Discussion Wikipédia:Observatoire des sources/2020

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Origines de l'ODS

Voir :

• Projet:Sources/Chez Manon/archive 12#Base documentaire sur les sources (discussions préalables à la création)
• Wikipédia:Le Bistro/23 juillet 2020#L'Observatoire des sources est né (annonce)

Discussion obligatoire?

Bonjour, vu le sujet au bistro du jour. Si y'a pas eu de discussion, on peut pas rajouter des sources ? Parce ce qu'il y en a qui sont tellement incontournables qu'on en discute jamais, pour parler de mes sujets favoris, Histoire générale de l'Afrique p. ex., ou tellement spécialisées que personne ne s'y intéresse (ni ne les conteste d'ailleurs, du coup ), p. ex. The Nyasaland Journal devenu The Society of Malawi Journal à l'indépendance. --Ypirétis (discuter) 23 juillet 2020 à 10:09 (CEST)

Hello @Ypirétis. À mon sens oui, il faut nécessairement une discussion préalable, puisque le but de l'index est de fournir un accès centralisé à ces discussions . Mais cela peut justement être l'occasion de discuter de sources jamais discutées, même si elles n'ont jamais été contestées : si toi tu sais qu'une source est de qualité, il peut être intéressant que tu partages dans une section, sur la présente pdd, les éléments qui t'ont amené à considérer qu'elle l'est. Et ensuite (de préférence avec une réponse de fond d'un autre contributeur), hop, tu l'ajoutes à l'index. Ça pourra aider de futurs rédacteurs.

Bien à toi, — Jules* ^Discuter 23 juillet 2020 à 10:20 (CEST)

OK, merci, bon ben zyva :

Sources pour l'Afrique

• Histoire générale de l'Afrique de l'UNESCO est une source de qualité incontournable pour l'histoire de l'Afrique ;
• Jeune Afrique périodique pour l'Afrique en général ;
• The Nyasaland Journal devenu The Society of Malawi Journal est une source de qualité pour l'histoire du Malawi car cité de manière quasi systématique en référence et/ou en bibliographie dans les ouvrages ou les articles (d'autes journaux) sur ce sujet.
• Historical Dictionary of <54 pays d'Afrique> : les dictionnaires historiques édités par Scarecrow Press, qui ont même un article dédié chez nos amis anglophones : en:Historical Dictionaries series

J'avise le projet Afrique. --Ypirétis (discuter) 23 juillet 2020 à 10:45 (CEST)

Jeune Afrique publie du contenu sponsorisé qui relève clairement de la désinformation, par exemple cet article de propagande du Quotidien du Peuple : He Qian, « Fake News : Témoignage Maxime Vivas sur le XinJiang », Jeune Afrique (version du 17 mars 2021 sur Internet Archive), présentant un ouvrage de Maxime Vivas, un des administrateurs du site Le Grand Soir, qui, selon le Décodex, publie « un nombre significatif de fausses informations » [1]. Ydecreux (discuter) 17 mars 2021 à 18:14 (CET)

Idem Ydecreux. Jeune Afrique était une source de référence (de qualité), mais à mon avis elle ne l'est plus depuis un bon nombre d'années. Il y a bien sûr la diffusion de contenus sponsorisés de différents médias chinois (Xinhua, Quotidien du Peuple, Chinafrique, etc.), qui n'incluent pas seulement de la propagande mais parfois également de la désinformation patente (cf. supra). Plus généralement, je pense que Jeune Afrique a perdu une grande partie de son indépendance éditoriale sur certains sujets sensibles (par exemple Tunisie de Ben Ali, république populaire de Chine) en raison des largesses financières octroyées par ces régimes au magazine. Il me semble donc important de reformuler, la phrase actuelle ("Jeune Afrique est un hebdomadaire de référence pour le continent africain. Absence de toute remise en cause de cette affirmation dans les discussions afférentes. Adopté à l'unanimité." ne faisant très certainement pas l'unanimité.--Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 20:27 (CET)

À l'époque, si, y'a 8 mois... Ypirétis (discuter) 26 mars 2021 à 21:30 (CET)

Le débat n'avait pas été très long, mais en effet il n'y avait pas eu d'avis contraire. On pourrait adopter une formulation un peu moins dithyrambique à la lumière des remarques récentes, éventuellement pour préciser que la recommandation ne concerne pas les contenus sponsorisés ; à moins que ça aille de soi. Ydecreux (discuter) 26 mars 2021 à 22:41 (CET)

Bon, j'assume la dithyrambe. OK, reformulons néanmoins. Ypirétis (discuter) 26 mars 2021 à 22:49 (CET)

Bon, @Ydecreux et @Dominique Roux je reste à votre disposition pour les 8 mois à venir, sinon y'aura prescription... Ypirétis (discuter) 28 mars 2021 à 12:22 (CEST)

La phrase : « Cette recommandation ne concerne pas les contenus sponsorisés publiés par Jeune Afrique » en fin de recommandation me conviendrait, si avis favorable des autres participants à cette discussion. Ydecreux (discuter) 28 mars 2021 à 21:18 (CEST)

Merci, OK pour moi. Ypirétis (discuter) 28 mars 2021 à 22:10 (CEST)

Je souscris à la formulation ci-dessus. Elle évite de tomber dans une censure aveugle. --Elnon (discuter) 28 mars 2021 à 22:34 (CEST)

Il ne s'agit pas de censure (veuillez lire l'avertissement dans la Wikipédia:Observatoire des sources).--Dominique Roux (discuter) 29 mars 2021 à 01:16 (CEST)

La phrase générique proposée par Ydecreux ne me semble pas nécessaire, ou alors on devrait l'inclure pour tous les médias publiant du contenu sponsorisé (Article sponsorisé, Publireportage). Pour le cas spécifique des contenus sponsorisés par un Etat (en l'occurrence la République populaire de Chine), Jeune Afrique n'est pas un cas exceptionnel et l'on devrait également insérer la même phrase pour la plupart des grands médias américains ou français qui publient également des articles rédigés et payés par la Chine. A mon avis, si le Quotidien du Peuple, China Daily, Xinhua ou CGTN paient pour faire paraître leurs contenus sur un autre média, c'est dans leur page respective que l'on doit discuter de la qualité de ces sources et non pas dans la section de l'ODS consacrée à Jeune Afrique, au Washington Post, au Wall Street Journal, au Monde ou au Figaro.

Pour en revenir à Jeune Afrique, la question à débattre dans le cadre de l'ODS est à mon sens triple:

1. Jeune Afrique écarte-t-elle les contenus sponsorisés propageant manifestement des Fake News? (pour moi la réponse est non avec l'exemple ci-dessus donné par Ydecreux, un média appliquant une code standard de déontologie journalistique n'aurait jamais laissé passé ce genre de contenu)
2. Jeune Afrique met-elle suffisamment en évidence le caractère publicitaire du contenu sponsorisé afin de prévenir le lecteur? (pour moi la réponse est clairement non. L'article reprend tous les codes graphiques de Jeune Afrique, et si bien l'auteure et son affiliation au Quotidien du Peuple est indiquée en tête d'article, le caractère sponsorisé de l'article est indiqué uniquement en fond de page, alors que l'on sait que bon nombre de lecteurs s'arrêtent en cours d'article)
3. Jeune Afrique est-elle une publication caractérisée par son indépendance éditoriale? (pour moi la réponse est en général oui, à l'exception de certains sujets sensibles comme mentionné dans ma première intervention).

Je propose donc la formulation suivante pour l'ODS "Jeune Afrique est un hebdomadaire de référence pour le continent africain, et généralement considérée comme une source fiable. Son indépendance éditoriale est remise en cause par certaines pcW, notamment pour les sujet traitant de la Tunisie (durant le régime de Ben Ali) et de la Chine." Qu'en pensez-vous?--Dominique Roux (discuter) 29 mars 2021 à 01:16 (CEST)

Le fait que les recommandations ne s'appliquent pas pour le contenu sponsorisé de façon générale était la raison qui m'avait conduit à ne pas demander initialement une reformulation. Cela dit, je ne pense pas que Le Monde aurait publié un article tel que celui qui avait été publié par Jeune Afrique sur le Xinjiang, même dans le cadre d'un encart publicitaire. J'utilise le passé, car l'article, supprimé très vite après sa publication à la suite de réactions d'internautes, puis rétabli également très vite, est à nouveau inaccessible (lien remplacé par une archive ci-dessus).

Je conviens qu'une reformulation plus en profondeur que ma proposition ci-dessus est souhaitable, notamment pour faire disparaitre la mention de l'unanimité, sachant que peu de personnes avaient participé au débat initial et que l'unanimité n'est plus effective aujourd'hui.

Le régime de Ben Ali étant tombé depuis 10 ans, je ne suis pas sûr que la mention de l'indulgence de Jeune Afrique à son égard soit nécessaire ici. Quant à la Chine, je n'ai qu'un exemple à proposer, qui concerne un article devenu inaccessible.

À mon avis, sachant que l'article de désinformation ne figure plus sur le site, une mention plus courte telle que « Jeune Afrique est un hebdomadaire de référence pour le continent africain, généralement considéré comme une source fiable » pourrait suffire, en remplacement de la phrase actuelle.

Ydecreux (discuter) 29 mars 2021 à 09:22 (CEST)

Ok pour moi. Ypirétis (discuter) 29 mars 2021 à 09:26 (CEST)

Ok pour moi aussi avec la dernière proposition de Ydecreux, et l'on peut ajouter la présente discussion en lien.--Dominique Roux (discuter) 29 mars 2021 à 09:55 (CEST)

--Ypirétis (discuter) 29 mars 2021 à 10:43 (CEST)

@Elnon, c'est OK pour vous ? Ypirétis (discuter) 29 mars 2021 à 18:22 (CEST)

D'accord avec la proposition de Ydecreux. Elnon (discuter) 29 mars 2021 à 18:43 (CEST)

Pour Afrique Asie, qui avait déjà été discuté dans la pdd de RT, j'ai créé une section spécifique. --Dominique Roux (discuter) 26 mars 2021 à 22:02 (CET)

@Dominique Roux, @Ydecreux et @Elnon, bonjour. Je relance cette ancienne discussion, car l'historique agité de l'article François Soudan (directeur de la rédaction de Jeune Afrique) me fait découvrir cet article du Monde de 2015, qui met en cause la proximité de François Soudan avec certains dirigeants africains, mais aussi plus largement « un mélange troublant de rédactionnel et de commercial ». Cette critique de 2015 était de nouveau mentionnée en 2020.

Il me semble que c'est tout de même un point important à considérer s'agissant de la qualité de la source.

Cordialement, — Jules* ^discuter 3 avril 2022 à 11:44 (CEST)

Orient XXI parle aussi de « publireportages qui sont autant de faire-valoir des régimes ». L'AFP aussi. RFI aussi.

Il se disait visiblement déjà la même chose il y a plus de vingt ans, à en croire ce papier du Temps.

À mon sens, cela justifierait largement d'ajouter une mention concise de ces critiques dans le résumé de l'ODS. Par exemple : « Attention, il peut contenir des publireportages, notamment sur des dirigeants africains ». — Jules* ^discuter 3 avril 2022 à 11:54 (CEST)

D'accord avec l'ajout d'une mention. Celle proposée me convient. Ydecreux (discuter) 3 avril 2022 à 22:32 (CEST)

Je pencherais pour « Attention, il est susceptible de contenir des publireportages, notamment sur des dirigeants africains ».--Elnon (discuter) 4 avril 2022 à 20:41 (CEST)

Geneanet

Quelques discussions bistrotières relatives à Geneanet : [2], [3], [4], [5].

Il en existe peut-être d'autres plus générales sur ce genre de sites de généalogie... --Guise (discuter) 23 juillet 2020 à 12:13 (CEST)

Un exemple de ce qu'on peut trouver sur Geneanet de particulièrement wtf : [6]. Vérifiabilité 0. SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 14:24 (CEST)

Il y a effectivement quelques généalogies qui ne sont que du recopiage de sources anciennes pas toujours fiables ni vérifiées. Mais la très grande majorité des généalogies publiées sur Geneanet sont fiables et souvent davantage que celles publiées ailleurs ou plus anciennement car elles s'appuient sur un nombre croissant sources maintenant en ligne (Gallica, État civil...) Un critère de qualité simple pour apprécier la qualité d'une généalogie est de voir si elle citent ses sources (si possible avec lien pointant vers une source en ligne), puis de faire un sondage sur une ou deux sources pour vérifier la pertinence de celles-ci. Je suggère donc de conserver ou éliminer les liens vers Geneanet au cas par cas, suivant ce critère. G. Langlois, historien et généalogiste. Gautlang (discuter) 5 mai 2022 à 16:15 (CEST)

Maitron

Bonjour à tous,

Merci pour la création de cette page qui sera à mon avis utile pour les nouveaux (mais pas que). Il me semble qu'il y a eu des discussions sur le Le Maitron mais je ne sais plus si c'est dans les PaS ou sur le bistro. --Shev (discuter) 23 juillet 2020 à 12:22 (CEST)

• Wikipédia:Le Bistro/4 avril 2013#Puisqu'on cause ligne du Parti ;-)
• Wikipédia:Le Bistro/30 novembre 2014#Copyvio du Maitron ?
• Wikipédia:Le Bistro/17 février 2015#Histoire de l'argument Pikachu
• Wikipédia:Le Bistro/23 mars 2017#Statut des chapitres d'ouvrage

Il en ressort que l'usage du Maitron est parfaitement conforme à nos critères de qualité. C'est l'admissibilité à partir du seul Maitron qui a souvent été remise en question (avec des résultats variables). SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 12:35 (CEST)

Je me permets de préciser que si le Maitron est bien une source fiable, avoir une fiche biographique dans le Maitron ne constitue pas en soi un critère de notoriété (200 000 personnes fichées). La coince (discuter) 23 juillet 2020 à 13:33 (CEST)

Parfaitement d'accord sur ce point (mais là on se penche surtout sur la fiabilité de la source, qui n'est pas remise en cause dans les discussions). SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 14:06 (CEST)

Biographie nationale

En Belgique, Biographie nationale de Belgique est une institution publiée par l'Académie royale des sciences, des lettres et des beaux-arts de Belgique, elle recense une multitude de personnalités belges s'étant illustrées dans des domaines variés. La Nouvelle biographie nationale lui fait suite. Pour ma part, une entrée dans ces ouvrages est un sésame pour un article sur WP. C'est en tout cas, pour les biographies de personnalités belges une source de premier plan et de qualité. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 23 juillet 2020 à 13:45 (CEST)

Ça a l'air d'être un dictionnaire biographique de qualité. Aucun problème visible pour son utilisation en tant que source tertiaire fiable. SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 14:58 (CEST)

Petit bémol. Les articles les plus anciens ont parfois un petit penchant hagiographique. Mais pour certains personnages anciens, c'est la seule source un peu complète. Et elle permet de sourcer des informations factuelles. La Nouvelle biographie nationale n'a plus, pour les articles que j'ai consultés, ce défaut. --H₂O^(discuter) 23 juillet 2020 à 15:12 (CEST)

quoique ? --H₂O^(discuter) 29 juillet 2020 à 22:49 (CEST)

Wikipédia anglophone / sites Advameg, à ne pas utiliser

Il y a un an, j'avais repéré, sur le Wikipédia anglophone, en:MediaWiki talk:Spam-blacklist/archives/April 2019#Advameg sites (city-data.com, filmreference.com, etc.), qui donne une liste de sources à ne pas utiliser (alors que certaines au moins, comme filmreference.com, étaient utilisées de bonne foi), avec des références sur des discussions. Ça peut toujours être utile ici… Vincent Lefèvre (discuter) 23 juillet 2020 à 15:28 (CEST)

Ouvrages et articles ?

Bonjour, je trouve l'initiative très bonne mais à la lecture de la page à cet instant, je trouve qu'il s'agit plus d'une centralisation des discussions sur des sites qui peuvent servir de sources que sur les sources en général, j'entends par là que les ouvrages m'en semblent singulièrement absents (même si certains sites sont aussi bien des ouvrages, sans compter les revues). Mais peut être cela ne demande-t-il qu'à être peuplé d'ouvrages qui ne sont pas des sites également  ? Autre question, dans le cas où la qualité d'un article de revue aurait particulièrement été discuté, cela a-t-il aussi vocation à être indiqué ici ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2020 à 16:22 (CEST)

Hello @Jolek. Les ouvrages ayant fait l'objet de discussions sont les bienvenus, comme toute source, quel que soit son support . Je ne vois pas d'inconvénient non plus à la recension d'un article précis, dès lors que tu considères que d'autres Wikipédiens pourraient s'interroger quant à la possibilité de l'utiliser comme source ; à l'inverse, si l'article n'a pas vocation à être utilisé ailleurs dans l'encyclopédie, l'intérêt de le recenser me semble moindre. — Jules* ^Discuter 23 juillet 2020 à 16:54 (CEST)

Commentaire pour amélioration

Courrier International possède (possèdait?) dans ses numéros de courts descriptifs de ses sources. Cela peut être utilisé comme modèle. Un catalogue commenté de sources fiables mais naturellement biaisés (toute publication possède une ligne éditoriale) est un outils interessant. Un Guide Michelin des sources par les Wikipédiens ? Génial :D
Ensuite, il est prévisible qu'une la liste va rapidement s'agrandir. Il conviendra de créer des catégories (pourquoi pas en suivant les catégories de bases de Wikipedia), puis des sous pages (presse, académia, journalisme web, etc), et enfin un systeme de table de donnée ? (En utilisant Wikidata?)
Il convient également d'avoir des règles d'inclusion. Yug (talk) 23 juillet 2020 à 17:11 (CEST)

Oui, excellente remarque, le site de CI présente toujours les sources utilisées par le journal : https://www.courrierinternational.com/notule-source/pays (par exemple, pour la Zambie, The Post et The Times of Zambia) et, bien sûr, chaque livraison donne les sources utilisée dans le numéro concerné, dans un petit pavé "Les sources" (Chaque semaine, les journalistes de Courrier international sélectionnent et traduisent des articles tirés de plus de 1 500 médias du monde entier. Voici la liste exhaustive des journaux, sites et blogs utilisés dans ce numéro :) en première page. Cela fait de CI une source tertiaire pour la fiabilité AMHA.

Perso, je suis d'accord pour affirmer qu'une publication utilisée par CI est a priori une source fiable et la rajouter ici. Attentions, si j'en crois leur présentation, ça fait potentiellement 1 500 périodiques et/ou sites web de sources fiables ! --Ypirétis (discuter) 23 juillet 2020 à 17:29 (CEST)

Plutôt d'accord, bien qu'il y ait des exceptions (articles sélectionnés par CI pour montrer un point de vue, publications dont certaines rubriques sont fiables et d'autres... moins). Je rajoute des précisions sur CI sur la page.

D'ailleurs si quelqu'un a besoin d'y vérifier quelque chose sur une source, n'hésitez pas à me demander, j'ai un abonnement. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 30 août 2020 à 20:44 (CEST)

Réseaux sociaux

Bonjour,

C'est peut-être enfoncer une porte ouverte mais il faudrait peut être rajouter les réseaux sociaux (Twitter, Facebook...) dans la liste. De même, j'ai déjà vu des personnes sourcer des articles avec Amazon (date de sortie de disques, de film, quatrième de couverture)... Qu'en pensez-vous ? --Shev (discuter) 23 juillet 2020 à 19:37 (CEST)

Je n'ai pas suivi les précédentes discussions qui ont mené à l'existence de cette page, peut-être ont-elles déjà abordé ce point. Ceci dit, à moins que je fasse complètement fausse route, j'aurais tendance à dire qu'aucunes de ces sources ne devraient être recevables pour Wikipédia. Si je me trompe, je serais d'avis de faire une section à part expliquant combien cela doit être exceptionnel (on est entre le primaire et le commercial, là). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2020 à 20:02 (CEST)

N'hésitez pas à ajouter Amazon, par exemple, s'il y a eu des discussions à ce sujet (il y en a probablement eu). Pour les réseaux sociaux, ce sont presque plus des supports que des sources à proprement parler, non ? — Jules* ^Discuter 23 juillet 2020 à 20:09 (CEST)

Ok, j'avais mal évalué l'aspect descriptif de cette page . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2020 à 21:15 (CEST)

RS=source primaire, il ne me semble pas en effet que ça ait ça place ici --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 juillet 2020 à 22:04 (CEST)

On peut les mentionner, justement pour faire remarquer qu'on les considère plus comme des sources primaires. Mais soyons précis en les listant : Facebook, Twitter, Instagram, LinkedIn, Google+ (ça existe encore ?), Snapchat... SammyDay (discuter) 24 juillet 2020 à 10:24 (CEST)

Il y a aussi Viadeo, Pinterest et probablement quelques autres. Quand on regarde, il y a un bon nombre de liens à remplacer par des sources secondaires. Sur un sujet différent, il y a également société.com utilisé à foison par 47dp avant son blocage et qui est à mon avis bien trop utilisé. --Shev (discuter) 24 juillet 2020 à 10:29 (CEST)

Sur l'article Cobi, j'ai utilisé un article du HuffPost qui citait/intégrait un post Instagram avec le petit renard (?!) qui pleure. C'est une méthode acceptable selon vous ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 24 juillet 2020 à 10:43 (CEST)

VateGV Totalement : ce n'est pas toi qui est allé chercher le post, c'est la source secondaire qui la met en avant et qui analyse. Donc la source n'est pas (directement) un réseau social. SammyDay (discuter) 24 juillet 2020 à 13:47 (CEST)

Ah super alors. Cela serait peut-être à intégrer comme méthode s'il est décidé de parler des réseaux sociaux ici. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 24 juillet 2020 à 13:52 (CEST)

Les RS comme source de qualité... fallait oser... vous êtes conseiller com chez Trump & Co ? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 24 juillet 2020 à 22:30 (CEST) cf. infra

Aucun contributeur n'a évoqué sur cette page « les RS comme source de qualité ». --Guise (discuter) 25 juillet 2020 à 01:22 (CEST)

Je confirme que je n'ai jamais dit que les réseaux sociaux étaient des sources de bonne qualité. Si j'ai lancé cette discussion, c'est que des nouveaux les utilisent (voir par exemple Mehdi Cherif crée récemment avec un lien Facebook, un lien Medium et un lien Amazon). L'observatoire peut être utile pour le nouveau avec Aide:Identifiez des sources fiables. --Shev (discuter) 25 juillet 2020 à 23:39 (CEST)

Pas compris non plus ton intervention, @Madelgarius. — Jules* ^Discuter 25 juillet 2020 à 23:40 (CEST)

@Jules*, c'est juste que je n'avais pas compris la vocation de ce projet et que j'aurais été bien inspiré de lire in extenso son bandeau introductif — Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 juillet 2020 à 08:02 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/18 avril 2019#Sourcer avec Twitter ?. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 09:34 (CEST)

Observatoire des sources, index de toute les sources ?

Ça risque d'en faire un paquet, rien que sur Discussion Projet:Jeu vidéo/Sources on compte 60 sources discutées, il faut donc tout répertorié ici ? Peut-être qu'il faudra trier par thématique pour s'y retrouver... -- Nemo ^Discuter 24 juillet 2020 à 13:24 (CEST)

On pourrait donner une couleur par thématique au moins.--ReyHahn (discuter) 24 juillet 2020 à 15:10 (CEST)

Bonjour, pas exactement. l'OdS n'est pas un « index de toute[s] les sources ». l'OdS est un index de toutes les discussions portant sur l'évaluation de sources. --ContributorQ^(✍) 25 juillet 2020 à 16:34 (CEST)

Infobretagne

Excellente initiative.

Je soumets le site Infobretagne, assez (trop) souvent utilisé (et souvent même en copyvio), qui qui contient de très nombreuses informations mais de qualité pour le moins variable (le site est principalement une synthèse, souvent sous la forme de simple copier-coller, de sources anciennes) et surtout qui est un site personnel (par Roger Frey), ce qui est plutôt rédhibitoire comme source. Je n'ai trouvé que peu de discussions sur cette source (et la recherche est perturbé par les signalements de copyvios).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 24 juillet 2020 à 17:38 (CEST)

Cette page nous informe du caractère personnel du site, de l'obsolescence de certaines sources utilisées (Abgrall, La Borderie, Dom Morice, Guillotin de Corson), d'autres sources qui me paraissent sans rapport avec le sujet étudié (Le Méné). L'absence de citation des sources utilisées ne peut conduire qu'à des confusions en termes de fiabilité du contenu (qu'est-ce qui date du XIXe ou d'avant ?) et d'attribution des points de vue. Bref, à traiter comme n'importe quel site personnel d'un amateur. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 09:20 (CEST)

Confusion terminologique

Bonjour, une confusion circule à propos du mot « source ».
Parfois, « source » désigne une référence documentaire précise, quels que soient son support et ses producteurs, auteur(e)s et/ou éditeur(rice)s (1). Ce terme désigne aussi couramment les producteurs de références documentaires, auteur(e)s et/ou éditeur(rice)s, ou l'ensemble de leur production documentaire (2). Dans l'article Affaire Cécile Bloch, par exemple, la référence n^o 2, un article du quotidien Le Monde, signé par la journaliste Ariane Chemin, est une source au sens (1). En revanche, le journal Le Monde est une source au sens (2), tout comme l'ensemble de la production journalistique d'Ariane Chemin.

Les discussions indexées par l'OdS peuvent concerner les deux types d'usage du mot « source ».

--ContributorQ^(✍) 25 juillet 2020 à 16:40 (CEST)

Vocation de l'OdS

Ce qui importe pour l'OdS est bien moins les sources elles-mêmes, quel que soit le sens de ce vocable ((1) ou (2)), que les critères de leur évaluation mis en avant dans les discussions indexées. Qu'il soit donc bien clair que nous ne voulons pas créer une liste de sources jugées valides ou pas pour WP, mais faire émerger des critères d'évaluation de la qualité d'une source communs aux membres de la communauté wikipédienne et montrer qu'il y a une part de « technicité » dans la pratique du sourçage. Cette « technicité » est déjà implicite dans la réglementation wikipédienne portant sur l'usage des sources (principe de neutralité de point de vue, « Citez vos sources », « Importance disproportionnée », liste noire, etc.). Elle recouvre les deux types d'usage du mot « source ».

Si nous avons exprimé un objectif d'efficacité, il ne porte que sur la centralisation de l'information disponible.

l'OdS a vocation à susciter la réflexion individuelle ou collective et le débat collaboratif sur les sources et la pratique du sourçage dans WP.

--ContributorQ^(✍) 25 juillet 2020 à 16:40 (CEST)

sites marchands

Hello, il faudrait peut-être préciser quelque part que des sources marchandes (fnac, amazon, ebay, rakuten ou que sais-je) risquent d'être virées sans avertissement en raison de leur absence d'intérêt encyclopédique. Tout ce qu'on peut déduire d'une fiche produit sur amazon, c'est que le produit est en vente sur amazon (et le prix et les modalités de livraison). Formidable ! Qu'en pensez-vous ? J'aurais tendance à l'étendre à pas mal de sites marchands que je vois passer dans le domaine livres / BD. Tout ce qui inclut canal BD, librairie mollat, librairie dialogues, gibert, abebooks, etc, c'est la copie de ce que diffuse l'éditeur. La principale info : la librairie vend ce bouquin et elle sait faire un copier-coller de la 4e de couv'. Ce qui est hautement passionnant.

Quant à Babelio, je l'envoie automatiquement à la poubelle. Le croisement entre un site marchand et un réseau social. Quel intérêt encyclopédique présente un site d'avis (surtout quand les contenus sont régulièrement copiés depuis WP) ? Goodreads est du même tonneau.

Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juillet 2020 à 01:35 (CEST)

Yep, sans compter que j'ai constaté récemment à partir d'une erreur dans une référence, qu'Amazon donnait le nom de la collection au lieu de celui de l'éditeur. Bonjour la fiabilité. — Jolek ^[discuter] 26 juillet 2020 à 02:19 (CEST)

Encore des prescriptions !! Cette page ne vise pas à faire des prescriptions mais à indexer les discussions sur le sources. Après, s'il y a réellement des consensus clairs et incontestables issus de discussions suffisamment développées, ils pourraient être résumés mais là c'est partir de la prescription que l'on veut faire et on discute après, au lieu de regarder les discussions et voir quels consensus existent (ou pas). Mettons la charrue et les boeufs dans le bon ordre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juillet 2020 à 11:32 (CEST)

Je pense que, pour WP, le problème des références citées par Bédévore n'est pas tant qu'elles soient marchandes. Les fiches produits d'Amazon, par exemple, sont tout de même un minimum informatives.
À mon avis, le problème est plus général et concerne l'usage de sources référentielles qui certes démontrent qu'une information est vraie, mais n'établissent pas sa notabilité encyclopédique. C'est le cas typique de l'association d'un lien externe (LE) vers la fiche produit d'un ouvrage à une entrée de liste d'œuvres dans un article dédié à un(e) écrivain(e). Si ce LE, utilisé comme référence, peut, en effet, être un lien commercial, il peut aussi être un lien vers une base de données telle que WorldCat, SUDoc ou BNF.
Le plus souvent, seul un identifiant ISBN est founi comme « preuve » ! Dans tous ces cas, une preuve vérifiable d'authenticité de l'info est donnée. Que l'info soit vraie est une condition nécessaire à remplir par la présentation de sources. Elle est insuffisante. Les sources doivent surtout démontrer que l'info est notable d'un point de vue encyclopédique (pertinence encyclopédique), c'est-à-dire qu'elle est relevée par au moins une source de qualité produite par une autorité de compétence reconnue sur un sujet donné. Il est clair que, de nos jours, à peu près n'importe quelle info est sourçable comme vraie...
D'autre part, une source est de qualité lorsque du contenu de valeur encyclopédique peut en être extrait. Une telle source permet d'élaborer du contenu de valeur encyclopédique, c'est-à-dire qui fait davantage que simplement informer : donner à comprendre.

En résumé : l'exigence de pertinence encyclopédique est largement ignorée ou dévoyée dans l'encyclopédie. De très nombreuses sections d'articles ne sont pas rédigées convenablement, mais réduites à des empilements de données mis en forme (listes, tableaux). --ContributorQ^(✍) 26 juillet 2020 à 12:20 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST : la page de discussion où nous sommes peut servir, en l'absence de discussions déjà entamées, de base pour savoir comment définir les sources discutées (et donc savoir comment les utiliser). Bédévore donne son avis sur le sujet, Jolek également - personne n'empêche personne de donner un avis contraire, ou de proposer un usage de la source en conformité avec nos règles et nos principes. Peut-être simplement le thème "sites marchands" est-il un peu trop vaste pour qu'on puisse amalgamer tout cela ? SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 09:23 (CEST)

En effet, les discussions peuvent avoir lieu ici, et on a le droit de lancer la discussion en suggérant une conclusion et une prescription possible à cette discussion (même si ce n'est pas l'idéal et l'esprit), mais je réagissait sur le fait que globalement il y a trop tendance à voir cette page sous l'angle de la prescription, alors que les discussions vont souvent laisser apparaître une complexité difficilement résumable : qualité de la source proportionnelle à l'aspect polémique ou douteux de l'info, ou au contraire bien connu; source primaire potentiellement OK pour du factuel (dans un contexte non polémique); WP:Proportion qui peut résoudre beaucoup de cas, car exclure des sources de la Proportion est une décision lourde qui ne devrait concerner que les pires sources; distinction entre usage des sources pour juger de l'admissibilité, pour juger de la pertinence d'une information, ou juger de la véracité de l'information factuelle etc.. etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2020 à 10:25 (CEST)

Imdb

Concernant Internet Movie Database, il y avait eu ces discussions (et probablement une série d'autres). Bistro du 15 août 2015 et discussion sur le Projet Cinéma. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 26 juillet 2020 à 08:13 (CEST)

Merci, mais n'hésitez pas à indexer vous-même les discussions que vous jugez pertinentes. --ContributorQ^(✍) 26 juillet 2020 à 11:23 (CEST)

Conspiracy watch

Hello,

Je crois qu'il y a eu pas mal de débats sur ce site. — Bédévore ^[plaît-il?] 26 juillet 2020 à 11:42 (CEST)

Wikipédia:Le Bistro/7 août 2018#Conspiracy Watch, source récurrente de Wikipédia, est-elle vraiment fiable ?. Je résumerai ainsi le débat : "c'est un blog (auteur : Rudy Reichstatdt) et à ce titre une source primaire, mais un blog reconnu, et à ce titre son opinion sur un sujet peut être cité si les contributeurs de l'article estiment que cela est pertinent. Il faut correctement attribuer cette opinion". J'aurais tendance à faire de même pour Maître Eolas ou Olivier Berruyer : leurs blogs sont plus ou moins reconnus, donc on peut considérer que leur opinion est pertinente. Mais en cas de désaccord, il faut un consensus pour conserver ce genre de sources. SammyDay (discuter) 27 juillet 2020 à 09:30 (CEST)

Et surtout (comme toujours) une WP:Proportion. Je ne comprendrais jamais : "peut être cité si les contributeurs de l'article estiment que cela est pertinent" : ce sont donc des Wikipédiens anonymes et aléatoires qui décident arbitrairement ce ce qui est pertinent ? Ou des sources secondaires qui remarquent (ou non) ce que dit Conspiracy watch ? Poser la question, c'est y répondre je crois. En tout cas s'il doit y avoir des résumés et de préconisations sur cette page concernant cette source (et toutes les autres d'ailleurs), cela ne devrait pas être "peut être cité si les contributeurs de l'article estiment que cela est pertinent". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2020 à 16:41 (CEST)

des travaux pratiques : [7] on décide tous ensemble si c'est pertinent ou non ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2020 à 16:44 (CEST)

Là, pour le coup, s'il n'y a pas d'autres sources qui reprennent ce "comité" et ses travaux, je trouve que c'est moins pertinent si on ne se base que sur Reichstadt (surtout en ne lui attribuant pas cette info clairement). SammyDay (discuter) 7 août 2020 à 17:03 (CEST)

Bonjour, je viens de le rajouter à la liste, mais pas trouvé beaucoup de discussions en dehors de celle du bistro. Il est surtout évoqué en pdd de certains articles autour de la fachosphère et du conspirationnisme (je me souviens de mentions en pdd d'Asselineau). Kirtap^{mémé sage} 21 août 2020 à 17:48 (CEST)

Je reçois depuis longtemps la lettre mensuelle de Conspiracy Watch. C'est un sujet important car la finalité même de ce site est de déqualifier des sources, donc on peut avoir un cercle vicieux : une entité X est jugée "controversée" par CW pour des motifs illégitimes ou obsolètes, la controverse est reprise par des sources secondaires, l'entité X se démène pour démentir mais ce sont des sources primaires, non acceptées, donc l'entité X est a jamais "controversée" ou même "complotiste" quelle que soit la réalité. Donc il faut faire attention. Depuis plusieurs mois, il est patent que la ligne de ce blog a nettement évolué, le périmètre de ce qui y est dénoncé comme "complotiste" s'élargit par amalgame. Ainsi, des personnalités sont épinglées sans qu'elles-mêmes ne décrivent un complot, mais simplement parce qu'elles sont citées par des personnes ou des sources déjà étiquetées comme complotistes. A partir du moment ou la ligne éditoriale d'une personne déplaît à CW, il suffit qu'elle prononce le mot de "lobby" par exemple, pour être complotiste (a ma connaissance, les lobbies existent !). A ce rythme tout le monde sera complotiste, sauf a répéter soigneusement une version officielle du moment, mais là c’est problématique. D'autre part, le site ne fait jamais amende honorable et ne réhabilite jamais une thèse, ni les personnes associées, initialement qualifiée de complotiste ou mensongère et confirmée par la suite (cas par exemple de l'efficacité faible des vaccins Covid ou du fait que les vaccines restent contagieux, non-vérification d’évènements ou de positions géopolitiques avérés mais jugés trop favorables à la Russie, etc.) Ce site a par ailleurs été cité dans l'affaire du fonds Marianne et il est depuis lui-même controversé. Douglas Lejeune (discuter) 11 mars 2024 à 19:03 (CET)

Je reçois depuis longtemps la lettre mensuelle de Conspiracy Watch. C'est un sujet important car la finalité même de ce site est de déqualifier des sources, donc on peut avoir un cercle vicieux : une entité X est jugée "controversée" par CW pour des motifs illégitimes ou obsolètes, la controverse est reprise par des sources secondaires, l'entité X se démène pour démentir mais ce sont des sources primaires, non acceptées, donc l'entité X est a jamais "controversée" ou même "complotiste" quelle que soit la réalité. Donc il faut faire attention. Depuis plusieurs mois, il est patent que la ligne de ce blog a nettement évolué, le périmètre de ce qui y est dénoncé comme "complotiste" s'élargit par amalgame. Ainsi, des personnalités sont épinglées sans qu'elles-mêmes ne décrivent un complot, mais simplement parce qu'elles sont citées par des personnes ou des sources déjà étiquetées comme complotistes. A partir du moment ou la ligne éditoriale d'une personne déplaît à CW, il suffit qu'elle prononce le mot de "lobby" par exemple, pour être complotiste (a ma connaissance, les lobbies existent !). A ce rythme tout le monde sera complotiste, sauf a répéter soigneusement une version officielle du moment, mais là c’est problématique. D'autre part, le site ne fait jamais amende honorable et ne réhabilite jamais une thèse, ni les personnes associées, initialement qualifiée de complotiste ou mensongère et confirmée par la suite (cas par exemple de l'efficacité faible des vaccins Covid ou du fait que les vaccines restent contagieux, non-vérification d’évènements ou de positions géopolitiques avérés mais jugés trop favorables à la Russie, etc.) Ce site a par ailleurs été cité dans l'affaire du fonds Marianne et il est depuis lui-même controversé. Douglas Lejeune (discuter) 14 mars 2024 à 16:37 (CET)

Creapills

Bonjour. Je viens de supprimer une référence à Creapills. J'ai que ce site est utilisé comme source dans une dizaine d'articles.

Je trouve peu d'informations à son sujet sur le net. Il se présente sur de cette façon : « Creapills accompagne les entreprises pour booster la créativité marketing, de l’inspiration à la conception d'idées. » [8] « Qui suis-je ? Pour en savoir plus sur ma vision de la créativité, rendez-vous sur : Maxime Delmas. En plus de fournir une dose d’inspiration quotidienne sur Creapills, j’accompagne les professionnels autour de 3 expertises fortes : l’inspiration, la création d’activations et la médiatisation. Une activité qui m’a permis durant ces 5 dernières années de collaborer avec des centaines de sociétés, de la startup à la multinationale. » [9]

Je n'ai pas trouvé de discussion à son sujet, mais je pense que ce n'a rien d'une source de qualité et qu'il serait bon de clarifier les choses là-dessus. — tyseria, le 31 juillet 2020 à 15:17 (CEST)

Pour moi c'est très similaire à Topito ou d'autres sites dont le but est de partager des informations sans forcément avoir l'idée d'en faire une critique de qualité. C'est du divertissement, sans autre prétention à mon sens - donc pas à considérer comme une source secondaire fiable. Ça ne le devient que si des sources secondaires réputées pour être plus fiables reprennent l'information. SammyDay (discuter) 31 juillet 2020 à 15:39 (CEST)

L'absence de sources de qualité sur Creapills (ou citant Creapills, comme l'a écrit Sammyday) est, il me semble, un bon indice supplémentaire du fait que Creapills ne peut pas être considéré comme une source secondaire de qualité. Cdlt, — Jules* ^Discuter 1 août 2020 à 09:30 (CEST)

Fox News

Discussion sur WP (en): w:en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_303#RfC:_Fox_News --Lewisiscrazy (discuter) 12 août 2020 à 18:21 (CEST)

Présentation des discussions : en liste plutôt qu'à la keuleuleu ?

Bonjour bonjour,

Les listes de discussion pour chaque média gagneraient en clarté avec une présentation sous forme de liste à puce (une discussion par ligne) plutôt qu'à la queue-leu-leu comme actuellement. Pour tout vous dire l'un des premiers supports que j'ai consulté proposait trois lignes de discussions, j'ai cru que c'était un seul lien et je m'étonnais d'un titre aussi long ("il est pas bien dégourdi, le gars", je sais :-). Pour vous faire une idée en vrai, j'ai modifié le Who's who, à comparer par exemple avec Doctissiomo qui ne contient qu'une discuss de pluss (l'eussiez vous cru ? ).

Sauf opposition ferme et motivée (notifiez-moi), je me propose d'apporter la modif d'ici quelques jours apparemment, ça a l'air de ne conciderner que moins de la moitié des tirtes.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 12 août 2020 à 19:31 (CEST) Hum ! J'ai failli vous zoublier Braaark, ContributorQ, Goodshort, Goombiis, GrandCelinien, GrandEscogriffe, Koreller, Jolek et Jules* et Lewisiscrazy, Misc, Nemo Le Poisson, Nouill, Okhjon, Racconish, Shev123, Sijysuis et VateGV Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 12 août 2020 à 19:47 (CEST)

Ce serait mieux - avec sans doute un ordre anti-chronologique pour pointer en premier la discussion la plus récente. SammyDay (discuter) 12 août 2020 à 19:43 (CEST)

D'accord avec Kikuyu3 et SammyDay. Pour le Who's Who, Discussion:Anaïs Bouton n'est pas forcément indispensable : j'ai été le seul à y aborder ce point. --l'Escogriffe (✉·✎) 13 août 2020 à 16:50 (CEST)

OK pour moi pour l'affichage sous forme de liste à puces. Je suis également en ligne avec la proposition de SammyDay de commencer par la discussion la plus récente. L'analyse de la qualité des sources est quelque chose qui peut évoluer avec le temps, donc autant commencer par la discussion la plus à jour.--Pronoia (discuter) 13 août 2020 à 18:32 (CEST)

+1 --ContributorQ^(✍) 13 août 2020 à 22:37 (CEST)

+1. — Jules* ^Discuter 13 août 2020 à 23:39 (CEST)

Coucou bonjour les aminches Sam Idée, Le grand S qui griffe, l'ami d'Athéna, Le butor contrit, Jules des Étoiles et Syzygie , c'est fait. J'ai remis les différentes rubiques dans l'ordre avec les discussion en dernier dans le code, pour plus de clarté pour les codeurs. J'ai également ajouté la période de la discussion lorsqu'elle n'apparaît pas dans le lien. J'aurais bien glissé un mot dans la présentaion sur le fait que les discussions sont dans l'ordre antichronologique, mais mon neurone ne comprends pas comment y accéder. Comme il est en surchauffe, j'abandonne. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 20 août 2020 à 17:48 (CEST)

Kikuyu3 : . SammyDay (discuter) 20 août 2020 à 17:52 (CEST)

Merci sieur Kikuyu3 ! — Jules* ^Discuter 20 août 2020 à 17:55 (CEST)

Je ne te connais pas encore assez pour te dire merci avec le jeu-de-mots-grivois-qui-va-bien sur ton pseudo, mais le coeur y est ! Merci ! Sijysuis (discuter) 20 août 2020 à 17:59 (CEST)

Merci Kikuyu3. Ne te fatigue pas pour l'explication. Le principal est d'avoir indiqué la période de la discussion. Petit détail : lorsqu'il y a plusieurs discussions, la première discussion (la plus récente) ne s'affiche pas à la ligne comme les autres. J'ai essayé de regarder mais je ne trouve pas comment corriger.--Pronoia (discuter) 20 août 2020 à 18:25 (CEST)

@Sijysuis, pour grivoiser sur mon pseudo, c'est pas besoin d'être très inventif ! Ceci dit, "Syzygie" n'a rien de grivois, on est d'accord ? Par contre au scrabble, un mot avec un "z" et deux "y", ça paye ! @Pronoia, il faut placer une balise < br > après le paramètre "discussion=". Voir l'entrée "Who's who". Je vais compléter. D'autant que c'était prévu et que mon neurone a oublié. @Sammyday, merci. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 20 août 2020 à 19:50 (CEST)

Bon, ben finalement, @Pronoia, tu m'as l'air parti comme un seul homme. Je peux aller boire l'apéro ? Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 20 août 2020 à 19:55 (CEST)

 Kikuyu3 : Merci pour l'astuce. Tu peux aller prendre l'apéro... et même t'en resservir une à ma santé . J'ai également corrigé un modèle qui était mal fermé. Par contre il y a un problème avec le lien vers la deuxième discussion de Peakbagger qui ne renvoie nulle part...--Pronoia (discuter) 20 août 2020 à 20:16 (CEST)

Oui @Pronoia, j'avais vu cette curiosité, et j'ai un peu hésité sur quoi en faire. J'ai laissé en l'état, n'ayant pas l'objectif d'améliorer le fond, mais uniquement à la présentation. À mon avis, c'est prêt pour la prise de relais quand  Gemini1980 : archivera cette période de sa PDD. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 20 août 2020 à 21:11 (CEST)

@Kikuyu3, selon le Wiktionnaire, un butor est un « individu mal élevé, grossier, brutal et stupide », même « contrit ». Je passe sans m'offenser et ne retiens que le jeu de mot.
Merci pour l'arrangement de la présentation. --ContributorQ^(✍) 21 août 2020 à 11:14 (CEST)

Qui qu'eût, y eût trois fois merci. Le grand S qui ^{fait patte de velours}

Revues prédatrices

Hello à tous. Suite à la publication d'un article scientifique, notamment signé par Didier Lembrouille et Otter F. Hantome dans la revue Asian Journal of Medicine and Health[10], il y a eu un retour dans l'actualité des « revues prédatrices »[11]. La Liste de Beall en listait un certain nombre, mais déjà que penseriez-vous d'inscrire la revue concernée dans notre observatoire en tant que revue douteuse (ou toute autre formulation qui met le doute quant à son sérieux) ? SammyDay (discuter) 17 août 2020 à 10:37 (CEST)

Les revues scientifiques prédatrices (ou non) sont des sources primaires (comme l'indique très bien par exemple en:Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine)#Definitions par exemple) et si elles sont invoquées dans WP il y a fort à parier que c'est pour un contexte polémique (genre chloroquine, OGM, électro-sensibilité etc..) De qualité ou pas, les sources primaires ne devraient pas être utilisées dans ces contextes, de toutes façons. De plus, si cela ne suffit pas, ces sources sont peu reprises par des sources secondaires notables, donc de faible WP:Proportion. Mais bon cela ne mange pas de pain de les catégoriser ainsi, même si - comme dans bien des cas - les principes généraux suffisent amplement à traiter ces sources, s'ils sont correctement appliqués. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 11:03 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST : tu peux lire dans Violaine Guérin, Martine Wonner ou Controverse sur le traitement de la maladie à coronavirus 2019 par l'hydroxychloroquine trois façons de présenter la revue (mais pas toutes cohérentes). Même si on voit des précautions de présentation, elle est tout de même utilisée comme source secondaire. SammyDay (discuter) 17 août 2020 à 13:32 (CEST)

Certaines revues scientifiques présentent aussi des articles de synthèses (ou reviews en anglais) qui sont des sources secondaires, à côté des articles de recherche, qui eux sont effectivement des sources primaires. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 17 août 2020 à 14:17 (CEST)

@SammyDay : non elle est utilisée comme source primaire, l'étude est citée directement, et non des sources qui la remarquent. @ Sir Henry : C'est vrai (mais ce n'est pas le cas dans l'exemple de Sammyday, et ce n'est pas le cas général). Dans les deux cas, il reste WP:Proportion pour déterminer la pertinence : est-ce multi-sourçable etc.. ? Si c'est multi-sourçable, il ne sert à rien de sourcer par la revue douteuse. Si on est obligé de sourcer par une revue douteuse, c'est que ce n'est probablement pas multi-sourçable. Mais comme l'utilisation de sources primaires ne provoque pas de réactions, comme cela devrait, dans ces articles, on est obligé de "catégoriser" ces revues. Ce serait tout de même plus simple de revenir aux fondamentaux (pas de SP dans les articles polémiques, et Proportion non négligeable). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 14:53 (CEST)

Effectivement, je n'avais pas vu dans l'article sur Guérin qu'une source précédente sourçait le rapport au collectif. Je vais tout de même travailler dessus, les sources sont mal utilisées. SammyDay (discuter) 17 août 2020 à 15:29 (CEST)

Bonjour, plus qu'une source primaire, il est inapproprié d'utiliser un travail original comme source dans un article de WP. Par nature, un tel travail ne répond pas à l'exigence de proportionnalité. Nous élaborons du contenu encyclopédique réputé synthétiser le savoir bien établi. En aucun cas, il ne s'agit de rendre compte de la connaissance en train de se faire (exemple de dérapage : Discussion:Inversion de l'effet Flynn/Suppression). Sur certaines thématiques, des universitaires contemporains ou les entités qui les financent ont un agenda idéologique ou des intérêts à protéger. De plus, l'analyse d'un travail de recherche original demande un travail beaucoup (beaucoup) plus exigeant que celui nécessaire à l'examen du compte rendu journalistique du dernier événement à la une des médias.

Si la revue Asian Journal of Medicine and Health est à ce point douteuse, il convient de présenter des arguments dans ce sens dans la PdD de la liste noire. Sinon, présentez ici ses caractéristiques qui la rendent douteuse.

PS : L'ODS n'est pas destiné à recenser une revue parce que jugée douteuse. Il a été créé pour centraliser toute discussion sur une ou plusieurs sources. --ContributorQ^(✍) 17 août 2020 à 21:50 (CEST)

Il ne devrait être pas plus question d'utiliser un "compte rendu journalistique du dernier événement à la une des médias" que des sources primaires/travail original dans ce genre d'article, même s'il est plus facile de les résumer; je ne comprends pas pourquoi tu fais allusion à ce genre de sources. La Proportion ce n'est pas seulement le nombre de sources à un instant T, mais aussi (et surtout !) sa récurrence dans le temps et sa pérennité, ce dont les "compte rendu journalistique du dernier événement à la une des médias" sont bien incapable de rendre compte. En effet, le caractère douteux ne devrait être mis en avant que pour les listes noires, le reste étant géré par Proportion et le caractère primaire/travail original, pour les articles polémiques. Mais comme les sources événementielles et primaires sont abondamment utilisées dans WP sans provoquer beaucoup de réactions, et trop de Wikipédiens les défendent, on en est réduit à faire des "listes grises" de sources douteuses pour essayer de gérer le b.. généré par l'utilisation de sources primaires et événementielles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 22:12 (CEST)

Je parle précisément de « travail original ». En plus de l'aspect « connaissance en train de se faire », je souligne la compétence nécessaire pour rendre compte d'un tel travail : cela ne relève pas de l'examen d'un compte rendu journalistique du dernier événement à la une des médias. C'est une analogie ironique pour dire : « nous avons déjà du mal avec les sources événementielles dans les articles d'actualité, alors des publications universitares »...

Je retire régulièrement des sources événementielles carrément nulles (voir le cas ahurissant de FR24 News, inscrit sur la liste de l'ODS). Je comprends comment il arrive que certaines sources soient utilisées dans l'encyclopédie. Pas mal de pcw utlisent des agrégateurs de news (Google news, MSN news, Yahoo! news, etc.) ou une recherche Google. Il s'avère, par exemple, que FR24 News est bien classé par Google ; une catastrophe pour WP. Il est clair que des pcw, même présent(e)s de longue date, ne prennent pas soin d'examiner les sources qu'ils/elles utilisent.

D'une manière générale, je pense qu'l ne faut pas se lasser d'expliquer à quoi servent les sources dans le projet WP. Ce n'est pas évident de le comprendre et sourcer convenablement une contribution est un exercice exigeant. C'est une des raisons de la création de l'ODS. --ContributorQ^(✍) 17 août 2020 à 22:55 (CEST)

Un travail original est forcément une source primaire (6ème point de Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Définition) mais ce qui est dit ci-dessus est valable pour toutes les SP, pas uniquement les travaux originaux, donc pourquoi particulariser les travaux originaux ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2020 à 23:23 (CEST)

Oui, mais une source primaire n'est pas nécessairement un travail original. --ContributorQ^(✍) 17 août 2020 à 23:27 (CEST)

Tout à fait, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je te posais la question "pourquoi particulariser les travaux originaux" (par rapport aux autres types de SP), à laquelle tu n'as pas répondu. Si on doit faire des nuances par type de SP, alors que ce type ne change rien dans tout ce dont nous avons discuté (et que aucun WP ne fait dans ses recommandations), déjà que le message des SP a du mal à passer, il deviendra imbitable, et ton objectif "d'expliquer à quoi servent les sources dans le projet WP" deviendra impossible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2020 à 08:48 (CEST)

Dans la réglementation wikipédienne, il est énoncé que « Les sources primaires publiées de manière fiable [...] peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. » Cela est affirmé dans la recommandation que tu mentionnes : Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. « mais seulement avec précaution » ne veut rien dire de précis. On retient seulement que les sp « peuvent être utilisées ». En revanche, le travail original est prohibé dans les principes de fonctionnement du projet : « présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi » (principe « Wikipédia est une encyclopédie »).
Retirer d'un article un contenu qui repose sur l'exploitation d'un travail original est clairement légitime. Il faut cependant, d'un part, tenir compte de l'héritage du contenu ancien non conforme aux exigences d'aujourd'hui (une inconséquence de la mise en place de l'exigence du sourçage). D'autre part, la communauté, qui n'est pas composée que de personnes soucieuses de rendre le contenu de l'encyclopédie conforme aux exigences éditoriales du projet, est bien moins mobilisée pour faire respecter la réglementation, son volet éditorial, que pour produire du contenu. C'est cette mobilisation en faveur de la réglementation que, à mon avis, il faut susciter. Elle passe par la diffusion large de pratiques communes et par la pédagogie (répétition inlassable des exigences du projet).
Retirer des articles tout contenu reposant sur l'exploitation d'un travail original est une action commune à organiser, à la manière du mois anti-pub. Elle pourrait, par exemple, être mise en avant, discutée et mise en œuvre dans le cadre du « mois du sourçage » à venir. Nous pourrions procéder de la même façon pour un autre type d'exploitation de sources primaires : l'auto-sourçage, qui, à mon avis, mérite d'être explicité et encadré par la réglementation.

Je pense que plaider contre l'usage de sources primaires en général, est inaudible, parce qu'il existe diverses sortes de sp et que la pratique est installée pour quelques sortes de sp (ex. : données d'état civil). Par contre, l'exploitation de travaux originaux et la pratique de l'auto-sourçage sont deux usages de sp que nous pouvons clairement définir. L'auto-sourçage, en particulier, est très répandu. Clarifier cette notion dans la réglementation, procéder à sa réduction et diffuser que sa pratique n'est pas conforme aux exigences éditoriales du projet me semble être une bonne approche pour préciser « mais seulement avec précaution ».

PS : l'auto-sourçage est révélateur d'un dévoiement de l'exigence de sourçage encore plus répandu : se contenter d'associer à une contribution éditoriale une source qui ne fait que démontrer que l'information est vraie (ex. : une réf. WorldCat pour soutenir que tel auteur a publié tel ouvrage). Cette pratique, qui ignore l'exigence fondamentale de pertinence encyclopédique, s'étend bien au-delà du seul usage de sp. --ContributorQ^(✍) 18 août 2020 à 13:46 (CEST)

Je ne comprends pas ce qu'est "l'auto-sourçage", à part pour des contributeurs qui seraient des auteurs (mais ce n'est pas très répandu). L'exploitation de l'état-civil fait partie de "l'exploitation factuelle" des SP, dans des contextes non polémiques, qui est tout à fait prévue dans les textes actuels qui ne plaident nullement "contre l'usage de sources primaires en général", et personne ne fait cette plaidoirie. Effectivement, les SP de qualité sont très employées dans WP, en astronomie ou géographie notamment, l'immense majorité de ces articles étant non polémiques, et les textes sont et doivent rester en accord avec cette pratique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2020 à 14:19 (CEST)

Un principe de fonctionnement de WP est que toute réglementation, tout principe de fonctionnement du projet est discutable. Les personnes qui, acceptant de rejoindre la communauté et, de ce fait, sont susceptibles d'être contraintes par la réglementation wikipédienne peuvent participer à la faire évoluer.

l'« auto-sourçage » est la présentation d'une source produite par le sujet de l'article ou par le sujet évoqué dans du contenu ajouté. Il s'agit chaque fois d'une source primaire. L'auteur(e) d'une contribution auto-sourcée se substitue aux sources secondaires attendues pour faire parler à sa guise des sources primaires. C'est typiquement le cas de déclarations du sujet d'un article, piochées dans la production éditoriale du sujet (œuvres, entretiens, messages Twitter, Facebook, Youtube, etc.). Ce n'est plus, pour reprendre mon exemple plus haut, une réf. WorldCat ajoutée pour soutenir que tel auteur a publié tel ouvrage, mais une page du site de l'auteur dans laquelle il présente son ouvrage qui est utilisée comme source, ou, pire, un tweet dans lequel il annonce la sortie prochaine de son ouvrage. Un double présupposé sous-tend l'auto-sourçage : il n'y a pas plus qualifié que le sujet pour parler du sujet et il n'y a pas de critères de sélection qui puissent fonder une sélection objective des sources, mais seulement des traces informationnelles qui valident l'authenticité d'une info. Autrement dit, WP aurait vocation à tout recenser, ce qui est le contraire d'une entreprise encyclopédique. --ContributorQ^(✍) 19 août 2020 à 16:23 (CEST)

Je comprends mieux, et je crois que nous sommes globalement d'accord bien que parfois j'ai l'impression de ne pas te suivre. Peux-tu me citer un cas concret (diff) où l'auto-sourçage a posé problème dans un contexte non-polémique et pour du factuel ? J'ai l'impression de ne pas te suivre car d'une part tu sembles défendre l'utilisation de SP (par exemple l'état-civil) et de l'autre lutter contre (auto-sourçage) de manière qui me semble arbitraire, alors que les deux sont acceptables (et acceptés) dans un contexte non-polémique et pour du factuel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2020 à 21:15 (CEST)

L'arbitraire est ce genre de catégorisation : « contexte non-polémique » et « du factuel », qui tente de définir du contenu qui échapperait à l'évaluation par le sourçage. Je rejette cette catégorisation. Ne serait-ce que d'un point de vue technique, tout est polémique puisqu'il suffit que deux pcw entrent en désaccord éditorial sur un point de détail pour qu'il y ait polémique, ce qui est la routine dans l'encyclopédie. Pour moi, il n'y a que des sources à exploiter et il faut les exploiter avec méthode. L'auto-sourçage, quel que soit le contenu concerné, est un choix imposant une convenance personnelle du rédacteur ou de la rédactrice. C'est une question de méthodologie d'exploitation des sources, indépendamment du contenu.

Exemples d'auto-sourçage : Les Brigandes, Florent Marchet. --ContributorQ^(✍) 21 août 2020 à 11:17 (CEST)

Non. Tout n'est pas polémique. Les sources primaires sont abondamment utilisées en astronomie par exemple et il y a rarement polémique sur leur utilisation. Mais oui : dès qu'il y a désaccord (un tant soit peu étayé) nous sommes dans un contexte polémique, et dans ce cas il faut passer aux sources secondaires. Comme tu dis c'est le quotidien de WP et cela marche très bien comme cela si on défend ce principe (malheureusement, ce n'est pas toujours le cas, dans ce cas on s'enlise). Les exemples d'auto-sourçage sont des problèmes (réels) de WP:Pertinence d'une information, mais que l'on peut avoir aussi bien avec un auto-sourçage que non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2020 à 11:42 (CEST)

Assez d'accord avec Jean-Christophe, pour le coup : l'usage de sources primaires (de qualité) pour un certain nombre de sujets ne pose généralement pas de problème. — Jules* ^Discuter 21 août 2020 à 11:45 (CEST)

Tout ne fait pas nécessairement concrètement polémique ; tout contenu est potentiellement polémique. Cela peut reposer sur l'usage de sources, mais, dans la pratique, c'est surtout le contenu en place qui est potentiellement polémique. N'importe quel contenu est contestable à tout moment, par n'importe qui. Vous seriez bien en peine de démontrer que les « sources primaires [...] abondamment utilisées en astronomie » le sont pour une « bonne raison », en général. De nombreuses sources sont utilisées par habitude, par perpétuation mimétique de pratiques anciennes jamais interrogées. Un facteur beaucoup plus déterminant des pratiques que la volonté supposée de la communauté est l'étendue de l'encyclopédie.
D'autre part, je ne parle pas de sources primaires en général, mais de sources, primaires par nature, qui caractérisent la pratique de l'auto-sourçage. Globalement, ce qui m'intéresse est la pratique du sourçage, indépendamment du contenu produit.
Il y a des sources à exploiter, toutes sortes de sources, c'est une méthodologie générale d'exploitation des sources qui nous manque. Il s'agit de mettre en lumière des critères d'objectivité soutenant l'élaboration du contenu et rendant possible tout débat sur les sources et le contenu élaboré à partir d'elles. --ContributorQ^(✍) 21 août 2020 à 12:34 (CEST)

L'un des principaux problèmes posés par l'auto-sourçage est qu'il évite toute considération quant à la pertinence d'une information. Or s'agissant de sujets qui nous sont contemporains (personnes vivantes, entreprises, associations, etc.), cela contribue indéniablement à la multiplication d'articles promotionnels — indépendamment du style rédactionnel utilisé.

La simple collection de faits auto-sourcés, avec toutes les informations que le rédacteur (et non une source secondaire de qualité) a jugé utile d'insérer, au seul motif qu'elles sont exactes et vérifiables, ne constitue pas un article encyclopédique, mais une synthèse inédite et bien souvent soit une fan page (personnes) soit une plaquette publicitaire (entreprises, associations, etc.). — Jules* ^Discuter 21 août 2020 à 11:41 (CEST)

Note : voici un billet de blog détaillant le canular dont la revue Asian Journal of Medicine and Health a été la victime : Ce que révèle le canular « Hydroxychloroquine », blog de Sylvestre Huet, 17 août 2020. --ContributorQ^(✍) 17 août 2020 à 23:27 (CEST)

Hors sujet, mais trop fort : Un des chercheurs de l'étude travaille au Belgian Institute of Technology and Education (BITE), situé à Couillet (Charleroi, en Belgique) [12]. Couillet, c'est à deux pas de chez moi . --H₂O^(discuter) 18 août 2020 à 20:48 (CEST). Déjà qu'il y a la place de Couillet-Queue (authentique). --H₂O^(discuter) 18 août 2020 à 20:51 (CEST)

Tu essaies de nous dire quelque chose, Jmh2o ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 20 août 2020 à 17:51 (CEST)

Titres des sources : italique ou pas ?

Bonjour

À propos de mise en forme (après les discussions sous forme de liste) j'ai constaté que la présentation des sources était soit pour certains titres en italique (une minorité) et pour d'autres non. Faut il harmoniser et dans quel sens ? ou c'est selon les gouts et les couleurs de ceux qui ajoutent les sources ? Cordialement Kirtap^{mémé sage} 21 août 2020 à 17:08 (CEST)

Hello @Kirtap. Je pense que nous devrions simplement respecter les CT, donc italique pour toutes les journaux, revues, périodiques. Le cas des sites web et des pure players journalistiques n'y est pas évoqué, me semble-t-il, ce qui provoque un flou, tant sur Wikipédia que sur l'ODS. — Jules* ^Discuter 21 août 2020 à 17:26 (CEST)

Bonjour @Jules*, merci de ta réponse, c'est ce que je pensais concernant les conventions de typo. Kirtap^{mémé sage} 21 août 2020 à 17:55 (CEST)

Erreurs sur Gala.fr et Télé-Loisirs

Bonsoir,

Pour information, il faut faire attention avec des sites comme Gala.fr et Télé-Loisirs, y compris pour vérifier des éléments simples et à priori faciles à vérifier comme la date de naissance.

Lors d'une interview aujourd'hui au magazine Elle, la journaliste Apolline de Malherbe a remonté une erreur concernant sa date de naissance sur sa page Wikipédia (le 21 mars 1980 et non le 2 juin 1980).... sauf que la source de l'information du 2 juin vient de de Gala et Télé-Loisirs.

Cela confirme qu'il est possible d'utiliser ces sources uniquement pour retranscrire des informations brutes (ex: retranscription d'interview) mais pas comme source secondaire. J'ai rajouté Télé-Loisirs dans notre liste.

Voili voilou.... --Pronoia (discuter) 21 août 2020 à 19:23 (CEST)

@Pronoia. Bonjour, pourquoi disqualifier Gala et Télé-Loisirs pour une erreur de date dans un article ?
Du point de vue du projet WP, il n'y a pas d'erreur, dès lors que des sources reconnues « de qualité » donnent cette date. Il faut plutôt recommander de recouper toujours davantage les sources, même lorsqu'il s'agit d'informations qui semblent anodines. Dans le cas précis d'Apolline de Malherbe, sa déclaration dans Elle ne permet pas de changer la date de l'article WP, mais doit inciter à recouper l'info avec d'autres sources.

Avons-nous des raisons plus substantielles de nous méfier de ces deux magazines ? --ContributorQ^(✍) 23 août 2020 à 20:08 (CEST)

Bonjour ContributorQ .

Concernant la date de naissance d'Apolline de Malherbe, cette dernière affirme elle-même dans son interview dans Elle : « Je ne suis pas née le 2 juin mais le 21 mars 1980 ». En l’occurrence, il s'agit d'une source primaire concernant une information factuelle. A moins de dire qu'il s'agit d'un mensonge de sa part, je pense qu'on peut partir sur la date qu'elle indique sans trop de problème. C'est une déclaration personnelle dont on peut vérifier l'authenticité, contrairement aux autres.

Je ne dis pas qu'il faut « disqualifier » Gala et Télé-Loisirs. Ce n'est pas le terme que j'ai employé. Pour Télé-Loisirs par exemple, je propose d'indiquer qu'il faut l'utiliser « avec précaution comme source secondaire » car il est possible d'y trouver des erreurs comme dans notre cas. Il s'agit uniquement d'une indication afin d'inciter chaque contributeur à recouper avec d'autres sources. Nous sommes d'accord. Si vous avez une meilleur proposition de formulation, n'hésitez pas à la partager.--Pronoia (discuter) 23 août 2020 à 20:57 (CEST)

On a souvent vu des personnalités ne pas hésiter à mentir sur leur date de naissance pour se rajeunir... Ce n'est pas le cas ici a priori (quelques mois) mais ce n'est pas pour autant simple de prendre cette déclaration pour plus fiable que les sources secondaires. Le problème est là : nous avons affaire à une source primaire et à deux sources secondaires. Nous savons que la première ne permet pas de conclure (pas d'analyse) et que les deux autres ne sont pas forcément très fiables - donc il ne faut pas trancher. La solution habituelle est de mettre en note la source primaire en indiquant qu'elle contredit les sources secondaires - et cela en attendant d'avoir une source secondaire d'une meilleure fiabilité sur le sujet.

Ça, c'est pour le contenu de l'article. Ici, je vois mal pourquoi on dissocierai le site internet du magazine (que je sache, Gala ne présente pas ces deux supports comme différents - donc la responsabilité de la rédaction est la même). Mais remettre en relief leur fiabilité aléatoire en fonction de la spécificité de l'information paraît une bonne façon de présenter le problème relevé par de Malherbe. SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 14:28 (CEST)

Le problème est que vous ne faites pas la démonstration qu'« il est possible d'y trouver des erreurs comme dans notre cas », puisque vous ne présentez qu'une seule erreur. Vous signalez qu'il y a une erreur dans un article et vous généralisez à toutes les productions de l'éditeur. De plus, c'est vous qui décidez que la date de naissance donnée par cette personne est une donnée factuelle. Si je ne suis pas d'accord, on tranche comment ? Organise-t-on un vote communautaire ?
Il n'y a pas de données factuelles pour WP, il n'y a que des sources de qualité à exploiter. La parole du sujet d'un article n'en est jamais une. Dans WP, la présentation de sources doit garantir la vérifiabilité du contenu. Elle a un autre rôle (méconnu ou impensé, semble-t-il) : fonder la légitimité de toute contribution éditoriale. Ce n'est ni untel ni unetelle, ni vous ni moi qui décidons de ce qui est factuel, mais les sources. Une attitude ordinaire dans le projet est de refuser ce mode de légitimation contributif. On comprend aisément pourquoi : celui-ci est bien moins gratifiant que de ramener sa science. Pourtant le sourçage est une discipline éditoriale exigeante, qui recèle de possibles gratifications personnelles.

« De fait, parmi les demandes de retrait d’informations, voire les menaces infondées de procès que reçoit la Fondation Wikimedia, les plus courantes viennent de représentants d’actrices cherchant à faire disparaître leur (bonne) date de naissance de l’encyclopédie. » (Non, l’actrice Olivia Colman n’a pas été vieillie de huit ans par Wikipédia, Alexandre Hocquet, 6 février 2019). --ContributorQ^(✍) 24 août 2020 à 17:34 (CEST)

La source de l'information du 2 juin n'est ni Gala ni Télé-Loisirs, mais ... Utilisateur:83.154.181.137.

Cette date du 2 juin a été introduite sans source le 26 octobre 2014 par une IP auteure de 2 contributions ; les 2 articles datent de 2020 et sont des réécritures, date de naissance évidemment comprise, de l'article de WP.

Voili voilou.... -- Rigoureux (discuter) 24 août 2020 à 22:55 (CEST)

Ah, ça c'est une vraie info, merci Rigoureux. Ça me rappelle une manœuvre de Causeur, qui avait phagocyté un article d'Atlantico en le faisant passer pour un rapport de l'INSEE... SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 23:11 (CEST)

Merci pour ces précisions.

Les changements de la date de naissance du sujet sur l'article sont savoureux.

Après l'ajout sans source de la date de naissance dans l'infobox, le modèle {{référence nécessaire}} est apposé après la mention de la date, le 26 octobre 2014 à 22:57. La date est changée en année de naissance « 1980 » le 24 février 2015 à 20:43, avec une source Le Parisien. La date de naissance « 2 juin 1980 » est rétablie, avec, en plus, une source TéLéLoisirs.fr, le 2 décembre 2015 à 02:23.
Le 26 avril 2019 à 01:51, les réfs sont déplacées dans le corps du texte (section « Vie privée »). La réf. Gala.fr est ajoutée le 14 juin 2020 à 19:14. Le 16 juin 2020 à 18:39, la date de naissance est changée en « 21 mars 1980 ». La date de naissance « 2 juin 1980 » est rétablie, le 16 juin 2020 à 22:50, dans le RI et l'infobox, mais pas dans le corps du texte.
Le 16 juillet 2020 à 19:06, la date de naissance « 2 juin 1980 » est présente dans le RI, l'infobox et la section « Études » et celle du « 21 mars 1980 » dans la section « Vie personnelle ». La date de naissance « 2 juin 1980 » est retirée de la section « Études » le 16 juillet 2020 à 19:09. Deux minutes plus tard, le 16 juillet 2020 à 19:11, les sources qui indiquent la date de naissance « 2 juin 1980 » ou simplement l'année 1980 sont toutes associées à la mention date de naissance « 21 mars 1980 » !
La date de naissance est changée uniformément en « 21 mars 1980 », le 21 août 2020 à 18:16, une source Elle.fr, interview du sujet, est ajoutée, mais les réfs Gala.fr et TéLéLoisirs.fr sont maintenues. Elles sont supprimées le 21 août 2020 à 22:39. --ContributorQ^(✍) 25 août 2020 à 00:27 (CEST)

 Sammyday : Je comprends. Ma préconisation aurait été plutôt de faire l’inverse : mettre le 21 mars dans le RI et l’infobox (étant donné que l’information vient de l’intéressée elle-même) et de mettre le 2 juin en note, en indiquant que ces 2 sources secondaires contredisent la source primaire, mais pourquoi pas. Autre suggestion : indiquer « le 21 mars ou le 2 juin » ou simplement « 1980 » dans le RI et l’infobox. Il me semble que nous avons un cas similaire avec la page d’Amanda Lear. Je ne lis pas version papier de Gala, uniquement la version web, donc impossible pour moi de me prononcer. Pour la version papier, il faudrait en discuter avec  Sijysuis : qui a indiqué cette distinction.

 ContributorQ : J’entendais par « factuelle » une donnée qu’il est possible de vérifier, contrairement à une information de l’ordre de l’analyse et sur laquelle il peut y avoir des divergences entre des chercheurs. Si Madame De Malherbe nous partageait demain sa carte d’identité, nous pourrions vérifier l’exactitude de cette information.

Au-delà de la qualité des sources, il est important de savoir quelle source privilégier. En Histoire par exemple, il est préférable de privilégier pour une époque donnée des ouvrages écrits par des spécialistes de l’époque plutôt que des articles de presse généralistes ou par des auteurs non spécialistes. Si l’information venait de la mairie de sa commune de naissance, on pourrait sans nul doute privilégier cette source, mais ce n’est pas le cas. Ici, on a « à priori » des sources secondaires de même qualité. Il faut donc regarder l’origine et le contexte dans lequel les informations ont été indiquées. De ce que je comprends, Gala et Télé-Loisirs ont repris des informations de Wikipédia pour écrire leur article, sauf que comme l’indiquait Rigoureux, l’information du 2 juin a été ajoutée sur Wikipédia sans indication de source. Cela montre qu’il faut prendre la date du 2 juin avec précaution. Concernant la date du 21 mars, il s’agit d’une interview globale sur la jeunesse et le parcours de la journaliste, ce qui semble plutôt « accréditer » la qualité de l’information, raison pour laquelle j’aurais au contraire tendance à la privilégier, mais ce n’est que mon avis.

Pour en revenir à Gala et Télé-Loisirs de manière générale :

• Pour Télé-Loisirs, je propose d’indiquer « source secondaire utilisable mais à recouper avec d’autres sources ». Qu’en pensez-vous ?
• Pour Gala.fr (je parle uniquement de la version web), il y a d’autres cas montrant qu’il faut prendre cette source secondaire avec précaution. Sur le Bistro du 12 février, Hégésippe relevait le problème de la présentation faite par Gala.fr du divorce de Peter Phillips. En termes d’analyse et de contextualisation d’une information, il faut également faire attention. Dans un article du 10 février consacré à Barbara Cabrita, le site indiquait : « On le sait, les erreurs en tous genres sont légion sur Wikipédia ». Il ne s’agit pas ici d’une conclusion qui serait le résultat d’une analyse statistique ou d’un travail de recherche mais uniquement de l’interprétation de la journaliste. J’aurais donc tendance à prendre cette source secondaire avec précaution, au moins pour ce type d’information.

Merci en tout cas pour le travail d’historisation de l’article, qui démontre qu’il n’y a pas de consensus entre les deux dates, au vu du nombre d’aller-retour. Après réflexion, j’aurais tendance à mettre uniquement 1980 dans le RI et l'infobox, et à mettre les deux dates en note, en attendant d'avoir de meilleurs sources.--Pronoia (discuter) 25 août 2020 à 08:13 (CEST)

Quitte à perdre tout crédit académique, je dois avouer que je ne lis pas Gala et que je me suis borné à tenter de résumer les discussions recensées. N'hésitez pas à améliorer. Sijysuis (discuter) 25 août 2020 à 07:32 (CEST)

Merci Sijysuis. En soit c'est Arroser qui avait émis la possibilité que les rédactions des deux médias (site web et magazine papier) soient disjointes, peut-être peut-il nous en dire plus ? SammyDay (discuter) 25 août 2020 à 10:38 (CEST)

En fait je n'en sais rien pour les deux rédactions. Mais pour avoir croisé de nombreuses fois le catastrophique site web de Gala au sein des références de WP et, indépendamment, avoir parfois sourcé avec la version papier de Gala qui offre de temps en temps de véritables articles de fond/portraits sur des personnalités, il est clair que le contenu éditorial n'a rien à voir. La différence est tellement flagrante que le seul point commun (en terme de contenu ET de qualité) reste, au final, ces quatre lettres : GALA. Il convient, bien entendu, de toujours faire la différence entre un contenu web, une brève, publiée sans aucun recul et sans travail journalistique, avec un article au contenu fouillé (qu'il soit sur papier ou publié par la suite sur le web) : c'est pour cela qu'il est impossible de considérer le nom de Gala comme une source systématique « de qualité », bien au contraire, même si 100 % des choses ne sont pas « à jeter » ; le soucis reste le même sur d'autres titres de presse, par exemple Vogue. C'est au final la force de l'humain, surtout expérimenté sur WP, que d'avoir recul et discernement face à une source ; sans forcément tout classer en « bon » ou « mauvais ». Amicalement à tous --Arroser (râler ou discuter ?) 25 août 2020 à 18:37 (CEST)

@Pronoia « source secondaire utilisable mais à recouper avec d’autres sources », me paraît raisonnable. En fait, cette formule quelque peu bateau s'aplique à toute source.

La démarche de renoncer à présenter l'info à tout prix, dans ses moindres détails — comme si, par exemple, la mention de la date de naissance était obligatoire —, est aussi raisonnable (« mettre uniquement 1980 dans le RI et l'infobox, et à mettre les deux dates en note, en attendant d'avoir de meilleurs sources »). Ce que nous cherchons à faire est exploiter les meilleures sources ; restituer de manière synthétique leur contenu pour présenter au lectorat le savoir bien établi. Si une info, a priori aussi triviale que la date de naissance, n'est pas fournie par les sources de qualité utilisées, inutile de fouiller les archives et les registres officiels ou d'écumer les sites web de généalogie et de s'acharner à faire figurer l'info. Il s'agit chaque fois d'apprécier si les sources les plus qualifiées ont été correctement exploitées. L'essentiel est tout de même de mettre en valeur ce qui est notable sur un sujet, les raisons pour lesquelles un sujet mérite de figurer dans l'encyclopédie. Notre travail est bien un travail de sélection, pas d'accumulation des moindres éléments d'information. --ContributorQ^(✍) 25 août 2020 à 20:26 (CEST)

 ContributorQ : OK pour moi. J'ai fait les modifications sur les deux pages.--Pronoia (discuter) 26 août 2020 à 19:05 (CEST)

Euractiv

Bonjour, en créant un article j'ai été amené à utiliser Euractiv. Seulement ils me semblent parti pris, mais en dehors de ça, les informations sont elles fiables et publient ils fréquemment des fake news. Merci Elec-tonic-fr (discuter) 24 août 2020 à 16:31 (CEST)

Alors pour le parti pris, vu qu'ils se présentent notamment comme un think tank, je ne suis pas surpris. Par contre pour les fake news, vous avez des sources ? Personnellement, vu ceci, je ne vois pas de problème à l'utiliser en fonction d'une bonne proportion. SammyDay (discuter) 24 août 2020 à 16:48 (CEST)

Je réagis un peu tard, mais merci. Elec-tonic-fr (discuter) 2 septembre 2020 à 15:00 (CEST)

The Conversation

Bonjour,

J'aimerais ouvrir la discussion sur The Conversation. Il s'agit d'un site très original et innovant, géré et édité par des journalistes mais rédigé par des universitaires, donc des professionnels du sujet. Plusieurs contributeurs ont remis en question mon sourçage par ce medium au motif qu'il s'agirait d'une "source primaire", ce que je trouve absurde... Qu'en penser ? L'avantage du site est sa transparence : on sait qui écrit, on a accès à ne notice biographique, il y a une biblio, et même une déclaration contre les conflit d'intérêts.

Merci pour vos lumières, FredD (discuter) 30 août 2020 à 16:51 (CEST)

Une source globalement n'est pas primaire ou secondaire. Par exemple dans "Le Monde" la rubrique "Opinions" est plutôt primaire, le reste secondaire. Quand il s'agit d'une tribune ou d'une opinion d'un individuel, qui émet des opinions originales et inédites en roue libre, c'est plutôt primaire. Quand il s'agit d'un rapport ou synthèse impersonnelle de l'actualité, validé par un comité de rédaction, c'est plutôt secondaire. Après il faut voir au cas par cas les articles de ce média. De toutes manières WP:Proportion fait pas mal le tri entre les premiers types d'articles et les seconds, sans avoir besoin de faire appel au critère primaire ou secondaire. Les opinions personnelles et originales ont tendance à avoir une faible Proportion, et les rapports impersonnels une plus forte Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2020 à 17:58 (CEST)

Bonjour, je suis globalement d'accord avec l'appréciation générale donnée, ci-dessus, par Jean-Christophe Benoist.
The Conversation est un média d'information comme, par exemple, Pour la science, mais dont les thématiques couvrent toutes les disciplines universitaires et les articles sont rédigés par des universitaires, sous la supervision éditoriale d'une rédaction plutôt journalistique.

Il y a d'excellents articles, en anglais comme en français, utiles pour WP, notamment sur l'actualité (voir, par exemple, les nombreux articles traitant de la pandémie de Covid-19). Cependant, il faut absolument tenir compte de la pertinence encyclopédique. En effet, il y a des tribunes, des articles auto-promotionnels, des articles bateaux (ex. : « comment améliorer votre... en dix leçons »), émanant souvent d'écoles de commerce, des articles peu documentés ou simplement rédigés par un doctorant ou une doctorante. Par conséquent, j'estime que le média est globalement de bonne tenue, mais comme l'écrit Jean-Christophe : « il faut voir au cas par cas », la pertinence encyclopédique est une exigence nécessaire de sélection des sources.

PS : beaucoup d'articles de The Conversation comprennent des sources WP (enWIki ou frWiki). D'autre part, il se peut que le contenu d'un article soit quelque peu pauvre, mais que les sources citées (de simples liens web, en général) soient pertinentes pour WP. --ContributorQ^(✍) 30 août 2020 à 23:47 (CEST)

@FredDBonjour. Il me semble qu'il n'y a pas à rejetter systématiquement les sources primaire (premier observateur et témoins d'un fait), il y a par contre à jauger avec honnêteté la crédibilité de cette affirmation et source, donc :

1. à qualifier la qualité de l'affirmation pour la juger —est-ce une observation établie comme un fait et revue par des pairs via la méthode scientifique ou une opinion avec intérêts masqués (ex: "auto-promotionnels" dont parle ContributorQ (d · c · b)) ?—
2. et à attribuer cette affirmation —un anonyme sur un site de micro-blogging ou un expert reconnus dans une publication avec filtre éditorial, public important (notoriété d'une opinion la rend "citable", mais pas nécessairement vraie), ou révue par les pairs ?—

Il me semble qu'il y a donc un espace d'évaluation, et lorsque le groupe s'emmèle, le curseur peut être a différent niveaux selon différentes personnes, et selon leurs position dans le débat engagé. Yug (talk) 31 août 2020 à 19:18 (CEST)

Dans l'article The Conversation, il y a une section « Critiques » intéressante. Je cite : « des universitaires reprochent au média de proposer des articles qui, sous couvert de la vulgarisation revendiquée par le site, soutiennent des points de vue partisans » et « Ces critiques jugent la qualité du contenu inégale, du fait de contributrices et contributeurs qui n'auraient que des visées auto-promotionnelles ». D'autre part, nous parlons ici des sources telles que devant être conformes aux exigences éditoriales du projet. L'exigence « revue par des pairs via la méthode scientifique » n'a pas d'objet dans WP ; les pair(es) sont toutes les pcw. Cependant, il est tout à fait approprié de demander des précisions ou des preuves. --ContributorQ^(✍) 1 septembre 2020 à 01:20 (CEST)

Des "points de vue partisans" ou "des visées auto-promotionnelles" seraient difficilement multi-sourçables, donc de faible Proportion. On en revient toujours là : tous les chemins mènent à Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2020 à 13:00 (CEST)

Vigile Québec

Vigile Quebec me parait une source fortement orientée idéologiquement, qui est tout de même utilisé dans des articles traitant de sujets relatifs au Québec. Je n'ai pas vu de débat sur cette source, mais c'est peut-être moi qui ait manqué des épisodes. Bref, j'ouvre le débat sur cette source dans l'espoir qu'on fasse plus attention à son usage. — Idéalités ^💬 30 octobre 2020 à 19:37 (CET)

C'est un média indépendantiste (d'extrême-droite par nature ou par collusion ? à priori souverainiste, donc par nature). On peut le présenter ainsi, en rappelant, comme par exemple pour Contrepoints, "À n'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité, et en veillant à wp:Proportion". Ou être encore plus drastiques (s'il n'y a que Richard Le Hir qui y écrit). SammyDay (discuter) 30 octobre 2020 à 19:45 (CET)

Voilà. Ça me va. Ceci dit j'ai été voir l'article (dont j'ignorais l'existence) et tenté une recherche afin de trouver des sources secondaires centrées sur le sujet, mais je trouve seulement d'autres chroniqueurs eux aussi engagés, qui associent ce site à l'extrème-droite (et surtout via Le Hir) : « Richard Le Hir est un ex-ministre du Parti québécois (1994-1995), désormais connu pour son rôle de leader du site ultranationaliste – parfois conspirationniste – Vigile.quebec. »ici, ou « De plus, M. Le Hir est administrateur de Vigile.quebec. Il appert que cinq des 10 conférenciers sont des contributeurs réguliers de ce site ultra-nationaliste. Ensemble, ils y ont cumulé au-delà de 1000 articles! » ici. Il y a d'autres sources, mais rien de plus concret et robuste comme source. — Idéalités ^💬 30 octobre 2020 à 20:20 (CET)

 Sammyday et Idéalités : Les mots souverainistes et souverainisme n'ont pas exactement le même sens au Québec qu'en France, ce qui pourrait mener à une catégorisation erronée de certains séparatistes (souverainistes) québécois comme étant tous d'extrême-droite alors que ce n'est manifestement pas le cas. Les positions de Vigile correspondent la plupart du temps à celles du Parti québécois et du Bloc québécois, des partis dont les positions économiques et sociales sont nettement marquées à gauche, sauf sur certaines questions identitaires comme la laïcité et la langue française, où leurs positions seraient classées plutôt au centre ou au centre-droit en France (ce n'est ni le Front national, ni la gauche non plus sur ces questions). ADM (discuter) 2 décembre 2022 à 14:14 (CET)

Cela dit, sur le fond, je pense que Vigile est à éviter car c'est essentiellement une source militante qui a perdu beaucoup de sa pertinence depuis le déclin du Parti québécois à compter de 2015. Si l'enjeu de l'indépendance du Québec revenait d'actualité dans la vie publique québécoise, ce qui est peu probable à court ou moyen terme, on pourrait à la limite en tenir compte dans la mesure où Vigile est l'un des principaux médias qui défend l'indépendance du Québec. Mais plusieurs des auteurs historiques du site web sont décédés et Vigile a déjà été dénoncée par des députés de l'Assemblée nationale pour avoir pris position sur des sujets sans lien direct avec la politique québécoise comme le conflit israélo-palestinien. Il lui arrive aussi de reprendre des sources jugées non fiables par l'Observatoire des sources, comme le Boulevard Voltaire, ce qui pourrait encore limiter son caractère consensuel comme source sur Wikipédia. ADM (discuter) 2 décembre 2022 à 14:53 (CET)

D'autre part, puisque Vigile est pour l'essentiel un agrégateur de sources, il n'est presque jamais nécessaire de le citer, si jamais qqch là-dedans est pertinent à citer, il faut aller directement à la source que Vigile cite et pas Vigile lui-même (par exemple Mathieu Bock-Côté qui écrit dans Le Journal de Montréal ou un éditorialiste du journal Le Devoir). ADM (discuter) 2 décembre 2022 à 14:41 (CET)

Basta !

Bonjour, pour information j'ai ouvert une discussion sur Basta! ici. Merci ! Sijysuis (discuter) 30 octobre 2020 à 20:24 (CET)

Astrotheme (et autres sites d'astrologie)

Bonjour à toutes et à tous.

Pour information (et pour attirer le regard de l'OdS), une discussion traitant entre autres de la qualité des sources d'astrologie, en particulier astrotheme.fr qui est défendu comme "source académique", se déroule sur le bistro d'astronomie : ici.

Amicalement, --Charlestpt (discuter) 7 novembre 2020 à 16:41 (CET)

Lien interne

Bonjour Jules* ,

Je vois que tu supprimes les liens internes dans les titres. Il me semble pourtant utile de renseigner le cas échéant que la page correspondante existe et c'est plus simple de le mettre dans le titre que de devoir le réinsérer dans le commentaire.

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 novembre 2020 à 14:33 (CET)

Hello @Cymbella.

Pour l'instant, nous avions fait comme ça, donc j'harmonisais. À vrai dire, c'est très subjectif, mais je note quand même que dans l'espace encyclopédique, on évite aussi de mettre des LI dans les titres de section. Ici, la présence d'un lien fait que cliquer sur le titre de la source ouvre l'article WP au lieu de dérouler la boîte déroulante (certes aussi déroulable en cliquant sur « dérouler »).

Bien à toi, — Jules* ^Discuter 16 novembre 2020 à 14:35 (CET)

Pour moi, c'est du kif : l'insertion du lien interne ne me semble pas plus simple d'un côté ou de l'autre, et mettre le lien dans la présentation permet d'assurer la présence du nom du site/périodique dans la présentation, ce qui semble plus agréable à lire. SammyDay (discuter) 16 novembre 2020 à 14:38 (CET)

OK, il faudrait donc passer la liste en revue pour s'assurer que, le cas échéant, le nom est bien mentionné avec le lien dans la présentation.

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 novembre 2020 à 15:26 (CET)

Liste blanche en BD

Bonjour,

Par la pratique, je sais que plusieurs sources sont largement citées sur le Projet:Bande dessinée, elles ne sont jamais retirées, elles sont considérées comme pertinentes, elles servent d'argument en PàS, etc. Du moins sur la période 2018-2020. Comme il faut indiquer un lien vers une discussion formelle, j'en ai ouvert une ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:Bande_dessin%C3%A9e&diff=prev&oldid=176665450

Cette liste émane de mon propre classement, qui se trouve ici Utilisatrice:Bédévore/Sources bédéphiles. Cette page, moyennement structurée, a démarré comme un bloc-note pour trouver des matériaux lorsqu'on veut étoffer des articles. Je suis heureuse que des bédéphiles y ajoutent leur grain de sel en proposant d'autres ressources, des astuces, des commentaires. Cela reste néanmoins, pour l'heure, une sous-page perso. Sur quelques points, mes avis ne sont pas partagés (au sens de « consensus parmi les bédéphiles »). Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 16 novembre 2020 à 18:45 (CET)

Site rulers.org

Bonjour, ce site "http://www.rulers.org/" peut-il être utilisé comme source. Je vous invite à lire le dernier paragraphe sur les conditions générales".--Diloy35 ^[(discuter)] 17 novembre 2020 à 18:39 (CET)

J'avais l'impression d'avoir déjà répondu, mais a priori j'ai oublié d'enregistrer.

Le problème ne vient pas des conditions générales, mais de l'absence de précision sur les sources ou les auteurs de ce site. Donc à ne pas utiliser comme source secondaire. SammyDay (discuter) 19 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Bondy blog

Bonjour, est ce que le bondy blog (https://www.bondyblog.fr/) a fait l'objet de discussions quelque part et comment faut-il le considérer? — Nattes à chat ^[chat] 19 novembre 2020 à 13:02 (CET)

Comme tous les média dont l'objectif est de présenter les choses d'un PdV "minoritaire" (voir https://www.bondyblog.fr/qui-sommes-nous/) c'est un média presque par définition de faible WP:Proportion (ce qui n'est pas un jugement de valeur). Donc une source, comme bien d'autres mentionnées dans cette page, "À utiliser en faisant attention à wp:Proportion.", qui a toutes les chances d'être faible (mais pas forcément nul). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2020 à 13:15 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour @Nattes à chat : Bondy Blog (et les sources citées en son sein) donnent déjà pas mal d'indications. Média journalistique a priori fiable, en partie financé par des fonds publics ; il a une ligne éditoriale affirmée (cf. aussi les critiques qui l'ont visé). Un papier de La Croix de 2018 à son sujet : [13] ; une émission de France Inter (L'Instant M) de 2020 : [14]. Une interview (2020 aussi) dans La Revue des médias de l'INA : [15]. — Jules* ^Discuter 19 novembre 2020 à 13:16 (CET)

Merci beaucoup pour votre prompte réponse! — Nattes à chat ^[chat] 19 novembre 2020 à 13:19 (CET)

(À noter que ce que j'écris n'entend pas contredire ce que relève @Jean-Christophe BENOIST sur WP:PROPORTION .) En complément : la courte notice de Courrier international au sujet du Bondy Blog. — Jules* ^Discuter 19 novembre 2020 à 13:21 (CET)

Miaourci  ! — Nattes à chat ^[chat] 19 novembre 2020 à 13:46 (CET)

Bonjour @Jules*, je trouve que la partie "« communautariste » selon la droite" est un peu floue, peut-être faudrait-il préciser ce que cela veut dire ? Ywats0ns (discuter) 19 novembre 2020 à 16:24 (CET)

Conflit d’édition —C'est un média alternatif et participatif (donc WP:PROP très faible), site créé à l'occasion des émeutes de 2005 pour raconter la France des banlieues (sa seule mention valable comme WP:PROP relève donc de ce domaine, et encore si son analyse est considérée comme notable, elle est forcément reprise dans des médias mainstream) et rattaché à Libération. Je regrette que l'observatoire des sources puisse faire l'objet de cet ajout de  Lewisiscrazy. Libé est le partenaire de Bondy Blog comme indiqué dans https://www.liberation.fr/france/2017/02/21/indispensable-bondy-blog_1549904. Rajouter «  "indispensable" selon Libération, alors que ce journal (de gauche, mais là ce n'est pas précisé) est de parti pris, aurait mérité de ne pas l'indiquer ou alors de préciser que Libé n'est pas indépendant sur cet avis enthousiaste. S'appuyer sur la source de La Croix pour écrire « "communautariste" selon la droite » alors que la source dit explicitement « Taxé de communautariste par la porte-parole des Républicains, Lydia Guirous » est problématique. Omettre que La Croix écrit "confronté à la polémique des tweets haineux de son ancien chroniqueur Mehdi Meklat" (ex de France Inter où le Bondy Blog est parfois invité… juste pour son analyse sur la banlieue, pas autre chose) est également problématique puisque c'est écrit dans la même phrase du journal, rappelant que la vedette de BondyBlog a du le quitter pour ses messages antisémites, racistes et homophobes. Tweets qui touchent notamment Fourest et Charlie Hebdo, et peuvent s'expliquer par une ligne éditoriale acquise aux revendications communautaristes des banlieues et à l’idéologie des Frères musulmans… selon Gilles Kepel (politologue plutôt classé à droite). Laurent Bouvet (politologue classé à gauche) les place dans les groupes comme le Parti des Indigènes de la République et le Collectif contre l'islamophobie en France laxistes vis-à-vis des revendications identitaires des musulmans et pouvant ainsi susciter des haines communautaires (Bouvet, « La France du tournant identitaire », Outre-Terre en 2017). Peut-être que depuis 2017, la ligne éditoriale a changé, peut-être que ce média a plus de visililité, mais pour moi, WP:PROP valable uniquement pour ses reportages sur les banlieues sans ces arrière-fonds politiques vu la qualité de son lectorat, l'hyperspécialisation du média qui doit correspondre au thème de l'article (conformément à WP:SQ), et surtout pour son engagement partisan. Cdlt, Salsero35 ^☎ 19 novembre 2020 à 16:38 (CET)

+1, ce type de source nécessite effectivement davantage de nuances que ceci. --Guise (discuter) 19 novembre 2020 à 16:53 (CET)

J'avais seulement essayé de résumer en une très courte phrase, et en équilibrant un avis "de droite" et un autre "de gauche". La croix dit 2018 que le BB "conserve le soutien d’autres médias : Libération, qui le qualifie d’« indispensable », Mediapart et France Bleu," je ne voulais pas tous les citer. A part 1 ligne et 1/2 sur l'avis de la porte-parole LR Lydia Guirous, l'article est plutôt enthousiaste, et dit même que "En quelques années le Bondy Blog a élargi ses terrains d’enquête. (...) Sortir de Seine Saint-Denis est devenu l’objectif premier du site, désireux de raconter les quartiers de toute la métropole, ainsi qu’en Outre-mer.", ce qui veut dire que le média n'est pas considéré "valable uniquement pour ses reportages sur les banlieues". Après ce n'est que l'avis d'un journal communautariste catholique... --Lewisiscrazy (discuter) 19 novembre 2020 à 16:55 (CET)

Tiens quand on cherche, le cofondateur du Bondy Blog Mohamed Hamidi était au courant de son compte Twitter avec des tweets qui « le desservent » (sic). Et un ancien journaliste confirme sur l'article Bondy Blog cette dérive identitaire. Conclusion pour moi : source à éviter, sauf si elle est reprise par d'autres médias de qualité. Salsero35 ^☎ 19 novembre 2020 à 17:24 (CET)

@Salsero35, les différentes sources disponibles à propos du Bondy Blog montrent bien que c'est un média qui fait l'objet de critiques par certains (c'est d'ailleurs largement développé dans Bondy Blog#Critiques et affaires), mais qui est aussi considéré comme de qualité par d'autres. Le bilan me semble donc plus nuancé que ce que tu avances. À mon sens, il faut surtout garder en tête que c'est une source qui n'est pas neutre, et à cheval entre le journalisme professionnel (certains membres de l'équipe ont fait du journalisme leur métier, cf. [16], [17], [18], pour d'autres c'est un « à côté ») et le blog. Du coup, dans un contexte polémique, source à utiliser avec précaution et en respectant strictement WP:Proportion, mais si c'est du factuel non polémique (exemple fictif : sourcer la date de rénovation d'une cité), pas trop d'inconvénient à l'utiliser àmha. — Jules* ^Discuter 19 novembre 2020 à 18:03 (CET) et 19 novembre 2020 à 18:10 (CET)

Il importe donc de nuancer quelque peu la présentation actuelle de cette source dans l'Observatoire, une synthèse ne pouvant être réduite à une mention de Libé d'une part, de « la droite » d'autre part. -- Guise (discuter) 19 novembre 2020 à 18:59 (CET)

Conflit d’édition — @Guise, @Salsero35 et @Lewisiscrazy : mieux ? — Jules* ^Discuter 19 novembre 2020 à 19:25 (CET)

Conflit d’édition —Oui mais : 1/ de qualité par des médias proches de certaines de leurs idées, on en trouvera tjrs, et ce même pour des médias encore plus polémiques. 2/Jalal Kahlioui le nouveau rédacteur en chef a démarré sa carrière en 2016 au sein de la rédaction de… Clique TV, une émission de divertissement, puis sur AJ+, média qui fait l'objet de critiques de la part du journal Marianne qui y voit sous couvert d'un progressisme féministe et LGBT un outil de propagande du Qatar dont une « fascination pour la notion de races, l'omniprésence des indigènes de la République, l'obsession pour le conflit israélo-palestinien, la promotion du voile, des partis pris et un soutien à Tariq Ramadan ». Plus on creuse, plus on découvre que ce média est orienté. 3/ Sylsphée Bertili, pigiste chez Causette. Donc pour du polémique c'est niet, mais pour du factuel, on pourrait se dire, ça passe, sauf que si c'est notable alors c'est forcément repris dans d'autres médias lorsqu'ils parlent de la même chose. Quand Nattes à chat utilise cette source qui est une interview (source primaire) dans laquelle l'intervieweur montre une belle connivence avec la personne interviewée, pour donner effectivement du factuel, mais que d'autres sources centrées sur la personne (France Culture, Franceinfo, CB News, Madame Figaro) ne mentionnent pas ce factuel, il n'y a plus qu'une question à se poser : soit bondy blog veut faire mousser la personne interviewée (ah mince alors cette personne a réalisé une master class pour Bondy Blog), soit les autres médias plus qualitatifs sont nuls, soit c'est l'admissibilité entière du sujet qui est à remettre en question car les sources sont essentiellement primaires (hélas c'est le cas) ou des sources non centrées. Et c'est là mon principal point de friction avec Nattes à chat : elle anime un projet très important pour WP qui attire de nombreux militants animés de belles valeurs humaines (le mot militant a pour moi dans ce contexte une valeur très positive). Mais si elle ne leur montre pas l'exemple avec un sourçage avec des sources secondaires de qualité et centrées, elle donne un mauvais signal à certains membres du projet dont le militantisme passe avant les PF et règles du projet wikipédien. Je vois bien en séance de patrouille qu'elle passe déjà bp de temps à la maintenance et à la gestion de ce projet, donc elle ne peut pas avoir le temps de contrôler certains de ces membres pour qui le sourçage de qualité passe après le sourçage militant. Je le regrette mais elle ne se rend peut-être pas compte que si elle subit régulièrement des micro-agressions injustifiées (comme certains autres membres du projet), certaines de ces micro-agressions sont légitimes quand une partie de la communauté a l'impression, elle aussi justifiée, que le militantisme, même pour une cause noble comme la sienne, passe devant les PF et les CAA. En espérant que Nattes à chat ne prendra pas mal mon intervention car comme je lui ai déjà dit, j'admire son investissement pour son combat militant noble. Cdlt, Salsero35 ^☎ 19 novembre 2020 à 19:24 (CET)

En soit, là on parle de Bondy blog pour une utilisation comme source secondaire. Une interview n'en est pas une, quel que soit le média qui en fait la présentation et quelle que soit sa fiabilité. SammyDay (discuter) 19 novembre 2020 à 19:28 (CET)

Conflit d’édition — @Salsero35 : C'est une source orientée, bien évidemment. Mais on peut dire la même chose de Marianne à ce compte-là (cf. Marianne (magazine)#Un virage souverainiste ?) , la principale différence étant tout de même que le Bondy blog n'est pas entièrement professionnel (forme d'un blog), à l'inverse de Marianne.

Je n'avais pas vu l'ajout de Nattes à chat, donc que ce soit pour lui répondre ou pour te répondre, j'argumentais dans l'absolu, pas pour un cas particulier. Je comprends mieux ton argumentation du coup, mais ici on débat de la source en général, pas de son utilisation (éventuellement mauvaise) dans un cas particulier.

Du coup je suis allé voir, je comprends que vous parlez de Mélissa Bounoua. Le papier du Bondy blog est tout de même assez promotionnel, effectivement... Pour l'admissibilité, àmha, il ne devrait pas entrer en compte.

— Jules* ^Discuter 19 novembre 2020 à 19:32 (CET)

Effectivement pour Marianne. Hélas, ces sections montrent qu'on ne peut plus utiliser les médias de qualité : Le Monde#Critiques et polémiques a droit a la section critiques la plus importante des médias français, sans aucun respect de WP:PROP. Allez, je vais ajouter dans Wikipédia:Observatoire des sources le journal Le Monde en précisant que vu toutes les polémiques qui lui sont adressées, il convient d'utiliser cette source dans une WP:PROP encore plus faible que Bondy Blog . Le pire, c'est qu'en faisant cela, je me ridiculiserai mais je respecterai le consensus wikipédien qui veut qu'à l'heure actuelle, conformément à ce qui est écrit dans l'article Le Monde, ce journal est à utiliser avec des pincettes : voilà un des nombreux résultats de l'utilisation de plus en plus fréquente de sources partielles, partiales et parcellaires pour alimenter les articles, même sur des sujets d'importance comme ce journal. Tristesse, tristesse, Salsero35 ^☎ 19 novembre 2020 à 20:11 (CET)

Peut-être que c'est juste que la neutralité et l'objectivité n'existent pas plus sur WP qu'IRL. Je sais, WP:FORUM, je m'égare. --19 novembre 2020 à 20:39 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lewisiscrazy (discuter)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
et ben dis donc j'ai encore à mon corps défendant soulevé un raz de marée. @Salsero35 je voudrais souligner que je suis venue poser la question ici suite à ta remarque sur cette source justement, parce ce que Bondy Blog je ne connaissais pas trop. Et l'info que j'ai sourcée n'est pas déterminante (du style "elle a fait des études de journalisme"). Donc bon je trouve que faire une longue digression pour souligner que lors de tes patrouilles tu vois que je fais de la maintenance de projet, c'est un peu HS ici. Je ne suis pas très contente que tu ramènes encore le sujet du militantisme (et oui je milite avant tout pour le libre partage de la connaissance) sur le tapis alors que j'essaie simplement de tenir compte de ta remarque en venant demander des avis su cette source. — Nattes à chat ^[chat] 19 novembre 2020 à 22:13 (CET)

GCatholic

Re-bonjour, je ne connais pas bien cette source GCCatholic qui est pas mal utilisée 1 dans les articles du mois américain. Du coup je pose la question ici :) — Nattes à chat ^[chat] 19 novembre 2020 à 13:45 (CET)

Bonjour  Nattes à chat : ça ressemble un peu à catholic-hierarchy.org, en un peu moins spécialisé. D'après les collègues anglophones, c'est lié à Télévision Sel + Lumière. --Laurent Jerry (discuter) 19 novembre 2020 à 13:57 (CET)

Alors je ne connais pas Catholic Hierarchy non plus :/. — Nattes à chat ^[chat] 19 novembre 2020 à 13:59 (CET)

C'est un site qui reprend quasi-textuellement les informations fournies par le Vatican, et qui les met en page sous forme de base de données. Très pratique pour créer et améliorer des articles sur des personnalités catholiques. --Laurent Jerry (discuter) 19 novembre 2020 à 14:30 (CET)

Ce qui m'étonne c'est qu'on voit des articles qui ne sont sourcés qu'avec ces sources, et qui donc sont utilisées pour fonder l'admissibilité? Bon après je ne connais pas les critères d'admissibilité des diocèses et des prélâts catholiques ne contribuant pas souvent sur ces sujets (et je ne suis pas suppressionniste non plus). — Nattes à chat ^[chat] 19 novembre 2020 à 22:18 (CET)

blogs.mediapart.fr

Bonjour,

autant le sérieux de Médiapart n'est pas à démontrer, autant pour les blogs hébergés c'en est une autre: n'importe quelle personne abonnée au journal peut publier un article sur blogs.mediapart.fr.

Malheureusement beaucoup d'articles de WP pointe vers cette source, parfois de façon promotionnelle (j'ai lancé un projet pour parvenir à supprimer ces sources: Projet:Qualité)

Ywats0ns (discuter) 19 novembre 2020 à 15:42 (CET)

Ywats0ns : j'ignore s'il fallait créer un projet en particulier pour supprimer quand nécessaire ces sources (elles peuvent toutefois être utilisées pour présenter un point de vue minoritaire d'une personnalité, ou comme lien externe), mais je salue l'initiative et je serais prêt à y apporter d'autres liens à "chasser" et neutraliser. SammyDay (discuter) 19 novembre 2020 à 16:01 (CET)

Le projet remonte plusieurs choses différentes, dont les liens mediapart. L'idée est de repérer de façon automatisée des articles pouvant poser problème, et des contributeurs viennent ensuite vérifier et prendre les actions nécessaires Ywats0ns (discuter) 19 novembre 2020 à 16:08 (CET)

Deux travaux que j'ai fait pourraient ajouter quelques liens : Utilisateur:Sammyday/Blacklist, dans laquelle j'ai noté les liens qui ont déjà été nettoyés une première fois, et Utilisateur:Sammyday#/Blacklist (ouvrir la boite déroulante) pour les liens à nettoyer qui n'ont pas encore été ciblés. SammyDay (discuter) 19 novembre 2020 à 16:12 (CET)

Super merci, je vais y jeter un coup d'oeil. L'idéal serait de demander à ce que ces liens soient directement filtrés, mais je n'ai pas encore eu de retour sur le bulletin du filtrage à ce sujet Ywats0ns (discuter) 19 novembre 2020 à 16:20 (CET)

Il faudrait effectivement virer les liens vers blogs.mediapart.fr qui, sauf exception (billet de blog évoqué par ailleurs dans des sources secondaires) n'ont rien à faire sur Wikipédia... — Jules* ^Discuter 19 novembre 2020 à 18:19 (CET)

Je commence du ménage : [19]. — Jules* ^Discuter 19 novembre 2020 à 19:01 (CET)

Je vous invite du coup à venir jeter un coup d'oeil à Projet:Qualité: les pages sont auto détectée comme contenant un lien blog.mediapart, et je supprime celles qui ont l'air acceptables (ex: lien du blog d'un écrivain en lien externe de l'article sur lui par exemple) Ywats0ns (discuter) 19 novembre 2020 à 22:40 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
si je peux me permettre pas mal de gens depuis cet été n'utilisent plus le terme de "black list" voir 1, 2, 3, 4 (j'arrête là il y en a beaucoup). — Nattes à chat ^[chat] 19 novembre 2020 à 22:43 (CET)

Ah. On pourrait parler de liste noire dans ce cas. SammyDay (discuter) 20 novembre 2020 à 09:56 (CET)

Ou de « mise à l'index » Non, liste noire est un bon terme. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2020 à 10:08 (CET)

Serait-il possible de rajouter blogs.mediapart à la liste ? Ywats0ns (discuter) 20 novembre 2020 à 15:21 (CET)

@Ywats0ns, c'est une mauvaise idée àmha : même si la plupart des liens n'ont pas leur place sur Wikipédia, certains peuvent être valables. Cf. WP:QS sur les blogs : ils sont en général non recevables, mais un blog d'un « expert » ou d'une institution (j'entends par là, pas un blog anonyme) peut parfois servir de source primaire, quand complétée par une source secondaire de qualité. Cdlt, — Jules* ^Discuter 25 novembre 2020 à 11:35 (CET)

Bonjour @Jules*, en parlant de liste je parlais de celle de l'Observatoire des sources, pas de la blocklist Ywats0ns (discuter) 25 novembre 2020 à 11:55 (CET)

Ah, désolé ! Oui, bonne idée pour l'ODS, je le fais sur le champ. — Jules* ^Discuter 25 novembre 2020 à 12:43 (CET)

Yanous (bimensuel du handicap)

Bonjour. N'ayant pas trouvé de références à ce sujet, je souhaite ouvrir une discussion à propos de la fiabilité du bimensuel du handicap Yanous, qui est réputé à la fois pour ses enquêtes poussées, et pour son indépendance : https://www.yanous.com/ Tsaag Valren (✉) 20 novembre 2020 à 13:54 (CET)

Bonjour, n'hésite pas à fournir des éléments extérieurs et à proposer une mention pour l'ODS, la discussion n'en sera que plus riche. Sijysuis (discuter) 25 novembre 2020 à 11:21 (CET)

Bonjour, oui, je peux proposer une évaluation pour l'ODS. L'article wiki consacré à Yanous est peut-être un peu publicitaire. Leur site est : https://www.yanous.com/ . A priori, il me semble être un média d'information fiable dans le domaine du handicap, sans orientation politique particulière. Tsaag Valren (✉) 25 novembre 2020 à 13:38 (CET)

Difficile de le savoir. Alexa ne le connaît pas. L'article de wiki ne contient qu'une seule source secondaire sur le sujet. Non notoire, peu diffusé électroniquement (il y a une publication papier ?), en conclure qu'il s'agit d'une publication réputée est compliqué... SammyDay (discuter) 25 novembre 2020 à 16:05 (CET)

Dans un contexte où il n'existe que deux médias français spécialisés dans le handicap (celui-ci, et celui de la section d'en dessous), si aucun des deux n'est évaluable, comment fait-on pour évaluer la fiabilité des sources journalistiques en ce domaine ? Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2020 à 12:19 (CET)

Alors le travail fait ici n'est pas tant d'évaluer une source dans un domaine particulier qu'évaluer une source en règle générale. Donc pour trouver des sources secondaires fiables sur un domaine où il n'existe pas de source secondaire fiable uniquement spécifique au domaine, on fait comme pour le reste : on prend des sources secondaires fiables moins spécifiques (dans le cas du handicap, tout ce qui concerne les sciences humaines, la médecine, etc.). SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 14:09 (CET)

Le souci des articles en médecine et en sciences humaines, c'est qu'ils ne présentent qu'exceptionnellement le point de vue des personnes directement concernées, le point de vue des médecins dans le domaine de l'autisme étant fréquemment en opposition avec celui des personnes autistes elles-mêmes, entre autres (particulièrement en termes de formulations choisies). Pour prendre un exemple similaire, il serait inenvisageable de rédiger les articles du domaine de la transidentité en ne prenant en compte que des sources médicales. Tsaag Valren (✉) 26 novembre 2020 à 15:07 (CET)

Ce n'est pas un souci, c'est un manque de sources fiables. Et ce n'est pas à nous de palier cela. Et il serait effectivement tout à fait idiot d'essayer de sourcer les articles concernant la transidentité en rejetant tout ce qui vient des sciences humaines, ce que je ne crois pas avoir suggéré. J'ai au contraire suggéré de nous servir de toutes les sources non spécialisées mais recouvrant un maximum de thématiques autour du sujet - ce qui semble nécessaire pour régler le problème du manque de sources fiables dédiées. SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 16:27 (CET)

Bonjour à tous. Je suis chargé de mission à l’association Autisme Info Service ; j'opère donc sur un compte rémunéré. Néanmoins, et en essayant de rester le plus neutre possible, je me permets de poursuivre cette discussion : en effet, Yanous est-il une source suffisamment fiable pour justifier seul des modifications dans le champ encyclopédique ? Des ajouts sur la page Autisme Info Service ont été faits (diff) en se référant à un article publié sur Yanous (le jour de la création du présent sujet de discussion). Or sa fiabilité reste à démontrer d'autant plus que, comme l'a souligné  Sammyday, son article Wikipédia ne contient qu'une seule source secondaire sur le sujet (il pourrait donc même être proposé à la suppression). Stéphane Daoud (discuter) 7 décembre 2020 à 19:06 (CET)

Bonjour monsieur le compte rémunéré : votre intention louable de rester neutre semble quelque peu contredite par vos sélections de sources. L'article de Yanous apporte par exemple une information essentielle à la compréhension dans un article encyclopédique : Florent Chapel, créateur de la plate-forme AIS, exerce le métier de publicitaire, ce qui explique vraisemblablement la centaine d'articles de presse commentant la création de cette plate-forme. Tsaag Valren (✉) 7 décembre 2020 à 20:13 (CET)

Bonjour. Je ne suis pas d'accord avec l'insertion des critiques de Yanous et Handicap.fr dès le résumé introductif (en vertu de WP:PROP). Par contre l'insertion de leur analyse est pertinente dans le corps de l'article qui a hélas un ton trop promotionnel en raison de la médiatisation lors de son lancement (ton promotionnel justifié car il est normal qu'une plateforme avec une vocation aussi noble ait reçu un écho médiatique positif). L'utilisation abusive de sources primaires telles que https://www.huffingtonpost.fr/entry/pourquoi-nous-parents-ouvrons-autisme-info-service-une-plateforme-pour-enfin-informer-les-familles_fr_5ca315c0e4b0a453fb751290 au détriment de sources secondaires en est une illustration. Enfin, la fiabilité de ces sites n'a rien à voir avec leur notoriété qui est en effet insuffisante selon les règles wikipédiennes, Yanous pouvant être supprimé sans que cela ne remette en cause la pertinence de son analyse. Et c'est là qu'il s'agit d'être cohérént avec les critères d'admissibilité : Yanous a de bonnes raisons d'être supprimé, tout comme Autisme Info Service qui pourrait être légitimement être reproposé à la suppression, en se basant sur Wikipédia:CGNPUB (critères rehaussés vu que le créateur de l'article est en plein conflit d'intérêt). Si les avis sur Discussion:Autisme Info Service/Suppression ont considéré qu'il était suffisamment notable, il est surprenant qu'un an après sa création, seuls Yanous et Handicap.fr en reparlent. Or Wikipédia:Notoriété#Critères généraux de notoriété justifiant l'admissibilité d'un article demande une « couverture significative » par des des sources d'envergure nationale ou internationale (« Une source est considérée comme étant « d'envergure nationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience générale à travers l'ensemble d'un pays, quel que soit ce pays. Elle est « d'envergure internationale » lorsqu'elle bénéficie d'une audience significative au delà des citoyens de son pays d'origine ») et pérenne (sources d'envergure « qui doivent être espacées d'au moins deux ans » ("ce délai de deux ans peut paraître arbitraire. En réalité, le but recherché est de s'assurer que la notoriété du sujet est pérenne, en éliminant notamment ceux dont la notoriété ne serait liée qu'à un événement unique, ou à des circonstances passagères. Car en pareil cas, le « bruit médiatique » retombe généralement au delà de quelques années. Le seuil de deux ans a donc le mérite de proposer une référence simple et claire"). Il semble bien que cette plateforme au but très louable ait été médiatisée par des sources manquant d'envergure, juste à son lancement, puis plus rien après. Les seules sources hors 2019 sont celles de Yanous et Handicap.fr, sources pertinentes pour leur critique mais qui ne sont pas d'envergure nationale suffisante pour justifier de la couverture pérenne. Cordialement, Salsero35 ^☎ 7 décembre 2020 à 20:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On peut bien sûr discuter de tout ça, mais alors plutôt sur la page discussion de l'article Autisme Info Service. Ici c'est l'Observatoire des sources, où la seule question qui doit être posée est : Yanous est-il une source fiable ? Stéphane Daoud (discuter) 10 décembre 2020 à 09:48 (CET)

Ou du moins "comment qualifier Yanous au regard de nos critères de fiabilité ?". Mais je suis d'accord : restons-en au sujet, sinon cette section n'a aucun intérêt ici. SammyDay (discuter) 10 décembre 2020 à 10:31 (CET)

Bonjour - et une très bonne année à tous ! C'est dommage que ce débat n'avance pas. L'article Autisme Info Service n'a pas bougé non plus, les paragraphes sourcés d'après Yanous y demeurent toujours - y compris d'ailleurs dans le RI. Quelqu'un a-t-il pu avancer sur ce sujet ? Bien cordialement. Stéphane Daoud (discuter) 7 janvier 2021 à 15:37 (CET)

[Traduisons] vous demandez à des bénévoles « d'avancer » sur le débat pour lequel vous êtes (grassement ?) rémunéré ? Puis-je vous renvoyer à la définition du mot « décence » ? Votre objectif (ce pour quoi vous êtes payé) est bien d'évacuer de cet article toute mention critique sourcée envers AIS, d'où votre focalisation sur les sources de Yanous et de handicap.fr. Tsaag Valren (✉) 18 janvier 2021 à 16:55 (CET)

Pourquoi autant d'agressivité ? C'est bien inutile ici, le débat reste à clore - mais s'il ne l'est pas, ce n'est pas faute de participants, mais faute d'informations concernant cette fiabilité. SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 17:39 (CET)

La liste des contributions du compte concerné sera peut-être plus parlante. Son seul point d'intervention ces dernières semaines consiste à tenter, par tous les moyens, d'ôter les deux sources critiques récentes à propos d'AIS. Le POV-pushing poli n'est peut-être pas suffisamment visible. Tsaag Valren (✉) 18 janvier 2021 à 18:12 (CET)

Handicap.fr

Même question, pour ouvrir une discussion relative à la fiabilité du média Handicap.fr. Tsaag Valren (✉) 22 novembre 2020 à 15:02 (CET)

La PàS de 2011 avait notamment conclu du peu de diffusion de l'information qui y est présente. Il faudrait d'avantage pour pouvoir la qualifier correctement. SammyDay (discuter) 25 novembre 2020 à 16:07 (CET)

Merci. A priori, il n'existe que deux médias français spécialisé dans le handicap, Yanous et handicap.fr. Tsaag Valren (✉) 25 novembre 2020 à 22:20 (CET)

Radio classique, le Figarovox, et Valeurs actuelles le club

Bonjour, en lien avec l'article Alice Coffin et sa PdD, mais surtout pour que cela puisse servir à l'avenir et soit référencé dans l'ODS, existe-t'il déjà des discussions sur l'usage que l'on peut faire dans WP de Radio classique, du Figarovox, et du Club de Valeurs actuelles ? (On a tout intérêt à expliciter la différence, pour ces deux derniers, entre les médias - Figaro, VA - et ces extensions). Merci, Sijysuis (discuter) 25 novembre 2020 à 11:20 (CET)

Hé hé débat très intéressant en perspective. Et après on évoquera des médias très marqués politiquement dans le champ politique opposé et abondamment (trop selon moi, comme pour ceux cités supra) utilisés aussi sur des articles politisés. Très très intéressant. Salsero35 ^☎ 25 novembre 2020 à 11:27 (CET)

Premier élément de réponse Wikipédia:Observatoire des sources#V sur Valeurs actuelles svt utilisé sans être recoupé par une source plus qualitative (ben oui, selon une tendance de la communauté, c'est un journal avec une certaine audience, donc sourcé uniquement par VA=pertinent encyclopédiquement). Salsero35 ^☎ 25 novembre 2020 à 11:30 (CET)

J'aurais une question de compréhension concernant le Figarovox et le Club de Valeurs actuelles: l'article sur le Fig mentionne que le Figarovox est un « prolongement sur Internet des pages « débats et opinions » du quotidien papier », mais est-ce que ce prolongement est "contrôlé" par un comité éditorial avant que les tribunes soient publiées en ligne, ou bien s'agit-il plus de blogs (comme ceux qu'on peut trouver sur les sites de certains journaux suisses), avec juste une infrastructure numérique que les journaux mettent à disposition de certaines personnalités (rien à ce propos sur VA)? Merci d'avance pour vos éclaircissements --ArkheinVonB ^[äuä?] 25 novembre 2020 à 11:38 (CET)

Oui, c'est un bon test pour l'ODS, j'ai tendance à faire confiance à la communauté WP pour se prononcer avec raison ( y compris bien sûr sur des médias opposés ) et aboutir à un consensus fondé sur l'argumentation. J'ai ajouté un lien externe sur VA Le club pour permettre de le différencier de VA. Vu le travail - efficace et nécessaire - mené pour débarrasser WP des blogs de Mediapart, je crois qu'on est sans doute avec figarovox et VA le Club à la limite : ce ne sont sans doute pas de simples blogs, plutôt des sources primaires ( interviews ou tribunes ), mais cela mérite d'être discuté. Sijysuis (discuter) 25 novembre 2020 à 11:43 (CET)

Effectivement ce sont pour moi des sources médiocres car elles relèvent plus de sources primaires. Cela va devenir "chaud" qd j'emettrai le même avis pour des sources de gauche dont l'audience n'est pas plus grande que ces sources de droite. Salsero35 ^☎ 25 novembre 2020 à 12:30 (CET)

Bonjour, peu importe la (supposée) sensibilité politique du diffuseur. Ce qu'il convient d'apprécier est l'autorité de compétence reconnue et clairement identifiable associable à la source.
Dans un article de WP, une source ne sert pas seulement à garantir la vérifiabilité du contenu qu'elle soutient ; elle lie ce contenu à une ou plusieurs autorités de compétence reconnues sur le sujet et clairement identifiables (ACRCI). Bien que ce dernier point ne soit pas explicite dans la réglementation wikipédienne, il est très important, notamment parce qu'il permet d'introduire des éléments d'objectivité dans les débats éditoriaux. Plus la « quantité d'ACRCI importées » dans un article est élevée, plus le contenu de l'article est solidement fondé.
Dès lors qu'une source est une tribune (source primaire), signalée comme telle par sa catégorisation dans une rubrique dédiée, elle est disqualifiée. L'auteur(e) aura beau être prix Nobel de je n'sais quoi, il/elle ne fait que donner son opinion sur un sujet, qui a parfois peu de rapport avec son domaine d'expertise reconnue. Ceci reste vrai lorsque la tribune est signée par plusieurs personnalités éminentes (l'autorité d'une tribune n'est pas la somme d'autorité de ses signataires). De plus, par nature, un tribune ne bénéficie pas de l'autorité reconnue de l'éditeur, contrairement à, par exemple, un article signé par un(e) journaliste et publié par un éditeur de presse. Dans ce cas-ci : autorité de la source = autorité de l'auteur(e) + autorité de l'éditeur.
Exposer son opinion n'est pas soumis aux mêmes contraintes de rigueur méthodologique et déontologique qu'exercer une compétence dans un cadre éditorial précis. C'est, au passage, ce qui distingue la production éditoriale d'un faux site d'info (juxtaposition d'opinions) d'un vrai média d'info (travail journalistique). --ContributorQ^(✍) 25 novembre 2020 à 22:13 (CET)

Je plussoie les messages précédents. Ce sont des sources primaires comme défini par WP:SPSP et qui ne sont aucunement journalistiques, quand bien même leur présentation tend à le faire croire. — tyseria, le 26 novembre 2020 à 09:26 (CET)

Comme toujours, comme le rappelle fort bien ContributorQ, l'un des éléments déterminants ici, puisqu'ici il est évident pour tous qu'on ne parle pas de sources académiques, est de s'interroger sur la compétence du ou des auteurs de l'article vis-à-vis du sujet traité. Quand trois chercheurs en histoire ancienne s'expriment sur un sujet concernant l'Antiquité, leur compétence va de soi et a un tout autre poids que si un non spécialiste s'exprimait sur le même sujet. Après, on en revient toujours à constater que certaines personnalités qui sont avant tout des militants et des polémistes ont tendance à accumuler dans leurs articles des sources limites et souvent primaires et que si on ôtait ces sources, il ne resterait plus grand chose à écrire sur ces personnes ce qui aurait pour conséquence que le lecteur aurait le plus grand mal à comprendre pourquoi un article leur est dédié. Ces questions ont été abordées dernièrement dans la pdd d'Alice Coffin, mais ce n'est évidemment pas la seule. Bref, on ne peut jamais s'affranchir du contexte (le sujet traité) et de l'auteur quand le référent éditorial semble limite. --Thontep (discuter) 26 novembre 2020 à 12:14 (CET)

 Thontep, ContributorQ, tyseria, Salsero35, ArkheinVonB et Sijysuis : : pensez-vous que l'on puisse ajouter une entrée "Marianne/Agora" similaire à celle de FigaroVox ? SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 19:16 (CET)

Pour ma part, cela me semble effectivement assez comparable. Dans l'un et l'autre cas, ce sont souvent (mais pas toujours) ce que d'autres journaux appellent des tribunes, mais on a également des entretiens de spécialistes divers qui expriment un regard averti sur leur domaine de compétence. Dans les deux cas, il est utile de considérer qui est l'auteur de l'article, sa compétence et si le sujet est polémique ou pas. Selon ses critères et le respect de WP proportion, ces sources seront acceptables ou devront être recoupées. --Thontep (discuter) 15 décembre 2020 à 22:55 (CET)

@Sammyday : la page de garde mentionne Editos, humeurs, médiologie, tribunes, entretiens et débats..., cela me semble similaire aussi. - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 15:46 (CET)

Global encyclopedia of lesbian, gay, bisexual, transgender, and queer (LGBTQ) history

Cet encyclopédie édité par Cengage documente la vie et l'histoire de personnes LGBTQ. Leur présence dans cet encyclopédie peut justifier l'admissibilité d'un article.

Voir cette discussion ainsi que celle-ci

Ywats0ns (discuter) 26 novembre 2020 à 08:43 (CET)

Alors autant cela m'apparaît de manière évidente comme une source secondaire fiable, autant je ne suis pas sûr que l'ODS puisse déterminer (ou doive déterminer) si tel ou tel ouvrage constitue un ouvrage de référence selon WP:CAAN, et permet de confirmer à lui seul une notoriété pérenne. Mais (point de vue personnel) sans doute que cet ouvrage est de référence. SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 09:51 (CET)

Je pense que si c'est reconnu comme tel par les projets concernés, alors c'est bon non ? Ywats0ns (discuter) 26 novembre 2020 à 10:44 (CET)

L'admissibilité et ses critères est un sujet qui concerne toute la communauté, pas un projet seul qui d'expérience a des critères d'admissibilité plus ouverts sur leur propre sujet que la communauté (tous les projets, pas spécifiquement celui-ci). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2020 à 10:59 (CET)

C'est un peu ça. Alors que l'observatoire des sources doit indiquer les recommandations concernant l'utilisation des sources qui s'y trouvent. Ici, on a affaire à une source secondaire fiable, ni plus ni moins. SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 11:20 (CET)

Plus fiable assurément que celle ci : Queers in History: The Comprehensive Encyclopedia of Historical Gays, Lesbians and Bisexuals, and Transgenders, qui avait valu des conflits d'édition et des discussion houleuses [20]. Kirtap^{mémé sage} 26 novembre 2020 à 11:37 (CET)

J'ai entré ces deux ouvrages dans l'ODS, avec une définition toute succincte. A compléter donc. SammyDay (discuter) 26 novembre 2020 à 12:39 (CET)

Synchronisation avec le filtrage

Bonjour,

je pense qu'il serait intéréssant qu'il y ait une coordination avec les contributeurs de WP:FAA, si cela n'existe pas déjà, pour créer des filtres empéchant les nouveaux contributeurs de publier du contenu avec des sources indiquées ici comme problématiques, ou afficher un avertissement lorsque la source est plus ambiguë

Cela permettrait d'éviter pas mal de problèmes en amont, si les articles ne sont pas endommagés par des sources de mauvaise qualité c'est toujours ça de moins à nettoyer

Qu'en pensez-vous ?

Ywats0ns (discuter) 27 novembre 2020 à 09:37 (CET)

Alors tel qu'il a été défini, l'ODS n'est pas là pour empêcher l'utilisation des sources mais pour préciser aux contributeurs lesquelles sont les plus fiables. Pas sûr donc qu'un travail commun avec les créateurs de filtre soit à mettre en place. Par contre, concernant la liste noire, ou le projet:Qualité, c'est une autre question - ces deux-là ont toutes les raisons de travailler avec les créateurs de filtre. SammyDay (discuter) 27 novembre 2020 à 10:02 (CET)

D'où l'intérêt de l'utilisation du filtrage comme outil d'avertissement: il m'arrive de voir des utilisateurs rajouter des blogs en source. Afficher un message comme quoi la source doit être vérifiée serait utile, avec la possibilité de l'utilisateur de confirmer son choix s'il estime qu'elle a sa place dans l'article Ywats0ns (discuter) 27 novembre 2020 à 10:10 (CET)

Hello. D'accord avec Sammyday. Après, un filtre pour avertir, pourquoi pas, mais on ne pourra toujours cibler qu'une toute petite partie des sources de médiocre ou mauvaise qualité. Dans tous les cas, ça devrait être discuté plus largement au sein de la communauté, car un simili-contrôle des sources a priori (et non a posteriori comme actuellement) serait une nouveauté. Cdlt, — Jules* ^Discuter 27 novembre 2020 à 11:02 (CET)

Je pensais à quelque chose du type "Vous avez rajouté du contenu sourcé depuis un blog personnel. Ces références peuvent poser problèmes, manquer de neutralité ou de fiabilité. Voir la discussion sur ODS à ce sujet" Puis proposer à l'utilisateur de continuer quand même s'il pense que sa référence a lieu d'être Ywats0ns (discuter) 27 novembre 2020 à 11:38 (CET)

SciencePost

Bonjour, sciencepost.fr est un exemple de faux médias de presse en ligne. « Faux » dans le sens où les articles ne sont pas rédigés par des journalistes professionnel(le)s, mais par des « rédacteur(rice)s web ». En gros, c'est une version commerciale de Wikinews qui ne cite pas ses sources.
Le contenu du site est édité par Encelade Media Group (encelademediagroup.com), dont le fondateur se présente ainsi : « Après avoir obtenu ma licence d'Histoire et de vaines tentatives d'intégrer les écoles de journalisme, j'ai posé les fondements d'Encelade Media Group fin 2012. »
L'entreprise affirme : « Encelade Media Group est un groupe de presse indépendant ». Mais de quelle indépendance s'agit-il ? Les articles que j'ai parcourus contiennent plus de pub que de contenu. Celui-ci, souvent anecdotique, n'est qu'un assemblage, façon « easy reading », de bouts de dépêches d'agences ou d'autres sources.
La section « Nos valeurs et engagements » est affligeante de niaiserie. Aucune mention légale d'accréditation de service de presse n'est visible. L'examen de quelques articles révèle une qualité de contenu très très en deçà de l'engagement affiché : « Nous souhaitons vous retranscrire avec le plus de rigueur l'actualité scientifique, en vous informant et vulgarisant les dernières études scientifiques publiées par les chercheurs. » Bref, c'est du Reworld Media, vaguement professionnel.

• Exemple d'article bidon : Japon : la situation des “hikikomori” s'est aggravée avec le coronavirus, Yohan Demeure, 3 novembre 2020. Le sujet annoncé par le titre n'est même pas traité ! --ContributorQ^(✍) 1 décembre 2020 à 21:02 (CET)

C'est un média qui présente l'actualité scientifique sous son jour le plus sensationnel, mais pas catastrophique. Je n'ai pas vu de fake news ou de pseudo-science, ni même de fringe science ou d'alterscience. Il sombre dans le travers "la dernière étude montre que..", en gardant l'ambiguïté entre corrélation et causalité, mais c'est très loin d'être le seul, de science&vie à (plus rarement) futura-science. De toutes manières, c'est - de bonne qualité ou non - une source événementielle, sans recul, sans article de synthèse, et c'est donc plus proche d'une source primaire - de qualité moyenne - que d'une source secondaire, et donc à utiliser avec les mêmes précautions que les SP (rien de polémique etc..). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2020 à 21:41 (CET)

Je viens de retrouver une intervention que j'avais fait sur le Bistro, sur ce sujet Wikipédia:Le_Bistro/24_mai_2019#Sources_événementielles_et_articles_scientifiques. Ce n'est pas un probème de CETTE source, c'est le problème des sources événementielles scientifique en général. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2020 à 21:55 (CET)

Ce que je souhaite souligner ici n'est pas la question de fausseté de l'info rapportée, mais plutôt l'émergence de sites qui font écran aux sources originales qu'ils exploitent. Comme je l'indique, le contenu n'est pas faux ; il est de qualité médiocre, en raison du mode de fabrication peu compétente et pertinente pour un usage dans WP. L'exemple d'article bidon que je donne ci-dessus montre que le contenu n'est pas faux, mais il est le produit d'un collage incompétent de plusieurs sources mieux informées et plus riches en contenu : les publications originales.
Le site SciencePost, qui existe depuis septembre 2014, est optimisé pour bien figurer dans les points d'entrée du web vers l'information. Il est remarquablement bien placé, par exemple, dans les résultats renvoyés par Google en réponse à certaines requêtes. Du coup, parce que plus immédiatement accessible que les publications originales et plus facile à lire, c'est typiquement une ressource utilisée pour sourcer des articles de WP, notamment les articles d'actualité.
Dans WP, la qualité d'autorité de compétence des producteur(rice)s des sources est importante. Il importe donc de citer les auteur(e)s originaux et donc les sources secondaires originales.
L'un des articles originaux exploités dans l'exemple ci-dessus (Avec le confinement, sommes-nous devenus des hikikomori ?, Laure Cailloce, 2 juin 2020) est publié par CNRS Le journal et signé par une journaliste scientifique. Yohan Demeure est presque n'importe qui et SciencePost ne produit aucun travail de journalisme scientifique. --ContributorQ^(✍) 1 décembre 2020 à 23:32 (CET)

En tant que source événementielle, sans synthèse, les sources originales sont quasiment uniquement primaires (des études dans des journaux scientifiques principalement, ou des déclarations de scientifiques etc..), et dans de rares cas secondaires. Cela n'empêche pas de les citer en effet, mais même si c'était le cas, cette source - comme toute les autres sources événementielles scientifiques, même de meilleure qualité - serait sujette aux défauts énoncés dans la conférence dont j'ai donné le lien ci-dessus. En un mot, tu trouveras les approximations et le genre d'article que tu dénonces dans quasiment toutes les sources événementielles scientifiques sur le Web, qu'il faudrait globalement éviter et considérer comme des sources primaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2020 à 09:23 (CET)

Bref, comment la présente-t-on ici ? « Source événementielle, diffusion peu notable et rédaction non professionnelle : peu fiable » ? SammyDay (discuter) 3 décembre 2020 à 11:15 (CET)

C'est compliqué. Il n'y a pas de consensus - globalement - sur éviter d'utiliser les sources événementielles (malheureusement). Les sources événementielles scientifiques pourraient être un cas particulier, mais il n'y a pas de consensus non plus, faut d'en avoir discuté ailleurs que au Bistro dont j'ai donné le lien. Je suis absolument sûr (et le conférencier, qui est bien mieux placé que moi, et qui a participé à ce genre de sites, aussi) que on peut trouver des articles comme hikikomori sur tous les autres sites webs d'actualité scientifique (à part celles qui correspondent à des revues papier comme "Pour la Science", "Science&Avenir" etc.. mais pas "Science&vie" qui dérive vers ce que décrit cette conférence). "SciencePost" ne me parait pas spécialement plus mauvais que les autres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 11:48 (CET)

D'accord. Mais on ne peut pas non plus ne rien présenter concernant le SciencePost suite à cette discussion, et le fait de ne pas avoir encore abordé les autres n'empêche pas de faire entre SciencePost dans notre liste de sources ayant été examinées. Reste à trouver une formulation qui présente succinctement les informations qui se dégagent de cette discussion et qui seront utiles aux contributeurs. SammyDay (discuter) 3 décembre 2020 à 12:12 (CET)

On a déjà une entrée pour Science & Vie qui indique sobrement "source secondaire acceptable". Pour ma part, je serais favorable à reprendre cette formulation tout en ajoutant dans les deux cas, pour Science & vie et SciencePost, que c'est à prendre avec des pincettes lorsque ça traite de découverte récente (la formulation est probablement à améliorer). Pamputt ✉ 3 décembre 2020 à 12:37 (CET)

S&V papier est "acceptable". En revanche S&V web est guère mieux que SciencePost (voir [21] par exemple). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 12:42 (CET)

J'aurais tendance à légèrement modifier la présentation de Science & Vie pour indiquer que les pincettes semblent nécessaires depuis juillet 2019 (tel que l'article le présente) et sur la version web. Alors que pour SciencePost, on peut quand même pointer l'absence d'une rédaction professionnelle - les pincettes sont à généraliser. SammyDay (discuter) 3 décembre 2020 à 12:47 (CET)

Avec ou sans rédaction professionnelle, les problèmes de ce genre de sites sont les mêmes. Une rédaction "professionnelle" sera obligée de manger leur chapeau. Ecoute la conférence. Celui qui parle est un professionnel, qui a du manger son chapeau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 12:51 (CET)

Non, la question reste importante de notre point de vue. Les critères de qualité des sources prévoient l'existence d'un comité de rédaction identifié comme un élément de qualité. Donc son absence est un point discriminant pour SciencePost. SammyDay (discuter) 3 décembre 2020 à 12:57 (CET)

Dans ce cas, "l'existence d'un comité de rédaction identifié" n'est pas un élément de qualité, en tout cas pour les sources web événementielles scientifiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 14:28 (CET)

Pour une formulation, je proposerais (au moins pour provoquer un consensus s'il n'existe pas encore) : "site web événementiel scientifique, à considérer comme une source primaire de qualité moyenne et avec les mêmes précautions que celles-ci." Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2020 à 12:50 (CET)

Ca me va. Pamputt ✉ 3 décembre 2020 à 19:36 (CET)

Pas d'accord.
Nous parlons précisément de SciencePost et non d'autres sources, ni en particulier, ni en général. Les articles de SciencePost sont des sources secondaires/tertiaires.
Il y a trois points négatifs importants à mettre en avant :

• il ne s'agit pas d'un service de presse (zéro accréditation officielle) ;
• les articles sont rédigés par des rédacteur(rice)s web (non journalistes = zéro autorité de compétence identifiable) ;
• les articles sont des assemblages de morceaux de sources primaires ou secondaires non citées.

Ces problèmes rendent cette source très médiocre. À mon avis, il s'agit d'un bon candidat pour la liste noire. --ContributorQ^(✍) 4 décembre 2020 à 00:47 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Il faudrait voir au cas par cas, certains articles pouvant sortir du lot. Par exemple, concernant Hyperloop, section "Corée du Sud", un contributeur avait ajouté comme référence cet article de SciencePost, que vous avez supprimée. Cet article me semble pourtant être bien écrit et le seul article en français, d'après une recherche sur Google (les autres articles datent de 2017, donc pas sur le test fait il y a quelques semaines). J'avais pu trouver une partie des informations dans l'article coréen (mais en anglais) cité par SciencePost et une autre partie dans un autre article coréen (et en coréen), et ajouté ces deux articles en référence (il y avait d'autres articles en anglais, avec toutes les précisions, mais quitte à utiliser des sources en langue étrangère, autant prendre des sources locales). Concernant l'article de France Info (aussi en référence), beaucoup plus général sur l'Hyperloop, le test est mentionné, mais juste en une phrase assez vague. — Vincent Lefèvre (discuter) 5 décembre 2020 à 15:47 (CET)

Je rappelle, en tout état de cause, que ce qui fait foi, c'est cette discussion, pas le résumé dans WP:ODS ; celui-ci vient simplement résumer la discussion ici et ne doit pas être rédigé de manière prescriptive . — Jules* ^Discuter 5 décembre 2020 à 15:52 (CET) — Jules* ^Discuter 5 décembre 2020 à 15:52 (CET)

Des appréciations du genre « Cet article me semble pourtant être bien écrit et le seul article en français » n'ont aucune valeur/pertinence dans le projet Wikipédia. Comme l'énonce un proverbe japonais : « dix personnes, dix couleurs ». Étant donné le nombre de pcW, il est clair qu'en tenant compte des goûts et des couleurs de chaque pcW nous n'allons pas parvenir à un consensus.
Ce qui nous importe sont les appréciations raisonnées et fondées sur les exigences éditoriales du projet, comme l'autorité de compétence reconnue des auteur(e)s des sources exploitées (l'exigence de neutralité de point de vue, propre à Wikipédia, impose de garantir « la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet »). --ContributorQ^(✍) 5 décembre 2020 à 17:04 (CET)

Science et Vie

Bonjour,

J'aimerais juste vous partager ce papier d'Arrêt sur images concernant Science et Vie. Il traite notamment de l'évolution de la qualité éditoriale du titre. (Je ne préconise rien, c'est juste pour info.)

Cordialement, — Jules* ^Discuter 5 décembre 2020 à 14:33 (CET)

Bjr. L'excellente (mais hélas pas assez notable) revue Sciences & Pseudo-sciences a analysé cette évolution de Science et Vie. Elle confirme le constat d'Arrêt sur images mais est plus nuancée. D'où cette remarque : j'espère que des pcw vont également se pencher sur les partis pris d'Arrêt sur image, de son positionnement politique, et de son utilisation disproportionnée dans des articles polémiques de WP. Elle aussi devrait être utilisée plus modérément. Salsero35 ^☎ 5 décembre 2020 à 14:51 (CET)

Bonjour, tout est dit : « magazine racheté par Reworld [...], usine à contenus spécialiste des magazines sans journalistes »...
Les publications selon le modèle économique Reworld Media vont se multiplier (voir, par exemple, SciencePost, section ci-dessus), du fait notamment du formatage, à grande échelle, de la demande. L'information devient un moyen pour capter du « temps de cerveau disponible » nécessaire à l'exploitation du modèle commercial dominant le web : la publicité.
Pour le projet WP, l'incidence est l'accentuation de la confusion entre information et savoir. Une masse considérable du contenu de l'encyclopédie n'est que de l'information, dont une bonne partie n'est que de la mise en forme de données. --ContributorQ^(✍) 5 décembre 2020 à 17:06 (CET)

Jules*, tu as accès à tout l'article cité ci-dessus ? je n'ai que 5 % le reste réservé aux abonnés. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 décembre 2020 à 17:23 (CET)

La presse française a suivi l'affaire depuis la rentrée :

• AFP, « La rédaction de «Science et Vie» inquiète pour son indépendance », Le Figaro, 23 septembre 2020
• Adrien Franque, « Grignoté par Reworld, «Science & Vie» oppose une motion de défiance », Libération, 30 novembre 2020. Extrait :

  « Repris en main par les équipes de Reworld à Boulogne-Billancourt alors qu’il était jusque-là géré par deux membres de la rédaction basée à Montrouge, Science-et-vie.com publie de plus en plus d’articles qui indignent les journalistes du magazine. Des articles ou plutôt des «contenus», le domaine de compétence de Reworld [...] Sans expérience journalistique ni expertise scientifique, [...] trois jeunes chargés de contenus produisent quotidiennement des articles, parfois en contradiction avec ce qu’écrit la rédaction du magazine. C’est le cas d’un papier sur l’huile de foie de morue, supposée utile dans la prévention du Covid. Un article, publié la semaine dernière, agrégeant aveuglément des études scientifiques sans interroger le moindre expert. »

--ContributorQ^(✍) 5 décembre 2020 à 18:02 (CET)

@Arroser : oui, je peux te l'envoyer par courriel si tu veux (si oui, envoie-moi un courriel, car je ne suis pas sûr d'avoir ton adresse) :). — Jules* ^Discuter 6 décembre 2020 à 01:41 (CET)

• « La rédaction de « Science & Vie » défie sa direction », Le Monde.fr,‎ 1^er décembre 2020 (lire en ligne, consulté le 6 décembre 2020)

« (...) un article du site laissait entendre que la vitamine D pourrait aider à lutter contre l’infection au Covid-19 : dans le prochain numéro du mensuel, actuellement en cours de bouclage, un article explique qu’il s’agit là d’une idée reçue… »

--Lewisiscrazy (discuter) 6 décembre 2020 à 13:48 (CET)

Attention : tout cela concerne au premier chef le site web, pas le titre papier, même si sa qualité - honorable en ce moment - peut être discutée par ailleurs sur d'autres bases. Oui en effet "Les publications (sites web) selon le modèle économique Reworld Media vont se multiplier" et ce sont déjà multipliées, c'est une dérive observée depuis quelques années sur l'événementiel web en général, et l'événementiel scientifique en particulier. Je reste partisan de recommandations, ou plutôt d'observations (l'Observatoire émet des observations plutôt que des recommandations) concernant les sources événementielles web, plutôt que de disserter sur chacun des dizaines ou bientôt centaines de sites webs événementiels, scientifiques ou non, sur ce modèle. Par exemple, la petite phrase que j'ai suggérée en observation pour SciencePost et parfaitement valable pour S&V Web. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2020 à 09:02 (CET)

La précision que la dégradation de la qualité du contenu rapportée par la presse concerne www.science-et-vie.com est bien sûr nécessaire. --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2020 à 15:13 (CET)

Hélas Wp sombre aussi dans ce domaine : en patrouille, le nombre de fois où je vois l'insertion sur des articles d'envergure et polémiques d'une source primaire (une étude de 2020, 2019) avec la phrase "la dernière étude montre que" est révélateur (et je laisse passer par manque de temps ). Mais il faut être réaliste, il n'y a pas de raison que Wp soit d'un niveau au-dessus que ses publications médiocres (à l'exception des 1% d'articles labellisés). Mon côté idéaliste pensait que les PF et SQ pourraient nous prémunir de cela. Là course à la création d'article basés uniquement sur des sources événementielles, montre la dérive inverse. Salsero35 ^☎ 6 décembre 2020 à 12:19 (CET)

Mois du sourçage en janvier 2021

Bonjour,

Vous pouvez participer aux discussions sur les modalités concrètes du mois du sourçage qui doit avoir lieu en janvier prochain : Discussion Wikipédia:Mois du sourçage#Date du mois du sourçage.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 6 décembre 2020 à 20:13 (CET)

Futura (portail web)

Bonjour, avez vous des avis sur la valeur de Futura-sciences.com comme source ? Je suis dubitatif en raison du mélange entre vulgarisation scientifique (pas de souci sur le fond) et fréquentes publicités / voire brand content. Sa valeur m'apparaît faible dans des ajouts tels que celui-ci ou celui-là. Merci, Sijysuis (discuter) 10 décembre 2020 à 11:58 (CET)

Bonjour, je pense en effet qu'il est utile d'en discuter pour que ce soit ajouté à la liste.

Pour juger de la qualité de la source, je pense qu'il faut déjà regarder l'auteur. Dans les deux cas cités ici, l'auteur est indiqué comme étant un "journaliste", ce qui est plutôt bon signe mais je sais pas dans quelle mesure. Je ne sais pas s'il y a du brand content là dedans.

J'utilise régulièrement futura pour les articles d'astronomie car c'est souvent la seule référence francophone en ligne (non blog) traitant de questions simples d'astronomie en vulgarisant, ce qui permet un entre deux avec les nombreux articles de recherche en anglais. Aussi, les auteurs sont à chaque fois journalistes scientifiques ayant fait des études dans le domaine (souvent avec doctorat, d'après les quelques occurences que j'ai pu regarder). Parfois ce sont des professeurs aussi.

Bref, le portail me semble être une bonne ressource pour l'encyclopédie, il vaut mieux toujours regarder qui est l'auteur pour attester de la qualité de la référence utilisée.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 10 décembre 2020 à 12:32 (CET)

Il y a deux "Futura". Il y a le rapport au jour-le-jour de nouvelles scientifiques, et il y a les dossiers de fond. Sur le premier futura, c'est sans doute, à mon avis, le moins mauvais des sites événementiels scientifiques, au moins ils font un peu attention à ne pas faire trop dans le sensationnel, et font bien attention (généralement) à corrélation/causalité pour les études rapportées. Mais cela reste de l'événementiel, avec les limites décrites deux chapitres plus haut : ce sont souvent et plutôt les pigistes qui sont attribués à l'événementiel. Pour paraphraser ce que je disais pour "SciencePost" : "site web événementiel scientifique, à considérer comme une source primaire de plutôt bonne qualité et avec les mêmes précautions que celles-ci." J'ai souligné la différence par rapport à SP.

Le deuxième Futura (les dossiers de fond) sont là une véritable source secondaire, et j'ai toujours trouvé leur dossiers pas mal, rédigés soit par des journalistes scientifiques, soit des thèsards et la rédaction en chef semble faire pas mal son boulot de contrôle du produit fini. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2020 à 13:00 (CET)

Même avis que les précédents. Je trouve le site de relativement bonne qualité, y compris pour les actualités scientifiques. Comme indiqué précédemment, il s'agit souvent de la seule source francophone qui décrit et contextualise le contenu des articles publiés dans Nature ou Science (il y a peut-être aussi techno-sciences.net qui fait cela mais de manière moins contextualisée). En revanche, je suis d'accord que le mélange entre les articles scientifiques et les articles « technologiques » ne sont pas au même niveau de qualité. Pamputt ✉ 10 décembre 2020 à 20:14 (CET)

Je ne connais pas les dossiers de futura.com, mais ce site pose le problème plus général d'une source primaire montée en épingle et surinterprétée par des journalistes scientifiques à la recherche de scoops et gros titres. À mon avis, Futura.com n'est pas fiable dans l'analyse d'une "nouvelle scientifique" lorsqu'elle est représentée par une seule source primaire.--Pat VH (discuter) 15 juillet 2021 à 09:18 (CEST)

Marianne

Bonjour . Il y a quelques jours, en patrouillant, j'ai révoqué la suppression d'un paragraphe sourcé "Marianne". Le commentaire était : "suppression d'une partie sourcée par un journal d'opinion". J'ai révoqué, disais-je, puis j'ai douté . Dans un monde parfait j'aurais pris le temps de lire l'article (payant), cherché d'autres sources pour respecter le NPOV, complété l'article sur ce sujet que je ne connaissais pas (et sans doute qui ne m'intéressait pas)... etc. Plus pragmatiquement, existe t'il un consensus sur cette source ? Et plus généralement sur la presse d'opinion ? (je parle du point de vue du patrouilleur et non pas du rédacteur) --Ender~frwiki (discuter) 13 décembre 2020 à 04:28 (CET)

Bonjour, avec une telle justification de suppression, aucun journal ne passerait la barre. Tous les journaux sans exception font dans le mélange de genre. On a presque toujours une présentation de faits que l'on jugera plus ou moins objective accompagnée des commentaires de ces faits qui représentent la ligne éditoriale du journal. Régulièrement, mêmes des journaux considérés comme des sources utilisables pour wikipédia tombent dans l'expression de ce qui n'est qu'un point de vue politique ou sociétal. Quand, en 2017, lors des élections présidentielles françaises, le journal Libération publie en couverture une photo d'Emmanuel Macron avec un appel explicite : « Faites ce que vous voulez, mais votez Macron », le quotidien ne met pas l'avertissement « Tribune ». On a simplement l'expression brute de la ligne éditoriale du journal sans élément factuel. Donc, on en revient aux garde-fous habituels, le distinguo entre les journaux/sites d'information composés de journalistes et les sites généralistes d'information dont un grand nombre de billets ne sont pas rédigés par des journalistes (ce qui ne veut pas dire que l'article d'un spécialiste qui ne serait pas journaliste ne peut pas être pertinent sur un sujet donné) et, bien entendu, WP Proportion, car la simple présentation des faits peut se révéler différente selon la sensibilité politique du journal. --Thontep (discuter) 13 décembre 2020 à 08:58 (CET)

Merci @Thontep pour ta réponse. Je n'ai pas fait de connerie, c'est déjà ça. Ender~frwiki (discuter) 13 décembre 2020 à 09:33 (CET)

Et puis, au maximum, l'erreur est humaine et le tout est de privilégier la discussion. --Thontep (discuter) 13 décembre 2020 à 09:37 (CET)

Bjr. Plus généralement : plus l'info issue de Marianne (ou d'un autre journal d'opinion) est polémique ou contestée par des wikipédien·nes, plus elle doit être recoupée par d'autres journaux de sensibilité politique différente afin que cette info soit nuancée et fasse moins POV. Ainsi, il est possible que la suppression et son commentaire "suppression d'une partie sourcée par un journal d'opinion" soient justifiés mais WP:POV et WP:PROP sont régulièrement systématiquement malmenés sur les infos événementielles. Cdlt, Salsero35 ^☎ 13 décembre 2020 à 10:35 (CET)

Salsero35 et Thontep, je viens de retrouver le Diff #177534967 (finalement il ne date que d'hier et le commentaire est "source primaire d'opinion"). Je n'ai accès qu'au 3 premières lignes de l'article. Difficile de se faire une idée. Salsero35 Thontep Ender~frwiki (discuter) 13 décembre 2020 à 11:03 (CET)

« plaque tournante de tous les trafics en Europe » est une info qui selon moi devrait être sourcée par des sources béton (sources issues d'enquête journalistique sur plusieurs années et de condamnations judiciaires confirmant que la mafia israélienne y agit de manière prépondérante). Cdlt, Salsero35 ^☎ 13 décembre 2020 à 11:09 (CET)

Si c'est une tribune ou un billet d'opinion, alors en effet c'est une SP, que cela soit publié par Marianne ou Le Monde. En fait, on ne devrait jamais réverter un ajout avec des arguments tels que "journal d'opinion", mais uniquement avec des arguments tels que "source primaire" ou "Proportion insuffisante". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2020 à 11:13 (CET)

Bonjour, l'argument « journal d'opinion » est en effet injustifié.
Comme je le souligne plus haut, il ne faut pas confondre « source = une production éditoriale = éditeur/diffuseur » (ex. : l'Encyclopædia Britannica, éditée par EBI) et « source = document » (ex. : un article de l'Encyclopædia Britannica).
Dans le cas présent, le magazine Marianne n'est pas un « journal d'opinion », mais un hebdomadaire d'actualité. Comme tel, il publie des articles journalistiques, des chroniques et des tribunes. En fait, si on le classe généralement au centre, souverainiste et/ou républicain (avec diverses interprétations de ces termes), des journalistes de différentes sensibilités politiques signent les articles (en gros de LFI à LR, non sarkozyste). Cela dit, les journalistes de Marianne sont avant tout des journalistes professionnels. C'est fort heureusement le cas d'une majorité des journalistes de la presse française. Comme tout professionnel, ils/elles respectent des normes professionnelles et une déontologie, d'autant plus que l'information n'est pas une simple marchandise. Seule une lecture critique attentive permet de repérer les nuances d'un article à l'autre et, éventuellement, la tonalité politqiue générale du journal, affirmée classiquement, chaque semaine, dans l'édito de première page. En outre, des déterminants idéologiques il en existe d'autres que politiques, économiques par exemple...
Nous ne pouvons pas écarter cet hebdo ; il fait partie de la presse française grand public. Cela signifie qu'il faut chaque fois examiner l'article de Marianne (« source = document ») que l'on souhaite exploiter comme source documentaire.
Le papier Les nouvelles mafias (Marianne,‎ 18 août 2007, p. 51-52), utilisé dans l'article Mafia israélienne, est une bonne source. Ce document est le fruit d'un travail d'enquête journalistique signé par Frédéric Ploquin, journaliste réputé sur le sujet qu'il traite : la criminalité. Ensuite, il faut faire la part des éléments du contenu (quel contenu de valeur encyclopédique peut-on extraire ?) : faits rapportés, citations (qui parle ? Un témoin lambda ? Un(e) expert(e) ? Citations assorties d'une analyse ?), données chiffrées (commentées ?), etc.
Dans bien des cas, une source documentaire, au contenu précis et documenté, publiée par un éditeur réputé et rédigée par un(e) auteur(e) d'autorité de compétence reconnue sur le sujet traité, peut suffire à la rédaction. Une bonne pcW privilégie le travail de recoupement à l'aide d'autres sources : confirmations, apports de nuances et/ou de précisions, divergences notables de points de vue, reprise d'infos ou non, etc.

Un aspect négligé du projet WP est qu'y participer nécessite de mobiliser plusieurs compétences. En particulier, dans cette époque de « trumperies », la sélection critique des sources est une excellente compétence à acquérir. Des critères de sélection qualitative des sources discutés, éprouvés, diffusés et adoptés par le plus grand nombre des pcW sont les liens qui doivent souder les membres de la communauté de compétences qu'est ou que devrait être Wikipédia.

Remarque : @Ender~frwiki, lorsque vous ouvrez une discussion comme celle-ci, n'hésitez pas à présenter les éléments concrets, des diffs ou des liens internes/externes, qui permettent à d'autres de comprendre précisément de quoi vous parlez. --ContributorQ^(✍) 13 décembre 2020 à 18:14 (CET)

Je suis surpris que tu ne prononces pas le mot de Proportion. Pour moi, la question à se poser devant "Les nouvelles mafias" (par exemple) est  : ces informations et opinions de cet article sont-elles défendues par d'autres sources (auquel cas la Proportion devient notable) ou cet article est-il quasiment le seul (mono-sourçable) ? Le caractère notable de cette source et du journaliste assure que même en cas de mono-sourçage, une ligne ou deux est admissible (faible Proportion), alors qu'avec une source moins notable cela aurait été rien du tout. Mais on doit tout de même, et avant tout, de poser la question de la Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2020 à 19:10 (CET)

Bonjour tout le monde. Je me sens désappointé par les réponses contradictoires à une question qui me semblait simple : révoquer ou pas une suppression, par une IP, d'une source à laquelle je n'ai pas accès car je ne suis pas abonné à Marianne. Sachant qu'il y a des centaines de suppressions comme cela par jour, ai-je bien fait ou pas ? Je ne le sais toujours pas. Je vous remercie tous pour le temps que vous m'avez consacré mais je crois que je vais plutôt me cantonner à la révocation des "caca prout" et autres "Totor est le plus fort" qui ne manquent pas non plus d'agrémenter les articles. Ender~frwiki (discuter) 14 décembre 2020 à 13:36 (CET)

Répondant à la question posée : j'affirme que « Les nouvelles mafias (Marianne,‎ 18 août 2007, p. 51-52), utilisé dans l'article Mafia israélienne, est une bonne source ». L'exigence de proportionnalité ne s'applique pas à l'évalution qualitative d'une source. Elle concerne le contenu que l'on ajoute dans un article. J'ajoute ensuite : « Une bonne pcW privilégie le travail de recoupement à l'aide d'autres sources ». Mais non, en effet, l'exigence de proportionnalité n'est pas l'alpha et l'oméga du sourçage. --ContributorQ^(✍) 14 décembre 2020 à 23:49 (CET)

Bonjour  Ender~frwiki :, c'est en soi logique. Car, une fois écartées les révocations "caca prout" comme tu le dis, le patrouilleur peut difficilement faire abstraction des questions de proportion évoquées par Jean-Christophe BENOIST ou encore du processus de réflexion et de recoupement dont parle ContributorQ. En fait, très rapidement, quand on sort des révocations lambda, on entre dans la réflexion éditoriale. L'une des pires fautes pour un patrouilleur étant de faire des modifications éditoriales sans se rendre compte qu'elles le sont et sans les justifier proprement comme elles devraient l'être. Cdt --Thontep (discuter) 14 décembre 2020 à 14:14 (CET)

Il est exceptionnel (mais cela arrive) que l'Observatoire dise "telle source est inacceptable, on peut réverter à vue et sans réfléchir". Et dans ce cas, la source devrait être carrément blacklistée. Le reste des cas, il y a une évaluation éditoriale/de la proportion nécessaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2020 à 15:07 (CET)

J'ajoute deux choses à Ender~wiki, dont je remercie de nous avoir fait partager son cas. D'une part, il existe un projet pour parler spécifiquement d'un problème, c'est Projet:Sources/Chez Manon. D'autre part, comme sur l'ODS on va essayer d'évaluer dans l'absolu la fiabilité de la source, et également la manière de la présenter dans l'ODS, il n'est pas étonnant qu'une partie des débats s'éloigne de ton questionnement.

Maintenant, que marque-t-on ? "Source secondaire globalement fiable, à utiliser en complément d'autres sources secondaires fiables en cas de désaccord" ? Ce que j'aurais tendance à préconiser pour les autres grands médias (Figaro, Point, Le Monde, Libé, Express, Obs, et sans doute d'autres que j'oublie). SammyDay (discuter) 14 décembre 2020 à 16:58 (CET)

oui, cela me semble une bonne manière de présenter les choses. --Thontep (discuter) 15 décembre 2020 à 07:35 (CET)

Merci @Sammyday pour ton intervention qui éclaire ma lanterne de patrouilleur. En cas de doute, je file chez Projet:Sources/Chez Manon. Ender~frwiki (discuter) 15 décembre 2020 à 12:59 (CET)

Bonjour SammyDay, d'accord aussi. Sijysuis (discuter) 17 décembre 2020 à 11:32 (CET)

Tabloids The Sun, New York Post et Daily Express

Bonjour à tous, J'ai repris ma relecture de l'article Institut de virologie de Wuhan, où tout un paragraphe est sourcé exclusivement par ces trois tabloïds.

Je m'interroge sur la fiabilité de ces sources qui ne me semblent pas répondre aux critères de WP:SQ.

Qu'en pensez vous? Durifon (discuter) 15 décembre 2020 à 11:02 (CET)

Hum, à mon sens ce sont trois médias différents. Le premier est l'un des emblèmes de l'empire médiatique de Murdoch ; je pense qu'on pourrait facilement le comparer à Paris Match, avec cette dimension "tabloid" qui donne cette vulgarité qu'on ne trouve dans la presse qu'outre-manche. En dehors de son côté sensationnaliste et racoleur, il ne semble pas être moins fiable qu'une publication ordinaire. Le Post est un autre journal murdochien, et comme le Sun, à forte tendance conservatrice. Il me semble bien moins réputé que le Sun, et bien moins diffusé (même en ne comptant pas la taille du pays). L'Express a une réputation d'ultra-conservateur, avec des penchants pour la mise en avant de théories complotistes et des unes racoleuses (le principe des tabloids en soit, mais il semble porté à un autre niveau). J'aurais donc tendance à les ranger en termes de fiabilité dans le même ordre que Durifon les a présenté. SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 11:59 (CET)

Mémorial de la déportation des Juifs de France

Cet ouvrage est actuellement référencé dans de nombreuses (trop ?) bibliographies. Ce référencement est fait par Leparc. La question ouverte ici est : quel usage peut-on faire de cet ouvrage, qui présente une liste exhaustive des déportés juifs de France ? Doit-on la considérer comme une source primaire, une secondaire non fiable, une secondaire fiable ? Bref, toutes sortes de choses qui sont habituellement débattues ici.

J'ajoute quelques débats déjà tenus, qui indiquent que le sujet est évoqué à plusieurs endroits et qu'il serait (à mon sens) bien d'essayer de centraliser/synthétiser les avis :

• Wikipédia:Le Bistro/13 décembre 2020#Au sujet du mémorial de Klarsfeld
• Wikipédia:Le Bistro/15 décembre 2020#Jean Ferrat
• Discussion:Jean Ferrat#A propos de la note 14
• Discussion:Convois de la déportation des Juifs de France#Liste des déportés
• Discussion:Juifs exécutés ou abattus sommairement en France (1940-1944)

Je rappelle que l'ODS existe pour déterminer de quelle façon une source pourrait être le mieux utilisé (donc quelle nature/fiabilité nous pouvons lui accorder), pas pour décider si oui ou non nous devons l'utiliser (ça ça se règlerait plutôt au cas par cas en fonction de sa nature et de sa fiabilité).

Et j'en profite pour notifier les participants de ces discussions :  Champagne2, Kirtap, Majella1851, PHIL34, Elnon, Jolek, Salsero35, Michel Louis Lévy, Kimdime, Olevy, Couthon, Marc Mongenet et Le Silure. SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 17:53 (CET)

Je n'ai jamais consulté cet ouvrage, je passe donc mon tour. Mais merci pour la notification. --Le Silure (discuter) 15 décembre 2020 à 18:24 (CET)

Bonjour à tous. Dans une premier temps je citerai l'historienne Renée Poznanski qui dans l'avant-propos de son livre Les Juifs en France pendant la Seconde guerre mondiale classe Klarsfeld parmi la catégorie des chercheurs d'archives. Elle ajoute : " les recueils de documents qu'ils ont publiés livrent au chercheur un premier choix fort utile." (p 15). Pour Klarsfeld, elle rajoute en note 8 : "on peut regretter parfois que certains documents produits soient tronqués ou que leur source ne soit pas indiquée, ce qui en rend l'usage hasardeux. " Donc pour elle, le mémorial est une archive ce qui est une source primaire WP:SPSP. C'est tout dans un premier temps. Cordialement. Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 18:38 (CET)

Bonjour. C'est pour moi une source primaire, de grande valeur mémorielle, mais une source primaire. L'historien Jean-Luc Pinol dans Convois : La déportation des Juifs de France a ainsi significativement utilisé la base de données élaborée dans Mémorial de la déportation des Juifs de France, pour produire une source secondaire de qualité qui devrait être privilégiée pour nourrir des articles comme Convois de la déportation des Juifs de France. Cdlt, Salsero35 ^☎ 15 décembre 2020 à 18:57 (CET)

C'est simple, il n'y a pas d'histoire de la Shoah en France sans cet ouvrage de référence. Sur Poznanski, j'ai déjà noté qu'elle se sert de cette source, elle n'a pas le choix. J'ai aussi noté que je suis le créateur, il y a 8 ans, de l'article sur Poznanski. (Leparc (discuter))

Oui... mais Poznanski est historienne - son travail est justement d'utiliser toutes sortes de sources. Donc déjà identifions celle-ci. Selon Poznanski, c'est une source primaire. SammyDay (discuter) 15 décembre 2020 à 19:18 (CET)

J'ajoute que dans sa bibliographie de 17 pages elle classe le mémorial dans la section recueils de documents. De plus la Shoah a été étudiée en France dès l'après guerre. Exemple en 1947, Roger Berg a publié La Persécution raciale (mentionné p 713 de la biblio). La publication de documents par Klarsfeld, est certes importante mais ces documents restent des sources primaires. Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 19:24 (CET)

Durant la guerre, la recherche de documents a débuté, sous l'entreprise d'Isaac Schneersohn, le fondateur du Centre de Documentation juive contemporaine(C.D.J.). J'ai créé l'article Isaac Schneersohn, il y a près de 12 ans. J'adore les commentaires: "La publication de documents par Klarsfeld, est certes importante". Je connais très bien l'oeuvre de Roger Berg, dont j'ai créé l'article il y a 10 ans. Son oeuvre sur la Shoah en France ne peut se comparer à celle de Klarsfeld. (Leparc (discuter) 15 décembre 2020 à 19:44 (CET))

Dans son Mémorial, Klarsfeld ne fait pas que donner des listes, il analyse en historien, ce qu'il présente: voir, les pages:II à XIX. La référence est donc primaire et secondaire. (Leparc (discuter) 15 décembre 2020 à 19:55 (CET))

D'où la question : pourquoi Leparc n'a pas privilégié les pages II à XIX, source secondaire dans une source primaire, pour nourrir l'article Convois de la déportation des Juifs de France alors qu'il s'agit de la mission d'une encyclopédie (utiliser des sources secondaires de qualité) ? Salsero35 ^☎ 15 décembre 2020 à 20:00 (CET)

L'avant propos peut-il être considéré comme source secondaire? Oui à mon sens car il analyse et présente les documents mais les documents en eux mêmes sont des sources primaires. D'ailleurs je note que vous avez copié/collé l'avant-propos quasi mot à mot [22], p 39 et 40 [23] et qu'il a fallu que j'insiste en PDD pour que vous changiez la formulation Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 20:07 (CET)

Je continue. L'ouvrage de Klarsfeld est de fomat folio, donc les pages d'analyse contiennent plus d'information. Arrêtez de déformer la réalité. Dans l'article sur la Rafle du 5 novembre, j'ai donné des citations de Klarsfeld. Vous avez communiqué avec moi, en me laissant le soin de transformer ces citations, ce que j'ai fais, et vous m'avez remercié. Relisez la PDD, sur "il a fallu que j'insiste"

copie ou pas ? Bonjour

il me semble que vous copiez un peu trop le texte de Klarsfeld. N'y aurait-il pas de possibilité de réécrire l’article de manière différente afin d'en faire moins une immense citation. Je n'ose le faire moi même. Cordialement. Champagne2 (discuter) 11 décembre 2020 à 21:21 (CET)

voir ici p 39 et 40 [1] même si vous mettez en italique, ça me parait long. Champagne2 (discuter) 11 décembre 2020 à 21:33 (CET) Notification Leparc : Comme je ne suis pas sûre que vous ayez lu ce message, je vous notifie. Merci de me répondre. Champagne2 (discuter) 13 décembre 2020 à 10:24 (CET) Une bonne idée. (Leparc (discuter)) et donc Notification Leparc : qu'allez-vous changer à l'article pour éviter les problèmes de droit d'auteur? Champagne2 (discuter) 13 décembre 2020 à 17:02 (CET) Une minute. On a le droit de souffler. Je vais apporter des modifications. Il n'y a aucun probème de droits d'auteur ici, car ce sont des citations avec références. (Leparc (discuter) 13 décembre 2020 à 17:05 (CET)) Je ne vous demandais pas de changer l'article à l'instant mais de me répondre ce qui ne demande pas trop de réflexion. Si je pense qu'il y a un problème de droit d'auteur puisque l'article n'est composé que de citations. Si vous voulez je peux demander au bistro. Cordialement. Champagne2 (discuter) 13 décembre 2020 à 17:16 (CET) J'ai fait des modifications. (Leparc (discuter) 13 décembre 2020 à 17:27 (CET)) Merci. Champagne2 (discuter) 13 décembre 2020 à 17:30 (CET) .(Leparc (discuter) 15 décembre 2020 à 21:53 (CET))

Je crois que nous sommes tous d'accord sur deux points et vous même Leparc en avez convenu. Dans le mémorial, l'introduction et la présentation des documents sont une source secondaire mais la liste des déportés est une source primaire comme d'ailleurs l'a indiqué Poznanski.

Nous pouvons pouvons donc passer au point deux. Comment l'utiliser. D'après les règles de WP, on ne peut se servir d'une source primaire qu'avec grande précaution et à condition qu'elle soit corroborée par une source secondaire. Ai-je bien compris? Champagne2 (discuter) 15 décembre 2020 à 22:05 (CET)

Voilà du progrès, maintenant, après combien d'interventions, vous finissez par admettre que l'analyse par Klarsfeld, dans son Mémorial, est une source secondaire! (Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 00:00 (CET))

Je n'ai jamais dit que l'avant propos de Klarsfeld était une source primaire. relisez ce que j'ai écrit. Mais tout le monde est d'accord pour dire que le reste de son ouvrage à savoir la liste des déportés et les données afférentes est une source primaire comme l'a dit Poznanski (ce n'est pas mon opinion c'est celle d'une historienne reconnue).

A ce titre, cette liste est fortement déconseillée comme source sauf à être confortée par une source secondaire. Je pense qu'elle ne doit pas être citée en bibliographie car elle ne constitue pas une source secondaire justifiant de la création d'un article et elle n'est centrée sur aucun déportée. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 00:18 (CET)

Je vous relis: "Dans le mémorial, l'introduction et la présentation des documents sont une source secondaire mais la liste des déportés est une source primaire comme d'ailleurs l'a indiqué Poznanski".... Vous vous contredisez! (Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 00:50 (CET))

On a besoin de Poznanski pour nous dire que la liste des déportés est une source primaire...(Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 00:53 (CET))

Si l'analyse de Klarsfeld reprise dans l'avant-propos du Mémorial de la déportation des Juifs de France est effectivement une source secondaire, ce que personne ne nie, tel n'est pas le cas des listes compilées par Klarsfeld et reprises dans l'ouvrage, qui constituent des sources primaires dont l'usage est fortement déconseillé sur WP. Comme le titre de l'ouvrage si cher à Leparc l'indique il s'agit d'un mémorial et non d'une analyse. Couthon (discuter) 16 décembre 2020 à 05:26 (CET)

On a fait du progrès. Le Mémorial de Klarsfeld était qualifié au début de la discussion comme une source primaire. Maintenant, le consensus et la conclusion est que c'est une source primaire et une source secondaire. (Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 12:57 (CET))

Ce n'est pas tout à fait ce qui a été dit. Ce qui a été dit ce que mis à part l'avant propos, le mémorial est une source primaire dont l'usage est déconseillé. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 13:10 (CET)

Déconseillé, tout dépend où. Mais le mettre dans toutes les bibliographies des personnes présentes dans la liste ne me semble pas d'un grand intérêt. Par contre, c'est intéressant d'avoir pu séparer la liste (le coeur de l'ouvrage) du reste de son contenu (introduction/avant-propos, présentation des documents). Le mieux serait de le présenter en "négatif" : Considéré comme une source primaire pour la liste des déportés et les données afférentes. Considéré comme une source secondaire pour les autres parties de l'ouvrage (introduction / avant-propos et présentation des documents). Son usage doit refléter alors sa présentation (ne pas l'invoquer en tant que source secondaire pour des éléments qui sont définis comme une source primaire). SammyDay (discuter) 16 décembre 2020 à 14:56 (CET)

Oui vous avez raison j'ai un peu simplifié :" Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation ". Pour le reste je suis d'accord avec vous, le mémorial ne devrait pas être présent dans la bibliographie des personnes car par nature, il n'est pas centré et ne saurait préjuger de l'admissibilité d'un article (ou alors tous les déportés sont admissibles). Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 15:07 (CET)

Le Mémorial est cité à de nombreuses reprises pour des données biographiques. C'est donc une source secondaire pour ces informations. (Leparc (discuter))

Non cela reste une source primaire. Si des sources secondaires le citent, vous pouvez utiliser ces sources secondaires-là sans aucun problème. Le mémorial en tant que source primaire peut être utilisé pour "des assertions factuelles descriptives sans interprétation" à condition que ce soit pertinent. (si j'ai bien compris les règles) Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 15:36 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour à tous, Le Mémorial est cité à de nombreuses reprises pour des données biographiques. C'est donc une source secondaire pour ces informations concernant cette assertion la réponse est non. L'utilisation ne détermine pas la nature de la source. Le fait est que le mémorial de Klarsfeld est une base de donnée recensant les convois de déportations et indiquant les noms des déportés qui s'y trouvaient. Ce sont des données qui ne peuvent être soumise à interprétation ni analyse puisque ce sont des sources primaires. Ces données ne servent que dans l'éventualité qu'une source secondaire les cite à l'appui d'une recherche historique. Que dans cette source une infime portion soit consacrée à la présentation des 8 volumes et une succincte analyse par l'auteur est assez commune, cette présentation est une source secondaires qui peut être cité dans un article concerné au premier chef par le sujet, mais ça ne transforme pas tous les volumes en source secondaire pour autant. Kirtap^{mémé sage} 16 décembre 2020 à 15:53 (CET)

Ce que je veux dire lorsque je mentionne le Mémorial de Klarsfeld, pour des informatons biographiques, c'est qu'il arrive qu'il y ait des articles avec des sources secondaires mais manquant des données biographiques comme date de naissance, lieu de naissance, information sur les parents, qui sont disponibles dans le Mémorial. L'utilisaion de ces données est non seulement légitime mais souhaitable. La source est alors donnée, le Mémorial de Klarsfeld. Le Mémorial n'est pas composé de 8 volumes mais d'un seul, dans un format folio. (Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 17:07 (CET))

Si vos sources secondaires ne mentionnent ni la date ni le lieu de naissance, ça augure mal de l'admissibilité de l'article. Ce qui est sûr c'est qu'un article qui a pour source principale le mémorial, soit une source primaire, doit être considéré comme un TI. Pour le reste on a déjà répondu. Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 17:19 (CET)

Je précise. Imaginons que dans un article sur une personne, les sources secondaires indiquent: naissance 1900, cela n'a rien à voir avec l'admissibilité. Si l'information trouvée dans le Mémorial, pour la naissance est ajoutée: 10 octobre 1900, il est évident que l'on puisse mettre cette information, en indiquant la source. (Leparc (discuter) 16 décembre 2020 à 20:49 (CET))

pour ce qui concerne les sources primaires voir WP:SPSP Champagne2 (discuter) 16 décembre 2020 à 21:03 (CET)

Les recommandations sur l'usage des sources primaires existent déjà et sont assez claires - classer la majeure partie du Mémorial définira directement son bon usage, pas la peine de le revoir ici. SammyDay (discuter) 16 décembre 2020 à 23:02 (CET)

Bonjour, le problème plus large, soulevé implicitement par @Champagne2, est que @Leparc abuse de sources qui ne font qu'attester l'exactitude de l'info rapportée (sources appréhendées seulement comme des preuves que le contenu ajouté est bien consigné quelque part dans un document = degré zéro du sourçage). Un reproche déjà adressé à Leparc par @Salsero35, en mars 2020, sur sa PdD.
Lors d'une session de maintenance, je suis tombé sur l'article Gilberte Jacob, créé par Leparc. L'article et certes sourcé — il contient des sources —, mais la plupart des sources ne relèvent pas la notabilité du contenu.
Que la vérifiabilité du contenu ajouté soit garantie par au moins une source est nécessaire, mais très insuffisant. Le principe de neutralité de point de vue énonce que la « pertinence du contenu des articles est aussi importante. » En pratique, il convient de s'attacher à apporter des sources de qualité qui attestent de la pertinence encyclopédique du contenu ajouté.
La mauvaise pratique qui consiste à se contenter d'honorer l'exigence de vérifiabilité (exigence somme toute triviale) conduit à une inflation d'articles dépourvus de substance véritablement encyclopédique. Ce genre d'article n'est que du pillage de bases de données (ressources web sur le cinéma, le foot, le basket, la musique, etc.). --ContributorQ^(✍) 17 décembre 2020 à 01:01 (CET)

Je me pose justement la question sur: "articles dépourvus de substance véritablement encyclopédique. Ce genre d'article n'est que du pillage de bases de données (ressources web sur le cinéma, le foot, le basket, la musique, etc.)"

L'article mentionné sur Gilberte Jacob est "certes sourcé", "mais la plupart des sources ne relèvent pas la notabilité du contenu"...Le fait qu'elle soit un témoin à charge contre Klaus Barbie ne serait pas du domaine de la notabilité. Un peu de sérieux. (Leparc (discuter))

Nous sommes sur WP. Je n'affirme pas que ce fait n'est pas notable. Je souligne que vous n'apportez aucune source de qualité qui relève ce fait comme notable. --ContributorQ^(✍) 18 décembre 2020 à 20:43 (CET)

Bonjour à tous. Bien évidement qu'il ne saurait être question de se priver d'une source aussi indispensable que Serge Klarsfeld et son Mérorial, si précieux à la mémoire de l'humanité (on imagine déjà la presse "Sur Wikipédia Klarsfeld et son Mémorial ne sont pas des références, l'encyclopédie touche le fond, au secours, ils sont devenus fous"). Leparc a totalement raison, c'est une source essentielle, majeure et à ce titre doit être considérer comme une source secondaire, il en va de la crédibilité de l'encyclopédie. --PHIL34 (discuter) 17 décembre 2020 à 11:00 (CET)

Si les historiens le classe comme une source primaire, nous n'avons pas à dire le contraire. Il n'y a pas que Renée Poznanski, il y a aussi Jean-Luc Pinol [24] : sujet de recherche sur lequel il a beaucoup travaillé, notamment à partir des données de la déportation des Juifs de France assemblées par Serge Klarsfeld , Lemonde [25]: Cet exceptionnel travail, plusieurs fois enrichi et corrigé ­jusqu’à aujourd’hui, constitue un matériau historique à part entière. Les archives sont des sources primaires. Champagne2 (discuter) 17 décembre 2020 à 11:10 (CET)

PS: il se s'agit pas de s'en priver totalement mais d'encadrer son utilisation en tant que source primaire. Champagne2 (discuter) 17 décembre 2020 à 11:22 (CET)

Klarsfeld qualifie lui même son travail "dimmense masse documentaire " ici à la fin de l'article [26]. Champagne2 (discuter) 18 décembre 2020 à 16:54 (CET)

Effectivement, une immense masse documentaire, avec une analyse! (Leparc (discuter) 18 décembre 2020 à 18:22 (CET))

avec une analyse ^{Interprétation abusive ?} C'est pas ce qu'il dit. Il précise même que son mémorial est "un outil d'une très grande richesse pour les historiens". Champagne2 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:31 (CET)

J'ai cité les pages d'analyse, alors interprétation abusive.... (Leparc (discuter) 20 décembre 2020 à 00:29 (CET))

Donc une référence incontournable "d'une très grande richesse pour les historiens", si vous même le mettez en avant, on ne vous contrariera pas sur cette évidence. --PHIL34 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:40 (CET)

Vous confondez intérêt d'un document et nature d'un document. Comme l'a dit Kirtap, la qualité d'un document ne change pas sa nature. Le mémorial est de l'aveu même de Klarsfeld une immense masse documentaire et d'une très grande richesse pour les historiens. Qu'elle soit utilisée par les historiens pour sa richesse, personne ne le conteste. Comme l'a souligné SammyDay, c'est le métier des historiens d'utiliser les documents. C'est l'analyse qu'ils en font qui est une source secondaire. D'ailleurs tous les historiens le classent comme archive. Champagne2 (discuter) 18 décembre 2020 à 22:53 (CET)

Bon, trois pas en avant, trois pas en arrière, on en revient au même point - la liste est une source primaire concernant le sujet, le reste peut être qualifié de source secondaire. Synthèse incluse. SammyDay (discuter) 21 décembre 2020 à 18:29 (CET)

Pour ceux que ça intéresse, j'ai synthétisé toutes les recherches que j'avais faites sur le Mémorial de la déportation des Juifs de France dans l'article du même nom. Champagne2 (discuter) 21 décembre 2020 à 19:13 (CET)

RT/Russia Today

Juste pour confirmer, il n'y a pas eu encore des discussions par rapport à RT/Russia Today? --ReyHahn (discuter) 25 décembre 2020 à 15:04 (CET)

Bonjour,

Dans les archives du Bistro, j'ai trouvé de nombreuses mentions, souvent très concises (ex). Il y a quand même cette archive dans laquelle la discussion est un peu plus approfondie : Wikipédia:Le Bistro/20 février 2018#Sources à black-lister (2).

Cdlt, — Jules* ^Discuter 25 décembre 2020 à 17:14 (CET)

Jules* m'a devancé pour la seconde discussion sur le bistro, qui portait sur l'opportunité de mettre de nombreuses sources en liste noire. Personnellement je suis assez favorable à cette solution pour les sources non fiables : si une source de faible qualité est indispensable pour sourcer un fait, c'est probablement que le fait en question, si avéré, est trop anecdotique pour être repris par de meilleures sources, et donc dispensable : se limiter aux sources de qualité ne devrait pas empêcher de rédiger des articles de qualité. Une objection pertinente était que l'inscription de certaines sources en liste noire pourrait gêner la rédaction d'articles à propos de ces sources. En revanche, rien ne s'oppose à une recommandation dans l'observatoire des sources.

Dans le cas de RT je vois que le Décodex du journal Le Monde donne un avis moins tranché que pour une autre source croisée récemment.

Je suis défavorable à l'utilisation de RT et Sputnik parce qu'il s'agit de médias soutenus par un État identifié par le Service européen pour l'action extérieure comme participant à des campagnes de désinformation [27], notamment à propos de la Covid-19. Des articles de RT (en allemand, anglais et arabe) et Sputnik (en allemand et tchèque) figurent parmi les exemples cités.

Ydecreux (discuter) 25 décembre 2020 à 18:07 (CET)

De nombreux États financent un service public d'audiovisuel extérieur (ex. : France 24 pour la France, la BBC pour le Royaume-Uni, la Deutsche Welle pour l'Allemagne, etc...). --ContributorQ^(✍) 26 décembre 2020 à 00:44 (CET)

avec du retard mais je colle cette source ici car elle répond particulièrement bien à la contribution ci-dessus : "Pourquoi comparer RT et France 24 n’a pas de sens" et reprend de nombreux points et éléments de comparaisons dont le point évoqué ci-dessus de financement. Cdlt M.A. Martin (discuter) 13 novembre 2021 à 11:33 (CET)

Bonjour et merci  Jules* pour le lien vers la discussion du Bistro (20 février 2018). Il est peu question de RT et les arguments avancés relèvent des « goûts et des couleurs »... Je retiens surtout que la notion wikipédienne de source mérite vraiement d'être éclaircie. Je m'étrangle quand je lis que des sources « peuvent être utilisées dans certains cas pour sourcer ce que dit le sujet de l'article (Réseau Voltaire, Egalité et réconciliation...) et enfin certaines peuvent sans doute être utilisées de manière limitée sous certaines conditions, par exemple quand il s'agit de sourcer l'avis d'un certain courant d'idées ». Dans la discussion, la notion d'« autorité de compétence reconnue » est totalement ignorée...

Le cas RT est très intéressant. Bien que la société éditrice de RT France soit installée en France, le site francais.rt.com n'est pas, fin 2020, accrédité par la CPPAP (voir liste*, sur www.data.gouv.fr), sans doute en raison du fait qu'il s'agit d'un sous-domaine d'un éditeur installé en Russie (www.rt.com).

Un reproche récurrent fait à RT, au moins en Europe, est résumé dans une dépêche AFP que plusieurs médias français ont exploitée, Les Échos, par exemple :

• Alexandre Rousset, AFP, « Coronavirus : la désinformation russe et chinoise inonde l'Europe », Les Échos, 29 juin 2020.
  Extraits : « [RT a] politisé le coronavirus en critiquant les démocraties occidentales, en faisant l'éloge de leurs pays d'origine et en promouvant des théories du complot sur les origines du virus ». Les « médias russes [...] ont un objectif qui est de discréditer les pays démocratiques ».

Voici la réponse de RT :

• « Désinformation sur le coronavirus : l'AFP relaie sans vérifications des accusations contre RT France », RT France, 6 juillet 2020.

Un exercice édifiant est de reprendre les dépêches AFP publiées par RT (RT France/AFP, sur francais.rt.com) et de comparer les mêmes dépêches reprises par les médias français grand public...

Voici un article de La Revue des Médias qui compare France 24 et RT, deux « médias d'influence » soutenus par un financement étatique :

• Maxime Audinet, « Pourquoi comparer RT et France 24 n'a pas de sens », La Revue des Médias, Institut National de l'Audiovisuel, 23 novembre 2020.

Selon Maxime Audinet, « la ligne de RT [est] ouvertement partiale et plus éditorialisée que celle de France 24 ». C'est exactement mon appréciation après la pratique de l'« exercice édifiant » que je propose plus haut et la lecture comparative, depuis quelques années, de quelques articles sur divers sujets. Cela dit, sur certains sujets, l'« éditorialisation » du contenu des articles est observable dans tous les médias.

Conclusion : RT est à utiliser avec parcimonie, très exceptionnellement et toujours après recoupement (le recoupement systématique est, dans tous les cas, une bonne pratique). Il me semble que, dans la grande majorité des cas, il n'y a pas lieu de recourir à ce média ; la production éditoriale RT est souvent redondante avec celle des médias « mainstream ».

Remarque : ce 26 décembre 2020, dans l'encyclopédie, 490 articles utilisent RT comme source contre 3 720 pour France 24 et 43 082 pour Le Monde.

Note : le statut de service de presse en ligne (SPEL) attribué par la CPPAP est un indicateur de professionalisme pour les sites dont l'éditeur est installé en France. Dans le décret de référence (décret n^o 2009-1340, voir Services de presse en ligne, sur www.cppap.fr), on lit notamment : « Le service de presse en ligne est édité à titre professionnel [...] Le service de presse en ligne met à disposition du public un contenu original, composé d'informations présentant un lien avec l'actualité et ayant fait l'objet, au sein du service de presse en ligne, d'un traitement à caractère journalistique, notamment dans la recherche, la vérification et la mise en forme de ces informations ».

* Dans cette liste on trouve, par exemple, Boulevard Voltaire (www.bvoltaire.fr), mais pas Valeurs actuelles (www.valeursactuelles.com).

--ContributorQ^(✍) 26 décembre 2020 à 00:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour! Je me permets de raviver le débat sur RT suite à cette diff faite par une IP; diff purement descriptive, mais est-ce qu'il faudrait éventuellement la retravailler pour indiquer son degré de fiabilité (pour éviter de donner une fausse impression d'« approbation », malgré l'avertissement en rouge au dessus de la page)? Belle journée, --Arkhein Drakenov ^[äuä?] 21 février 2021 à 11:30 (CET)

Analyse sur RT Deutschland en août 2021, le lien avec le soft power russe, et la propagande/désinformation. Sijysuis (discuter) 3 août 2021 à 20:25 (CEST)

Analyse publiée sur le site du Monde diplomatique. L'article n'est pas en accès libre mais son contenu a été reproduit sur d'autres sites et peut être aisément retrouvé sur le net. L'auteur souligne notamment les différences éditoriales entre les différentes rédactions de RT. RT America et RT en espagnol accordent une grande place aux questions économiques et sociales, tandis qu'RT en français est décrite comme « plus conservatrice », avec « une prédilection pour les thèmes sécuritaires ». Sur les questions internationales, RT fonde sa politique éditoriale sur «la promotion d’un monde multipolaire et des valeurs souverainistes, la critique de l’atlantisme et des velléités hégémoniques américaines, ou encore la dénonciation de la "russophobie" » et «accorde une place privilégiée à des événements dont les médias occidentaux traitent peu.» Pour ma part, je ne crois pas qu'il soit pertinent de bannir ce média. Je n'ai pas l'impression qu'il ne soit pas fiable, même s'il présente une ligne éditoriale bien identifiée, qui le conduit à mettre en avant certains sujets plutôt que d'autres.--Manodestina (discuter) 11 novembre 2021 à 17:52 (CET)

Bannir du jour au lendemain serait difficile car RT (et Sputnik) sont très présents, mais il faut faire preuve de vigilance et choisir d'autres sources en cas de conflit éditorial. L'article du Monde diplo a quatre ans et demi. Depuis, la contribution de plusieurs chaînes RT à la désinformation internationale, a été documentée : article de L'Express ; la chaîne YouTube de RT Allemagne a été fermée pour désinformation, notamment sur la Covid-19. RT Allemagne avait déjà été épinglée par un rapport de l'Union européenne sur la désinformation. On a aussi cette émission de RTS à propos cette fois de la version américaine du site. Cet article de EU vs Disinfo présente un certain nombre de cas de désinformation par RT. Naturellement, la désinformation concerne avant tout les dossiers dans lesquels la Russie est impliquée : Ukraine, Syrie, etc., mais dans tous les cas, utiliser comme source un média d'État d'un pays non démocratique me parait problématique, surtout quand cet État est identifié comme une source importante de désinformation en Occident, au point d'avoir nécessité une réponse coordonnée de l'Union européenne ([28]). Ydecreux (discuter) 11 novembre 2021 à 19:06 (CET)

J'ai l'impression que nous sommes en train de passer ses derniers temps entre la décision qu'il faut utiliser ce média avec une grande circonspection, notamment sur des sujets qui pourraient toucher la Russie à un banissement complet qui, sauf erreur de ma part, n'a été acté par personne. Je trouve pour ma part regrettable que cette tentative de réduire RT à la portion congrue s'effectue par exemple comme ici [29] par  Lebrouillard : sans effort pour savoir si l'information est bien réelle ou pas. Or, dans ce cas, il suffisait d'ouvrir l'article de RT pour obtenir la source, soit la Süddeutsche Zeitung, l'un des trois plus grands quotidiens allemands, et de remplacer l'une par l'autre au lieu de supprimer tout le paragraphe. --Thontep (discuter) 12 novembre 2021 à 23:07 (CET)

Idem. J'observe que Lebrouillard est en train de faire une suppression massive de contenu en lien avec cette source, alors qu'il n'y a apparemment pas eu de consensus en ce sens ici. On ne peut pas supprimer systématiquement du contenu comme si la source était interdite en citant une page où elle est simplement indiquée comme déconseillée et à rendre vérifiable de préférence. Ce n'est pas la même chose.--Aréat (discuter) 13 novembre 2021 à 00:02 (CET)

Si vraiment un passage d'un article nécessite un meilleur sourçage, il y a la balise^{[réf. à confirmer]} qui est faite pour ça. Mais c'est a ajouter en plus de la source en question. Je viens de faire quelques revert sur des pages à laquelle j'ai contribué et sur lesquelles la source voire le paragraphe entier était supprimé. On a une liste de sources interdites avec un système qui empêche directement l'ajout de contenu si l'une d'entre elle est détectée, non ? Ici ce n'est pas le cas. Que la source soit prise avec des pincettes et questionnée avec une demande de sourçage supplémentaire au cas par cas, d'accord. D'autant plus si l'affirmation est très importante ou sur un sujet polémique. Mais on ne peut pas purger purement et simplement une source qui n'est pas interdite : par définition elle ne l'est pas. C'est soit l'un soit l'autre. Cordialement.--Aréat (discuter) 13 novembre 2021 à 01:07 (CET)

On pourrait être plus complet dans la description des sujets d'où RT est à éviter, je lis ci-dessus "utiliser ce média avec une grande circonspection, notamment sur des sujets qui pourraient toucher la Russie" : comment définir ce qui pourrait toucher la Russie ? Soit il faut vraiment élargir le terme à tous les sujets où le Kremlin, des grosses entreprises, personnalités, renseignements russes, milices type Wagner, etc. est/sont impliqués, où ce que l'on peut appeler "le soft power" du Kremlin est en jeu, etc.

Quelques exemples de sources (qui ne manquent pas) sur la Syrie [30], [31][32] où le lien peut sembler évident, soit il faut lister l'ensemble des lieux / événements / organismes / personnalités / sujets divers et variés et pour lesquels les liens ne semblent pas forcément directs (ni en Russie ni personnalité russe, pas exemple) mais existent bel et bien ou sont fortement soupçonnés, et dont des sources font mention (pour ne donner que quelques exemples variés : port de Beyrouth, OIAC, presse centrafricaine, vaccin, Bélarus...), pas évident de les lister. Le mieux serait selon moi de remplacer systématiquement par des sources plus fiables, non ? M.A. Martin (discuter) 13 novembre 2021 à 12:17 (CET)

Personnellement il m'est arrivé quelquefois d'utiliser RT mais uniquement en tant que source primaire (retranscription pure de citations d'interviews), et non en tant que source secondaire (car cela reviendrait à reprendre l'analyse du journaliste). Pour moi, bannir totalement RT comme source n'a pas de sens. Si certaines personnalités comme Stéphane Bern choisissent de donner une interview à RT, c'est leur choix. On ne peut pas bannir une citation parce qu'elle vient de Russia Today. Ca n'a pas de sens. En revanche, il vaut mieux limiter son utilisation dès lors qu'il s'agit d'apporter un éclairage sur un sujet, que ce soit sur la Russie, sur la Syrie ou sur d'autres sujets. Dans ce cas, il faut effectivement privilégier des sources plus fiables.--Pronoia (discuter) 13 novembre 2021 à 12:41 (CET)

Hello à tous. Je veux attendre que les refs soient remplacées petit à petit par des sources de meilleure qualité, mais il va falloir me donner un bon coup de main, je ne peux pas tout faire tout seul s'agissant de limiter notre exposition à cette source de faible qualité. Dans l'attente, je vais simplement supprimer la source quand une source secondaire de qualité est déjà présente, et qu'il s'agit d'une information anecdotique/de second rang. Merci d'avance pour le temps consacré à ce sujet, surtout sur les articles importants. Lebrouillard ^{demander audience} 13 novembre 2021 à 14:37 (CET)

@Pronoia j'imagine que si S.Bern ou quiconque ne choisit de donner qu'une itw à RT et qu'aucun autre média ne s'en fait l'écho, cela doit assez rarement être d'importance encyclopédique, donc si je comprends bien, avec des nuances, nous sommes plus ou moins tous d'accord sur l'essentiel : source à éviter.

@Lebrouillard : ok pour essayer d'aider, sur les sujets que je connais un peu, quels sont les articles importants, les priorités ? cdlt. M.A. Martin (discuter) 13 novembre 2021 à 16:01 (CET)

 M.A. Martin : Tu peux retrouver les articles à améliorer ici. Ils sont tous listés. Merci pour ton implication. Lebrouillard ^{demander audience} 13 novembre 2021 à 16:13 (CET)

J'apporte ma contribution aussi, pour cette source ou pour d'autres, mais je ne suis pas rapide. Hier, j'ai supprimé six occurrences de RT (très certainement un record dans mon cas), que j'ai toutes remplacées par d'autres sources dans cinq cas (le changement de source a conduit à la modification du texte dans un des cinq cas). En moyenne, je pense que je ne réalise qu'une modification de ce type par jour. Je sais que ça prend du temps, mais je pense que ce n'est pas dramatique. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2021 à 16:36 (CET)

En effet, cela prend du temps... le temps que j'en enlève une (guerre Haut Karabagh), une autre est apparue (mouvement pro-nucléaire), je vais donc me permettre de mettre un message sur les PDD pour avertir les contributeurs qui ajoutent actuellement RT comme source. Car même à plusieurs, sur les articles sur lesquels nous avons besoin d'effectuer des recherches, cela prendra beaucoup de temps. M.A. Martin (discuter) 13 novembre 2021 à 16:48 (CET)

 M.A. Martin : Dans le cas de Stéphane Bern, la question était plutôt de savoir si ce dernier avait confirmé sa position (en l'occurrence son opposition au déboulonnage des statues) dans d'autres médias que Russia Today. Pour le coup, la réponse est oui, puisqu'il a confirmé son opposition dans d'autres médias comme France info ou la Nouvelle République du Centre. Ici Russia Today me semble utilisable comme source primaire pour sourcer une citation qui explique sa position, en complément de sources secondaires comme France Info--Pronoia (discuter) 13 novembre 2021 à 17:50 (CET).

Dans l'appréciation de ce type de source, il faut également éviter de tomber dans le complotisme inverse du type « la main de Moscou ». Un exemple m'a frappé aujourd'hui [33]. J'ai rétabli la source RT en commentant : « Soit discuter de la pertinence de l´info en pdd ou placer un ref ins, mais pas supprimer la référence en laissant le propos ». Plus tard, la source est remplacée par Nice-Matin. Bon, pourquoi pas?! Mais, on me fera difficilement croire que, sur le sujet en question, ce remplacement de source était nécessaire et a présenté le moindre avantage qualitatif (Nice-Matin, c'est quand même pas en terme de qualité la Frankfurter Allgemeine Zeitung!!!). Bref, c'est le sens que je donnais au terme bannissement. Au lieu de se focaliser sur des opinions, des POV portant notamment sur la Russie au sens large sourcés par RT, on en vient à exclure la source par principe ce qui n'a pas été acté par les contributeurs. --Thontep (discuter) 13 novembre 2021 à 17:39 (CET)

Le fait que RT dépende du gouvernement russe est documenté. Cela ne veut pas dire que tout ce qui est écrit par cette source est faux, mais un biais est possible. Cela dit, je souscris à l'idée qu'il ne faut pas supprimer ces sources et laisser l'article en refnec, mais plutôt prendre le temps de les remplacer par de meilleures sources, Nice-Matin ou autres (j'ai l'impression que Nice-Matin était la première proposée par Google pour cette citation de l'ordre des médecins ). J'avais commencé à faire quelques vérifications de sources douteuses, Agoravox, etc. depuis déjà plus d'un mois, et je voyais cela comme une entreprise qui pouvait prendre plusieurs années, mais je ne vois pas de problème à ce que ça prenne ce temps-là. Il s'agit simplement de travail de maintenance, qui permet au passage d'améliorer la forme et parfois le fond des articles concernés. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2021 à 17:58 (CET)

L'exemple donné par Thontep est RT "avec AFP", ce qui en fait, le plus souvent, des infos plutôt fiables (illustrations, chapô et titres sont les principaux choix/modifs des rédactions, d'autres biais/paragraphes/ouvertures peuvent apparaître/disparaître mais l'essentiel est vérifiable).

Il n'y a aucun complotisme du type "la main de Moscou", RT est une source connue pour faire régulièrement de la désinformation, c'est multi-sourcé (et bien entendu, on ne va pas rappeler à chaque fois que bien sûr, RT donne également des infos fiables, ce qui est par ailleurs le cas de l'ensemble des sites et organes de désinformation les moins fiables, s'il y avait 100% de fake, personne ne lirait, on ne va pas sans cesse devoir rappeler et justifier pourquoi Nice-Matin, sur lesquels on n'a pas d'études et publications démontrant une désinformation et/ou propagande récurrente, est donc plus fiable).

Et si le fait d'exclure la source n'a pas (encore ?) été acté par les contributeurs, la remplacer par une autre, généralement fiable, lorsque l'info y est également présente, ne devrait pas poser de soucis. M.A. Martin (discuter) 13 novembre 2021 à 18:31 (CET)

Sauf que Lebrouillard (d · c · b) supprime depuis plusieurs jours des paragraphes de nombreux articles alors que des sources provenant de médias non-controversés sont très facilement trouvables. La méthode me semble problématique. Cheep (✉) 13 novembre 2021 à 18:56 (CET)

Je voudrais défendre un petit peu Lebrouillard, même si sa méthode est effectivement problématique. L'idée que Russia Today serait tantot juste, tantot faux, est fausse ; à partir du moment où un média fait de la propagande, de la désinformation, il faut considérer que tout est faux. Certes, ce n'est pas la conclusion de l'Observatoire des sources, soit. C'est à ce niveau que lebrouillard, en se réclamant de l'observatoire, fait de mon opinion une erreur. Mais, en tant que contributeur simple, ce qu'il fait me parait une très bonne chose. Cordialemment. Touam (discuter) 14 novembre 2021 à 09:45 (CET)

Je suis d'accord avec le fait que lorsqu'une source est douteuse dans certains cas, il vaut mieux ne pas l'utiliser du tout, sauf si on peut clairement circonscrire les cas où elle est fiable ou ne l'est pas (sur la base de la date de publication pour FranceSoir par exemple). RT est une source douteuse à mon avis. Je suis conscient aussi qu'avec mon approche des petits pas, il y avait un risque que le nombre de sources douteuses continue à augmenter. Mais je n'ai pas été surpris que la méthode assez rapide de Lebrouillard, laissant le soin aux contributeurs habituels des articles de chercher d'autres sources, ait pu heurter certains contributeurs. À noter que tout utilisateur reste en droit de contester les modifications apportées aux articles et éventuellement de rétablir les sources supprimées, ce que certains ont fait. Ydecreux (discuter) 14 novembre 2021 à 11:16 (CET)

J'ai du faire 8 à 10 suppressions de phrases/sections en tout et pour tout, que tout un chacun peut annuler au besoin si quelque chose cloche et qu'il dispose de sources fiables. J'ai reçu une trentaine de remerciements pour 7 à 8 annulations. L'approche n'est donc en rien problématique. Ce qui est problématique, c'est d'avoir des fake news et des sources qui font de la désinformation et qui se retrouvent incluses sur WP:fr. Par ailleurs, chacun peut aussi faire le travail soi-même, il faut prendre le temps de le faire. Merci de faire des critiques constructives et de ne pas généraliser comme le fait Cheep qui indique que je supprime depuis plusieurs jours des paragraphes de nombreux articles, ce qui est faussement accusatoire. Lebrouillard ^{demander audience} 15 novembre 2021 à 09:53 (CET)

Science et Vie

Bonjour,

je me permets de réouvrir le débat sur la fiabilité de Science & Vie. Il semblerait qu'il ai déjà été abordé il y a quelques mois en discussion sur l'Oracle (Wikipédia:Oracle/semaine_24_2020#Science_et_Vie), mais l'actualité récente rend le débat à nouveau nécessaire.

Il semblerait que Science & Vie soit malheureusement devenu une source bien moins fiable que par le passé: les articles ne sont maintenant plus forcément écrits par des journalistes scientifiques, mais aussi par des "chargés de contenu", capable de faire des articles contenant des « plagiats, des traductions de communiqués de presse, des erreurs, des articles sans enquête, des articles republiés tels quels plusieurs années après leur parution » (d'après la Société des Journalistes du titre).

Je pense qu'il convient donc de signaler ceci sur la mention de Science & Vie, et dans le doute de la signaler comme non fiable, sourcer un de leurs articles étant maintenant synonyme de roulette russe entre contenu de qualité et contenu marketing.

Je vous laisse lire l'article du Monde sur le sujet

Ywats0ns (discuter) 30 décembre 2020 à 09:44 (CET)

On en a discuté juste au-dessus Discussion_Wikipédia:Observatoire_des_sources#Science_et_Vie. Ne pas confondre le site Web et le magazine papier. Justement, la rédaction "papier" veut maintenir la barre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2020 à 11:26 (CET)

je vous remercie, il semblerait que je n'avais pas utilisé la bonne orthographe dans le nom du journal pour retrouver cette discussion. J'espère que la rédaction papier arrivera à maintenir la barre, mais au vu des éléments à notre disposition, cela n'a pas l'air d'être le cas ... Ywats0ns (discuter) 30 décembre 2020 à 11:52 (CET)

Bonjour, je pense qu'il faudrait rajouter une précision sur la page de l'OBS, qui ne fait pas mention du site web (et de ses problèmes) mais le cite tout de même. — tyseria, le 30 décembre 2020 à 13:26 (CET)

Merci Jean-Christophe BENOIST :) — tyseria, le 31 décembre 2020 à 15:49 (CET)

Bonjour et bonne année 2021.
La « méthode Reworld Media » : « faire partir les journalistes des titres qu’il acquiert, puis les remplacer par des « chargés de contenus » non-journalistes », fait des vagues jusqu'au ministère de la Culture (Adrien Franque, « Au secours de «Science & Vie», Roselyne Bachelot veut revoir les aides à la presse », Libération, 30 décembre 2020). --ContributorQ^(✍) 1 janvier 2021 à 16:49 (CET)