Wikipédia:Le Bistro/22 juillet 2022

Sous-pages
27	28	29	30
↑juin / juillet↓
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30	31
↑juillet / août↓
1	2	3	4	5	6	7
22 juillet 2022
Edgar Hoover le veut ! 1903-1934 : John Dillinger, chef de gang américain voleur de banques durant la Grande Dépression.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 22 juillet 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 439 816 entrées encyclopédiques, dont 2 052 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 722 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Bonacynodon
• Dark Passion Play
• Expédition antarctique australasienne
• Harry Cobby
• Le Gendarme et les Gendarmettes
• Mercedes-Benz 300 SEL 6.8 AMG
• North American Sabreliner

AdQ :

• Barbe (cheval)
• Maison de Bournonville
• Patrick Dewaere
• Sonic the Hedgehog (jeu vidéo, 2006)
• Tournoi féminin de football aux Jeux olympiques d'été de 2020

Thème de qualité :

• Le Caravage

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 juillet :

• Viaduc de Millau (2009)
• Cambrai (2010)
• Charles de Foucauld (2010)
• La Petite Dorrit (2012)
• Wilhelm Furtwängler (2012)

Pommes à croquer

• Sagure (2008)
• Shambu (2008)
• Dulab (2008)
• Per Hagman (2008)

Articles à améliorer

• Histoire du socialisme en France : vide en ce qui concerne depuis 2012
• Ibrahim Yacouba, page mise à jour par la cellule communication de l'intéressé
• Braconnage à Mayotte ?

Articles à créer

• Ma Barker's Killer Brood (en), film noir sur l'histoire très romancée de (Ma Ma Ma Ma Baker) Ma Barker, la reine de la sulfateuse.
• Famille de Canson
• Suzanne de Canson (ou Affaire Suzanne de Canson ?)
• soins de maintien des fonctions vitales (en) = 13 iw
• en:Adam and Eve (dizaines d'iw). Adam et Ève est actuellement une page d'homonymie, il n'y a pas d'article sur les deux ensemble.

  Pourquoi vouloir un article avec les deux si on a déjà des articles pour chacun ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 juillet 2022 à 19:36 (CEST)

  Un peu comme faire un article sur Stone et Charden ou Simon and Garfunkel, qui ont chacun leur propre article. TiboF® 22 juillet 2022 à 22:03 (CEST)

• Intégrité corporelle (en) = 12 iw

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Comté de Warren

Bonjour,

Sur la page Comté de Warren (Caroline du Nord), la carte interactive dans l'infobox affiche le comté sur la version mobile mais pas sur la version de bureau.

Pourrait quelqu'un regarder?

Merci. 107.144.134.228 (discuter) 22 juillet 2022 à 06:56 (CEST)

Bonjour. Il n'y a pas de problème sur mon ordinateur. Toyotsu (discuter) 22 juillet 2022 à 08:00 (CEST)

Bonjour. Je confirme : chez moi, le comté ne s'affiche pas sur mon navigateur web de PC ni en version bureau ni en version mobile (Firefox 102.0.1/Ubuntu) mais en revanche il s'affiche sur l'application pour téléphone et il s'affiche aussi sur le navigateur web de mon téléphone dans les deux versions bureau/mobile (Firefox focus 102.2.0). Kropotkine 113 (discuter) 22 juillet 2022 à 09:26 (CEST)

Bonjour. Pour moi, c'est le contraire : pas de problème sur mon ordinateur (Firefox 102.0.1/Ubuntu 22.04). Mais l'application mobile (6.9.2 sur iOS) n'affiche qu'une image statique (type png) ; pas de problème sur la version mobile sur navigateur (Firefox Daylight 102.1). — Antimuonium ^{U wanna talk?} 22 juillet 2022 à 09:40 (CEST)

J'espère me tromper mais d'expérience, personne ne sait résoudre ce type de bug. Mieux vaut utiliser la carte statique lorsqu'il en existe une à jour (comme ici) : plus élégante et plus fiable. --l'Escogriffe (✉) 22 juillet 2022 à 10:08 (CEST)

« […] personne ne sait résoudre ce type de bug. »

Il faut signaler le bogue sur Phabricator et mentionner les navigateurs concernés.

Sur iOS 15.6, aucun problème sur la version bureau avec Safari.

Par contre sur macOS, le comté ne s'affiche ni sur Firefox 102.0.1 ni sur Safari 15.5. — Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 11:56 (CEST) mis à jour le 22 juillet 2022 à 16:39 (CEST)

@GrandEscogriffe En tant que contributeur sur IpaD, moi je vois toute la Caroline du Nord et non le comté…TYURZ🗣Parler de Wiki?🗣 22 juillet 2022 à 12:15 (CEST)

Demande d'avis d'un contributeur (recommandation Biographie de personnes vivante)

Bonjour les piliers de comptoir,

Je voudrais un avis extérieur sur une modification qui semble enfreindre la recommandation sur les biographies de personnes vivante. En l'espèce c'est la catcheuse Nyla Rose dont j'ai révélé son nom ainsi que son dead name alors qu'il n'y a pas de sources secondaire de qualité indiquant ces deux noms. Dois-je supprimer ces affirmations et demander une purge d'historique ? Merci. Sismarinho Catchopédien Blasé (discuter) 22 juillet 2022 à 09:20 (CEST:)

Birth name = nom de naissance, Dead name = nom de décès ? Un avis extérieur : on peut discuter quand on parle la même langue ! - Siren - (discuter) 24 juillet 2022 à 23:43 (CEST)

@Siren Nom de décès serait plutôt Death name, quelque soit le sens d’une telle expression. Le deadname est le nom porté par une personne trans avant sa transition. Il est généralement abandonné avec la transition (et ça devient un nom "mort", d’ou deadname). Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 25 juillet 2022 à 07:59 (CEST)

Le Wiktionnaire indique également le terme morinom (référencé par 2 sources canadiennes) comme synonyme de deadname. Je me demande pourquoi on n'emploie pas le terme morinom dans la langue courante en français plutôt que deadname qui est un anglicisme.--Pronoia (discuter) 25 juillet 2022 à 08:29 (CEST)

@Pronoia À voir avec les sources, mais si le mot morinom est arrivé bien après deadname qui s’était déjà bien implanté parmi la communauté LGBTQIA+, c’est pas trop étonnant. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 25 juillet 2022 à 08:42 (CEST)

Quelle complication linguistique où l'on utilise la langue pour créer des concepts orientés et se gargariser de prétendue science humaine ! Le nom de naissance est Pierre, il reste nom de naissance (choisis par les parents) jusqu'au bout, pourquoi l'affubler de cette horrible deadname ou morinom. C'est le nouveau prénom choisi qui devrait être dénommé : le newname ou le transname etc... mais bien sûr ça ne transporte pas la même idéologie. N'étant pas un spécialiste patenté du sujet, cette opinion n'engage que moi. - Siren - (discuter) 25 juillet 2022 à 16:13 (CEST)

Ça tombe bien : le paramètre de l'infoboîte est bien nommé « nom de naissance ». Grasyop ^✉ 25 juillet 2022 à 16:38 (CEST)

Hé bé, céléwokist. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 25 juillet 2022 à 17:07 (CEST)

Si tu n'avais pas de source (de qualité !?), où as-tu trouvé l'info ? Amicalement. - p-2022-07-s - обговорюва 22 juillet 2022 à 09:35 (CEST)

Troisième source de l'article, révélation de son deadname sur une photo, rien de développer par ailleurs dans l'article et aucune source ailleurs sur internet avec son nom. A supprimer donc, par ailleurs le deadname apparait sur wikidata--Remy34 (discuter) 22 juillet 2022 à 09:50 (CEST)

Pas besoin de purger l'historique mais j'ai fait le correctif d'enlever son dead name et son vrai nom en introduction. Je serais aussi d'avis d'enlever son dead name de la section biographie mais c'est justement l'objet de Wikipédia:Sondage/Deadname. Léna (discuter) 22 juillet 2022 à 09:56 (CEST)

Personnellement, je ne vois pas l'utilité d'enlever son deadname et trouve ça même anti-encyclopédique surtout quand on voit que l'information peut très facilement être sourcée (qui cite le Washington Post). Sur Goog.. on constate aisément que l'information est de notoriété publique (on trouve même très facilement le 2e prénom Alexander) . Cordialement GF38storic (discuter) 22 juillet 2022 à 10:05 (CEST)

En effet, s'il n'y a pas de source cela viole clairement BPV. Les débats en cours s'orientent vers le fait d'enlever son nom si elle n'était pas notable sous celui-ci. Je rappelle que l'omniprésence des deadnames cause beaucoup de tort aux personnes trans, et que le principe « ne pas nuire » doit être mis en balance avec l'intérêt encyclopédique (très limité ici). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 juillet 2022 à 12:21 (CEST)

womenarehuman.com qui est utilisé comme source dans l’article pour le morinom est un site conservateur sceptique de la théorie du genre.

Pas vraiment une source neutre. — Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 13:32 (CEST)

le principe « ne pas nuire » doit être mis en balance avec l'intérêt encyclopédique non. Qu'une personne se sente offensée par une information secondaire centrée et publique la concernant, est une chose qui n'a rien à faire dans le cadre rédactionnel des articles, il n'y a pas de censure sur Wikipédia. Exemple, Marine le Pen se sent régulièrement offensée qu'on la qualifie d'extrème droite, cela la blesse, mais les sources secondaires et centrées sont abondantes pour la qualifier ainsi. Donc si j'en crois @Kvardek du il faudrait donc supprimer toute mention de l'extrème droite la concernant ? Au motif de ne pas nuire ? Ce n'est pas dans nos règles. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2022 à 13:45 (CEST)

D'accord avec toi @Thibaut120094 pour cette source mais à ce petit jeu Queerty et Washington Blade: Gay News, Politics, LGBT Rights sont très loin d'être neutres aussi... Wikipédia se doit d'être neutre mais neutralité ne veut pas dire éliminer les seules sources qui nous dérangent. Ce sont des sources secondaitres centrées, oui ou non? Si ce sont des sources alors utilisons les mais veillons à respecter l'équilibre global. De toutes façons dans ce cas précis de Nyla Rose, l'information est de noriété publique, suffit de voir l'abondance de liens web dans les résultats du principal moteur de recherche et vu cette abondance de liens.

Et pour aller dans le sens de @Kirtap et ce sans exception, ce sont les règles de Wikipédia, tout simplement. cordialement GF38storic (discuter) 22 juillet 2022 à 13:50 (CEST)

J’ai omis de préciser (mais je pensais que ce serait évident) que ce n’est pas une source de qualité non plus.

J’ai l’impression qu’on essaie de chercher des sources de piètre qualité pour mentionner à tout prix son nom de naissance.

Ça me semble contraire à WP:BPV qui dit : « […] si l'information n'est disponible que par le biais de sources primaires ou de faible qualité, alors la pertinence du nom réel de la personne dans l'article n'est pas établie et il ne devrait pas être publié sur Wikipédia ». — Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 13:56 (CEST)

Mais comme il existe d'autres sources reprenant l'information, et de meilleures qualités (comme le Washington Post cité supra), alors on en est toujours au meme point, information publique et notoire et pertinente. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2022 à 14:28 (CEST)

L’article du Washington Post ne mentionne pas le nom de naissance.

La fiche indique que le nom de naissance est sourcé par une interview sur eeriedigest.com faite en 2011 avant sa transition, ethnicelebs.com a fait la déduction entre les deux, mais ethnicelebs.com n’est pas une source de qualité selon les critères de WP:QS. — Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 14:31 (CEST)

On se doute qu'avec un sujet en rapport avec le catch on ne trouve pas de sources de niveau universitaire, mais il y a quand même un nombre conséquent de résultats [1]. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2022 à 14:45 (CEST)

Que des blogues, des wikis, Reddit et des archives de 4chan.

Ce n’est pas ce que j’appelle des sources de qualité.

Cette fiche du site spécialisé ewrestlingnews.com qui existe depuis 1999 pourrait convenir. — Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 14:49 (CEST)

Hello. Si la catcheuse n'a pas été connue sous son nom pré-transition, l'intérêt encyclopédique de mentionner ledit nom me paraît mince (même si on le trouve mentionné une fois dans une source qui serait de qualité, évoquée par Thibaut120094). — Jules* ^discuter 22 juillet 2022 à 16:42 (CEST)

Une fois de plus on compare les personnes trans à une politicienne d'extrême droite, on a aussi eu les criminels et Arielle Dombasle les derniers jours. Je rappelle que Marine Le Pen a choisi d'être une fasciste de manière publique, et c'est même ce qui fonde son admissibilité. Elle reçoit un salaire pour ça, pendant que les personnes trans, qui en très grande majorité n'ont rien choisi tout, ne reçoivent que des insultes, des menaces de mort, etc.

Mettre en balance nos différentes recommandations, c'est le principe même de Wikipédia ; faire une encyclopédie ce n'est pas que collecter des informations de manière aléatoire, c'est aussi prendre en compte l'impact que ladite encyclopédie a sur le monde. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 juillet 2022 à 15:26 (CEST)

On peut qualifier Marine Le Pen de fascime sans s'assurer que ça ne l'offense pas, mais il faut s'assurer que le morinom d'une personne trans ne la heurte pas avant de le mentionner ? Je n'y comprends plus rien. Cordialement, Vincent P. (discuter) 22 juillet 2022 à 17:30 (CEST)

@Kvardek du ce sont des considérations personnelles qui n'ont aucune valeur de décision éditoriale, on n'est pas dans un forum ni un réseau social, ce que la personne publique ressent ne nous concerne pas. Oui on peut comparer une personne trans et une politicienne d’extrême droite, car dans les deux cas la neutralité Wikipédienne ne fera pas de hiérarchie ni de favoritisme ni de militantisme. Et l'on ne met pas en balance un principe fondamental de Wikipédia non négociable et une clause de recommandation. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2022 à 17:45 (CEST)

Pas plus personnelles que les vôtres. Je rappelle que RSV est aussi un PF. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 22 juillet 2022 à 18:18 (CEST)

Les RSV concernent la communauté de Wp pas les articles. Kirtap^{mémé sage} 22 juillet 2022 à 18:23 (CEST)

On ne peut pas mettre sur le même plan une personne trans et une politicienne d'ED ! On choisit d'être d'extrême-droite, d'avoir des idées intolérantes, de tenir des propos qui sont condamnables par la justice. On ne choisit pas d'être trans et ce qui va avec !

Pourquoi c'est important ?

Parce que utiliser le deadname des personnes trans augmente leur risque de suicide, et utiliser le deadname des personnes trans est également une manière pour les personnes transphobes de nier à dessein l'identité des personnes trans. Tout comme nous ne publions pas d'informations susceptibles de mettre en danger des personnes même si ces infos sont connues par ailleurs, il faudrait sérieusement penser à faire de même pour les personnes trans qui sont surexposées aux violences par rapport à la population générale - et à réfléchir à notre responsabilité et à notre éthique en tant que contributeurs. .Anja. (discuter) 23 juillet 2022 à 00:52 (CEST)

Être facho est un choix. Ce n’est pas le cas d’être trans… Par ailleurs, en utilisant les sources, qui relève du même PF de neutralité, on se rend compte que l’utilisation du deadname est lié à un taux plus élevé de suicide. Donc la question est savoir si, au nom de la neutralité, on veut afficher le deadname et porter une partie de la responsabilité dans les futurs suicides. Vos commentaires vides de toute morale me débectent. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 juillet 2022 à 00:54 (CEST)

En accord avec Kirtap, le prénom changé est un choix, et quand bien même, on ne censure pas une information que la raison soit "noble" ou non. Ce qui est complètement subjectif et un critère hors de tout cadre. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 01:53 (CEST)

Le changement de prénom est le plus souvent une nécessité. Le seul vrai choix, c’est le prénom (et il s’agit bien du prénom, et pas de changer de prénom). En quoi celui donné à la naissance est-il un choix ? Et quand bien même ça serait le cas, il existe des sources universitaires qui avancent et confirment que l’usage du deadname provoque plus de TS ou de suicides. Arrêtez d’éviter les mots. Le deadname tue des gens. Wikipédia est l’un des sites les plus consultés au monde. À afficher les deadnames, on a une part d’influence sur ça. C’est quand même étrange que les sources vous arrangent quand il s’agit de morinommer les gens, mais pas quand il s’agit de les protéger. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 juillet 2022 à 08:46 (CEST)

« le prénom changé est un choix »

C'est sûr que s'appeler Jean-Michel alors qu'on est une femme ou Marguerite quand on est un homme n'est pas du tout un handicap dans la vie... .Anja. (discuter) 23 juillet 2022 à 09:35 (CEST)

« on ne censure pas une information que la raison soit "noble" ou non » totalement faux : on a WP:BPV, qui indique qu'il faut agir avec la plus grande précaution pour ne pas nuire. .Anja. (discuter) 23 juillet 2022 à 09:38 (CEST)

Il ne s'agit pas de censurer une information mais de faire une balance raisonnable entre la pertinence d'une information et son utilité pour une encyclopédique et WP:BPV ne pas nuire.

Qui plus est personne ne parle de censurer mais de limiter l'usage. — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 09:57 (CEST)

Le ressenti personnel de certains contributeurs sur tel ou tel vécu (handicap, race, genre, religion...) n'a pas à impacter le contenu éditorial de l'encyclopédie. Cela s'appelle la neutralité. Un contributeur devrait éviter de s'investir dans un sujet qui le concerne personnellement pour éviter les biais et les atteintes à la neutralité =>Wikipédia:Conflit d'intérêts, sinon il est un probleme pour l'encyclopédie car c'est un pov pusher. La communauté n'a pas à subir des plaidoiries sur ce qui blesse ou offense des personnalités irl. "Ne pas nuire" s'écarte face à la nécessité des sources secondaires centrées, sinon cet article Affaire Harvey Weinstein n'aurait pas été créé en novembre 2017 alors qu'il n'y avait pas encore de suite judiciaire. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2022 à 10:59 (CEST)

Décidément, les discussions sont riches en comparaisons. Les pages des personnes trans ont donc été comparées à, un coup, celles de fachos, le coup suivant, celles de violeurs.

Correction : ça ne blesse ni n’offense, ça tue. C’est le principe du suicide. L’usage du deadname augmente les tentatives de suicide et les suicides.

Au nom de la neutralité, acceptez-vous donc que Wikipédia puisse être en partie responsable de suicides de personnes trans en diffusant les deadnames ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 juillet 2022 à 11:44 (CEST)

Bonjour @Lepticed7, toute offense peut amener au suicide, si la sensibilité de la personne ne la tolère pas. Mais ça ne nous concerne pas. Ici c'est une encyclopédie pas un réseau social, donc la communauté se passe de ce type d'imprécation non constructive et non neutre. Tant qu'une information légale est mentionnée dans une sources reconnue, la plainte de x ou y n'a pas à entraver la bonne rédaction d'un article, et toute entorse à la neutralité doit être sévèrement sanctionnée. Vos arguments relèvent du WP:POINT et sont irrecevables. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2022 à 11:53 (CEST)

 Lepticed7 : Une comparaison n'est pas une identification. En entretenant cette confusion, on interdit un outil argumentatif de base, et on oblige son interlocuteur à faire des circonlocutions qui rendent les discussions longues et oiseuses. Dès lors, les discussions s'achèvent plus facilement par l'épuisement des parties que par une conclusion constructive. C'est en fait un sophisme qui permet de botter en touche à peu de de frais. Cordialement, Vincent P. (discuter) 23 juillet 2022 à 12:03 (CEST)

Et c’est pas fallacieux de rejeter le retrait du deadname des personnes trans sous prétexte qu’on a écrit des fachos et des violeurs que ce sont des fachos et des violeurs ? Par ailleurs, je n’entretiens aucune identification. J’ai bien parler des pages des personnes trans, des fachos et des violeurs, et non de ces personnes en elle-même. Je parle bien de la manière dont on considère et traite l’information ici. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 juillet 2022 à 12:10 (CEST)

Bonjour  Kirtap, le fait qu'une information soit sourcée ne dit rien de sa pertinence. WP:BPV indique clairement « Un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire. » et que « La diffamation et l'ajout de données personnelles non encyclopédiques sont susceptibles de poursuites judiciaires, la responsabilité en incombe à la personne qui ajoute l'information. » Qu'apporte ici le deadname par rapport au risque qu'il fait encourir ? --Mathis B ^discuter, le 23 juillet 2022 à 12:12 (CEST)

+1, affirmer que l'on se dédouane des conséquences de ce que l'on écrit sur les personnes concernées contrevient à WP:BPV qui affirme clairement (et est une recommandation) que cela devrait au contraire guider notre rédaction. ~~~. — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 12:26 (CEST)

Ce sont des propos absolument inadmissibles. Comparer les personnes trans à des violeurs, à des personnes d'extrême-droite, énoncer publiquement qu'on s'en fiche que ces personnes se suicident et que ça ne nous concerne pas : non mais enfin c'est quoi ça ?!

Il ne nous viendrait pas à l'idée d'indiquer dans un article l'endroit où habite une personne menacée de mort ; il ne nous viendrait pas à l'esprit de donner des informations personnelles susceptibles de nuire à une personne cisgenre ; c'est exactement pareil pour une personne trans et son deadname. Ce n'est pas parce qu'on est sur un projet qui se veut encyclopédique qu'on doit se penser au dessus des considérations relatives à la préservation de vies humaines en jeu. .Anja. (discuter) 23 juillet 2022 à 12:37 (CEST)

+1

Et tout à fait choquée par la phrase : "toute offense peut amener au suicide, si la sensibilité de la personne ne la tolère pas." que je lis comme en substance "tout le monde peut se suicider du moment qu'il est trop sensible à ce qu'on peut lui faire". Le suicide étant donc une affaire de gens "trop sensible aux offenses", on torpille complètement les moindres campagne anti-harcèlement, anti-agression, etc. qui vise à assainir le web et dans lequel Wikipédia tend à s'inscrire. C'est donc aux gens victimes de mieux tolérer les offences à priori.

En plus, comble d'ironie, si on est pas sur un point de vue personnel là. Diver' (discuter) 23 juillet 2022 à 12:49 (CEST)

Pour information, j'ai ouvert une RA - en tant que contributrice, pas admin évidemment. Voir WP:RA#Propos sur le Bistro. .Anja. (discuter) 23 juillet 2022 à 13:08 (CEST)

« Il ne nous viendrait pas à l'idée d'indiquer dans un article l'endroit où habite une personne menacée de mort »

Toute information que nous indiquons dans nos articles doit être sourcée, donc être déjà publique. Si nous n'indiquons pas l'endroit où habite une personne, qu'elle soit menacée ou non, c'est simplement parce que cela n'a aucune pertinence encyclopédique. Grasyop ^✉ 23 juillet 2022 à 15:02 (CEST)

Par exemple (sans adresse), l'écrivain Kamel Daoud fait l'objet d'un appel au meurtre. Nous relayons l'information de cette fatwa, et il est possible que cette transmission accroisse le risque pesant sur cette personne, mais d'un autre coté, transmettre cette information est une nécessité encyclopédique : savoir dans quel contexte de menaces un écrivain s'exprime a une incidence sur notre perception de ses écrits, de ses actes, de la personne.

Le risque de suicide à cause d'un ancien prénom est tout de même incomparablement plus faible, pour ne pas dire nul. Grasyop ^✉ 25 juillet 2022 à 12:59 (CEST)

« Un contributeur devrait éviter de s'investir dans un sujet qui le concerne personnellement pour éviter les biais et les atteintes à la neutralité » → À l'origine, je me suis investi activement danz Wikipédia car l'article sur ma ville natale, Troyes, était dans un état déplorable. Je suppose donc que selon @Kirtap je devrai etre sanctionné pour atteinte à la neutralité ! — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 23 juillet 2022 à 13:04 (CEST)

@Juste Juju selon Kirtap vous devriez éviter, et c’est une recommandation très pertinente. Mais si vous arrivez à contribuer de manière neutre, il n’y a pas de problèmes. Ce qui n’est pas le cas des personnes ici qui veulent censurer des informations pour défendre une "noble cause" (avis personnel). Nous sommes en plein dans le WP:POINT et dans une infraction à WP:NPOV. Je suis totalement d’accord avec @Kirtap, qui le pauvre se prend des procès d’intentions alors qu’il cherche juste à faire respecter la neutralité. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 14:01 (CEST)

Si la personne trans est artiste et que des critiques ont été faites sur son travail, il n’y a aucun souci à les mettre sur la page. Mettre le deadname de la personne, ça n’a rien de pertinent. C’est bien de dénoncer des procès d’intentions, c’est encore mieux de ne pas en faire… Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 juillet 2022 à 14:12 (CEST)

Sauf que vous utilisez vos impressions personnelles Être facho est un choix. Ce n’est pas le cas d’être trans… plutôt que de discuter de la pertinence de l’information elle même, par exemple WP:PROP.

Si l’information est de très faible proportion, la question se pose en effet de la mentionner. En revanche les arguments que vous utilisez relèvent bien de WP:POINT ce qui est inacceptable. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 14:24 (CEST)

Mais en quoi c'est une impression personnelle @Chouette bougonne ? Là vous m'égarez : un choix politique est bien un choix, être transgenre (ou du coup le fait de souffrir d'une dysphorie de genre) ne se choisie pas ? Ou alors il y a une problème de connaissances scientifiques sur le sujet. Ou alors vous parlez d'autres choses ?

J'avoue que j'essaie de suivre les débats pour me faire un avis mais il y a des morceaux de raisonnements que je ne comprends pas. Diver' (discuter) 23 juillet 2022 à 14:39 (CEST)

Vous jugez par votre avis personnel l’intention de la personne. Mais l’intention de la personne n’est pas un argument recevable pour déterminer la pertinence d’une information, seule la neutralité et la retranscription en proportion des sources est pertinente. Vous êtes également vous aussi dans le WP:POINT. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 14:41 (CEST)

Quoi ? Je suis désolée mais je ne comprends pas "Vous jugez par votre avis personnel l’intention de la personne" ? De quelle intention vous parlez ? Je ne comprenais pas votre reproche de POINT à @Lepticed7 sur la base de votre extrait et vous me répondez que je fais aussi du POINT. Vous m'avez perdue !

De plus, c'est un peu péremptoire d'accuser tout le monde de faire du POINT dés qu'on cherche à discuter ^^". Je m'arrête donc là. Diver' (discuter) 23 juillet 2022 à 14:47 (CEST)

Pour vous expliquer, je grossis le trait : si une personne fait quelque chose intentionnellement, mentionner quelque chose qui lui nuit n’est pas un problème. Si une personne subit quelque chose on ne doit pas mentionner quelque chose qui lui nuit car c’est un problème.

Sauf que non, on ne détermine pas la pertinence d’une information avec ce genre d’arguments ou d’impressions personnels. "Ne pas nuire" s’applique à toutes les BPV, même les fachos. Ce qui compte c’est de retranscrire de manière neutre et en proportion des sources, et nous ne devrions discuter que de cela. N’importe qui peut être poussé au suicide si il est affiché publiquement, même si il a fait quelque chose de manière intentionnelle.

Il faut veiller à ne pas nuire dans tous les cas. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 14:53 (CEST)

@Chouette bougonne et soudain, je comprends votre raisonnement . Je ne comprenais pas le lien entre votre perception d'un POINT et l'extrait cité et là ça va mieux même si j'aurai préféré ne pas avoir droit à un procès d'intention en première réponse, ça a tendance à "couper" la conversation ^^" .

Je suis d'accord avec vous sur le fait que "ne pas nuire" s'applique bien à tous et selon le lien "intérêt encyclopédique + source de qualité centrée" et pas selon notre envie. Je ne suis pas sûre de vous rejoindre pour qualifier l'intervention citée de POINT parce qu'il me semble également envisageable que la comparaison fachos=trans est choquée par son inadéquation et n'a pas semblé sur le moment soutenir une argumentation d'égalité de traitement. Mais je ne peux parler à la place de la personne concernée !

Il me semble que les comparaisons employées ou la généralisation sur le suicide peuvent couper le lien vers le fond des argumentations et revêtir une provocation non nécessaire. On peut faire passer un argument, mais pas au prix de la forme amha (surtout sur un lieu public, fréquenté par des mineurs, etc.). Merci pour l'explication des idées Diver' (discuter) 23 juillet 2022 à 15:29 (CEST)

Merci à vous pour votre retour . C’est un sujet sensible, et je comprends que certains et certaines soient crispées, et une incompréhension du raisonnement peut vite se transformer en procès d’intention de part et d’autres je pense. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 15:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Cette propension à reprocher à des personnes trans, homosexuelles, en situation de handicap (etc) de s'intéresser aux articles relatifs à leur identité de genre / orientation sexuelle / handicap, alors que ce n'est jamais reproché dès lors qu'il s'agit de s'intéresser à sa ville de résidence, son sport / loisir préféré ou son jeu vidéo / son équipe de foot préférée (est-on susceptibles de biais en rédigeant un article à propos de son équipe de foot préférée ? Spoiler : oui), c'est tristement intéressant à considérer en termes de fait social... Tsaag Valren (✉) 23 juillet 2022 à 13:20 (CEST)

Sur ce point, ça paraît bardé de bon sens, mais ne résiste pas à l'expérience, car effectivement, je doute que de nombreuses personnes aient commencé --ou continuent-- à contribuer sur des pages qui les désintéressent. - Lupin (discuter) 23 juillet 2022 à 17:56 (CEST)

Plein accord avec Kirtap. La phrase qui lui est reprochée est une simple lapalissade. On n'écrit pas un article biographique pour plaire au sujet de l'article mais pour informer le lecteur. Ceci, que la biographie soit celle d'une personne aimable ou détestable ou quelconque : cela n'a aucune pertinence encyclopédique. Grasyop ^✉ 23 juillet 2022 à 15:02 (CEST)

Plus il y a de diversité dans un groupe, plus ses productions ont de chances d'être neutres. Les femmes, les personnes LGBT, les personnes appartenant des minorités stigmatisées, doivent participer à la construction du savoir et à sa diffusion, pour que ce savoir ait une chance d'être un minimum objectif. Elles ne peuvent pas participer, elles le doivent. Dire qu'elles n'ont qu'à partir si elles sont trop affectées manifeste à mon avis une incompréhension totale de la manière de parvenir à l'objectivité ; on y parvient collectivement, en discutant, au cours d'un dialogue équilibré, où chacun prend en compte ce que dit l'autre.

La conception de la neutralité défendue ici par certains, notamment par @Kirtap, est historiquement datée, elle a fait son temps. C'est une conception manichéenne, binaire, et je dirais religieuse, selon laquelle Saint Neutre combattrait le Démon du POV-pushing. Ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Dans l'épistémologie actuelle, on considère que la solution réside dans une communauté diverse dont les membres échangent dans le cadre d'un débat régulé et modéré ; voir par exemple Helen Longino.

Je désapprouve les comparaisons énoncées plus hauts entre les trans et l'extrême-droite, que je trouve provocatrices, la non-prise en compte des enjeux éthiques liés à la rédaction, et l'accusation de censure, alors qu'il s'agit de limiter un usage et de faire preuve de précaution. Je désapprouve aussi le faire de considérer que l'on est soi-même hors du champ de la critique, et de s'exonérer facilement de la charge de militantisme en s'attribuant à peu de frais la palme de la neutralité--JMGuyon (discuter) 23 juillet 2022 à 15:10 (CEST)

Il n’y a pas de problèmes à ce que les personnes concernées par un sujet y participent. On a toutes et tous nos biais. En revanche ce qui n’est pas acceptable, c’est d’utiliser des sentiments personnels comme arguments. Le traitement de "ne pas nuire" n’a pas à être supérieur pour certaines personnes plutôt que d’autres, car on défend une cause noble. Que le deadname nuise à la personne est à prendre en compte, comme toute information qui peut nuire à la personne. Ici des personnes semblent bien faire une distinction entre des personnes victimes d’injustices et d’autres, ce qui n’est pas acceptable et va à l’encontre de la neutralité. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 15:24 (CEST)

Voilà un autre exemple d'incompréhension, liée sans doute à une lecture trop rapide des échanges, et à une méconnaissance des expériences vécues par les personnes transgenres. 1.L'idée n'est pas seulement de "ne pas nuire" à la personnalité qui est le sujet de la notice ; l'idée est aussi de "ne pas nuire" à un certain public extrêmement sensible aux question d'identité de genre ; il faut penser au lectorat. 2.La méconnaissance de certaines expériences vécues par les personnes transgenres : certaines de ces personnes reçoivent comme une violence le mégenrage ou l'utilisation du morinom, parce qu'elles vivent cela comme une négation de leur transidentité ; de plus, elles subissent des agressions en permanence - bien plus que les femmes et les homosexuel.le.s (je viens d'écouter une vidéo où Océan (artiste) compare sa situation sociale d'avant la transition, et sa situation actuelle de trans, où il dit cela, et empiriquement je dirais que c'est vrai). Voilà ce que je peux dire, moi qui suis à titre personnel, insensible au mégenrage, et qui n'ai pas de deadname, en écoutant certains témoignages. Cordialement--JMGuyon (discuter) 23 juillet 2022 à 16:08 (CEST)

Les transphobes aussi sont sensible aux questions d’identité de genre, doit on pour autant respecter leur sensibilité ou doit on écrire de manière neutre et factuelle les informations, tout en ne désignant bien sûr les personnes par leur nouveau nom comme ce qui semble être largement consensuel sur Wikipédia. Évoquer un nom de naissance n’est pas désigner quelqu’un par ce nom, mais donner une information utile si cette personne était connue sous cet autre nom. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 16:14 (CEST)

C'est la raison pour laquelle on évite de les qualifier de femmes pour des hommes, et d'hommes pour des femmes, ce qui pourrait les blesser. :)

Il s'agit de faire de même pour les personnes qui ont effectué un transition pour vivre leur genre, qui ne leur a pas été affecté à la naissance, parfois de manière invasive et violente. Rien de plus. - Lupin (discuter) 23 juillet 2022 à 18:01 (CEST)

Vous accusez les maternités ?? Grasyop ^✉ 23 juillet 2022 à 18:43 (CEST)

@Grasyop Je n'accuse personne, je faisais référence à l'assignation sexuelle effectuée --entre autres-- dans les maternités sur plusieurs décennies. - Lupin (discuter) 24 juillet 2022 à 02:30 (CEST)

Le sexe d'un nouveau-né est constaté par la maternité. Par défaut, les parents, la société, identifient le genre du nouveau-né à son sexe. Que pourraient-ils faire d'autre ? Comment une maternité (ou les parents, la société) pourrait-elle deviner que dix ou vingt ans plus tard, l'enfant devenu grand déclarera un genre différent de son sexe (voire, changera de sexe) ? Ou bien vous voudriez que la maternité ne fasse aucun constat de sexe et qu'on attende que l'enfant soit en âge de s'exprimer et de dire s'il est garçon ou fille ? Bref, faire porter aux maternités la responsabilité des malheurs des personnes transgenres ou transsexuelles, ou laisser entendre qu'elles commettent une erreur, voire une violence, lorsqu'elles constatent un sexe qui n'est pas le genre auquel s'identifiera ultérieurement la personne, me semble complètement délirant. Grasyop ^✉ 24 juillet 2022 à 08:22 (CEST)

Votre message semble méconnaître le contenu de l'article dont j'ai donné le lien.

Ce dernier relate des épisodes violents qui concernent une partie des personnes transgenres et sont donc en lien avec le sujet actuel, ce qui montrer que les maternités commettent parfois bien des mutilations sur des bébés qui ne sont pas nécessaires pour le bien être ou la santé de l'enfant.

Pour revenir au sujet, le genre est une construction personnelle, et demander à être nommé en rapport avec son vécu ne gêne personne. Pourquoi dès lors ne pas accorder cela à la personne dont on parle ?

Pour prendre un exemple qui parlera à de plus nombreuses personnes, dans une biographie de personne vivante par exemple, des détails qui sont souvent disponibles mais n'apportent rien à l'article et n'ont donc pas à être indiqués pour « ne pas nuire ». L'article a vocation à présenter un sujet, pas à entrer des détails qui relèvent de la vie personnelle et n'apporte rien.

On pourra toujours arguer, de bonne ou mauvaise foi, que tel détail est intéressant, mais on ne peut se contenter d'ajouter un détail « au nom de l'exactitude/encyclopédie ». Gardons en tête que « science sans conscience n'est que ruine de l'âme ».

C'est aussi une démarche positive que ne pas envisager l'article comme une somme de détails. - Lupin (discuter) 24 juillet 2022 à 11:04 (CEST)

« l'idée est aussi de "ne pas nuire" à un certain public extrêmement sensible aux question d'identité de genre »

De telles considérations nous emmènent tout droit vers les notions de respect des croyances et de délit de blasphème... Notions inacceptables de façon générale, et a fortiori sur une encyclopédie. On peut trouver un « public extrêmement sensible » pour toutes sortes de contenus, et donc vider toute l'encyclopédie si on tient compte de cela. Grasyop ^✉ 23 juillet 2022 à 16:32 (CEST)

+1 j’ai pensé au puritanisme aussi, mais je ne veux pas qu’on croit que je met ça au même niveau... Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 16:30 (CEST)

En ce qui me concerne j'ai l'impression de ressentir un climat de chasse aux sorcières (surtout dans la RA). Ces questions amènent des débats passionnels car justement certains se sentent concernés. Mais soyons clairs personne n'oblige de créer des articles sur des personnalités parce qu'elles ont opéré une transition de genre, si le deadname est sourcés par des sources secondaires de qualité et mainstream, alors ceux qui s'y opposent ne peuvent rien y faire la neutralité s'applique n'en déplaise à @JMGuyon, par contre si l'article ne repose que sur des tweet ou blog ou vidéos youtube et autres sources sans valeurs, non seulement le deadname n'a pas à y figurer, mais c'est tout l'article qui n'a pas à figurer dans l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2022 à 16:51 (CEST)

Je partage mot pour mot la dernière analyse de Grasyop. Je comprends que se pose la question de l’intérêt propre des personnes sur lesquelles on écrit ; je suis beaucoup plus sceptique sur l’intérêt des lecteurs. En matière de délit de blasphème, je pense que la page Mahomet sera la première à tomber si l’on commence à se soucier de la façon dont notre article (et ses illustrations) est reçu par ses adorateurs, par exemple. Cordialement --Pic-Sou 23 juillet 2022 à 17:07 (CEST)

Ce n'est absolument pas pareil d'écrire sur une personne vivante et d'écrire sur la religion pratiquée par des personnes vivantes. Les problématiques ne sont pas les mêmes. — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 17:09 (CEST)

L’argument ici était qu’il fallait respecter le lectorat sensible à ces questions, pas le sujet de l’article. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 17:12 (CEST)

Réponse à Kirtap ; La communauté wikipédienne est peu inclusive. Pour info, il y a un manque de diversité dans la communauté wikipédienne. Cela a des conséquences sur la neutralité des contenus, avec une mainmise d'une majorité masculine, cis, hétéro, blanche, chrétienne, des pays du Nord sur les contenus (voir par exemple Leonhard Dobusch (de), (en) « “Middle-aged White Guys”: Explanations for Wikipedia’s Diversity Problems », 4 août 2013 (consulté le 20 février 2021) (titre original en allemand : « Wikipedia: Grenzenlose Exklusion ? »). Il me paraît un peu fort d'écrire des propos répulsifs pour les personnes transgenres, de nature à les décourager de participer à l'encyclopédie, et à les exclure, comme les comparer à une personnalité d'extrême-droite, puis de parler de chasse aux sorcières dirigée contre des personnes comme vous.

Il est très sain qu'il y ait des débats dans lequels les personnes transgenres sont concernées, leur dire qu'elles peuvent ne pas y participer, c'est n'avoir rien compris au processus qui produit la neutralité. Plus vous adoptez un ton clivant, dur, accusateur, plus les débats seront "passionnels" selon votre expression, et pour certaines de ces personnes, insupportables. Il faut savoir ce que l'on veut : une communauté inclusive, ou pas ?--JMGuyon (discuter) 23 juillet 2022 à 17:15 (CEST)

@JMGuyon je ne dis pas que les personnes transgenres n'ont pas à participer à des débats qui les concerne, je dis que je n'ai pas à savoir si ces personnes sont ou non concernés par les sujets des articles qu'elles rédigent. Wikipédia n'est pas là pour divulguer la vie privées des contributeurs. Beaucoup de contributeurs sont ce qu'ils sont sans avoir à le revendiquer et sans qu'on le sache. Personnellement ce que je suis irl ne regarde personne ici, et ne concerne personne, et je n'ai pas à savoir l'identité (personnelle, de genre, de religion) de tel ou tel contributeur. Ce qu'on veut c'est une encyclopédie neutre, pas un réseau social ni un site militant. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2022 à 17:38 (CEST)

Et je souscris complètement à cette dernière intervention de Kirtap. --H₂O^(discuter) 23 juillet 2022 à 17:40 (CEST)

Seules les sources comptent. Les compétences et le vécu IRL mis en avant par les contributeurs ne sont que POV ou TI. --H₂O^(discuter) 23 juillet 2022 à 17:44 (CEST)

paté pati pata

Je vais aller à la plage faire des patés avec ma pelle ce sera plus divertissant. — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 18:34 (CEST)

Réponse aux messages de Kirtap et Jm2o : Avec ces beaux principes, on obtient la Wikipédia actuelle : une encyclopédie biaisée de part en part. Ce serait bien à un moment de lire les études sur les biais dans Wikipédia.--JMGuyon (discuter) 23 juillet 2022 à 18:03 (CEST) --JMGuyon (discuter) 23 juillet 2022 à 18:03 (CEST)

 JMGuyon Cites-moi les sources de ces études. Et puis, si tu n'es pas d'accord avec les principes fondateurs de Wikipédia, je t'invite à ne plus y participer. Tu trouveras plein d'endroit pour exprimer ton point de vue. --H₂O^(discuter) 23 juillet 2022 à 18:46 (CEST)

Et pour  Nattes à chat, la même chose. --H₂O^(discuter) 23 juillet 2022 à 18:48 (CEST)

Pour répondre à @Jmh2o, une page dédiée indique les biais dont souffre WP : Biais de genre sur Wikipédia. Je trouve que c'est aussi une force dont WP peut s'enorgueillir : même si elle n'est pas parfaite, le nombre de contributeurs et contributrices rend possible et probable que des personnes travaillent dessus pour l'améliorer. :)

Heureusement, face à des défauts, on a d'autres moyens que cesser de participer, on peut par exemple identifier le problème et proposer des solutions.

Peut-on au moins convenir que pour obtenir une encyclopédie représentative de la réalité, il est souhaitable que la plus grande diversité puisse s'y exprimer, et que dès lors, créer un environnement accueillant pour toute personne souhaitant contribuer est important ?

Si oui, alors il est important aussi de considérer les personnes qui n'ont pas le même ressenti. Par exemple, si une personne accueille une de vos modification par une ironie mordante indiquant que vous êtes visiblement inculte du domaine, il est probable que vous n'apprécierez pas. - Lupin (discuter) 23 juillet 2022 à 19:08 (CEST)

C'est parfait tout ça. Maintenant on sait qui tient des propos bien transphobes et est à fuir comme la peste pour rester en bonne santé mentale. Tambuccoriel ^Discuter 23 juillet 2022 à 19:10 (CEST)

Jmh2o "Citez-moi les sources" écrivez-vous !

Quoi ! Vous n'êtes pas au courant du fait qu'il y a des biais dans wp ?! J'aurais envie de vous dire : faites-donc une recherche sur google... Je comprends mieux l'aplomb avec lequel vous vous exprimez. Apparemment, vous semblez croire que Wikipédia d'un point de vue scientifique, ça fonctionne. Hélas pas encore, ça se saurait. Alors pour une première approche vous pouvez déjà regarder les sources contenues dans Biais de genre dans Wikipédia, dans Biais géographique sur Wikipédia, dans Racial bias on Wikipédia (en), et pour commencer à approfondir, «Controlled Analyses of Social Biases in Wikipedia Bio»s https://arxiv.org/abs/2101.00078 ; «Persistent Bias on Wikipedia: Methods and Responses» 2017 https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0894439317715434 ; «The Positioning Matters: Estimating Geographical Bias in the Multilingual Record of Biographies on Wikipedia», https://dl.acm.org/doi/abs/10.1145/3366424.3383569 ; «Linguistic evidence of in-group bias in English and Spanish Wikipedia articles about international conflicts» https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2211695820300246. Je m'arrête là, je ne vais pas vous déverser toute ma bibliographie. Ah oui, j'oubliais, le Projet:Les sans pagEs, vous ne le saviez pas apparemment, mais son but, c'est de réduire les biais.

Quant à votre conseil de quitter Wp si ça ne nous plaît pas, il me paraît dans la même veine de naïveté que le "citez-moi les sources" à propos des biais dans Wp. No comment.--JMGuyon (discuter) 23 juillet 2022 à 19:14 (CEST)

@Lupin~fr @JMGuyon, Vous mélangez tout... Personne n’a dit qu’il n’y avait pas de biais sur Wikipédia, juste que revendiquer son appartenance à un groupe pour se placer au dessus des autres est un argument d’autorité qui n’est pas tolérable sur Wikipédia. Tout comme dire qu’une information factuelle doit être supprimée car elle heurte notre sensibilité... Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 19:22 (CEST)

En fait, il existe de informations dans les sources que nous ne faisons pas apparaitre dans les articles, généralement parce que ce n’est pas pertinent. En quoi, le nom donnée à la naissance, qui n’est plus le nom utilisé par la personne et qui peut nuire à cette personne, est-il pertinent ? (Je me demande à quel point vouloir connaitre le deadname d’une personne ne relève pas d’une curiosité morbide.) Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 juillet 2022 à 19:34 (CEST)

Lepticed7 : et bien tout simplement pour savoir qu'une personne que je connais depuis 10 ans sous un autre nom est bien la même personne que celle sous son nouveau nom. C'est le fait de désigner une personne sous son deadname qui est blessant. Évoquer le fait qu'on lui a assigné un autre nom à la naissance n'est pas censé blesser à mon avis. Mais si c'est le cas, ce n'est pas parce que la personne veut le voir disparaître que ça n'est pas pertinent encyclopédiquement. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 19:39 (CEST)

@Chouette bougonne En ce sens, une redirection ne suffit pas ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 juillet 2022 à 19:41 (CEST)

Non, il est utile d'avoir l'information en premier lieu. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 19:50 (CEST)

Non. Exemple (fictif) : j'apprends dans les médias qu'une certaine Chelsea Manning a été libérée de prison, je consulte sa page Wikipédia, je découvre qu'il s'agit du lanceur d'alerte Bradley Manning dont j'ai appris les actions quelques années plus tôt ; seule la mention conjointe des deux prénoms en tête de RI m'informe ou me confirme qu'il s'agit bien de la même personne.

Concernant la personne, Nyla Rose, faisant l'objet initial de la présente section, je n'ai pas d'avis : il s'agit de répondre à ce message de Jules*. Ce débat-là est légitime, contrairement à celui de savoir si ça va plaire à la personne ou non. Grasyop ^✉ 23 juillet 2022 à 20:10 (CEST)

L'affirmation des deux messages juste au dessus était « Cites-moi les sources de ces études. Et puis, si tu n'es pas d'accord avec les principes fondateurs de Wikipédia, je t'invite à ne plus y participer. Tu trouveras plein d'endroit pour exprimer ton point de vue. »

J'éclairais donc la première interrogation avec une page qui contient une biblio, et expliquait pourquoi la 2de invitation était inappropriée, et déplacée si l'objectif est de servir au mieux notre encyclopédie. - Lupin (discuter) 23 juillet 2022 à 19:44 (CEST)

Conflit d’édition — @Lepticed7 Lorsque l’information est présente dans des sources secondaires centrées de qualité, il y a quand même lieu de présumer leur pertinence. Quand c’est même dans plusieurs de ces sources, sur une longue période, je pense que la pertinence peut être réputée acquise. Et si en plus la personne a acquis sa notoriété sous ce nom, alors c’est même une information essentielle pour le lecteur, qui est susceptible de ne connaître le sujet que sous son ancienne identité.

Un autre angle d’approche serait de regarder comment font les autres encyclopédies. J’ai l’impression que les informations élémentaires d’état-civil (nom, date, lieu et nationalité de naissance), lorsqu’elles sont connues, sont systématiquement présentes dans les biographies de personnes vivantes hors de Wikipédia. Là aussi, cela me semble être un indicateur de pertinence de ces informations.

En revanche, oui, je suis d’accord sur le fait que le seul fait que l’information soit vraie ne signifie pas qu’elle doive être reprise, et il ne me paraîtrait par exemple pas souhaitable de citer le deadname d’une personne au seul prétexte qu’elle a été outée par une source de mauvaise qualité, disons par exemple par un encart Closer ou dans Valeurs actuelles. Cordialement --Pic-Sou 23 juillet 2022 à 19:46 (CEST)

Conflit d’édition —Conflit d’édition — Les deux biais objet des articles cités (biais de genre et biais géographique en particulier) ne sont pas contradictoires avec l’affirmation « Wikipédia d’un point de vue scientifique, ça fonctionne ». Qu’il y ait moins de biographies de femmes que d’hommes, ou moins d’articles portant sur des lieux situés au Botswana qu’en France, peut raisonnablement être vu comme un défaut (on peut ne pas partager ce point de vue, mais je le comprends) ; en revanche, cela ne remet pas en cause la véracité des propos qui sont décrits dans les articles, ni leur absence de POV-pushing. --Pic-Sou 23 juillet 2022 à 19:37 (CEST)

 Tambuccoriel C'est à moi que tu t'adresses quand tu parles de transphobe ? H₂O^(discuter) 23 juillet 2022 à 20:11 (CEST)

 Tambuccoriel Merci pour ta modification de l'orthographe de ma réponse, sans autre commentaire. J'en ai vu des personnes désagréables, mais tu es un sommet. Au plaisir de ne plus te revoir. H₂O^(discuter) 23 juillet 2022 à 21:16 (CEST)

H2O, je pense que tu n'es pas obligé de prendre de haut les autres posters en cherchant à les expulser quand tout ce qu'ils veulent c'est avoir un safe space ou ils ont le droit d'être eux mêmes (et ou ils font preuve d'une patience admirable en expliquant l'état de la science). Sinon il y a des clones de wikipefia façon "alt right" ou effectivement on peut aller quand on trouve qu'il ya trop de minorités sur le site originel 😀 Averroes bis (perdu mot passe) (discuter) 23 juillet 2022 à 21:19 (CEST)

EN réponse à Kirtap et Jmh2o, j'avais écrit : "Avec ces beaux principes concernant la neutralité, on obtient la Wp actuelle : une encyclopédie biaisée de part en part". Jmh2o n'était même pas au courant que selon les spécialistes unanimes, Wikipédia est biaisée, c'est-à-dire non-neutre, d'où ma petite bibliographie. Bien entendu, biaisée ne veut pas dire simplement que des articles manquent ("biaisé" ne veut pas dire "lacunaire"). Mais je ne continue pas cette discussion étant donné la naïveté de certaines réponses, qui n'ont rien à voir avec ce que disent les sources académiques concernant Wikipédia - discussion que je trouve sans intérêt, de ce fait. --JMGuyon (discuter) 23 juillet 2022 à 19:47 (CEST)

Ça ne sont pas les principes évoqués par Kirtap qui créent des biais sur Wikipedia... En revanche vous avez raison sur le fait que wp doit être inclusive et accueillante, mais je ne vois pas le rapport avec le fait que les contributeurs doivent être neutres et ne pas mettre en avant leurs sensibilité personnelles ou leur nature comme argument d'autorité. Chouette (discuter) 23 juillet 2022 à 19:58 (CEST)

C'est le savoir en général qui est biaisé et Wikipédia ne fait que refléter ces biais. Wikipédia est genro-biaisé, mais aussi occidentalo-biaisé comme les sources externes, le plus grand biais de la wikipédia francophone est son francocentrisme, faudrait il faire un projet pour le combattre ? Pour rebondir sur l'intervention de @Jmh2o, si des contributeurs ne voient dans Wikipédia que des éléments contestables, que des défauts, et refusent ses principes de base, à quoi bon venir contribuer ? Wp n'est pas une obligation. Par contre si c'est pour changer l'encyclopédie, remettre en cause ses PF vouloir intégrer le TI, supprimer la neutralité, y faire du militantisme, ce ne sera pas possible. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2022 à 20:01 (CEST)

Je reprends dans l’ordre les publications liées :

• [Field et al. 2020] : l’article, qui est le plus détaillé de l’échantillon, trouve de nombreuses différences entre la moyenne et les articles consacrés à des minorités. On trouve par exemple des considérations sur le nombre d’articles ou le nombre de langues dans lesquelles ils sont disponibles, sur la longueur des articles sur les minorités, sur l’ancienneté de ces articles, sur le nombre d’éditions de ceux-ci. On a des développements sur un biais géographique (les local heroes), des éléments sur le fait qu’une différence de qualité est susceptible d’exister entre les articles sur les hommes et les femmes, mais peu de choses sur le fond. Tout au plus, on apprend que les articles sur les personnes trans mettent davantage en emphase leur identité de genre que ceux sur les personnes cis.
• [Martin 2017] : aucune démonstration quantitative, l’auteur se contente d’expliquer comment on peut faire du POV-pushing plus ou moins discret ou lutter contre ce POV-pushing.
• [Beytía 2020] montre en gros que les articles consacés à des lieux ou des personnes liées aux pays du nord sont à la fois plus nombreux et et liés à plus de pages.
• [Álvarez et al. 2019] ne s’intéresse absolument pas aux minorités mais au traitement des comportements des parties à des conflits internationaux, notamment sur la façon dont les actes sont attribués ou non, et sur la façon dont des nuances sont apportées ou non. On comprend, en substance, que la version anglophone adopte généralement une présentation plus proche de celle qui prévaut au sein des pays anglophones impliqués dans le pays, et réciproquement pour la version hispanophone.

Bref, des articles intéressants, mais je ne crois pas vraiment qu’ils contribuent à démontrer que nos « beaux principes » seraient problématiques sur le cas qui nous occupe. Car soyons honnêtes : que les articles reflètent le point de vue prévalant dans le pays est un fait dont on se doute compte tenu du fait que l’on respecte les sources ; que les articles sur les personnes trans parlent davantage de leur identité de genre est évident dans la mesure où c’est quelque chose qui est pour beaucoup d’entre elles essentiel dans leur biographie et qui fait l’objet de publications distinctes.

Cordialement --Pic-Sou 23 juillet 2022 à 20:29 (CEST)

@Pic-Sou dans mon msg du 23 juillet 2022 à 19:08, j'indiquais un lien vers une page contenant une biblio intéressante qui peut compléter ces lectures.

Toutefois, les commentaires de vos lectures montrent que le traitement des articles dépend des personnes qui rédigent, et donc qu'un biais existe selon les personnes qui rédigent. Les discussions plus haut montrent que ce n'est pas évident, mais c'est en soi intéressant car ça indique qu'il ne suffit pas de respecter des règles pour faire des articles non biaisés.

Je trouve réconfortant que des personnes tentent de corriger ces biais pour améliorer WP. Personne n'oblige qui que ce soit à participer bien évidemment, mais on est tous conscient que rien n'est parfait, et ça devrait être rassurant de voir que des personnes tentent d'identifier les pb et de proposer des solutions. Je trouve ça dommage qu'on les incite à partir en voyant la démarche comme « casser » WP, comme si elle était parfaite, au lieu de le voir comme ce que c'est, une tentative d'en améliorer le fonctionnement.

Bref, pets, licornes et petites fleurs ;) - Lupin (discuter) 24 juillet 2022 à 00:34 (CEST)

Qui a incité qui à partir ? La seule phrase que j'ai pu lire en ce sens concernait les personnes « pas d'accord avec les principes fondateurs de Wikipédia », cas de figure dans lequel la suggestion d'aller voir ailleurs me semble plutôt appropriée. Grasyop ^✉ 24 juillet 2022 à 09:13 (CEST)

Effectivement, @Jmh2o a recommandé dans son message du 23 juillet 2022 à 18:46 « Et puis, si tu n'es pas d'accord avec les principes fondateurs de Wikipédia, je t'invite à ne plus y participer. Tu trouveras plein d'endroit pour exprimer ton point de vue. »

C'est d'abord un argument rhétorique de type « homme de paille » car personne n'a jamais indiqué que les principes fondateurs étaient illégitimes. À l'inverse, réduire l'argument des contradicteurs ou contradictrices à cela est fallacieux, et passe à côté du problème plus subtil qui a été présenté dans plusieurs messages : les biais de wikipédia.

Notre encyclopédie est un beau projet, tout le monde ici en est convaincu, mais elle n'est pas parfaite ni immuable. Elle peut (et doit) s'améliorer.

Lorsqu'on identifie un problème, il est constructif de tenter de les caractériser et les corriger.

À l'inverse, ignorer le problème et pousser les personnes qui le signalent à partir revient à prolonger les biais, c'est extrêmement dommage, et de nature à se tirer une balle dans le pied (celui de WP).

Les publi dont les liens directs ou indirects ont été données ici demandent un certains temps de lecture et d'ingestion, on ne peut pas attendre de chacune et chacun d'en avoir une parfaite connaissance dans ce débat si on les découvre.

Toutefois, ces infos sont utiles pour améliorer nos contributions personnelles, et identifier dans notre fonctionnement les biais qui nous poussent dans une direction partiale.

Or il est bien question ici de créer des articles partiaux, ce qui va à l'encontre de la neutralité, on retombe sur nos pattes et les principes fondateurs, et pas dans le sens dans lequel on partait initialement (sans ironie aucune). - Lupin (discuter) 24 juillet 2022 à 11:21 (CEST)

« Avec ces beaux principes, on obtient la Wikipédia actuelle »

Ça pourrait être pire... Prenons garde de ne pas détruire ce qui marche en voulant l'améliorer : les principes fondamentaux de WP ont une utilité !

On peut aussi noter que, même en oubliant toute considération encyclopédique, l'inclusivité trouve ses propres limites. L'Onu n'a pas pu inclure à la fois Taïwan et la Chine. De même, nous voudrions accueillir davantage de francophones d'Afrique, nous voulons aussi être une communauté accueillante pour les personnes LGBT, et nous oublions bien vite et bien commodément que de nombreuses sociétés africaines sont massivement homophobes (en:LGBT rights in Africa : en 2015, 34 des 54 pays d'Afrique criminalisaient l'homosexualité). Grasyop ^✉ 23 juillet 2022 à 20:37 (CEST)

Hé bien, quand je vois tous les sophismes qu'on déploye dans ce bistro (bien nommé car parfois on se croit au café du commerce): on trouve doncune foule de personnes sur wikipedia pour nous faire croire que l'identité lgbt se siturait au même niveau qu'un parti d'extrême droite qui prône la haine, que la majorité écrasante d'hommes blancs cishet dans les posteurs ne doit pas interpeller ou dans un autre genre qu'il est indispensable d'avoir un article sur l'"hélicobite" (sic, vu ici la semaine dernière).

Il y a vraiment du ménage à faire dans l'éducation des posteurs contre la propagande masculiniste et neoreac, et je remercie les quelques personnes trop rares qui ont remis les trolls en place mais si la pédagogie ne suffit pas j'espère que les modérateurs agiront et je soutiens évidemment la demande de sanction qui a été faite dans le forum d'administration. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Averroes bis (perdu mot passe) (discuter), le 23 juillet 2022 à 20:50 (CEST)

Voir WP:RSV, il serait aimable de ne pas qualifier vos contradicteurs (je ne sais pas à qui s’adresse votre dernier message exactement) de « trolls » et de propagandistes « masculiniste[s] et neoreac[s] ». --Pic-Sou 23 juillet 2022 à 21:08 (CEST)

Picsou, c'est un secret ouvert que wikipedia est depuis des années la cible de campagnes d'infiltration, masculinistes(tendance incel) notamment et je note que tu me reproche de le rappeler au lieu de manifester ta solidarité avec les personnes trans et les racises qui sont ka cible d'une énième campagne de minoration. Puisque tu aimes les liens: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tone_policingAverroes bis (perdu mot passe) (discuter) 23 juillet 2022 à 21:24 (CEST)

Tiens un compte tout juste inscrit pour l'occasion et qui vient insulter des contributeurs va pas faire long feu.... Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2022 à 21:26 (CEST)

je n'ai insulte personne et accessoirement je suis inscrit depuis longtemps même si peu actif. Par contre les arguments de fond on les attend, on a donné des références scientifiques dans la discussion en haut, de ton côté par contre on les attend toujours. Averroes bis (perdu mot passe) (discuter) 23 juillet 2022 à 21:30 (CEST)

Conflit d’édition —On a aussi des campagnes d’infiltration venant de l’extrême-gauche, et ce n’est pas pour autant que je traite mes contradicteurs de trolls islamogauchistes et wokistes. --Pic-Sou 23 juillet 2022 à 21:31 (CEST)

Arf, si on avait des armées de trans-activistes ou féministes qui prennent d'assaut wiki je pense que ça se saurait car Cnews et autres "pâleur actuelle" en feraient leur chou gras. Averroes bis (perdu mot passe) (discuter) 23 juillet 2022 à 21:35 (CEST)

En ce qui concerne les références scientifiques, j’y ai apporté une réponse : elles ne démontrent pas grand chose dans ce débat, et relèvent plutôt ici de l’argument d’autorité. Pic-Sou 23 juillet 2022 à 21:31 (CEST)

inscrit depuis longtemps avec un autre compte alors [2]. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2022 à 21:37 (CEST)

oui, je m'ai écrit sur ma page (mot de passe perdu et ça n'a aucun intérêt pour le sujet)

P.S. tes propos dans le forum des modérateurs sont inqualifiable, c'est peut être poinur ça que tu attaques le messager? Averroes bis (perdu mot passe) (discuter) 23 juillet 2022 à 21:42 (CEST)

Quel messager ? Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2022 à 21:47 (CEST)

Bon et si tout le monde filait à l'anglaise dans le main faire des zarticles avec des ours ? — Nattes à chat ^[chat] 23 juillet 2022 à 21:59 (CEST)

Stop sinon ra. Qu'est ce que c'est que ces caou qui viennent mettre de l'huile sur le feu. Chouette (discuter) 24 juillet 2022 à 00:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J’ai ouvert une requête administrateur à propos de Averroes bis (perdu mot passe), voir ici Wikipédia:Requête aux administrateurs#Utilisateur non là pour contribuer, cordialement, Chouette (discuter) 24 juillet 2022 à 04:19 (CEST)

Vu que certains sont d'accord pour interdire les LGBTQIA+ de s'investir dans ce domaine sur Wikipédia « pour éviter les biais et les atteintes à la neutralité », je propose pour ma part que les hommes cis y soient également pour les même raisons ! — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 24 juillet 2022 à 08:41 (CEST)

Et les femmes cis ? Je ne vois pas en quoi rajouter des propos outranciers à d'autres fait améliorer les choses. --Æpherys (discuter) 24 juillet 2022 à 14:32 (CEST)

Merci d'arrêter de déformer les propos des autres. Bien sûr que toutes les communautés sont les bienvenus ! C'est les arguments d'autorité qui sont pas les bienvenus. Chouette (discuter) 24 juillet 2022 à 15:51 (CEST)

Vous cherchez un petit coin tranquille ?

Pointe Lézarde

Vous avez le choix ...

Vérifiez quand même votre connexion ! TigH (discuter) 22 juillet 2022 à 09:59 (CEST)

Il y a une île qui a l'air sympathique, à condition d'aimer le risque (cf. version anglophone) et d'avoir un passe-temps prenant. --—d—n—f (discuter) 22 juillet 2022 à 10:20 (CEST)

Hum, y-a pas d'ombre on dirait !

Sinon, d'après l'infobox, est-ce que Découverte : Préhistoire voudrait dire que le coin a été habité ?

TigH (discuter) 22 juillet 2022 à 10:27 (CEST)

 TigH Oui, c'est curieux. L'endroit a été peuplé, mais l'article en anglais parle d'une occupation au XIX^e siècle, pas d'autre chose. Ça a été mis dans l'infobox peut-être parce que ça fait partie des îles Salomon peuplées lors de la culture Lapita, mais ce n'est pas explicite. --—d—n—f (discuter) 23 juillet 2022 à 16:13 (CEST)

Séparer les îles et les régions continentales serait intéressant et ne me semble pas constituer un TI. Question subsidiaire : à partir de quelle superficie considère-t-on qu'il s'agit d'une région inhabitée ? source ? — Cymbella (discuter chez moi). 22 juillet 2022 à 10:25 (CEST)

Cirque du Bout du Monde @Cymbella, @Do not follow, @TigH  S̲e̲t̲h̲  ^{ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ}  22 juillet 2022 à 11:18 (CEST)

C'est très francocentré quand même !

TigH (discuter) 22 juillet 2022 à 11:27 (CEST)

il y a une grotte aussi, à ce qu'il paraît, des wikignoles y sont cachés @TigH  S̲e̲t̲h̲  ^{ᴍɪᴀᴜʟᴇ ᴄʜᴇᴢ ᴍᴏɪ}  22 juillet 2022 à 11:30 (CEST)

Et la petite catégorie du jour, c'est ?

Notre première ?

TigH (discuter) 22 juillet 2022 à 10:21 (CEST)

Quel est ton point ? Léna (discuter) 22 juillet 2022 à 10:50 (CEST)

...baisser sa proportion de contributions dans le main sous les 30 % ? - Simon Villeneuve 23 juillet 2022 à 04:42 (CEST)

A comparer avec cette recherche. WikipSQ (discuter) 23 juillet 2022 à 13:21 (CEST)

À nouveau : quel est ton point ? Léna (discuter) 23 juillet 2022 à 21:15 (CEST)

@TigH Je suis aussi curieux de connaitre la motivation de l’intervention initiale sur le Bistro. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 23 juillet 2022 à 21:21 (CEST)

Il n'est pas assez clair que j'indique que Wikipédia compte dorénavant une catégorie commençant par Autrice ? Il vous faut quelque chose de plus compliqué pour être compréhensible ? Il m'a semblé intéressant de faire connaître ce fait, comme je le fais d'une grande diversité d'autres selon les hasards des créations. S'il vous fallait nécessairement une quelconque arrière-pensée, vous êtes probablement déçus. TigH (discuter) 23 juillet 2022 à 21:57 (CEST)

Non ce n'est pas clair, n'hésite pas la prochaine fois, quand tu veux signifier "regardez, notre première catégorie commençant par "autrice", d'écrire "regardez, notre première catégorie commençant par autrice", ça sera beaucoup plus simple et évitera une confusion à tout le monde (j'étais pour ma part dans la perplexitié) Léna (discuter) 24 juillet 2022 à 16:25 (CEST)

Édifice religieux par état architectural

Suite à la discussion d'hier sur les catégories "en activité" je reviens sur Catégorie:Édifice religieux par état architectural : qu'en faire ? l'activité n'est pas directement liée à l'état de conservation, la distinction en ruine / détruit paraît arbitraire. Il me semble qu'il y a ici une foule de catégories et sous-catégories pas forcément justifiées. Quel est la recommandation concernant le nombre d'articles nécessaire pour créer une catégorie ? --Charlik (discuter) 22 juillet 2022 à 11:20 (CEST)

Enclave et exclave

Bonjour je voudrais savoir pourquoi il sont fusionner alors que se sont des sujets différents? TYURZ🗣Parler de Wiki?🗣 22 juillet 2022 à 12:10 (CEST)

@TYURZ Mieux vaut poser la question sur la PdD de l'article directement.

« Des sujets différents », pas tellement … Une exclave d'un pays est souvent une enclave pour un autre pays ! Thomas ^#Talk 22 juillet 2022 à 13:15 (CEST)

Article de presse repris

Hello,

A notre époque, les journaux reprennent régulièrement les infos d'un autre journal, et le journal machin ferait un article genre "le journal truc a révélé ceci". Dans le cadre de wikipedia, est-ce que dans le cas où le journal machin serait un média national, alors que le journal truc serait régional, cela permettrait d'atteindre un critère de notoriété ?

Cordialement

Spoutnik16 (discuter) 22 juillet 2022 à 12:18 (CEST)

Oui mais le critères ne notoriété ne sont pas un tout ou rien, au-delà du respect forme des critères, il y a le respect de leur esprit. Si dans le journal truc, il y a dix lignes et si le journal machin fait une brève d'une ligne, je ne suis pas sûr que cela sera suffisant. Alors que même si je journal truc n'est que régional, s'il est sérieux et que sa révélation est présentée dans une enquête très approfondie, il n'y aura pas forécement besoin d'une reprise par le journal national machin pour permettre un article Wikipédia. C'est à voir au cas par cas. O.Taris (discuter) 23 juillet 2022 à 21:13 (CEST)

Vous avez des exemples où l'article du canard local a été jugé suffisant pour permettre un article WP sans qu'il n'y ait d'articles nationaux ? Parce que, quand j'ai des discussions de ce type, sur l'intérêt de s'appuyer aussi sur la presse locale, qu'elle aussi peut être de qualité et bien informée, cela ne passe pas. Donc, si vous avez un exemple à me soumettre, je suis très preneur. Merci. --Jeannette Rhubarbe (discuter) 25 juillet 2022 à 16:11 (CEST)

B... avec la Seye

Bonjour,

L'article sur la Seye et les articles connexes (toutes les communes traversées) sont incohérents, par exemple, il est indiqué que la Seye se jette dans l'Aveyron à Milhars alors que cette commune est sur la rive gauche de l'Aveyron et la Seye s'y jette par la rive droite...

Ceci est un aide mémoire pour corriger cette série d'article (je n'ai pas le temps pour le moment) à moins qu'une bonne âme ne se dévoue.

Meszigues (discuter) 22 juillet 2022 à 13:56 (CEST)

@Meszigues Bonjour. Attention aux affirmations intempestives un peu trop rapides.

La Seye est bien un affluent en rive droite de l'Aveyron. La confluence se fait sur la commune de Varen, face à la commune de Milhars. L'article relatif au cours d'eau est donc bien erronné. Par contre les articles des communes traversées sont parfaitement corrects, indiquant bien Varen comme commune de confluence : Parisot, Ginals, Caylus, Verfeil, Varen.

Je doute que le créateur de l'article sur le cours d'eau (en l'ocurrence @Paternel 1) ait fait cette erreur involontairement, sans se référer à la source citée dans l'article. Si le reférentiel actuel BD Carthage 2017 indique bien Varen comme confluence (voir ici), tel n'était probablement pas le cas en 2013, année de création de l'article. Car le référentiel est périodiquement actualisé, soit par évolution de la précision des tracés, soit pour tenir compte de nouveaux cours d'eau soit pour tenir compte d'erreurs de ce type. La commune de confluence est obtenue dans le Sandre par intersection des axes des cours d'eau et si ce point d'intersection se trouve au-delà d'une limite séparative communale, c'est la commune dans laquelle est ce point d'intersection qui est retenue. Ce type d'erreur existe encore sur le nouveau référentiel. Avec @Père Igor nous avons pu référencer sur département de la Gironde de nombreux bipoints et tripoints qui posaient problème. Sur les Vosges, je viens de trouver une intersection se trouvant aux abords d'un quadripoint (= 4 communes limitrophes en un seul point).

Il aurait été plus simple d'ourvir ne serait-ce qu'un article de commune pour voir qu'il était correct et simplement de changer la confluence dans l'article du cours d'eau, au lieu de crier au B....Roland45 (discuter) 22 juillet 2022 à 14:30 (CEST)

J'ai bien fait de crier au b..., J'aurais assurément foutu encore plus de bordel en tentant des corrections hasardeuses. Merci de cette réponse détaillée.Meszigues (discuter) 27 février 2023 à 14:07 (CET)

Traduction perso d'une citation

Je suis en train de travailler sur l'article camp de regroupement et de transit de Westerbork et j'aimerais y inclure une citation. La citation dont je dispose est en allemand et je suis en mesure de la traduire. C'est une citation qui est déjà en elle-même une traduction du hollandais vers l'allemand. Est-ce que je dois mettre une note comme quoi il s'agit d'une traduction personnelle et non celle qui proviendrait d'une édition en français du livre ? Est-ce que ce serait mieux d'utiliser le modèle à deux colonnes, avec le propos traduit en allemand à gauche ? Braveheidi (discuter) 22 juillet 2022 à 15:08 (CEST)

@Braveheidi Généralement quand je traduit une citation en langue étrangère j'utilise le modèle à deux colonnes {{Citation bilingue bloc}}, en mentionnant le source originale (paramètre 3 & 4) et la mention « Traduction libre » (paramètre 5). Thomas ^#Talk 22 juillet 2022 à 16:51 (CEST)

(CE) : Ces interrogations vous font honneur Braveheidi (d · c · b), il y a si souvent des traductions de traductions qui donnent des résultats absurdes. Idéalement, je dirais que si la citation est en hollandais, il vaudrait mieux partir de cette dernière. Pour la mise en page, ce modèle [[3]] est une possibilité. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 22 juillet 2022 à 17:00 (CEST)

Merci à tous les deux ! A la réflexion, je ne sais pas si la citation initiale est en hollandais ou en allemand. C'est les propos de quelqu'un qui était dans ce camp, mais il y avait à la fois des détenus néerlandophones et germanophones présents. Je vais indiquer qu'il s'agit d'une traduction libre et mettre un message sur la PDD de l'article (je n'ai pas la version en hollandais du livre). Braveheidi (discuter) 22 juillet 2022 à 17:10 (CEST)

Je me posais la même question sur un article cette semaine. @Thomasbr33 et @Msbbb Existe-t-il une solution pour les citations inline, plutôt que sous forme de bloc ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 juillet 2022 à 19:33 (CEST)

 Lepticed7 j'ai fait les deux : citation bloc, ou bien la citation dans la langue avec une note, ou référence, je ne sais plus). Je ne sais pas non plus si ça a un impact sur la lecture sur portable. --Msbbb (discuter) 22 juillet 2022 à 19:41 (CEST)

Ici, j'ai opté pour une traduction libre d'un texte disponible en ligne. Je n'ai pas fait moi-même la traduction. Comme l'article a ensuite obtenu le label BA, j'en conclu que cette solution était acceptable. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmh2o (discuter), le 22 juillet 2022 à 19:43 (CEST).

Bonjour, tiens, cette section a attiré mon œil et me suis demandé si il était question des écrits d’Etty Hillesum… Pour info, ne pas hésiter à lire cet article Philippe Noble, « Le texte d'Etty Hillesum, de l'original à la traduction française : un cheminement singulier », Revue française de linguistique appliquée, vol. VIII, n^o 2,‎ 2003 (ISSN 1386-1204 et 1875-368X, DOI 10.3917/rfla.082.31, lire en ligne, consulté le 27 septembre 2021), noté en brouillon y’a qlq temps (en septembre vu le c/c) avec une (grosse) invitation à me procurer Les écrits d'Etty Hillesum… (Utilisateur:Malik2Mars/Brouillon/Hillesum#Notes de brouillons) – invitation aussi en pdd quote tiens (!). Je fais que passer. Bon-week-end. Malik2Mars (discuter) 22 juillet 2022 à 20:01 (CEST)

En général, je traduis moi-même et je laisse l'anglais en note de bas de page pour qui préférerait se fier à l'original — Exilexi ^[Discussion] 23 juillet 2022 à 10:57 (CEST)

Pourquoi ces bidouilles perpétuelles...

Bonsoir, je ne sais qui bidouille la programmation du système de recherche ; toujours est-il que pour l'article que je viens de créer Viaduc du Mars, il me convient de rechercher toutes les éventuelles occurrences susceptibles d'exister dans WP par "Rechercher les pages contenant Viaduc du Mars" (j'en avais préalablement identifié 6 ou 7 que je devrais retrouver avec d'éventuelles autres). Or depuis aujourd'hui on me propose seulement des viaducs un peu partout mais pas l'occurrence demandée à l'exception de l'article principal. Voila un intervenant à bloquer longtemps pour ceux qui ont le blocage facile ! J'espère que c'est le même qui essaie de transformer le dispositif de recherche sur Commons... Ca rendrait le problème plus facile à circonscrire.... Sergio09200 (discuter) 22 juillet 2022 à 18:36 (CEST)

mw:Help:CirrusSearch. — Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 19:14 (CEST)

Il suffit de rechercher le nom de l’article avec des guillemets autour, pour que ça ne fasse qu’un seul élément à chercher, comme ça : "Viaduc du Mars". Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 juillet 2022 à 19:32 (CEST)

@Lepticed7 : Personnellement je trouve la théorie du développeur caché dans l'ombre empêchant Sergio09200 de faire ses recherches plus plausible. — Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 19:37 (CEST)

En vrai, j’ai ri . Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 juillet 2022 à 19:38 (CEST)

87 articles (écrits en 2005, essentiellement des ébauches) par Thibaut. Moi aussi j'ai ri . Merci à @Lepticed7 pour sa réponse. Plus sérieusement, effectivement, ça marche avec les guillements mais ce changement était en quoi nécessaire ? faudrait au moins informer dès le cartouche de recherche (discuter) 22 juillet 2022 à 19:45 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sergio09200 (discuter)

Je ne suis pas sûr qu’il y ait eu un changement. Je crois que c’est ce qui se passe quand la page est créée. Il me semble que la barre de recherche en haut du wiki et la page de recherche sont légèrement différentes. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 juillet 2022 à 19:56 (CEST)

Il n'y a eu aucun changement, ça a toujours été comme ça.

115, pas 87, soyez précis, j’ignorais que mon compte existait depuis 2005 cela dit. — Thibaut (discuter) 22 juillet 2022 à 20:01 (CEST)

« Voila un intervenant à bloquer longtemps pour ceux qui ont le blocage facile » → Vous parlez de vous-même Sergio ? Non parce que là vous violez dangeureusement WP:RSV ! — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 22 juillet 2022 à 20:29 (CEST)

+1 avec @Juste Juju (peut-être pas une violation de RSV stricto sensu mais on s'en approche), c'est la deuxième interaction peu amène de Sergio09200 (d · c · b) que je note par hasard cette semaine et dans les deux cas, c'est dû à sa propre méconnaissance des outils. Je ne peux que conseiller une certaine prudence avant de porter un jugement erroné (et je passe le fait de rire sur la taille du compteur d'édition d'un autre wikipédien).

Sur le fond, j'ai du mal à comprendre comment une recherche sur une expression aussi large que « Viaduc du Mars » (sans guillemets droits) ne donnait que « 6 ou 7 » résultats. Je viens de tenter avec un autre mois « Viaduc du Janvier » et avec un autre dieu/planète « Viaduc de Vénus » et j’ai des milliers de résultats (comme ce qui est attendu d'un moteur de recherche classique).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 22 juillet 2022 à 23:17 (CEST)