST)Répondre
Effectivement. Avoir une simple citation brute avec la source gouvernementale n'offre aucune analyse et aucun recul sur le nécessaire travail encyclopédique qu'il convient de réaliser (quels sont les impacts de la prise de position ? les éléments qui ont poussé à cette prise de décision ? etc...). Par ailleurs, si ces déclarations ne sont reprises par aucune source secondaire de qualité, on se demande pourquoi cette citation/prise de position aurait un intérêt encyclopédique dans le cadre du sujet traité. Pour un site d'information en temps réel c'est très utile, pour un article d'encyclopédie, ça reste peu pertinent et évitable. Lebrouillarddemander audience3 mai 2022 à 12:56 (CEST)Répondre
Là on entre peut-être dans un débat différent, car souvent les articles de presse que nous utilisons délivrent des informations sans recul (pas d'analyse). Il n'y a pas besoin de « recul » puisque les évènements qui se suivent éclairent d'eux-mêmes ce que sont par exemple les « impacts de la prise de position » russe. Par exemple les gouvernements occidentaux vont délivrer en réponse aux déclarations russes des rapports établis grâce à leurs services de renseignement. Donc suivre simplement la chronologie des évènements amènent les réponses aux questions que l'on peut se poser. Après, si vous estimez que SANA n'est pas une « source secondaire de qualité » pour rapporter les propos des gouvernements russes ou syriens, et que par contre l'AFP l'est, pourquoi pas. Mais c'est justement le débat ici. Baldurar (discuter) 3 mai 2022 à 13:45 (CEST)Répondre
Aucune source sérieuse ne permet d'affirmer que l'AFP diffuse des fake news à longueur de journée pour faire valoir la position du camp occidental au mépris de la réalité. Mais des sources sérieuses mettent gravement en cause le sérieux de SANA. C'est ce qui va entrainer la différence de traitement sur WP:fr entre une source considérée comme fiable et sérieuse et un outil de propagande à proscrire. Lebrouillarddemander audience3 mai 2022 à 14:31 (CEST)Répondre
Ca m'étonnerait que des « sources sérieuses » puissent mettre en doute la fiabilité de SANA a retranscrire correctement les propos des gouvernements syriens ou russes ! Baldurar (discuter) 3 mai 2022 à 14:49 (CEST)Répondre
@Baldurar, le problème est aussi la propension wikipedienne a écrire sur de l’événementiel et au cul de la charrette donc sans recul. Si on écrivait sur des évènements du type que tu mentionnes avec du recul temporaire on aurait des sources secondaires ayant analysé cela, et l'absence de sources éventuelles montrerait l'éventuel non pertinence encyclopédique. Comme il m'arrive parfois de le dire certains ont tendance à confondre Wikipedia et Wikinews. Le chat perché (discuter) 3 mai 2022 à 14:52 (CEST)Répondre
Oui effectivement. C'est ce que je disais un peu tout à l'heure : en fait il y a aussi un débat sur les sources qui seront jugées « primaires », car délivrant des informations brutes, et qui seront écartées pour les articles Wikipédia dits « polémiques ». Ainsi, de toutes façons, SANA pourrait être écartée juste au titre qu'il s'agit d'une source primaire. On peut dire alors que le débat ici n'a pas lieu d'être. --Baldurar (discuter) 3 mai 2022 à 15:03 (CEST)Répondre
Pour les informations factuelles et facilement recoupables via d'autres sources (ex : date de diffusion d'une émission, audiences d'un programme), cela me semble une source acceptable.Pronoia (discuter) 25 avril 2022 à 17:08 (CEST)Répondre
@Pronoia et @Internationaliste2022 : en ce qui me concerne pas d'accord. Ce sont des sites de type people, à vocation putaclick, je doute qu'on puisse vraiment considérer qu'il y ait la moindre vocation journalistique derière. A mon sens à proscrire et dans mes patrouilles en tout cas c'est ce que je fais. Et si c'est recoupable via d'autres sources et bien on ne met que celles là. La mutliplications de sources pour des informations triviales (et ces sites ne sont guère capables que de ça) est de mon point de vue une plaie dans les articles. On construit une encyclopédie qui mérite mieux que de se sourcer via ces titres qui ne sont que buzz et spéculations. Bref pour moi à proscrire. Le chat perché (discuter) 25 avril 2022 à 22:36 (CEST)Répondre
Justement, en ce qui concerne la planification des programmes télévisés et les audiences de la veille, ce sont des informations officielles. Ca n'a rien à voir avec du buzz ou de la spéculation. Je ne vois pas trop ce qui justifierait qu'on les boycotte à minima pour ce genre d'info au motif qu'ils seraient moins fiables quand leurs articles sortent de ce cadre (ce que je viens bien croire). Bref, je pense qu'il faudrait faire la distinction entre les deux. Je propose d'indiquer : "Source primaire utilisable pour vérifier des éléments factuels. Source secondaire considérée comme peu fiable."--Pronoia (discuter) 25 avril 2022 à 22:53 (CEST)Répondre
@Pronoia alors oui certes, mais j'ai une vision un peu différente sur l'intérêt de l'ajout de ce type d'information. Leur recours massif provoque des articles qui sont de parfaites synthèses inédites. La mention des audiences n'a de réel intérêt encyclopédique que si une source secondaire s'y est intéressé. Sinon on fait juste du WP:BASE, ce que sont foules d'articles sur des programmes télévisés ou des séries. Le chat perché (discuter) 27 avril 2022 à 11:53 (CEST)Répondre
Le chat perché : Concernant l'utilité ou non d'indiquer les audiences, c'est un débat qu'on peut effectivement ouvrir. Je suis d'accord. Vu que cela dépasse le sujet initial de la fiabilité d'ozap/pure médias, je propose d'en discuter plutôt sur le Bistro ou à minima sur la page de discussion du projet Télévision. Personnellement je n'ai pas d'avis arrêté sur la question. Au départ je n'avais pas le réflexe de mettre les audiences des programmes TV, mais vu que d'autres contributeurs le font sur des programmes que je suis, je complète afin d'éviter de laisser des colonnes vides. Après, au niveau de l'intérêt encyclopédique, ça peut se discuter. Personnellement, ce que je trouve intéressant c'est surtout l'évolution des audiences sur le long terme, saison après saison. Cela permet d'attester une notoriété sur la durée.Pronoia (discuter) 27 avril 2022 à 12:41 (CEST)Répondre
C'est un service de presse reconnu par l'État ([143]).
Il y a bien des journalistes professionnels, mais ils semblent très peu nombreux (deux, outre le rédacteur-en-chef) au regard du volume de publications, ce qui est plutôt mauvais signe. Cela dit, d'autres rédacteurs ne semblent pas listés quoique actifs (exemple). À noter la place qu'occupent les mentions pub/marketing sur la page « Qui sommes-nous ».
Les contenus, pour la plupart, sont soit très factuels (audiences, dates de sortie des séries, etc.), soit font part de « buzzs », et là encore il n'y a aucune analyse, seulement une restitution des propos tenus avec un minimum de contexte (exemple). Il existe quelques articles avec un peu plus de fond (exemple) mais ça reste assez léger, d'autres sources font vraisemblablement bien mieux.
Je n'ai trouvé quasiment aucune mention/reprise dans Le Monde et Le Figaro. Un papier des Inrocks (pas centré) évoque les scoops du site.
La Tribunequalifie ozap de « média de divertissement ». Et rappelle que le site appartient à Webedia.
En conclusion, c'est a priori un média fiable (informations factuelles, reprise de dépêches, et parfois quelques exclusivités ; pas de mise en cause concernant de fausses informations), mais clairement orienté divertissement (rien à voir avec, par exemple, La Revue des médias de l'INA ou Arrêt sur images), sans profondeur journalistique, et pour cause, car propriété de Webedia et moins destiné à faire du journalisme qu'à faire de l'audience monétisable.
En l'occurrence je pense qu'on parle de ce retrait DIFF effectué à 13:48. L'article de Komitid aborde la question de l'intersectionnalité (dont les discriminations homophobes font parties) dans l'article consacré à Houria Bouteldja. Donc pour moi c'est legit. — Nattes à chat[chat]26 avril 2022 à 20:48 (CEST)Répondre
Bonjour, je ne connais pas le bonhomme, mais d'après sa page il n'a aucun pédigré universitaire ou d'expertise reconnue. Apparemment c'est un vulgarisateur à succès. Je ne connais pas ses livres, donc je ne peux pas juger de leur qualité. En regardant la page Géoglyphes de Nazca il est cité plusieurs fois en références, son livre présentant différentes hypothèses de d'autres personnes, parfois contradictoires. Donc je dirais que c'est une source secondaire a priori neutre.
Pour la qualité encore une fois, je ne sais pas, mais sur l'exemple que je vois il ne publie pas ses hypothèses personnelles mais fait un travail de compilation et d'analyse. Desman31 (discuter) 2 mai 2022 à 16:08 (CEST)Répondre
Bonjour Desman31 et merci pour cet avis. Ce que je lui reproche - et à de nombreux autres zététicien - c'est justement de mener leurs recherches "en voulant démontrer quelque chose" a priori, ce qui les jettent dans les bras de Biais de confirmation dont ils ne sont pas même conscients et les éloignent un peu plus de la démarche scientifique qui est la seule qui vaille pour construire un savoir. — adel3 mai 2022 à 09:19 (CEST)Répondre
J'ai exploité à plusieurs reprises des passages d'ouvrages de Joe Nickell, notamment ici après avoir vérifié son propos auprès d'une bibliothèque locale. Sur certains thèmes, notamment de culture populaire américaine, il apporte des renseignements utiles. Je ne dirais pas que c'est de la littérature de gare, mais plutôt de la littérature sur les gares . Cordialement, — Racconish💬2 juillet 2022 à 14:48 (CEST)Répondre
AZERTAC, agence de presse d'Etat de l'Azerbaïdjanmodifier
Dernier commentaire : il y a 1 an28 commentaires7 participants à la discussion
Contexte : RSF a publié aujourd'hui son rapport et classement annuels sur la liberté des médias dans le monde. L'Azerbaïdjan se classe 154e sur 180 pays, soit juste entre le Bélarus 153e et la Russie 155e. Bref, une belle dictature. De fait il n'y a plus aucun média indépendant, les journalistes qui osent une critique sont tabassés par la police, jetés en prison, voire tués. Tous les médias sont ainsi contrôlés par le régime, dans un but de propagande politique, et des fake news sont régulièrement ventilées [1] [2].
Pour rappel, les conséquences de cette propagande sont particulièrement graves dans un contexte de persécution des minorités ethniques, et surtout de guerre au Haut-Karabagh où un nettoyage ethnique est en cours, avec un risque de génocide au niveau 3 (maximum) selon l'ONG Genocide Watch (comme en Syrie ou au Yémen).
Ainsi l'agence de presse officielle AZERTAC (azertag.az) est un relais habituel des fakes news lancées par le régime en place. Voir 1, 2, et 3. Bref, azertag est une source à proscrire et à recenser dans l'OdS.
Autre problème, les avatars d'AZERTAC. Plusieurs autres agences de presse azerbaïdjanaises soi-disant privées et indépendantes (ce qui n'existe pas dans le pays) pullulent sur le web. Toutes sont basées à Bakou et font le plus souvent des copier/coller plus ou moins fidèles de l'agence officielle. Par exemple et pour comparaison, aujourd'hui sur les pages d'accueil respectives, un article sur les vœux du président Aliev à Israël pour sa fête nationale, même photo et même texte qui n'est pas signé : azertag, trend, azernews, report.az.--Desman31 (discuter) 4 mai 2022 à 17:55 (CEST)Répondre
Mêmes genres de réseaux d'agences de presse/de communication, on y retrouve des relais communs, également avec les vecteurs de propagande russe/syrienne/indienne. Indian Chronicles documente une bonne partie de cela, un résumé en 4 épisodes iciM.A. Martin (discuter) 5 mai 2022 à 22:50 (CEST)Répondre
Bonjour, les liens externes donnés ne traitent pas le sujet AZERTAC. L'agence est chaque fois anecdotiquement mentionnée. Au mieux les articles parlent des médias azerbaïdjanais en général. Aucun élément vérifiable et probant n'est apporté pour soutenir que cette agence est « un relais habituel des fakes news lancées par le régime en place ». Je lis des accusations sans la moindre preuve. Merci de bien vouloir traiter le sujet avec un minimum de sérieux, en commençant par une présentation factuelle du contexte éditorial mis en avant. --ContributorQ(✍)5 mai 2022 à 23:30 (CEST)Répondre
SVP faites attention à ce que vous écrivez, certains se fâchent pour beaucoup moins que ça... De plus, merci de lire TOUS les liens fournis avant d'émettre un avis lacunaire. J'ai fait l'effort de présenter 3 sources secondaires, la première liste clairement Azertac en tant que "propagande gouvernementale" au même niveau que "Russia Today ou Xinhua". Les deux autres sont centrés sur la propagande du gvt azerbaidjanais plus généralement, et certes n'évoquent Azertag qu'au détour d'un paragraphe, mais ils l'évoquent quand même. Il faut garder en tête que c'est difficile de trouver des sources centrées sur l'analyse d'un seul média, même pour RT ou SANA il n'y en a pas... Desman31 (discuter) 6 mai 2022 à 11:32 (CEST)Répondre
Desman31 indique le résumé suivant : «Site de l'agence de presse gouvernementale azerbaïdjanaise AZERTAC, considérée comme relayant de la propagande d'État et de la désinformation. Les participants à la discussion ont estimé qu'elle était à éviter, ou le cas échéant qu'il fallait contextualiser son positionnement.» . Or que lit-on dans la discussion ? 4 messages de Desman31 qui dénigrent la source ; 1 message "pas confiance" sans mention de quelle que source que ce soit au sujet d'AZETAC ; 1 message qui est une question ; 1 message sur la désinformation en AzerbaIdjan sans mention d'Azertac ; 1 message récusant les liens fournis par Desman31.
Mon résumé, reverté par Desman31 : «Un.e wikipédiste estime qu'elle est à éviter, ou le cas échéant qu'il faut contextualiser son positionnement. Un.e autre évoque le problème du risque élevé de désinformation en Azerbaïdjan en général. Un autre encore estime que les liens fournis ne sont pas concluants pour ce qui concerne Azertac.»--JMGuyon (discuter) 17 novembre 2022 à 23:26 (CET)Répondre
Bonjour @JMGuyon : c'est bien vous hier qui m'avait dit sur une autre page de « respecter les usages dans Wikipédia ». Je vous enjoins donc de faire de même ici sur l'ODS. Vous n'avez jamais participé à ce projet sur les sources et vous venez modifier du contenu sans préavis ni concertation. Il faut bien un début à tout, mais la moindre des choses aurait été de venir exposer votre avis ici avant de faire une modification unilatéralement. La phrase que j'avais ajouté il y a plusieurs mois est la phrase communément utilisée pour ce genre de source, à savoir : «Site de l'agence de presse gouvernementale azerbaïdjanaise AZERTAC, considérée comme relayant de la propagande d'État et de la désinformation. Les participants à la discussion ont estimé qu'elle était à éviter, ou le cas échéant qu'il fallait contextualiser son positionnement.» Vous l'avez largement modifié pour y introduire votre point de vue personnel, ce qui n'est pas une bonne pratique.
Votre interprétation de la discussion ci-dessus est pour le moins assez libre. Je l'ai ouverte en apportant des arguments appuyés par des sources de qualité. @M.A. Martin a acquiescé, tout en élargissant le sujet en indiquant que le système de propagande que je décris est le même dans d'autres pays comme la Russie ou l'Inde. D'autres utilisateurs ont fait des réponses neutres, ce qui veut dire qu'ils ne se sont pas expressément opposé à mon analyse. Le seul commentaire négatif vient d'un contributeur qui n'argumente pas sur le fond mais se concentre sur les attaques ad hominem à mon encontre.
Concernant votre source « académique », vous semblez croire que cela en fait un argument d'autorité, mais malheureusement dans le monde académique comme dans le reste de la société il existe des gens plus ou moins sérieux et rigoureux. Il faut analyser la source pour voir si elle est de qualité et ne pas tout prendre pour argent comptant, c'est le travail que nous faisons ici sur l'ODS. Votre source comme je l'ai déjà indiqué dans une autre discussion est une publication exclusivement en ligne, et d'audience seulement nationale (publiée en langue turque par une faculté de l'université d'Ankara). Une recherche google montre qu'elle n'est même pas indexée sur certains sites les plus courants et que son facteur d'impact est "inconnu". Bref une personne habitué au monde académique vous répondra que cette source a d'une part très peu de notoriété, et d'autre part aucun pédigrée garantissant sa fiabilité. De plus, il faut remettre cela dans le contexte : nous ne parlons pas ici d'un article de physique des particules ou autre sujet scientifique très factuel, nous parlons d'un sujet politique et médiatique où les biais sont monnaie courante. Les deux dernières phrases du résumé en anglais emploient d'ailleurs un ton peu académique, car subjectif et non neutre. Nous avons donc un auteur turc qui donne son avis sur l'agence gouvernementale de la dictature azerbaidjanaise. C'est comme demander l'avis d'un professeur biélorusse sur la chaîne du Kremlin Russia Today, il y a de forte chance qu'il trouve celle-ci super. Bref, sans garantie sur la réputation ni de l'auteur ni du journal, personnellement je ne me baserais pas sur cette source. Enfin, je ne vois pas en quoi votre source unique devrait primer sur toutes les sources que j'ai moi-même cité, et qui sont facilement vérifiables. Desman31 (discuter) 18 novembre 2022 à 10:14 (CET)Répondre
@Desman31Votre résumé affirme qu'il y a consensus alors qu'il n'y avait pas consensus. Le seul contributeur à vous avoir répondu sur Azertac après examen de vos liens est celui-là même dont vous évacuez l'avis. Il n'y a pas eu de sa part "attaque ad hominem" contre vous, et quand même c'aurait été le cas, cela ne vous autorise nullement à faire abstraction de son analyse. Une critique étayée de votre démarche n'est pas une attaque.
Tout le reste est hors sujet puisque je ne suis là que pour le résumé.
Personne dans la discussion n'a trouvé que vos sources étaient "de qualité".
Quant à la source académique que j'apporte, j'ai bien précisé qu'elle était là uniquement pour donner une idée de ce dont on parle et qu'elle ne préjugeait pas de la recevabilité d'Azertac. A aucun moment je n'en ai fait un "argument d'autorité", ni affirmé que "cette source devait primer sur toutes les autres", ni que je la prenais "pour argent comptant", ce sont là des distorsions pures et simples de mon propos («Journal of Communication Theory & Research ne fait pas d'AZERTAC une source admissible dans Wikipédia, mais cela permet de se faire une idée de ce dont on parle»). Une fois de plus, votre résumé est inexact.
@JMGuyon pourquoi affirmer être le "seul contributeur à avoir répondu après examen" des liens donnés par @Desman31 ? Nous sommes sans aucun doute plusieurs à avoir lu les sources.
Précision @Desman31 : pour ce qui concerne l'élargissement à d'autres pays, je voulais parler des vecteurs de diffusion de la propagande (des personnalités politiques [150], , des influenceurs faisant de la propagande pour d'autres états autoritaires comme, sites diffusant fake news complotistes et propagandes de guerre, certains site diplo comme MFA Russia, etc.), mais en effet on peut élargir : méthodes, objectifs et cibles comparables dans d'autres états (plus proche de la Russie que de l'Inde par exemple).
Oui, c'est une agence de presse gouvernementale, et donc problématique en soi, mais surtout, d'un gouvernement qui utilise, comme souligné plus haut, de fausses informations volontairement et régulièrement
Je m'oppose également au résumé qui avait été écrit par @JMGuyon, pas clair, peu compréhensible, qui tend à faire penser que seuls 3 contributeurs avaient donné leur avis...
Les sources sont claires sur la situation de l'information en Azerbaïdjan (, EU vs Disinfo, Les Jours...) et il est impossible qu'Azertac fasse exception puisqu'il n'y a aucune liberté de la presse ("Aucune télévision ni radio indépendante n’émet depuis le territoire, et tous les journaux imprimés et critiques ont été fermés." RSF), au service exclusif de la propagande d’État. CQFD. Le résumé actuel me convient. M.A. Martin (discuter) 18 novembre 2022 à 19:05 (CET)Répondre
@M.A. Martin deux erreurs de lecture de votre part : celui que j'ai présenté comme le seul contributeur à répondre après examen des sources présentées par Desman31 est ContributorQ, et non pas moi ! De fait vous ne vous êtes pas référé.e à ces liens, ni les autres non plus.
Il ne s'agit pas de savoir si le résumé vous convient, mais s'il est fidèle à la discussion qui a eu lieu. L'avis de ContributorQ, ce wikipédiste a cessé de contribuer, a été délibérément évacué, au motif qu'il aurait attaqué Desman31, ce qui n'est pas une bonne raison.
@JMGuyon J'ai bien peur de devoir faire le constat que je suis en train de faire. En effet votre dernier message sert de révélateur. M.A.Martin vient de vous donner un lien vers RSF et vous trouvez cela recevable. Dans le même temps vous balayez d'un revers de main et sans distinction toutes les sources que j'ai fournies. Hors dans mon tout premier message sur cette discussion, ma première phrase pointe vers RSF, certes une autre page, mais troublant quand même... De plus, votre seul argument à l'encontre de mes propos est que mes sources ne sont pas centrées sur Azertac (mais qui est quand même évoquée). Hors le lien de M.A.Martin ne mentionne même pas Azertac.
Je me sens donc forcé de constater ce deux poids deux mesures. Quand je donne un argument et cite une source, à vos yeux c'est de la m*** et vous ne vous privez pas pour le faire savoir sur différentes PdD. Quand un autre contributeur cite le même argument et la même source vous validez. N'approche-t-on pas dangereusement de Wikipédia:Harcèlement ? J'en appelle à un sursaut de votre part pour que cette situation ne dégénère pas plus avant. Desman31 (discuter) 18 novembre 2022 à 23:35 (CET)Répondre
Votre lien vers RSF contient un classement. C'est très insuffisant. Le nouveau lien vers RSF contient une analyse détaillée, argumentée et convaincante. Vous avez la réponse. Inutile d'ajouter un manquement à WP:FOI et une accusation infondée.
Votre résumé était infidèle à la discussion, laissant de côté ce qui ne va pas dans votre sens. C'est une autre réponse.
A présent la question est de savoir quel est le résumé juste de la discussion actuelle concernant Azertac.
Je propose : «D'après Reporters sans frontières, en 2022, les médias basés en Azerbaïdjan sont dans leur grande majorité contrôlés par le gouvernement, les médias azerbaïdjanais indépendants comme Azadliq ou Meydan TV(en) sont basés à l'étranger».--JMGuyon (discuter) 19 novembre 2022 à 00:18 (CET)Répondre
@JMGuyon Non. Votre résumé est partial et incomplet. Partial parce que vous écrivez seulement ce qui vous plait et ne tenez pas compte des avis des autres contributeurs exprimés ci-dessus. Et incomplet à plusieurs titres. Parce que d'une part vous omettez 2 sujets importants qui sont la propagande et la désinformation. Parce que d'autre part vous basez votre commentaire sur une seule source et omettez ainsi toutes les autres.
Par ailleurs parler de Azadliq et Meydan TV pourrait effectivement être utile au lecteur mais constitue malheureusement un hors sujet, le résumé devant se concentrer sur la source mentionnée en titre. C'est l'usage sur l'ODS. Rien ne vous empêche, par contre, d'ouvrir des discussions pour ces 2 sources puis de les ajouter à la page principale.
Le résumé actuel est une meilleure base, car il est centré sur le sujet. C'est par ailleurs la formulation standard pour ce genre de source, voir Sputnik News ou Russia Beyond. Il peut être complété par une phrase sur le contexte national si vous le souhaitez, à voir avec les autres contributeurs si cela est utile. Desman31 (discuter) 19 novembre 2022 à 13:56 (CET)Répondre
@Desman31 A quelle source précisément souhaitez-vous faire référence ? J'en ai ouvert trois des vôtres qui n'apportaient rien, je ne vais pas toutes les ouvrir.
Le problème dans la rédaction du résumé est que la source Reporters sans frontières ne parle pas d'Azertac nommément. D'où la formulation peut-être atypique par rapport aux usages de l'ODS, mais elle est dictée par la source.
Pas de réponse de Desman31 :, mais de mon côté j'ai fait une nouvelle recherche qui j'espère va aplanir toutes les difficultés.
Exposé du problème : il y a, de mon point de vue, un problème de méthode dans le fait de disqualifier une source sans prendre appui sur la moindre mention de cette source dans une source secondaire, car cela autorise des POV-pushers à faire de même pour écarter des sources correctes. Or de toutes les sources apportées plus haut par Desman31, aucune ne parle d'Azertac (voir 1 (classement) ; [2] ; [3]). DE plus, aucune n'est signée ; sauf erreur, ce sont des sources primaires. Une source primaire peut être correcte, on en est d'accord, voilà pourquoi j'ai considéré que le "rapport" détaillé de Reporters Sans Frontières sur la situation des médias en Azerbaïdjan), source apportée par @M.A. Martin, était acceptable, même si ce n'est pas exactement ce qu'il faudrait.
Une nouvelle recherche me permet de fournir une source secondaire qui mentionne expressément Azertac ; j'avoue avoir sauté à la conclusion car la source est en turc, il en ressort qu'Azertac perpétue des "habitudes de travail" qui étaient le siennes dans l'Union soviétique : «AZERTAC fonctionnait conformément à l'idéologie soviétique, comme un organe de SITA, et servait surtout le centre de Moscou. Après les années 1990, bien qu'il ait mené la politique d'information de l'État en tant qu'agence de presse officielle de la République indépendante d'Azerbaïdjan, [...] on constate que les anciennes habitudes d'époque n'ont pas complètement disparu» Vefalı Enserov, «SOVYETLER BĠRLĠĞĠ DÖNEMĠ VE SONRASINDA AZERBAYCAN’DA HABER AJANSLARI», Selçuk İletişim, 6, (2), 2010, 270-277 (titre de la revue, volume, date, ici).
Dernière petite difficulté mais tant pis : j'avais trouvé une source secondaire centrée sur Azertac, qui présente Azertac comme une agence normale, source secondaire dont il est difficile de savoir si elle vaut plus ou moins que les sources primaires avancées par Desman31 - puisque tel est le point de repère - : Journal of Communication Theory & Research. Néanmoins, on peut considérer que le cumul de Selçuk İletişim et du rapport détaillé de RSF font pencher la balance en faveur de la disqualification.
Proposition de résumé : Azertac est présentée dans une source secondaire, en 2010, comme une source perpétuant des méthodes de travail de l'ère soviétique et de ce fait elle doit être rejetée comme source non fiable.--JMGuyon (discuter) 16 décembre 2022 à 16:59 (CET)Répondre
@JMGuyon Une réponse à propos de quoi ? J'ai déjà exposé les faits et mes sources qui citent clairement Azertac. De façon assez ridicule, vous faites semblant de ne pas les voir et matraquez vos arguments mensongers... Il est impossible de discuter avec vous car vous ne souhaitez pas débattre, vous êtes là seulement pour faire du POV pushing avec vos a priori.
Mais encore une fois, quelqu'un d'autre va faire le travail à votre place. Je remets donc ci-dessous une nouvelle version de mon premier message, plus développée et en mâchant le travail avec des citations, pour ceux qui par flemme ou par bêtise ne lisent pas eux-mêmes les sources citées.
Afin de faire vraiment avancer cette discussion, je me permets de solliciter l'avis des intervenants précédents qui n'ont pas clairement explicité leur avis @Le chat perché @ContributorQ @Madelgarius. (M.A.Martin s'est lui déjà exprimé plusieurs fois contre l'usage de cette source et pour le maintien du résumé actuel)
-
Contexte national : Reporters Sans Frontières a publié aujourd'hui (note: c'était le 4 mai 2022) ses rapport et classement annuels sur la liberté des médias dans le monde [1]. L'Azerbaïdjan se classe 154e sur 180 pays, se situant ainsi entre le Bélarus (153e) et la Russie (155e). En cliquant sur le nom du pays on arrive à la fiche de celui-ci dont le résumé est : "Alors que le président azerbaïdjanais Ilham Aliev a anéanti toute espèce de pluralisme, il mène, depuis 2014, une guerre impitoyable contre les dernières voix critiques." Dans cette fiche on peut également lire que " les autorités utilisent des médias pro-gouvernementaux pour menacer les voix critiques de publier des informations personnelles compromettantes."
Sur le site de référence euvsdisinfo [2] on peut lire que la désinformation relayée par les médias, qui sont contrôlés par le gouvernement, est monnaie courante : "In Azerbaijan, however, where the authorities exercise tight control over media, exposing and confronting such disinformation is a particular challenge." " The attacks on independent media, and restrictions on media freedom in Azerbaijan, create an environment for disinformation to flourish, and for falsehoods and manipulation of the information space to remain unchallenged." On y lit également que les journalistes qui critiquent le président ou le gouvernement sont, emprisonnés, tabassés par la police ou harcelés et dénigrés sur les réseaux sociaux.
L'analyse fouillée par medialandscape [3] nous révèle que le régime azerbaidjanais ne considère pas la presse comme un moyen d'information mais comme un outil politique pour forger l'opinion publique. "Since the early 2000s the Azerbaijani press was intended as "a political tool". First of all, the Soviet state of mind is still actual and the government pays attention to both newsmaking and media production, with the main goal to influence the public opinion." On y apprend également que des centaines de journalistes sont logés gratuitement par le gouvernement, que les formations diplômantes/universitaires en journalisme sont de mauvaise qualité, et encore une fois que de nombreux journalistes sont en prison sous de fausses accusations ou ont été tués sans qu'aucun coupable ne soit poursuivi par les autorités judiciaires.
Pour rappel, et pour en finir avec le contexte politico-médiatique, les conséquences de cette propagande sont particulièrement graves dans un contexte de persécution des minorités ethniques, et surtout de guerre au Haut-Karabagh où un nettoyage ethnique est en cours, avec un risque de génocide au niveau 3 (maximum) selon l'ONG Genocide Watch(comme en Syrie ou au Yémen). L'alerte [4] conclut que : "Because of Azerbaijan’s invasion of Artsakh in September 2020, Genocide Watch considers Azerbaijan to be at Stage 9: Extermination and at Stage 10: Denial. Genocide Watch considers that Azerbaijan's leadership may intend to forcibly deport the Armenian population of Artsakh by committing genocidal massacres that will terrorize Armenians into leaving Artsakh."
Venons-en aux sources parlant d'Azertac/Azertag (il y a 2 transcriptions usitées), agence de presse officielle du gouvernement.
La première source [5] est un site du genre "décodeur" avec un moteur de recherche intégré. En tapant Azertac (ou Azertag) j'obtiens des résultats labelisés "government propaganda". En cliquant sur le label, j'arrive sur la description du système de classification qui indique : "Government propaganda – outlets that directly serve the governments that founded them, such as Xinhua or Sputnik News;" Il y a une dizaine de catégories, de "pro-government" ( Hürriyet, Pravda.r ) à "neutral" (Associated Press, Reuters).
Sur le site du HCR est publié un article de 2 journalistes d'EurasiaNews [6], démontrant que Azertac reprend les discours du président Aliev sans aucune critique ni aucun recul. On y trouve même des propos négationnistes : "In his March 28 address, Aliyev said Armenians aimed "to oust Azerbaijanis from their lands, and create a state of ‘Greater Armenia." ... He complained that "the history of our nation has been roughly distorted" by a comprehensive Armenian propaganda campaign that "mobilized the Armenia diaspora and lobby for those purposes," according to the text of the address distributed by the official AzerTag news agency." " Aliyev added that Armenian leaders were conducting an "informational-propagandistic fight concerning the invented 'Armenian genocide' ... to prove their territorial claims and obtain political dividends.""
Le journal Jam-News, spécialiste du Caucase, débunke [7] une intox gouvernementale reprise par Azertac, pourtant presque 1 an après les faits :
"On April 7, 2016, the Azerbaijani media and social networks disseminated information that the country’s army had liberated the village of Chojukh Marjanli, which was occupied by the Karabakh army. The fact-check showed that the village had never been under the control of the Karabakh army, and its residents had visited it before. "
"However, the theme of the alleged liberation of the village sustained even after the April events. On January 24, 2017, a special order was issued by the President of Azerbaijan Ilham Aliyev and published in the state news agency Azertac with the following headline: “Order of the President of the Republic of Azerbaijan on Measures to Restore Chojukh Merjanli in Cebrail Region, Liberated from Occupation.“
La conclusion de tout cela est que Azertac doit être considérée comme une source non fiable et propageant de la désinformation. Elle est donc à éviter. La seule acceptation possible est pour sourcer les citations de la présidence ou autre personnalité officielle du gouvernement.
Pour rappel, j'ai gardé exactement les mêmes sources que dans mon message d'origine, c'est-à-dire 4 sources pour exposer le contexte, et 3 pour discuter plus précisément d'Azertac. Donc 7 au total. Pour rappel, le contributeur qui jette tout cela à la poubelle ne produisait lui aucune source valable à l'appui de son argumentaire. Après plusieurs semaines de réflexion il relance le débat avec 1 source non publiée provenant d'un site personnel, et 1 source académique qui a été jugée "non valable" sur le projet Sciences.
PS : Quelles sont mes sources :
1. RFS : Reporters Sans Frontières, est-il besoin de présenter cette ONG ?
2. euvsdisinfo : site officiel de l'UE pour alerter sur la désinformation, largement utilisé dans le projet ODS
Je suis la seule personne à avoir produit une source secondaire analysant Azertac, c'est-à-dire une source conforme à ce que l'on attend dans une discussion sur la fiabilité (cf. mon précédent message).
Sur les 7 sources que vous avez produites, toutes sont primaires.
Les 4 premières ne mentionnent pas du tout Azertac (classement RSF, euvsdisinfo , medialandscapes, Genocide Watch).
La 5e, Einnews, n'apporte aucune analyse ; vous venez d'expliquer qu'il fallait y faire une recherche "Azertac" dans le moteur intégré.
La 6e, Refworld, n'analyse pas non plus Azertac mais cite une info mensongère relayée par Azertac, ce dont vous déduisez qu'Azertac n'est pas fiable ; OK, mais je croyais qu'il fallait se reposer sur l'analyse d'une source secondaire.
La 7e, Jam-News est l'unique source, sur 7, qui analyse Azertac. C'est une source non signée, Jam-News est financé par "diverses ONG" (?) dont le UK Conflict, Stability and Security Fund, critiqué abondamment pour son opacité d'après l'article anglophone wp. Pardon, mais bof.
Ce n'est pas moi qui ai relancé le débat sur projet Sciences, c'est vous seul. Vous essayez de disqualifier la 1ère source secondaire que j'avais trouvais, que je n'invoquais même pas comme argument ; et de la disqualifier à l'aide du facteur d'impact, qui estime la visibilité d'une revue scientifique, alors que vous produisez des sources... primaires, donc tout au bas de l'échelle des sources.
Avec tout cela, on se prend "J'ai déjà exposé les faits et mes sources qui citent clairement Azertac. De façon assez ridicule, vous faites semblant de ne pas les voir et matraquez vos arguments mensongers... Il est impossible de discuter avec vous car vous ne souhaitez pas débattre, vous êtes là seulement pour faire du POV pushing avec vos a priori.". Sérieusement ? Il ne faut être trop regardant sur les violations de WP:FOI et WP:PAP avec vous, on doit en être à la 8ème à peu près.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2022 à 00:35 (CET)Répondre
Puisqu'on se fait attaquer si on n'intègre pas les sources primaires dans le résumé dans la discussion, on peut dire : :Nouvele proposition de résumé : Azertac est présentée dans une source secondaire, en 2010, comme une agence de presse perpétuant des méthodes de travail de l'ère soviétique, et diverses sources primaires permettent de déduire qu'elle relaie la propagande d'Etat.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2022 à 01:06 (CET)Répondre
bonjour, pas d'accord pour dire qu'il faut nécessairement, pour cette discussion, une source secondaire centrée et analysant Azertac. Le contexte importe et nous nous faisons un avis grâce aux sources qui le décrivent.
Avons-nous besoin de sources centrées qui décrivent avec précision en quoi le groupe PressTV (Iran) ou l'agence SANA (Syrie) ne sont pas des agences de presse au sens où on l'entend dans une démocratie (mais des agences de communication au service d'un pouvoir autoritaire), puisque nous savons que toute critique engendre des sanctions/la fermeture du media/la persécution/l'exil ou l’emprisonnement de journalistes, etc. ?
S'il n'existe pas de sources pour écrire noir sur blanc "attention, cette agence d’État, dans un contexte autoritaire et de censure, ne donne probablement pas que des informations fiables", c'est tout simplement car cela tombe sous le sens : une "agence de presse" qui répète des communiqués officiels (sans pouvoir enquêter/critiquer/révéler un scandale/exprimer un désaccord, etc.) n'est pas considérée comme telle par les grandes agences de presse et médias internationaux, chercheurs, analystes, etc...
Je me permets de pousser le parallèle : auriez-vous besoin de sources qui écrivent noir sur blanc que les agences de communication de groupes comme Daesh, la Junte birmane ou autre (qui utilisent les journalistes comme otages, emprisonnent/tuent ceux qui communiquent sans accord, etc.), sont des agences de propagande dont les informations ne sont pas, dans leur ensemble, d'une grande fiabilité, et doivent être traitées comme des sources primaires ? Moi non. Je partage l'analyse de @Desman31, comme il l'a rappelé plus haut. M.A. Martin (discuter) 18 décembre 2022 à 11:08 (CET)Répondre
M.A Martin vous aviez également apporté une source primaire. J'ai fait l'effort de chercher une source secondaire. J'en ai trouvé une. Et ?
Aucune des sources apportées jusque-là ne peut être insérée dans l'article Agence de presse d'État d'Azerbaïdjan, qui présente cette agence comme tout à fait honorable ; je vais y introduire la mienne, qui permet de dire proprement ce qu'il en est. Précision : cette source n'est pas centrée ; il n'est pas nécessaire qu'une source soit centrée, il suffit qu'elle parle d'Azertac.
J'ajoute que nombre des raisonnements de Desman31 étaient tout à fait elliptiques, qu'il se "comprend lui-même" puis s'indigne qu'on ne le comprenne pas ; en particulier l'usage qu'il voulait faire de EInnews et de Refworld m'était très obscur. ET oui, je n'ai pas l'habitude des raisonnements fondés exclusivement sur des sources primaires.
@Desman31, @JMGuyon et @M.A. Martin. Que d'octets...Etait-ce nécessaure ? N'était il pas possible de donner des élément de façon concise et résumée ? En tout état de cause il s'agit d'une source assez mineure, source d'état d'un paus peu connu pour son respect de la liberté de la presse. Ma question succinte plus haut ne semble pas avoir été comprise dans ce qu'elle sous entendait. Est il vraiment nécessaire de vouloir recourir à cette source ? Dans combien d'article est-ce nécessaire ? Si ce sont des articles sur le gouvernement de ce pays, le caractère indépendant n'est effectivement pas averé. Personnellement je conclu en td.dr, vous avez tous tellement écrt qu'il est impossible de facilement trouver les arguments et de comprendre qui veut ou pense quoi. Le chat perché (discuter) 19 décembre 2022 à 12:21 (CET)Répondre
@Le chat perché Effectivement la longueur de cette discussion devient disproportionnée. Merci d'avoir quand même pris le temps de répondre ! En ce qui me concerne ta position concernant ce genre de source est bien comprise. Desman31 (discuter) 19 décembre 2022 à 15:17 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an13 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour. J’ai un débat avec un autre utilisateur @ContributorQ (voir la PDD de ce dernier ou la discussion se trouve) qui supprime les références aux JORF comme source d’article Wikipedia. Je considère pour ma part que ces suppressions sont basées sur une utilisation trop littérales des règles sur les sources. Qu’en est il. Merci. Hektor (discuter) 8 mai 2022 à 23:14 (CEST)Répondre
Je dirais que le JORF est une source primaire d’excellente qualité. Donc elle est parfaitement acceptable pour établir la vérifiabilité d’informations qui figurent dans un article. Ma déformation juridique fait que j’ai tendance à apprécier lorsque les références originales au JORF sont rappelées dans les articles, car cela permet d’avoir l’information brute, sans la couche d’interprétation (et parfois de mauvaise compréhension) des journalistes. Pour cette raison, je suis en désaccord avec les retraits de référence au JORF sur l’article consacré à Nathalie Élimasici : la pertinence des informations en question (son métier et son groupe parlementaire) ne sont pas contestées, l’ajout de la référence au JORF améliore la vérifiabilité, rien ne me semble justifier de la retirer. Toute autre source primaire aurait pu être pertinente, toute source secondaire sérieuse aussi, ce n’est pas indispensable, mais c’est mieux que rien.
En revanche, comme toute source primaire, elle ne suffit à établir ni la notoriété d’un sujet, ni la pertinence d’un développement. En particulier, on ne devrait jamais se fonder sur le seul JORF pour défendre l’insertion d’un passage dans un article. Une analyse fondée sur des citations du JORF et aucune source secondaire aurait des chances de relever du travail inédit, et de permettre la disproportion. Cependant, je pense que ce serait faire preuve d’un rigorisme excessif d’exiger la présence de sources secondaires pour citer des éléments qui ne sont pas contestés. Par exemple, on peut écrire qu’un individu est chevalier de la Légion d’honneur en citant seulement son décret de nomination (source primaire), sans avoir à vérifier qu’une source secondaire évoque l’information.
Assez d'accord avec @Pic-Sou, avec la restriction que ce ce que dis @ContributorQ n'est pas scandaleux non plus car son explication est justement illustré par un exemple. Il y a généralement assez peu d’intérêt à ajouter une source primaire là ou on dispose d'une source secondaire de qualité ayant analysé cette source primaire. Surtout s'il s'agit de sourcer un élément factuel. On utilise dans ces cas de figure les sources primaires à défaut de source secondaire. Et là encore ça dépend de l'article. Sur des articles dit sensible, les sources primaires sont plutôt à bannir car on tend facilement à perdre la neutralité. Je dirai que ça doit se discuter au cas par cas quand c'est contesté, le JORF n'étant pas le centre de ce débat à mon sens. Le chat perché (discuter) 9 mai 2022 à 10:20 (CEST)Répondre
Il y a aussi un argument d'efficacite. Je sais que dans le JORF je trouverai les dates de debut et de fin de mandat, les dates de changement de groupe politique, etc. Rechercher la meme information ailleurs est hasardeux et long. Et pas toujours avec succes, les medias ne reprennent pas tous les changements de groupe qui interviennent a l'AN par exemple. Et d'autre part ce n'est pas sujet a caution, on sait que l'information est fiable. Une source secondaire par exemple pourra annoncer la demission d'un depute immediatement, simplement parce qu'il a fait un communique ou une declaration publique, alors que pour une raison X ou Y il attendra dix ou vingt jours pour envoyer sa lettre au bureau de l'assemblee et que sa demission soit effective. Donc la vraie date sera uniquement au JORF. Hektor (discuter) 9 mai 2022 à 10:28 (CEST)Répondre
Même si nous sommes dans un courant devenant minoritaire en ce moment, je suis moi aussi en phase avec le commentaire de Pic-Sou. Pour des informations aussi factuelles, et ne prêtant pas à interprétation telle que l'appartenance à un groupe politique, l'utilisation du JORF me semble adaptée (d'autant qu'ici, c'est la seule source présente). Je ne tiendrais pas le même raisonnement avec un texte de loi, ou la conjonction des deux me semble nécessaire, vu certaines interprétations de faible qualité. D'accord donc avec Le chat perché pour dire que la question n'est celle du JO à proprement parler. Et cela ne justifie bien sûr pas de rapporter tout ce qui est indiqué sur le JO (ou sur le site de l'AN concernant l'appartenance à des commissions). --Pa2chant.bis (discuter) 9 mai 2022 à 10:31 (CEST)Répondre
« Une source secondaire par exemple pourra annoncer la démission d'un députe immédiatement, simplement parce qu'il a fait un communique ou une déclaration publique, alors que pour une raison X ou Y il attendra dix ou vingt jours » : je ne vois pas ou est vraiment le problème. Nous sommes censé écrire sur le temps long, c'est le principe d'une encyclopédie. Il n'y a jamais la moindre urgence pour ajouter une information. Si quelqu'un se précipite pour ajouter une information événementielle, fut elle soutenue par une source secondaire, on peut au choix sursoir à l'ajour et y revenir quand on aura une source plus solide, soit rapporter l'information en disant "il déclare que". Ce sont les sources qui font les informations et non le contraire. Vouloir à tout prix insérer une information au pris d'une source primaire ne me semble pas la bonne façon de procéder, à minima pas sur le temps très court. Le chat perché (discuter) 9 mai 2022 à 10:45 (CEST)Répondre
Quand je donne cet exemple ce n'est pas l'urgence qui me preoccupe mais l'exactitude. Ce n'est pas pour se ruer et modifier wikipedia immediatement. Si je dis que monsieur X a ete depute jusqu'au 10 juin sur la base d'un article de presse du 10 juin (« Je demissionne ! ») alors qu'en fait il a attendu vingt jours, a continue de sieger et de participer aux activites de l'AN jusqu'au 3 juillet j'ai introduit une information fausse dans Wikipedia. Parce que vous ne trouverez pas une source secondaire qui vous dira retrospectivement, « Ah en fait M. X a attendu le 3 juillet pour envoyer sa lettre au bureau de l'AN ». Par contre l'info sera au JORF. Hektor (discuter) 9 mai 2022 à 10:53 (CEST)Répondre
Ben en fait :Wikipédia:Exactitude et vérité d'un côté. C'est un vrai débat de dire qu'une source primaire de qualité devrait prendre le pas sur une source secondaire de qualité. Il suffit de reprendre convenablement et fidèlement l'information qui est "il annonce démissionner" dans ce cas de figure et non "il a démissionné". Mais je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec toi. Je dis juste: rien ne presse. Le chat perché (discuter) 9 mai 2022 à 11:02 (CEST)Répondre
Dans ce cas précis, pourquoi ne pas dire : "il annonce démissionner le 10 juin[ref source secondaire], démission qui survient effectivement le 3 juillet[ref Légifrance]?". (Un anonyme) 185.24.186.5 (discuter) 9 mai 2022 à 11:43 (CEST)Répondre
@185.24.186.5 bonjour. Vous devriez vous créer un compte, car en contribuant sous IP (et d'autant plus sous cette IP partagée) on peut immédiatement identifier ou vous travaillez via le outils à la disposition de tous. Pas forcément la meilleure idée.
Pour revenir au débat, ce que vous proposez n'est pas absurde mais peut être que ça alourdi un peu. Quoi qu'il en soit c'est un débat à avoir en PDD de l'article et non sur l'ODS puisque comme dis plus haut il ne porte pas sur la qualité de la source. Le chat perché (discuter) 9 mai 2022 à 11:59 (CEST)Répondre
Sur ces aspects, je ne suis pas d'accord avec Wikipédia:Exactitude et vérité, qu'invoque @Le chat perché. Wikipédia, et toute démarche encyclopédique, ne peut faire abstraction d'une recherche de la vérité. Se passer de cette recherche supposerait que le savoir serait une sorte de chose documentée, par des sources, qu'il suffirait de collecter, de contextualiser et d'équilibrer ces sources pour arriver à une ou plusieurs formes, à peu près fidèles, à peu près cohérentes entre elles, à peu près compréhensibles. Et s'il arrive que ça ne soit pas le cas, alors il faudrait se limiter aux catégories du savoir où c'est le cas. Et s'il arrive que ces sources dans une thématique sont manifestement biaisées, alors tant pis, il faut attendre qu'elles ne le soient plus. Or il n'y a aucune raison qu'un corpus de sources sur une thématique donnée respecte les présupposés de compatibilité avec les règles de wikipédia, et donc il y a à un moment ou à un autre un jeu de pouvoir pour faire "respecter les règles". Une façon de s'en sortir, c'est une recherche collective et individuelle de la vérité. De toutes façons, ni connaissance ni savoir n'ont de sens si à un moment ou à un autre on ne fait intervenir la notion de vérité pour les comprendre, ni même "état de connaissance" ou "état de savoir". Mais certes ça engendre de nombreux autres problèmes... que personne n'a réussit à résoudre jusqu'à présent. Mais le principe demeure, de mon opinion. Ensuite, les sources primaires sont certes une piste intéressante, mais par rapport à la recherche de la vérité, elles ne sont pas plus importantes ou mieux que les sources secondaires. Elles ont leurs qualités, leurs défauts, les wikipédistes les rejettent trop souvent avec abus, pour autant elles ne sont pas a priori plus proches d'une vérité brute que les sources secondaires. Elles sont un autre rapport au motif observé, c'est tout, c'est bien. Je serais favorable à ce qu'il y ait un "Observatoire des sources primaires" pour mieux les apprécier, mais c'est tout. (ça serait déjà bien). Pour ce qui est de "JORF", sujet principal de cette discussion, et bien... je n'ai pas d'idées. Merci de m'avoir lu quand même jusque là ! Touam (discuter) 9 mai 2022 à 15:56 (CEST)Répondre
@Touam globalement on est d'accord en fait. Puisqu'au début de ce fil je disais que rien ne presse. Et, comme tu le dis, qu'on peut tout à fait attendre d'avoir des sources de qualité plutôt que de rajouter une information à la minute. Après il est dangereux, sauf cas triviaux ou sources secondaire de qualité discutables, de faire primer une source primaire sur une source secondaire puisque c'est implicitement faire un travail inédit d’interpréter des sources primaires. Le chat perché (discuter) 9 mai 2022 à 17:13 (CEST)Répondre
Il est vrai que faire primer une source primaire sur une source secondaire est un travail inédit, mais dans le cas de la demission d'un depute, il ne s'agit pas d'une interpretation, car si je comprends bien, c'est l'annonce dans le JORF qui fait autorité, et ce qui le contredit est par nature faux (si j'ai bien compris). Rc1959 (discuter) 30 mai 2022 à 13:41 (CEST)Répondre
Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine (Journal of)modifier
Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion
Dans la mesure où cette revue est indexée par Pubmed, elle ne me parait pas à exclure automatiquement, puisqu'elle pourrait servir de ref pour ses articles de synthèse (review) dans un domaine considéré (attribution de POV). Toutefois, je pense que son utilisation devrait être limitée 1) par exclusion des travaux primaires, non discutés ou non validés par ailleurs 2) ne devrait pas être source unique d'un article WP.--Pat VH (discuter) 9 mai 2022 à 20:06 (CEST)Répondre
Bonsoir Nattes à chat. Il est préférable d'utiliser ce genre de source en introduisant le paragraphe « Selon la tradition chrétienne... », ce qui sauvegarde l'information tout en attribuant le point de vue. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 14 mai 2022 à 00:00 (CEST)Répondre
Bonjour, ayant lu ailleurs, dans des études académiques, l'information sourcée avec Nominis, je l'ai gardée, mais j'ai supprimé la référence à Nominis, pour les raisons expliquées sur la pdd de Marine la Déguisée : style non scientifique ; et texte non signé. La "tradition chrétienne" (y en a-t-il une seule ?) peut être sourcée avec des références solides, Nominis de mon point de vue ne remplit pas les critères. Cordialement--JMGuyon (discuter) 14 mai 2022 à 20:43 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires3 participants à la discussion
Un site sans mentions légales affichées (ou alors très bien cachées ?). Du contenu issu vraisemblablement de traductions automatiques. Aucun crédit et incompréhensible. À tel point que je me demande comment des contributeurs ont pu utiliser comme source ceci ou cela. Les originaux ou des alternatives doivent se trouver sur internet pour attester les informations à la place de ce site. J'ai lu plus haut qu'il existait une liste noire mais ne sais pas où elle se trouve ni qui y a accès donc propose ici ce candidat. Merci et bonne journée. Cordialement, — Ideawipik (discuter) 19 mai 2022 à 03:22 (CEST)Répondre
Pas d'auteurs, pas de dates, traduction automatique, évidemment aucune source en réf... Ça ne respire pas la qualité. Même le Whois du site est muet.
Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjours,
Des articles sur une personne (ou autres) paru dans Les Magazines Cols Bleus, édité par la Marine Nationale et Marine, édité par Association centrale des officiers de réserve de l'Armée de mer, peuvent-ils être considéré comme source secondaire fiable ?
Cols Bleus à une page Wiki et a été longtemps vendu en Kiosque a l'échelle nationale, donc je suppose que oui
Marine, bien que de diffusion ciblée me semble aussi fiable pour ce qui est en rapport sur la mer et personnes notables dans ce domaine, mais admissibilité probablement plus discutable.
Je ne trouve rien sur ce sujet et la question se pose car je me demande si ces articles sur Yves-Dominique Mesnard sont les sources secondaires fiable qu'il me manque pour publier sereinement la page :
Marine, N° 117, Association centrale des officiers de réserve de l'Armée de mer, (lire en ligne), Page 75
Cols bleus, N°1712, Marine nationale française, (lire en ligne), Page 24
Cols bleus, N°1417, Marine nationale française, (lire en ligne), Page 28
Je confirme pour Cols bleus que j'ai régulièrement utilisé en compagnie d'autres sources, pour des articles sur des biographies de marins. Cols bleus comprend par exemple des notices biographiques qui permettent de préciser des points, des fonctions exercées, des dates. Des notices plus courtes mais également utiles sont publiées à l'occasion des prises de commandement, par exemple. Je n'ai pas souvenir d'y avoir lu quelque chose d'inexact, je l'ai parfois utilisé en complément de divers ouvrages comme le Taillemite (Dictionnaire des marins français) ou le Trouplin (Dictionnaire des compagnons de la Libération). Ce serait dommage pour Wikipédia de s'en priver. Je précise toutefois que je n'ai pas utilisé Cols bleus pour ses recensions d'ouvrages.
Par contre, je ne me prononce pas sur Marine que je n'ai pas utilisé et que je ne connais pas.
Dernier commentaire : il y a 8 mois4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, sur la page consacrée à la Bataille de Marioupol (2022) un utilisateur ajoute un paragaphe avec des références provenant pour beaucoup du site dan-news.info . il s'agiet de la Dontesk News Agency. Quelle fiabilité accorder à cette agence, qui plus est sur un sujet aussi chaud et possiblement soumis à beaucoup de communication pour ne pas dire autre chose? Merci d'avance pour vos avis. Lefringant (discuter) 23 mai 2022 à 15:29 (CEST)Répondre
Aucune information (rédaction, ours, auteurs des articles...), aucune référence dans les critiques médias... possible agence de presse comme possible agence de communication (ou, comme je le pense, de la propagande de guerre comme ce que l'on trouve sur Sputnik, pour de nombreux articles dans lesquels on peut lire que les Ukrainiens tués sont qualifiés d'"occupants liquidés", et le rôle de "l'opération spéciale" de la Russie serait de les protéger du génocide en cours depuis 8 ans, de dénazifier, etc [151]).
Les rares fois où elle est citée c'est avec les précautions "the rebel-run" ou "the separatist" (presse indienne) afin de citer des officiels, donc source primaire orientée, pas comme source pour Wikipedia (sauf si citée dans une autre source). M.A. Martin (discuter) 24 mai 2022 à 08:41 (CEST)Répondre
(je précise que j'ai cherché des sources avec les mots-clés "propagande", "désinformation", "pro-Kremlin"... après avoir échoué avec les mots-clés "fiabilité", "pro-Ukrainien"...) M.A. Martin (discuter) 19 juin 2022 à 23:34 (CEST)Répondre
"the official mouthpiece of the Russian-controlled areas in the Ukrainian region of the same name" (ou "porte-parole officiel" selon the Moscow Times, (journal russe d'opposition),
Dernier commentaire : il y a 1 an24 commentaires10 participants à la discussion
Je sais que le sujet va paraître un peu provocateur, mais il se trouve que Rc1959 remet en cause la fiabilité de l'AFP Fact Check dans l'article portant sur Peter A. McCullough, donc je pose la question ici : peut-on considérer cette source comme fiable ? Pour ma part, la réponse est oui. Ydecreux (discuter) 30 mai 2022 à 11:55 (CEST)Répondre
Effectivement la source est fiable et même une source de référence de premier plan. Je pense surtout que RC1959 est tombé dans le piège classique qui est de vouloir faire une synthèse inédite pour discuter de l'AFP au milieu de l'article Peter A. McCullough alors que ce n'est pas l'objet de l'article. Dans ce cas de figure, inutile de préciser que la source est l'AFP et d'indiquer de qu'elle fait ou ne fait pas, puisque la source est fiable. Lebrouillarddemander audience30 mai 2022 à 12:13 (CEST)Répondre
Je ne sais pas si l'intervention de la source le librepenseursur le charlatanisme covidiste suivi de ce billet complotiste ou encore ici de JuanManuel Ascari est une provocation volontaire, mais il serait de bon aloi de ne pas intervenir si c'est pour nuire au débat avec des interventions de type complot de Bill Gates, illuminati et autre Soros avec des sources de fond de caniveau. La seconde source, de Mediapart, est elle crédible et fiable, mais ne remet pas du tout en cause la fiabilité du fact checking de l'AFP. Lebrouillarddemander audience30 mai 2022 à 12:26 (CEST)Répondre
Non ce n'est pas de la provocation, merci. ça pourrait très bien être un autre lien. je me fiche du libre penseur. Merci de ne pas répondre à côté. C'est uniquement pour fournir une version lisible et gratuite de l'article Médiapart. Un abonné à Médiapart nous fournira sûrement copie de l'article.
Répondons aux véritables questions: peut-on être indépendant quand on est subventionné par des géants mondiaux d'internet ou autre? Qui a nommé les média vérificateurs et en fonction de quels critères? Là on ferait véritablement avancer le débat. --JuanManuel Ascari (discuter) 30 mai 2022 à 12:34 (CEST)Répondre
La question n'est pas là. La question est : cette source représente-t-elle bien la grande WP:Proportion des avis notables et fiables sur des sujets polémiques ? Autrement dit, est-elle bien du côté "EX" de WP:EXV ? Il semble bien que oui (ce qui n'est pas incompatible, loin de là, avec le côté "V", mais ce n'est pas la question) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2022 à 12:40 (CEST)Répondre
D'ailleurs voici la version de Reporterre, source largement utilisée sur WP, sur les subventions à la presse qui dit peu ou prou la même chose. Extrait:"Autre révélation du journaliste de Médiapart, Laurent Mauduit, l’importance croissante des aides versées par les géants de l’internet Google et Facebook, ainsi que de la Fondation Bill et Melinda Gates, à la presse nationale. Parmi les journaux ayant reçu des financements : Valeurs Actuelles, Le Monde, Libération, Le Figaro, Les Échos, Les Inrocks, Paris-Match... L’Agence France Presse, France Télévisions, BFM-TV, 20 Minutes et d’autres sont aussi partenaires de Facebook pour la mise en place d’un système de lutte contre les « fake news », présentant le risque de dériver en « police éditoriale », craint Médiapart."--JuanManuel Ascari (discuter) 30 mai 2022 à 12:46 (CEST)Répondre
Bonjour, Mediapart ne mentionne l'AFP qu'à deux reprises dans un long article, et pour dire : huit médias français viennent de s’allier à Facebook, soi-disant pour lutter contre les “fake news”. Outre Le Monde, les médias partenaires sont l’Agence France-Presse (AFP), BFM-TV, France Télévisions, France Médias Monde, L’Express, Libération et 20 Minutes. Ca ne me paraît pas du tout de nature à rejeter la fiabilité de la source AFP pour Wikipédia. Sijysuis (discuter) 30 mai 2022 à 12:55 (CEST)Répondre
Mediapart qui a mis en place un système d'indépendance très bien conçu a une position bien connue sur le sujet, et très louable à mon avis. La question de l'indépendance ou des indépendances (financière / éditoriale / face aux annonceurs) de la presse est certes un sujet passionnant et complexe. Mais c'est un sujet qui dépasse largement l'ODS : il me paraît vain d'invoquer ce débat pour chacune des sources nationales mentionnées plus haut, et comme JCB l'a indiqué nous avons sur Wikipédia des critères propres, notamment la WP:Proportion. Sijysuis (discuter) 30 mai 2022 à 13:04 (CEST)Répondre
Bonjour à tous. Nuançons: Je vois juste que certaines affirmations dans AFP fact checks contredisent dans une certaine mesure des depeches AFP rapportées par France24. Mais je ne conclus rien, sauf qu'il y a contradiction. Bien cordialement. Rc1959 (discuter) 30 mai 2022 à 13:25 (CEST)Répondre
Je ne sais pas, justement. Par ailleurs, d'après la page WP Agence France-Presse: "L'AFP est, avec l'Associated Press et Reuters, une des trois agences de presse qui se partagent un quasi-monopole de l'information dans le monde". Et en effet, les conclusions à en tirer peuvent différer. Rc1959 (discuter) 30 mai 2022 à 13:31 (CEST)Répondre
Bonjour JuanManuel Ascari. Juste deux questions pour comprendre votre raisonnement : Le Monde qui appartient à des hommes d'affaires (Niel, Potasse) est-il un journal moins indépendant que Médiapart ? Dans la hiérarchie des sources utilisée sur cette encyclopédie, placez-vous Mediapart et Le Monde au même niveau ou l'un des journaux est-il une WP:SQ plus légitime que l'autre ? Cordialement, WikipSQ (discuter) 30 mai 2022 à 13:34 (CEST)Répondre
Ces deux sources peuvent être comptabilisées, avec le même poids, dans Proportion. Après, la Proportion est ce qu'elle est en tenant compte de toutes les sources (habituellement) fiables et notables. L'ODS est là pour déterminer les sources de trop faible qualité pour être comptabilisé dans Proportion. Pas pour décerner des "poids" ou des labels de qualité aux sources qui peuvent être comptabilisées ! La question qui vient d'être posée n'est pas du ressort de l'ODS. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2022 à 13:40 (CEST)Répondre
Réponse à Rc1959 : l'AFP accuse McCullough de faire de la désinformation quand il recommande à la Malaisie d'arrêter sur le champ la campagne de vaccination. Le fait que des pays aient formulé des restrictions sur l'utilisation d'un vaccin en particulier, alors que d'autres sont disponibles, ne constitue en aucun cas une contradiction par rapport à l'article de l'AFP Fact Check, même « dans une certaine mesure ». Le message de l'AFP Fact Check dans ce long article sur McCullough est clair : il désinforme. Aucune autre publication ne vient infirmer cet avis de l'AFP. Ydecreux (discuter) 30 mai 2022 à 15:04 (CEST)Répondre
Rebonjour @Ydecreux. Il y a en effet trois propos biens distincts de McCullough qui sont discutés: (1) les vaccins ne sont pas sûrs (2) provoquent des mutations du virus (3) et donc McCullough recommandent à la Malaisie d'arrêter sur le champ sa campagne de vaccination. Je ne m'intéresse qu'au premier point - la sécurité de certains vaccins - et ne discute pas des autres. Et en ce qui concerne la sécurité, des depeches de l'AFP rapportent a plusieurs reprises que des pays ont pris la decision de limiter ou interdire certaines vaccinations, sur la base de desastreux effets secondaires, nouvelles qui n'ont pas ete refutees par AFP-FactCheck. Ce qui implique a mon avis clairement que l'AFP confirme que certains pays ont constate des effets secondaires suffisamment graves pour motiver un changement de politique sanitaire. Ajoutons que le fait que deux vaccins au moins soient mis en cause, sur les quatre couramment utilisés en Occident, peut amener bien legitimement une suspicion sur les deux autres (considerant les accidents dramatiques constatés), d'autant que leur mode d'action (mArn) a été souligné comme étant proche. Les points (2) et (3) sont hors du champ de mon propos. Bien cordialement. Rc1959 (discuter) 30 mai 2022 à 15:35 (CEST)Répondre
Ajoutons que l'honorable ambition de l'AFP-FactCheck a se substituer a des scientifiques, dans un domaine qui est encore de la recherche, semble hasardeuse - mais c'est un autre sujet. Ajoutons pour finir que la quasi-disparition de cette infection en Europe, comme en temoignent, malgré l'impression que peut laisser une intense agitation médiatique, la suppression de maintes restrictions sanitaires peut-etre faute de resultats probants, rendent le debat de fait caduc. Fort heureusement ! Bien à vous. Rc1959 (discuter) 30 mai 2022 à 15:50 (CEST)Répondre
Les sources que vous proposez ne parlent pas de « desastreux effets secondaires ». McCullough dit que les vaccins ne sont pas sûrs et recommande à ce titre d'arrêter la campagne de vaccination. Les articles que vous citez ne portent pas sur McCullough et indiquent seulement que certains pays ont limité l'utilisation d'AstraZeneca à certaines tranches d'âge en raison d'incidents survenus dans un cas sur un million à un cas sur 100 000.
Cette discussion a permis d'établir qu'AFP Fact Check pouvait être considérée comme une source fiable. Je suppose que c'est aussi le cas des Décrypteurs de Radio-Canada, qui présentent aussi McCullough comme un « [professionnel] de la santé [connu] pour avoir propagé de la désinformation au sujet de la pandémie et des vaccins contre la COVID-19 » ([152]). Pour moi le sujet est clos ici et pourra se poursuivre sur la page de discussion de l'article.
L'AFP factcheck (suite de AP factuel) n'a pas l'ambition de se substituer à des scientifiques, mais de les lire, de les interroger pour vérifier des informations (ou désinformations) circulant notamment sur le web, d'ailleurs, des scientifiques renvoient vers AFP factuel [153].
Le débat a des côtés lunaires mais je plussoie à la première réponse ("source de référence de premier plan"), oui l'AFP fact check est une source d'information très fiable. Les sources sont là : [154][155][156]
Je n'ai jamais eu l'occasion de lire de réelles contradictions avec de dépêches AFP, mais quand bien même cela serait le cas, ce ne serait qu'un gage de plus de fiabilité selon moi : si une dépêche est produite dans l'urgence, des vérifications complémentaires peuvent apporter davantage d'information lors d'enquêtes approfondies, ou des événements postérieurs à la dépêche peuvent survenir, et être pris en compte par l'AFP fact check. M.A. Martin (discuter) 30 mai 2022 à 16:09 (CEST)Répondre
@M.A. Martin : Merci de votre réponse. A propos des sources temoignant de la qualite editoriale de l'AFP, il ne vous a pas echappé qu'elles emanent de l'Express, du Figaro et du Monde, et, comme le disent Reporterre Les journaux les plus subventionnés sont ceux appartenant à des milliardaires et Mediapart: Les milliardaires de la presse gavés d’aides publiques et privées (déjà cités dans cette page) : "aides versées par les géants de l’internet Google et Facebook, ainsi que de la Fondation Bill et Melinda Gates, à la presse nationale. ... Le Monde... Le Figaro... L’Agence France Presse" . Craignons qu'au train ou vont les choses, nous soyons tentés de rassembler ces voix unanimes dans une seule et unique meta-source intitulée presse subventionnée, ce qui representerait pour les contributeurs de WP un sérieux gain de temps ! (je plaisante, mais vous voyez ce que je veux dire). Bien à vous, passez une bonne journée. Rc1959 (discuter) 30 mai 2022 à 16:27 (CEST)Répondre
Comme nous sommes sur une page de discussion, il y a tout de meme abondance de nouvelles troublantes, venant de sources apparemment respectables, qui fait penser qu'il ne faudrait pas que par une confiance hative WP se rende involontairement acteur d'un desastre comme celui de la Thalidomide ou du Distilbène. Je vous laisse explorer ce bruit de fond tout de même embarrassant:
@Rc1959 Votre réponse ne me semble plus seulement hors sol (plaisanterie ou non), mais surtout hors-sujet.
Si vous souhaitez débattre / faire le procès du financement du journalisme francophone, le débat n'est pas à sa place ici, où la question est celle de la fiabilité d'une source : on peut y parler déontologie, critiques/reconnaissance par les pairs (y compris non subventionnés et indépendants) et chercheurs, debunk, transparence, méthodologie, proportion d'erreurs passées, etc.
Si vous souhaitez associer "subventions => manque de neutralité + absence de critique d'autres médias subventionnés => manque de fiabilité", ce jugement (qui peut verser dans le complotisme puisque dans les médias cités financement ne veut pas dire droit de regard sur la ligne éditoriale ou la rédaction) vous appartient, et ne fait pas avancer la question (je ne vais tout de même pas mettre 20 liens qui louent le travail d'AFP factuel en particulier, sachant que l'AFP elle-même fait référence pour nombre d'organismes indépendants ou non, professionnels ou non[157][158]
Aucun de vos liens ci-dessus n'a de lien avec l'AFP factuel, si vous avez des sources critiques vis-à-vis de la fiabilité d'AFP Fact Check, alors cela servira le débat. Sinon, par expérience, j'ai peur de l'on ne dérive, pourquoi pas jusqu'à justifier pourquoi on ne peut pas mettre au même plan AFPFactuel, Reporterre, LeLibrePenseur... (sans moi). M.A. Martin (discuter) 30 mai 2022 à 19:54 (CEST)Répondre
@Rc1959 Comme tu le dis toi-même, il s'agit d'un "bruit de fond", qui ne remet pas en cause le rapport bénéfice/risque des vaccins contre la covid19. Par ailleurs, ces liens apportent la preuve que ces effets secondaires sont largement documentés et connus de tous, ce qui est donc l'opposé de ce qui s'est passé avec la Thalidomide ou du Distilbène... Enfin, WP n'est acteur d'aucun désastre, le but d'une encyclopédie est de diffuser l'état actuel des connaissances, et non pas d'anticiper sur une éventuelle découverte future qui remettrait tout en cause. Desman31 (discuter) 10 juin 2022 à 11:31 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Intervention rapide pour apporter mon grain de sel sur le sujet initial. On observe dans l'article du libre penseur un détournement de source évident : « [...] aides versées par les géants de l’internet Google et Facebook, ainsi que de la Fondation Bill et Melinda Gates, à la presse nationale. Parmi les journaux ayant reçu des financements : Valeurs Actuelles, Le Monde, Libération, Le Figaro, Les Échos, Les Inrocks, Paris-Match… L’Agence France Presse, France Télévisions, BFM–TV, 20 Minutes et d’autres sont aussi partenaires de Facebook pour la mise en place d’un système de lutte contre les « fake news » ».
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires3 participants à la discussion
Il s'agit d'un média web en ligne sur un sujet spécialisé, régional, mais concernant tout de même 7M d'habitants, ou 12M sur le seul sujet des transports ou celui de l'emploi. Potentiellement plus avec la préparation des JO 2024. Il est utilisé à l'occasion comme source, mais assez peu [159] . Il y a assez peu de sources tierces (ie portant sur le media lui-même). L'équipe [160] est restreinte et composée d'inconnus. Cele empêche par exemple de créer un article sur le "Journal du Grand Paris" lui-même. Cela semble pourtant d'un très bon niveau rédactionnel, avec des personnes interviewées très pertinentes et diverses, une certaine connivence mais des questions très professionnelles. Dans quelle mesure peut-on utiliser cette source sans discussion? Parisiennement vôtre--Xav[talk-talk]20 juin 2022 à 18:17 (CEST)Répondre
Cette source, ses articles, sont-ils repris/cités dans d'autres sources notables ? Existe-t-il des sources / critiques traitant de ce média, de sa fiabilité, de son professionnalisme, etc ? Le fait qu'il y ait une transparence, présentation de l'équipe de rédaction, etc. est favorable, mais selon non suffisant en soi (un exemple : le Decodex ne donne pas d'avis), d'autant que les interviews sont généralement à compter comme sources primaires. cdlt M.A. Martin (discuter) 20 juin 2022 à 18:50 (CEST)Répondre
Bonjour M.A. Martin. Comme déjà dit, peu de sources tierces. Le but d'un journal n'étant pas de parler de lui-même. Il y a plutôt de nombreuses organisations, maires, associations qui reprennent des articles du JGP qui perlent d'eux/elles ex: [161][162], [163][164][165]. Il y a cependant ce forum co-organisé avec La Tribune en 2016 [166] et 2018 [167], ou cette formation en 2016 [168] reprise par le Courrier des Maires. Sur les interviews. Le media ne fait bien sûr pas que des interviews directes. Il n'y a pas pas exemple d'interview directe de V.Pécresse, A.Hidalgo ou P.Ollier, mais des articles de synthèse [169]. Avec des interviews lorsque que la source le souhaite [170] (ce qui implique déjà une reconnaissance du média). La question d'interviewer une source au style direct, de la reprendre au style indirect, ou de reprendre un article de l'AFP ou d'un confrère avec rajout d'une analyse mais aussi d'un POV reste un débat non tranché, les journaux reconnus faisant les trois depuis 200 ans. Le JGP a aussi des articles d'actualité [171]--Xav[talk-talk]20 juin 2022 à 19:49 (CEST).Répondre
Bonjour Xavier Sylvestre, N'hésite pas; c'est d'ailleurs une recommandation Wikipédia. En attendant d'autres avis, ce serait dommage de se priver d'informations fournies par cette source que tu juges " d'un très bon niveau rédactionnel". Si quelqu'un y trouve à redire il ne manquera pas de le faire savoir et il sera toujours temps d'entamer une discussion. Salutations. amicalement. JuanManuel Ascari (discuter) 24 juin 2022 à 19:03 (CEST)Répondre
Rapports d'ONG repris (en partie) dans sources secondaires de qualitémodifier
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, j'utilise parfois comme source des rapports d'ONG reconnues pour leurs travaux/enquêtes et dont les principales conclusions sont reprises dans la presse internationale, parfois dans des ouvrages.
Je sais qu'il est préférable d'utiliser les sources secondaires de qualité citant ces rapports, mais certaines informations, et pas uniquement des détails, sont présents dans les rapports mais pas dans les sources secondaires.
Précision : je parle bien ici de rapports reconnus et utilisés/cités ailleurs, pas de rapports confidentiels, non repris dans des sources de qualités ou d'ONG non reconnues (exemples de rapports d'ONG que j'ai utilisés : "Partir ou mourir" d'Amnesty International, "Torture archipelago" de Human Rights Watch...), et bien entendu, les dites ONG n'étant pas neutres, mais militantes, le point de vue est attribué à la source même pour les rapports les plus documentés, et ce type de source vient uniquement en complément de la source secondaire, elle doit respecter WP:Proportions mais permet d'apporter des informations complémentaires.
J'ai un exemple à vous soumettre (militant également, donc non neutre, ONG syrienne donc moins connue, sur un sujet sensible, la propagande de guerre, donc sujet à controverse...) : The Syria Campaign (on avait parlé de ce sujet à propos de leur rapport Killing the truth il y a quelques années sur des PDD liées, un exemple ici, depuis, les rapports de cette ONG sont sans doute encore plus connus, le dernier, Deadly Disinformation, a été repris, notamment par le Guardian, mais toutes les informations, par exemple les 28 entités/personnes identifiées n'y figurent pas.
Quelle serait la règle générale ? Est-on d'accord que si c'est uniquement en complément d'une source secondaire fiable qui reprend l'essentiel des conclusions du rapport, en attribuant le point de vue (en contextualisant si besoin), et en respectant WP:Proportion, cela convient ?
C'est avant tout un problème de WP:Proportion. Si "certaines informations, qui ne sont pas toujours des détails sont présents dans les rapports mais pas dans les sources secondaires.", cela veut dire que ces informations sont de faible WP:Proportion, même si la source est de qualité (de toutes manière la Proportion est la proportion des sources de qualité, les sources qui ne sont pas de qualité ne sont même pas comptabilisées dans Proportion). Après, en fonction de l'aspect plus ou moins polémique du sujet, la Proportion minimale pour faire apparaitre l'info dans l'article peut varier. Elle est peut être relativement forte dans un sujet polémique (au moins deux sources indépendantes qui affirment la même chose), ou suffisante dans un article non polémique. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2022 à 13:36 (CEST)Répondre
Pour moi il faut appliquer les mêmes règles que pour les autres sources concernant la fiabilité. Pour un journal par exemple, le canard de l'association locale de Triffouillis-les-oies n'est pas une source recevable, mais Le Monde ou 20 Minutes le sont. De même pour une obscure ONG dont on ne peut vérifier le sérieux, ce n'est pas recevable, par contre des rapports d'Amnesty International publiés sur le site et donc facilement accessibles c'est ok.
Pour le reste on est d'accord, il ne faut pas rédiger un article en se basant entièrement sur des rapports d'ONG, il faut aussi des sources secondaires comme des sources de presse. Desman31 (discuter) 28 juin 2022 à 15:16 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires3 participants à la discussion
L'Éco austral a publié un certain nombre d'articles à mon avis complotistes :
un article de 2016 qui affirme que la France aurait aidé les terroristes islamistes en Syrie de 2001 à 2005. Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais cela me paraît douteux ;
un éditorial complotiste par Alain Foulon, directeur général de la publication, mettant en cause Big Pharma.
La publication a tenté de lancer une revue fille, baptisée Santé Austral, qui dans son premier numéro reprend le discours des antivax à propos de l'aluminium dans les vaccins (page 11).
Déjà, je clique sur la page WP du journal, et je constate que 1) sa diffusion est assez confidentielle 2) il se consacre en priorité aux questions économiques (donc les autres sujets seront a priori moins bien traités et moins fiables) 3) il est décrit comme étant positionné très à droite, voire extrême droite. Perso ça me fait déjà assez d'information pour ne pas utiliser cette source à tout bout de champ...
Ensuite :
- un article de 2016, au titre putaclic et au chapeau qui affirme que "les gouvernements français ont apporté une aide importante en armes, en entraînement militaire et même un appui occasionnel direct sur le terrain aux forces d’opposition islamistes en Syrie de 2001 à 2005." Sauf qu'à la lecture de l'article, je ne vois de mentionné que des livraisons d'armes aux forces rebelles. Il y a donc une décalage entre les "promesses" du chapeau et le contenu de l'article. Ensuite il y a un amalgame volontaire entre forces rebelles syriennes et forces islamistes, ce qui n'est pas inédit, beaucoup d'autres l'ont fait, et l'on sait que la réalité est ici très complexe. Bref ne ne vois pas de complotisme ici, seulement du journalisme de mauvaise qualité.
Donc déjà, en en restant là, et encore une fois, les règles existantes suffisent pour disqualifier largement cette source, pas besoin de s'enflammer et de blacklister une source a priori très peu utilisée sur WP. Desman31 (discuter) 28 juin 2022 à 15:41 (CEST)Répondre
Le Point est-elle encore une source de qualité suffisante ?modifier
Dernier commentaire : il y a 1 an32 commentaires15 participants à la discussion
Bonjour,
Pour celles et ceux qui ne sont pas au courant, le site internet de l'hebdomadaire Le Point a publié hier un article du journaliste Aziz Zemouri affirmant que Raquel Garrido et Alexis Corbière emploieraient irrégulièrement une femme de ménage sans papiers.
Aujourd'hui, son rédacteur en chef a retiré cet article et a présenté ses excuses au couple ayant chacun et chacune obtenu un siège de député français [172].
Étant donné ces « erreurs et manquements à la prudence » pouvant donner lieu à des suites judiciaires à la fois contre le journaliste et le magazine, nous avons avec Pronoia sur le Discord discuté sur la qualité et la fiabilité que Wikipédia doit apporter à cette source. Il n'existe à ce jour aucune mention du Point dans l'index.
Merci Juste Juju. J'ajoute que le journal Libération a publié aujourd'hui un article qui détaille les incohérences de l'article d'Aziz Zemouri dans Le Point (notamment sur la scolarisation des enfants et la déclaration des aides ménagères à l'URSAAF.
Il faudrait regarder s'il y a eu d'autres cas dans un passé récent mais comme Juste Juju, je pense que cette source doit être prise avec précaution lorsqu'il s'agit d'articles d'investigation sur des personnalités politiques.
Je pense qu'il faudrait rajouter Le Point dans la liste en indiquant que pour ce type d'information, cette source doit être recoupée et confirmée en parallèle par d'autres sources secondaires. Une information sur la vie privée d'une personnalité politique dont l'unique source est Le Point doit être prise avec précaution. Qu'en pensez-vous ?--Pronoia (discuter) 23 juin 2022 à 17:52 (CEST)Répondre
Pas que pour cette source hein, si ce n'est pas recoupé par plusieurs sources alors c'est négligeable et on n'en parle pas, un journaliste américain du Washington Post, je crois de mémoire, avait bidonné ces reportages, est ce que le WP devient du coup un journal qui n'est plus de confiance ? Donc contre cet ajout ou alors sur toutes les sources de presse--Remy34 (discuter) 23 juin 2022 à 17:59 (CEST)Répondre
Conflit d’édition —Remy34 : Il faut faire la différence entre "en parler" et le recoupement d'une info par une autre source qui vient apporter de nouveaux éléments. Ici, d'autres journaux comme Le Parisien ont repris l'article du Point ainsi que les réactions des principaux intéressés, et en ont donc parlé, mais ils ont juste repris l'info sans la vérifier ou la compléter.--Pronoia (discuter) 23 juin 2022 à 18:09 (CEST)Répondre
@JuanManuel Ascari L'idée n'est pas de "discréditer" l'ensemble du magazine mais de dire qu'il faut faire attention à un type d'articles en particulier.... et les recouper le cas échéant.
Bonjour. Toute info polémique devrait être recoupée par d'autres sources secondaires, que cette info émane du Point, du Monde, de Médiapart, de Libération, du Figaro ou autres. Tous ces journaux ont publié par le passé des infos inexactes, ce qui ne retire pas le fait que ce soient des sources de qualité. Mettre Le Point dans la liste et pas les autres, ce serait oublier leurs erreurs à eux aussi. Ceci étant dit, le Point papier a sorti un dossier polémique il y a un mois de 30 pages, titré "La vérité sur M. Mélenchon" qui a été très critiqué par ses confrères, notamment par les autres magazines. La grande proximité temporelle de ces deux polémiques peut interroger, d'autant que pour cette dernière, le dossier très nourri suppose un travail en amont de plusieurs mois, travail qui a été critiqué même en interne au Point. On peut regretter ainsi que la section Le Point#Controverses est désormais principalement alimentée par cette affaire Aziz Zemouri, alors que le dossier "La vérité sur M. Mélenchon" a été encore plus critiqué par des sources non événementielles. WikipSQ (discuter) 23 juin 2022 à 18:34 (CEST)Répondre
Source généralement fiable (pas au niveau de l'AFP factuel ou de la BBC), puisqu'elle revient sur ses erreurs, contrairement aux sources de désinformation notoires, qui, même débunkés, persistent. Ce qui n'empêche en rien la prudence, et le recoupement de sources, en particulier sur certains sujets liés à l'actualité, à l'orientation politique du Point, et bien sûr au travail d'un journaliste en particulier (cette infox a été pistée comme potentiellement fausse dès sa publication, notamment en raison du nom du rédacteur), même si la rédaction a sa part de responsabilité. M.A. Martin (discuter) 23 juin 2022 à 18:44 (CEST)Répondre
@Sijysuis, le problème est WP:PROP. Tous ces "vieux" magazines ont fait l'objet au cours de l'histoire de vives polémiques. Le Point comme les autres était à une époque régulièrement attaqué par ses concurrents lui reprochant de donner une tribune trop importante à telle ou telle personne controversée sur un sujet politique ou sociétalf : sans source de synthèse qui résumerait toutes ces polémiques, difficile d'établir WP:PROP. @M.A. Martin, si cette infox a été pistée comme potentiellement fausse dès sa publication, elle a pourtant été reprise tout de suite pour alimenter la section controverse des articles sur Alexis Corbière et Raquel Garrido, alors que WP devrait se garder le temps avant de nourrir de telles sections. WikipSQ (discuter) 23 juin 2022 à 18:57 (CEST)Répondre
+1. Indépendamment de la fiabilité de la source, ce genre d'info ne devrait pas être reprise dans WP pour pas moins de deux raisons importantes 1) Très faible Proportion 2) Source événementielle sans recul. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juin 2022 à 19:41 (CEST)Répondre
Sur la question de la qualité intrinsèque de la source (donc sans contredire ce que disent WikipSQ ou Jean-Christophe BENOIST sur l'usage wikipédien que l'on fait de la source), +1 M.A. Martin quant au fait qu'un critère d'appréciation (pas le seul) est la capacité de la source à corriger ses erreurs. Ici, il y a eu dépublication de l'article, excuses du directeur de la publication et, par ailleurs, communiqué de la SDR qui se désolidarise de l'auteur du papier.
En revanche, deux points sont à souligner :
les sources secondaires (Mediapart, Libération, Télérama) indiquent que l'auteur du papier, Aziz Zemouri, maintient ses informations malgré leur caractère erroné ; on peut légitimement considérer que ce journaliste en particulier n'est pas une source fiable pour Wikipédia ;
le fait que, selon les mêmes sources secondaires, la rédaction en chef ait décidé de ne pas publier le papier dans la version print du Point, mais ait été publié sur la version web où, je cite Olivier Tesquet de Télérama, « les scoops réguliers du journaliste « génèrent du clic » », peut laisser penser (à confirmer) que la version web du Point fait l'objet d'un processus de publication moins rigoureux que la version papier.
D'accord avec JCB. L'immédiateté est une plaie, et amha n'est pas la vocation d'une encyclopédie. Avec quelques jours de recul, il n'y a plus de problème... Desman31 (discuter) 28 juin 2022 à 15:44 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. À la lecture de ce débat, je suis d'avis de faire comme Marianne, à savoir que Le Point est une source secondaire généralement fiable, mais à utiliser en complément d'autres sources secondaires fiables en cas de désaccord sur un article pouvant être contrversé.
En précisant que ce magazine à plusieurs fois été épinglé pour des manquements à la prudence et par ailleurs condamné pour diffamation ? C'est sans doute un peu fort mais si ce point fait consensus, cela ne me dérange pas.
En fait, c'est ce qu'il faudrait faire à mon sens pour tous les titre de presse. De plus, si une orientation politique d'un journal en particulier est à la fois incontestable et attesté par des sources de haute qualité, il faut pour ma part le préciser.
Bien à vous, — Juju[💬 Discuter], le 24 juin 2022 à 08:27 / 08:33 (CEST)
Bonjour. Même les journaux considérés comme généralement très fiables (Le Monde par exemple) ont déjà été condamnés pour diffamation (et ont déjà publié des informations fausses), ce n'est pas un indicateur fiable de la qualité d'une source ; la fréquence des condamnations serait un indicateur davantage fiable.
De toute manière, sur le plan méthodologique, rédiger une mention sur l'ODS ne doit pas être un but en soi. Le but, c'est de discuter ici (ou ailleurs) de la fiabilité et de la qualité de la source, des usages possibles de celle-ci. L'ODS recense ces discussions, mais la courte présentation (facultative) qui y figure n'est qu'une conséquence desdites discussions, une synthèse de celles-ci.
Je pose ça là, Mediapart revient sur ce que le journal présente comme une série de manques et d'entorses à la déontologie de la part du Point. Quand on lit tout l'article, évidemment, ça fait froid dans le dos. Sijysuis (discuter) 1 juillet 2022 à 20:20 (CEST)Répondre
Mouais. « Mediapart, qui a élevé le feuilletonnage au rang d'art » dixit Libération n'est peut-être pas la source la plus objective sur ce type de sujet, ni un exemple parfait en matière de déontologie. Par ailleurs, une simple comparaison avec l'affaire Claas Relotius, un des collaborateur les plus connus du Spiegel, qui avait falsifié ses articles sur plusieurs années, sans que personne ne commence à émettre des doutes sur la qualité du magazine, permet de relativiser cette tempête dans un verre d'eau franco-français. Avant toute chose. des sources polémiques non recoupées ne devraient pas se retrouver sur les bios de personnes vivantes. Toujours trop de précipitation dans la rédaction des articles... --Thontep (discuter) 2 juillet 2022 à 09:39 (CEST)Répondre
Le feuilletonnage est une pratique journalistique qui vise à accroître l'audience ; rien à voir avec la diffusion de fausses informations, qui a trait à la fiabilité de la source. — Jules*discuter2 juillet 2022 à 09:48 (CEST)Répondre
J'allais écrire à peu près la même chose ; j'en profite pour demander si la déontologie à quelque chose à dire sur le feuilletonnage (ou plus généralement sur le fait de ne pas diffuser immédiatement une information dont le journal dispose). Grasyop✉2 juillet 2022 à 10:01 (CEST)Répondre
Je ne vois pas bien en quoi cela serait contraire à la déontologie journalistique. Le papier de Libération dont est issue la citation « Mediapart, qui a élevé le feuilletonnage au rang d'art » produite par Thontep ne dit rien de tel.
Cette interview d'un chercheur en histoire du journalisme rejoint ce que j'allais spontanément dire : les procès en feuilletonnage sont généralement instruits par ceux visés par les enquêtes journalistiques, ou par des personnes qui voient d'un mauvais œil le journalisme d'investigation. (Voir aussi [176].)
Pierre Péan, auteur de La Face cachée du Monde, en opposition avec Edwy Plenel ([177]), critiquait cette pratique. Mais je ne trouve aucune source qui dise que le feuilletonnage serait contraire à la déontologie journalistique.
Et j'ai simplifié en disant que le feuilletonnage visait à accroître l'audience. Il peut, mais il s'impose aussi (afin de rendre le tout digeste) quand le volume des informations est important, ainsi que c'est le cas lors des révélations du Monde sur l'évasion fiscale. — Jules*discuter2 juillet 2022 à 10:19 (CEST)Répondre
Merci Jules*. J'ai en tête l'idée d'un spectre de rétentions d'information, allant du feuilletonnage (rétention très brève) à la pratique certainement plus discutable consistant à conserver un article sous le coude pour le publier au moment opportun, par exemple à la veille d'une élection. Grasyop✉2 juillet 2022 à 13:05 (CEST)Répondre
Conflit d’édition — Dans un complément (« boite noire ») de son article sur le Point, Mediapart écrit: « Mediapart doit régulièrement rendre compte de son travail devant les tribunaux. Chaque année, nous publions en toute transparence le résultat des procédures achevées : lire ici page 48 le dernier bilan. » Si on en croit ce doc, Mediapart n'a été condamné que 5 fois depuis 2008, « une [fois] pour une erreur matérielle rectifiée dès sa connaissance ; une deuxième du fait d’un délai pour le contradictoire insuffisant ; une troisième pour avoir rectifié de bonne foi les propos d’une interview contestés ; une quatrième pour un droit de réponse qui n’a pas été publié dans les délais impartis ; une cinquième en raison d’une base factuelle insuffisante. » --Lewisiscrazy (discuter) 2 juillet 2022 à 10:36 (CEST)Répondre
Bonjour, pour la discussion sur Mediapart, WP:NHP à débloquer en pdd un R3R qui traîne depuis le 15 juin sur cette même question (ou contrefeu) du feuilleton. Sinon, ici, c'est plutôt du Point qu'il s'agit. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 2 juillet 2022 à 10:28 (CEST)Répondre
Assez surpris par ce questionnement du Point. Il me semble qu'au cas particulier le contrôle collectif exercé par la rédaction, qui est précisément le critère sur lequel s'appuie la notion technique de fiabilité, a plutôt bien fonctionné, puisqu'un rectificatif a été publié. Cordialement, — Racconish💬2 juillet 2022 à 14:41 (CEST)Répondre
Sur la dernière affaire en date, tout à fait. En revanche ce qu'indique Médiapart c'est que ce contrôle collectif n'a pas fonctionné, à de nombreuses reprises : des articles du Point au contenu plus que problématique restent en ligne, des années après. Sijysuis (discuter) 2 juillet 2022 à 14:50 (CEST)Répondre
Mais est-ce que ces articles "plus que problématiques" ont une grande WP:Proportion (d'autre sources notables indépendantes ont le même PdV etc..) ? Le "contrôle collectif", dans Wikipédia, est à un niveau supérieur : c'est le contrôle de l'ensemble des sources notables, qui établissent une grande ou faible Proportion. Je suis toujours très gêné de voir l'OdS se transformer en évaluateur de sources. C'est possible pour les sources particulièrement mauvaises, ou particulièrement bonnes, mais je pense que l'objectif de cette discussion n'est pas de faire basculer "Le Point" dans l'une ou l'autre de ces catégories. Donc cette source reste dans la catégorie comptabilisable dans Proportion, ni plus ni moins, comme l'immense majorité des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2022 à 15:21 (CEST)Répondre
Pardon @Jean-Christophe BENOIST, mais ici je n'ai fait que mettre à disposition, pour qui voudra bien la lire, l'enquête de Mediapart sur le Point. Je suis bien conscient que l'ODS "n'entend pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter, mais simplement un point d'accès aux discussions sur les sources, qui permet à chaque contributrice ou contributeur s'interrogeant sur une source de prendre connaissance d'éléments d'appréciation déjà réunis par ses pairs wikipédiens". Ce qui me dérange en revanche, c'est - je vais sans doute trop loin dans l'interprétation de ton message ? - le reproche de vouloir évaluer les sources. S'il n'est plus possible, en page de discussion, d'apprécier une source (prendre connaissance d'éléments d'appréciation déjà réunis par ses pairs wikipédiens) et de la discuter, j'ai dû manquer un épisode quelque part. Merci en tous cas de ne pas me prêter d'intention particulière : j'estime que la discussion est toujours saine, et qu'elle doit, pour le rester, permettre qu'on ne prête pas à quiconque l'intention de vouer aux gémonies une source quelconque. Bien entendu, d'accord avec toi sur WP:Proportion qui reste notre garde-fou collectif. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 2 juillet 2022 à 15:49 (CEST)Répondre
J'ai pu penser que tu mettais en évidence les "articles au contenu plus que problématique" dans l'esprit de répondre "non" à la question du titre, mais ma remarque concernait plutôt la section en général, et en particulier son titre, plutôt que toi en particulier, très nettement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2022 à 17:13 (CEST)Répondre
le site www.jolpress.com, qui n'existe plus (env. 80 liens sur WP ), cf. le même tweet + le témoignage dans Fakir ;
le site raisons-d-etre.fr (pas utilisé sur WP, mais ça pourrait venir), cf. ces tweets ;
le site www.lemondedelenergie.com (une quarantaine + une dizaine d'utilisations sur WP), cf. [178]. On peut aussi apprécier l'absence totale de transparence du site. À noter que nombre d'articles sont signés et sont ceux de contributeurs externes au site (DG d'entreprises, experts, etc.), si bien qu'il s'agit de sources primaires (comme les tribunes dans les titres de presse classiques), tandis que d'autres sont signés « La rédaction » et sont parfaitement compatibles avec de la pub déguisée (exemples : [179], [180], [181], etc.). Enfin, la rubrique « Partenariats » paraît être particulièrement trompeuse, puisqu'elle indique d'emblée l'AFP, ce qui est un gage de sérieux, sauf que le « partenariat » semble se résumer au fait que le site est client de l'AFP (il affiche les dépêches AFP relatives à l'énergie).
Il y a du ménage à faire à mon avis ; j'en ferai un bout, mais n'hésitez pas.
Il y a effectivement du ménage à faire ; le premier lien sur lequel je clique, au hasard , [182] est signé par la « Directrice du programme ITER chez Air Liquide » et source un article pour Air Liquide… Le second nous parle (quatre fois) de « l’expertise d’Areva » et source l'article Orano --Arroser(râler ou discuter ?)26 juin 2022 à 21:43 (CEST)Répondre
Le ménage sur WP:fr a été fait Il reste à inscrire dans la page principale de l'ODS le caractère promotionnel et non neutre de ces sites, à proscrire donc dans le cadre de la rédaction de l'encyclopédie. Lebrouillarddemander audience27 juin 2022 à 14:32 (CEST)Répondre
Il faudrait sans doute aussi vérifier si des éditeurs liés (sous IP ?) n'aurait pas édité l'encyclopédie dans le même sens que les articles publiés.Popolon (discuter) 27 juin 2022 à 19:42 (CEST)Répondre
Sans prendre parti sur l'admissibilité, il est vrai que 3 intervenants pourraient me faire sursauter le bout des poils de la moustache , si j'étais un chat. Hyméros --}-≽ ♥27 juin 2022 à 20:27 (CEST)Répondre
Oui ; j'ai commencé à fouiller cet aspect.
Déjà, j'ai pu vérifier l'absence, dans nos articles, des faux-noms d'auteurs mentionnés dans Fakir.
- Il y a dans la liste des clients (ceux connus) de l'agence un certain nombre de noms connus de nous, notamment depuis l'enquête de 2020 (ce n'est pas nécessairement significatif, tant des comptes relevant a priori d'agences différentes peuvent successivement se retrouver sur un même article). Pour ceux-là comme les autres clients allégués, jeter un œil aux articles WP concernés pour regarder s'il y a eu une activité louche et/ou des comptes douteux est de bon ton.
En commençant le nettoyage de 24heuresactu.com, je suis tombé sur un contributeur déjà bloqué Ronan2019 (d · c · b) qui a visiblement fait beaucoup de publirédactionnel mais cela n'a pas été supprimé... J'entame le nettoyage... Durifon (discuter) 27 juin 2022 à 21:12 (CEST)Répondre
Je commence à identifier d'autres comptes qui me semblent très suspects et qui ne sont pas bloqués... Est-ce que je révèle ici mes soupçons ou est-ce que je passe par mail à un admin comme Jules* pour que l'on essaie de pêcher un maximum de poissons? Durifon (discuter) 27 juin 2022 à 21:17 (CEST)Répondre
J'en ai aussi repéré deux alors que j'ai regardé un seul article pour l'instant ^^. Àmha, @Durifon, tu peux directement publier (plutôt sur Discussion Projet:Antipub, qui sera plus adapté) tous les cas pour lesquels tes soupçons sont avancés : on est plus intelligents (à charge comme à décharge) en étant plus nombreux. (Pour les cas pour lesquels tu plus de doutes, ma boîte mail t'est ouverte.) — Jules*discuter27 juin 2022 à 21:30 (CEST)Répondre
À voir au cas par cas àmha. Certains peuvent être placés directement en liste noire sans trop d'hésitation, dès lors que l'on estime qu'ils ne pourront jamais être utilisés comme sources de qualité (par ex. www.revue-internationale.com) ; pour d'autres (comme www.lemondedelenergie.com, peut-être utilisable comme source primaire dans de rares cas (?)), c'est davantage discutable. — Jules*discuter27 juin 2022 à 23:02 (CEST)Répondre
Je vais me lancer d'ici fin de semaine sur la suppression de www.economiematin.fr sur l'encyclopédie, peut-être avec ton aide Ydecreux : ? ; ensuite Durifon : si tu peux avancer sur le retrait de Contrepoints, c'est effectivement un site à éviter.
Lebrouillard j'ai déjà eu maille à partie avec certains contributeurs de wikipédia en retirant des sources issues de l'extrême droite... Je vais donc m'y atteler, profitant de mon isolement lié au Covid... Mais je vais essayer d'être prudent ... Durifon (discuter) 28 juin 2022 à 22:58 (CEST)Répondre
Bonjour Lebrouillard, Bonjour Jules*, j'interviens suite à ce diff. je pense que Contrepoints est victime de cette agence de com qui a glissé des articles réalisés sur commande comme le sont les blogs du Huffington post, de médiapart et des échos. En effet il ne s'agirait pas de "jeter le bébé avec l'eau du bain" et de supprimer dans la foulée tous les articles de ce site. Contrepoints publie aussi bien des journalistes et des intervenants "experts" dans leur spécialité que quelques articles écrits sous pseudos. A première vue cet article de Contrepoints est bien écrit, correctement sourcé et signé d'un auteur "docteur en histoire économique, directeur d'Orbis, École de géopolitique" de plus auteur d'ouvrage et d'une thèse de doctorat d’historie économique dont est issu cet article. J'ai relu la discussion mentionnée par l'ODS sur Contrepoints et elle ne me semble pas vraiment tranchée d'autant qu'un des avis défavorables a été depuis définitivement bloqué (Ryoga). Je sais que Contrepoints diffuse aussi quelques articles d'auteurs qui mettent en doute les origines ou l'importance du réchauffement climatique mais c'est loin d'être l'essentiel de leurs sujets. Je pense qu'il faudrait revoir le résumé de l'ODS à leur sujet en mettant surtout en garde de vérifier systématiquement les compétences ou la notoriété de l'auteur des articles Contrepoints utilisés comme source. Enfin, à mon avis, ce pourrait être un manque (ou un comble) de se priver du point de vue du principal média libéral francophone sur une encyclopédie créée par des libéraux. Qu'en pensez-vous? Cordialement. JuanManuel Ascari (discuter) 1 juillet 2022 à 16:41 (CEST)Répondre
Bonjour. Contrepoints n'est en effet pas directement lié à Avisa Partners. À voir au cas par cas, donc, à mon sens : en discuter peut-être directement avec Lebrouillard sur la pdd de l'article ? Cdlt, — Jules*discuter1 juillet 2022 à 16:50 (CEST)Répondre
Hello à tous. Contrepoints a déjà fait l'objet d'une discussion et d'une entrée dans l'ODS, dont la conclusion est Contrepoints est un journal en ligne d'inspiration libérale. Sa fiabilité est contestée. Le consensus est de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité (et dans le respect de Wikipédia:Importance disproportionnée). Dans le cas de figure particulier de JuanManuel, je ne suis pas opposé à ce qu'il revienne à la version antérieure si il est en désaccord, mais il faut garder à l'esprit que ce n'est pas une source idéale. Et effectivement, il y a publication de fake news ou d'articles faisant le déni du réchauffement climatique régulièrement, ce qui interroge un peu plus sur le sérieux de la source, qu'il faudrait autant que possible remplacer par des sources + fiables. Cordialement. Lebrouillarddemander audience2 juillet 2022 à 13:06 (CEST)Répondre
Mention par Le Monde de l'enjeu que représentaient quelques pages de l'encyclopédie, pour IStrat/Avisa Partners, dans le contexte des Uber Files. Il me semble que la modération wikipédienne a plutôt bien fonctionné sur la page Uber ; un peu moins bien sur l'article Taxis parisiens. Dans tous les cas je me demande quoi faire, à l'avenir, face à des sources secondaires bidonnées, pour lesquelles nous n'avons pas vraiment d'autre garde-fou que WP:Proportion et la méfiance envers les sources de pure actualité. Par ailleurs, s'il y a eu beaucoup de contributions sous IP et d'autres CAOU facilement repérables, l'article du Monde met en cause une contributrice active jusqu'en 2018. Sijysuis (discuter) 12 juillet 2022 à 15:33 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion
Hello,
Petit mot pour signaler que je viens de supprimer une source www.thegoodgoods.fr. En effet, certains articles sont publiés dans le cadre de partenariats avec la marque dont il est question, cf. à propos. C'est indiqué de manière transparente, mais du coup ce n'est pas une source secondaire indépendante dans pareil cas.
Le site web n'est utilisé que que quatre fois sur WP. Le site semble assez confidentiel et pas forcément journalistique (un papier de Marie Claire le présente comme une « agence »).
Plus haut je disais que le site était a priori transparent, mais à la lecture de cet article, pas indiqué comme faisant d'un partenariat mais utilisant des éléments de langage marketing et répétant x fois un lien vers le site de l'entreprise, j'ai comme un doute. Idem avec cet autre article. Même s'il n'y a pas rémunération, le ton n'est pas journalistique, ça ressemble plus à une reprise de CP sans aucun recul.
Dernier commentaire : il y a 1 an8 commentaires4 participants à la discussion
Bonsoir, en quoi ce site est-il une source "non fiable", il dispense des informations généralement sourcées (AFP par exemple) et fiables, même si elles vont dans le sens, notamment, de la promotion du nucléaire. Je n’ai pas vu de fake news diffusées sur ce site. Cdlt. Thepat (discuter) 30 juin 2022 à 01:47 (CEST)Répondre
Bonjour. Connaissance des Énergies est une filiale du groupe industriel Alcen qui possède des activités dans les énergies fossiles (pétrole et gaz), renouvelables (solaire) et nucléaire, ainsi que dans des systèmes de stockage et d’économie d’énergie. --> en terme de neutralité de l'information et de garantie de sérieux journalistique/qualité d'information scientifique, je pense qu'on a connu mieux, le conflit d'intérêts étant bien présent.
Pour autant, je ne pense pas qu'il ait été discuté d'un retrait systématique de cette entrée. C'est lemondedelenergie ci-dessus qui fait l'objet d'une vigilance particulière à la suite de l'analyse de Jules*. Lebrouillarddemander audience30 juin 2022 à 08:58 (CEST)Répondre
Bonjour Vega et Lebrouillard, Oups, effectivement j'ai fait une erreur, je voulais parler du site "lemondedelenergie", comme le signale Lebrouillard, désolé pour la confusion. Si ce site (lemondedelenergie) cite des dépêches de l'AFP, en quoi une telle info est non fiable? Cdlt. --Thepat (discuter) 30 juin 2022 à 22:14 (CEST)Répondre
Bonjour @Thepat. J'ai indiqué plus haut pourquoi ce site était très suspect. Si l'information est à sourcer est présente dans une dépêche AFP, il suffit de citer la dépêche AFP en question, sans utiliser www.lemondedelenergie.com. Cdlt, — Jules*discuter2 juillet 2022 à 09:39 (CEST)Répondre
Je pense qu'il y a d'autres sites, plus respectables, qui font du bâtonnage de dépêches AFP sur l'énergie. Connaissancedesenergies (en titre de section) le fait, par exemple. — Jules*discuter2 juillet 2022 à 21:15 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 6 mois8 commentaires4 participants à la discussion
bonjour, je m'interroge sur la pertinence ou non de mettre à jour la notice de Valeurs actuelles dont la dernière discussion remonte à 2018 (pas très ancien, mais avec des évolution depuis).
En lisant l'avis de l'OdS concernant Valeurs actuelles, j'ai constaté que c'est écrit "de droite voire d'extrême droite", or sur la page de Valeurs actuelles, on lit "le titre est classé à l'extrême droite de l'échiquier politique par la plupart des observateurs". Cela m'a étonné, j'ai donc cherché il y a qques jours d'autres sources attribuant un positionnement à VA... c'est ED qui revient presque unanimement dans les sources récentes, mais il y a eu une évolution au fil du temps.
J'ai donc lu les discussions ayant mené à cet avis (3 liens vers le bistrot) et constaté ceci :
- elles datent de 2013, 2017 et 2018, or, les sources évoquent une évolution progressive dans le positionnement politique.
- la dernière discussion (août 2018) s'est faite entre 1 contributeur ayant posé la question, 1 contributeur ayant répondu plusieurs fois et... c'est tout, ou presque : les autres réponses sont toutes le fait d'IP ou d'anciens contributeurs bannis depuis ! (Célette et un faux nez d'honorable correspondant), cela paraît peu (les discussions de 2013 et 2017 comptent également des bannis/bloqués indef, mais aussi plus de contributeurs)
Par ailleurs, je ne sais pas si/dans quelle mesure cela importe ou non, mais depuis les dernières discussions, le magazine a relayé de fausses informations, et a été condamné par la justice plusieurs fois...
bonjour @Lebrouillard, mille excuses, votre réponse date de plus d'un mois, je ne l'avais pas vue...
Alors, les sources plus récentes qui me font penser qu'il y a eu évolution depuis les dernières discussions, il y en a beaucoup, en voici qques-unes, par thème :
- sur le positionnement politique, il y en a beaucoup, je pense que "de droite, voire extrême droite" n'est plus d'actualité au vu de ces sources, car c'est "extrême droite" qui est majoritaire, de mémoire vient ensuite "ultraconservateur", "très à droite", "droite radicale".
Voici le dernier paragraphe de cette section : "Selon Le Figaro, Valeurs actuelles est tantôt décrit comme « classé à l’extrême droite », « réputé clairement à droite », ou « conservateur ». France Info qualifie le magazine d’extrême droite et également de conservateur. Arrêt sur images positionne également le magazine à l’extrême droite, de même que Marianne, L'Humanité, et Mediapart, qui le qualifie également d'« ultraconservateur », de même que Conspiracy Watch ou Le HuffPost, tandis que Paris Match le désigne comme un « hebdomadaire de droite »". D'autres sources discutent ce positionnement, par exemple l'Express
- sur la fiabilité générale, peu de synthèses récentes à ma connaissance (sur le Décodex par exemple, les liens datent de 2015 à 2017)
- sur la fiabilité ponctuelle ou le relai de désinformation, VA est mentionné 1 (sans détailler), 2, 3
- sur les articles controversés, j’ai ajouté celui sur Benjamin Stora (antisémitisme)
- sur les condamnations, cela a été très couvert pour 2 cas (provocation à la haine raciale contre les Roms, injure publique à caractère raciste envers Mme Obono), il y en a une autre pour diffamation, [186], et une affaire de justice donc je n’ai pas lu de résultat du jugement, donc pas mise (en outre l’article, contrairement à d'autres, a été retiré ou modifié, c’est à prendre en compte) [187]
(je précise que pour plusieurs de ces sources, c'est moi qui les ai ajoutées dans la page Valeurs actuelles en la mettant à jour il y a plusieurs semaines).
Bonjour. Au regard des informations apportées, il me semble qu'il faudra donc retirer la mention de marquée politiquement à droite, voire à l'extrême droite et la remplacer par classé comme un média d'extrême droite par une majorité de sources. Qu'en pensez-vous ? Lebrouillarddemander audience15 août 2022 à 12:20 (CEST)Répondre
Merci. Oui, je pense que le classement à droite n'est plus d'actualité, votre proposition correspond à peu près à ce qui est déjà inscrit dans le RI de la page VA. Quant à la fiabilité de la source, pensez-vous qu'il faudrait modifier ? (c'était avant tous les articles controversés cités ci-dessus mais on peut déjà lire : "Les discussions insistent quant à la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion."). M.A. Martin (discuter) 15 août 2022 à 15:19 (CEST)Répondre
Je me demandais aussi comment se faisait le classement comme source classée ou au contraire l'exclusion : sauriez-vous me rediriger vers la section qui explique ces détails ?
Dernier commentaire : il y a 1 an7 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour. Suite à l'information ci-dessous, quelles conséquences concernant l'utilisation (à venir ou déjà présente) de ces deux économistes comme sources sur Wikipédia ?
Bouzou y affirme : « nous disons toujours qui nous finance. C'était le cas pour l'étude réalisée pour Uber en 2016 ». L'information diffusée hier de sa rémunération par Uber ne serait donc pas une révélation, ce qui lui permet de conclure que « La transparence est donc totale. ».
Le Monde mentionne néanmoins des « études sur mesure ». Et Bouzou indique que « le client a le droit d'en refuser la publication » (ce qui produit un effet tiroir, mais son cabinet ne doit pas être le seul à faire ça). Grasyop✉12 juillet 2022 à 13:23 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour.
Il s'agit d'un prix géré par [188] une vingtaine de télévisions, journaux et organisations françaises ou allemandes ou parfois franco-allemandes comme ARTE ou l'OFAJ. La structure légale est une association (Verein) allemande enregistrée à Sarrebruck. Le bureau directeur [189] est composé de responsables de médias français ou allemands, notamment de télévisions publiques. L'association décerne un prix annuel, décerné à des journalistes et écrivains, [190], parfois aussi notamment pour le Grand Prix, à des personnalités politiques ou de la diplomatie.
Dans quelle mesure le site de ce prix, émanations de sources reconnues, peut-il être considéré comme une source fiable? La liste des prix peut-elle être diffusée telle quelle? Et les prix dans les pages des récipiendaires peuvent-ils être mentionnés directement ou doivent-ils l'être via des sources tierces?. Par exemple, si on veut référencer correctement dans l'article Martine Laroche-Joubert le prix obtenu en 2011 pour le reportage « Une opérette à Ravensbrück », est-il besoin de trouver une source indépendante (y compris du PFAJ et de Wikipedia) ?
D'avance merci --Xav[talk-talk]13 juillet 2022 à 20:06 (CEST)Répondre
Bonjour, je serais d'avis d'utiliser comme d'habitude des sources secondaires (y compris les médias qui participent à ce prix) / mais utiliser le site du prix lui-même (donc source primaire + autosourçage) pour sourcer pose des problèmes importants de WP:Proportion. De ce que j'ai vu (et notamment pour des articles sur des prix polémiques, des prix parodiques etc. qui posent bien plus de problèmes, mais pas seulement sur ce type d'articles) c'est la règle qui fait plutôt consensus. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 14 juillet 2022 à 17:56 (CEST)Répondre
Bonjour Sijysuis et les autres. Dans ce cas-là, si on prend WP:SPSS au pied de la lettre, les sources secondaires (ARTE, DW, OFAJ, Radio-France) qui y réfèrent sont-elles acceptables, ou peuvent-elles être supposées de parti pris? (les germanophobes ou les anti-européens pourraient protester). Noter au passage que les autres wikipedia européens sont plus laxistes (ou moins rigides). La réponse à la question du pourquoi serait intéressante. --Xav[talk-talk]14 juillet 2022 à 19:19 (CEST)Répondre
Coucou, j'ai bien écrit qu'il était logique d'utiliser comme d'habitude des sources secondaires (y compris les médias qui participent à ce prix), donc Arte, DW, etc. D'autres avis ? Sijysuis (discuter) 14 juillet 2022 à 19:26 (CEST)Répondre
bonjour @Sijysuis j'ai énormément de mal à comprendre pourquoi la source secondaire qui dit que X est lauréat du Prix Y à telle date puisse prévaloir sur les données de la source primaire qui est le site qui attribue le prix ?
En toute logique, les sources secondaires ne s'appuient elles sur les sources primaires officielles ?
La pratique m'a appris que souvent des sources secondaires se trompaient de date, souvent décalage d'une année.
Systématiquement quand je lis qu'une source secondaire Y dit que X est le lauréat d'un prix ou le récipiendaire de la médaille Z, je vérifie sur le site officiel. Une source secondaire peut se tromper par une erreur de frappe, une mémoire défaillante. Comme le dit Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires, ne faut-il pas faire la différence entre des faits : la date d’attribution d'un prix à X pour son oeuvre Y et la réception par la critique ?
N'y a-t-il pas confusion entre vérifiabilité et auto-sourçage ?
La vérifiabilité qui consiste a vérifier des données, des faits bruts sur un site tels que par exemple le JORF pour l'attribution d'une médaille française, ou de vérifier que X est bien l'auteur de tel article en donnant la référence sur le site du journal, et l’auto-sourçage qui lui va exploiter les infos de l'article pour rédiger l'article sur X ?
N'est-ce pas ainsi que procède les historiens : exploitations des sources primaires (registre d'état civil, correspondance, charte, capitulaires, et autres vestiges, documents) pour ensuite les interpréter.
La source secondaire n'est-elle pas toujours un commentaire / interprétation d'une source primaire ?
Exemple le site des Grammy Award est le site officiel pour énoncer des faits X est le lauréat du Grammy, catégorie... pour la chanson...
Comme le rappelle la reco Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires: Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation. Le mot clé est INTERPRÉTATION. Une source primaire est acceptable pour des données brutes.
Source primaire et source primaire ?!
La source primaire à rejeter est la source qui porte un jugement bien souvent dans un souci de promotion.
Une même source primaire peut être à la fois acceptable et inacceptable comme les catalogages de diffuseurs de livres (FNAC, Amazon, Goodreads, Virgin,) souvent, soit dit en passant, bien plus précis que WorldCat, le catalogages indiquant le nom de l'auteur, éditeur, date de publication, nombre de pages, numéro ISBN sont des données factuelles, officielles conformes pour la France à la base de données Electre dont l'abonnement pour les particuliers est exorbitant (800 euros annuel). En revanche utiliser les messages promotionnels en faveur de tel livre ou tel CD est à rejeter comme étant juge et parties.
Vanity Fair France (utilisé par Avisa Partners)modifier
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires4 participants à la discussion
J'ouvre le sujet pour mémoire, le cas de ce média ayant déjà été abordé sur Projet:Antipub/Je dépube comme un pro, et ce alors que je viens de le retrouver comme source principale sur un article recréé après DRP par Avisa Partners. Le principal problème de mon point de vue est la qualité très inégale des articles, certains pouvant être publicitaires, et l'éditeur déclinant toute responsabilité : Les Publications Condé Nast SA ne peuvent être tenues pour responsable de l'exactitude ou de l'inexactitude des contenus fournis par les utilisateurs des sites « vogue.fr », « vanityfair.fr », « gqmagazine.com », « glamourparis.com » et « admagazine.com ». La portée du contrôle éditorial est opaque, les mentions légales précisant que l'utilisateur s'engage à « Ne diffuser, sous quelque forme que ce soit, que des informations ou contenus conformes à la réalité ».[191]
Cerise sur le gâteau, l'article supposé de fond sur Ramzi Khiroun (ennemi d'un des co-fondateurs d'Avisa Partner, Arnaud Dassier) mentionne en introduction, sans qu'on en comprenne trop la raison : Tous les produits mis en avant dans cet article ont été sélectionnés indépendamment par nos rédacteurs. Les prix mentionnés dans cet article le sont à titre indicatif et susceptibles d’évoluer. Lorsque vous achetez via nos liens de vente, nous pouvons percevoir une commission d’affiliation[192]. L'autrice de l'article est décrite sur internet comme étant une grande reporter expérimentée, et cet avertissement ne figure pas sur les quelques autres articles susceptibles d'être publicitaires que j'ai consulté au hasard.
Difficile pour moi de se faire une idée donc de ce que vaut la source, malgré la mention cet article a reçu le prix de la meilleure enquête 2017, décerné par le Syndicat des Éditeurs de la Presse Magazine. Pa2chant.bis (discuter) 14 juillet 2022 à 01:01 (CEST)Répondre
Bonsoir Pa2chant.bis. Je suis abonnée à Vanity Fair depuis le début et il m'arrive de sourcer des articles avec ce média. Pour faire court, le magazine se divise en deux parties : de longues enquêtes signées par des journalistes généralement expérimentés et issus d'autres grands médias (par exemple Marion Van Renterghem), et des courts articles « lifestyle » (mode, luxe, hôtellerie...) aux rédacteurs plus secondaires et aux formulations souvent ampoulées. Dans le second cas, j'utilise seulement ce qui relève du factuel (du genre « le palace X est rénové en 2018 »). Bien cordialement, Polymagou (discuter) 14 juillet 2022 à 02:35 (CEST)Répondre
Pour avoir été abonné durant un temps, je confirme que dans sa version papier, la publication offre « de longues enquêtes signées par des journalistes généralement expérimentés » des articles de fonds, parfois très très bien renseignés. Une excellente source journalistique ces longs articles. --Arroser(râler ou discuter ?)14 janvier 2023 à 00:21 (CET)Répondre
bonjour, je n'avais pas du tout suivi le lien avec Avisa...
et je tombe à l'instant sur cette discussion, quelques minutes à peine après avoir utilisé cet article [193] comme source ici Olga Skabeïeva. Ce n'est pas une longue enquête, mais les phrases sourcées sont vérifiables, j'ai choisi cet article car peu de sources en français (anglais ou russes pour le reste). Qu'en pensez-vous ? Merci M.A. Martin (discuter) 14 janvier 2023 à 09:51 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Ce papier d'Arrêt sur images montre que Le Monde publie des articles rédigés par la rédaction contre rémunération par un financeur. Et la mention de ces « partenariats » n'est ni limpide, ni visible (placée tout en bas des articles).
J'ai trouvé un de ces papiers promotionnels du Mondeutilisé plusieurs fois sur Wikipédia, mais a priori utilisés uniquement pour étayer des éléments historiques sur une œuvre d'art ancienne ; donc des utilisations ne posant pas problème concernant l'absence d'indépendance de la source vis-à-vis de la Bourse de Commerce – Pinault Collection.
Dans d'autres cas, les papiers, totalement promotionnels, seraient à considérer comme des sources non indépendantes ; par exemple ceux rédigés sur Pernod-Ricard contre rémunération ([194], [195], [196], [197], [198]), qui ne sont heureusement pas utilisés sur Wikipédia.
Je suis complètement d'accord - même si je n'aime pas beaucoup arrêt sur image. Les articles sur l'alcool, en particulier, sont souvent pas grand chose d'autre que de la promo pure et simple ; ex au hasard Philippe Jaenada : « L’alcool nourrit mes personnages », mais certes ça n'empêche pas ce même journal de publier en tribune Tabac, alcool, alimentation : « Les agissements de puissants lobbies causent chaque année au moins un quart des décès en France ». Je suis un lecteur régulier du Monde, et il me semble que c'est toute la partie style "Idées, tribune, débats", etc dans le genre, qui pèche énormément. Abus généralisé de guillemets (une maladie de wikipédia également), propositions fumeuses mais issues d'universitaires et notables, textes collectifs avec plusieurs dizaines d'auteurs sortis de nulle part (et dont il arrive que Le Monde ne prenne même pas la peine du publier la liste ! ), et aucune transparence sur la façon dont ces opinions intéressantes sont sélectionnées par la rédaction. Mais il s'agit là d'un avis personnel, qu'il faudrait confronter à d'autres. Les articles de journalistes, dans le cadre de l'actualité, restent de très bonne facture, heureusement. Touam (discuter) 15 juillet 2022 à 13:17 (CEST)Répondre
Ce sont deux quotidiens publiés l'un à Sherbrooke (La Tribune) et l'autre à Montréal (La Presse). Il s'agit de deux journaux quotidiens généralistes, publié professionnellement, d'aussi bonne facture que n'importe quel journal quotidien de qualité. Quant à la notion de "local" ou "national", des quotidiens "nationaux", ça n'existe pas vraiment au Québec. La Presse a un lectorat (beaucoup) plus étendu du simple fait qu'il est publié dans la plus grande ville du Québec. Mais, dans les deux cas, ils s'intéressent aux actualité internationales, canadiennes, québécoises et locales (local étant dans un cas la région de Sherbrooke, et dans l'autre cas la région de Montréal.) La fiabilité de l'un ou de l'autre pour sourcer une information dépendra de ce qui est recherché. Pour quelque chose qui concerne l'Estrie, c'est certain que la Tribune est une source plus intéressante, malgré la plus large diffusion/notoriété de La Presse. - Boréal (:-D) 27 octobre 2022 à 23:48 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, je m’interroge sur la pertinence de la source Interfax (interfax.com) suite à la proposition d’ajout d’une information ici : Discussion:Volodymyr_Zelensky#Nord_stream_1_et_la_turbine_Siemens_en_réparation_au_Canada.
Cette source ne me semble pas être indépendante du pouvoir russe, mais je ne trouve pas d’informations sur le sujet, mis à part que les médias indépendants en Russie se font très rares. Et quand on regarde des articles comme celui-ci https://interfax.com/newsroom/top-stories/81414/ qui parle de réfugiés ukrainiens sans jamais mentionner une seule fois la guerre en Ukraine, c’est douteux. Je n’ai d’ailleurs pas trouvé d’articles parlant de guerre en Ukraine, le mot "war" n’apparaissant que comme citations d’occidentaux (comme Biden) parlant d’une guerre OTAN-Russie, ou d’une guerre plutôt flou, ça ne parait pas très neutre...
Des avis ?
Cordialement, Chouette (discuter) 19 juillet 2022 à 17:34 (CEST)Répondre
Il semble que l'agence a toujours réussi à garder une certaine indépendance vis-à-vis du Kremlin, mais au sujet de la guerre en Ukraine les sentiments patriotiques et nationalistes dominent sur les clivages habituels pour/contre Poutine.
Skeptikon est juste un hébergeur de vidéos produites indépendamment. A mon avis, c'est chaque vidéaste diffusé sue Skeptikon qui doit être évalué. D'autant plus qu'un certain nombre de ces vidéos est également disponible sur Youtube. Pour aller plus loin, si un vidéaste sceptique fait bien son travail, ce qu'il affirme doit être sourcé, donc mieux vaut s'abreuver à la source. Si cette source est primaire, l'usage de l'une de ces vidéos comme source secondaire est à évaluer au cas par cas. Vincent P. (discuter) 24 juillet 2022 à 21:57 (CEST)Répondre
Avant tout, c'est la WP:Proportion qu'il faut évaluer. Même si cette source est de qualité suffisante pour être comptabilisée dans Proportion (et elle l'est probablement), si cette source est la seule à proposer un point de vue ou une information donnée, la Proportion est clairement insuffisante, ou bien il s'agit de PdV inédits et donc d'une source primaire. Et si ce n'est pas la seule, alors l'usage d'une source écrite et plus reconnue est préférable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2022 à 22:45 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour cette source 1 ayant été utilisée pour rajouter un deadname sur la base d'une photo, peut-on avoir une discussion sur sa pertinence ? Il me semble que c'est un site millitant et transphobe et que toute information non corroborée par une source secondaire de qualité devrait dès lors être proscrite. J'aimerais pour éviter que cela ne se reproduise à l'avenir faire une entrée à ce sujet. Les discussions ont eu lieu sur le bistrot du 22 juillet ici 2. La source a été utilisée pour l'article concernant Nyla Rose. — Nattes à chat[chat]25 juillet 2022 à 10:02 (CEST)Répondre
Bonjour. About us indique explicitement We believe the gender identity ideology movement dehumanizes women and girls et s'oppose tout aussi explicitement à la transidentité ; donc oui il est militant. Ses autrices sont des inconnues. Pas trouvé de source autre que en:Media Bias/Fact Check[199] qui classe le site à l'extrême droite. Je ne vois pas dans quelle circonstance ce site pourrait être utilisé autrement que comme une source primaire. — Jules*discuter28 juillet 2022 à 15:12 (CEST)Répondre
@Lebrouillard @Bertold Brecht "vous en pensez quoi ?" Je pense qu'il convient de notifier les contributeurs impliqués pour ne pas induire en erreur ce sujet. Il parait évident qu'il faut être prudent concernant cette source type "nouveau média" mais je ne serais pas aussi lapidaire car elle contient au sein de sa rédaction des journalistes. Néanmoins les conditions de discussions ne sont pas sereines pour évaluer cette source car elle intervient dans un contexte conflituel [[200]]. Je serais d'avis pour évaluer cette source d'une manière plus sérieuse mais certainement pas dans ces conditions. Je pense également que c'est une dérive (mais prévisible) d'instrumentaliser l'observatoire des sources qui est initialement une idée légitime à des fins de demandes de blocages. [[201]] --Marganith (discuter) 27 juillet 2022 à 22:48 (CEST)Répondre
En l'état, la demande qui a été faite sur l'ODS vise à une analyse objective de la source, sans contextualisation particulière. L'idée est d'en faire à terme une entrée dans l'ODS, après avoir recueilli divers avis de personnes qui ont l'habitude d'aller gratter les contenus de ces sources pour en faire une analyse. Gpesenti n'a ouvert aucune demande en RA en vue d'un quelconque blocage, et son accusation initiale de vandalisme a été levée sur WP:Vandalisme en cours, puis il a présenté ses excuses ; l'analyse de la source peut donc être menée sans crainte. Lebrouillarddemander audience28 juillet 2022 à 09:56 (CEST)Répondre
Parfois intéréssante pour les comuniqués d'entreprise ou de personnalités. Mais souvent de la mauvaise qualité, sur le projet informatique on a souvent le problème de liens mediums qui sont utilisés pour justifier de la notoriété d'une startup tout juste sortie de terre Ywats0ns (discuter) 28 juillet 2022 à 11:26 (CEST)Répondre
C'est souvent de type blog mais, en fonction de l'auteur, je pense qu'on peut l'utiliser en tant que source primaire voire en tant que source secondaire d'analyse, par exemple si un expert reconnu du domaine utilise la plateforme pour faire une synthèse. Pas fiable et utilisable en général (comme on utiliserait une source secondaire journalistique reconnue ou un papier de recherche presque sans prendre compte de l'auteur), mais reste pertinent selon le contexte ; plutôt contre une interdiction de principe donc. Amicalement, Charlestpt (discuter) 28 juillet 2022 à 12:18 (CEST)Répondre
Est ce que l'intitulé suivant conviendrait : Plateforme de blogs généralement de mauvaise qualité, avec présence de posts sponsorisés, dont l'usage est déconseillé. Son usage est toléré dans les cas particuliers de communiqués d'entreprise ou d'analyses effectuées par des personnalités reconnues, sous réserve que l'information soit recoupée par une source secondaire fiable. J'ai tenté de faire la synthèse des avis exprimés ci-dessus. A modifier si besoin. Lebrouillarddemander audience28 juillet 2022 à 12:42 (CEST)Répondre
j'ai peut-être été un peu fort sur le terme "mauvaise qualité", je voulais dire en tant que source pour WP. Pour moi c'est une plateforme de blogs bcp utilisée par le monde de l’entreprenariat, la même définition avec "généralement de mauvaise qualité" en moins serait nickel Ywats0ns (discuter) 28 juillet 2022 à 14:10 (CEST)Répondre
Ce qui donnerait in fine : Plateforme de blogs, avec présence de posts sponsorisés, dont l'usage est déconseillé. Son usage est toléré dans les cas particuliers de communiqués d'entreprises ou d'analyses effectuées par des personnalités reconnues, sous réserve que l'information soit recoupée par une source secondaire fiable.Lebrouillarddemander audience28 juillet 2022 à 14:19 (CEST)Répondre
Hello. En restant dans le même esprit, je renverrais plus explicitement à ce que nos textes disent sur les blogs, puisque c'est finalement une plateforme de blogs comme une autre, et l'essentiel est que les wikipédiens qui voudraient l'utiliser comprennent bien qu'il s'agit de blogs, pas de sources de presse ou autre :
« Plateforme de blogs, avec présence de posts sponsorisés ; l'usage des blogs est déconseillé sur Wikipédia, sauf cas particuliers (blog d'une personnalité reconnue compétente dans le domaine, usage comme source primaire appuyée par une source secondaire, etc.). »
+1 En effet, Medium n'est pas de plus "mauvaise qualité" que d'autres blogs (peut-être même un peu au-dessus, on peut y trouver des écrits d'experts ou de journalistes dans leur domaine pour y résumer/ faire connaître leur travail du public /parfois pour approfondir une analyse personnelle/ parfois pour exprimer un point de vue), il y a une certaine forme de modération (des articles publiés peuvent en être retirés), des articles et recensions signées de rédactions professionnelles ou non pro, mais on y trouve également "de tout" : non vérifié, rémunéré, ONG/militantisme, désinfo, propagande, en bref des choses qui ne seraient pas publiées ailleurs et en aucun cas dans des sources fiables... M.A. Martin (discuter) 28 juillet 2022 à 17:04 (CEST)Répondre
Sites (d'infox) liés à Avisa Partners ou Nativizmodifier
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires3 participants à la discussion
Hello,
Plusieurs sources parues ces derniers jours ont listé davantage de sites web d'infox, ou à tout le moins ne pouvant pas être utilisés comme sources de qualité sur WP, liés à Avisa Partners, ou bien Nativiz (spécialisé dans les faux sites d'info et dont Avisa est l'un des clients) :
les-smartgrids.fr — source + aucune transparence dans « Qui sommes-nous » + le directeur de la publication n'a aucune existence sur le web — ménage / liste noire
planete-business.com — source ménage / liste noire
envirolex.fr — source : @__osint__ — construit sur le même modèle que lenergiedavancer.com, et Camille n'existe pas, sa photo vient aussi de Pixabay — ménage / liste noire
puresweethome.com — source : @__osint__ — y'a deux sites : webedia jusqu'en 2017 puis le site actuel — ∅
vetaffaires.fr — source : @__osint__ — y'a deux sites : prêt-à-porter jusqu'à la liquidation judiciaire en 2016 puis un blog à partir de 2018 — ∅
actu-economie.com — mentions légales au format image. Pablo Bustamante est le directeur de publication — ménage / liste noire
lejournaleconomique.com — mentions légales au format image. Henri Tillinac (Nativiz) est le directeur de publication [doublon, cf. supra]
le-caucase.com — rien
jolpress.com — rien [ménage déjà fait par Lebrouillard en juin]
lemondedelenergie.com — Victor Miget est le directeur de publication. Retrouve ses articles sur Euractiv [doublon, cf. supra]
defense-leaders.com — rien
laguineeconakry.com — rien
executive-outlook.com — site en anglais
elobbying.com — redirige vers avisa
gulf-of-guinea.com — rien
legolfedeguinee.com — rien
la-guinee-equatoriale.com — rien
mes-actus.com — rien
matieres-plastiques.com — rien
lespaysdugolfe.com — rien
pays-du-golfe.com — rien
les-emirats.com — rien
peninsule-arabique.com — rien
legolfepersique.com — rien
marches-strategiques.com — rien
matthieu-creux.com — rien
societes-immobilieres.com — rien
la-microelectronique.com — rien
semi-conducteurs.com — rien
thesahel.net — rien
north-africa.net — site en japonais
monde-arabe.com — rien
equipementiers-automobiles.com — rien
conteneurisation.com — rien
arcticenergynews.com — rien
illegal-trade.com — rien
les-uae.com — rien
la-cybersecurite.com — rien
semi-conducteur.com — rien
p2p-economy.com — rien
arcticgasnews.com — rien
collaborative-economy.net — rien
economie-collaborative.net — rien
eastafricainsider.com — rien
panafricatimes.com — rien
peer-to-peer-economy.com — rien
sharingeconomy-news.com — rien
toutelenergie.com — rien
westafricatimes.com — site en anglais
security-leaders.com — rien
societesimmobilieres.com — rien
tourisme-birmanie.net — rien
trekking-myanmar.net — rien
visa-myanmar.net — rien
frontline-publishing.com — rien
lafriquecentrale.com — rien
laos-news.net — rien
le-golf.net — rien
labirmanie.net — rien
about-myanmar.net — rien
allo-thailand.com — rien
afrique-centrale.net — rien
allo-libertins.com — rien
allo-libertin.com — rien
allo-myanmar.com — rien
business-to-myanmar.com — rien
business-in-kiev.com — rien
business-in-azerbaijan.com — rien
e-vagabond.com — rien
ecole-de-langues.net — rien
planete-business.com — mentions légales au format image. Gil Mihaely (Link-Edit, Causeur, revueconflits.com, transitionsenergies.com) est le directeur de publication // doublon, cf. supra
allo-trekking.com — rien
business-in-myanmar.net — rien
partir-en-birmanie.net — rien
legazdeschiste.fr — site édité par All is Media, filiale de iStrat selon un billet de blog (et __osint__ pour présenter le point de vue de GDF Suez, Total, Exxon Mobil, Gazprom. Pas utilisé sur Wikipédia
technomonde.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia
benefices.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia
ecolobizz.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia
opiniatre.fr — Pas de mentions légales, mais relié grâce au Google analytics. Pas utilisé sur Wikipédia
cahiersdeleco.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia
e-decideurs.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Une utilisation sur Aliou Boubacar Diallo, ménage fait.
pop-kulture.fr — Pas de mentions légales, mais relié grâce au Google analytics. Pas utilisé sur Wikipédia
echosafrique.com — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia
futurpositif.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia
afriksoir.com — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia
dignites.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Une utilisation sur Solidarités International par Corykatie, ménage fait.
planetpartage.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia. On retrouve l'un des auteurs, Tim Timauth, sur consommerpropre.fr, lechodusoir.fr, brainboost.fr...
consommerpropre.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia.
suivrelactu.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia.
lactulocale.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia.
cap-rse.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia.
lechodusoir.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia.
lebuzzdubiz.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia.
cityramag.fr — Nativiz est clairement indiqué dans les mentions légales. Pas utilisé sur Wikipédia, hormis dans un brouillon abandonné
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, Médiaterre (l'article est une quasi page de pub institutionnelle très peu sourcée) comprend 109 occurrences comme source sur WP mais me semble problématique : site qui reprend des dépêches et des communiqués de presse selon un principe "collaboratif" sur simple inscription ; mais qui n'assume aucune responsabilité éditoriale (voir ici la clause de non responsabilité), se réserve en revanche le droit d'insérer des messages publicitaires sur l'ensemble du site et ne comprend pas de journalistes, mais des "modérateurs". Je suis tombé dessus en m'intéressant à Effy, électricité de France, électricité en France qui l'utilisent comme source. Pour moi ce ne peut pas être considéré comme une source secondaire, à rapprocher d'un blog ? Sijysuis (discuter) 30 juillet 2022 à 18:40 (CEST)Répondre
Hello @Sijysuis. Le mode de publication de ce site est atypique. À mon sens, il s'agit d'un recueil de sources primaires. Certains billets relèvent d'ailleurs du communiqué de presse et n'adoptent pas du tout un ton journalistique (exemple) ; d'autres billets ont une forme davantage journalistique mais sont toujours très mélioratifs ([202], [203]). Le principal « modérateur » n'est pas journaliste, le site n'est pas géré comme un journal, et rien n'empêche une responsable relations publiques anonyme de publier un machin clairement publicitaire. Bref, la publication sur mediaterre.org n'est pas une garantie de qualité, et les contenus publier sont à considérer comme des sources primaires.
Typiquement, tout à fait d'accord avec la suppression de cette source sur Effy : communiqué de presse (donc source primaire, de sucroît non indépendante), aucune transparence sur l'auteur.
J'ai commencé le ménage de cette source. Globalement j'observe qu'elle est fréquemment promotionnelle, en faveur d'EDF, de personnalités africaines, de projets d'entreprises dans le domaine de l'énergie, des projets associatifs, et une promotion sans aucune pincette du blog Camerdish qui est lui même cité sur + de 50 articles Wikipédia grâce à des sources primaires et mediaterre. L'encyclopédie a clairement été poreuse à cette entrée qui permet à tout un chacun de venir faire sa pub. Lebrouillarddemander audience7 août 2022 à 22:35 (CEST)Répondre
Pour la petite histoire, VA press appartient au cabinet Stratinfo qui a été racheté l'an dernier par l'ADIT, le principal concurrent d'Avisa Partners. Pyb (discuter) 31 juillet 2022 à 15:57 (CEST)Répondre
Oui en regardant de nouveau c est en effet écrit que Lf groupe détient des participations dont une minoritaire dans stratinfo. C est parfaitement clair. Ça ne veut pas du tout dire que stratinfo détient va press. Visiblement Lf groupe est une holding financière qui détient des participations dans un nombre x de sociétés. Visiblement la mention déclaration d intérêt vise à prévenir d éventuels conflits d intérêt. Quand Mathieu Pigasse était un actionnaire significatif de Libération ça ne voulait pas dire que Lazarre détenait Libé. Voilà c est la seule chose que je dis. 195.76.202.30 (discuter) 1 août 2022 à 00:38 (CEST)Répondre
Bref, les deux sont intimement liés, le cofondateur et actionnaire minoritaire de Stratinfo (depuis son rachat par l'Adit), Ludovic François, étant le détenteur de VA press (à 3 % près). Stratinfo (personne morale) ne détient pas stricto sensu VA press, mais le fondateur et président de Stratinfo (personne physique) détient VA press. C'est kif-kif.
Pas un faux site d'info, cette fois, mais le site a pour directeur de la publication Gil Mihaely, longuement évoqué dans l'enquête d'ASI, car cofondateur et directeur de la publication de Causeur (dont iStrat, Arnaud Dassier et Matthieu Creux ont été actionnaires), il est aussi à la manoeuvre derrière de faux sites d'info comme Social mag.
Le rédacteur en chef est Éric Leser. Les éventuels membres de la rédaction ne sont pas indiqués. La plupart des articles sont signés « la rédaction », sans aucune précision.
Le site est assez étonnant, il mêle de vraies informations de premier plan sur la transition énergétique, ce qui donne relativement confiance au premier abord sur la qualité des sujets traités, et puis il se laisse aller à de vagues tribunes de ce type avec des prises de position pro-nucléaire, des jugements de valeur à l'emporte-pièce et des éléments de langage qui frôlent le déni du réchauffement climatique du type : Entièrement sous l’emprise de la peur de l’apocalypse climatique, l’incontournable « Janco » déraisonne souvent malgré tout son talent. On le voit ainsi, très fréquemment, se travestir en Miss Météo. Une canicule en Inde, un coup de chaleur au Canada, des inondations en Allemagne, et il y va de son couplet sur les conséquences désastreuses du changement climatique.
A ce titre, le site n'a pas plus de crédibilité qu'un blog orienté quelconque, sans pour autant être un site d'infox. A ce titre, je déconseillerais l'usage du site sans forcément le glisser en liste noire. Lebrouillarddemander audience1 août 2022 à 09:01 (CEST)Répondre
J'ai regardé en profondeur pour un article signé "La rédaction" et intitulé Le Sri Lanka, victime d’une politique «verte» suicidaire. Le moins que l'on puisse dire, c'est que cet article supposé financier est très orienté, et représente un point de vue anti-écologique marqué, en prenant comme référence l'avis du controversé Michael Shellenberger catapulté « spécialiste des questions environnementales » : alors que toutes les autres sources consultées (et dont on trouvera un large échantillon dans Crise économique srilankaise de 2021) trouvent des causes multifactorielles à cette crise (surendettement, effets Covid-19, mauvaises récoltes précédentes, interdiction engrais chimiques, spéculation), et même que certaines ne voient dans l'interdiction passagère des engrais chimiques qu'un prétexte, pour ce site c'est quasiment la cause unique.
La tendance est confirmé avec l'article-tribune "Il faut sauver le soldat EDF" signée La rédaction et dite écrite par Alain Desgranges, un ingénieur du nucléaire en retraite depuis 1995, et auteur récurrent d'articles sur...lemondedelenergie.com (où est présente la même tribune). D'autres articles sont présentés de façon plus factuelle, moins polémique, mais semblent aller dans le même sens (nucléaire seule solution), si l'on fait exception d'une présentation pro-domo ou d'autres articles présentés comme signés par "La Rédaction" mais provenant du site The Conversation, et recopiés sous licence libre. (CE avec Lebrouillard, mais in fine même conclusion : pas à mettre sur liste noire, mais pas à considérer comme source de qualité.) --Pa2chant.bis (discuter) 1 août 2022 à 09:41 (CEST)Répondre
De rien. Si LucaasIkari est à l'origine de pas mal de découvertes sur Avisa, il n'est pas utile de citer ses tweets puisqu'ils sont protégés et ouverts uniquement à ses abonnés autorisés --Pa2chant.bis (discuter) 1 août 2022 à 10:42 (CEST)Répondre
Bonjour Jules*, le rédacteur en chef de Transitions et énergies est l'ancien dirigeant du service économique du journal Le Monde. Ca me semble antinomique avec des liens à l'extrême-droite ou alors je n'y comprends plus rien. + . Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 18 août 2022 à 18:25 (CEST)Répondre
Bonjour Jules* et JuanManuel Ascari Si le critère est de bloquer les médias qui se payent Jean-Marc Jancovici, cela risquerait de faire un gros ménage. Pour rappel, une partie importante de cet article est une reprise massive (avec de nombreux cherry-picking) de 3 articles à charge de Hervé Kempf de Reporterre. [206][207][208] Avec des pratiques douteuses, puisque pour cet article Jancovici a été interviewé par Kempf et a répondu en toute bonne foi, n'anticipant pas que cela serait repris et compilé à charge, y compris de nombreux détails privés. Concernant Kempf, c'est un ancien journaliste du service environnement du Monde (tiens). Il est maintenant clairement militant d'extrême-gauche. Dixit l'Union Communiste Libertaire [209][210]. Il utilise d'ailleurs son journal pour faire de l'auto-sourcing [211]. Reporterre lui même reste peut-être un media sérieux. Comme ailleurs, cela dépend si les journalistes sont obligés d'adopter les vues du patron ou non. Bref le sujet de l'écologie est complexe et peut-être détourné à l'extrême-droite, mais aussi à l'extrême gauche (sans oublier le green-washing de différents publi-reportages). --Xav[talk-talk]19 août 2022 à 00:10 (CEST)Répondre
Et le cas Reporterre a déjà été évoqué fin 2021 Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources/2021#reporterre.net sans d'ailleurs arriver à une conclusion (et sans parler du traitement fait à JM Jancovici mi-2021). OK pour dérouler la pelote Avisa. Si Reporterre est utilisé comme source dans les mêmes articles que lenergeek.com ou Transitions et énergies, même avec des POV opposés, cela pourra en faire une cible pour le réexamen, j'imagine --Xav[talk-talk]19 août 2022 à 00:45 (CEST)Répondre
Le site se présente sur sa page d’accueil comme “un média créé par le peuple et pour le peuple, évidemment loin des médias mainstream achetés par des milliardaires et subventionnés par le gouvernement avec ton argent”.
Le président de l’association et directeur de la publication est Christophe Jacques-Sébastien [212] alias Marcel D = Marcel Dubreuilh, dont le fil Twitter est assez gratiné [213][214]
Aucune information sur la composition de la rédaction. Aucun directeur de la publication d'indiqué (alors que c'est une information obligatoire, sauf erreur de ma part).
Le whois montre que le nom de domaine a été acheté par Nicolas Depardieu (qui bosse pour Kroll et sa société DMT Développement. On trouve cette brève sur strategies.fr concernant le lancement du site, en 2010.
Sur LinkedIn, Nicolas Depardieu indique : « DMT Développement édite le site internet zegreenweb.com (portail d’information et de services orientés développement durable à destination du grand public) et accompagne les marques dans leurs stratégies de communication autour des différentes thématiques du développement durable (grand public, corporate). […] Direction de la publication (rédaction en chef du site, supervision de la production de contenus éditoriaux pour compte de tiers) ». Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais pour moi ça signifie que le site fait du brand content ou du native advertising.
Je n'ai cependant pas trouvé d'article, sur le site, avec la mention « publicité » ou « partenariat ». Mais ce genre d'article y ressemble pas mal.
Au-delà de ce soupçon, pas trouvé de source secondaire sur zegreenweb.com, et a fortiori de source qui atteste de la qualité de ce site. Ça, les articles non signés (et assez superficiels, comme vous pourrez le constater) et le fait que le site semble plus commercial que journalistique (cf. profil de ses créateurs) : à mon sens pas une source de qualité pour Wikipédia.
Bon, @Pyb a démontré l'utilisation du site par Avisa Partners. Du coup, merci pour ton avis @Sijysuis, mais c'est liste noire d'office, puisque site web utilisé à des fins de manipulation de l'information / de communication. — Jules*discuter5 août 2022 à 18:37 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous. Suite au visionnage de cette vidéo (qui commence à dater un peu), je me suis demandé si on avait ce site en référence sur Wikipédia. Oui, on l'a - pas énormément (et quant aux autres sites mentionnés dans la vidéo, je ne les ai pas retrouvés), mais au moins sur trois articles (que j'ai commencé à bosser). Que pensez-vous qu'il faudrait dire à propos de Santé+ Mag ? Pas fiable, à mettre sur liste noire, ou à tolérer partiellement ? SammyDay (discuter) 9 août 2022 à 20:15 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour. J'ai un doute sur la source carenews.com, ajoutée récemment sur certaines pages, et le qui sommes-nous associé semble pour le moins obscur. Il y a par ailleurs financement, semble-t-il, par plusieurs entreprises privées. Quant aux prises de positions, elles laissent libre parole aux acteurs privés de type EDF, etc.. en critiquant les activistes et autres militants. Mais peut-être pourra-t-on me rassurer sur le fait qu'il ne s'agisse pas d'un ènième blog de greenwashing ? Lebrouillarddemander audience15 août 2022 à 13:13 (CEST)Répondre
Il y a bien une rédaction avec des journalistes professionnels. Mais aussi de nombreux blogs d'entreprises ou ONG (exemple avec la Fondation Carrefour), dont les billets sont évidemment des sources primaires. La distinction est faite explicitement (notamment en bas des articles), mais la charte graphique ne varie pas qu'il s'agisse d'un article de la rédaction ou d'un billet de blog tiers.
Ce qui me pose question, c'est le modèle économique de l'entreprise, pas limpide du tout (et elle n'est pas transparente là-dessus). Au vu du lien que tu indiques et de ceci, je me demande si la possession d'un blog sur le site n'est pas payante, au moins dans certains cas, pour les « partenaires ». Cette page laisse penser la même chose. Le but est explicitement d'attirer des entreprises et ONG pour qu'elles fassent leur pub« faire connaitre son engagement sur un site crédible »[216].
J'ai beau fouiller le site, je trouve des articles de la rédaction et des billets de blog, mais pas d'articles/billets indiqués comme « partenariat » ou « publicité », ou comme publiés par des partenaires.
Bref, pas très transparent, mélange des genres entre journalisme et autopromo RSE. Il faudrait chercher si des sources secondaires de qualité évoquent positivement (ou négativement) carenews.com. — Jules*discuter15 août 2022 à 14:14 (CEST)Répondre
Je pensais l'entrée négligeable mais il y a en fait 125 insertions sur les articles principaux des entreprises concernées, et sur pas mal de pages d'ONG. Il y a à mon sens une entrée à faire sur l'ODS + une mention à émettre sur la page du mois AntiPub, parce qu'il va y avoir du ménage à faire... Lebrouillarddemander audience15 août 2022 à 14:19 (CEST)Répondre
Et j'ai trouvé ce billet de blog très intéressant sur un site d'école de journalisme : « le média en ligne indépendant est financé par les revenus générés par la diffusion de contenus sur le portail participatif et par des prestations de production de contenus rédactionnels ». Cela confirme mon/notre soupçon (et on lit plus loin que « « Care Zen + » est un package qui ajoute à la prestation « Care Zen » de la visibilité sur les supports : bandeaux, headers, encarts, espace « à la une » sur le site internet (ou même des espaces sur le journal papier) » qui dénote un mélange total entre espaces publicitaires et rédactionnels). Ils font aussi du brand content (pas forcément pour leur site). Bref, la rédaction indépendante n'a pas l'air de l'être vraiment, sacré mélange des genres. — Jules*discuter15 août 2022 à 14:29 (CEST)Répondre
J'ai commencé à dépuber et le mois que l'on puisse dire, c'est que c'est de la promotion sans la moindre vergogne avec des termes élogieux qui n'ont rien à envier aux pubs télés. Visiblement Wikipédia s'est encore fait avoir par une agence de comm', mais si ça n'a rien à voir dans son ampleur avec les précédentes affaires. Je veux bien un coup de main pour dépuber... Lebrouillarddemander audience
Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion
Rebonjour. En remontant la pelote de carenews ci-dessus, je suis tombé sur https://www.essentiel-media.fr/ , qui se définit comme nouveau média solidaire et interactif, mais quand on cherche à savoir qui ils sont, nous sommes renvoyés vers une étonnante erreur 404... de ce fait, on peut seulement savoir que le site est dédié à tous les acteurs qui la représentent. Ce portail, conçu comme un magazine, a pour vocation d’informer sur les innovations positives et les initiatives citoyennes qui plaident en faveur d’un développement plus harmonieux de notre société. C'est quand même bien gentil d'informer gratuitement les gens sur des innovations positives, mais quand on le retrouve côte à côte avec des sites publicitaires, le doute me prend...
On est toutefois sur un créneau différent de carenews car si la pub pour des associations est toujours évidente à l'image de cet article qui fait dans l'éloge d'une association particulière, les articles sont signés avec des prénoms et de noms. Lebrouillarddemander audience15 août 2022 à 16:39 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an36 commentaires8 participants à la discussion
J'ai relevé que ce site est cité en source (dans Équations de Navier-Stokes par exemple). C'est un site contributif comme wikipedia à la différence (si j'ai bien compris c'est en anglais) qu'un article a un auteur et qu'il y aurait une "revue entre pairs". Il me semble important de discuter de sa vérifiabilité en tant que source. Nota: il y a un article (Scholarpedia). Limfjord69 (discuter) 16 août 2022 à 10:53 (CEST)Répondre
Je crois qu'ici on aurait déjà un souci de diffusion de l'information qui nécessiterait une mise en garde du type "ne pas utiliser pour présenter un point de vue minoritaire", faute de consensus (la revue par des pairs ne permet pas de trancher sur ce qui est consensuel ou pas). SammyDay (discuter) 19 août 2022 à 18:05 (CEST)Répondre
En espérant ne pas trahir les positions de chacun je propose la synthèse suivante:
source pouvant être pertinente compte tenu de son mode éditorial mais dont la neutralité doit être appréciée au cas par cas compte tenu du fait que les moyens attribués sont le fait d'intérêts privés (Cf personnes physiques et morales citées sur le site internet). Limfjord69 (discuter) 19 août 2022 à 18:35 (CEST)Répondre
ah bon? moi je trouve ça sévère. Évidemment que le peer review ne garantit rien, mais en science c'est ce qu'on a fait de mieux. Il vaut mieux un article reviewé anonymement qui exprime un consensus scientifique au moins partiel, qu'un article de presse qui ne fait qu'engager la responsabilité de son auteur et de l'éditeur. Par ailleurs le problème de conflit d'intérêt soulevé ici n'est pas pire que dans les grandes revues scientifiques, qui ont toutes un objectif lucratif. Surtout que là, on parle d'un site qui publie des articles de science fondamentale (il n'est apparemment utilisé sur WP que pour sourcer les phénomènes de turbulence!), de quel conflit d'intérêt potentiel on parle exactement? --Lewisiscrazy (discuter) 19 août 2022 à 19:33 (CEST)Répondre
Afin de bien partager le contexte, je ne sais pas s'il n'est utilisé que pour les phénomènes de turbulence, et en tout état de cause, on doit se placer dans la durée et dans un contexte où apparemment il y a un dirigeant qui est à la fois propriétaire du site, éditeur, et dirigeant de la seule entreprise sponsor. Même si on peut supposer un bon niveau de déontologie actuellement, qu'en sera t il dans le futur? on sait que tout bouge très vite dans les médias numériques , aussi bien dans leur communication que dans les structures capitalistiques et le sponsoring. Je pense donc que la réserve de la deuxième partie du texte est à conserver dans son esprit. Limfjord69 (discuter) 19 août 2022 à 23:50 (CEST)Répondre
Je confirme que son utilisation actuelle est totalement inoffensive: Spécial:Recherche_de_lien?target=scholarpedia.org. À moins que l'on identifie sur ce site un article franchement problématique dont il faudrait absolument prévenir l'utilisation comme source sur WP, il me semble que cette méfiance est franchement exagérée. « les structures capitalistiques et le sponsoring »? de quoi s'agit-il? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter), le 20 août 2022 à 00:38 (CEST)Répondre
(Je reprends le fil de la conversation ici en raison je pense à l'absence de signature du message précédent) Le terme de méfiance me semble avoir une connotation négative qui n'est en tout cas pas mon état d'esprit. En ce qui me concerne c'est plutôt réserve ou prudence.--Limfjord69 (discuter) 20 août 2022 à 18:43 (CEST)Répondre
Bonjour, désolé, ce n'était pas un jugement sur le fond mais juste un besoin de prendre un peu de temps pour voir le site, son utilisation (et j'étais resté sur de mauvais souvenirs d'autres sites en -pedia, récemment). Mon impression rejoint celle de Lewisiscrazy. Bonne soirée, Sijysuis (discuter) 20 août 2022 à 21:46 (CEST)Répondre
Dans mon souvenir, sur le sujet que je connais (physique nucléaire), les informations sont très fiables et écrits par des experts reconnus sur le sujet de l'article. Je viens de revérifier quelques articles et ils sont toujours d'excellente qualité. Que le site soit soutenu financièrement par une entreprise ne me semble pas poser de problème à priori étant donné qu'on ne parle que d'article de physique fondamentale.
Concernant le fait que des points de vue minoritaire serait présent, c'est possible (je n'en ai pas vu) mais je ne pense pas que ça soit dommageable. Si un point de vue considéré comme minoritaire est repris sur Wikipédia, on pourra toujours géré comme on le fait avec n'importe quelle source en indiquant « Selon XXX, ... » XXX étant le scientifique qui a écrit l'article et qui est clairement identifié. Pamputt✉21 août 2022 à 10:17 (CEST)Répondre
Et bien non, ce n'est pas une revue scientifique... Même si personnellement je ne vois pas trop de problème à utiliser cette source SUR LE FOND, qui a première vu est très factuelle, très didactique, de bonne qualité, ne contient pas d'articles polémiques, et qui plus est se restreint à des sujets très neutres comme la physique et les neurosciences. Mais le fait est qu'il y a des règles qui ont été définies à l'origine de WP, et qu'elles ne sont pas là pour être enfreintes à la première occasion ! Un site de type "pédia" aussi bonne que puisse être sa qualité, reste un site animé et édité par un petit groupe de personnes (d'ailleurs on aimerait des précision sur le process de peer-review annoncé, si c'est une boucle fermée de 4 personnes...). Le site a été fondé par une seule personne, Dr. Eugene M. Izhikevich, chercheur en neurosciences, et qui a donc commencé à remplir le site en rédigeant des articles sur ce sujet et en citant ses propres travaux. Bref, on est loin du process de peer-review des journaux scientifiques sérieux, qui peut être extrêmement critique. Amha le meilleur moyen d'utiliser cette source n'est pas de la citer, mais de l'utiliser comme lecture pour appréhender ou approfondir un sujet, puis de se référer aux sources listées en fin de chaque article, qui elles sont des publications de référence. Desman31 (discuter) 22 août 2022 à 12:03 (CEST)Répondre
Je réagis à la règle définie à l'origine de WP qui stipulerait que les sites en *pédia seraient à bannir en tant que source. Il me semble que cette règle, si elle existe, n'est absolument pas une règle fondamentale. On peut donc en discuter collectivement.
Maintenant, sur le fond, on trouve sur ce site des informations que l'on ne trouve pas ou très difficilement ailleurs qui pourraient être intéressantes au cas par cas suivant les article. Pour moi, plutôt qu'un site communautaire ou qu'une revue avec peer-review, Scholarpedia s'apparente davantage comme une encyclopédie spécialisée. Elle fait appel à des experts reconnus pour écrire sur un sujet donné. Connait-on le système de revue de l'Encyclopédie Larousse ou Brittanica (peut-être, je n'ai pas cherché) mais à mon avis, on a ici quelque chose d'assez similaire. Pamputt✉22 août 2022 à 21:34 (CEST)Répondre
L’E. Larousse et Brittanica je ne sais pas, mais dans le cas de l’E. Universalis, un chercheur en charge des articles sur une thématique passe des commandes d’articles à des collègues de son choix. Il n’y a aucun processus de review. Lewisiscrazy (discuter) 22 août 2022 à 21:42 (CEST)Répondre
Autrement, ce sont les wiki- qui sont interdits par WP:WPS, pas les -pédia. Je pense qu’il s’agit de se prémunir des sites que n’importe qui peut éditer, ce qui n’est pas le cas de scholarpedia. Lewisiscrazy (discuter) 22 août 2022 à 21:47 (CEST)Répondre
Je vois que certains ici aiment jouer sur les mots. Scholarpedia est listé comme wiki- : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wikis , et la recommandation est la suivante : "Plus généralement, sur le même principe, un wiki n'est pas une source. Si celui-ci cite sa source, il reste possible de se servir de cette dernière." Bref on retombe sur ce que j'ai dis dans mon message précédent, et qui est la bonne pratique utilisée dans le monde scientifique. Pour le reste, concernant la rédaction d'article sur WP il n'y a aucune obligation en tant que telle, seulement des recommandations, que normalement la communauté s'efforce de suivre. Après, chacun fait ce qu'il veut... Desman31 (discuter) 23 août 2022 à 09:38 (CEST)Répondre
Je ne jouais pas sur les mots (WP:FOI), et j'expliquais que le problème potentiel des "wiki-" c'est que n'importe qui peut les éditer. Quant à « la bonne pratique utilisée dans le monde scientifique », je ne suis pas sûr qu'elle soit pertinente sur WP: ce qu'on utilise ce sont des sources secondaires, on ne cite pas nécessairement les sources primaires qui sont citées dans les sources secondaires. --Lewisiscrazy (discuter) 23 août 2022 à 10:03 (CEST)Répondre
"le problème potentiel des "wiki-" c'est que n'importe qui peut les éditer." C'est ce que je dis depuis le début... Et aucun wiki n'échappe à la règle, y compris ceux qui ne sont pas ouvert à tous. Sauf à être soi-même administrateur dudit wiki on ne sait pas qui peut éditer les articles. Même si le site annonce un processus de peer-review interne (qui existe sûrement, là n'est pas la question) cela ne remplace pas le travail d'un éditeur par exemple. Quand un scientifique publie un livre dans une maison d'édition sérieuse, ou dans une revue scientifique, il y a des vérifications sur l'identité et la notoriété de la personne. Ce n'est pas la même démarche et la même légitimité. N'importe qui peut créer un site wiki et inviter des personnes à y contribuer. C'est pourquoi, d'un point de vue des sources, les wiki peuvent être assimilés à de l'autopublication, même si le wiki en question regroupe "la crème de la crème" des auteurs sur un sujet. PS: ce n'est pas moi qui ait défini les recommandations de WP, dont l'existence est de garantir le côté encyclopédique et la qualité du projet. PS2: par "bonne pratique" en sciences, je ne parlais pas de l'opposition sources primaires/secondaires, je voulais parler du fait d'utiliser des sources secondaires de qualité, et non des sources non-reconnues ou personnelles qui se réfèrent aux précédentes. Desman31 (discuter) 23 août 2022 à 10:51 (CEST)Répondre
Quand un scientifique publie un livre dans une maison d'édition sérieuse, ou dans une revue scientifique, il y a des vérifications sur l'identité et la notoriété de la personne. Ce n'est pas la même démarche et la même légitimité. N'importe qui peut créer un site wiki et inviter des personnes à y contribuer.
Justement, il ne semble pas qu'on ait à faire à n'importe qui dans le cas de Scholarpedia : les auteurs sont des scientifiques reconnus dans leur domaine (je peux l'affirmer pour le domaine que je connais et j'imagine qu'il en ait de même dans les autres omaines traités sur Scholarpedia). Les auteurs sont clairement identifiés, donc je le répète, ce n'est pas un wiki « classique ». Ca s'apparente plus, selon moi, à une encyclopédie traditionnelle, à la différence (appréciable) que l'on connait l'auteur de chaque article. Pamputt✉23 août 2022 à 12:39 (CEST)Répondre
Apparemment ils ont commencé à publier des livres (voir la section PRINTED ENCYCLOPEDIAS sur site). Ce peut être un bon moyen de contourner le problème pour les sujets concernés. Desman31 (discuter) 23 août 2022 à 16:16 (CEST)Répondre
Oui, mais il n'y a pas vraiment de problème (ou alors je ne le comprend pas). Le site est uniquement éditable par des chercheurs triés sur le volet. Il n'est pas éditable par n'importe qui. Le fait que ce soit un wiki ne change rien. On accepte par exemple le site web de l'encyclopédie Larousse comme référence alors qu'il est porbablement possible que plusieurs dizaines de personnes (les employés) aient accès en écriture à ce site web. On ne remet pourtant pas en cause la qualité de cette encyclopédie. Pamputt✉23 août 2022 à 16:29 (CEST)Répondre
"Le fait que ce soit un wiki ne change rien." Et bien si, justement, c'est le problème depuis le départ. Personne ne remet en cause la qualité du site, mais il y a une règle sur WP: on ne doit pas utiliser comme source d'autres wiki qui n'existent qu'en tant que tel. La seule exception est donc dans le cas où un wiki, tout ou en partie, est diffusé autrement que par son propre site, par exemple en étant publié sous forme de livre ou repris dans un magazine sérieux et indépendant. Desman31 (discuter) 25 août 2022 à 12:04 (CEST)Répondre
Pas d’accord. La question n’est pas de savoir si le média utilise telle ou telle technologie pour publier en ligne; la question est de savoir si le document est écrit par un expert, signé et reviewé, ou si n’importe qui peut modifier le texte, comme sur un wiki classique genre WP. Mais bon, cela a été dit plusieurs fois ci-dessus on tourne en rond sur les mêmes arguments. —Lewisiscrazy (discuter) 25 août 2022 à 13:46 (CEST)Répondre
Peut-être que pour avancer, il faudrait voir si on a de bonnes raisons de vouloir empêcher l'utilisation comme source sur WP de certains articles scholarpedia qui seraient problématiques, et dire pourquoi? --Lewisiscrazy (discuter) 25 août 2022 à 15:06 (CEST)Répondre
Deux semaines plus tard, pas d'autres réactions. Je propose le texte suivant :
Scholarpedia est une encyclopédie en ligne écrite par des chercheurs et chercheuses. Les articles sont relus et validés par des pairs. Bien qu'utilisant la technologie wiki, son fonctionnement se rapproche davantage d'une encyclopédie traditionnelle que de celui de Wikipédia. Scholarpedia peut être utilisé comme référence. En cas de débat lié à l'utilisation de Scholarpedia comme source, il conviendra de discuter de l'expertise du rédacteur ou de la rédactrice de l'article concerné.
Merci pour cette proposition. Peut-être ajouter l’idée que les articles sont reviewés? (Si j’ai bien compris.) Cela ne va pas de soi pour une « encyclopédie » et rapproche la démarche de celle d’un journal scientifique classique. —Lewisiscrazy (discuter) 9 septembre 2022 à 09:34 (CEST)Répondre
« il faudrait voir si on a de bonnes raisons de vouloir empêcher l'utilisation comme source sur WP de certains articles scholarpedia » : l'ODS n'a jamais eu le pouvoir d'autoriser ou d'interdire une source. Ce n'est pas un outil prescriptif. Il est implicite pour toute source ayant une entrée sur l'ODS que tout consensus communautaire sur tel ou tel article l'emporte sur l'entrée de l'ODS.'
Sur le fond concernant Scholarpedia, les historiques montrent quand même que les articles ne sont pas le fruit d'un seul rédacteur. Mais effectivement qui semble être triés sur le volet, encore que[réf. nécessaire]...Je me refnec car je lis ceci sur Scholarpedia : « Par exemple, Jimmy Wales et Larry Sanger ont été nommés pour l'article sur Wikipédia ». A méditer...Pas sur que dans ce cas précis ce soit un gage de crédibilité et de neutralité. Le chat perché (discuter) 9 septembre 2022 à 17:30 (CEST)Répondre
Scholarpedia est une source de qualité, voire de référence, en physique théorique (seul domaine où elle est utilisée actuellement utilisée en sources), avec des auteurs reconnus. Il serait dommage de s’en passer. Amicalement Charlestpt (discuter) 9 septembre 2022 à 19:41 (CEST)Répondre
@Le chat perché : ce que je voulais dire, plutôt qu' "empêcher" c'est : "est ce qu'on arrive à identifier des articles clairement problématiques dont l'existence jetterait un doute sur la pertinence de cette source?". Apparemment pas. -- Lewisiscrazy (discuter) 12 septembre 2022 à 11:55 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour,
Que penser de www.programme-tv.net ? C'est l'émanation numérique de Télé-Loisirs et je découvre en dépubant un article que le magazine rédige, en dehors des grilles programmes, des articles sur des personnalités qui sont donc utilisés en source secondaire. Exemple ici pour Jeff Panacloc: article. Je trouve le titre un peu "racoleur" mais le contenu reste écrit professionnellement, les infos se recoupent avec les autres sources sur Jeff Panacloc et l'article est signé par une journaliste (+ apparition des dates de publication ET de modification). L'éditeur est PRISMA MEDIA comme pour la version papier. Merci pour les avis, Diver' (discuter) 20 août 2022 à 17:46 (CEST)Répondre
Cette source me paraît conforme aux attentes pour un article, sous réserve que le sujet ne soit pas en lien avec les activités de sponsoring (Cf article Wk) Limfjord69 (discuter) 20 août 2022 à 18:23 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an9 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour,
Cela fait quelques temps que je vois passer dans un site nommé Bon Pote et qui intervient sur les questions climatiques. Le site est animé par un journaliste spécialisé qui revendique que son média est indépendant, et qui n'est financé par aucune publicité ou organisation orientée.
J'ai pu trouver des articles centrés sur Les échos, une mention sur Arte, un ouvrage de l'auteur publié en collaboration avec le CNRS et des micros ouverts chez des associations de premier plan.
D'après ce que j'en ai vu, l'engagement de ce site en faveur de la protection du climat ne semble pas être de nature à altérer la fiabilité des informations publiées. Ydecreux (discuter) 20 août 2022 à 22:50 (CEST)Répondre
Hello. À noter que c'est tout de même plus un blog, animé pour l'essentiel par Thomas Wagner (que je qualifierais donc plus de blogueur que de journaliste ; d'ailleurs c'est ainsi qu'il est qualifié ici), qu'un média à proprement parler. Les Échos qualifient d'ailleurs Bon Pote de blog. — Jules*discuter20 août 2022 à 23:00 (CEST)Répondre
Bonjour, pour ma part j'ai vu le blog cité par des spécialistes. Il adopte un ton décontracté (que je n'apprécie pas), mais semble sérieux. — Vega (discuter) 20 août 2022 à 23:09 (CEST)Répondre
Pas de problème sur la qualification du site en tant que blog. C'est surtout la fiabilité des infos qui me parait importante ici, pour acter que le site puisse être utilisé sans inquiétude sur le wp:fr, idéalement corroboré par une autre source secondaire fiable.
Je ne sais pas s'il est utile d'en faire une entrée sur l'ODS. Si oui, cela pourrait éventuellement donner : Le site aborde les questions relatives à la crise climatique, et les informations de ce blog spécialisé sont parfois reprises par des médias nationaux français. À ce titre, le site est considéré comme une source permettant l'obtention d'informations fiables. Le fait qu'il soit rédigé par un unique auteur nécessite toutefois de s'assurer que l'information soit reprise par une autre source secondaire fiable. Lebrouillarddemander audience20 août 2022 à 23:13 (CEST)Répondre
J'ai l'impression que Bon Pote est un média résolument partisan, puisqu'une bonne partie de ses articles vise à donner un argumentaire face aux climatosceptiques, ou encore au traitement médiatique des problématiques climatiques et environnementales (exemple). Dans ce cadre, c'est comparable à une tribune d'opinion dans un journal, et la notoriété de Thomas Wagner me semble assez faible (WP:Proportion). Pour le reste des articles, il fait de la vulgarisation (exemple), cela me semble être une source tertiaire. Il vaudrait mieux utiliser ses articles comme base, et aller voir les sources (papiers scientifiques le plus souvent) citées. Personnellement, je ne recommanderais pas Bon Pote comme source pour les articles Wikipédia. Skimel (discuter) 20 août 2022 à 23:19 (CEST)Répondre
Globalement d'accord avec ton commentaire Skimel, c'est pour ça que je précise qu'il faut le combiner à une autre source secondaire fiable, et j'entends par là source scientifique ou source média national. Ca peut être un complément de source utile pour apporter un éclairage, une base de travail, qu'il faut ensuite consolider. Toutefois, quand on fait du fact-checking ou du debunking de fausses informations et de traitement erroné de l'information sur le climat, le Covid ou le fait que la Terre n'est pas plate, ce n'est pas à mon sens à qualifier de partisan (ou de résolument partisan) mais plutôt d'apport d'éléments concrets pour une analyse critique. Sur le cas du traitement médiatique, pour reprendre l'exemple que tu énonces, l'article du blog spécialisé est une explication en vulgarisation scientifique d'une étude de l'université de Cambridge, traduite en français avec des graphiques explicatifs qui pourraient très bien illustrer un article Wikipédia si cette étude de Cambridge est mentionnée. On citerait alors cette étude d'universitaires/chercheurs + le site Bon pote en complément. Lebrouillarddemander audience20 août 2022 à 23:32 (CEST)Répondre
Autre problème : l'auteur ne liste pas ses sources, mais insère des liens dans les articles dont : 50% renvoie à ses propres articles, 50% envoie sur d'autres sites web (parfois twitter). L'auteur n'utilise aucune source papier, alors que toutes les sources scientifiques de qualité sont diffusées par ce moyen (articles de revues, livre chez un éditeur connu). Je rejoins donc l'avis de Skimel, et je pense que de toute façon on peut facilement se passer de cette source, puisque l'auteur qui n'est pas spécialiste du sujet ne peut donc que reprendre des infos qu'il trouve dans d'autres sources. Desman31 (discuter) 23 août 2022 à 10:36 (CEST)Répondre
Compte tenu de la remarque sur le fait qu'il s'agit d'un simple blog, je pense qu'on peut s'en servir comme source d'inspiration pour chercher d'autres sources, mais qu'il vaut mieux éviter de s'en servir directement. Ydecreux (discuter) 28 août 2022 à 17:34 (CEST)Répondre
D'après le logo et les CGU (« Le Site et les Services sont exploités par la SCIC Le Média (Société Coopérative d’Intérêt Collectif Le Média) », c'est relié à Le Média, donc proximité France Insoumise à priori. Média TV est donc potentiellement une source militante et il faut l'avoir en tête quand on s'en sert cf. la notice de l'ODS sur Valeurs actuelles ? J'attends la lecture des autres avis aussi, ça m'intéresse Diver' (discuter) 22 août 2022 à 20:15 (CEST)Répondre
Site d'information militant, en effet, et (au moins initialement) partisan, pro-LFI. Pas mal d'articles (recherche par tag ; dossier) à son sujet dans Arrêt sur images, plus sur les (innombrables) déboires de son organisation interne que sur sa fiabilité, cela dit.
Voir Le Média#Controverses : la controverse évoquées ci-dessus sur la Syrie, et la diffusion d'une fausse information associée à un positionnement critiquable vis-à-vis de la déontologie journalistique. Globalement, le site semble plutôt fiable pour ce qui est des informations factuelles (il n'est pas mis en cause régulièrement pour la diffusion de fausses informations), mais il est clairement engagé voire militant.
Merci pour la notification. En effet, c'est surtout une intervention de Claude ElKhal en 2018 sur la Ghouta qui a été très controversée, mais, sans avoir de sources secondaires spécifiques pour tout analyser, je dirais que cette intervention est plutôt en phase avec la ligne éditoriale du Média, qui a été accusé, dans son traitement, d'être plutôt favorable à la propagande pro-Assad/Poutine (le sujet et la position affichée par El-Khal ont été défendus par la direction et la rédaction). @Jules* a mentionné cette section : Le Média#Controverses, les sources sont claires et plutôt unanimes, les 3 sources citées plus haut sont claires également. Pour le complotisme, les sources complémentaires que j'ai parlent de la position d'El-Khal et de ses paroles, contre-vérités et reprise de la propagande complotiste... Bref, En accord avec Jules, voire un peu plus critique sur ce sujet spécifique. M.A. Martin (discuter) 24 août 2022 à 21:29 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, une longue discussion sur Signe de Piste (pour laquelle je veux bien un regard extérieur, merci) m'amène à me poser la question de la fiabilité, et de l'usage que l'on peut faire sur Wikipédia de scoutwiki / scoutopédia. Il y a pas mal d'occurrences de ce site comme source sur l'encyclopédie, y compris pour des articles comme Totémisation pour lequel on a en section références un crédit d'auteurs de WP vers Scoutwiki, puisque l'article WP provient en droite ligne du site. Mon sentiment est que cette source ne fait pas partie des sources fiables, mais qu'il s'agit de contenu auto-publié, et que de façon générale on ne source pas avec un wiki, quel qu'il soit. Merci pour vos avis, bonne journée, Sijysuis (discuter) 23 août 2022 à 19:41 (CEST)Répondre
La discussion Signe de Piste évoquée ne tourne pas du tout sur le sujet de sources ScoutWiki/Scoutopédia, mais sur des avis divergents sur la neutralité et exactitude concernant la description de la collection.
Effectivement, concernant un point de vue de neutralité, les avis y sont donc les bien venu.
Dans l'Absolut et celons les recommandations WP, un Wiki n'est pas une source et il est préférable de reprendre les source d'une page Wiki que la page elle même, mais c'est une recommandation, pas une obligation et il faut parfois faire du cas par cas.
Déjà en fonction de la qualité de la page scoutopédia et de ce que cela peut apporter à la fluidité de la page WP qui la cite :
Si la page Wiki en question possède plusieurs sources secondaires ça oblige alors a mettre x sources derrière la partie a sourcer, de plus certaines sources ne sont pas accessibles en ligne et donc non consultable par la majorité. n'est t'il pas plus simple alors de sourcer avec la page Wiki où se trouve la liste des sources ?
Je vais prendre un exemple concret puisque j'ai le cas sur une de mes pages : il y a sur ScoutWiki deux pages décrivant des accidents chez les scouts marins qui sont sourcée par des articles de journaux nationaux, donc les sources secondaires sont ok. ces journaux ne sont pas au domaine publique donc non accessible, l'auteur (moi en l'occurrence) a créé les pages à partir de dossier d'archive personnelle comportant des presse books sur ces accidents avec les coupures de presse complètes correspondantes. Dans ma page je parle de ses deux accidents , il me faudrait donc mettre 8 références (qui ne servira qu'a très peu de gents) et 2 liens vers les pages en "voir aussi", alors qu'en mettant en référence les pages Scoutopédia ça ne fait que deux référence à mettre. Pour la page WP c'est un avantage visuel , un avantage d'accès rapide au lecteur etc. et la même finalité : pouvoir voir les sources secondaires et pouvoir approfondir le sujet et c'est la raison pour laquelle je me suis contenté de mettre directement les pages scoutopédia en référence. Après je pourrais aussi créer les pages sur WP et les mettre en lien hypertexte, mais je pense qu'elles risque de "déranger" certaines personnes et seront mises en discutions, amputées, etc., etc. (c'est plus facile de tout faire pour cacher l'histoire que de l'assumer) donc je préfère éviter dans la mesure où elles existes de plus déjà sur un Wiki français.
En dehors de cet aspect, il y a un autre problème qui ne concerne pas que le scoutisme, et je pense depuis un certain temps lancer un le sujet sur l'observatoire, c'est la difficulté de sourcer certaines chose avec des sources secondaires. déjà tout ce qui est ancien et pas encore du domaine publique, mais pas seulement. ici je vais parler du cas particulier du scoutisme puisqu'il s'agit d'une discussion sur Scoutopédia donc un sujet qui va avec.
Le scoutisme dans son ensemble est un mouvement qui à l'habitude de rester discret, il n'y a donc pas ou peu d'étude et de journaux qui en parlent donc très peu de source secondaires de ce coté ou généraliste et de plus le scoutisme à toujours fait l'objet soit d'attaque, soit de tentative de récupération politiques, ce qu'il donne de nombreux articles faux ou pipés par la politique. Par ailleurs beaucoup d'ouvrages d'histoire sur le scoutisme sont édité a droit d'auteur, donc généralement source de refus et suppression de textes sur WP et pour finir la plupart des mouvement n'ont pas conservé d'archives, au mieux elle sont tombées chez des collectionneurs, ou son conservé par d'anciens scouts et dorment encore dans des greniers, au pire elle ont été détruites, ça n'aide pas a trouver des sources.
Dans se contexte il n'est pas étonnant qu'on trouve pas mal d'occurrences Scoutopédia comme source sur l'encyclopédie. Les pages de ScoutWiki sont souvent l'œuvre de scouts ou ancien scouts, collectionneurs et/ou amateurs d'histoire du scoutisme, qui ont récupérés des archives et d'historiens du scoutisme qui sont souvent en contact avec les collectionneurs et parfois collectionneur eux même. Elles sont vérifiées, contrôlées et lues par des scouts et connaisseur du scoutisme et du coup les pages Scoutopédia sont généralement plus fiables que certains autres Wiki voir plus que les pages qu'on trouve sur WP et plus complètes. De plus les livres d'histoires du scoutisme y sont considérées comme sources fiables, même quand ils sont à droit d'auteur et souvent à juste titre. J'ai personnellement pu vérifier du sérieux du contenu d'un des livres d'histoire sur le scoutisme marin, (refusé sur WP, car à droit d'auteur), puisqu'il parlait dans un chapitre de mon propre père. Il s'avère que quand l'auteur l'a écrit j'ai servis d'intermédiaire entre mon père et l'auteur et je savais donc parfaitement qu'il avait transmis à l'auteur et quand le livre a été publié j'y ai trouvé beaucoup de choses sur mon père que j'ignorait moi même, ce qui indique bien des recherches approfondies sur les sujets qu'il y a traités.
De par mon expérience sur WP concernant le scoutisme et les sources attenante, il est pour moi évident qu'il ne peu y avoir sur WP que très peu de pages objectives sur le scoutisme sourcées avec des sources secondaires, faute de médiatisation ou de médiatisation neutre et comme le scoutisme dérange certain politiques, les pages ou une partie de leur contenu sont donc facilement viré ou orientable politiquement et c'est sans parler de parties historiques peu glorifiantes pour le scoutisme qu'il est alors facile de censurer.
Un exemple : le scoutisme de Vichy sous l'occupation à fait beaucoup parler de lui après guerre, servant de drapeau au détracteur du scoutisme. il est donc facile de sourcer le scoutisme comme fasciste ou d'extrême droite. Par contre le scoutisme clandestin et même résistant, n'a pas eu autant d'article et passe souvent sous silence, alors qu'il y avait plus de scouts clandestin et de scouts résistant que de scouts pétainistes ou collaborateurs.
Un autre exemple la page Totémisation (puisque qu'elle a été déjà citée en exemple et je n'y ais pas contribué, ce qui me permet d'avoir un avis neutre) elle parle d'une coutume transmise pratiquement sans écrit dans la mesure où elle doit être cachée aux scouts non totémisées. Qui plus est en France cette coutume peut être assimilée par l'état à un bizutage et donc interdit par la loi (certains mouvements l'avait d'ailleurs déjà interdit plusieurs années avant l'existence de cette loi) ce qui ne facilite pas pour avoir des sources conforme à WP sur le sujet.
En regardant l'historique de la page, il s'avère que de très grosses sections y on été supprimées sus le prétexte "WP:TNT : - éléments non sourcés depuis 2008". Ils ne risque évidement pas d'y être sourcés car je doute que des sources secondaires, voir primaire existent sur le détail de cette pratique. Par contre mes connaissance sur la pratique (ayant été totémisés avant l'interdiction) me permettent de dire que dans ce qui a été supprimé de grandes parties sont exactes, mais n'étant pas une source primaire ou secondaire mon avis ne compte pas. Je pense qu'une discutions et vote aurait été souhaitable sur le maintien de plusieurs sections, d'autant que la personne qui a supprimés ne serait pas scoute et ne connais donc pas forcement suffisamment bien la coutume pour juger de l'inexactitude de ce qu'elle y a supprimé. On en reviens à mon avis qu'il ne peu y avoir sur WP que très peu de pages sur le scoutisme avec les critères actuels WP, surtout pris au pied de la lettre, alors que ce sont des préconisation pas des règles strictes.
Dernier commentaire : il y a 1 an27 commentaires9 participants à la discussion
Bonjour,
Quelle attitude adopter vis-à-vis des sources émanant du site de l'AFIS (afis.org ou pseudo-sciences.org) ?
Je pose la question après m'être rendu compte qu'un passage complètement faux de la page sur le paludisme était sourcé avec l'AFIS (diff). Les problèmes de l'AFIS ne se résument pas au DDT, comme en témoigne la section Polémiques de l'article WP (contenus climato-sceptiques, pro-OGM ou, plus généralement, anti-écolos). À cela on peut ajouter des contenus qui, par exemple, minimisent la crise de la biodiversité ou qui nient la possibilité que le glyphosate soit cancérigène. D'autre part, les conflits d'intérêt sont très peu (voire pas) signalés. Il y a par exemple des articles sur les pesticides écrits par des personnes qui travaillaient ou travaillent pour l'agrochimie.
Ils se présentent bien comme anti-pseudosciences (voir les articles sur l'homéopathie et autres pseudo-médecines).
J'ai presque plus l'impression que les références utilisées le sont pour décrédibiliser l'AFIS. C'est assez visible justement dans la section Polémiques. En lisant bien, ils sont "accusés" d'être pro-OGM (est-ce un gros mot ?!), ce dont ils se défendent d'ailleurs, par des pro-écolos (ce n'est pas non plus un gros mot).
Un peu ce que tu fais en signalant des personnes qui travaillaient ou travaillent pour l'agrochimie sans la moindre source. Pile ce qui a été démenti/démonté...
Hyméros : sourcer ne suffit pas, ça dépend de la source et ce qu'on lui fait dire. En l'occurrence, puisque je parlais du DDT, on a par exemple cet article qui citait le en:Journal of American Physicians and Surgeons, peu connu pour sa crédibilité. Il citait aussi des articles valides mais en déformant ou oubliant des propos. Il est possible de lire Les gardiens de la raison un certain nombre d'exemples y sont détaillés. C'est bien plus subtil qu'une absence de sources, puisque cela demande de décortiquer ce qui est dit.
Concernant les conflits d'intérêt, puisque vous semblez mettre en doute ce que j'avance (vous auriez simplement pu me poser la question…), voici quelques exemples où ceux-ci sont plus ou moins explicites : [217] (ForumPhyto financé par l'agrochimie), [218] (société d'agrofournitures : par exemple Bayer (c'est plus explicite ici)), [219] (entreprise d'agrofourniture : Syngenta, où il était en position de nier les effets des néonicotinoïdes), [220] (financé par les agriculteurs et l'industrie).
Sijysuis : en effet, ça permettrait déjà de pas mal filtrer, néanmoins ce n'est pas toujours facile de juger si la personne est pertinente ou non (au delà du domaine de compétence, cela nécessite de savoir quels sont ses thèmes précis d'expertise). Surtout, quelle différence avec quelqu'un qui publierait sur son blog ? On pourrait se dire qu'il y a néanmoins le filtre d'un comité de rédaction, mais les divers exemples de contenus problématiques montrent qu'il ne doit pas avoir beaucoup d'effet. Surtout si on se restreint aux personnes qui ont l'air d'être dans leur champ de compétences : dans ce cas, il y a peu de chance que quelqu'un de plus compétent puisse faire office de filtre dans le comité de rédaction.
Oula... doucement. Attention aux accusations non fondées et à ne pas confondre la vérité du présent avec celle du passé. Où avez-vous vu qui finance ForumPhyto ? Idem pour les autres. Proust, comme Stoop, ne publie plus rien depuis 2016, l'autre depuis 2019 et le dernier depuis 2018. Et en consultant la liste des auteurs, il y en a 800 ! 4 possiblement problématiques sur 800, avec une douzaine d'articles en tout... Que le premier quotidien national qui n'a jamais sorti une ânerie leur jette la première pierre.
Je vois que vous êtes sensible au thème DDT, mais si je lis bien, la citation du JAPS (qui n'est pas utilisé comme source) est complétée par une du British Medical Journal et un extrait d'une autre publication. Cela vous semble peut-être évident, mais pas à moi, désolé. Je ne vois rien dans cet article (sur le DDT) qui puisse me faire croire qu'il s'agit de désinformation ou d'information.
Bonjour, j'avoue ne jamais avoir ouvert le magazine papier (le terme pseudo-sciences me rebutant), je ne peux donc pas en juger. Par contre je viens de faire un tour sur le site en ligne, et je vois des articles de très bonne qualité et bien sourcés, y compris sur les sujets polémiques comme par exemple celui-ci sur les pandémies. Par ailleurs je ne vois pas d'articles climato-sceptiques dans les résultats de ma recherche ici, au contraire je vois des articles soit très neutre et factuel (c'est ce qu'on attend d'un scientifique) comme ici, soit plutôt engagé dans le sens d'une lutte contre le réchauffement comme là. Il est possible qu'existe une tribune donnant la parole à une personne ayant des propos qualifiés de "climato-sceptiques" mais cela n'est clairement pas la majorité, et n'est clairement pas une ligne éditoriale. Et de toute façon une tribune est un article d'opinion et doit être traitée comme tel pour sourcer, quel que soit le journal (Le Monde, AFIS, etc). Pour le reste, "anti-écolo" est-il un problème ? C'est une orientation politique comme anti-Macron, anti-gauche, anti-droite, anti-RN, etc, et tous les journaux français sans exception sont orientés politiquement... Pour conclure, je vais répéter ce que je dis à chaque fois sur ces pages : l'ODS donne des indications générales mais ne peut se substituer à la "jugeotte" du contributeur désirant utiliser la source. Tous les journaux, y compris les plus réputés, ont un jour publié un "dérapage", cela ne doit pas être l'occasion pour faire un amalgame rapide et tout jeter à la poubelle... PS:pour le coup c'est la page WP consacrée à l'AFIS qui m'apparaît plutôt orientée à charge, et donc non neutre et ne respectant pas les critères de proportion? Desman31 (discuter) 25 août 2022 à 11:57 (CEST)Répondre
Le site Afis est représentatif d'un POV (« scepticisme rationnel ») donc acceptable comme source lorsqu'il s'agit d'attribuer un POV dans les sujets polémiques. Je ne suis pas l'auteur de ce passage sur le DDT de l'article Paludisme, mais dans l'article Prix Nobel de physiologie ou médecine j'indique que la découverte du DDT est « couronnée en 1948, dont l'utilisation est critiquée dès les années 1960, et interdite dans plusieurs pays dans les années 1970. Cependant, son utilisation contrôlée est rediscutée au début du XXIe siècle » (source non Afis). Ce qui implique qu'il existe une discussion ou une controverse sur l'usage du DDT. Donc, à mon avis, le site Afis peut être cité pour attribuer un POV (donc à préciser dans l'article) dans les sujets polémiques, et ne doit pas être utilisé comme source directe unique pour présenter un consensus majoritaire.--Pat VH (discuter) 25 août 2022 à 08:52 (CEST)Répondre
Concernant le DDT et [221], la source (de 2003), rédigée par un physicien (qui s'intéresse aussi aux pseudo-médecines), est clairement de mauvaise qualité : son propos, qui partage une partie de l'argumentaire massivement développé dans la décennie 2000 par les milieux libertariens américains pour rendre Rachel Carson coupable de la mort de millions de victimes du paludisme, a été totalement battu en brèche par Les Marchands de doute des historiens des sciences Naomi Oreskes et Erik M. Conway, chapitre VII, pages 399 à 439, et ne correspond pas à l'état de la science actuel.
Notamment :
« Même si, comme nous venons de le voir, le DDT a été interdit sur des critères purement subjectifs et émotionnels » : Oreskes et Conway montrent que c'est faux et que ce type d'affirmation a pour but de discréditer les travaux de Carson, dont la qualité scientifique est reconnue à ce jour ;
la thèse centrale du billet de blog, qui consiste à dire que des millions de personnes meurent chaque année du paludisme à cause du non-recours au DDT. En très résumé — ce n'est pas non plus mon domaine de compétence —, Oreskes et Conway montrent que :
l'interdiction du DDT aux États-Unis n'était pas accompagnée d'une interdiction d'exportation ;
que le DDT n'a jamais été un outil miracle dans la lutte contre le paludisme (des conditions socio-économiques sont nécessaires pour l'éradiquer ; les moustiques développent des résistances) ;
que le Sri Lanka, confronté à une hausse des cas de malaria en dépit d'un usage du DDT, a poursuivi l'usage du DDT dans les années 1960 et a augmenté son usage dans les années 1970 sans résultat tangible, et que seul l'usage d'un pesticide tiers, pour lequel les moustiques n'avaient pas développé de résistance, avait permis de réduire la prévalence du paludisme. Bref l'inverse de « Au Sri Lanka, on avait « stoppé l’usage du DDT en 1964, pensant que le problème était résolu, mais en 1969 le nombre de cas s’est élevé de 17 (atteint lorsqu’on se servait du DDT) à environ un demi-million » 13. », dont la source est ce billet de blog (blog de Africa Fighting Malaria(en), lié notamment au Competitive Enterprise Institute dont les positions climato-sceptiques et les financements par Philip Morris sont documentés), rédigé par Roger Bate(en), un économiste qui a participé aux stratégies de dissémination du doute sur la science concernant le tabagisme et a travaillé pour Philip Morris (entreprise à laquelle il a demandé un financement pour écrire sur le DDT et la Malaria…).
Je ne comprends pas trop le lien entre l'AFIS et les "milieux libertariens américains." C'est établi dans le livre que tu cites ? Ou c'est juste un parallèle dans leurs argumentaires ? (parallèle établi par ?) Desman31 (discuter) 25 août 2022 à 16:02 (CEST)Répondre
C'est moi qui fais le parallèle entre leurs argumentaires (il n'y a pas à ma connaissance de lien entre l'AFIS et les milieux libertariens ou ultralibéraux américains) ; le livre ne parle pas de l'AFIS. (Mais il est factuel que le blog utilise une source rattachée aux milieux libertariens américains, le Competitive Enterprise Institute étant très longuement abordé dans le bouquin.) — Jules*discuter25 août 2022 à 16:13 (CEST)Répondre
En fait, après vérification, je ne suis pas le seul à faire le parallèle : Foucart et al. parlent explicitement de l'AFIS et de cet article dans leur bouquin, p. 73-77 (édition La Découverte, 2020), dans un sous-chapitre nommé « L'importation de la fable du DDT ». Les auteurs y réfutent notamment l'affirmation selon laquelle l'interdiction de l'usage du DDT aux É-U en 1972 aurait eu lieu contre l'avis de nombreux biologistes.
Ils écrivent également : « De manière tout à fait extraordinaire, la bibliographie de l'article de Science & pseudo-sciences s'appuie sur les productions des consultants de Philip Morris. » Et développe sur deux pages le cas de Roger Bate.
Avant de conclure explicitement que cet article de la revue de l'AFIS reprend « exactement » l'angle d'attaque des éléments de l'argumentaire de Roger Bate.
Je suis d'avis de limiter l'utilisation de la source à la critique des médecines alternatives. Au moins on est sûrs de la valeur ajoutée et de l'absence de conflits d'intérêts. De plus, je crois que plus de 80% des sources AFIS utilisées concernent de toutes façons la critique des pseudo-sciences médicales, donc on ne perdrait quasi-rien en termes d'informations avec cette approche sécuritaire de l'usage de la source en question. Lebrouillarddemander audience25 août 2022 à 17:11 (CEST)Répondre
L'AFIS tape sur Le Monde et Foucart, et vice-versa... Les assertions des uns et des autres à l'encontre de "leur ennemi juré" sont donc tout sauf objectives et désintéressées. Pour en revenir à nos moutons, à part un article de Médiapart, qui d'autre critique nommément l'AFIS ? Et à part cet article de 2003 sur la polémique DDT, quel autre article est mauvais scientifiquement ? (pour rappel, on est en 2022). Par ailleurs j'ai vu plus haut des accusations de climatosceptisisme, laquelle n'est pas étayée par ma lecture de plusieurs articles en tête de gondole sur le site... Bref on parle de quoi au juste ? Car pour résumer, avec ce que j'ai sous les yeux, je retiens 1) des accusations infondées dans le message initial de @Factsory, 2) le seul truc à charge et prouvé est un article de 2003... Desman31 (discuter) 25 août 2022 à 17:25 (CEST)Répondre
Je répondais simplement à Hyméros sur la question de cet article de 2003 sur le DDT. Ça ne signifie pas que la revue de l'AFIS ne soit pas utilisable comme source. (Au sujet des vastes controverses entre acteurs de l'information scientifique français, du rationalisme à la zététique, dont Le Monde et l'AFIS, voir notamment cet article d'Arrêt sur images.) — Jules*discuter25 août 2022 à 18:00 (CEST)Répondre
Merci Jules* d'avoir résumé certains griefs sur le DDT.
Pour répondre plus précisément aux éléments que pointaient Hyméros : le JAPS est bien utilisé comme source dans cet article de 2014 : « Une aide de la Banque mondiale à l’Inde d’un montant de 165 millions de dollars pour la lutte contre le paludisme est assortie d’une clause spécifique bannissant l’usage du DDT [21] ». La citation du BMJ vient sourcer une affirmation similaire sur le Mozambique. Le BMJ peut donner l'illusion qu'une source sérieuse est utilisée. Or ce n'est pas une publication scientifique mais un article (écrit par un⋅e journaliste, j'imagine), qui n'explique pas d'où vient l'affirmation selon laquelle des donateurs auraient refusé l'emploi du DDT. Quant à l'autre publication à laquelle vous faites référence, s'il s'agit de la [24], sa conclusion est instrumentalisée. L'AFIS écrit « le lien de causalité entre arrêt du DDT et recrudescence du paludisme est partout vérifié ». Mais ce qu'écrit la publication citée c'est que les financements baissent notamment parce que l'épidémie régresse : « the more successful the programme is, the less visible the disease becomes, and the greater the risk that its funding will be withdrawn or its operations will be conducted lackadaisically », pas à cause de personnes/organisations qui s'opposeraient à l'emploi du DDT. Cela ne soutient donc pas les propos de l'AFIS. Bref, on le voit au-delà des sources qui ont une apparence de sérieux il faut aller les décortiquer pour vérifier si elles sont bien sérieuses et si le propos n'a pas été instrumentalisé.
Concernant le DDT, il y a eu récemment une suite (suite à la sortie de l'ouvrage de Foucart, Horel et Laurens) où l'AFIS niait avoir écrit ce qu'elle avait écrit : [222]
Desman31 : quelles sont les « accusations infondées » dans mon message initial ? S'il s'agit des articles climato-sceptiques, ils existent bel et bien. Une recherche sur courtillot ou rittaud vous suffira à en trouver certains (notez que les avertissements en tête d'article ont été ajoutés 8-10 ans après la publication de ces articles…). Plus récemment (2016), un article (écrit par 2 personnes sans lien avec la climatologie) critiquait le groupe 3 du GIEC. Le plus drôle est peut-être qu'ils reprochent au groupe 3 de ne pas parler d'adaptation… alors que c'est le rôle du groupe 2.
Cela étant, évidemment il n'y a pas que des mauvais articles. Il ne s'agit pas d'une usine à fake-news. C'est pour cela que je suis venu en demandant ce qu'il fallait faire avec cette source, car c'est moins simple à traiter que des cas de fakes grossiers.
D'un côté l'AFIS peut relayer les rapports de l'IPBES. Mais de l'autre, et dans le même numéro, donner la parole à un hydrobiologiste qui remet en doute l'importance de la perte de biodiversité, en usant de l'idée que ça a toujours changé (comme certains le font sur le climat) et que les pertes de biodiversité sont plus faibles qu'on ne le dit. Au passage, la première citation de l'article est de la climato-sceptique Sylvie Brunel.
Il s'agit là d'exemples plus récents que les précédents. Mais je peux prendre un exemple encore plus récent : cet article publié cette semaine. Je n'ai pas d'avis sur le fond (je ne l'ai pas épluché et ne compte pas le faire). En revanche, ce que je note c'est que le conflit d'intérêt de Marc Fontecave n'est pas signalé : celui-ci a des financements provenant de TotalEnergies ([223]).
Bref, pour moi il est difficile de faire confiance à un article de l'AFIS « à l'aveugle ». S'il faut aller écumer le CV des auteurs et les sources de l'article pour se rendre compte de la pertinence, ne vaut-il pas mieux privilégier les sources que mobilisent l'article ?
Merci pour la liste d'articles "climato-sceptiques". En les ouvrant un par un, seuls 2 le sont : celui de Courtillot 2010, et de Muller 2008. Les autres ne le sont pas, certains étant même clairement anti climato-sceptiques... Rappelons que l'état de la science en la matière a bien évolué depuis, les études d'attribution par exemple n'existaient pas. Par ailleurs l'itw de Bréon (qui est dans la première liste) rappelle qu'en ces années-là des journaux comme Le Monde ne se privaient pas de publier les tribunes délirantes d'Allègre. Quant à l'article qui critique le groupe 3 du GIEC, c'est en fait une tribune de 3 paragraphes, qui parle donc de l'orientation du groupe 3, dont l'objet et l'atténuation du réchauffement et donc les mesures économiques, sociales et politiques à prendre. Bref rien à voir avec la réalité du réchauffement, ou sa vitesse, et ses projections futures, bref de la science "dure", et qui sont l'apanage du groupe 1 et dont la contestations est ce qu'on qualifie de climatosceptisme. En résumé je vois pas grand chose permettant d'affirmer que l'AFIS est climato-sceptique, au contraire une bonne part des articles récents sont clairement anti climato-sceptiques. Et j'ai l'impression que tu as un point de vue un peu trop passionné (et pas neutre) sur ce sujet ? A chercher la petite bête on finit toujours par trouver des choses, même Le Monde, France Info, ou autre média réputé, a ses casseroles... Desman31 (discuter) 29 août 2022 à 12:01 (CEST)Répondre
Pour préciser, je n'ai jamais dit que l'AFIS est climato-sceptique. Par ailleurs je suis étonné de votre décompte. La recherche sur Rittaud menait notamment à cet article (ou interview plus précisément) que je ne peux qualifier autrement que climato-sceptique (d'autant que Benoît Rittaud est un climato-sceptique notoire). Le numéro dans lequel cet article apparaît est d'ailleurs en lui-même problématique en présentant cela comme une controverse (cet article du même numéro présente une falsification de courbes par Allègre comme un « scénario proposé » est aussi problématique). Concernant le numéro de 2008, cet article-là est aussi problématique mais je ne compte pas faire un recensement exhaustif.
Quant à l'avancement de l'état de la science il ne justifie en rien le climato-scepticisme au XXIè. Vous le reconnaissez vous-même en parlant des « tribunes délirantes d'Allègre ». Et l'AFIS le reconnait en ayant publié un article critiquant le climato-scepticisme… en 2000 (mais on ne l'appelait pas ainsi).
Concernant le groupe 3 du GIEC, remettre en cause sa scientificité en parlant d'idéologie, est bien un élément pour remettre en cause ses conclusions et donc les mesures d'adaptation (ce qui est du climato-scepticisme).
Bref, qu'une association pour « l'information scientifique » ait publié des choses si fondamentalement fausses sur le climat, un sujet scientifique majeur au XXIè, n'est à mon avis pas « chercher la petite bête », cela pose question sur le sérieux de l'association dans son processus de publication. Problèmes qu'on retrouve par exemple sur le DDT, ou sur la crise de la biodiversité comme je l'ai cité.
Concernant mon point de vue, je ne serai pas assez naïf pour me prétendre neutre.
Euh... il doit y avoir une erreur, le premier lien vers l'article climato-sceptique de Rittaud envoie vers une interview, et non un article, dudit Rittaud, dont les propos n'engage évidemment que lui. Le 2e article présente lui dès la première phrase une "controverse politico-scientifique". Si on admet qu'il n'y a pas de controverse scientifique, il faut en revanche être aveugle pour ne pas voir la controverse politique (et social, économique, etc) qui existe sur les questions climatiques, elle remplit les journaux tout les jours. Le reste de l'article présente des extraits des échanges de nom d'oiseau entre Allègre et Huet, sans les commenter, sauf dans la conclusion, où je lis ceci : "Force est de constater que le militant Allègre a la main légère et minore le réchauffement calculé par Grudd." C'est bien de donner des liens, mais il faudrait qu'ils aillent dans le sens du propos qu'ils sont censés appuyer. Le 3e article en lien pousse l'analyse sceptique jusqu'au bout (en l'occurrence c'est du scepticisme à propos du manque de scepticisme d'un journal sceptique?), ce qui est le dada originel de l'AFIS si j'ai bien compris.
Concernant le groupe 3 du GIEC : personnellement je ne considère pas la sociologie ou l'économie comme des sciences, mais c'est un autre débat polémique et sans fin... Tout ça pour dire que quand je parle "d'état de la science", je pense à la climatologie, la physique des fluides, la chimie du carbone, la géologie, etc.
Bref je ne vois toujours rien qui corrobore l'affirmation que "une association pour « l'information scientifique » ait publié des choses si fondamentalement fausses sur le climat." Mais j'ai l'impression qu'on tourne en rond là... Ce qui peut d'ailleurs être vu comme une preuve que les preuves à charge n'existent pas ! Amha la vraie question concernant l'AFIS est plutôt : est-ce que les publications d'un groupe scientifique dont le moto est de pousser le doute jusqu'à l'extrême, c'est-à-dire possiblement "au-delà du raisonnable", peuvent être utilisées systématiquement comme source scientifique de qualité ? J'avoue qu'il n'y a pas de réponse simple. Desman31 (discuter) 30 août 2022 à 13:03 (CEST)Répondre
Pour moi l'AFIS n'est clairement pas une source de qualité, mais bien une source défendant certains POV (il suffit de lire leurs revendications contradictoires sur le traitement des inégalités hommes-femmes). Je partage donc totalement l'avis de Pat VH que " le site Afis peut être cité pour attribuer un POV (donc à préciser dans l'article) dans les sujets polémiques, et ne doit pas être utilisé comme source directe unique pour présenter un consensus majoritaire." Et cela s'applique d'ailleurs aux médecines dites alternatives qu'ils rejettent en bloc sans aucune nuance, avec cette curieuse position que si jamais une pratique alternative marche, c'est qu'elle n'est pas alternative et doit être réintégré dans la médecine conventionnelle [224]. --Pa2chant.bis (discuter) 30 août 2022 à 13:44 (CEST)Répondre
Desman31 : Je crois que nous pouvons tomber d'accord sur notre désaccord. Si, pour vous, publier une interview d'un climatosceptique n'est pas une preuve que l'association publie des choses fausses sur le climat, alors nous serons en désaccord (comme sur le fait de nier la scientificité de certaines disciplines). --Factsory (discuter) 31 août 2022 à 17:46 (CEST)Répondre
Cette discussion tourne en rond... et votre insistance ne vous ajoute pas du crédit. Le Monde et Libération reprennent les interviews de Vladimir Poutine, cela veut dire qu'ils sont prorusses et publient des choses fausses sur la guerre en Ukraine ? Desman31 (discuter) 5 septembre 2022 à 12:40 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion
Faut-il accepter les medias ukrainiens importants, notamment UNIAN? L'Ukraine est pour rappel candidat à l'UE, avec une situation d'Etat de droit très sensiblement meilleure que des voisins Russie et Bielorussie. Unian publit des articles en apparence pertinentes, y compris sur des sujets techniques [225] (mais plus politique qu'il n'y parait, car ces camions ont du être en guerre dès mars 2020). Le propriétaire de UNIAN Ihor Kolomoïsky n'a pas un profil neutre. D'un autre côté être juif et ami de Zelensky n'est pas une tare. Cela n'impacte pas forcément le contenu de UNIAN. (au passage, même problème avec les actionnariats successifs de notre EURONEWS basée à Lyon). --Xav[talk-talk]25 août 2022 à 19:00 (CEST)Répondre
Et ceci dans Libération du 14/12/2020, à propos de Thieulloy : « L'homme est pourtant à la tête d'une multitude de sites, réunis au sein du Fonds de dotation GT éditions, qui forment la tête de pont de la sphère catholique traditionaliste et intégriste française. Le Salon beige, Riposte catholique… au total plus d'une dizaine de plateformes qui se chargent de nourrir la pensée rigoriste de ses ouailles, mais aussi leur sentiment xénophobe avec l'Observatoire des migrations, qui promeut notamment une «doctrine catholique de la remigration». »Sijysuis (discuter) 26 août 2022 à 15:02 (CEST)Répondre
Bonjour Sijysuis Je pense que sue le papier cela pourrait avoir cela place pour équilibrer les sources sur des articles pointus style fraternité catho un peu traditionaliste ou nominationq episcopale. Je m'explique: à moins d'avoir une source laique style Ouest-France, on doit prendre pour sources La Vie ou Témoignage chrérien qui sont de qualité, mais un peu à gauche pour la catho moyen. Avoir une source catho de droite dure peut équilibrer les sources, même si ce n'est pas un but en soit. D'un autre côté, les références sur lesquelles je suis tombé en premier ne semble pas plaider pour une déontologie journalistique. [226] Article à charge sur un confrère chrétien de gauche avec une vacherie de seminariste réac en conclusion "Il n’y a plus qu’à espérer qu’il fasse subir à La Vie ce qu’il a fait subir à TC." [227] Bisbille non officielle entre franciscains, avec nouvelle vacherie: "Où l’on voit qu’il peut arriver que la justice des hommes de loi soit plus équitable que la justice des hommes de Dieu" . Bref, on peut s'en passer. Il faudrait voir si on purge tout ou si un contributeur catho et éthique (cela peut exister ..) fait le tri. --Xav[talk-talk]26 août 2022 à 16:59 (CEST)Répondre
En tout cas, la liste des occurrences est un bon point de départ pour les longues de nuits d'insomnies. Il y a du dépubage et wikif à faire à tous les étages. Hyméros --}-≽ ♥26 août 2022 à 17:10 (CEST)Répondre
En source secondaire récente, on a [228]qui ne traite pas de la fiabilité générale de la source mais un seul article. En effet je n'imaginais pas non plus que ce site de réinfo était utilisé en source... M.A. Martin (discuter) 26 août 2022 à 17:23 (CEST)Répondre
Considerer que Témoignage chrétien estune source de qualité est tout à fait arbitraire. C'est un journal peu lu, sans aucune indépendance éditoriale qui appartenant en groupe partie au "Monde" et à "Ouest-France". Maintenant, on peut aimer son point de vue à titre personnel, mais là n'est pas la question. Rc1959 (discuter) 27 août 2022 à 19:04 (CEST)Répondre
Lewisiscrazy : J'ai passé un coup de balai sur ta petite liste d'occurrences. J'ai croisé lors du ménage un autre lien vers La Porte Latine qui semble être exactement de la même veine que Riposte Catholique. Je ne sais pas si la même démarche doit être adoptée. Lebrouillarddemander audience26 août 2022 à 20:22 (CEST)Répondre
@Lebrouillard : La Porte Latine, c'est carrément le niveau au-dessus ! C'est le média officiel de la FFSPX. Rien à en attendre. Hyméros --}-≽ ♥26 août 2022 à 23:41 (CEST)Répondre ---- Je viens de jeter un oeil.. grands spécialistes des références trompeuses et faux titres d'articles. Un titre dans le résumé du lien externe, sans rapport avec laportelatine.org mais quand on clique, on arrive chez eux. Et là c'est un texte orienté, d'opinion et non une vraie source solide. Exemples:
Amoris lætitia. La source affiche : Texte original des propositions en latin, traduit par la Porte Latine et on arrive sur Mgr Fellay co-signataire d’une « correction filiale » adressée au Saint-Père le 11 août 2017. Pas là même chose, pas du tout !
Fraternité Saint-Vincent-Ferrier. La source affiche : Mgr Lefebvre : ce n'est plus seulement une question de liturgie qui nous sépare de Rome, mais une question de Foi sur Fideliter, numéro=79. Mais on arrive sur Critique d'Amoris laetitia par 45 théologiens et philosophes catholiques du monde entier sur La Porte Latine.
J'ai pu faire un premier passage simple pour retirer environ 20% des occurrences. Mais je ne serai pas dispo pour le reste du week-end. Merci à ceux qui auront la détermination pour continuer. Lebrouillarddemander audience27 août 2022 à 10:35 (CEST)Répondre
Ce "ménage" systématique ressemble fort à une censure arbitraire pour satisfaire à des opinions et non pas en regard de la representativité objective des titres en question. Nous risquons fort de nous retrouver avec une toute petite liste de sites bien-pensants, tous plus ou moins en phase avec "Le Monde" ou "L'Obs", qui dans le domaine religieux, ne sont pas au courant de grand'chose, faute de personnel qualifié, depuis le départ d'Henri Tincq qui, ancien séminariste (seul "Riposte Catholique" rapporte ce détail biographique), connaissait fort bien ces sujets complexes. Rc1959 (discuter) 27 août 2022 à 19:11 (CEST)Répondre
Au moins on a échappé à vaticancatholique.com [229] avec par exemple des justifications "subtiles" de la peine de mort [230]. La page [231] montre une convergence rare entre conspirationnistes, antivax, judeophobes, homophobes, anti-François, et s'en passe. Heureux qu'on y ait échappé, ou que cela ait été purgé.--Xav[talk-talk]27 août 2022 à 11:04 (CEST)Répondre
"anti-François" : A nouveau, WP n'a pas à juger s'il est "bon" ou "mauvais" d'être partisan du pape François. Et quand il s'agit de parler des mouvements traditionalistes catholiques, les sites que vous souhaitez supprimer sont au coeur de ces mouvements. Les supprimer revient à ne rien garder ! Bien entendu, je ne discute pas del'accord ou du désaccord que chacun peut avoir envers ces mouvements. Rc1959 (discuter) 27 août 2022 à 19:16 (CEST)Répondre
La Porte Latine est le site officiel de la FSSPX, district de France. ON peut ne pas être d'accord avec ces options, mais c'est un site officiel, ne vous en déplaise. Rc1959 (discuter) 27 août 2022 à 18:59 (CEST)Répondre
"le fond des articles qui disqualifie" . Et bien non, justement. WP n'a pas à juger des opinions, sinon on supprimerait tous les articles traitant de sujets qui déplaisent aux contributeurs les plus actifs de WP.
Pour prendre l'exemple des "justifications "subtiles" de la peine de mort" (j'y suis personnellement opposé), il s'agit d'exposer les "justifications" en pour et en contre, et quelles en sont les origines. WP n'a pas à conclure si la peine de mort est bonne ou mauvaise (A nouveau, pour vous rassurer, je n'en suis pas partisan). Ces suppressions massives de references, sans examen individuel, et parfois pour des informations purement factuelles, semblent dériver malheureusement vers du vandalisme - sans que ce soit necessairement l'intention des auteurs, ce que je n'insinue pas, bien entendu.
A propos de "La Porte Latine", elle est parfois utilisée comme source primaire, et en effet, la suppression d'une reference est alors justifiée. Ou bien, des informations factuelles peuvent etre melangees à des opinions, et là aussi, une discussion peut avoir lieu. Mais c'est loin d'être toujours le cas. Alors, les supprimer, sans verification ni discussion, ni remplacement par une source secondaire, n'est pas admissible.
Regardons les choses en face: Je vois une demi-douzaine de respectables contributeurs qui décident, un peu rapidement à mon sens, de supprimer des dizaines de liens, sans autre concertation ni discussion. Ces liens sont parfois le fruit d'une recherche serieuse de la part des auteurs. On peut certes discuter individuellement de la pertinence d'un lien dans une page. Mais ces suppressions en masse ne sont pas acceptables : Ce n'est pas du tout dans l'esprit de WP qui encourage au contraire la discussion ouverte et la nuance.
Personne ne parle d'opinions. Et même comme ça, "opinions" oui, si elles étaient jugées encyclopédiques (sources secondaires). Ce n'est pas le cas.
Quand je me retrouve sur un article sur une affaire d'abus sexuels dans une de leurs communauté et que j'y trouve un paquet de caviardage sous couvert d'articles de La Porte et de la Riposte, ces considérations me passent bien au-dessus de la tête.
Et le "primaire" sur Machin a dit un truc sorti de nulle part et qui n'intéresse personne à part lui, évidement c'est super important.
Quand le titre de la source est bricolé, que l'on clique dessus et on atterrit sur une de leurs sites, ça met en confiance de suite.
Quand la source d'un passage, avec un titre qui semble être le bon, mais surprise, on arrive sur toute autre chose qui dit l'inverse du texte sourcé, c'est aussi de l'opinion ?
Quand le lien est un redirection depuis un pseudo-site aux US, c'est sûrement une source de confiance. (note pour moi : penser à ajouter cette url dans ma liste noire)
Tous ces exemples sont réels et je les ai croisé dans les dernières 24 heures.
Si le ménage a commencé si rapidement c'est justement parce que les personnes habituées à croiser ce genre de sources ont l'habitude d'avoir étudié de manière plus approfondie et longue bien des sites similaires, et la seule chose qui pourrait aller contre cette décision qui semblait aller de soi pour tous ici, ce serait des sources secondaires fiables qui affirment que c'est un site de qualité, or les sources secondaires fiables trouvées disent le contraire, donc le site apparait toujours comme ne respectant pas wikipedia:proportionM.A. Martin (discuter) 27 août 2022 à 20:54 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an5 commentaires3 participants à la discussion
Ce n'est pas à proprement parler une source, et peut-être pas le bon endroit pour parler, mais plus un éditeur bien pratique pour remplir des biblios vides. Je viens de "vider" entièrement la section Ouvrages d'un "auteur" qui ne publie que chez eux. Le hic, c'est qu'il s'agit d'autoéditions en ligne, gratuites (suffit d'envoyer un pdf sur leur site...), c'est bien sûr irrecevable, non ? Hyméros --}-≽ ♥28 août 2022 à 23:41 (CEST)Répondre
Oui les ouvrages auto-publiés ou à compte d'auteur, ne sont pas admissibles : "N'importe qui peut créer un site web personnel ou payer pour avoir un livre publié, puis prétendre être un expert dans un domaine particulier. Pour cette raison, les médias auto-publiés, comme les livres, les brevets, les newsletters, les sites personnels, les wikis ouverts, les blogs personnels ou de groupe, ne sont souvent pas acceptables en tant que sources." "Cependant les sources d'experts auto-publiées peuvent être considérées comme fiables quand elles sont produites par un expert établi sur le sujet de l'article et ayant été auparavant publié par des publications tierces sérieuses." Desman31 (discuter) 29 août 2022 à 10:33 (CEST)Répondre
@Desman31 tout à fait mais dans le cas que mentionne @Hyméros le recours à ce site a été fait en vue de démontré que certain auteur avait une abondante publication et qu'il devrait être admissible au titre des critères spécifiques. Problème il a publié à compte d'auteur et encore même pas exactement car ce site permet de publier en ligne gratuitement. On voit difficilement comment ça prouverait une notoriété au sens wikipedien. Le chat perché (discuter) 7 septembre 2022 à 11:36 (CEST)Répondre
Je ne suis pas sûr de saisir le problème, ne connaissant pas le cas spécifique que vous mentionnez. Mais il me semble que la dernière phrase que je cite est assez claire (en tout cas je la comprends comme ça) : 1) l'auteur n'a jamais rien publié d'autres que sur Editions du Net = cela n'est pas un critère de notoriété + les sources ne sont pas admissibles. 2) l'auteur a déjà publié chez un vrai éditeur et/ou est largement reconnu dans sa discipline (chaire universitaire, etc) = les publications sur Editions du Net sont recevables. Desman31 (discuter) 9 septembre 2022 à 12:34 (CEST)Répondre
@Desman31 oui nous disons la même chose plus ou moins. Dans le cas que je mentionnais on est exactement dans votreton point 1). Une pile de publication chez "Editions du net" et rien d'autre ou si peu. Pour la situation 2), moyennement d'accord. Je ne vois pas comment une publication à compte d'auteur (enfin même pas car c'est gratuit) pourrait être une source de qualité pour Wikipedia. Mais là dans l'exemple d'@Hyméros on ne parle de sources sur la personne mais écrite pas lui. Le chat perché (discuter) 9 septembre 2022 à 17:08 (CEST)Répondre
Je vois une grosse centaine de sourçages avec ce site qui semble n'être pas si indépendant qu'il l'affirme. Je me suis un peu baladé sur le site, lu quelques articles et j'ai de plus en plus de doutes. Quelqu'un connait le sujet ?
Je n'ai pas vu ou cette source était utilisé sur l'article que tu cotes @Hyméros. En revanche j'ai supprimé deux liens externes qui figuraient dans le RI. J'ai aussi retiré l'autosouçage multiple dans l'article CESNUR. Le chat perché (discuter) 7 septembre 2022 à 14:54 (CEST)Répondre
Je l'avais déjà supprimée et j'ai déjà des interrogations sur le pourquoi de cette suppression (en pdd). Je vais faire le tour des autres utilisations de cette source pour m'assurer de son usage à bon ou mauvais escient. Hyméros --}-≽ ♥7 septembre 2022 à 15:10 (CEST)Répondre
Boom dès le 2e lien sur Deprogramming#Les_failles_de_la_méthode. Le texte "semble" dire une chose, mais en lisant les sources (CESNUR), c'est l'inverse ! Le mec est "pour" (ou contre ?) mais le texte dit, disait car j'ai élagué, que Introvigne (le grand patron du CESNUR) est "contre" (contre quoi ? Impossible à dire). Le hic, c'était l'usage de doubles et triples négations dans la phrase embrouillant tout. Ah, ils sont forts en rhétorique, c'est clair. Hyméros --}-≽ ♥7 septembre 2022 à 15:22 (CEST)Répondre
Chers amis, je vous propose un jeu : analysez ce texte et dites-nous ce qui cloche. Tous les mots comptent !
Ron Hubbard aurait affirmé posséder un PhD de l’université de Sequoia en Californie; d'après un site anti-scientologue, cette université n’a jamais donné de cours reconnus par une autorité académique et attribuait des diplômes de complaisance par correspondance. L'universitaire Ian C. Camacho ayant effectué des recherches sur le sujet soutient que cette université était une réelle université et que le doctorat de Hubbard n'était pas un diplôme de complaisance.
Alors, à la lecture de ce texte, Hubbard avait-il un diplôme ou pas de la Sequoia Academy ?
Dans la source Camacho explique que le diplôme existe bel et bien (ok), qu'il ne vaut rien (université privée pas vraiment agréée) et que Hubbard ne l'a pas vraiment revendiqué longtemps.
Dans l'article, ce qu'il y a écrit laisse à penser que Camacho "valide" le diplôme de Hubbard (tournure de la phrase...) mais non, il ne "valide" que l'existence du diplôme.
D'ailleurs, Camacho commence par énumérer la liste des études qui confirment que Hubbard n'a pas eu ce diplôme.
Et je passe sur l'effet appuyé "d'après un site anti-scientologie".
Je pense que si ces sites peuvent être utilisés comme source (auteur, éditeur) l'intérêt encyclopédique est à considérer avec précaution. Je pense qu'il faudrait citer les nom et qualité des auteurs) dans un texte d'article (exemple: d'après machin de l'organisme truc ..), pour que le lecteur soit averti. Limfjord69 (discuter) 30 septembre 2022 à 12:37 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires2 participants à la discussion
C'est sans doute une évidence pour beaucoup, mais le site internet Top Santé et le magazine Femme actuelle ne me paraissent pas être des sources fiables. Alors que je souhaitais répondre à la question d'une personne me demandant si les poivrons jaune et orange allaient devenir rouge plus tard, j'ai d'abord apporté la réponse correcte, à savoir que le poivron est d'abord vert puis prend une couleur jaune, orange ou rouge à maturité selon sa variété. Puis j'ai voulu vérifier sur internet, et suis d'abord tombé sur cet article de Top Santé, indiquant que
« Le poivron vert est un poivron rouge pas encore mûr, le jaune/orange est à mi-chemin. La couleur change, mais c'est le même aliment à des stades différents de maturité. »
Surpris, je consulte l'article suivant proposé par Google, un article de Femme actuelle, qui me dit aussi
« Exactement comme une tomate qui sera verte à ses débuts, puis rouge à la saison de sa cueillette, le poivron vert est le moins mûr de tous. Lorsqu'on le laisse se dorer un peu plus longtemps au soleil, il obtient des teintes de jaune. Quelques semaines de plus et le voilà orange. Le rouge est la couleur obtenue quand le poivron a été cueilli le plus tard. »
Je commence à m'excuser pour mon erreur, mais je décide de poursuivre ma recherche, et tombe ensuite sur une [232] réponse apportée par la bibliothèque du Conservatoire et Jardin botaniques de la ville de Genève, qui infirme cette version et confirme celle que j'avais fournie au départ. J'ai ensuite consulté d'autres sites qui ont tous confirmé que les poivrons jaune et orange n'étaient pas des poivrons rouges en devenir.
De cette longue introduction, je déduis que le site Top Santé et le magazine Femme actuelle doivent être utilisés avec précaution pour les sujets relatifs à la botanique, et peut-être plus généralement.
Je suis conscient que cette observation ponctuelle n'est que le point de départ d'une possible analyse, qui en principe devrait reposer sur d'autres critères si on souhaitait mentionner ces « sources » dans l'observatoire. Ydecreux (discuter) 4 septembre 2022 à 13:45 (CEST)Répondre
Bonjour @Ydecreux.Cet histoire de couleurs de poivron je m'y suis cassé les dents il ya quelque temps car chaque source dit quelque chose de différent. Je ne connais pas plus que ça le site Top Santé de Femme actuelle mais il me semble qu'en effet son caractère un peu bloguesque fait qu'on devrait l'utiliser avec grande précaution et probablement pas sans une autre source plus fiable à l'appui. Le chat perché (discuter) 7 septembre 2022 à 11:16 (CEST)Répondre
@Parisienne19 bonjour. Déjà c'est une source primaire parce qu'en fait c'est un dictionnaire. Tout dépend dans quel contexte tu souhaites l'utiliser comme source mais si c'est pour appuyer le sens d'un mot ça ne me semble pas poser problème outre mesure. Le chat perché (discuter) 7 septembre 2022 à 11:13 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires2 participants à la discussion
média marocain dénoncé par le Comité pour la protection des journalistes, Human Rights Watch et Le Monde comme servant à relayer la propagande marocaine voire harceler des journalistes marocains :
Bonjour @GloBoy93. Les sources sont assez claires quant au fait que ce n'est pas une source indépendante du pouvoir politique marocain. Dès lors, on peut difficilement considérer que c'est une source secondaire fiable sur tout ce qui a trait à la politique, aux opposants politiques, etc. Cdlt, — Jules*discuter12 septembre 2022 à 12:16 (CEST)Répondre
Source Universitaire : Thèses, Mémoires, programmes de formation, rapportsmodifier
Dernier commentaire : il y a 1 an13 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour,
Je ne trouve pas dans WP si les thèses, mémoires ou programmes de formation universitaires sont des sources secondaires et fiables. quels sont le positionnement en terme de source de ces écrits ? y a t-il plusieurs niveau de source (primaire secondaire) dans ce type de publication (thèse, mémoire, ...) ?
Exemple :
Ce mémoire cite des ouvrages page 90 et des auteurs page 134, est-ce une source secondaire pour justifier qu'ils sont des références universitaire.
Dans ce programme de Master, page 56 des livres sont données en référence est-ce une preuve suffisante pour justifier que leurs auteurs sont des références universitaire.
Ce mémoire de Master traite d'un sujet précis, est-ce une source secondaire recevable pour ce sujet ?
Ce rapport d'une école d'architecte cite de livres page 80 est-ce une preuve suffisante pour justifier que leurs auteurs sont des références universitaire.
Cet ouvrage d'une université analyse des sujet de livres, est-ce suffisant pour justifier une source de notoriété d'un des auteurs de ses livres ?
Donc dans le cas de ton 3e exemple, si la publication parle bien du sujet concerné, elle est recevable. Par contre pour justifier de la notoriété d'une personne (dans le sens d'admissibilité dans WP) il faut des sources secondaires rédigées évoquant clairement cette personne, sa qualité et ses accomplissements. Donc une liste de références n'est pas suffisante pour établir la notoriété d'une personne. Desman31 (discuter) 26 septembre 2022 à 11:34 (CEST)Répondre
Bonjour,
Merci pour le lien.
En fait l'exemple 3 m'a été refusé, pas pour la notoriété d'une personne, mais comme source pour modifier la définition de la collection qui est le sujet du mémoire et ce que j'ai trouvé de plus complet, neutre et récent su cette collection. Le Motif de refus (et suppression de la modification) était mémoire "non publié".
Bon depuis ma demande ici j'ai trouvé une source secondaire fiable (dictionnaire du roman populaire) qui va exactement dans le même sens que ma modification, mais malgré mes recherches je ne trouve rien pour définir cette notion de "non publié" ou très vague voir en contradictions.
Pour les 3 autres exemples je m'en suis servis pour prouver la notoriété d'une personne experte en énergie selon la définition WP:NSU : "être considéré comme un auteur de référence dans le domaine concerné", car il est cité en référence dans les trois documents. La page était passé en débat d'admissibilité et admise bien avant cette question, mais comme on m'avais aussi sortis le "non publié", au moins pour une des références, la question je me pose des questions.
Du coup avec cette réponse, je vois que mes sources étaient recevable, mais du coup qu'est-ce qu'un mémoire "non publié" ? Toutes mes recherches renvoient soit vers les normes APA (bien pour apprendre à citer, mais ne répond pas à la question) ou sont très très vagues voir contradictoires. A la lecture de WP:UNIVERSITAIRE ils parlent d'évaluées par des pairs et l'article parle de publication dans les revues scientifiques, tout en indiquant que ce n'est pas forcement fiable et c'est aussi ce que j'ai lu sur internet.
Clairement plusieurs maison d'édition n'évaluent pas la qualité des publications (c'est juste un business), j'ai vu citer VDM Verlag, les Editions Universitaires Européennes ou encore la Presses Académiques Francophones donc finalement une publication de mémoire publiée par ce type de maison (il doit y en avoir d'autre), n'est pas plus fiable qu'une publication numérique via une bibliothèque numérique universitaire, voir moins. Par ailleurs même chez un éditeur "fiable" un article orienté politiquement peut aussi passer en édition et créer sur WP un problème de neutralité. (Si le décideur ou rédacteur à la même orientation politique, par exemple).
Il me semble que la pratique wikipédienne proscrit l'utilisation des mémoires comme sources fiables. La référence mentionnée par @Desman31 précise à ce titre que "Les mémoires et thèses de maîtrise/master ne sont considérés comme fiables que s'il peut être démontré qu'ils ont eu une influence scientifique significative", et le paragraphe mentionne plutôt les thèses. La validation par un jury me semble absente de ces critères.
La majeure partie des mémoires n'est pas publiée (il faudrait évidemment que je vous propose une source pour étayer mon propos, qui est fondé sur ma pratique universitaire, ce qui vous fait une belle jambe mais ne fait pas avancer le schmilblick). Quand ils le sont, c'est généralement sur des sites d'archives ouvertes (par exemple ma propre boutique, ici ou ici).
Mais d'une manière générale, et source à l'appui, je pense qu'il faut proscrire les mémoires comme sources secondaires car ce sont des travaux d'apprentissage (voir ici par exemple) : la dimension méthodologique, dans la plupart des manuels (ici), prime sur la dimension de recherche. Il s'agit de travaux qui témoignent d'une capacité à apprendre et à mettre en oeuvre un projet de recherche : cela peut donner lieu à de bon travaux universitaires, un peu comme un bon exposé une bonne dissertation, mais rarement plus. Les manuels d'aide à la rédaction de mémoires insistent d'ailleurs sur cet aspect méthodologique.
C'est un peu comme si, en école de journalisme, les étudiant.es étaient invité.es chaque année à produire un journal, constitué à partir d'enquêtes ; celles-ci pourraient être de très bonne qualité, mais elles servent en premier lieu d'outil pédagogique : vous n'allez pas les utiliser dans Wikipédia. Par contre, si l'un de ces articles est publié dans un journal quotidien ou un hebdo national, là, cela change la donne - il y a un filtre éditorial important, me semble-t-il.
Dernier point enfin : les mémoires ont une durée d'utilité administrative de 5 ans (voir ici, qui est une source fiable, et ici qui est plus sujette à caution, mais qui témoigne du caractère incertain du statut juridique de ces documents), rapprochant ces documents des travaux universitaires de type copie de partiels ou exposés.
Merci pour ces précisions @MxSz. Concernant la partie sur le jury, ce n'est pas écrit tel quel, mais plusieurs phrases insistent sur l'évaluation par les pairs, ou l'évaluation/relecture par d'autres universitaires, ce qui revient au même. C'est pourquoi je me suis permis cette simplification.
Pour corroborer vos dires, et d'après ma propre pratique universitaire, les mémoires de master ou de fin de stage n'ont généralement que peu d'intérêt et n'apportent rien de nouveau. Ce sont des "travaux d'apprentissage", comme vous dites. En revanche les thèses de doctorat peuvent être intéressantes en tant que source secondaire. En effet, un doctorat dure entre 3 et 5 ans, ce qui laisse au doctorant le temps de devenir un spécialiste du sujet étudié. Le premier chapitre d'une thèse est quasiment systématiquement une revue bibliographique et/ou synthèse de l'état des connaissances sur le sujet, ce qui peut donc être une source secondaire intéressante pour WP, surtout sur des sujets pointus pour lesquels n'existent pas d'ouvrages de vulgarisation. Le reste d'une thèse en revanche constitue une source primaire, étant donné que l'idée d'une thèse est de proposer un travail inédit au monde académique. Desman31 (discuter) 2 novembre 2022 à 10:29 (CET)Répondre
Je ne serais pas aussi catégorique sur le fait qu'il faudrait exclure a priori tous les mémoires de master et autres travaux d'étudiants. Pour certains sujets, il semble que ces documents soient parfois les seules sources de niveau universitaire. J'ai l'exemple de la boulette d'Avesnes en tête, qui dans les liens externes donnent un document d'étudiant qui m'apparait être de bonne qualité. En dehors de ce document, je n'ai trouvé aucune source centrée sur ce sujet.
Pour parler de ce que je connais, il y a en effet des mémoires universitaires de très bonne facture sur des sujets non polémiques, notamment l'histoire locale, le patrimoine ou encore des biographies de personnages historiques secondaires, d'ailleurs souvent donnés à dessein par les directeurs/directrices de mémoires pour s'en servir par la suite. Ces études sur des sujets non polémiques sont d'ailleurs de bien meilleure facture que ce qu'on trouverait dans les fameuses « sources secondaires de qualité », presse nationale/locale, évasives, lacunaires ou imprécises, par exemple pour l'histoire d'une église, d'un château ou d'un obscur député de la IIIe République. Bref, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain et faisons preuve d'une souplesse éclairée en fonction du sujet concerné. Polymagou (discuter) 2 novembre 2022 à 21:03 (CET)Répondre
Je plussoie. Dans mon domaine d'études (musicologie), il y a de nombreux mémoires de qualité en français et en anglais, ce serait très dommage de ne pas se permettre de les utiliser. Pour les thèses a fortiori, c'est souvent la meilleure source secondaire possible. Apollinaire93 (discuter) 2 novembre 2022 à 21:44 (CET)Répondre
@Polymagou Entièrement d'accord ! @Pamputt Attention à ne pas caricaturer ou travestir mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il fallait d'office écarter tout mémoire universitaire. Par ailleurs, rappelons que l'ODS est un espace de débat à valeur informative et indicative, pas un outil de prescription. Desman31 (discuter) 3 novembre 2022 à 11:52 (CET)Répondre
Pour préciser mon propos, il me semble qu'il existe des différences disciplinaires fortes : en histoire, en musicologie, les étudiant.es sont amenées à découvrir et exploiter des sources primaires inédites (archives), qui ne feront parfois pas l'objet d'une exploitation secondaire par quelqu'un d'autre.
Et pour ajouter de l'eau à votre moulin, historiens et historiennes citent des mémoires (pas d'exemple précis à vous donner, mais je me souviens en avoir vus dans la bibliographie d'un livre d'Arlette Jouanna, le Devoir de révolte).
D'ailleurs, c'est peut-être cela qui pourrait nous permettre d'établir un critère "objectif" : si, dans une discipline, il est habituel de citer des mémoires, on peut y aller. C'est le cas en histoire principalement, parfois en géographie, en musicologie donc. Donc oui !
Mais dans les sciences expérimentales et les sciences formelles, j'ai vraiment le sentiment qu'un mémoire est un sujet de dissertation un peu plus développé (mais je n'y connais rien). Quant aux thèses d'exercice, que je connais un peu mieux, une chose est sûre : elles en sont *jamais* citées dans les travaux académiques.
Pour les disciplines que je connais mieux (sociologie et science politique), c'est plus rarement le cas - non pas que les terrains soient mal traités, mais la dimension d'apprentissage méthodologique est forte (je ne m'appuie pas ici sur une source, mais bien sur ma pratique). Et encore : un corpus d'entretiens avec des haut.es-fonctionnaires peut présenter un intérêt...
C'est donc plus cette hétérogénéité intrinsèque de l'objet mémoire qui me pose question (car pour chaque mémoire, la question de la pertinence scientifique est susceptible de se poser, ou presque, selon la discipline, le sujet...). Questionnement que l'on n'aura pas pour un article publié dans une revue scientifique.
Pour résumer mon propos :
- histoire, géographie, musicologie (à compléter : ethnologie ?) : oui (car ils peuvent être cités dans des travaux académiques, repris par des sociétés savantes locales)
- socio, science po : avec prudence, si pas de source alternative. Mais un bon mémoire fait souvent l'objet d'une publi dans une revue scientifique.
- philo, éco, gestion : ?
- sciences expérimentales, sciences de la matières, sciences formelles : les mémoires ne sont jamais cités dans les travaux académiques, donc ce serait plutôt non.
Oui c'est tout simplement du bon sens. L'appréciation finale reste au jugement de l'utilisateur de la source, il ne peut pas y avoir de règle stricte du genre pour tel domaine, tel niveau d'étude, c'est bon/pas bon... L'utilisateur souhaitant utilisé la source doit se référer aux recommandations déjà existantes et rappelées en début de discussion, et prendre le temps de forger son jugement. Cela est évidemment plus aisé pour un utilisateur connaissant le domaine d'étude concerné. Pour un utilisateur étranger à ce domaine ou à toute démarche scientifique, le plus simple amha est de s'en tenir à la règle du peer-reviewed. Desman31 (discuter) 4 novembre 2022 à 12:52 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à tous,
J'ai trouvé des référence au site contre-info.com, qui est un site de réinformation qui ressemble plus à un éditorial, sur l'encyclopédie. Y a-t-il un moyen de le rendre officiellement non-acceptable ?
#Sherlock : derrière le directeur de la rédaction de Toutelatele.com, il y a un serial-des agences de comm' TV (Jara Editions, BEN&JR, Preview Série & Télévision...) - L'enregistrement à la CNIL est vrai et numéro OK - TOUTELATELE est enregistré comme siteweb, je ne sais pas comme ça marche côté siren/siret. Doit bien y avoir encore une maison-mère au-dessus. Hyméros --}-≽ ♥23 septembre 2022 à 19:14 (CEST)Répondre
À mon sens, rien de rédhibitoire (même si l'absence d'éditeur déclaré est douteuse), mais d'un autre côté c'est assez léger pour considérer que ce serait une source de qualité. L'examen du contenu du site ne va pas dans ce sens : actualités sans approfondissement/analyse, synopsis narrés au premier degré (exemple), reprise d'infos publiées par d'autres médias (ex), info brutes sur les audiences (ou avec un une analyse basique)... En somme, ça penche plus vers la source primaire descriptive que vers la source secondaire d'analyse journalistique. — Jules*discuter10 octobre 2022 à 21:35 (CEST) et 10 octobre 2022 à 21:40 (CEST)Répondre
Bonjour
Je cherche à sourcer les audiences d'une série TV et mes différentes questions m'ont amené ici :) Les chiffres cités sur la page en question se retrouvent assez facilement sur plusieurs sites dont toutelatele.com et aussi d'autres comme tvprogramme.com, tv-programme.com ou jeanmarcmorandini.com. Dans le cas des audiences TV, il semble difficile de faire plus que de rependre les chiffres d'autres sites (ou de Médiamétrie qui ne semble rien publier sur Internet). Toutefois, pour tous ces sites, les publicités intrusives et les caractère « clickbait » des articles et les mentions légales réduites à leur plus simple expression ne plaident pas en leur faveur...
Hello @FayeV. Toutelatele.com semble être une source primaire de qualité à peu près correcte (avec reprise des chiffres de Médiamétrie) utilisable pour étayer des données factuelles non controversées comme les audiences. Perso, j'éviterais les autres sites, qui semblent de moindre qualité. L'idéal serait de citer Médiamétrie directement (source primaire de meilleure qualité), mais l'accès aux données doit être payant ; ou de trouver des sources secondaires de qualité qui mettent en perspective ces audiences, d'une saison sur l'autre. — Jules*discuter29 novembre 2022 à 13:12 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an11 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour à tous,
Je m'interroge sur la fiabilité du site lematin.ch.
J'ai régulièrement affaire à des IPs ajoutant des rumeurs de rupture amoureuse sur les pages Marion Cotillard et Guillaume Canet, qui sont aisées à réverter au regard des sources (des sites people bas-de-gamme que même Voici ou Public renieraient), mais le contributeur expérimenté Clodomir : vient de rétablir cette "info" sur la page de Guillaume Canet à l'aide d'un article de lematin.ch.
Je ne suis pas familière de la presse suisse, mais la laideur de l'interface, le caractère clickbait des titres, et la quantité de publicités en milieu de page me donnent une opinion défavorable de ce site. Notons qu'aucune autre publication jugée fiable par WP ne relaie la même rumeur, ce qui ajoute à ma méfiance.
Bonjour, l'info de séparation était sourcée dans l'article jusqu'ici par Gossip.net qui ne me semble pas très fiable. Après des recherches, j'ai retrouvé l'info publiée par Voici, Public et Le Matin. Comme Le Matin est la source la plus généraliste (je l'ai déjà utilisée sur d'autres sujets) j'ai retenu celle-ci. On pourrait prendre plus de distance en indiquant dans l'article « selon Le Matin » comme on l'a fait pour des infos ayant fait débat dans la communauté (par exemple causes de la mort de Vangelis).Clodomir (discuter) 25 septembre 2022 à 14:04 (CEST)Répondre
Justement non, l'info n'était pas présente dans l'article et c'est votre ajout basé sur lematin.ch qui l'introduit. Étant donné votre expérience sur WP j'ai préféré passer aussitôt à la discussion plutôt qu'annuler la modif (ce que j'aurais fait face à une IP, puisque ces pages sont souvent ciblées pour des vandalismes), mais comme exposé plus haut, cette source semble de qualité médiocre. Le Matin version papier était peut-être une publication ancrée dans le temps, mais l'homonyme numérique lematin.ch a des allures de blog amateur de la fin des années 2000 (titres clickbait, articles longs de 2 paragraphes ne faisant visiblement que copier des contenus d'ailleurs, publicités sur la moitié de l'écran, interface dépassée, sondages mal formulés en fin d'articles qui donnent l'impression d'un blog, etc.). D'où ma requête à l'ODS pour obtenir des témoignages sur sa réputation, car si sa fiabilité ne peut être prouvée, la source n'a pas sa place sur l'article Guillaume Canet et il faudra retirer ce passage qui n'est étayé par aucune (autre) source sérieuse. Bien cordialement — Alecto Chardon (discuter) 25 septembre 2022 à 18:14 (CEST)Répondre
L'info était bien présente dans l'article (qui est dans ma liste de suivi) avant votre intervention. Vous auriez pu aussi ajouter des balises "sources insuffisantes" en attendant des sources de meilleures qualités. Si vous avez des doutes sur Le Matin, vous pouvez citer à la place Voici ou Public. La présentation du Matin est certes très laide, mais le contenu reste généraliste (national, international, sport, etc.).Clodomir (discuter) 25 septembre 2022 à 19:05 (CEST)Répondre
Pour revenir à la question plus générale de la recevabilité de cette source, ce site mentionne une raison sociale (TX Group) et c'est tout ce que l'on a comme info. En France, nous avons en plus un numéro d'inscription au registre du commerce (ou des métiers) qui permet de vérifier sur un site d'inscription au Greffe que l'activité de l'entreprise correspond bien (dans ce cas) à une activité d'édition (ce que l'on appelle le code APE).
Mmh, donc pas de consensus sur la fiabilité du site. Je vais repasser l'article au statu quo pré-modification dans ce cas.
Clodomir, ben non, le fait d'être généraliste ne vaut pas à un site d'être fiable, tant qu'on ne connait pas le professionnalisme de la rédaction ; et par ailleurs on ne source pas un article avec Voici ou Public. Le fait que cette histoire sorte sur ces sites est possiblement un signe avant-coureur d'une dépêche AFP ou d'une annonce officielle dans la presse d'ici quelque temps, mais nul besoin de se précipiter et de promouvoir des infos qui ne sont pas encore vérifiables. Et je maintiens qu'au 22 septembre le passage n'était pas là, qu'un contributeur l'ajoute le 23 en sourçant avec legossip.net et que j'annule cette modif le 24, et que votre contribution rajoute l'info plus tard le 24. Bonne journée — Alecto Chardon (discuter) 26 septembre 2022 à 04:07 (CEST)Répondre
Euuh, Alecto Chardon, vous vous moquez de moi ? Il y a quand même un article ici sur Le Matin qui rappelle que l'édition du Dimanche (dont l'interface est aussi laide que celle de l'édition quotidienne) tire en version papier, avec il y a peu à 140 000 exemplaires (en Suisse Romande). TX Média est, d'après l'encyclopédie « le plus grand groupe de médias privé de Suisse ». Les articles sont signés. C'est une source qui est similaire en diffusion et qualité à 20 Minutes en France (abondamment utilisé). Quant à Voici, c'est une source People comme Match, avec des articles bien documentés (j'y trouve souvent, croyez-le ou non, des infos de qualité sur des chefs cuisiniers). Clodomir (discuter) 26 septembre 2022 à 23:33 (CEST)Répondre
Allons, Clodomir, merci de ne pas vous emporter et de présumer la bonne foi des autres contributeurs, en particulier quand il n'y a rien d'ambigu comme dans les échanges ci-dessus. Je crée un sujet ici pour demander des infos sur lematin.ch en faisant part d'arguments qui pèsent sur sa crédibilité, Limfjord69 intervient après investigation pour pencher dans le même sens, quand vous-même n’apportez dans vos premiers messages aucune précision sur ce site autre que « le contenu reste généraliste » — ce qui peut être dit de n'importe quelle source indépendamment de sa qualité. Vous comprendrez que prudence vaille sur des pages assez consultées et souvent vandalisées (d’ailleurs je constate que vous n’aviez pas ajouté ce passage sur l’article Marion Cotillard, davantage scruté puisqu’il est labellisé BA).
Comme vous abordez maintenant des arguments dans le sens inverse et témoignez que lematin.ch est comparable à 20 minutes, cela peut évidemment changer la donne. Il serait bon d’avoir l’avis d’une quatrième personne pour varier les points de vue et éventuellement dégager un consensus. Le fait que le site appartienne à un groupe de médias ne signifie pas grand-chose cependant, puisque certains groupes se font une spécialité commerciale de proposer un éventail de titres de qualité éditoriale variable. Quant au fait que les articles soient signés, « L. F. » sur cette source paraît léger.
En l'état, je reste peu convaincue par l'usage de cette source spécifique, car même si le site est déterminé fiable, cet article précis n'est qu'une brève qui reprend Voici. Or non, toutes les sources People ne se valent pas, et si l'on voit du Match, du Gala ou du Purepeople dans des articles labellisés avec l'aval d'autres contributeurs, il me reste encore à y apercevoir du Voici. Pour une news people de cette ampleur, il serait préférable de pouvoir recouper plusieurs sources. Cordialement toujours — Alecto Chardon (discuter) 27 septembre 2022 à 07:09 (CEST)Répondre
Les rédactions du Matin et du 20 Minutes ont fusionné à l'époque de l'édition papier. Il semble que c'est toujours le cas vu que les articles sont identiques. Il y a quelques temps, certains articles du 24 Heures/Tribune de Genève étaient également repris sur lematin.ch en plus du contenu du 20 minutes. Javeec (discuter) 13 octobre 2022 à 02:35 (CEST)Répondre
A part ça sur le fond : je rêve d'un Wikipedia ou on ne se précipiterait pas pour prendre des largeurs avec WP:BPV en relayant toutes les informations sentimentales à la minutes. La portée encyclopédique de la rupture, sourcée surtout sous l'angle d'une presse événementielle (20 Minutes et lematin ont aussi des articles à portée largement évènementielle voir triviale), ne m'apparait pas flagrant. Respecter la vie privée des personnes vivantes par contre ça ce n'est pas en option. Pourquoi ne pas attendre que des sources de qualité attestent la pertinence de l'information. Rien ne presse non ? A part ça ce genre de chose fait perdre un temps considérable à de nombreux contributeurs comme l'atteste cette section notamment. Pour pas grand chose.
Sur lematin je dirais que ce n'est pas une source à écarter systématiquement mais à consolider si possible avec une source de meilleure qualité. Les article de ce média et de 20 minutes ne sont généralement pas inintéressant mais souvent assez succin journalistiquement parlant, sans beaucoup d'analyses poussées. Le chat perché (discuter) 25 octobre 2022 à 11:28 (CEST)Répondre
D'un point de vue strictement juridique, le site religioscope indique être alimenté par les travaux d'une association (Institut Religioscope) doté d'une présidente et d'un directeur.
Pour être transparent, il faudrait aussi pour le moins que soient indiqués:
- son adresse complète (je ne connais pas Fribourg mais le "centre" c'est un peu vague..),
- les statuts déposés auprès des autorités, sinon complets du moins les éléments qui permettent d'en vérifier les buts, ses moyens (un Directeur, des bureaux, une Présidente, des ressources financières en partie issues d'une Fondation: c'est très léger..).
De plus, le site mentionne que cette association est reconnue d'utilité publique. MAIS, en consultant le site, je n'ai trouvé que la trace de la Fondation Religioscope qui est distincte de l'Association Institut Religioscope, comme le dit d'ailleurs le site religioscope.
Jean-Arnault Dérens dispose d'un article sur wikipédia qui le déclare historien. Mais il ne l'est pas : il a un master en histoire. Il est auteur de nombreux ouvrages mais il faudrait analyser si c'est à compte d'auteur et la réception.
@Hyméros : de mon point de vue et en fonction de ce que j'en ai vu jusqu'ici ni Jean-Arnault Dérens, ni Courrierdesbalkans.fr, ni religioscope.org, ni religion.info ne sont suffisamment notoires tant comme source que pour justifier un article sur wikipedia. Je n'ai trouvé que des références en boucle et aucune reprise par des tiers ou des pairs. (J'en ai peut-être manqués ?)
Après un peu de recherches, on découvre que l'auteur de la modif sur culturebene est un rédacteur de chez DeclickGroup, un groupe de branding dont le média est Culturebene.com
Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion
Vous l'avez certainement déjà vu, mais je rajoute ici le lien vers l'enquête complète. L'intéressant se trouve à partir de la page 23 avec la liste des 56 faux sites d'infos. J'ai fait quelques tests au hasard ici sans succès, donc a priori, c'est bon pour nous. Il y a peut-être un filtre déjà en place ? Hyméros --}-≽ ♥4 octobre 2022 à 18:54 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an5 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour
Je viens de parcourir les pages de ce journal, et il me semble être tout à fait convenable pour servir de source. Leur travail comporte des nouvelles locales mauriciennes, mais aussi de l'investigation : l'Express a ainsi révélé les abus financiers de al présidente Ameenah Gurib-Fakim.
J'ai regardé s'il y avait eu des discussions sur ce journal, mais je n'en ai pas trouvées. J'ouvre donc cette section pour avoir d'autres avis.
Hello @Trizek. Courrier internationalindique que c'est l'un des principaux quotidiens du pays (ce que confirme Africa: An Encyclopedia of Culture and Society, p. 825). A priori de qualité, mais « proche du milieu des affaires », et versant dans le commentaire plus que dans l'information (sur ce dernier point, à noter que la notule de Courrier international n'est pas datée).
Le média, propriété du groupe privé La Sentinelle, est qualifié de journal indépendant (du pouvoir politique) par RSF en 2011 (et déjà l'année précédente). Pour le paysage médiatique de l'île, lire ce résumé de RSF (qui n'évoque pas L'Express).
Bref, je te rejoins : source a priori de qualité et utilisable sur WP (en gardant en tête WP:Sources de presse, évidemment).
P.-S. : à noter l'existence d'un code de déontologie journalistique (pour l'ensemble des médias du groupe), ce qui est un excellent signe — d'autant (analyse personnelle) que le contenu est, après rapide lecture, globalement conforme aux règles déontologiques communément admises en journalisme. — Jules*discuter10 octobre 2022 à 19:51 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an7 commentaires4 participants à la discussion
Salut à tous.
Je m'interroge sur ce site que je viens de voir utilisé comme source. Je me demande s'il n'utilise pas en fait les données de Wikidata (Cf terms of use) ce qui en ferait une auto-source. Limfjord69 (discuter) 9 octobre 2022 à 21:53 (CEST)Répondre
Je confirme... surtout que les données sont parfois fantaisistes et/ou très anciennes. Ils utilisent plusieurs sources (voir ici) dont Wikidata. Et là, c'est ça tourne en rond ! Hyméros --}-≽ ♥9 octobre 2022 à 23:36 (CEST)Répondre
@Limfjord69 et @Hyméros, Wikipedia ou tout autre Wiki n'étant pas des sources pour Wikipedia, je ne vois pas comment il saurait être question d'utiliser une source dont la source est un wiki...Pour ce qui est des informations sourcées via l'INSEE : quel intérêt de passer par ce site là ou on pourrait utiliser directement l'INSEE ? Le chat perché (discuter) 25 octobre 2022 à 11:18 (CEST)Répondre
Site sans mentions légales, on ne sait pas qui est derrière (même avec un WHOIS), ne semble pas être considéré comme un site de référence par d'autres sources sérieuses. A mon sens non. Durifon (discuter) 10 octobre 2022 à 18:36 (CEST)Répondre
Le seul fait qu'il y ait un copyright atteste bien d'une rédaction et/ou un éditeur pour le déposer. Et un lien permet de le contacter su nécessaire : chateauenfrance@gmail.com. Quant à la fiabilité je ne peux que confirmer la qualité des informations pour la zone géographique dont je connais bien et le patrimoine et l'histoire. Sans pouvoir en dire plus.--Mamapig (discuter) 10 octobre 2022 à 19:02 (CEST)Répondre
Evidemment qu'il y a une rédaction ou un éditeur, sinon le site n'existerait pas. N'importe qui peut créer un blog, et ce qu'il y publiera sera aussi soumis à copyright. Ce qui ne permet en rien d'en juger la qualité.
C'est un site personnel (et en l'occurrence anonyme), pas un site/livre/article d'un auteur reconnu dans le domaine de compétence en question (ici, l'histoire). Selon WP:Citez vos sources#Qualité des sources, c'est une source de mauvaise qualité pour Wikipédia.
(Ça ne signifie pas que son contenu soit nécessairement faux, cela signifie simplement que ce n'est pas une source dont la fiabilité soit reconnue, donc qui soit utilisable sur Wikipédia.)
Site personnel, sans éditeur, sans rédaction où chacun peut envoyer sa notice historique sans le filtre d'un quelconque comité historique ou scientifique pour filtrer.
Pour moi ce site est illégitime comme source à plus d’un titre. Il est :
- Trompeur : il peut faire croire en remerciant le Ministère français de la Culture qu’il est rédigé en partenariat avec cette institution,
- Inutile : autant utiliser directement les seules sources fiables (celles de la base Mérimée sont en ligne),
- Opaque : il indique que « 60% » ou « 70% » (selon les pages..) de son contenu provient de la base Mérimée mais n’indique pas d’où vient le reste,
- Dangereux : il est contributif et on peut aisément imaginer d’où viennent beaucoup de contenus, exemple :
- - un propriétaire ou un tiers intéressé souhaite mettre en valeur une propriété,
- - il rédige une fiche et l’adresse à ce site,
- - un article WP est créé, en prenant soin de ne pas recopier le texte pour des raisons de copyright, et ce site sert de Cheval de Troie pour assoir la notoriété du sujet (*),
- - l’article WP est utilisé, sans problème de copyright, par d’autres sites poursuivant la diffusion de la notoriété.
Je préconise donc le bannissement total de l’usage du site chateau-fort-manoir-chateau.eu et le blocage immédiat de tout lien WP y pointant.
Gpesenti et Bertold Brecht : S'il y a un copyright pour protéger ce site en droit anglo-saxon, il y a nécessairement un rédacteur ou un éditeur - bien averti de surcroît - qui a entrepris les démarches nécessaires à cette fin. Ce qui ne préjuge pas de sa qualité, certes, mais fait tomber l'argument "ni éditeur, ni rédacteur".
Limfjord69 : Afin de clarifier le débat, merci de bien vouloir argumenter vos suspicions de velléités promotionnelles de ce site avec des exemples significatifs et suffisamment précis. Si j'avais eu la moindre alarme sur la question, croyez bien que j'aurais évité de l'employer. Je n'ai nulle intention de promouvoir telle ou telle entreprise : ma seule finalité est d'informer au mieux sur le patrimoine architectural et historique d'une région. Ce qui me semble bien entrer dans les missions de Wikipédia. Cordialement--Mamapig (discuter) 10 octobre 2022 à 23:40 (CEST).Répondre
@Mamapig, visiblement vous ne comprenez pas ce qu'est le Copyright. Toute personne qui publie n'importe quoi sur internet dispose d'un droit d'auteur.
Vous publiez un statut sur Facebook, vous disposez d'un droit d'auteur (et donc d'un copyright).
Vous publiez un message ici, c'est pareil, c'est publié sous une licence, qui est certes creative commons, mais qui impose de citer l'auteur.
Durifon : Il y a bien une différence notoire entre le droit d'auteur relatif au droit français qui va de soi et le copyright du droit anglo-saxon qui doit exiger une démarche comparable au dépôt d'un brevet. Je vais vérifier mais il a sur Wikipédia un article explicite sur cette nuance : le copyright ne va peut-être pas de soi. Cordialement.--Mamapig (discuter) 11 octobre 2022 à 11:26 (CEST)Répondre
Jules* : Je te suis parfaitement mais ça remet en cause un des arguments avancés ("ni rédacteur, ni éditeur") et amène à juger au fond. Un contributeur anticipant sur le bannissement (ce sont ses termes) de ce site a déjà entrepris d'en supprimer toute référence sur les articles concernés. J'ai donc fait appel au R.A. pour demander le retour à la situation "ante bellum" (selon ton expression) et leur protection en attendant une telle décision ... même si elle semble bien se-profiler.-Mamapig (discuter) 11 octobre 2022 à 14:02 (CEST)Répondre
Jules* : Il y au moins une adresse mail de contact permettant de faire sa connaissance : le site n'est pas anonyme.
Un des contributeurs à ce débat entreprenant d'éradiquer prématurément les références à ce site au motif de "site banni" (ce qui ne semble pas encore le cas ni même une notion retenue sur cette page), est-il possible de prendre une décision claire et de l'inscrire avec les commentaires adéquats en page principale de cette rubrique. Rien n'étant pire qu'un débat sans conclusion, merci d'avance de clore celui-ci.--Mamapig (discuter) 11 octobre 2022 à 20:52 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour, je suis tombé (je vais bien merci) sur un article qui est exclusivement sourcé par ce site. C'est loin de mon domaine de spécialisation et à première vue, le site semble être un simple répertoire détaillant tout ce qu'il y a à savoir d'une publication, mais est-ce qu'il peut servir à établir la notoriété d'une publication donnée? (voir Carbohydrate Polymers, qui est l'article en question). Merci! Kirhamqu’est-ce que c’est?20 octobre 2022 à 19:41 (CEST)Répondre
ScienceDirect est un site web géré par Elsevier et qui héberge des milliers de journaux scientifiques. Récupéré des infos à partir de ce site, c'est comme sourcer des informations sur le journal Le Monde à partir de ce qu'on trouve sur le site web lemonde.fr. À mon avis, ce n'est ni bien ni mal, ça dépend du genre d'info que l'on souhaite sourcer. Dans le cas de Carbohydrate Polymers, je ne vois pas de problèmes particuliers. Pamputt✉21 octobre 2022 à 10:29 (CEST)Répondre
Sauf qu'en effet, ces sources ne démontrent en rien la notoriété du journal en question (Carbohydrate Polymers), même si celui-ci a l'air raisonnablement prestigieux si on en juge par la valeur de l'IF. Je ne sais pas combien il existe de revues scientifiques (probablement beaucoup trop), elles ne sont clairement pas toutes notoires. Et compte tenu des enjeux financiers dans le monde de l'édition scientifique, le risque d'utiliser WP comme un support publicitaire est réel. --Lewisiscrazy (discuter) 31 octobre 2022 à 08:23 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour. Après avoir fait le ménage sur le site frenchweb.fr qui met en avant des sujets moyennant rétributions sonnantes et trébuchantes, nous restons dans le monde du marketing avec la plateforme mailchimp qui permet de mettre en avant vos pubs via cette plateforme. Le problème, c'est que Wikipedia compte 34 entrées avec mailchimp, et n'est donc pas imperméable à ce contenu publicitaire. Un peu de ménage ? Lebrouillarddemander audience27 octobre 2022 à 16:35 (CEST)Répondre
J'ai eu du mal à comprendre comment fonctionnait cette plateforme. Dans quelques cas on peut revenir à la source originale, mais cela prend du temps. Je pense qu'il faudrait ensuite parvenir à inscrire la plateforme sur la liste noire, sinon on n'a pas fini de la voir resurgir. Sijysuis (discuter) 2 novembre 2022 à 10:53 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires4 participants à la discussion
Bonsoir,
je vois que Causette ne fait pas partie des sources, ce magazine national existe depuis plusieurs années et publie des articles sur différents sujets de sociétés qui gagneraient à pouvoir être cités.
Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 2 novembre 2022 à 00:48 (CET)Répondre
A ne pas confondre avec Causeur (voir plus haut), créé sur le même principe (jeu de mots avec Closer, vrais journalistes et auteurs au départ), mais dans une option idéologique inverse, la droite anti-féministe, puis récemment avec des conflits d'intérêts. Ce n'est pas le cas de Causette, est t-on d'accord?--Xav[talk-talk]6 novembre 2022 à 13:50 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an19 commentaires6 participants à la discussion
Attention, sujet lourd, la psychanalyse!!. Concernant le dictionnaire, la question n'est pas seulement de savoir si l'article dédié est admissible. Il manque beaucoup de sources secondaires. Elles existent (ex [238]) mais sont souvent rédigées par des proches. On pourrait aussi éventuellement voir un biais publicitaire. La question est ici de savoir si cet ouvrage peut-être admissible comme source secondaire dans WP:FR. Donc, de savoir si tel auteur psychanalytique peut devenir admissible en étant cité dans ce dictionnaire. Ou si même des concepts du fondateur S.Freud peuvent être admissibles par leur citation dans ce dico, indépendamment ou pas des problèmes de traduction, et potentiellement avoir leurs pages dédiées. Merci d'avance de vos avis indépendants.--Xav[talk-talk]6 novembre 2022 à 14:02 (CET)Répondre
Bonjour @Xavier Sylvestre J'ai créé l'article sur le DIP et je dispose de l'ouvrage. Je crois qu'il faut discuter sur des exemples concrets, disposez-vous du dictionnaire ? Si vous donnez quelques exemples de pages Wikipédia qui vous semblent poser problème à l'égard de cette source, on peut regarder. Pour moi, le DIP est une source secondaire et fait référence, il a été édité par un comité éditorial, les articles sont signés par des auteurs identifiables, il est édité par un éditeur généraliste (Calmann-Lévy, puis Hachette). Je dois dire que je ne vois pas le problème. Merci de votre réponse. --Pierrette13 (discuter) 7 novembre 2022 à 06:55 (CET)Répondre
Il y a une multitude de questions différentes. La question de l'admissibilité de l'article n'est pas à discuter ici, où l'on traite des sources (le DIP utilisé comme source secondaire ou tertiaire). À mon avis, comme tout dictionnaire, il peut être utilisé comme source, mais pas en utilisation unique (à la différence des encyclopédies généralistes de référence type Universalis). Par exemple un auteur psychanalytique n'est pas admissible pour la seule raison d'être cité dans ce dictionnaire, mais s'il existe d'autres sources sur cet auteur, le fait d'être cité s'ajoute à sa notoriété. Il en est de même pour les concepts psychanalytiques. Enfin, en ce qui concerne le biais publicitaire des dictionnaires spécialisés dans un domaine particulier, cela ne me semble concerner que les sites d'éditeurs, de librairies ou de vente en ligne, pas les comptes rendus des revues dudit domaine (ne pas confondre les pairs avec les proches).--Pat VH (discuter) 7 novembre 2022 à 10:38 (CET)Répondre
Le sujet est de savoir si ce dictionnaire est une source admissible pour les sujets dont il parle. Je suis étonné de lire que "comme tout dictionnaire, il peut être utilisé comme source". Cela voudrait dire par exemple que moi-même, dans un domaine que je connais bien, je peux créer avec quelques collègues un dictionnaire de l'Informatique Open Source, le faire éditer par un éditeur parisien notoire (et cela correspond à un vrai besoin). Et ce livre deviendrait automatiquement une source reconnue, et ses articles utilisables comme source validant dans Wikipedia. Cela ne semble pas conforme à la pratique. A l'inverse, il y a des cas très clairs par exemple les catalogues de RFC édités par l'IETF. Il s'agit d'ouvrages collectifs avec des procédures très cadrées, avec des mécanismes de relecture et de collaboration avec les organismes externes (ISO, W3C). Pour le DIP dans son domaine, il me semble que cela reste un ouvrage lié à plusieurs individus très expérimentés, et sans processus de relecture autre que celui de l'éditeur. Il se pose aussi la question de l'indépendance. Sur le biais publicitaire, j'exprimais une impression sur l'article WP DIP lui-même , avec mention des éditeurs et des formats du livre dès le RI. (ce n'est pas l'usage sur WP:FR, même pour les phénomènes d'édition comme Autant en emporte le vent). Je laisse des contributeurs non liés directement au sujet de la psychanalyse s'exprimer. --Xav[talk-talk]7 novembre 2022 à 22:10 (CET)Répondre
Si, comme informaticien, vous publiez un dictionnaire d'informatique chez un éditeur connu, traduit à l'étranger, ayant fait l'objet d'une analyse critique dans la presse informatique, ça devient potentiellement une source reconnue. Il me parait difficile de reprocher à un dictionnaire de psychanalyse de ne pas être conforme aux catalogues de standards d'internet. À vous suivre, c'est en fait l'admissibilité de l'article (que vous jugez non-neutre et promotionnel) que vous mettez en cause, ce qui, à mon avis, devrait se traiter sur la PDD de l'article lui-même.--Pat VH (discuter) 7 novembre 2022 à 23:17 (CET)Répondre
Si un dico collectif en français faisait l'objet d'une analyse dans la presse informatique, même traduit dans plusieurs langues (même si dans la pratique cela part plutôt de l'anglais), cela en ferait un sujet admissible dans WP:FR s'il y a a des sources centrées en parlant pendant plus de 2 ans. Cela n'en ferait pas forcément une source admissible par WP:FR. La demande pourrait en être faite si cela était approuvé, puis maintenu par une grande association pluraliste et indépendante comme le W3C ou l'IETF. La psychanalyse se voulant une science, il ne semble pas absurde de demander que les ouvrages pris comme référentiels admissibles subissent un processus de reconnaissance scientifique. Pour les medias d'opinion (non scientifiques), on se base plutôt sur le tirage, mais avec des critères de neutralité éditoriale qui excluent par exemple Valeurs actuelles (mais pas strictement L'Huma). Pour l'aspect réclame éditeur du RI, cela met en cause une partie de la présentation de l'article, pas son admissibilité. Mais cela fait amha un peu désordre pour une référence. C'est peut-être le rapport spécifique à l'argent de la psychanalyse. Ce n'est pas grave, mais il faudrait mieux rester sur le standard WP:FR (pas forcément non plus exempt d'un héritage catholique et laic) pour les RI de livres importantes. --Xav[talk-talk]7 novembre 2022 à 23:46 (CET)Répondre
Il me semble que vous confondez référence, de référence et référentiel. « référence » peut être utilisé comme synonyme de source ; « de référence » implique une notion de notoriété ou d'autorité dans un domaine (mais non obligatoire ou contraignant) ; « référentiel » implique de se plier dans un cadre autoritaire précis (par exemple nomenclature ou classification officielle, catalogue de normes ou de standards...) ce qui ne concerne pas les dictionnaires.--Pat VH (discuter) 8 novembre 2022 à 00:11 (CET)Répondre
Je lis 3 questions auxquelles il est répondu pour l'essentiel :
Si on fait une recherche de "Dictionnaire international de la psychanalyse" sur Google books, on voit que le DIP est utilisé comme référence dans de nombreux ouvrages écrits par des auteurs traitant de la psychanalyse. Cela permet de conclure que c'est une source fiable pour WP car elle est utilisée comme référence par des experts du domaine.
La présence d'un concept dans le DIP n'en fait pas un sujet admissible pour WP mais constitue un indice de notoriété très fort : pourquoi un dictionnaire traiterait-il d'un sujet non notoire ? Pour que le sujet soit admissible, il faut que le sujet soit traité dans des sources de centrées sur lui, ce qui sera très probablement le cas.
Malgré cela, si un débat de notoriété était lancé sur l'article Dictionnaire international de la psychanalyse, le contenu actuel de l'article n'en garantirait pas la conservation. Selon les critères en place, il manque des sources secondaires centrées. Elles existent sans doute mais il faudrait les chercher. Personnellement, même en l'état, je voterais pour sa conservation car selon moi, une source fiable pour WP devrait pouvoir faire l'objet d'une « bleuification » si on dispose de nombreuses sources primaires pour en parler. Ce serait un WP:TI faute de source secondaire, qui n'est pas en contradiction avec WP:NPOV. MilkyWikiWay (discuter) 8 novembre 2022 à 07:56 (CET)Répondre
Merci de cette réponse construite. Pour rappel, les questions sur cette page OdS portent sur le fait de savoir si une source (ici cet ouvrage). peut-être admissible comme source secondaire dans WP:FR. Dans 99% des cas, il faut déjà que la source soit elle-même admissible. C'est une condition nécessaire mais non suffisante.
Sur la notoriété, ce DIP semble être souvent utilisé comme référence dans les livres. Nous n'avons pas actuellement de source secondaire centrée. Cela donne un statut particulier. Un peu comme si on avait un inventaire de textes d'un certain auteur (Lénine, Marx, Saint-Thomas) cité par les adeptes, sans d'article, ouvrage, thèse sur l'inventaire lui-même.
sur l'admissibilité formelle, formellement les WP:CGN ne sont pas remplies. On est d'accord qu'il y a un travail à faire.
sur l'utilisation comme source secondaire, l'utilisation de la présence d'un concept dans le DIP, pour créer un article dédié est dangereux. "pourquoi un dictionnaire traiterait-il d'un sujet non notoire ?" cela renverse la charge de la preuve et ce n'est pas comme cela que Wikipedia fonctionne. Il y a beaucoup de raisons pour lesquels un dictionnaire (ou tout ouvrage) traiterait d'un sujet non notoire. L'exemple de l'article Dynamique, économique, topique montre une notion ou pour l'instant un article du DIP constitue la seule source centrée. Il y a clairement le risque de définir 900 "notions" comme potentiels articles WP:FR, sans autre forme de validation.
je ne comprends pas le concept de la « bleuification » (sans rapport avec la Police?) pour une source qui serait référencée par de nombreuses sources primaires, ce qui la rendrait secondaire. Pour moi, cela serait alors une source d'ordre 0, mais multiple. Il y a des sujets connexes discutés dans Discussion_Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires mais semble t-il pas celui-là.
il y a tout de même un sujet de neutralité à soulever. La Psychanalyse est un sujet controversé, parfois religieux. Le DIP est un ouvrage rédigé par des adeptes, citant des concepts défendus par des adeptes. Il faut aussi que cela soit évalué, critiqué par des sources non psychanalytiques, sinon on est dans l'auto-sourçage. A noter que la problème existe dans WP:FR, mais mieux cadré. Par exemple, concernant le catholicisme, le Concile Vatican II a produit (plutôt qu'il n'a documenté) une vingtaine de déclarations, déclarations, décrets. On est clairement dans le "les catholiques sourçent les catholiques" mais cela se limite à 30 entrées dans Wikipedia. Les médias de l'époque en ont énormément parlé même s'il y aurait un travail énorme de mise aux normes des sources à faire. Pas de vrai risque d'auto-sourçage, comme dans le domaine de la psychanalyse.
Je vous repose la question : connaissez-vous de ce dictionnaire ? Avez-vous consulté quelques-unes de ses 1500 entrées ? Je ne vois pas bien le rapport entre Vatican II et le dictionnaire, donc autant rester centré sur le dictionnaire. Ce serait intéressant que vous preniez connaissance de l'ouvrage, des biographies des contributeurs, et que vous argumentiez non sur votre point de vue ("adeptes") mais sur une connaissance de la source. Si l'article Dynamique etc. vous déplaît, vous pouvez évoquer votre demande de sources sur la PDD, voire faire une demande de PàS (qui ne s'appelle plus comme ça), mais cela me semble a-scientifique de dire "un article de Wikipédia est sourcé par le DIP, il pose une question de neutralité, donc je jette l’opprobre sur le dictionnaire" (si j'ai bien compris votre thèse ?), ou encore "l'article WP sur le dictionnaire ne dispose pas de sources non-psychanalytiques, donc je réfute tous ses articles", bref, toujours pas convaincue, à mon avis, on est dans WP:POV, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2022 à 18:35 (CET)Répondre
Bonjour @Pierrette13. Je n'ai pas répondu à votre question, car ce n'était pas le sujet de ma question sur l'OdS. Les contributeurs de l'OdS doivent pouvoir décider de la pertinence d'une source secondaire, déjà à partir de ce qui est connu de cette source, sans lires les 2176 pages, ou savoir qui l'a lu ou non. Sur WP:FR, nous sommes guidés par des sources, il manque pour l'instant les sources centrées sur cette candidate source secondaire. Je réponds maintenant à votre question: non je ne connais pas le contenu de ce dictionnaire, je n'y ai pas accès, le contenu de l'article donne des informations, mais parcellaire. Je vous pose à mon tour des questions, non sur vous, mais sur l'ouvrage: Y a t-il un accès ouvert à cet ouvrage? Cela permettrait aux contributeurs dont moi, de juger du caractère international de l'ouvrage, d'essayer d'identifier les courants, le caractère contradictoire. Les auteurs critiques vis à vis de la psychanalyse ont-ils été invités? Y a t-il par exemple des entrées sur les phénomènes d'excommunication, tel celui ayant concerné S.Ferenczi? Peut-on avoir une idée du processus de sélection des articles? Cela dit encore une fois cette synthèse doit être faite non par les contributeurs en TI, mais par plusieurs sources externes fiables et si possibles pluralistes. Sur les autres sujets, vous personnalisez trop le débat. Partant de l'article Dynamique, j'ai vu que l'article Dictionnaire avait un intérêt mais des défauts évidents. J'ai choisi d'abord, non de soulever son admissibilité dans une PàS, mais déjà de questionner ici son utilisation en tant que source secondaire (pouvant être utilisée dans l'article Dynamique, mais aussi 1499 potentiels articles). Sur les points que je soulève, je ne "jette pas l’opprobre" comme vous le dites péjorativement, je soulève des points factuels. Le caractère controversé de la psychanalyse (traité ou non dans le dico), une vision religieuse, au moins avec un fonctionnement par chapelles et/ou en vases clos. (la comparaison avec le catholicisme est très bienveillante de ma part, même si j'aurais idéalement voulu citer un événement collectif majeur plus récent que Vatican II). Xav[talk-talk]11 novembre 2022 à 20:30 (CET)Répondre
A noter que l'article Le Livre noir de la psychanalyse (LNP) ne pose pas les problèmes de sourçage qu'a l'article sur le DIP. Sur le LNP, il y a des sources secondaires et même des critiques. On pourrait reprocher même à la partie "Critiques" d'occuper 50% de l'article. Sans doute, l'article DIP gagnerait à intégrer 10 à 20% de critiques, ce qui permettrait de mieux le cerner, y compris en tant que possible SS. Par neutralité et souci du contradictoire, je pose la question de l'utilisation du LNP comme source secondaire plus bas. Xav[talk-talk]11 novembre 2022 à 20:49 (CET)Répondre
Bref vous ne connaissez pas cet ouvrage et ne l'avez jamais tenu dans vos mains, mais vous avez une idée de sa valeur ? Je ne vois pas de lien entre "refuser un statut de source fiable au DIP" et "demander un statut de source fiable au Livre noir", ouvrage qui est déjà utilisé depuis 20 ans sur Wikipédia mais que vous semblez découvrir aujourd'hui ou je me trompe ?, on tourne un peu en rond non ? Je m'arrête là pour ces échanges, je ne vois pas bien ce que vos demandes peuvent concrètement enlever ou ajouter sur WP, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 novembre 2022 à 22:16 (CET)Répondre
Je n'ai pas dit que j'ai une idée de sa valeur. Je dis précisement que les sources de l'article ne permettent pas d'avoir une idée de sa valeur. Par ailleurs, je répète encore une fois que ma demande aux contributeurs de l'OdS vise à savoir si selon eux cet ouvrage est admissible comme source secondaire, leur rappelant si besoin le contexte controversé. (pour le LNP, je ne découvre pas l'article, je découvre son utilisation comme source secondaire, mais aussi sur des sujets tiers de sources le critiquant) .Vous vous êtes exprimée sur la question, on va laisser répondre les contributeurs de l'OdS. Par contre, sur votre insistance, j'ai répondu aux questions personnelles que vous m'avez posée. Par politesse, pouvez-vous répondre aux questions non personnelles que j'ai posées? Y a t-il un accès ouvert à cet ouvrage? Les auteurs critiques vis à vis de la psychanalyse ont-ils été invités? Y a t-il par exemple des entrées sur les phénomènes d'excommunication, tel celui ayant concerné S.Ferenczi? Peut-on avoir une idée du processus de sélection des articles?. D'avance merci. Xav[talk-talk]11 novembre 2022 à 23:08 (CET)Répondre
En ce qui me concerne, tout à été très bien expliqué par PatVH et MilkyWikiWay. Cette source ne pose pas de problème particulier (ou elle en pose autant que les sources reconnues comme fiables). Je ne comprends pas non plus où cette discussion nous mène. Pamputt✉12 novembre 2022 à 09:30 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires1 participant à la discussion
Coucou, je viens de dégrossir quelques articles de lamas et autres moines tibétains, chacun avec son lot de sites bidons et de ventes de formations magiques.
Un point commun : ce site drikung-kagyu.org qui renvoie vers un casino en ligne. Il n'y a pas que lui, mais c'est une bonne porte d'entrée pour aller à la pioche. Il y a souvent un ou deux autres sites accolés. Je ferai une petite sélection que je ferai tourner plus tard dans les liens spams.
Au passage, ces articles sont hallucinants... et bien sûr sans la moindre source sérieuse. Je pose des "hagio" et "à recycler" à chaque fois tellement c'est touffu (le gars qui fond la neige par sa seule volonté par -40°, c'est juste woauh... oui, il y a ça, écrit sérieusement sur WP).
Dernier commentaire : il y a 7 mois13 commentaires5 participants à la discussion
Source anti-psychanalyse, opposée à celle discutée plus haut. L'article lui même est bien sourcé par des sources admissibles et indépendantes. Le titre et la vision sont bien entendus partisans. Il rassemble cependant les positions de 40 spécialistes pluri-disciplinaires, sous la direction du franco-danois Mikkel Borch-Jacobsen. Actuellement, il semble être utilisé plus souvent dans le texte des articles lui-même que comme source indépendantes. Ex dans l'article phare Psychanalyse« Plus récemment, certains auteurs critiques, notamment dans Le Livre noir de la psychanalyse, ont avancé l'idée que l'histoire de la discipline avait été délibérément falsifiée par Freud ou par des fidèles comme Ernest Jones ou Anna Freud afin de dissimuler des lacunes, des faiblesses théoriques ou cliniques ». On retrouve aussi comme sources des articles critiquant cet ouvrage. Ex: Psychothérapie#cite_note-109« Bernard Brusset, « Une lecture du Livre noir de la psychanalyse », Revue française de psychanalyse, 2/2006, vol. 70, p. 571-582 DOI:10.3917/rfp.702.0571 », dont il faudrait évaluer le caractère secondaire. Xav[talk-talk]11 novembre 2022 à 21:16 (CET)Répondre
1) La Revue française de psychanalyse me parait être une source fiable dans le domaine de la psychanalyse, dont le POV est clairement attribuable et vérifiable. 2) Dans le cas présent, il n'est pas besoin d'évaluer son caractère secondaire, puisqu'il s'agit d'une recension-analyse d'ouvrage dudit domaine, ce qui participe à la notoriété du sujet (ouvrage à charge ou ouvrage polémique). 3) Ce qu'il faut évaluer, c'est l'éventuelle importance disproportionnée WP:PROP du POV de cette revue dans le cadre dudit article, ce qui se fait en PDD de l'article, et qui est d'ailleurs appelé par des bandeaux. --Pat VH (discuter) 12 novembre 2022 à 12:24 (CET)Répondre
On a déjà évoqué cette question pour une autre revue : à partir du moment où la Revue française de psychanalyse est considérée comme une revue qualifiante en psychologie par l'HCERES et le CNU (liste des revues AERES pour le domaine psychologie-éthologie-ergonomie màj 12/07/2011), et toujours évaluée en 2021 (par ex. https://journalbase.cnrs.fr) je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas considérée comme une revue scientifique sur WP... --Pierrette13 (discuter) 12 novembre 2022 à 15:36 (CET)Répondre
Par contre, toujours selon vous, le qualificatif de « scientifique » ferait consensus pour désigner la Revue française de psychanalyse dès la première phrase du résumé introductif de l'article, sur la seule base de son référencement par l'HCERES et le CNU ? Quelle est donc cette scientificité à géométrie variable ? Tsaag Valren (✉) 12 novembre 2022 à 17:50 (CET)Répondre
j'avais oublié de m'abonner à ce sujet et je découvre ta réponse aujourd'hui, merci. :)
Je cherche à comprendre quel type de rapport HCERES/AERES est considéré comme une source secondaire, en particulier car certains rapports se basent sur une autoévaluation qui me semble un peu comme une entrevue qui citerait une personne impliquée. - Lupin (discuter) 4 septembre 2023 à 15:25 (CEST)Répondre
Bonjour Lupin~fr, je crois qu'on s'éloigne du sujet 'Livre noir'. Je ne parlais pas de rapports de l'AERES ou HCERES, je parlais des listes de revues qualifiantes définies en commun par l'AERES et le CNU pour les différentes disciplines du CNU. --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2023 à 15:31 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an51 commentaires11 participants à la discussion
Lebrouillard (d · c · b) supprime toutes les sources Konbini en justifiant que cela est du publirédactionnel, hors presque toutes les sources supprimées ne le sont pas... Comme la loi l'impose, Konbini indique lorsque le contenu est sponsorisé ou promu par une entreprise. Tout comme l’on ne supprime pas toutes les sources du journal Le Monde parce que des tribunes y sont publiées, il serait bénéfique voire urgent d'arrêter ces suppressions de masse. Supprimer des paragraphes entiers de contenu rédactionnel vérifiable tire l’encyclopédie en ligne vers le bas. Cordialement, Thomas.R (discuter) 15 novembre 2022 à 19:26 (CET)Répondre
Bonjour, la notice ODS qui résume les discussions indique Konbini un site web d'infodivertissement dont l'usage est déconseillé aux élèves et étudiants par le CLEMI. Le site se finance principalement avec différentes méthodes dérivées du publirédactionnel, dont notamment le marketing de contenu ou bien le native advertising. Les participants à la discussion ont estimé qu'il ne pouvait pas être considéré comme source secondaire de qualité. Pas vraiment de comparaison avec Le Monde, du coup. Après, il y a WP:Proportion : si le contenu n'est sourcé que par Konbini, il ne respecte pas cette règle ; et sinon, il doit être possible de trouver des sources alternatives, et de meilleure qualité. Sijysuis (discuter) 15 novembre 2022 à 19:43 (CET)Répondre
Bonjour. Même quand ce n'est pas du publirédactionnel, c'est une source d'infodivertissement de faible qualité ; c'est un site web aux visées marketing, et non un site à vocation journalistique (voir notamment [239]/[240] : il est d'ailleurs question de rédacteurs, parfois même autoentrepreneurs, et non de journalistes). En plus des sources déjà citées dans les précédentes discussions, on peut ajouter [241] et [242] pour se faire une idée de la transparence du site (la transparence est un critère d'appréciation de la qualité d'une source).
Si une info est encyclopédique et pertinente, d'autres sources de meilleure qualité devraient être disponibles ; si d'autres sources de meilleure qualité ne sont pas disponibles et que Konbini est la seule source, c'est vraisemblablement que l'info n'est pas pertinente/encyclopédique. [conflit d'edit avec Sijysuis, qui dit la même chose]
Si les contenus dont vous parlez (rédactionnels et vérifiables), alors on doit pouvoir trouver des sources de meilleures qualité que Konbini, et si ce n'est pas le cas, c'est que le sujet n'a pas été couvert par des médias reconnus fiables par wikipedia (et donc risque de ne pas respecté WP:proportion. Cdlt M.A. Martin (discuter) 15 novembre 2022 à 20:19 (CET)Répondre
La suppression de passages rédactionnels entiers (par exemple ce diff que je dois reverter en ajoutant une source) sans qu’aucune recherche de source de remplacement ne soit effectuée, simplement parce que le rédacteur a initialement utilisé une source Konbini ou Melty, me pose problème. Si ce serait un cas isolé, je ne perdrais pas mon temps, mais il s'agit de suppressions de masse justifiées par la purge des sources en question (et je ne peux pas suivre, voir diff, diff, diff). Thomas.R (discuter) 15 novembre 2022 à 21:44 (CET)Répondre
Vous ne semblez pas lire complètement ni maitriser 100% tous les prérequis/conseils.
C'est le rôle du rédacteur de mettre des sources de qualité, pas à celui qui relit de faire le boulot.
Ce que vous avez d'ailleurs fait sur les trois premiers exemples... vous n'avez pas reverté, vous avez remplacé par une autre source. Bref, c'est quoi la question ?!
Merci d'appliquer les conseils ci-dessus : Il y a une meilleure source que Konbini ou Melty, on la met . Il n'y a pas d'autre source, on s'abstient. Facile, non ?
Le problème est qu'à côté, on trouve tout un tas d'informations non sourcées. Donc pourquoi faire le ménage sur les infos avec source Konbini ou Melty, alors que rien n'est fait sur ce qui n'est pas sourcé? — Vincent Lefèvre (discuter) 16 novembre 2022 à 01:22 (CET)Répondre
Je trouve également que supprimer près de 600-700 sources, avec des commentaires de diffs qui ne correspond pas à la raison de la suppression dans la majorité des cas, c'est assez problématique. Et sachant que des quelques suppressions (de sources ou de contenu) que j'ai relu, il y en avait pas mal que je trouvais pas particulièrement pertinente (Par exemple pour ce diff [243], en 10 secondes je trouve des sources sur le sujet). Et je ne vois par ailleurs pas de raison pour blacklisté Konbini ou Melty (parce que c'est ce qui en train de se produire). Nouill 16 novembre 2022 à 04:29 (CET) A la base, l'ObS devait être juste indicatif, on s'en éloigne quand même beaucoup, pour des sites peu problématiques. C'est quoi la suite ? Les magasins féminins, les magasins pas assez sérieux avec des centaines de suppressions à la chaîne, parce que là c'est quasi équivalent. Nouill 16 novembre 2022 à 04:39 (CET) Parce qu'on est vraiment pas du tout dans le registre de la désinformation mais ce genre de suppression massive c'est un traitement qui n'est adéquat pour la désinformation alors que c'est pas le cas. Plutôt cette année, le cas de Brut a été discuté, il y a des suppressions équivalente ? Parce que je commence à m'inquiéter... Va falloir vérifier et revert pas mal de trucs, c'est moyen... Nouill16 novembre 2022 à 06:02 (CET)Répondre
@Nouill : l'ODS n'est pas prescriptif, il recense juste des discussions, où qu'elles aient lieu. Les discussions précédentes (peu importe sur quelle pdd elles ont eu lieu) avaient montré un consensus sur la faible qualité de ces sources. Quant à ce qu'il convient de faire (supprimer la source, supprimer la source et le contenu, supprimer la source et ajouter un refnec, ne rien faire, etc.), ça se discute, en effet, mais la présente page n'est vraisemblablement pas l'endroit approprié. Cdlt, — Jules*discuter16 novembre 2022 à 14:22 (CET)Répondre
En fait ça dépend : pour discuter la qualité de la source (ce que tu as brièvement fait), tu es au bon endroit, même s'il est aussi possible d'en discuter ailleurs ; pour discuter de ce qu'il faut faire de ces sources, la pdd de l'intéressé aurait àmha été préférable en premier lieu, ou alors Projet:Sources/Chez Manon ou WP:Le Bistro si tu veux d'emblée d'autres avis.
Bonjour. Le fait de ne pas aborder le sujet sur ma pdd et de venir affirmer que je supprime toutes les sources sur une page publique sans avoir pris la peine de lire les consignes de l'ODS est hautement maladroit, voire contre-productif.
Ensuite, si vous pouvez faire mieux en remplaçant les sources, faites-le. Le fait est que vous n'avez mené aucune action de ce type, ni lors du mois anti-pub ni dans d'autres temps, et qu'il est toujours plus facile de critiquer que d'agir.
Le publirédactionnel est une plaie donc Wp:fr ne se débarrassera pas quelque soient les efforts consentis, parce que infobuzz, pure-people et autres comptent encore des centaines d'entrée. Konbini aussi, plus de 550.
Il est mensonger de dire que des paragraphes entiers sont retirés ; sauf quelques rares cas particuliers, il s'agit de micro-retraits, souvent uniquement de la source. Le généraliser est une attaque non-fondée.
Chaque fois que ces éléments ont été remontés, il n'y a qu'une petite poignée d'intervenants qui se mettent à l'oeuvre pour retirer patiemment les entrées.
Les autres regardent de haut et critiquent. Personnellement cela ne m'amuse pas, j'ai mieux à faire que de retirer l'anecdote Konbini sur le dernier clip de la dernière chanteuse qui a fait scandale, mais il faut bien que certains s'y collent, et ce n'est pas pour en plus venir lire certains intervenants cracher du venin sur ce travail de fourmi.
Nouill : Je te précise, puisque tu as l'air inquiet, que je stoppe le nettoyage en cours, et que je te laisse la main pour le faire à ta sauce, avec des sources fiables en remplacement. On en rediscute sur ton avancement en fin d'année, et espérant avoir vu le taux de source type buzz et publirédactionnel en forte baisse. Lebrouillarddemander audience16 novembre 2022 à 10:39 (CET)Répondre
Lebrouillard : Bonjour ! Je suis venu ici et non sur votre page de discussion car de mon opinion, le sujet concerne de nombreux utilisateurs et non seulement vous. Je ne suis pas allé sur le bistrot, je suis allé sur l’ODS comme on me l'a conseillé plus tôt dans l'année. Je reconnais que ma généralisation est probablement maladroite, il ne s'agit pas de toutes les modifications que vous avez effectuées, la plupart du temps (de ce que j’ai vu passer), vos suppressions concernent uniquement la référence sans toucher au rédactionnel. Veuillez ne pas vous braquer, il n’y a aucun venin, nous sommes dans la même équipe.
Sijysuis : Je ne compare pas Konbini à Le Monde, je dis que ce n’est pas parce qu'une partie de Konbini est du publirédactionnel, qu’il faille tout jeter/purger (c'est mon avis, je comprends qu'il ne soit pas partagé par tous). Je pense que certains articles peuvent être intéressants (notamment sur la pop culture).
Limfjord69 : L’Observatoire des sources est un organe wikipédien relativement jeune. Discuter de ses actions sur sa page de discussion ne semble pas hors-sujet, surtout quand cela implique la suppression de tel ou tel média sur l’ensemble de l’encyclopédie.
Aucun problème avec la soit disant "purge". Il vaut mieux avoir une information non sourcée, que mal sourcée (konbini) et laissant croire qu'une information a une source et serait pertinente. Le retrait de la source est la première étape avant de sourcer convenablement l'information et potentiellement la réécrire mieux ou la supprimer.
Il n'y a dans la grosse majorité des cas, rien à tirer de ce genre de source qui ne soit pas présent ailleurs dans des sources de qualité.
Bonjour, l'ODS est un point d'entrée vers les discussions sur les sources : il est un moyen commode de prendre connaissance d'un consensus établi à un moment donné. Supprimer des sources de mauvaise qualité est évidemment positif pour l'encyclopédie. Sijysuis (discuter) 16 novembre 2022 à 13:45 (CET)Répondre
Alors c'est très sympathique les personnes sûre d'elles qui affirment que "il vaut mieux pas de sources que des sources moyenne" mais je ne suis pas d'accord, et ça fait des dizaines de fois que je ne suis pas d'accord avec ce genre de position (la dernière fois c'était une personne qui supprimait des sources primaires en masse...). Ces propos est une position qui n'est pas consensuelle. Je préfère nettement avoir source pour savoir la provenance de l'info et voir une certaine vérifiabilité, que d'enlever la source attendre 3 décennies pour que par miracle quelqu'un source ce passage en particulier et espérer qu'il ne source pas avec la source que l'on a enlevé.
Et j'ai parlé précédemment de 600-700 retraits mais je pense que c'est plus que ce chiffre, on doit peut-être être au double. Est ce que c'est trop demander avant de faire de tel retrait de masse de s'assurer du caractère consensuel de tel retrait ?
Sachant par ailleurs que le fait de considérer Konbini comme une "mauvaise source" me paraît également comme non consensuelle.
Sachant également que c'est pas la première fois que des personnes disent qu'ils ne sont pas d'accord avec cette méthode, en début d'année il y a eu déjà débats sur une sources de bien plus mauvaise qualité a savoir Sud Radio. Nouill16 novembre 2022 à 14:40 (CET))Répondre
Pas de souci pour discuter de la méthode (avec un peu plus de gentillesse vis-à-vis de Lebrouillard qui a le mérite de prendre le problème à bras-le-corps), qui d'ailleurs nécessite du cas-par-cas, comme le soulignent plusieurs contributeurs, dont Lebrouillard lui-même d'ailleurs. En revanche, je n'ai vu personne (si ce n'est brièvement Thomas.R) contredire les différents arguments avancés concernant la qualité de Konbini. Rien n'empêche de sévir concernant Sud Radio par ailleurs si c'est justifié, mais ce n'est pas le sujet ici. Bien à toi, — Jules*discuter16 novembre 2022 à 14:47 (CET)Répondre
@Nouill, Donc vous préférez attendre que quelqu'un prenne les choses en main, supprime l'information (inutile 99% du temps) et la source 3 décennies après ?
Il vaut mieux un manque d'informations que des informations peu pertinentes ou fausses.
Vous n'expliquez pas pourquoi vous n'êtes pas d'accord, et les exemples que vous donnez les informations sourcées ne valent rien, que des informations inutiles...
La posture de principe "anti-suppression" d'informations non pertinentes est contraire à l'esprit de WP:NHP et est anti-collaborative. Comment voulez-vous qu'on démontre l'absence de preuve de pertinence alors que c'est normalement à celui qui apport l'information (et donc la source) de prouver sa pertinence ? C'est impossible.
Bref avec ce genre de posture, impossible de lutter contre le spam et la publicité, ce qui constitue ce genre de média.
Sinon d'accord avec Jules* juste avant, il faudrait faire preuve de bienveillance, et démontrer ce qui ne va pas dans la méthode. Enlever ces sources est un travail bien plus pertinent que de les ajouter à la base.
En terme de gentillesse quand je lis "Vous ne semblez pas lire complètement ni maitriser 100% tous les prérequis/conseils." ou "En tout état de cause cette section me paraît avoir été créée indûment. Nous sommes en Observatoire des Sources. Il me paraît aussi nécessaire de clôturer maintenant." ou "Merci à Thomas.R de ne plus interagir avec moi à l'avenir.". Et quand on me dit que j'ai une posture "contraire à l'esprit de WP:NHP et est anti-collaborative", c'est quoi, c'est de la gentillesse ? Si en plus du problème de fonds, vous rajoutez des sorties de ce style, on va pas s'en sortir.
Je doute très sincèrement que les centaines d'ajouts de sources Konbini soit du spam ou de la publicité.
Quand on me dis qu'on a reparle de voir mon avancement du dépubage à la fin de l'année... A la fin de l'année, j'aurais surement pas eu le temps et la motivation de relire ces centaines voir milliers de diffs, donc bon en terme de méthodes.... Nouill16 novembre 2022 à 15:02 (CET)Répondre
J'ai vraiment besoin d'explique que des diffs comme [244]/[245] ou [246]. Je ne suis pas d'accord avec ces suppressions. Alors pleins de suppressions sur des groupes de musiques comme Kyo ou Cardi B type [247] ou [248], vous vous attendez quoi comme niveau de source pour sourcer de articles comme des singles de Cardi B, des sources universitaires uniquement ? Et on regarde l'état de l'article et des sources de Press (chanson de Cardi B), des sources primaires (Billboard, twitter, instagram (et je ne suis pas pour leur suppression)... Nouill16 novembre 2022 à 15:14 (CET)Répondre
2 premiers diff : sur la suppression du remboursement de l'avortement des assurances maladies : c'est une information brute et ponctuelle, pas analysée, et faite pour faire du clic (konbini quoi). Bref pas grand chose de pertinent n'est apporté par cette source, la source est donc supprimée en attendant mieux ou une suppression, je vois pas le problème.
3 : pareil, réaction primaire à chaud, pas d'analyse, pas d'intérêt
4 : pertinence de l'information non démontrée
5 : idem
Sans attendre des sources universitaires, on est en droit d'attendre au minimum des sources de qualité journalistique. S'opposer par principe, sans argumenter (les diff ne montrent rien de notable) c'est bien contraire à l'esprit collaboratif.
Encore une fois je ne vois ce que vient faire cette section ici. Je me permets de rappeler ce qu'il y a inscrit en haut de cette page : " Cette page vous permet d'ouvrir de nouvelles discussions sur une source, qu'elle soit déjà indexée par l'Observatoire des sources ou non.". Il ne s'agit aucunement de parler, sur des cas particuliers, des méthodes d'utilisation ou pas d'une source dont le niveau de qualité n'est pas remis en cause (dans un sens ou dans l'autre). Elles sont à aborder dans les PPD des contributeurs et/ou des pages concernés. Limfjord69 (discuter) 16 novembre 2022 à 15:28 (CET)Répondre
Wikipedia s'est avant tout des "information brute et ponctuelle". Je viens pas sur wikipedia pour des analyses de 3 kilomètres, je viens pour des synthèses d'information factuelle, c'est surtout ça Wikipédia.
Nouill (d · c · b), je suis au regret de t'indiquer que ton précédent post relève d'une forme de WP:Défense Pikachu : ce n'est pas parce que Facebook et Instagram pullulent à mauvais escient dans les sources qu'on doit garder Konbini. J'ai fait, avec l'aide d'un collègue, un Bon Article avec Mia Khalifa qui est actrice porno, on pourra aussi en faire avec Cardi B ou tout autre chanteuse sans en passer par des sites de buzz et de presse people. Nous rédigeons une encyclopédie, si vous voulez baisser les bras et en faire des articles racoleurs, ce n'est pas ma vision de l'encyclopédie du tout. Et ça tombe bien, ce n'est pas non plus ce que dit WP:Sources secondaires. Du courage et de la conviction, nous avons suffisamment de capacité d'analyse pour nous affranchir des junk sources autant que possible. Il n'y a rien à réverter. Lebrouillarddemander audience16 novembre 2022 à 15:43 (CET)Répondre
Conflit d’édition —Chouette bougonne : Ce qui ne va pas dans la méthode, c'est de supprimer le nom d'un média en considérant son contenu comme un tout. On a supprimé de vieux articles de Sud Radio sur du rugby tout à fait neutres, parce que le média a pris un tournant éditorial politique/complotiste. Désormais, on supprime tous les articles de Konbini en considérant que tout est publirédactionnel (ce qui n’est pas le cas je le rappelle) ou en considérant que la source ne peut pas aider, d'une quelconque manière que ce soit, à créer du contenu encyclopédique sans qu’on ne retrouve les informations sur d'autres médias plus qualitatifs (dont le personnel rédacteur est professionnel et non motivé par le clic, arguments que j'entends). Néanmoins, je me dois d'alerter que cette vision, et la suppression de masse ou purge qui en découle, m’apparait dommageable pour l'encyclopédie (certains trouvent que cela est logique et pertinent, je l’entends aussi). Vous semblez majoritaires pour dire que l'Observatoire des sources ne doit pas discuter de ce qui découle de l'Observatoire des sources, j’en prends note et passerai la prochaine fois sur le bistrot sans citer quiconque.
Concernant « Enlever ces sources est un travail bien plus pertinent que de les ajouter à la base », je ne peux être qu'en désaccord avec cela. La pomme est un fruit.
La pomme est un fruit quand le sujet n'est pas anecdotique, de type buzz et peut faire l'objet de sources sérieuses. Sinon le critère de suppression immédiate test de débutant est appliqué, ce qui implique la disparition du contenu. Lebrouillarddemander audience16 novembre 2022 à 16:25 (CET)Répondre
"On a supprimé de vieux articles de X tout à fait neutres, parce que le média a pris un tournant éditorial Y." : non on supprime une source car elle n'est pas une référence de qualité, elle ne l'est pas aujourd'hui, elle ne l'a pas été le cas autrefois.
Konbini n'est pas une source de qualité, et quasiment que du publi-rédactionnel ou du piège à clique, il n'y a aucune perte en enlevant ce genre de source à mon avis, qui parlent de tout et de rien, et d'anecdotes, c'est bien pour ça qu'elle sont spammées partout sur Wikipédia.
La source konbini ne peut pas aider, vu qu'elle n'est pas de qualité suffisante pour déterminer elle-même la pertinence d'une information. Donc deux solutions, soit on supprime tout, soit on supprime la source avec un ref nec en espérant que le suivant trouve une source de qualité.
La pomme est un fruit, certes. Mais la pomme n'est pas un fruit, mangé par de nombreuses stars [réf. nécessaire], que Mickael Jackson a vendu une fois [réf. nécessaire] qui provoquerait le cancer selon une étude[source konbini][source insuffisante].
Si vous n'êtes pas d'accord sur le fait qu'enlever du contenu non pertinent est AUTANT utile que d'apporter du contenu de qualité et bien sourcé, nous n'avons pas la même conception de ce que doit être une encyclopédie non plus. Et je m'inquiète de la vision consistant à bloquer tout retrait, et laisser s'accumuler des choses non pertinentes, voire fausses ou mensongères, tirées de la presse people et/ou l'infotainement publicitaire.
┌─────────────────────────────┘ Chouette bougonne : « Bien plus pertinent » n’équivaut pas à AUTANT... Je ne bloque pas tout retrait... Je ne peux qu'être d'accord avec la suppression de fausses informations... ou de tout ce qui est publicitaire d'une manière ou d'une autre... Je suis pour le retrait de tout ce qui est publirédactionnel par ailleurs...
Et en même temps, je considère que ces retraits doivent être encadrés car lorsque je suis capable de trouver une source Le Figaro qui écrit la même chose que Konbini, nous perdons du contenu encyclopédique dans ce processus de suppression de masse (diff).
Concernant « elle n'est pas une référence de qualité, elle ne l'est pas aujourd'hui, elle ne l'a pas été le cas autrefois. », veuillez m'autoriser à utiliser le France-Soir des années 1940-1950 sans avoir à penser au tabloïd qu'il est devenu après les années 2000, sans parler de la copie.
@Thomas.R j'ai dit exactement : "Enlever ces sources est un travail bien plus pertinent que de les ajouter à la base." (comprendre les sources qui ne sont pas de qualité). Donc nous devrions être d'accord.
Votre diff ne démontre pas grand chose, à part que vous avez conserver une anecdote en utilisant une source plus "fiable". Mais l'information parait toujours anecdotique...
Pour France-Soir le cas est différent, car Sud Radio n'a jamais été une source de qualité contrairement à France-Soir, donc je ne comprends pas la comparaison.
J'entends vos arguments, mais ils me paraissent bien léger...
@Nouill, concernant "Wikipedia s'est avant tout des "information brute et ponctuelle". Je viens pas sur wikipedia pour des analyses de 3 kilomètres, je viens pour des synthèses d'information factuelle, c'est surtout ça Wikipédia.Donc la discussion s'arrête là, puisqu'on souhaite pas discuter. Et je reverterai quand j'aurais le temps." : Non Wikipédia n'est pas de l'information "brute" (ou primaire) mais une synthèse des informations pertinentes. Et la synthèse d'une analyse ne prend pas 3 kilomètres contrairement à un article du type "actualité" où l'on accumulerait sources primaires et sources de publi comme Konbini (et comme les diffs que vous apportez qui montrent seulement le retrait d'anecdotes sans intérêt).
Vos arguments ne sont donc pas valides. Et votre posture anti-constructive, non argumentée sera signalée si d’aventure vous cherchiez à "je reverterai quand j'aurais le temps", ce que je vous déconseille fortement de faire.
Alors si je vais revertais. Parce qu'il y a manifestement pas du tout consensus pour justifier ce genre de retrait en masse. Et avoir un ton impératif en mode "vos arguments ne sont pas valables" avec des menaces et des messages désobligeant en répétant que je n'ai pas une attitude constructive. C'est vraiment nul.
Il y a un désaccord profond, vous n'acceptez pas qu'on soit pas d'accord. Ok.
Sur le fonds, la position "niveau BA ou rien", et bien je ne suis pas d'accord. Si vous êtes intransigeant très bien, faites vos BA, mais imposer aux autres cette intransigeance c'est un autre sujet. L'intégralité du contenu du wiki n'a pas le niveau d'un BA, ne l'aura jamais et une partie n'a pas vocation à l'avoir et donc être intransigeant avec une certain rigidité sur le sourçage, a partir d'un moment ça devient contreproductif. Nouill16 novembre 2022 à 17:48 (CET)Répondre
Il y a un large consensus général sur le fait que la démarche est justifiée. Reverter en masse sur votre seul avis constituerait évidemment un passage en force contre le consensus général. Vous le savez pertinemment, et prendre une sanction en blocage pour rétablir des anecdotes Konbini, cela me semble très peu constructif, tant pour l'encyclopédie qu'au regard de votre long parcours sur WP:fr. Sur cette précision, je m'en retourne créer des articles. Lebrouillarddemander audience16 novembre 2022 à 17:52 (CET)Répondre
Les règles et recommandations s'imposent à tous, je n'impose rien. Et ça n'est pas parce qu'un article ne sera pas forcement un BA qu'on pourrait contourner les règles ou faire des pages d'anecdotes. Quel est votre conception de Wikipédia ? Un bloc note partagé avec tout et surtout n'importe quoi dedans ?
Et il n'y a pas de désaccord "profond", seulement vous qui vous plaignez sans réellement d'arguments.
Il faut toujours être rigoureux sur le sourçage, c'est la base de l'encyclopédie. C'est votre attitude qui est contreproductive. Si vous continuez dans cette voie là, vous forcerez le consensus établit, que vous soyez d'accord ou non. Vous êtes avertis.
Il y a un large consensus général sur le fait que la démarche est justifiée. Reverter en masse sur votre seul avis constituerait évidemment un passage en force contre le consensus général. Vous le savez pertinemment, et prendre une sanction en blocage pour rétablir des anecdotes Konbini, cela me semble très peu constructif, tant pour l'encyclopédie qu'au regard de votre long parcours sur WP:fr. Ceci sur la forme et l'usage inapproprié des outils de revert.
Sur le fond, oui, il y a désaccord, non je n'ai pas dit BA ou rien (merci de ne pas déformer mes propos, nous y gagnerons tous), et si être intransigeant avec le sourçage est un défaut, c'est que nous n'avons pas du tout la même vision de ce qu'est une encyclopédie. Je dirais même que l'argumentaire est en l'état assez lunaire, j'espère bien que WP:Sources, WP:Sources secondaires et autres continuent à faire office de fil conducteur pour rédiger des articles.
Je ne suis pas pour une suppression des sources primaires, sauf si des sources secondaires de meilleure qualité pointent le bout de leur nez.
Concernant les sources d'origine info-buzz, instagram & co, leur remplacement par des sources de qualité est à terme un impératif, sans quoi la qualité encyclopédique s'en verra diminuée.
Il y a déjà eu ce débat longtemps dans le passé sur la notion de méta-encyclopédie, qui rassemblerait aussi des écrits difficiles à sourcer, non sourcés, ou très mal sourcés, en indiquant que ce contenu mal foutu était tout de même du contenu et qu'il avait une valeur non négligeable.
Les tenants de cette ligne ont quitté l'encyclopédie depuis, et Wikipédia est devenu plus rigoureuse, plus fondée sur des sources sérieuses et universitaires, bref un peu plus fiable et un peu moins soumise aux manipulations de toutes sortes. Le débat n'est donc pas inutile, mais cette ligne de pensée est depuis quelques années dépassée, et ne fait plus office de ligne à suivre. On pourra reprocher trop d'élitisme à Wikipédia. Au regard du contenu, je dirais que nous sommes très loin du compte (POV personnel), le travail de sourçage est encore immense.
Alors je n'ai pas parlé de revert de masse, j'ai parlé de revert et de vérification, vérification de milliers de diff qui vont me prendre plusieurs heures de travail, voir dizaines heures. Merci avance. Et même en disant cela, on me menace de RA a répétition.
Cette discussion transpire le consensus... Un consensus flamboyant.
Il y a aucune règle ou recommandation qui impose ce genre de suppression de masse pour ce genre de source. Il y a que vos interprétations de recommandation général et d'une synthèse consultative de 3 avis précédent sur cette source. Nouill16 novembre 2022 à 18:15 (CET)Répondre
@Nouill Vous avez parlé de revert, pas de vérification. Et vous partez du principe qu'il faille forcément vérifier tout le travail de @Lebrouillard alors qu'à aucun moment vous ne mettez en évidence un problème dans les passages retirés. Il serait bien de présumer la bonne foi de Lebrouillard. Personne ne vous oblige à "vérifier" les modifications de Lebrouillard, qui sont à-priori bonnes, surtout si c'est pour remettre des anecdotes sans intérêt avec d'autres sources.
Il n'y a aucune règle ou recommandation qui empêche la suppression massive de contenu si elle est justifiée.
Il y a ici consensus malgré votre analyse, et votre attitude consistant à balayer les "3 avis précédents" montrent votre volonté de le violer.
Il faudrait changer de comportement, ça n'est pas productif.
Nouill (d · c · b) J'ai bien compris que vous allez vous livrer à une wikitraque de mes contributions (si ce n'est déjà fait) en vue de répondre à une argumentation personnelle pour rétablir une source clairement non recommandée par l'ODS en allant contre le WP:Consensus ici discuté ? Il est évident que nous serons alors pleinement dans le cadre de l'ouverture d'une RA, et ce n'est pas une menace, c'est simplement logique au regard de la transgression avouée des règles que vous semblez vouloir revendiquer. Vous n'y passerez pas des dizaines d'heures, il est plus probable que la discussion dure au contraire quelques dizaines de minutes et beaucoup de koctects inutiles pour un effet nul. J'avoue ne pas comprendre la logique. Mais peut-être que j'ai compris de travers (je l'espère). S'il s'agit d'apporter des sources fiables, je comprends mieux, mais ça n'en reste pas moins une wikitraque de mes contributions. S'il s'agit de travailler sur l'amélioration de la source Konbini, j'ai posté le lien vers les > 560 occurences existantes à ce jour ! Ce qui devrait effectivement occuper des dizaines d'heures, en contributions et en améliorations, et non pas en discussion autour d'un collègue d'admins. Nous pouvons d'ailleurs y travailler ensemble, je ne suis pas fermé à une action d'amélioration conjointe, si chronophage soit-elle, en vue de sortir de ce conflit par le haut.
Je ne vois pas non plus l'intérêt de la personnalisation du débat, qui ne peut rien apporter de positif sur une encyclopédie qui compte plusieurs millions d'articles. Je reste assez stupéfait de la démarche à vrai dire, je ne crois pas déjà avoir vu cela précédemment en 12 ans de Wikipédia. L'ouverture de Thomas qui portait sur la méthode n'a d'ailleurs jamais demandée le moins du monde à faire une wikitraque de mes contributions et ne visait d'ailleurs pas non plus à personnaliser un conflit.
Une wikitraque rien que ça... Le ton de cette conversation est littéralement inacceptable. A un moment, il faudrait accepter les critiques, accepter que d'autres contributeurs contribuent sur les articles, qu'ils puissent relire vos contributions, qu'ils puissent être en désaccord, qu'il y a des outils de base dédiés qui permettent de relire les contributions. C'est la base du site. Et que tout ne se règle pas a coup de menace et de passage en force avec des dialogues de sourds au ton inapproprié. Nouill16 novembre 2022 à 19:21 (CET)Répondre
@Nouill Vous ne semblez pas avoir relevé ce qui a été écrit ci dessus et paraît pourtant avoir été pris en compte par l'initiateur: cette discussion n'a pas sa place ici. Elle perturbe le suivi des autres discussions. Si vous persistez à intervenir, j'ai bien peur qu'elle donne lieu rien qu'en elle-même à une RA. Bonne continuation. Limfjord69 (discuter) 16 novembre 2022 à 19:30 (CET)Répondre
Vu le ton et les accusations qui sont faîtes (notamment a l'instant et de manière répétée), je vais devoir m'excuser d'y répondre. Et là on me menace de RA parce que je répond ici. Ça commence à faire beaucoup...
Sinon on a compris vos messages, visiblement les autres ne partagent pas cette position puisqu'on fait tout pour que ça parte dans les sens. Nouill16 novembre 2022 à 19:38 (CET)Répondre
En accord total avec les les actions de @Lebrouillard, il n'est pas question de maintenir des liens vers des sites putaclick sur Wikipédia et de vouloir les faire passer pour des sources valables ce qui n'est évidemment pas le cas. La simple contestation, ce ce nettoyage relève du WP:POINT. Kirtapmémé sage16 novembre 2022 à 20:02 (CET)Répondre
Désolé, Hyméros, mais c'est inexact. Konbini n'est pas blacklisté au sens de l'ajout dans Mediawiki:Spam-blacklist, et la mention sur l'ODS n'est pas prescriptive, elle indique juste que les discussions précédentes que nous avions eues concluaient à la piètre qualité de cette source (et mon opinion n'a pas varié).
Je regrette la tournure très désagréable (pour tout le monde je pense) qu'a pris cette discussion, loin de l'esprit de non violence et de la sérénité qu'on pourrait attendre entre contributeurs expérimentés. Le mieux est peut-être de faire une pause, et de reprendre la discussion plus tard, de manière plus structurée. Déjà en dépersonnalisant, ensuite en déterminant clairement si ce qui est mis en cause est a) le consensus précédent (car il y avait un consensus clair jusque-là) sur la qualité de cette source ; b) ce qu'il convient de faire des mentions actuelles de cette source dans l'encyclopédie ; c) les deux.
Tu as 100% raison, désolé. Néanmoins ce n'est pas moi qui ai pas parlé de blacklist. Il y a bel et bien une section Konbini sur l'ODS. Désolé pour le raccourci. La forme non, mais le fond oui. Konbini et ses alter ego sont de trop faible qualité pour que l'on perde du temps ici à (re)discuter du sexe des anges (ou des érotes). Hyméros --}-≽ ♥17 novembre 2022 à 00:16 (CET)Répondre
De plus, sur l'ODS, Konbini est seulement déconseillé en tant que source secondaire. D'une part ce n'est pas strict, et d'autre part, rien n'est dit sur l'utilisation en tant que source primaire. Konbini en tant que source primaire (interview) a d'ailleurs été utilisé pour supprimer une information probablement incorrecte sur Swann Arlaud (date de naissance sourcée par AlloCiné et l'IMDb, par la suite révoquée sur l'IMDb). — Vincent Lefèvre (discuter) 17 novembre 2022 à 01:37 (CET)Répondre
Konbini et tous les médias d' info-tainement/infodivertissement sont systématiquement des sources primaires, du moins c'est l'approche qu'il faudrait avoir avec ce type de source.
Il faut considérer que toute information de Konbini ne vaut pas plus qu'un simple blog d'opinion, donc primaire.
Dernier commentaire : il y a 1 an3 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Quelqu'un peut-il confirmer que FranceGenWeb, « le portail de la généalogie en France fait par et pour des généalogistes amateurs », est, comme geneanet, peu fiable car invérifiable, et que son emploi est déconseillé ?
Ce site a des mentions légales mais l'immatriculation 44982924100016 conduit à l'information que l'activité a cessé depuis 2012. Donc c'est comme s'il n'y avait pas de mentions légales. On ne sait pas qui l'exploite et l'alimente. Donc pour moi ce site n'est pas fiable Limfjord69 (discuter) 28 novembre 2022 à 00:06 (CET)Répondre
En fait, c'est souvent une piste utile pour trouver des indices pour démarrer une recherche, mais on ne peut pas vraiment le considérer comme une source fiable en effet, car non sourcé et/ou non vérifiable. Culex (discuter) 28 novembre 2022 à 01:06 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an4 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
Donc depuis la discussion précédente, je regarde un peu ce qui est fait, et je découvre que c'est pas la seule séquence de suppression massives discutables de sources. Par exemple, ce mois ci, Limfjord69 : (ce qui m'a permis de comprendre le ton utilisé plus haut) a supprimé bien 600 - 700 fois Chateau fort Manoir Chateau comme source, et dans chaque commentaire de diff, se réfère au projet pour justifier ce retrait massif. Sauf que la notice du projet, dit juste que c'est pas une source secondaire de qualité, sans plus. Ce qui est un peu différent de supprimer massivement la source des centaines de fois. Source qui peut tout à fait être utilisé comme une source primaire, juste pour définir la provenance de l'information et donner un peu de vérifiabilité. Oui vous avez bien entendu, il est possible d'utiliser des sources primaires...
Sachant que le caractère secondaire d'une source permet deux choses, démontrer l'admissibilité d'un article (dans aucun des centaines de cas récent, l'admissibilité est remis en question) et définir la pertinence d'une information, car une source notable en a parlé. Sauf que dans ce cas de "Chateau fort Manoir Chateau" et dans une partie du cas "Konbini", il y a juste la source qui est enlevé et pas le contenu avec la source. Donc quand on enlève juste la source, c'est pas un problème de pertinence de info, qui reste là en étant non sourcé. Donc le caractère secondaire, au final, c'est pas central.
Et donc la démarche, c'est qu'on accepte pas les sources de qualité médiocre et qu'on vire les sources qu'on juge médiocre préférant même le contenu non sourcé. Sauf que l'entête du projet Wikipédia:Observatoire des sources est quand même très très clair " L'ODS n'est pas un outil prescriptif : il n'entend pas proposer une liste des sources admises comme étant de qualité, ou au contraire à éviter, mais simplement un point d'accès aux discussions sur les sources. [...] Ce résumé n'est pas opposable et ne saurait donc se substituer à la recherche de consensus pour l'évaluation de la pertinence d'une source particulière dans un article particulier.". Voir également Wikipédia:Observatoire des sources/Ce que l'ODS n'est pas. Et entre des notices très génériques et euphémisantes de l'OdS et des suppressions de centaines de sources à la chaine qui s'appuie sur l'OdS pour faire ces centaines de suppressions, il y a une grosse différence. Donc en faite, il y a un problème de méthode. On est sur un site communautaire, il y a des débats contradictoires pour de suppressions pour la moindre ébauche, et bien si on veut pas avoir des volés de bois verts, les actions massives notamment des suppressions, il faut mieux qu'elle soit bien carrés et peu discutables. D'où l'intérêt d'avoir un consensus sur l'action et pas sur la qualité générique de la source. Nouill18 novembre 2022 à 06:53 (CET)Répondre
D'où l'intérêt de participer aux discussions sur les sources, que ce soit chez Manon ou ici. Ce sont ces discussions qui permettent d'établir un consensus, et pas l'ODS en lui-même, ni "Chez Manon". Sijysuis (discuter) 18 novembre 2022 à 08:37 (CET)Répondre
Sijysuis a effectivement très bien résumé le nœud du problème. Il ne s'agit pas de considérer l'ODS comme prescriptif, mais les discussions qu'il synthétise s'apparentent à des discussions de pdd d'articles (mais cette fois portant sur la nature d'une source), afin d'arriver à un WP:Consensus sur la qualité intrinsèque de la source. La peur de voir l'ODS être un outil prescriptif semble être le fait d'une incompréhension de son fonctionnement.
Quant à la méthode à employer pour réduire drastiquement notre exposition à des sources publicitaires, de désinformation ou de très faible qualité (buzz & autres), il n'y a pas de critères strictes qui les encadrent. Le nettoyage par le vide me semble parfois nécessaire, sans quoi on va très vite voir des médias pointer les lacunes et manquements de l'encyclopédie au sérieux de son contenu. Surtout pour des sources dont nous avons clairement démontré les caractères d'intox (sputniknews, bvoltaire), de pubs masquées (melty, frenchweb en marketing) ou de buzz (info-buzz, pure-people --> dans ce dernier cas les problématiques ne sont pas encore pleinement analysées). Lebrouillarddemander audience18 novembre 2022 à 08:50 (CET)Répondre
Le sujet est important. L'ODS est-il là seulement pour évaluer une source et essayer d'atteindre un consensus sur sa qualité/recevabilité, laissant les actions à entreprendre au jugement de chaque contributeur, ou la discussion peut-elle aboutir à des préconisations d'action plus ou moins systématique ? Je n'ai pas suivi le débat sur Konbini, pour info une discussion similaire avait eu lieu concernant SANA. Desman31 (discuter) 18 novembre 2022 à 15:24 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an6 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour,
D'après ce que je comprends de la section Sources auto-publiées de la page Wikipédia:Sources fiables, il doit être possible de citer un tweet pour sourcer un lieu de tournage d'une série à condition que :
le tweet émane de l'entité (personne physique ou morale) dont il est question
le tweet ne contienne rien d'autre que cette communication, en lien avec le sujet
Dans mon cas, j'aimerais votre avis car ce tweet :
Sourcer avec Twitter (officiel ou pas) revient indirectement à faire écrire l'article par le sujet : il suffit que celui-ci publie une information pour qu'elle soit reprise sur WP ? Sourcée par Twitter ? --Arroser(râler ou discuter ?)29 novembre 2022 à 18:49 (CET)Répondre
Selon moi, rien que le fait que ce soit l'unique source existante, et que l'info n'ai pas été reprise dans une source secondaire fiable d'envergure indique que l'information n'a rien de notoire et n'a donc pas à figurer dans l'encyclopédie. M.A. Martin (discuter) 29 novembre 2022 à 18:53 (CET)Répondre
Il apparait maintenant que, plus que le fait de faire « écrire l'article par le sujet », l'unicité de la source témoigne que « l'information n'a rien de notoire ». Elle est plus destinée à un blog de fan qu'à une encyclopédie.
La seule utilisation possible de Twitter est en tant que source primaire (pour citer des propos tenus par une personne par exemple) et ACCOMPAGNNEE d'une source secondaire centrée. Desman31 (discuter) 30 novembre 2022 à 11:57 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an8 commentaires8 participants à la discussion
Bonjour,
Plus haut, il y a une discussion autour de forbes.fr. Le site forbes.com semble lui aussi plein de pub pièges:
Par exemple celle-ci indique que l'auteur(e) est "Contributor" ; la bulle qui apparaît si on déplace sa souris sur le (i) qui suit explique "Opinions expressed by Forbes Contributors are their own." Est-ce différent d'un blog ? c'est la même situation pour un "Senior Contributor".
Il y a aussi les "Brand Contributor" / BRANDVOICE / Paid Program comme ici.
Oui, comme le .fr, il faut vraiment se méfier de ce site en tant que source secondaire. Beaucoup de publireportages et d'espaces "contributors" présentés comme étant indépendants. Hyméros --}-≽ ♥6 décembre 2022 à 23:43 (CET)Répondre
En accord avec l'avis précédent : « vraiment se méfier ». Je suis tombé il y a peu sur un « contributor » qui semblait connaitre son sujet et avait plusieurs articles variés sur les start-up. Une source intéressante donc de prime abord. En fait (fallait chercher un peu), il était le fondateur d'une entreprise qui aide ces mêmes start-up à se développer et se structurer… --Arroser(râler ou discuter ?)7 décembre 2022 à 00:00 (CET)Répondre
Même constat fait de mon côté lors du mois anti-pub. Ne faudrait-il pas limiter l'usage de cette source à des infos généralistes (classement des plus grandes fortunes, macroéconomie...) et faire un grand ménage des articles à vocation promotionnelle/de type bloguesque ? Lebrouillarddemander audience7 décembre 2022 à 08:36 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an5 commentaires4 participants à la discussion
bonjour,
de manière générale, peut-on considérer que, sauf exception/expertise, les droits de réponses demandés et très généralement publiés par la presse, concernant des individus/entreprises/assos/orga. qui désirent revenir sur/nier/préciser/clarifier/remettre en cause les informations données dans un article de presse (je ne fais référence qu'aux médias reconnus fiables pour wikipedia, avec rédaction, et uniquement aux articles (pas les tribunes, opinion...) sont à considérer comme des sources primaires (c'est du déclaratif et il faut a minima une attribution de POV) en l'absence d'autre source les recoupant ? (je peux fournir des exemples, et des exemples d'utilisation récents sur wikipedia si besoin). Merci ! M.A. Martin (discuter) 9 décembre 2022 à 09:41 (CET)Répondre
A mon sens, oui. Contrairement à des articles de presse qui sont écrit par des journalistes professionnels et relus par une rédaction, les droits de réponse sont rédigés par la personne concernée ou son avocat, et sont des sources primaires. Un peu d'ailleurs comme les tribunes ou les itw. Durifon (discuter) 9 décembre 2022 à 09:46 (CET)Répondre
A priori oui, mais quand il s'agit de démentis à des faits reprochés (non, je n'ai pas mangé tué ma mère et mon père), il me semble qu'il faut en tenir compte, sobrement (en précisant que X dément). Idem quand le démenti ou le droit de réponse a été commenté par les médias. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2022 à 10:11 (CET)Répondre
Quand le droit de réponse est commenté par les médias, alors il me semble être en source secondaire (j'imagine que c'est commenté en attribuant comme vous le dites X dément).
On semble donc d'accord qu'on n'imagine pas faire pas de longues citations d'un droit de réponse non repris dans d'autres sources, et que dans le cas où on veuille le citer, un bref "X dément", avec source permettant à qui veut de lire l'ensemble de droit de réponse, suffirait amplement. Merci pour vos réponses. M.A. Martin (discuter) 13 décembre 2022 à 17:46 (CET)Répondre
Re-salut @Léna, pour être plus précis, c'est pas exactement le caractère douteux de la maison d'édition que je mettais en évidence mais plus le côté tout tourne autour de F. Montaclair ce qui mets clairement la suspicion de faux pour le prix "Gold machin chose" et la soi-disante "université américaine de Philologie" et la soi-disante "insop.org". En ce qui concerne, la maison d'édition, ses ouvrages sont référencés dans la BNF et le CCFr donc ils existent. Par contre étant dirigés par F. Montaclair et auyant aussi en leur sein, le fameux Martin Blamont, le côté ouvrage de références ou "sérieux" peut être très contestables. Je pense que c'est plus de ce côté là qu'il faut investiguer. Ca existe, oui, mais quelle qualité? Amicalement GF38storic (discuter) 27 décembre 2022 à 17:08 (CET)Répondre
Bonjour. Je l'ai noté en passant dans une des DdAs. Montaclair semble être derrière les Presses du centre Unesco, et dans ce cas, elles jouent le rôle d'édition à compte d'auteur. Il faudrait regarder les autres livres publiés et voir qui en a parlé. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 27 décembre 2022 à 21:06 (CET)Répondre
Bonjour à tous, je suis assez d'accord avec ça. J'ajouterai ne rien avoir trouvé dans les pages jaunes concernant les "Presses du Centre unesco de Besançon" ou similaire dans Besançon ou à proximité. Signe de plus qu'il s'agirait d'un faux nom de maison d'édition pour masquer un compte perso. Cordialement GF38storic (discuter) 28 décembre 2022 à 23:38 (CET)Répondre
modifier
. Depuis hier, j'ai procédé à un petit nombre de remplacements ou suppressions. Dans 2 cas sur 5, les articles contenaient des informations fausses, dans 2 autres cas, ils étaient utilisés comme sources primaires, et dans le dernier la source était morte et j'ai facilement pu la remplacer. Dans le cas d'un 6e article, Sud Radio fournit un nombre de synagogues en France (794) qui correspond au nombre de « sites juifs » cités dans ce rapport, mais tous les sites juifs ne sont pas des synagogues (exemple : musée juif, etc.). Je n'ai pas encore trouvé de bonne source, mais le nombre de synagogues me semble inférieur à celui mentionné par l'article de Sud Radio, et partant dans l'article Wikipédia sur la France. Globalement, la source me parait peu fiable, même pour des données purement factuelles. Ydecreux (discuter) 4 janvier 2022 à 21:50 (CET)
, ben ce que tu remontes modifie sensiblement mon appréciation. Puisque cette source semble de toute évidence de qualité plus que discutable question fiabilté en effet, il me semble au final qu'on devrait s'en méfier et la proscrire autant se faire que peut. Les approximations du genre que tu soulèves sont la voie vers l'insertion d'information fausse, ce qui je ne le dirai jamais assez est un grand danger pour le projet. Le chat perché (discuter) 4 janvier 2022 à 22:15 (CET)
Ajouté à l'ODS, moyennant quelques retouches dans la description proposée par Sammyday. Cdlt, — Jules* Discuter 12 janvier 2022 à 15:48 (CET)
Est-ce que vous pourriez m'indiquer les fausses infos dont vous parlez dans votre message (commandes d'avions à l'armée algérienne et fermetures d'usines en Ukraine) ? Après avoir lu 800 articles de RT France, j'avais fini pas trouver une information fausse, mais il s'agissait visiblement d'une erreur sans intention de désinformer. J'aimerais voir ce qu'il en est pour Sputnik. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 janvier 2022 à 11:49 (CET)
Baldurar : La désinformation actuelle de Sputnik, de ce que j'ai pu voir sur Wikipédia:fr, porte actuellement essentiellement sur la Turquie quand la Russie a été en conflit avec la Turquie, et évidemment avec l'Ukraine, pour lesquels aucun sujet n'est traité de façon neutre. Pour le reste, il s'agit d'infos relativement générales. Alors ce n'est peut-être pas le comble de l'horreur, mais c'est quand même largement non fiable et à substituer autant que possible. Sans parler du lien que tu présentes, ici, et qui est assez édifiant en termes de manipulations et désinformations volontairement orchestrées par cette source. Lebrouillard demander audience 15 janvier 2022 à 11:41 (CET)
) et il est temps de songer à un archivage des discussions, pour éviter que la présente page de discussion ne devienne trop longue.
Pour fort et merci pour la proposition! – Arkhein Drakenov [äuä?] 12 janvier 2022 à 16:30 (CET)
Pour également. Torukmato (discuter) 12 janvier 2022 à 16:53 (CET)
[plaît-il?] 13 janvier 2022 à 13:54 (CET)
voilà une belle purge collaborative d'un site douteux 
! — Bédévore 
[plaît-il?] 14 janvier 2022 à 17:14 (CET)
ContributorQ, Ydecreux, Sammyday et Sijysuis : vous aviez réagi positivement à la proposition de modèle. Malaria28 s'y était opposée très fortement, avec des arguments qui, même à la relecture, ne me convainquent pas. On fait qqchose ou on laisse tomber? (je n'en ferai pas une maladie 
.) --Lewisiscrazy (discuter) 20 juin 2022 à 20:16 (CEST)
Donc l'ODS devrait se contenter de répertorier ces discussions, où l'on retrouve malgré tout bien souvent ce que je dis: Quelques membres intervenant sur une PdD répertorient les articles de presse où tel média "critique" son concurrent ou adversaire politique. Bien souvent on me dit:"Telle source n'est pas fiable" simplement en se référant à la phrase de résumé de l'ODS. Il devient donc prescriptif malgré lui. J'aimerais avoir la même confiance que vous en la nature humaine mais bien peu vont lire l'intégralité des fils de discussion. Et donner son avis ne constitue pas un "conflit d'édition". Cordialement. Bonne soirée. JuanManuel Ascari (discuter) 23 juin 2022 à 20:36 (CEST)
. J'ai une petite discussion avec Cyberkalou, qui voudrait utiliser le site de l'association Doctors for COVID Ethics pour écrire que Sucharit Bhakdi « dénonce les mensonges de l’EMA (Agence européenne du médicament) et de la FDA (Federal drug agency) » ([56]). J'ai essayé de lui expliquer que ce n'était pas possible, mais je n'ai pas eu l'impression de l'avoir convaincu. Il a lui-même proposé en début de discussion de faire appel à l'avis des autres contributeurs (en l'occurrence très peu nombreux) ou de la communauté.
.
Si une procédure de blacklistage est lancée, surtout me notifier que j'apporte un avis ferme 
, sur Arrêt sur images, (consulté le ) ;
+). Dans la série Forbes, il faut aussi rajouter "forbes.fr/business-inside/" (voir au hasard Zendesk, ARCserve) et la version business-inside-tv.
. — .svg){kind=small}
adel 
20 avril 2022 à 10:24 (CEST)
adel 
20 avril 2022 à 11:26 (CEST)
Assez surpris par ce questionnement du Point. Il me semble qu'au cas particulier le contrôle collectif exercé par la rédaction, qui est précisément le critère sur lequel s'appuie la notion technique de fiabilité, a plutôt bien fonctionné, puisqu'un rectificatif a été publié. Cordialement, — Racconish 💬 2 juillet 2022 à 14:41 (CEST)
Il y a des nombreux liens vers www.economiematin.fr, à supprimer, malgré Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2021#Économie matin.
J'ai demandé à une journaliste de Mediapart si je pouvais récupérer la liste des billets de blog dépubliés par Mediapart.
Jules* pour que l'on essaie de pêcher un maximum de poissons? Durifon (discuter) 27 juin 2022 à 21:17 (CEST)
eastafricanmonitor.com — source ménage ∅ / liste noire <-- c'est en fait eastafricamonitor.com (@Jules*) ∅ non plus
+ . Cordialement. --JuanManuel Ascari (discuter) 18 août 2022 à 18:25 (CEST)
Tsaag Valren (✉) 12 novembre 2022 à 12:47 (CET)
_fr_--_t%C3%AAte_de_licorne.PNG){kind=small}
) Lebrouillard demander audience 16 novembre 2022 à 14:31 (CET)
28 novembre 2022 à 01:06 (CET)
![[61]](https://www.forbes.fr/wp-content/uploads/2018/02/mf-avatar-1-180x180.jpg){kind=link}
![[66]](https://www.forbes.fr/wp-content/uploads/2017/03/forbes-logo.jpg){kind=link}
![[68]](https://www.forbes.fr/wp-content/litespeed/avatar/2547aeff0a82ba470fddf0f0dbb437bc.jpg){kind=link}
![[144]](https://i5.walmartimages.com/asr/e29239af-678f-47ec-b5d7-671e8b9c6151.b30714928693636b019aeefa7322964e.jpeg?odnHeight=612&odnWidth=612&odnBg=FFFFFF){kind=link}
![[145]](https://cdn.waterstones.com/bookjackets/large/9780/8131/9780813123189.jpg){kind=link}
![[146]](https://book-assets.openroadmedia.com/9780813136967.jpg){kind=link}
![[147]](https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71mq3bpisrL.jpg){kind=link}
![[148]](https://kbimages1-a.akamaihd.net/4d3f6f70-cfc9-484e-bac0-76ce506ad872/1200/1200/False/relics-of-the-christ-1.jpg){kind=link}
![[149]](https://cdn.centerforinquiry.org/wp-content/uploads/2018/05/22152654/Skeptical-Inquirer-Paranormal.png){kind=link}