Wikipédia:Le Bistro/2 juillet 2022

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2 juillet 2022
1816 : Naufrage de la Méduse. Version orange. Version violette. Version grise par Pierre-Désiré Guillemet et Étienne Antoine Eugène Ronjat. Version pétante de Victor Meirelles.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 juillet 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 435 364 entrées encyclopédiques, dont 2 045 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 718 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Boeing 707
• Équipe du Togo de football à la Coupe du monde 2006
• Janjucetus
• Martha My Dear

AdQ :

• Battling Siki
• Dagobah
• Eraserhead
• Fausta (impératrice romaine)
• Grand Prix automobile du Canada 1995
• Jutland (cheval)
• Maison de Bournonville
• Patrick Dewaere
• Police juive du ghetto
• Sonic the Hedgehog (jeu vidéo, 2006)

Thème de qualité :

• Le Caravage

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 2 juillet :

• Guerre anglo-américaine de 1812 (2008)
• Louisville (Kentucky) (2008)
• Memorbuch (2008)
• Parc national de Mammoth Cave (2008)
• Temple de Borobudur (2009)

Pommes à croquer

• Blackwell's (2008)

  L'article anglais partie historique est un copyvio de cette page--Remy34 (discuter) 2 juillet 2022 à 20:04 (CEST)

• Établissement pénitentiaire de Green Haven (2008)
• Pacific Coast Motorsports (2008)

Articles à améliorer

• Universalisme (philosophie)
• Universel (métaphysique)

Articles à créer

• Qqs articles de linguistique :
  • e prépausal (apparemment aussi schwa prépausal) (p.e. Canal+ 2017, Slate 2018, ... mais évidemment à compéter avec des articles plus « académiques »)
  • proéminence pénultième (typique des accents suisses) (p.e. 52 minutes 2021, mais idem)
• !goin !goin, aérophone d'Afrique centrale; voir https://theconversation.com/how-the-music-of-an-ancient-rock-painting-was-brought-to-life-185475 --Toyotsu (discuter) 2 juillet 2022 à 08:53 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Nouvelle catégorie "autodidacte" à remplir

Bonjour, à mon grand étonnement, en voulant indiquer que Mir Sultan Khan était autodidacte (aux échecs) j'ai découvert qu'il n'y avait pas cette Catégorie:Autodidacte. Donc je viens de la créer et vous invite à la remplir, comme je viens de le faire avec Srinivasa Ramanujan, ... à moins qu'il y ait doublon avec une autre catégorie (?) ; dites moi. Le fond étant que je suis surpris qu'une telle catégorie n'aie pas déjà été créée. --Graviot (discuter) 2 juillet 2022 à 01:08 (CEST)

Je me fais pê une mauvaise représentation de l'autodidactisme, mais je ne vois pas bien comment on peut être autodidacte à ce jeu qui est super codifié et qui ne peut s'apprendre seul --Pierrette13 (discuter) 2 juillet 2022 à 08:28 (CEST)

Pour le jeu d'échecs  Pierrette13 :, il se trouve que le meilleur joueur de tous les temps et de très loin est totalement autodidacte ! Il s'appelle AlphaZero. L'exemple le plus frappant est entre AlphaGo, qui nourri de parties humaines (donc non autodidacte), a battu tous les humains et qui fut battu par AlphaZero ... même programme mais sans base de données de parties humaines. Bref, clairement en ce qui concerne les IA, les autodidactes sont meilleurs que ceux qui puisent dans le savoir humain. (bientôt inutile, voire néfaste au savoir universel ?) --Graviot (discuter) 3 juillet 2022 à 00:21 (CEST)

Autodidacte, c'est sans professeur, pas sans livres. Et même sans livre il semble que José Raúl Capablanca ait apprit et battu son père en observant. Mais après, il n'est pas autodidacte car il a eu des livres et surtout professeurs. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2022 à 08:55 (CEST)

Pour ma part je suis circonspect quant à cette catégorie, notamment parce qu'une personne peut être autodidacte vis-à-vis d'une discipline mais pas d'une autre, parce que ce peut être partiel (Einstein était-il autodidacte ?), parce que c'est très fréquent et non répertorié avant l'époque moderne, et parce que l'information n'est jamais officielle et peut ainsi dépendre de l'appréciation du biographe. — Ariel (discuter) 2 juillet 2022 à 09:10 (CEST)

Personne ne parle de livres, mais on ne va pas se mentir : son père n'a pas dû juste lui montrer comment bouger un pion sur le damier... --Pierrette13 (discuter) 2 juillet 2022 à 09:32 (CEST)  Pierrette13 : l'échiquier, malheureuse ! Tu vas te faire repérer par la cabale des échequistes... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 2 juillet 2022 à 16:54 (CEST)

Bonjour, je suis toujours circonspect sur le côté autodidacte, c'est la plupart du temps, de l'autodéclaration ou pour certains... "jsuis trop fort, je mesuisfétouseul". cordialement GF38storic (discuter) 2 juillet 2022 à 09:59 (CEST)

C'est une catégorie qui peut être difficile à manier en effet. Elle devrait être réservée aux cas les plus frappants/connus/incontesté (comme son état actuel). Et si c'est ce genre de cas, c'est normalement aisément vérifiable/sourçable. Savoir que Tartempion est autodidacte (surtout autodéclaré) n'a que peu d'intérêt. Disons que, comme beaucoup de catégories, toute insertion contestée doit être justifiée par un passage de l'article qui l'établit explicitement, suffisamment sourcé. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2022 à 10:08 (CEST)

J'ai essayé un bandeau dans la catégorie pour cadrer. On verra. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2022 à 10:59 (CEST)

Bonjour, gros risque d'y mettre n'importe qui au jugé, parce que l'on pense qu'il s'est formé seul. Il est indispensable que la nature autodidacte de la personnalité soit clairement renseigné par les sources de qualité. Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2022 à 11:42 (CEST)

Le point qui risque de poser problème aussi est le domaine des connaissances non structurées et de l'art. Les peintres naïfs, pas mal de musiciens ou cinéastes etc.. sont "autodidactes" mais c'est moins édifiant que dans le domaine des connaissances structurées, plus scientifiques. Je pense ajouter ce point dans le bandeau. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2022 à 12:07 (CEST)

Merci pour vos ajouts et retours très constructifs ! Pour faire suite à ma réponse/commentaire ci-dessus je mets une Intelligence Artificielle, soit AlphaZero, dans cette catégorie. Y voyez-vous objection ou êtes vous des méchants botphobes ;-)  ? --Graviot (discuter) 3 juillet 2022 à 00:29 (CEST)

Challenge #100Wikidays

Bonjour tout le monde, J'ai entamé un challenge #100Wikidays hier (le 1^er juillet 2022) pour me motiver après une remise de fracture de l'humérus. Les articles sont listés ici : Utilisatrice:Tsaag Valren/100Wikidays. Tsaag Valren (✉) 2 juillet 2022 à 11:53 (CEST)

J'espère que tu vas mieux et bravo pour ce "challenge" que tu entreprends ! — Nattes à chat ^[chat] 2 juillet 2022 à 12:14 (CEST)

Bon rétablissement et bon courage pour ce nouveau challenge. Pamputt ✉ 2 juillet 2022 à 12:17 (CEST)

Bon courage à toi pour ton challenge et bon rétablissement. Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 2 juillet 2022 à 13:14 (CEST)

Bravo pour ce challenge ! Skimel (discuter) 2 juillet 2022 à 13:48 (CEST)

Bonne chevauchée wikipédienne ! -- Cosmophilus (discuter) 2 juillet 2022 à 18:51 (CEST)

Le mois des fiertés c'est fini !

Marche des fiertés Lyon 2022

Il y a eu une participation assez exceptionnelle cette année pour le mois des fiertés. Voilà un chti rapport ici : Projet:Les sans pagEs/Actualités#Mois des fiertés 2022

17 personnes ont participé, avec 111 création d'articles ! Des contributions sur commons, wikidata et wikisource aussi. Cette année Jsamwrites a proposé aussi d'ajouter un pan historique avec le Mois de l'histoire LGBT. Merci toutes les personnes qui ont participé ! On envisage de faire un concours pour la prochaine édition. Les mois de la pride ou du mois de l'histoire se déroulant habituellement en octobre ou en juin. Est ce qu'on peut envisager un mois/concours LGBT sur ces créneaux l'année prochaine ? — Nattes à chat ^[chat] 2 juillet 2022 à 12:35 (CEST)

En attendant, c'était aussi le mois du handicap et tout le monde semble être passé au-dessus ! (je ne dis pas ça contre vous, bien évidemment, mais je suis bien attristé)--J-P C. ^{Des questions ?} 2 juillet 2022 à 15:55 (CEST)

ah bon ? Je ne savais pas, il y avait un mois du handicap sur Wikipedia ? — Nattes à chat ^[chat] 2 juillet 2022 à 17:44 (CEST)

Sur Wikipédia je ne sais pas, mais IRL c’est en juillet : w:en:Disability Pride Month. 2A01:CB18:3A1:600:BCA6:E199:9EE3:1C0C (discuter) 2 juillet 2022 à 20:12 (CEST)

Est-ce le rôle d'une encyclopédie généraliste et neutre de soutenir des causes militantes et d'appuyer l'entrisme woke ? Je ne le pense pas. --Sergio09200 (discuter) 2 juillet 2022 à 21:10 (CEST)

Avez-vous vu la liste des articles améliorés et créés ?

On devrait plutôt se réjouir qu'un ensemble d'articles ait été amélioré, cela fait davantage de connaissance mise à la disposition de tous. Et j'ai envie de dire que c'est aussi assez important de contribuer sur ce thème, où bien des articles sont pas en super état et gagnent vraiment à être sourcés :).

Pour ma part j'ai découvert avec curiosité l'existence du concept de plage homosexuelle par exemple, ainsi que les identités de genre de Polynésie. Je ne connaissais pas non plus les female husbands. Bref, de la connaissance en plus pour Wikipédia ! .Anja. (discuter) 2 juillet 2022 à 21:32 (CEST)

Donc enrichir l'encyclopédie dans un domaine marginalisé par une partie des gens, c'est faire « de l'entrisme woke » ? Ravie d'avoir cessé de contribuer ici et d'avoir jeté mon mot de passe. 2A01:CB18:3A1:600:1D5B:5EA6:B29C:1A4 (discuter) 2 juillet 2022 à 22:39 (CEST)

 2A01:CB18:3A1:600:1D5B:5EA6:B29C:1A4 :, il faut revenir ! Vous pouvez créer un nouveau compte si vous avez perdu votre mot de passe. Wikipédia a besoin de toutes les bonnes volontés. Quant aux généralités peu amènes, elles fusent dans tous les sens, ce n'est pas une raison de cesser de contribuer.--JMGuyon (discuter) 2 juillet 2022 à 22:45 (CEST)

C'est le mot "pride" qui passe assez mal sur un projet encyclopédique. On est là pour écrire/compléter une encyclopédie, pas pour célébrer telle ou telle identité. A part ça, je vois pas trop comment on peut prévoir à l'avance que tel ou tel domaine est "marginalisé". J'ai consulté récemment les statistiques des articles que j'ai créé. J'ai été vraiment surprise du résultat.

Cela dit, ce serait dommage de cesser de contribuer juste en raison d'un avis divergent. Comme souligné par @.Anja., il y a beaucoup beaucoup d'articles qui sont dans l'attente de sources. Et d'autres qui ont des sources, mais des sources qui ne sont plus trop d'actualité. Et ce dans les domaines les plus divers. Braveheidi (discuter) 4 juillet 2022 à 23:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
tiens allez juste pour@Sergio09200 WITH WOKE LOVE!

Barnstar #moisdesfiertés pour toi

— Nattes à chat ^[chat] 3 juillet 2022 à 16:11 (CEST)

Bravo Sergio09200, je n'aurais peut-être pas osé le dire moi-même, mais je suis tout à fait d'accord avec vous ! Grenadin07 (discuter) 4 juillet 2022 à 16:55 (CEST)

En réponse au message de @Braveheidi, pour information, il y a un observatoire des déséquilibres de contenus dans Wikipédia, c'est-à-dire des domaines marginalisés : «The Wikipedia Diversity Observatory. A Project to Identify and Bridge Content Gaps in Wikipedia» https://opensym.org/wp-content/uploads/2020/08/os20-paper-a14-miquel-ribe.pdf. Voir le méta : https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikipedia_Diversity_Observatory. Cordialement--JMGuyon (discuter) 4 juillet 2022 à 23:30 (CEST)

Il y a des analyses woke à la petite semaine, oui en effet. Braveheidi (discuter) 4 juillet 2022 à 23:33 (CEST)

L'étude de la construction du savoir et des biais relève de l'épistémologie. Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 juillet 2022 à 10:07 (CEST)

Woke selon wiki: désigne le fait d'être conscient des problèmes liés à la justice sociale.

+1 merci. C'est vrai que c'est un domaine compliqué avec une histoire et des notions complexes.

Le nom du …mois des fiertés» sur Wikipédia reprend les dénominations dans les sources et développe les sujets liés à l'histoire LGBT+, en se basant sur des sources. Exactement comme le mois africain, le mois des compositrices, le mois asiatique ou le mois funéraire, (a-t-on déjà eu un mois du wikicheese ?) il a pour objectif de créer et améliorer les articles autour des thématiques LGBT+ en liaison avec le projet:LGBT. Si cette thématique ne plait pas pas, il suffit de l'éviter, Wikipédia est immense tout le monde peut trouver des sujets à sa sauce. — Nattes à chat ^[chat] 8 juillet 2022 à 09:47 (CEST)

Il a été dit (à juste titre) que le manque de diversité des pcW peut provoquer des biais dans les articles. A ce titre, il faudrait éviter d'éviter des sujets pour qu'il n'y aie pas un seul type de pcW sur les articles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juillet 2022 à 10:04 (CEST)

Le problème, souligné par de nombreuses études sur le harcèlement dans Wikipédia est que l'on est très, très loin d'«un seul type de pcW sur les articles traitant des thèmes LGBT», et que l'on est plutôt dans le cas contraire d'un déséquilibre numérique en faveur de personnes non-concernées par ces thématiques, dont les interventions parfois mal informées, parfois même trollesques (peut-être involontairement, mais vécues comme telles par la personne en face), provoquent la fuite de pcw ayant des connaissances approfondies sur ces questions. Comme bien d'autres plateformes en ligne, Wikipédia est souvent perçu par les membres de groupes minoritaires stigmatisés comme insuffisamment safe, trop peu modéré. Le nouveau Code de conduite universel insiste sur ce type de problèmes. Le cas de l'IP qui se félicite d'avoir quitté Wikipédia me paraît, hélas, plutôt représentatif de la situation générale. --JMGuyon (discuter) 8 juillet 2022 à 11:49 (CEST)

Géolocalisation des archives départementales

Bonjour, il serait bien qu'un programmeur travaille sur l'infobox Archives pour que la géolocalisation affiche par défaut une carte plan de la ville plutôt que les classiques département + région ajoutés inutiles en l'espèce (exemple Archives départementales du Cantal). Bonne journée. Sergio09200 (discuter) 2 juillet 2022 à 12:44 (CEST)

décos en couleur (marronnier  ?)

Bonjour, je vois qu'un contributeur ( Breizh alexis est en train d'ajouter des rubans colorés pour toutes les étapes de la Légion d'honneur des récipiendaires (par ex. ici Jacques Villon. Est-ce qu'il y a eu une discussion sur la pertinence de mettre toutes les décos en couleur et avec toutes les étapes, ou bien est-ce une initiative personnelle ? D'autres avis ? Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 2 juillet 2022 à 14:41 (CEST)

il y a cette PDD excluant tout drapeau, blason, logo en dehors des tableaux et des infobox--Remy34 (discuter) 2 juillet 2022 à 14:51 (CEST)

Bonjour @Remy34, @Pierrette13 ne parle pas des blasons ou des drapeaux mais du fait de mettre dans l'article le détail de chaque grade des distinctions obtenues (ici Légion d'honneur, chevalier, puis officier puis commandeur puis Grand officier). Personnellement, je ne suis ni pour, ni contre, cela ne me choque pas même si dans la plupart des cas, le plus haut niveau suffit.Cordialement GF38storic (discuter) 2 juillet 2022 à 15:06 (CEST)

Conflit d’édition — Oui, et il y en a des dizaines à défaire apparemment, ça date depuis un bon moment... On dirait que ¾ de ses contributions consistent en ça. Il faudrait demander à un admin (?)

Si on avait décidé d'afficher ces médailles, ça fait longtemps qu'on aurait créé un modèle pour ça. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 2 juillet 2022 à 15:09 (CEST) (j'ai averti  Breizh alexis sur sa PdD)

je ne vois pas trop la différence entre mettre une image d'un drapeau et une image d'une distinction, tout ceci est couvert par cette PDD--Remy34 (discuter) 2 juillet 2022 à 15:10 (CEST)

Bon si Breizh alexis pouvait surseoir au passage sur les pages en attendant qu'on discute un peu ? Pour les drapeaux, c'est clair, pour les décos, je n'enlève pas quand je les vois, mais là, on a les étapes des décos, et je ne vois pas bien quel est le but poursuivi pour ma part :  Breizh alexis un avis sur la question ? Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 2 juillet 2022 à 15:42 (CEST)

 Pierrette13 : j'étais déjà passé sur sa PdD lui dire ça . cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 2 juillet 2022 à 16:47 (CEST)

Bonjour, lorsque je met les différents grade pour la légion d'honneur c'est pour mettre les dates de décret et puis c'est plus agréable et complet a voir, si vous avez d'autre remarque ou conseil je suis preneur ! Breizh alexis (discuter) 2 juillet 2022 à 17:35 (CEST)

Bonjour Breizh alexis , merci de votre retour. On essaye d'homogénéiser les pages de l'encyclopédie, donc de se mettre d'accord sur la présentation, d'où les discussions régulières. Pour les drapeaux, c'est non, pour les décos, je crois qu'il n'y a pas de décisions (pour ma part, je n'aime pas mais je n'y touche pas), par contre la décision d'indiquer les grades intermédiaires, je crois vraiment qu'il faut vous arrêter et ouvrir une discussion si vous souhaitez reprendre ces éditions. Je crois qu'il est assez clair dans les discussions sur les critères de notoriété que les décorations n'en font pas partie, donc pas la peine il me semble d'ajouter deux, trois ou quatre grades. Je vous recommande donc d'ouvrir une discussion si vous souhaitez généraliser cette pratique et d'avoir des arguments convaincants ("agréable" à l’œil est assez subjectif, et je ne partage pas en ce qui me concerne ce sentiment . --Pierrette13 (discuter) 2 juillet 2022 à 18:14 (CEST)

Bonjour Pierrette13 réaction sur un (petit) point de votre message : les grades/dignités des ordres de décoration sont importants. Ils documentent le parcours de l'individu dans l'ordre et, a priori, sont attribués en réaction à une de ses actions. C'est encyclopédique. — Ath wik (discuter) 2 juillet 2022 à 23:05 (CEST)

D'accord, je m'occupe quasi exclusivement des décorations et j'ai suivi cette pratique après l'avoir vu, après si elle dérange, il n'y pas de soucis, je mettais les grades plutôt dans un titre d'information et je faisait surtout cela pour les personnes ayant globalement que cette distinctions. Mais pour un soucis d'homogénéité vous avez raisons il faut un point d'accord net et précis. Breizh alexis (discuter) 2 juillet 2022 à 18:57 (CEST)

Merci de votre réponse, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 2 juillet 2022 à 20:08 (CEST)

Bonjour, cela fait quelques années maintenant que je contribue sur des pages avec des sections décorations (pages des hauts fonctionnaires civiles et militaires), et je pense qu'il est préférable de mettre le bandeau de la dernière décoration reçue, et les grades précédents entre parenthèse, avec à chaque fois la source (si possible un lien vers le journal officiel du pays). Par exemple :

Commandeur de la Légion d'honneur en 20XX (officier en 20XX, chevalier en 20XX).

C'est en tout cas ce que je fais dès que j'en ai l'occasion.

— Ath wik (discuter) 2 juillet 2022 à 23:00 (CEST)

Bonjour Ath wik , je ne suis pas partisane de ces ajouts (à vrai dire je n'en vois pas l'intérêt), mais je pense qu'il n'est pas possible de l'imposer sur les pages sans qu'une discussion plus large se déroules, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 2 juillet 2022 à 23:30 (CEST)

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Bonjour à tous  Ath wik, Breizh alexis, Pierrette13, Remy34 et SyntaxTerror : le sujet n'est pas si simple à traiter en quelques lignes de débat, d'autant qu'il est plus large. Je travaille sur le sujet depuis longtemps. Je vous propose de jeter un coup d'œil à la synthèse que j'ai rédigée ici (valable pour la Légion d'honneur, mais aussi pour les autres décorations). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 juillet 2022 à 23:31 (CEST)

Bonjour AntonyB. Je n'ai pas d'avis à propos des catégories, c'est pas mon truc, mais je suis tout à fait d'accord avec l'idée de rédiger la section décorations des biographies (éliminons toutes les listes à puces, camarades WikiGnomes ! )

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 4 juillet 2022 à 23:47 (CEST)

Teroarea sintaxei lovește din nou...

Bonjour

C'est décidément ma semaine avec les TI...

Je suis passé ce matin sur Moldave et je crois que l'article est une grosse synthèse inédite : l'article fait 33 000 octets est y'a plein de références, mais seulement une ou deux sources secondaires parlant de ce qui est énoncé majoritairement dans l'article : « le moldave est une langue à part entière, la preuve : c'est écrit dans la constitution moldave ».

J'ai passé déjà pas mal de temps a corriger la typo et à wikifier le truc, donc je passe la main à âme plus courageuse que moi (d'ailleurs je ne connais pas suffisamment bien le sujet pour faire un bon travail).

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 2 juillet 2022 à 14:59 (CEST)

Rechercher quelque chose dans Wikipédia : nul ! alors merci Google !

Je vous explique ma récente expérience : Vu à la télé un reportage sur le Tibet, remarqué une ville du nord-est tout à fait extraordinaire, siège d'un centre bouddhique d'ampleur. J'ai pas pu voir le début, ni lire une légende : retenu juste un nom approximatif : Serta ?. Direction W:fr pour consulter les cartes ou la liste des noms dans Catégorie:Géographie du Tibet rien, dans Religion rien ! Reste Google : recherche Serta Tibet réponse : Xian de Sêrtar ! C'est ça (allez voir c'est spectaculaire). Mais à voir les Catégories de cette page, on tombe sur le cul. les rédacteurs nous prennent pour des extralucides ? Comment faire la liaison avec Géographie du Tibet ? ou Bouddhisme au Tibet ? Il faut en savoir plus sur ce qu'on cherche que se qu'on est sensé savoir arès avoir lu l'article, seul un petit paragraphe, noyé dans Tibet en fait mention ( en plus pas du tout à jour, la population est aujourd'hui de plus de 20 000 h ). Sans Google Waloo !

Ce n'est pas la première fois que je perds du temps à chercher QQchose dans Wikipédia, l'organisation synthétique des catégories n'est pas pensée pour le Quidam et ses recherches pragmatiques mais pour le spécialiste en doctorat d'étude asiatiques. Cette ville est inexistante dans les catégories : pourtant elle existe ! - Siren - (discuter) 2 juillet 2022 à 18:27

PS : finalement j'ai oublié de chercher dans la boite de recherche de W (j'aime trop les catégories !) et pour serta tibet on a une bonne réponse. Reste quand même un certaine obscurité dans les cat de l'article et il doit être remis à jour. Les autorités chinoises encouragent l'institut d'études bouddhique, la moitié des étudiants sont chinois. Je soupçonne l'article Tibet d'être non neutre, plutôt penché vers la lutte anti chinoise.

Comment faire pour relancer ou reprendre une médiation ?

Bonjour,

Comme le titre l'indique je voulais savoir si c'est possible et comment ?

Cordialement - KarimAohh (discuter) 2 juillet 2022 à 19:27 (CEST)

Bonjour @KarimAohh à ma connaissance, une médiation est une procédure informelle et non codifiée. Il suffit que deux parties soient d'accord sur le principe, et qu'elles trouvent une personne bénévole susceptible de les aider. N'importe qui peut se porter volontaire pour être médiateur ou médiatrice - et quitter cette "fonction" si les conditions pour mener à bien l'entreprise ne lui paraissent pas réunies. Par conséquent, il faudrait 1)vous assurer que la partie avec qui vous avez un différend est toujours partante ; 2)recontacter le médiateur qui connaît bien le dossier pour éviter de repartir à zéro ; et éventuellement 3)analyser les raisons pour lesquelles la médiation s'était arrêtée afin de donner les meilleures chances aux discussions à venir. Cordialement--JMGuyon (discuter) 2 juillet 2022 à 20:24 (CEST)

Et si une médiation est bloquée ? part un des deux partis ?

Question si une partie composée de 4 à 5 personnes est l'autre 1 seul est ce qu'on peut considérer qu'il y a une écrasante majorité ?

Cordialement - KarimAohh (discuter) 2 juillet 2022 à 21:18 (CEST)

La faiblesse de la médiation est qu'il faut l'accord des deux parties. On ne peut pas obliger des gens à discuter.

C'est malheureux à dire, mais on peut très bien, dans l'absolu, avoir raison contre 4 personnes, et devoir céder, parce que dans Wikipédia, l'usage le veut. En théorie il y a Wikipédia:Discuter au lieu de voter, mais en pratique, quand on est 1 contre 4, il vaut mieux laisser.

Donc je dirais qu'il est préférable d'attendre des jours meilleurs, ou alors de demander conseil à une personne extérieure qui connaît bien l'affaire.--JMGuyon (discuter) 2 juillet 2022 à 21:29 (CEST)

Chose faite puisque notre médiation (Califa Fatimide) a dure un moment est une carte a était choisie, mais toujours pas applique.

Donc sur l’article on prêche le faux, alors qu'on a résolu le vrai ? c'est mentir au gens aisément.

Cordialement - KarimAohh (discuter) 2 juillet 2022 à 21:56 (CEST)

Table des matières : résultats test A/B

Voici les résultats du test A/B réalisé. La nouvelle table des matières est moins utilisée que la précédente. Faut dire que ce fut assez chaotique comme test Pyb (discuter) 2 juillet 2022 à 19:20 (CEST)

10 % de clics en moins pour les inscrits et non inscrit ! Rien d'étonnant au vu des dix pas en arrière fait sur ce sujet (taille, classification, liste à dérouler, etc.). Nicolas22g (discuter) 2 juillet 2022 à 20:17 (CEST)

Je n'avais pas d'a priori, mais contribuant très régulièrement, je trouve l'ancienne plus intuitive et plus pratique. Mais on s'habitue à tout. Adonia60 (discuter) 3 juillet 2022 à 10:35 (CEST)

Ah, je commençais à m'habituer à la nouvelle après avoir râlé intérieurement dans un premier temps ! Seudo (discuter) 4 juillet 2022 à 14:16 (CEST)

Interdiction aux IP de contribuer sur pt:

Va y avoir une nouvelle évaluation des effets de l'interdiction aux IP de contribuer sur la wikipédia lusophone afin d'évaluer l'impact à moyen terme.

Voilà la ticket à suivre : https://phabricator.wikimedia.org/T306945

Pyb (discuter) 2 juillet 2022 à 20:06 (CEST)

et un bilan de l'expérimentation menée sur la Wikipédia en persan : interdiction de contribuer sous IP pendant 6 mois. Voilà le ticket à suivre : https://phabricator.wikimedia.org/T308297 Pyb (discuter) 3 juillet 2022 à 13:23 (CEST)

Wikipédia en Afrique subsaharienne

Une équipe de la Fondation va bosser sur ce sujet donc ils commencent par produire des statistiques. Il y a 3000 nouveaux contributeurs par mois. Et parmi les conributeurs qui font entre 1 et 99 modif, 711 le font sur fr:.

Voilà le ticket à suivre : https://phabricator.wikimedia.org/T310322

Pyb (discuter) 2 juillet 2022 à 20:20 (CEST)

POV-pushing anti-avortement

Bonjour à tous,

J’ai constaté que certaines pages de Wikipédia utilisaient, pour euphémiser les positions anti-avortement de certaines personnes et de certains mouvements, le néologisme « pro-vie » : [1]. Si le recours à ce terme peut exceptionnellement être pertinent, entre guillemets, pour présenter les enjeux sémantiques autour du militantisme pour la privation de l’accès à la santé reproductive aux États-Unis d’Amérique (par exemple dans les articles Roe v. Wade, Mouvement pro-vie, etc.), je constate qu’elle est souvent reprise sans recul là où le terme « anti-avortement » aurait le même sens mais sans la connotation du terme « pro-vie ».

Avant d’envisager une recherche et remplacement massive pour transformer les occurrences de « pro-vie » en « anti-avortement », je souhaiterais m’assurer que cette initiative ne fait pas l’objet d’oppositions et que son objectif est bien compris.

Bien cordialement,

Pic-Sou 2 juillet 2022 à 21:46 (CEST)

Bonjour. Dès lors que les sources secondaires de qualité utilisent très majoritairement « anti-avortement » (qui n'est pas euphémisant), il n'y a pas lieu d'utiliser « pro-vie », en effet. — Jules* ^discuter 2 juillet 2022 à 22:06 (CEST)

+1. Appelons un chat un chat. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 3 juillet 2022 à 09:26 (CEST)

Idem. La majorité des médias utilisent le terme « anti-avortement », indépendamment de leur position politique (Le Figaro, Libération, JDD,...). Pour moi, il n'y a donc pas de débat.--Pronoia (discuter) 3 juillet 2022 à 09:57 (CEST)

Je garde précieusement cette discussion dans mes archives. Lors de débats similaires précédents (que je n'ai malheureusement pas conservé dans mes archives) certains disaient que WP:Proportion ne s'applique pas à la terminologie ou aux pratiques de langages. Cela fait plaisir de voir ce genre de débat traité ainsi (et évidemment +1 à ce qui précède). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 10:55 (CEST)

Merci à tous pour vos réponses. Je vais donc faire des remplacements, en renvoyant à la présente discussion dans mes commentaires de modifications, et avec parcimonie lorsque l’usage du terme « pro-vie » semble pouvoir éventuellement se justifier dans le contexte. Bonne journée ! --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 11:06 (CEST)

Je suis également en accord avec les avis précédents. .Anja. (discuter) 3 juillet 2022 à 11:17 (CEST)

Bonjour à tous, en particulier à @Pic-Sou.

Je suis globalement d'accord avec tout ce qui a été dit ci-dessus, à une nuance près. @Pic-Sou, dans votre modif d'aujourd'hui de Marche pour la vie (Paris), vous mentionnez le "mouvement anti-avortement", avec un lien renvoyant à la page "Mouvement pro-vie". Je trouve que quand on nomme le mouvement, il est adéquat d'utiliser l'appellation revendiquée par ledit mouvement, quitte à préciser qu'il s'agit d'un mouvement anti-avortement (ce qui est dit plusieurs fois dans l'article "marche pour la vie", donc c'est assez clair.

Personnellement, je considère qu'utiliser le nom revendiqué est le meilleur moyen de rester neutre, sauf bien sûr s'il est littéralement haineux ou insultant. Car, en employant un autre nom, on pose un jugement et une catégorisation, qu'on le veuille ou on ! Qu'en pensez-vous ? Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 11:23 (CEST)

Faudrait en discuter avec des linguiste. Une approche un peu naïve de proportion dans ce genre de chose condamne un peu des pratiques linguistiques minoritaires mais linguistiquement parfaitement légitimes. Sachant qu’il n’y a pas vraiment de variantes régionales de Wikipédia ça peut être préjudiciable pour une certaine forme de diversité, intéressante du point de vue encyclopédique et linguistique parce qu’une encyclopédie a vocation à la connaissance universelle, et d’un point de vue purement linguistique il n’y a pas vraiment de langue pratiquée qui soit illégitime.

D’un autre côté il y a risque de rupture de neutralité quand un vocabulaire est utilisé dans le cadre d’un combat politique, dans le but d’influencer ici les pratiques bien réelles et les lois. Le vocabulaire est lui même objet de combat politique, et là la neutralité vis-à-vis de la politique impose de représenter tous les points de vue en fonction de leur proportion. Mais dans le cadre de la diversité ça se retourne contre nous parce que nos sources sont majoritairement occidentales et invisibilisent voire instrumentalisent la langue pour en imposer une certaine vision « pure », tout autant dans le cadre d’un combat politique … on a donc un conflit ici. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 11:25 (CEST)

Navré @Breitzhel et @TomT0m, nos messages se sont croisés. J’étais précisément en train d’écrire celui du dessous où je proposais d’ailleurs de renommer Mouvement pro-vie en Opposition à l'avortement. Je ne suis pas certain que l’on soit obligés de parler dans les articles de « mouvement pro-vie », à partir du moment où il ne s’agit pas d’une association ou d’un parti politique officiel mais de la désignation que donnent ses soutiens à leur militantisme. Pour donner un autre exemple, je ne pense pas que l’on désignerait sur Wikipédia l’extrême-droite opposée à l’immigration « patriotisme », alors que c’est le terme que cherchent à pousser une partie de ses soutiens. Si l’expression « pro-vie » devait être conservée, je pense qu’il faudrait alors a minima mettre des guillemets, mais ce n’est pas ma préférence. Cordialement --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 11:32 (CEST)

@TomT0m On pourrait remettre en cause globalement WP:Proportion avec les mêmes termes : « Faudrait en discuter avec des philosophes. Une approche un peu naïve de proportion dans ce genre de chose condamne un peu les points de vues minoritaires mais philosophiquement parfaitement légitimes ». De plus, tout le monde est d'accord que cette terminologie est un point de vue philosophique. C'est une approche, ou remise en cause, qui peut être qualifiée de "naïve" également.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 11:47 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Je ne vois pas vraiment en quoi. C’est un biais bien identifié du principe de neutralité façon Wikipédia. Les sources ne sont pas un reflet fidèle de la langue française telle qu’elle est pratiquée. En philosophie par contre les sources académiques sont sans doute un reflet bien plus fidèle de l’état de l’art de la philosophie contemporaine, avec pléthore de ressource sur l’histoire de la philosophie et les philosophies moins occidentales.

Les sources un peu plus « populaires » en philosophie par contre, c’est sans doute moins vrai. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 11:54 (CEST)

@TomT0m "Les sources ne sont pas un reflet fidèle de la langue française telle qu’elle est pratiquée".. par qui ? L'Académie française ? Le Peuple ? Ceux qui Savent ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 12:34 (CEST)

Je te conseillerai une lecture de l’article Linguistique. L’académie française est un organisme prescriptif, la linguistique n’a pas cette vocation : il s’agit de décrire la langue telle qu’elle est parlée.

Or quand on écrit un article, on ne se réfère certainement pas aux linguistes pour savoir si la manière dont on rédige est lisible par un francophone d’un autre pays que la France ou la langue pratiquée est différente. Le fait que le plus gros producteur de sources actuellement soit probablement la France introduit mécaniquement un biais si on suit ce qu’il y a écrit dans les sources pour régler les problèmes de formulation.

Ce n’est pas spécifique à la langue bien entendu. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 12:45 (CEST)

Tu n'as pas répondu à ma question, ce qui m'aurait surpris. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 14:41 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Telle qu’elle est pratiquée d’une manière générale par les francophones. Par exemple dans endive pour reprendre une controverse terminologique célèbre, proportion n’a pas vraiment de sens. On dit pas « on dit chicon » dans X% du monde francophone ou des sources donc on va utiliser le terme dans X% des occurrences : le terme endive est utilisé partout sauf dans les cas ou on parle de plat régionaux avec des noms propres. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 14:56 (CEST)

Il n'y a pas d'enjeu de neutralité derrière "chicon/endive". En tout cas beaucoup moins que dans d'autres alternatives. Pour les alternatives genre chicon/endive, je te laisse les critères que du veux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 15:11 (CEST)

Dans cet exemple précis non, mais ce type d’exemple fait partie des tensions politique qui peuvent exister autour des enjeux culturels, par exemple cet article fort intéressant Pluralisation des savoirs et cultures minoritaires (Revue d’anthropologie des connaissances) revient sur la représentation et des conflits sur les franco-ontariens. Vu comme ça ce type de problématique n’est pas dépourvu d’enjeu de neutralité. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 16:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — @Jules*, @Pronoia, @JohnNewton8, @Jean-Christophe BENOIST et @.Anja. J’ai traité une petite vingtaine de pages (voir mes dernières modifs), et je vais attendre quelques heures pour laisser décanter, notamment s’il y a des critiques sur la façon dont certains de ces remplacements ont été faits.

Au passage, je pense qu’il faudrait renommer Mouvement pro-vie en Mouvement anti-avortement, ou mieux, en Opposition à l’avortement, qu’en pensez-vous ? Et de même pour la Catégorie:Mouvement pro-vie, que je renommerais bien Catégorie:Opposition à l'avortement. Je suis moins certain du renommage de Féminisme pro-vie en Féminisme anti-avortement, qu’en pensez-vous ?

Cordialement --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 11:28 (CEST)

Le risque ici est celui d'une simplification du thème traité : "pro-vie" est certes partisan, mais il renvoie tout de même mieux à la vision qu'ont ces mouvements et militants de leurs actions que le terme "anti-avortement". En effet, il s'agit bien pour eux de "protéger la vie", c'est pourquoi on observe une synergie très forte avec le milieu anti-euthanasie par exemple. Peut-être faut-il réfléchir ensemble à une appellation qui, sans être partisane, ne réduirait pas les positions de ces mouvements à leur revendication phare ?

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 11:31 (CEST)

OK, vu sous cet angle, c’est vrai que je n’avais pas pensé à l’intersection avec les anti-euthanasie. En attente d’avis tiers sur ce point, donc. Cordialement --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 11:34 (CEST)

Comment les sources désignent-elles le "féminisme pro-vie" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 11:37 (CEST)

Il est pas un peu non neutre cet article ? En fait c’est indiqué dans le RI que c’est une « sous culture du féminisme » mais le reste de l’article tente plutôt d’expliquer en quoi ça n’a rien à voir avec le féminisme tel qu’on le définit habituellement. En tout cas on lit pas du tout dans l’article en quoi ça rejoint les combats féministes, ni que c’est vraiment lié aux mouvements féministes. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 11:47 (CEST)

Là-dessus il faut avancer avec beaaaaucoup de prudence. La définition même de "féminisme" est l'objet de débats, car pour simplifier on a : le féminisme historique (suffragettes meilleur exemple); le féminisme héritier idéologique ou structurel du précédent, qui est le plus connu et influent aujourd'hui; le néo-féminisme dont les revendications dépassent l'objectif traditionnel d'égalité hommes-femmes; et enfin le féminisme "alternatif" (qui n'a pas vraiment de nom défini), qui est minoritaire et peu visible mais qui s'appuie sur une littérature fournie et des réseaux solides, et qui porte des revendications souvent contraires à celles du féminisme classique (2e cas évoqué, voire 3e aussi) : apologie de la maternité, défense de l'altérité, etc... C'est donc un sujet sur lequel on risque de voir beaucoup de manquements à la neutralité dans les deux sens, et sur lequel il nous faut, nous wikipédiens, progresser avec lenteur et circonspection, sans a prioris ni partis pris, et s'appuyer sur beaucoup de sources variées.

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 11:58 (CEST)

P.S : cette vague classification du féminisme est strictement personnelle, totalement incomplète, et ne vise qu'à rendre mon propos à peu près clair. Merci de ne pas la prendre pour argent comptant ^^ Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 11:58 (CEST)

Votre description laisse à penser qu’il ne s’agit pas du tout de variantes d’un même courant idéologique, comme le laisse penser le RI, mais bel et bien dans le cas de votre définition de mouvements disjoints qui ne partagent rien ou pire, sont complètement adversaires sur tous les points. Voire d’une récupération du terme par les opposants pour entretenir le flou. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 12:04 (CEST)

Le point commun est que dans tous les cas il s'agit de mouvement qui considèrent lutter pour la promotion et la défense de la femme. Qui sommes-nous pour déterminer lesquels ont raison et lesquels ont tort ?

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 12:06 (CEST)

Nous ne sommes surtout pas là pour entretenir la confusion. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 12:08 (CEST)

Je suis bien d'accord là-dessus. Mais je ne vois pas ce qui nous permettrait de refuser l'appellation de "féminisme" à un courant animé par des femmes, s'appuyant sur une littérature massivement écrite par des femmes, s'occupant de problématiques concernant les femmes, et dont le but est de promouvoir ce que ce courant considère comme l'épanouissement féminin. Personnellement, on est d'accord ou on ne l'est pas, mais factuellement, ça reste une forme de féminisme.

En revanche, je n'ai rien contre l'idée, dans les articles concernés, d'introduire des sections bien construites et référencées soulignant l'opposition tant intellectuelle que pratique entre ces différents courants. Leurs prises de positions respectives les amènent à souvent réagir à ce que disent ou font les autres courants, donc les sources devraient être abondantes.

Donc, in fine, ma proposition de consensus est la suivante : on conserve l'appellation de féminisme, et on mène un travail de neutralisation rigoureux, présentant clairement les fondements et objectifs de chaque courant et en quoi il rejoint les autres ou s'y oppose. Qu'en pensez-vous ? Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 12:18 (CEST)

Encore faudrait-il démontrer que c’est bel et bien un courant du féminisme tel qu’on l’entend. Sinon tu peux tout de suite abandonner l’idée de neutralité : tu reprends juste leur rhétorique comme base. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 12:28 (CEST)

"féminisme tel qu'on l'entend" ? Mais tel que l'entend qui ? Les autres mouvements féministes ? Il faut définir ça en premier lieu si on veut avancer, c'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début ^^"

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 12:30 (CEST)

Il y a pléthore de littérature sur le féminisme et le mouvement. Ça établit une proportion sur la définition qui fait que dans la large majorité des sources, ça ne recoupe en rien du tout un mouvement anti-avortement. Et d’un autre côté les autres aspects de ce mouvements semblent absolument inexistants, donc ça ne le rattache en rien. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 12:34 (CEST)

OK, vu mes échanges ici et plus bas, je me demande si je n'ai pas fait une mauvaise interprétation des principes de proportion et de neutralité. Donc je pose la question suivante sérieusement :

Selon les règles de rédaction de Wikipédia est-ce que, dans le cas d'une controverse X où le mouvement A est largement majoritaire tant dans le champ des idées que des actions, ainsi que dans l'espace médiatique, et est de surcroît le plus ancien, et que cela se reflète dans la quantité de sources relayant la position du mouvement A, il faut partir de ces sources, et donc de la position A, pour définir le mouvement B, très minoritaire et peu représenté ? Autrement dit, est-ce qu'on définit B avec la définition donnée par A pour respecter le fait que la majorité des sources reprennent elles-mêmes A ?

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 12:43 (CEST)

@Breitzhel On ne définit pas par rapport à l’avis du mouvement A parce que les sources ne sont pas forcément A. Des sociologues ou politologues pas forcément féministes par exemple sont tout à fait compétents pour donner une définition du mouvement et de ses principales caractéristiques. Et les sources ne manquent en l’occurrence pas. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 12:50 (CEST)

OK je vois. Dans de tels cas on privilégie les sources académiques aux sources médiatiques. C'est sensé, en effet. Il nous faudra donc juste faire attention à la réutilisation de sources américaines, car là-bas la notion de neutralité académique est très différente, et on trouve quantité d'ouvrages écrits par des universitaires en étude de genre notamment, qui ont de forts partis pris. Ce devrait moins être le cas dans la littérature universitaire française.

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 12:53 (CEST)

@Breitzhel Il n’est pas vraiment question de « neutralité académique » ici, et les principe de Wikipédia n’y font pas du tout référence. Ils donnent plus de poids aux sources universitaires, d’autant plus que ces sources ont du poids dans la communauté académique et sont reprises dans des ouvrages importants.

Mais si le sujet vous intéresse, vous pouvez consulter connaissance située par exemple. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 13:08 (CEST)

C’est un peu complaisant non ? étant donné qu’ils ne militent pas forcément contre la peine de mort et pour un meilleur système de santé pour protéger la vie des gens pour autant. — TomT0m ^[bla] 3 juillet 2022 à 11:40 (CEST)

@Pic-Sou je réponds ici à ton post de 11h32 pour éviter de mélanger les discussions. J'attire ton attention sur l'existence de la page Mouvement pro-choix. Je viens de faire une lecture comparative des deux, et il en ressort que la page "pro-choix" contient une section très bien formulée (qui me semble être une traduction du WP anglais) sur l'enjeu partisan de l'usage des termes "pro- ci ou ça", là où la page "pro-vie" aborde la problématique dès son intro, et de manière plus confuse, voire non-neutre bien que les infos données soit pertinentes sur le fond.

Personnellement je propose donc de positionner plus haut sur ces deux pages une section courte et claire mentionnant l'enjeu partisans de l'usage de ces termes, inspirée de celle déjà présente en bas de l'article pro-choix.

En revanche, et j'espère que tout le monde sera d'accord, il est impensable pour moi de remplacer "pro-vie" et de garder "pro-choix". Les deux termes découlent du même procédé d'instrumentalisation sémantique par charge positive. Donc si on supprime l'un, on supprime l'autre ! Mais je préfèrerais conserver les deux et expliciter clairement la problématique et son enjeu.

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 11:40 (CEST)

La meilleure solution ne serait-il pas de :

• D’une part, se doter d’un unique article Pro-vie et pro-choix, à traduire de en:Pro-life and pro-choice, traitant uniquement des enjeux sémantiques des termes
• D’autre part, de traiter les mouvements (les personnes, les associations, les *sphères) dans des pages Opposition à l'avortement et Défense du droit à l'avortement ?

Cordialement --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 11:49 (CEST)

Ca me semble une très bonne solution en effet ! J'apporte une dernière petite nuance : je plaide pour un miroir parfait des deux noms de pages à venir. Donc soit "Opposition à l'avortement" et "Défense de l'avortement", soit "Opposition au droit à l'avortement" et "Défense du droit à l'avortement". Je n'ai pas de préférence personnelle, marquée, mais je considère généralement que le plus simple est le meilleur.

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 11:52 (CEST)

Je ne comprends pas vraiment pourquoi les titres devraient être un miroir, alors que les finalités des mouvements ne sont pas les mêmes. Le mouvement « pro-vie » s’oppose à l’acte d’avorter et non seulement au droit à l’avortement, puisqu’il tente de dissuader les femmes de faire usage de ce droit, s’oppose aux mesures visant à faciliter sa mise en œuvre (par exemple à son remboursement par la Sécurité sociale). En revanche, le mouvement « pro-choix » soutient le droit à l’avortement, mais pas l’avortement en lui-même puisqu’il n’a jamais eu pour objectif qu’il y ait le plus d’avortements possibles ni d’inciter les femmes à avorter. Cordialement --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 11:54 (CEST)

Je ne veux pas rentrer dans un débat parce que je tiens mon "personnage" de neutralisateur, mais je dois quand même mentionner que ce que tu avances est... débattable ^^" (cf. eugénisme notamment, c'est une réalité qu'on ne peut nier, ou encore toutes les pensées d'émancipation liant directement la possibilité de l'avortement à la poursuite d'une carrière brillante, etc...). Donc, pour éviter la prise de position et les déchirements internes, je pense que le miroir est la meilleure option. On ne tranche, pas, on ne juge pas, on énonce des faits : il y a des gens qui sont pour l'avortement, il y a des gens qui sont contre, et pour le détail de ces positions il faut lire les articles ! Comme ça, on n'induit pas de prise de position avec des titres inégaux

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 12:03 (CEST)

Si les sources traitent de façon symétrique les deux mouvements, en effet, il faudra refléter la symétrie dans le titre. En revanche, dans le cas contraire, il serait non-neutre de créer une telle symétrie. Cordialement --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 12:18 (CEST)

OK avec ce principe. Il faudra donc simplement veiller à la diversité des sources : je ne pense pas être clivant si je dis qu'aujourd'hui en France, le courant pro-vie/anti-avortement est largement minoritaire, y compris dans les médias. Il va donc falloir mener une recherche en source ouverte approfondie pour trouver des articles de type investigation qui dresseraient un état des lieux, et pourraient nous servir de base de travail. Parce que si on s'appuie sur le Nouvel Obs ou Famille Chrétienne, on ne s'en sortira jamais x)

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 12:24 (CEST)

Heu, je ne crois pas, non : comme dans toute discussion consacrée à Wikipédia, on va s’appuyer sur les sources existantes à raison de leur proportion et de leur qualité… --Pic-Sou 3 juillet 2022 à 12:31 (CEST)

Evidemment, je ne voulais pas dire le contraire. Pour mieux m'exprimer, et reprendre les principes de proportion : compte tenu du paysage médiatique français, il sera facile de sourcer la rhétorique pro-choix, il le sera moins de sourcer avec des sources non-hostiles ou au contraire largement favorables la rhétorique pro-vie, il nous faudra donc être vigilants là-dessus pour respecter le principe de proportion, dont l'un des aspects est de présenter de manière équitabe (et non égale, attention) les deux côtés d'une controverse.

Suis-je plus clair ainsi ? ^^

Breitzhel (discuter) 3 juillet 2022 à 12:38 (CEST)

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Bonjour à tous. Il me semble me souvenir que cette discussion a déjà eu lieu. Cela dit, attention, car je me rappelle très bien que lors de rédaction de biographies, j'ai rencontré des personnalités « pro-vie » sans lien avec l'avortement mais promoteurs d'un développement des soins palliatifs pour soulager la fin de vie. Attention donc, le remplacement de « pro-vie » par « anti-avortement » me semble très hasardeux. Quant à l'avortement, ceux qui ont connu Simone Veil savent (cf. son fameux discours : « Aucune femme ne recours à l'avortement de gaieté de coeur ») qu'elle n'était pas « anti-avortement » mais qu'elle était « pro-vie ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 3 juillet 2022 à 14:37 (CEST)

Bonjour tout le monde. Je rejoins le commentaire ci-dessus. Dans le milieu du handicap, il existe aussi une distinction entre la notion d'« anti-avortement » et celle de « pro-vie », dans le sens d'une opposition à l'euthanasie des personnes handicapées (voir l'affaire Anne Ratier, entre autres) Tsaag Valren (✉) 3 juillet 2022 à 15:45 (CEST)

On peut rappeler comment on utilise l'usage des sources : en premier lieu l'usage des sources centrées sur le sujet de l'article, surtout en cas de conflit, pour être sûr que les choix des sources sont appropriés au contexte de l'article. Ce n'est pas une application aveugle, globale et automatique ("naïve" comme dirait un autre, que je suivrais s'il entendais cela). C'est pour cela que (par exemple) je demandais ci-dessus "Comment les sources désignent-elles le "féminisme pro-vie" ?" (sous-entendu les sources traitant de ce sujet). Et c'est vrai pour tous les choix éditoriaux de Proportion, que cela soit la terminologie ou les points de vues. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2022 à 16:29 (CEST)

Un article Opposition à l'IVG peut être créé mais il ne faut pas renommer l'article actuel qui est plus vaste que la simple opposition à l'interruption volontaire de grossesse. Si on fait un article sur le Tour de France 2022, on ne le renomme pas en étapes de montagne de 2022 sous prétexte que le poids des étapes de montagne est généralement nettement plus important dans le classement général. Dans le mouvement pro-vie, il y a la question de la fin de vie (euthanasie, soins palliatifs, quelquefois la peine de mort), parfois aussi de l'eugénisme, etc. GabrieL (discuter) 3 juillet 2022 à 21:20 (CEST)

Pour le poids des sources, bien évidemment qu'il faut que cela soit respecté. Néanmoins, c'est un sujet qui n'a rien de spécifiquement français, ni même occidental. Attention donc à ne pas se baser sur une proportionnalité constatée sur les simples sources franco-françaises qui ne sont pas représentatives des sources internationales, tous continents mélangés. Oui, la tâche est difficile. GabrieL (discuter) 3 juillet 2022 à 21:30 (CEST)

Les discussions ont déjà eu lieu, notamment sur les pages concernés Discussion:Mouvement pro-vie depuis 2019, et le mouvement anti-avortement n'est qu'une composante du mouvement pro-vie, plus large car englobant par exemple le rejet du droit à l'euthanasie. Un renommage n'est donc pas pertinent. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juillet 2022 à 09:26 (CEST)

 Jules* : justement pas, Hégésippe avait déjà fait le boulot depuis 2019 :

Dans Google :

• "mouvement pro-vie" : 7 380 résultats
• "mouvement anti-avortement" : 4 790 résultats
• "mouvement anti-IVG" : 3 420 résultats
• "mouvement anti-choix" : 585 résultats

Dans Bing :

• "mouvement pro-vie" : 3 660 000 résultats
• "mouvement anti-avortement" : 8 430 résultats
• "mouvement anti-IVG" : 5 370 résultats
• "mouvement anti-choix" : 29 800 résultats. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juillet 2022 à 09:34 (CEST)

  À voir au cas par cas, donc, s'agissant des mentions « pro-vie » (je ne parle pas du titre de l'article) : s'il est question du mouvement pro-vie, il faut le mentionner comme tel ; si « pro-vie » est employé alors qu'il est uniquement question d'une position anti-avortement (et que les sources parlent bien d'anti-avortement), il faut utiliser « anti-avortement ». — Jules* ^discuter 4 juillet 2022 à 10:10 (CEST)

Avez-vous pris le temps a minima de lire Mouvement pro-vie ? : Le mouvement pro-vie (tiré du néologisme anglais pro-life) désigne un mouvement regroupant associations et personnes, souvent proches des mouvements religieux, défendant le « droit à la vie », à travers l’opposition au « droit de l’avortement », à la contragestion, à l’euthanasie, et parfois à certaines formes de contraceptions. Donc pas limité au mouvement d'opposition au droit à l'avortement, bien plus large, et lié à une conception qui va de la conception à la fin de vie. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juillet 2022 à 09:45 (CEST)

En réponse à la question rhétorique du début : oui. Par ailleurs, je mets sérieusement en doute la pertinence du Google test dans ce genre de cas, compte tenu du travail de présence en ligne mené par la galaxie « pro-vie ».

Cela étant, je note que dans un certain nombre de cas, le remplacement de « pro-vie » par « anti-avortement », n’est pas parfaitement rigoureux. En ce cas, il me semble que le mieux, pour tenir compte du caractère non-neutre de l’expression « pro-vie », est de la mettre entre guillemets. Ce que j’ai fait dans un premier temps sur les quatre pages pour lesquelles @Lebrouillard avait annulé mon remplacement de « pro-vie » par « anti-avortement ».

Cordialement --Pic-Sou 4 juillet 2022 à 13:13 (CEST)

D'accord avec cette mesure, éventuellement à coupler avec un wikilien vers Mouvement pro-vie pour la 1e occurence du terme dans les articles concernés ?

Breitzhel (discuter) 4 juillet 2022 à 14:08 (CEST)