Wikipédia:Requête aux administrateurs/2016/Semaine 46

Déblocage Utilisateur:92.103.167.197

Requête traitée - 14 novembre 2016 à 07:28 (CET)

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IP fixe scolaire, merci de débloquer notre IP afin de laisser nos élèves contribuer dans le cadre de leur formation--Elprofessor (discuter) 13 novembre 2016 à 23:54 (CET)

Bonjour @Elprofessor,

Je viens de débloquer l'adresse IP en question. Celle-ci sera à nouveau bloqué, et ce jusqu'à la fin de l'année scolaire, au moindre nouveau vandalisme. Si vous menez un projet pédagogique, il est conseillé que chaque élève se créé un compte utilisateur personnel, ainsi ils ne seront pas affectés par un éventuel nouveau blocage de l'IP, et les contributions de chaque personne seront clairement séparées.

Je vous souhaite une bonne continuation — 0x010C ^~discuter~ 14 novembre 2016 à 07:28 (CET)

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Accès à mon compte impossible pourtant je suis connu sous l'identifiant Arborn

Requête traitée - 14 novembre 2016 à 12:24 (CET)

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Bonjour,

Mon compte existe depuis le 17 avril 2013 à 18:04. Cependant je ne peux pas me connecter ni demander à réinitialiser mon mot de passe. J'ai voulu créer de nouveau mon profil avec le même identifiant et c'est impossible car il existe déjà. Je dois modifier mes e-mails sur mon compte. En vous remerciant par avance.

PS Vous trouverez, ci-joint, la preuve de mon identifiant

• Nom d’utilisateur: Arborn • Enregistré : 17 avril 2013 à 18:04 (depuis 3 ans) • Nombre total de modifications : 3 • Nombre de comptes reliés : 1 Liste des comptes locaux Wiki local Rattaché à Méthode Bloqué Compteur de modifications Groupes de.wikipedia.org 17 avril 2013 à 18:04 (?) - 3 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.98.32.20 (discuter)

Bonjour; si vous avez oublié votre mot de passe, et que vous n'avez pas renseigné une adresse mail pour la récupération de votre compte, il n'est plus possible d'utiliser ce compte wikipédia (voir Aide:Compte utilisateur). Il ne vous reste plus qu'à créer un nouveau compte (par exemple Arborn2) en indiquant dans la page utilisateur qu'il est rattaché à l'ancien compte (mais pour 3 modifications au compteur, pas sur ce cela soit bien utile...). -- Speculos ^✉ 14 novembre 2016 à 12:24 (CET)

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Modifications émanant visiblement par une agence de com.

Requête traitée - 14 novembre 2016 à 22:20 (CET)

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Bonjour,

L’utilisateur NicolBed (d · c · b) a modifié de manière hagiographique l’article Paolo Basso.

Je ne serai pas étonné qu’il s’agisse d’une agence de com ou apparentée. J’ai déposé les bandeaux d’avertissement sur la PdD de ce contributeur, sans effet.

Merci de voir ce que l’on peut faire.

--Claude Truong-Ngoc (discuter) 14 novembre 2016 à 12:28 (CET)

HS : Je m'incruste dans la requête : y a-t-il un modèle spécifique à apposer pour avertir le contributeur comme vous l'avez fait ici ? J'ai récemment eu le cas sur Discussion utilisateur:Management jenifer où j'ai fait un truc plus artisanal mais s'il existe un bandeau tout fait, je suis preneur . Goodshort (discuter) 14 novembre 2016 à 12:45 (CET)

 Goodshort : : Modèle:Contributions rémunérées.— ALDO_CP ^Papote 14 novembre 2016 à 13:54 (CET)

 ALDO_CP : Ah ben merci, c'était tout bête en fait. Goodshort (discuter) 14 novembre 2016 à 13:57 (CET)

Il y avait en plus copyvio. Un message a été déposé par Lepsyleon - et l'historique a été nettoyé. Bonne soirée. SammyDay (discuter) 14 novembre 2016 à 22:20 (CET)

Presque... Lepsyleon a nettoyé après que j'ai signalé le copyvio et prévenu le contributeur. Mais est-ce tout ce qu'on peut faire pour le moment  Sammyday ? — Scoop' ^(d) 15 novembre 2016 à 09:15 (CET)

Si le contributeur n'a pas encore donné de réponses aux remarques qui lui ont été faites, et qu'il n'a pas non plus repris ses modifications, je ne vois pas très bien que faire d'autre : les avertissements ont été clairs, et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas tous été écrits par des administrateurs qu'ils ne sont pas valables. SammyDay (discuter) 15 novembre 2016 à 17:50 (CET)

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Comportement de Midi Sourire et Le Fleau

Requête traitée - 15 novembre 2016 à 23:35 (CET)

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Bonjour,

Ce message fait suite à une vaste discussion ayant eu lieu en PdD de l'article sur Walter Hallstein et à une demande premièrement effectuée ici.

Le Fleau (d · c · b) – alias Midi Sourire (d · c · b) – a commencé à modifier l'article sur Walter Hallstein le 5 novembre 2016. Il a effectué plusieurs petites modifications non gênantes avant que ne commence les modifications tendancieuses avec ce diff, interprétant la source comme disant que Hallstein a renoncé au nazisme après la guerre alors qu'elle indique clairement qu'il n'a pas adhérer à l'idéologie nazie depuis le début. S'en suivent d'autres ajouts tendancieux ici, puis ci (où une IP fait de lui un « officier nazi » et ce commentaire de diff de Le Fleau (d · c · b) « non, il ne faut pas la dire » (la vérité)). Un clou est de nouveau enfoncer ici où on en fait même implicitement l'initiateur du pacte d'acier. Ces modifications sont retirées par Alginatus (d · c · b) (faux-nez de Lgd (d · c · b), depuis bloqué) ici et ici pour deux raisons :

• la source est issue d'un article de Norbert Knobloch, un conspirationniste allemand (ce n'est pas une source de qualité, mais rien que le fait qu'il soit cité sur psiram Norbert_Knobloch donne une idée du pédigrée du monsieur),
• article lui-même publié sur le site MMNews de Michael Mross, lui même adepte des dites théories complotistes (Michael Mross sur la wiki.de et sur le même site que Knobloch ci-dessus).

Ce retrait est partiellement annulé par Le Fleau ici qui, bien qu'il semble admettre sa non-appartenance au parti nazi, insiste sur la nécessité d'inclure les termes "Troisième Reich" et interprète de nouveau de manière erronée une source indiquant clairement son non-soutien à l'idéologie nazie depuis l'avant-guerre en déplaçant un paragraphe dans la mauvaise section.

Les modifications suspicieuses de Le Fleau sont alors remarquées par TwoWings (d · c · b) ici qui rétablit le paragraphe tel qu'il était à l'origine. Rétabli par Le Fleau, ce dernier le transforme en liste à puce. Cela peut paraître anodin, mais il semble que cela s'inscrive dans une démarche visant à appuyer à force de sous-entendu la thèse selon laquelle Hallstein était nazi. Il supprime ensuite la mention expliquant la façon dont le régime nazi a pris le contrôle des différentes associations professionelles ici. Il remplace ensuite la mention "artillerie" par "Wehrmacht" ici, souhaitant mettre l'accent sur le fait qu'il a - à l'instar de tous les allemands mobilisé - été membre de la Wehrmacht alors que 1. on se doute bien qu'étant mobilisé il devenait membre de la Wehrmacht 2. cela n'apporte rien tandis que l'artillerie indique son corps d'armée 3. cela appui de nouveau la thèse soutenue par Le Fleau selon laquelle Hallstein = nazi. Les intentions de Le Fleau sont de nouveaux montrées ici lorsqu'il modifie ce que dit la source pour en atténuer l'importance. En gros on tombe dans le travers « Hallstein n'était pas membre du Parti national-socialiste à proprement parler du Parti national-socialiste [...] » sous-entendant un acte d'accusation selon lequel, en dépit de sa non-adhésion, il aurait été adepte de l'idéologie du parti ce qui - toujours selon les ajouts de Le Fleau - expliquerait son appartenance aux ligues ... Afin de renforcer cela il ajoute ceci ... De nouveau, Alginatus intervient et est automatiquement réverté.

Nous sommes là le 6 novembre, date à laquelle Alginatus me notifie en PdD. Étant absent, je ne réagis pas avant le lendemain en retirant la mention "haut-fonctionnaire du Troisième Reich", en supprimant la liste à puce (mais en maintenant dans le corps de l'article les ligues) et en replaçant dans la bonne section les éléments concernant sa non-adhésion à l'idéologie nazie. TwoWings retire de nouveau cette mention, rajoutée entre temps par Le Fleau ici.

Commence alors une vive discussion où Le Fleau essaye de renverser la charge de la preuve, l'article d'origine étant sourcé. On voit bien poindre son soutien aux théories complotistes (Michael Mross, cité ci-dessus, est qualifié de « courageux journaliste »).

Le coup de grâce tombe ici lorsque, sous le couvert d'une prétendue "controverse de neutralité", Le Fleau appose le bandeau sur une version "pire" de l'article en qualifiant franchement Hallstein d'« ancien nazi » en listant ce qui constitue selon lui des preuves à charge et en rajoutant franchement les portails "Seconde Guerre mondiale" et "nazisme" ... TwoWings réverte tout cela avec le motif : « rv partiel : au moins les intentions de Le Fléau sont désormais très claires : faire en sortie que Hallstein soit désigné comme nazi. Hors de question que ce soit la version en ligne pendant le débat de neutralité ! Passage en force inadmissible » mais laisse le bandeau de neutralité. Le Fleau appelle ensuite ironiquement au calme ... et je décide de retirer franchement le bandeau sur la controverse de neutralité avec le diff « bandeau inapproprié, PoV pushing complotiste » puisque - en effet - une controverse de neutralité suppose qu'il y ait un accord entre deux versions reconnues alors que la discussions en cours vise à empêcher l'introduction par Le Fleau de thèses complotistes (il préfère le terme "marginale"...). Il cherche à gonfler l'importance de Hallstein au sein de l'université Goethe de Francfort en en faisant le recteur, alors qu'il ne prend ce poste qu'en 1946 et ce au mépris de la source. Il en fait ensuite un notable du Troisième Reich (retiré de nouveau, notamment car être fonctionnaire d'un pays ne lie en rien la personne au régime politique, comme l'indique TwoWings en PdD.

Ça bloque pas mal sur ce point et s'en suive révert et adaptation. Tout se chamboule le 8 novembre. En plus de qualifier Hallstein de "personnage nauséabond" en PdD - mettant clairement en avance ses intentions, Le Fleau devient plus provocateur. Il laisse un message sur le bistro. En dépit des remarques de Lebob (d · c · b), Oliv0 (d · c · b), Remy34 (d · c · b), Kirtap (d · c · b) (qui remarque qu'il s'agit d'un "compte récemment créé à objet unique") sur le bistro, et de Lebob (d · c · b), FreCha (d · c · b) et Loreleil (d · c · b) en PdD, Le Fleau continue (notamment en sélectionnant les informations sur ses sources et en traduisant mal le nom des associations, bientôt Hallstein aurait pris son avion pour bombarder l'Angleterre tant qu'à faire ...).

Enfin, le 9 décembre, on découvre - de part la volonté même de Le Fleau/Midi Sourire - que ce premier compte est un faux-nez du second.

Je note qu'il a déjà été remarqué ici par Enrevseluj (d · c · b) (et là) avec une supposition de faux-nez (le troisième compte inactif signalé dans ma demande serait-il un compte bloqué ?).

A titre personnel, j'estime qu'il y a notamment un cas de vandalisme sournois accompagné de POV-pushing sournois et d'ajout de travail inédit. Je pense également qu'un avertissement ou un blocage temporaire serait approprié au vu d'un comportement récidiviste semble-t-il (je n'ai pas regardé la teneur du différends avec Enrevseluj en détail.

Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 10 novembre 2016 à 11:38 (CET)

PS : désolé pour la réitération de ma demande en page Wikipédia:Vandalisme en cours. Loreleil m'a justement indiqué - et en effet en vu de la teneur de ce que je considère être un "vandalisme sournois" - que cette page était plus appropriée.

Oui, sans aucun doute : le comportement est plus complexe qu'un vandalisme évident, difficile de le régler ailleurs qu'ici. Pour ma part, étant déjà intervenu dans le débat pour pointer du doigt la confusion volontairement créée par Le Fléau pour détourner le débat et inverser la charge de la preuve, je ne donnerais pas d'avis d'administrateur sur le sujet. SammyDay (discuter) 10 novembre 2016 à 11:54 (CET)

Bonjour. Merci de ne pas m'avoir bloqué tout de suite afin que je puisse me défendre. J'ai l'impression que ce ne sera pas facile. Je commencerai simplement par des excuses auprès de Treehill qui m'accuse de harcèlement. Je pense qu'il se trompe et que le ton est simplement monté entre lui et moi. Cependant, j'assume ma part de responsabilité. Pour ma part, je n'ai, en mon sens, violé aucune règle wikipedienne et il s'agit d'un simple conflit éditorial avec une prise en poigne un peu virile. Mais faire une RA pour avoir raison sur un conflit éditorial n'est pas forcément noble non-plus. Si vous avez des questions, j'y répondrai. Bonne journée à tous. Midi Sourire (discuter) 10 novembre 2016 à 13:25 (CET) PS : je ne souhaite plus utiliser le CAOU "Le Fleau". Si vous souhaitez le bloquer, cela ne me dérange pas.

Relisant le commentaire de Treehill ci dessus ; je m'apperçois qu'il est très lourd de sous entendus et de demi-vérités. Je reviendrai plus tard, si vous le voulez bien, sur certains des diffs qu'il apporte à sa requette. Mais pour l'instant, je souhaite vous dire que je n'ai aucun lien avec Lgd et l'établir. Bien à vous. Midi Sourire (discuter) 10 novembre 2016 à 13:39 (CET)

Il ne s'agit pas d'un conflit éditorial puisqu'il ne s'agit pas d'améliorer l'article en trouvant un juste milieu acceptable mais de faire dire à l'article qu'Hallstein est un nazi au mépris de l'ensemble des sources apportées. L'article ne changera pas sur ce point puisque l'ensemble de ces éléments sont issus des milieux complotistes qui n'ont pas leur place sur wikipédia. Il ne s'agit pas d'avoir raison, il s'agit de vous faire entendre raison. Si on additionne les contributeurs qui se sont opposés à vous, nous sommes à environ 10 (en rajoutant Sammyday ci-dessus, Célette, Masterdeis et moi-même) à essayer de vous faire entendre raison et pourtant vous continuez vos passages en force, vos sous-entendus, etc. Votre but n'est pas l'amélioration de l'article (ce que serait un conflit éditorial) mais simplement que l'article dise qu'Hallstein était nazi (et là, je me répète) au mépris des sources. Au sujet des sources, d'ailleurs, vous faites preuve de cherry picking afin justement de soutenir votre thèse. A cela s'ajoute un comportement plus que douteux et provocateur qui a été déjà remarqué par le passé (vous aviez, à ce sujet, déjà été averti par Lomita (d · c · b) dans une autre affaire). Treehill Opérateur - PdD 10 novembre 2016 à 13:49 (CET)

 Midi Sourire : Votre demande ne sert à rien, je n'ai jamais impliqué que vous étiez Alginatus et Lgd, je dis juste que Alginatus est Lgd. Treehill Opérateur - PdD 10 novembre 2016 à 13:50 (CET)

Personne n'a prétendu que vous aviez des liens avec Lgd. Du reste, nonobstant tout ce qu'on peut lui reprocher, il n'aurait jamais eu l'idée d'accumuler autant d'inepties sur un personnage ayant vécu en Allemagne durant le troisième Reich et encore moins de laisser supposer que cette personne pouvait avoir des sympathies pour le nazisme en dépit des faits, ce qui est précisément ce qu'on vous reproche. --Lebob (discuter) 10 novembre 2016 à 13:53 (CET)

Je tiens à signaler que Lebob m'a traité de "rongeur". Je répondrai plus amplement à cette RA après avoir apporté quelques ajouts à l'article. Ce seront de nouvelles choses et donc, il n'y'aura aucun passage en force. Midi Sourire (discuter) 10 novembre 2016 à 13:59 (CET)

 Midi Sourire : n'aggravez pas votre cas pour l'instant et laissez l'article tel qu'il est. Si vraiment vous ne pouvez pas tenir en attendant la fin de cette discussion, je vous invite de nouveau à laisser un message en page de discussion. Qu'il s'agisse de "choses nouvelles" ou non, dès lors que ça soutiendra vos thèses, ça restera un passage en force.
Deuxièmement, depuis quand "rongeur" (je cite) est une insulte ? N'aviez vous pas dit de quelqu'un qu'il était un "imbécile" dans l'autre affaire ? et vos provocations répétées ? Il faut apprendre à distinguer une insulte du reste ... On est en maternelle ou quoi ? Allons, allons un peu de sérieux. Si vous vous défendez, faites le au moins correctement ! Treehill Opérateur - PdD 10 novembre 2016 à 14:21 (CET)

Je tiens à signaler que Treehill m'a accusé de complotisme (et qu'il ne peut être juge et parti). Je répondrai plus amplement à cette RA après avoir apporté quelques ajouts à l'article. Ce seront de nouvelles choses et donc, il n'y'aura aucun passage en force (bis repetita) . Midi Sourire (discuter) 10 novembre 2016 à 14:26 (CET)

1. En effet, vos ajouts sont de cette nature 2. Je ne suis pas juge et parti (d'où cette demande en RA). 3. Quant à vos ajouts, on verra ... mais c'est clairement une nouvelle provocation de votre part. Treehill Opérateur - PdD 10 novembre 2016 à 14:30 (CET)

En effet. Je ne répondrai plus aux vôtres. Je dois travailler. A ce soir. Midi Sourire (discuter) 10 novembre 2016 à 14:39 (CET)

Je tiens à signaler un nouveau passage en force et PoV pushing de Midi Sourire (d · c · b) ici (et si, Midi Sourire, c'est une nouvelle provocation et pas "une nouvelle chose" car ça correspond à ce précédent diff. En plus de constituer un passage en force, cette modification montre la façon dont Midi Sourire utilise les sources : premièrement il ne cite pas la source qui confirme qu'il en faisait partie et je suppose qu'il s'agit toujours de MMNews et de l'article de Knobloch (le conspirationniste cité dans la requête) ; il maquille le reste du paragraphe en utilisant des sources qui (supposément, je ne les ai pas à disposition et je serais étonné qu'il ait l’Atti del primo convegno ...) expliquerait ce que faisait la commission (intérêt dans l'article sur Walter Hallstein ? aucun) ; il prétend vouloir mettre fin au procès d'intention en mettant en gras et en soulignant qu'il n'y aurait pas eu un rôle majeur tout en signalant qu'il a travaillé en compagnie de Hans Carl Nipperdey (en) et insiste bien dessus ... Treehill Opérateur - PdD 10 novembre 2016 à 15:27 (CET)

Midi Sourire/Le Fléau a multiplié les comportements inacceptables : POV-pushing, passage en force, utilisation de sources non fiables, renversement de la charge de preuve, manque de rigueur, surinterprétation (à la fois pour le contenu de l'article et pour l'interprétation des messages des autres), complotisme sans l'admettre, hypocrisie dans ses intentions (sa reformulation de l'intro au moment où il met le bandeau de neutralité est manifeste) et dans ses appels au calme ou sa soi-disant volonté de mea culpa (je veux bien admettre "supposer la bonne foi" mais il ne faudrait pas exagérer non plus...), aucun effort pour comprendre et respecter le fonctionnement et les règles de WP, etc. Je n'irai pas par quatre chemins : ce genre d'utilisateur est (malheureusement) plus nocif que constructif pour le projet. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 novembre 2016 à 16:21 (CET)

Treehill est en train d'essayer de vous baratiner. Pas de passage en force du tout. Ce paragraphe n'était pas là avant ; et je n'ai pas eu le temps d'annuler le vandalisme que le leader de la presente agression collective a fait sur ces humbles recherches. Je vais terminer ma défense. Bien à vous. Midi Sourire (discuter) 10 novembre 2016 à 23:35 (CET)

 Midi Sourire : vous ne comprenez pas que ca porte sur le contenu de vos ajouts et donc de tous les paragraphes qui soutiznnent vos theses? C'est ca un passage en force (pov pushing). Treehill Opérateur - PdD 11 novembre 2016 à 00:09 (CET)

En dix ans de contributions, je n'ai jamais vu un acharnement aussi délirant. Jamais. Déjà, la présente requête est à la base une demande concernant un "vandalisme en cours". Et le demandeur ne m'avait pas prévenu. Le but était de bloquer mes contributions coute que coute sans m'avertir, et c'est après l'observation de Lorelei que Threehill est venu me dire qu'il me cherchait sanction. Je ne parlerai même pas des suiveurs parce qu'ils ne m'intéressent pas. Je vais me borner à l'attitude de Threehill dans ce dossier. Et bien Threehill tu réinvente les règles wikipediennes, tu fais du passage en force, du vandalisme (ta toute dernière contribution sur le main est un exemple tonitruant), tu organise des wikitraques, tu salis ton interlocuteur, tu le rejette lorsqu'il fait un pas vers toi, tu fais tout ce que tu peux pour en faire ton ennemi, tu fais tout ce que tu peux pour en faire l'ennemi de tes amis, tu vas le traiter de manière détournée mais permanente de ce qu'il y-a de pire : un "complotiste". Pourquoi ? Parce-que tes contributions sont politisées. Elles n'ont définitivement rien de neutre et ton attitude n'a rien de sereine. Tu incite les modérateurs à relire la page de discussion de l'article concerné? MaisMais tu es inconscient ou quoi ? Ils vont le faire ! Tu n'es pas là pour contribuer sereinement ! Tu es là pour imposer bien plus qu'un point de vue : une ligne. Et ça... Ça n'a rien à foutre sur une encyclopédie qui est pas à toi. En consequence, je demande le blocage de mon compte " Le Fléau" car je ne mérite pas un tel nom. Le Fléau, ici, ce n'est pas moi.

Quant à Walter Hallstein j'ai trouvé l'article en forme on ne peut plus hagiographique. Ça m'insupporte. Désolé. Mes sources sont universitaires et correspondent parfaitement à WP:SPS. Merci de réparer (ou d'enrichir) mon travail que tu as vandalisé.

Je te prie de bien vouloir agréer l'expression de mes salutations distinguées. Midi Sourire (discuter) 11 novembre 2016 à 05:20 (CET)

Peut-etre car en 10 ans tu t'etais cantonné au sujet dans lequel tu etais competent ? Parce que desole, mais l'acharnement face a 10 contributeurs qui ne sont pas d'accorvient de ? Vous.
La premiere requete est connue de tous dont toi car je te l'ai notifie. Quand je l'ai retire pour la mettre ici, j'ai juste change le lien. D'ailleurs, je t'ai averti avant que Loreleil ne suggere son deplacement ici donc une accusation sans fondement. Une de plus...
Je n'ai invente aucune regle. Le bandeau neutralite avec Hallstein en super-nazi? Le rameutage sur le bistrot que tu as voulu est la cause de la pretendu wikitraque ! Je n'ai rien fait de ce dont tu m'accuses...Encore...
Je ne t'ai pas salis, tu n'as fait aucun pas vvers moi (tu as plutot chercher a provoquer tout le monde).
Au sujet du complotisme, tu as cherche a donner ta definition en PdD, mais ca ne prend pas. Le simple fait de faire de lui un nazi est une de ces theories crypto-historiques. En cela, tu cherches a me decribiliser au sujet de mes opinions politiques mais elles ne jouent pas dans mes contributions (euroscepticisme, oppositions au CETA mais ajout de point positif pour rendre l'article), etc. Si etre non-neutre c'est s'opposer au complotisme, alors guilty.
Evous etrs le vandale sournois, et non, vos modifications ne seront pas retablies. Treehill Opérateur - PdD 11 novembre 2016 à 10:59 (CET)

Arête de vouloir influencer les modérateurs. Ils savent lire. Laisse les délibérer. Leur décision sera souveraine. Midi Sourire (discuter) 11 novembre 2016 à 12:13 (CET)

Je n'ai pas voulu encombrer cette page plus que nécessaire, mais les administrateurs intéressés trouveront ici une analyse relative à l'origine du POV que Midi Sourire s'efforce d'insérer dans l'article contre toute vraisemblance et en dépit des faits établis par les historiens (qui sont très différents de ce que peuvent raconter les amateurs comme François Asselineau ou Matthias Rath. --Lebob (discuter) 11 novembre 2016 à 12:29 (CET)

Le bandeau ne concerne pas Midi Sourire s'il souhaite donner le compte dont il est le faux-nez. J'attends aussi la liste de tous les comptes créés spécifiquement comme Le Fleau (d · c · b) qui n'a été avoué qu'à la suite d'une erreur. -- Habertix (discuter) 11 novembre 2016 à 22:27 (CET).

Ce n'était pas une erreur. Si vous avez des doutes quant à un compte problematique, vous avez cet outil et ce n'est pas à moi de l'utiliser. Et si decidement je ne vous inspire pas confiance, bloquez moi indef. Je ne contribuerai plus. Midi Sourire (discuter) 12 novembre 2016 à 08:55 (CET)

Pour les accusations incessantes de POV Pushing et les accusation de complotisme; je souhaite présenter ici aux modérateurs les sources que j'ai utilisé. J'ai un niveau scolaire en allemand et un bon niveau en italien . Je m'exprime en anglais couramment.

Voici la documentation sur laquelle je me suis basé.

Pour les sites web :

• (de) MMNews Ce journaliste est un ancien RTL et CNBC. Il semble crédible. Pour autant, cette source a été effacée et je n'ai jamais remis cette contribution, preuve que je ne fais pas de POV Pushing. Si c'est une source borderline, ce doit être la seule que j'ai utilisé...
• Présentation de Walter Hallstein sur le site France Allemagne
• Fiche de Walter Hallstein sur l'Université de Rostock
• Les cahiers de Science Po

Pour les ouvrages :

• Walter Hallstein - Jurist und gestaltender Europapolitiker der ersten Stunde, d'Ingrid Piela.
• Comitato giuridico italo germanico: Atti del primo convegno (Roma, 21-25 giugno 1938) Collaborateur : Comitato giuridico italo-germanico. Éditeur : Ist. poligr. dello stato, (Instituto polygraphico dello stato) 1939 (it)
• Darker Legacies of Law in EuropeDirecteur de publication : Christian Joerges,Navraj Singh Ghaleigh(en)
• Le leggi razziali. Scienza giuridica, norme, circolari (Gentile Saverio) ( EDUCatt Università Cattolica) 2010 (it)

Les suivants étaient déjà mentionnés sur Wikipédia :

• Monika Meister: Deutsche Erzieherin! Du hast die künftigen Mütter des Volkes zu formen! Die Pädagogin Auguste Reber-Gruber (1892–1946), dans Hiltrud Häntzschel, Hadumod Bußmann (de) (éditeur) : Bedrohlich gescheit. Ein Jahrhundert Frauen und Wissenschaft in Bayern. Beck, München 1997.
• Johannes Erger (de) : Lehrer und Nationalsozialismus. Von den traditionellen Lehrerverbänden zum Nationalsozialistischen Lehrerbund (NSLB), in: Manfred Heinemann (éditeur) : Erziehung und Schulung im Dritten Reich, 2e partie, Stuttgart 1980.
• l'Annuaire des personnalités du Troisième Reich d'Ernst Klee

J'ajoute que je n'ai reverté qu'une seule fois un vandalisme de la part du meneur de cette rixe : celui-ci. Il a remis. J'ai laissé tombé (sinon, il y'aurait un bandeau R3R).

Ma dernière contribution est la suivante. Cette contribution permet de démystifier les théories marginales sur Hallstein (qui faisait son boulot de bureaucrate du Reich).

Je n'ai pas annulé le vandalisme que Treehill a réservé à cette contribution.

J'en finis pour dire que les occurrences complotisme/complotiste figurent 47 fois sur la page de discussion de l'article.

Midi Sourire (discuter) 12 novembre 2016 à 23:16 (CET)

Pourquoi ce long plaidoyer ? Pour essayer d'« influencer les modérateurs » ?

Alors j'ai bêtement pris la première des sources.

• Tout d'abord il ne s'agit pas d'un texte de Michael Mross (de) (comme Midi Sourire semble le croire, en faisant référence à un accident au Sri Lanka) mais de Norbert Knobloch.
• La première apparition du nom d'Hallstein est dans cette phrase : « Gründungsvater der Brüsseler EU war der National-Sozialist und Faschist Walter Hallstein (1901 – 1982), deutscher Rechtsanwalt, Mitglied der National-Sozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP), des „Bundes National-Sozialistischer Deutscher Juristen“ (BNSDJ) sowie des berüchtigten „National-Sozialistischen Rechtswahrerbundes“ (NSRB) – einer Organisation zu dem Zweck und mit dem Ziel, die formalrechtlichen Grundlagen für ein Europa unter der Kontrolle und Herrschaft des Kartells der I. G. Farben auszuarbeiten. » Je pense que même les non-germanophones arriveront à traduire "der National-Sozialist und Faschist Walter Hallstein". Juste après on apprend qu'il aurait été membre des NSDAP, BNSDJ et NRSB.

Si on considère cette source comme fiable, alors on demande à ce que l'appartenance au parti nazi soit mentionnée dans l'article ; sinon, après les milliers d'octets échangés, se contenter de suggérer "Si c'est une source borderline, [...]", c'est persister à jouer au con.

Un blocage définitif me semble approprié. -- Habertix (discuter) 13 novembre 2016 à 02:09 (CET).

Bloquez et n'en parlons plus. De toute façon j'en ai raz le bol de tout ça. Midi Sourire (discuter) 13 novembre 2016 à 06:41 (CET)

Donc, une seule source non-valide (et j'ai pas cherché à remettre quand on l'a giclée).

Voici toutes les autres et elles sont fiables :

Les sites

• Sur le site Konrad Adenauer Siedlung
• Présentation de Walter Hallstein sur le site France Allemagne
• Fiche de Walter Hallstein sur l'Université de Rostock
• Les cahiers de Science Po

Les ouvrages :

• Walter Hallstein - Jurist und gestaltender Europapolitiker der ersten Stunde, d'Ingrid Piela.
• Comitato giuridico italo germanico: Atti del primo convegno (Roma, 21-25 giugno 1938) Collaborateur : Comitato giuridico italo-germanico. Éditeur : Ist. poligr. dello stato, (Instituto polygraphico dello stato) 1939 (it)
• Darker Legacies of Law in EuropeDirecteur de publication : Christian Joerges,Navraj Singh Ghaleigh(en)
• Le leggi razziali. Scienza giuridica, norme, circolari (Gentile Saverio) ( EDUCatt Università Cattolica) 2010 (it)

Les suivants étaient déjà mentionnés sur Wikipédia :

• Monika Meister: Deutsche Erzieherin! Du hast die künftigen Mütter des Volkes zu formen! Die Pädagogin Auguste Reber-Gruber (1892–1946), dans Hiltrud Häntzschel, Hadumod Bußmann (de) (éditeur) : Bedrohlich gescheit. Ein Jahrhundert Frauen und Wissenschaft in Bayern. Beck, München 1997.
• Johannes Erger (de) : Lehrer und Nationalsozialismus. Von den traditionellen Lehrerverbänden zum Nationalsozialistischen Lehrerbund (NSLB), in: Manfred Heinemann (éditeur) : Erziehung und Schulung im Dritten Reich, 2e partie, Stuttgart 1980.
• Ernst Klee, l'Annuaire des personnalités du Troisième Reich

Et n'attendez pas le quatrième pour me bloquer.

Midi Sourire (discuter) 13 novembre 2016 à 12:03 (CET)

Et combien de ces sources fiables en parlent comme d'un ancien nazi ? -- Habertix (discuter) 13 novembre 2016 à 13:01 (CET).

• "National socialiste" : minimum 2 dans la liste (déjà la première des sites et la première des ouvrages) et minimum 5 dans l'article (membre de quatre ligues nazies). Ce n'est donc pas moi qui ai apporté la grande majorité de ces sources présentes avant que je ne consulte cet article pourtant hagiographique.
• "Ancien^{[réf. nécessaire]}" : je n'ai pas trouvé la date à laquelle il aurait abjuré. En revanche, selon certains auteurs, il était encore "suprématiste allemand" lorsqu'il était président de la commission européenne. C'est ce qui a causé cette tension entre lui et De Gaulle qui a finalement obtenu le départ de cet "aéropage".

Midi Sourire (discuter) 13 novembre 2016 à 15:47 (CET)

Si je puis me permettre un court commentaire. Les mentions de "nationales socialistes" disent qu'il est membre de ces ligues, donc le terme fait partie de leurs noms. Et dans ce cas, vous faites un travail inédit en disant qu'il est un ancien nazi ou qu'il est un nazi tout court (comme indiqué en PdD). L'article ne nie pas son appartenance à ces ligues, en revanche des sources sérieuses expliquent pourquoi/comment, etc. Vous ne pouvez donc pas conclure qu'il était un nazi sur cette base.
Pour "ancien nazi" vous n'indiquez pas vos auteurs (ni combien, la recherche de Lebob montre que ces "certains auteurs" sont issus de "certains milieux" que vous qualifieriez de "marginaux). Enfin, l'article mentionne bien la tension avec De Gaulle et les raisons. Vouloir réhabiliter un pays - ce que faisait Hallstein selon l'opinion de De Gaulle - ne fait pas de lui un "suprématiste allemand" ... et croire que De Gaulle aurait accepté de négocier avec Hallstein si ce dernier avait été ce que vous dites est non seulement mal connaitre l'histoire de l'Europe, mais c'est aussi mal connaître l'histoire de la France. En gros, un nouveau TI ... Treehill Opérateur - PdD 13 novembre 2016 à 17:38 (CET)

"Des sources sérieuses expliquent comment/pourquoi" c'est un peu vague.. Ah... Oui! Des sources qui expliquent que l'adhésion à ces ligues nazies n'étaient pas obligatoires et que vous avez (là encore) vandalisé avant de lancer cette agression collective ?! Cessez de vous croire plus cultivé que moi, je vous ai prouvé que vous n'êtes pas seul à avoir suivi votre cursus ici. De Gaulle détestait bel et bien Hallstein pour les raisons que j'explique. Instruisez vous en jetant un œil sur ce qu'en pense Saül Friedländer, par exemple. Et je vous défie de prouver que cet auteur provient de "certains milieux" comme vous l'écrivez. Ah oui. On n'est pas sur le main. Où c'est qu'il est le TI ? Midi Sourire (discuter) 13 novembre 2016 à 20:02 (CET)

Le vandalisme ne vient pas de moi. Ill ne s'agit pas de se croire cultiver, la culture n'a rien à voir avec le fait de savoir chercher l'information pertinente au sein d'un flot d'information qui ne l'est pas. Le TI est que le fait que l'adhésion à ces ligues n'étaient pas obligatoire n'en fait pas un nazi.
Je ne souhaitais pas répondre à ce message, néanmoins, Habertix (d · c · b), je souhaiterai ajouter à l'étude du comportement de Midi Sourire, une demande d'avis sur l'opportunité de mettre l'article Walter Hallstein en semi-protection étendue (à l'instar, il me semble, de l'article sur Asselineau si je ne m'abuse ... les militants UPR étant présent sur ces deux fronts). En soutien à cette possibilité, l'ensemble des tentatives de lui donner à titre posthume une carte du parti (visible dans l'historique) et ce nouveau message en PdD de Masterdeis.
Cordialement, Treehill Opérateur - PdD 15 novembre 2016 à 18:48 (CET)

Lu. C'est une chasse aux sorcières. Midi Sourire (discuter) 15 novembre 2016 à 19:40 (CET)

La protection de l'article n'est pas le sujet de cette RA. J'ai néanmoins survolé l'historique depuis juillet dernier : je n'ai pas l'impression qu'une semi-protection (même simple) soit nécessaire. -- Habertix (discuter) 15 novembre 2016 à 21:25 (CET).

On notera aussi la création récente de cet article par Midi Sourire : Commission juridique italo-allemande où il ne manque pas de mentionner que « Le premier président de la Commission Européenne, Walter Hallstein est l'un des 22 membre de cette commission » en précisant « mais n'y a pas un rôle majeur » : pourquoi le souligner alors, à moins que ce ne soit un moyen de faire passer cet ajout... et de contourner l'absence de consensus pour cause de recherche inédite. Cette attitude n'est pas acceptable, pas plus que le ton détestable en discussion. Pour un blocage indéfini (en dehors de tout considération de faux-nez que rien n'empêche d'envisager). --—d—n—f (discuter) 15 novembre 2016 à 21:36 (CET)

22 membres dont 13 italiens et 11 allemands, j'espère qu'il y a une source pour cette addition bizzare. De plus, Hallstein serait le 16e des 11 membres allemands . -- Habertix (discuter) 15 novembre 2016 à 22:14 (CET).

J'ai le sentiment qu'il va falloir relire la forme et le fond de cet article quand je lis « Giorgio Thierack, ministre d'Etat, Président de la Tribunal Populaire de Berlin » pour Otto Georg Thierack. --—d—n—f (discuter) 15 novembre 2016 à 22:25 (CET)

Ah... Parce qu'en deux contributions, vous arrivez à faire un article parfait ? Que vous êtes fort !Midi Sourire (discuter) 15 novembre 2016 à 22:30 (CET)

Bloquez moi. Midi Sourire (discuter) 15 novembre 2016 à 22:17 (CET)

Bon. Vous attendez quoi, les héros ? Qu'Asselineau fasse un putsch ? Vous êtes patients... Dîtes ! Midi Sourire (discuter) 15 novembre 2016 à 23:08 (CET)

Vos désirs sont des ordres - blocage effectué --- Lomita (discuter) 15 novembre 2016 à 23:35 (CET)

Précision : malgré ses nombreuses provocations sur ce sujet, il ne s'agit pas d'un blocage à sa demande. -- Habertix (discuter) 15 novembre 2016 à 23:42 (CET).

PS J'étais en train de préparer un blocage pour "comportement incompatible avec le caractère collaboratif de Wikipédia" mais j'ai été devancé par @Lomita.

bien évidemment, voir le motif du blocage....mon message aurait pu aussi être on arrête les frais ou bien la patience à des limites -- Lomita (discuter) 15 novembre 2016 à 23:47 (CET)

 Lomita, Habertix et Do not follow : (et les autres)

il y a une une RCU actuellement (voir Wikipédia:Vérificateur_d'adresses_IP/Requêtes#Demande_concernant_:_193.29.76.37.2C_Midi_Sourire_-_15_novembre). Il me semble utile de préciser (après discussion avec d'autres CU) que L accident (d · c · b) émanait fort probablement du même contributeur. Je l'indique ici car le compte Midi Sourire semble clairement réitérer des comportements problématiques. Je signale également le compte La Gazette du Blues (d · c · b), qui n'a pas de contribution problématique en tant que tel, mais il nous semble que se créer un autre compte durant une RA − et alors même que le contributeur a déjà été épinglé pour un faux-nez problématique − est en soit un peu du foutage de gueule.

Par ailleurs j'espère que Midi Sourire (d · c · b) lit ceci : merci de régulariser les faux-nez. À bon entendeur. Hexasoft (discuter) 16 novembre 2016 à 23:13 (CET)

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Demande de déblocage – Potrelot

Requête traitée - 16 novembre 2016 à 01:35 (CET)

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Bonsoir à tous,

Mon identifiant, Potrelot, a été bloqué en mars 2016 par Ludo29, à la demande de l’utilisateur Abbé3A qui a prétendu que j’étais un faux-nez de Mcbeaupre [1]. Cette requête a été appuyée par l’utilisateur Correcteur21, avec qui j’étais en désaccord mais à qui j’avais pourtant toujours écrit de façon courtoise et ouverte [2].

Le mois suivant, Abbé3A a été bloqué indéfiniment car il s’agissait d’un des multiples faux-nez de l’utilisateur Maitredmry [3], lui-même « banni de Wikipédia en 2014 […] pour l’ensemble ses abus »[4].

Correcteur21, lui, a été bloqué indéfiniment le 31 juillet 2016 pour « abus d’utilisation de comptes multiples » [5].

L’un et l’autre s’étaient félicités de mon blocage sur la page de discussion de Correcteur21 et le ton de leur échange donnait à penser que, lors de mon éviction, ils se connaissaient de longue date et étaient en collusion.

Abbé3A et Correcteur21 n’ont pas été honnêtes à l’égard de Wikipédia en m’accusant d’être ce que je ne suis pas et ce qu’ils étaient eux-mêmes : des faux-nez.

Pour ma part, je ne me résous pas au blocage dont je suis l’objet. Je suis un retraité qui, depuis son inscription, a toujours contribué de bonne foi – sinon avec habileté (mais j’ai beaucoup appris…) et qui n’est pas Mcbeaupre, ce que j’affirme et ai toujours affirmé.

Je ne souhaite pas recréer un identifiant, comme cela m’a été suggéré. J’y ai bien réfléchi mais pour moi, ce serait reconnaître la validité d’une sanction qui n’est pas juste.

L’état de « paria de Wikipédia » où je suis cantonné depuis mars dernier me mine.

Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir lever le blocage de mon identifiant, pour me permettre de reprendre mes contributions dans le respect mutuel et dans un esprit de bonne volonté.

Merci d’avance.

Bien cordialement,

--Potrelot 19 août 2016 à 21:11 (CET)

La requête auprès des check-users concernant votre compte et celui de Mcbeaupre étant positive, il nous sera très difficile de penser que vous n'avez aucune relation avec Mcbeaupre, ayant utilisé le même moyen de connexion durant vos contributions.--SammyDay (discuter) 19 août 2016 à 23:04 (CEST)

Idem ; cf. Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mars 2016#Demande concernant : Mcbeaupre, Potrelot - 1 mars. Cdlt, — Jules ^Discuter 20 août 2016 à 10:08 (CEST)

Voici la RA... - --Zivax (discuter) 20 août 2016 à 10:28 (CEST)

Bonjour, j'ai toujours dit que je suis en relation avec Mcbeaupre. Nous sommes voisins. C'est d'ailleurs bien précisé dans le lien [139] ci-dessus, joint pour que les administrateurs aient connaissance du contexte et que Zivax a reposté ce matin à 10:28. Faites-moi confiance. Pour éviter toute équivoque, je propose de ne plus intervenir, à l'avenir, sur des pages où Mcbeaupre sera actif. Je pense que c’est facilement vérifiable et qu'ainsi, aucun incident ne se reproduira plus - --Potrelot 20 août 2016 à 12:17 (CET)

En relisant ma remarque sur la RA de mars, j'ai demandé une RCU complémentaire. -- Habertix (discuter) 22 août 2016 à 23:11 (CEST).

PS Que Abbé3A et Correcteur21 soient bloqués ne change rien à la situation initiale.

 Habertix : clôture ? 'toff ^[discut.] 25 septembre 2016 à 21:46 (CEST)

La RCU complémentaire postée par Habertix a bien conclu qu'il n'y a pas de lien entre Mcbeaupre et mon IP. Habertix est apparemment indisponible depuis quelques jours. Par conséquent, je le remercie (quand il le pourra) et vous remercie par avance de bien vouloir statuer concernant ma demande de déblocage.

--Potrelot 26 septembre 2016 à 13:40 (CET)

Lecture me semble-t-il inexacte de la conclusion d'Hexasoft : il est précisé qu'il n'y a pas de lien entre votre IP et Mcbeaupre - mais rien sur Potrelot, puisque les données sont trop anciennes. SammyDay (discuter) 26 septembre 2016 à 15:10 (CEST)

Effectivement. De plus « votre » IP est dynamique, la RCU en question portait sur d'autres IPs (du même FAI et visiblement proche) et rien ne permet de prouver en l'état que l'IP 89.158.49.182 ci-dessus qui signe Potrelot ait un lien avec ce compte ou avec les IPs testées dans cette RCU (même si ça semble probable). Par ailleurs et pour mémoire dans la précédente RCU il apparaissait des contributions depuis la même connexion, ce qui semble tout de même un peu différent de la simple convergence d'idée de deux personnes se connaissant. Hexasoft (discuter) 26 septembre 2016 à 15:34 (CEST)

 Sammyday : pour moi, ce que vous réécrivez ci-dessus est bien ce que j'ai rédigé : "il n'y a pas de lien entre Mcbeaupre et mon IP".

Ce que je demande simplement, c'est que l'on veuille bien me créditer d'un peu de WP:FOI, de façon à ce que je puisse démontrer, dans la durée, que je contribue sereinement.

 Hexasoft : je ne peux pas me logger sous mon identifiant Potrelot puisque je suis bloqué. Je suis donc bien obligé de contribuer sous mon IP en signant de mon identifiant Potrelot. N'étant pas informaticien, je ne sais pas ce qu'est une IP dynamique. Je vous fais confiance. Peut-être est-il possible de vérifier informatiquement le lien que vous estimez probable ?

Tout ce que je sais, c'est que lors de la discussion de mars au cours de laquelle j'étais intervenu, j'ai contribué dans le respect de mon interlocuteur de l'époque. Et je ne suis pas intervenu depuis l'ordinateur de Mcbeaupre.

Bien cordialement.

--Potrelot 27 septembre 2016 à 17:00 (CET)

 Supertoff : Même si « ce serait reconnaître la validité d’une sanction qui n’est pas juste » semble indiquer une mauvaise compréhension du fonctionnement de Wikipédia (Wikipédia n'est pas une démocratie, il n'y a pas de Justice ; le seul objet est de construire une encyclopédie), je ne suis pas opposé à un déblocage. -- Habertix (discuter) 2 octobre 2016 à 22:40 (CEST).

J'ai débloqué le compte. -- Habertix (discuter) 16 novembre 2016 à 01:35 (CET).

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Compte Elzear88

Requête traitée - 16 novembre 2016 à 16:39 (CET)

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Hello,
le compte Elzear88 (d · c · b) semble être un CAOU de l'article Isabel Otero, qui d'ailleurs semble dire qu'il agit au nom de cette personne (voir ce commentaire de diff).
Révoqué par 3 contributeurs différents, j'ai posé un message qui me semblait clair mais aujourd'hui le compte recommence (révoqué par Salebot).

Il conviendrait peut-être d'autres interventions pour au moins amener ce compte à discuter. Cordialement, Hexasoft (discuter) 16 novembre 2016 à 16:23 (CET)

Avertissement laissé, à la prochaine modification le compte sera bloqué 24h. SammyDay (discuter) 16 novembre 2016 à 16:39 (CET)

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demande de blocage de Scaliger101 faux-nez de du contributeur banni Farid310 alias Faget32, alias histoiredegascogne etc

Requête traitée - 17 novembre 2016 à 23:44 (CET)

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Bonjour,

Demande de blocage de Scaliger101 (d · c · b) : foutage de ****** de ce dernier qui se présente comme "un nouveau" mais est capable de faire dès son arrivé une demande de filtre et une RA...

Test du canard plus que probant (mêmes modifs + même commentaires de diff : "clarifie" ) qu'il s'agit encore et toujours d'un faux-nez du contributeur banni Farid3107 (d · c · b) alias Faget32 (d · c · b), alias Mousquetaire21eme (d · c · b) alias histoiredegascogne (d · c · b) etc. qui poursuit ses guerres d'éditions sur l'article Maison de Montesquiou depuis des années.

Même fléau que correcteur 21. --85.159.233.119 (discuter) 17 novembre 2016 à 20:27 (CET)

Fait, indef : CAOU sur article à problème, très certainement un faux-nez (j'ai fait une RCU pour vérifier si elle permet de savoir de qui c'est un faux-nez). — Jules ^Discuter 17 novembre 2016 à 23:44 (CET)

 Jules78120 : pour info je ne l'avais pas indiqué mais puisqu'il est bloqué indef il y a un autre compte créé par le même (et non utilisé) : Scaliger1 (d · c · b). À traiter dans le contexte en cours. Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 novembre 2016 à 19:35 (CET)

@Hexasoft : merci de l'info, je l'ai bloqué également. Bonne soirée, — Jules ^Discuter 18 novembre 2016 à 19:38 (CET)

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Comportement de Soren56 sous IP

Requête traitée - 18 novembre 2016 à 10:42 (CET)

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Bonjour,
Le comportement de Soren56 a été signalé dans trois RA récentes (une close en semaine 34, une close en semaine 37 et une close en semaine 39). Depuis la fin de son dernier blocage, il contribue sous IP. Le test du canard me semble imparable :

	IP n°1 109.218.19.19 (u · d · b)	IP n°2 109.218.63.243 (u · d · b)	IP n°3 109.218.129.137 (u · d · b)	IP n°4 109.218.39.142 (u · d · b)	Compte principal Soren56 (d · c · b)
Ajout positif mais non optimisé de {{Lien}}	[6]	[7]	[8]	[9]	[10]
Peu de résumé de modification	[11]	[12]	[13]	[14]	[15]
Majuscule sur nom de modèle	[16]	[17]	[18]	[19]	déjà prévenu
Droit d'auteur		scission d'article sans le modèle:Crédit d'auteurs			déjà prévenu et bloqué pour copyvio
Pas de discussion (avec moi)	[20]	[21]	[22]		[23]
Remplissage de page d'homonymie	[24]	[25]	[26]	[27]	[28]
Création de redirection avec titre en anglais	[29]	[30]		[31]	[32]
Utilisation de {{Langue}}	[33]	[34]	[35]	[36]	[37]
Suppression des {{Titre en italique}} inutiles	[38]	[39]		[40]	[41]

Soren56 a le droit de contribuer sous IP et ses modifs restent globalement positives mais, WP étant une encyclopédie collaborative, il ne peut pas ignorer indéfiniment les conseils des autres wikipédiens. Pourtant, certains éléments ci-dessus prouvent qu'il ne respecte pas les conclusions des RA le concernant.
C'est incompréhensible parce que si Soren56 veut contribuer sereinement, il lui suffit d'appliquer ou de discuter des changements / efforts conseillés, qui sont minuscules. J'espère que les administrateurs renouerons le dialogue avec lui. Dans le pire des cas, Jules78120 étant parti sur un doublement de blocage à chaque problème, cela ferait un blocage d'1 mois pour cette fois-ci.
Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 10 novembre 2016 à 01:13 (CET)

*soupir*

Bon, j'ai commencé par bloquer indef le compte irrécupérable Soren56 (d · c · b) avec ce motif : « Poursuis sa wikipollution sous IP, en tenant compte d'aucun des nombreux conseils qui lui ont été donnés. Utilisateur jouant la provocation. Pas d'autre issue que indef » ainsi que la dernière IP utilisée pour une durée de une semaine.

Et j'en ai profité pour commencer un premier ménage qu'il faudra, hélas, poursuivre (cc  Speculos et Heddryin)

Je crains fort que l'on assiste, définitivement, à une réédition 2016 d'un certain Ediacara, pour ceux qui ont eu la chance de connaitre les dégâts posés par cet utilisateur.

Dans les tous les cas. Il ne se fera aucun doute que je suis désormais partisan du bannissement pur et simple de cet individu avec révocation à vue en cas de contournement de blocage. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 10 novembre 2016 à 10:43 (CET)

Le Test du canard m'incite à penser que Cynthia Greenburg (d · c · b) en est une nouvelle réincarnation... -- Xofc ^{[me contacter]} 10 novembre 2016 à 11:17 (CET)

J'avais noté ces contributions sous IP, et hésité à lancer une RA. Pas parce que je n'étais pas certain du fait que Soren56 se fout ouvertement de nous, mais parce que j'en ai marre de me prendre la tête avec ce genre de contributeurs. Personnellement, le blocage indéfini ou le bannissement ne me choquent pas, et un blocage groupé de sa place IP 109.218 pour au moins six mois ne me dérangerait pas non plus. Ce n'est plus de la wikipollution, c'est du sabotage. Il se comporte comme un gamin, faisons comme s'il s'agissait d'une série d'IPs scolaires.

Cordialement,

Heddryin ^💭 10 novembre 2016 à 12:30 (CET)

@Xofc : Non, il s'agissait bel et bien de Wikipédia:Faux-nez/Olha, bloqué il y a 10 minutes par mon collègue  Zetud. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 10 novembre 2016 à 13:22 (CET)

et Cynthia Martin  (d · c · b) ? ; JLM (discuter) 10 novembre 2016 à 13:23 (CET)

Du Olha aussi vrai que nature là aussi. J'ai ouvert une RCU pour les éventuels comptes dormants. Zetud (discuter) 10 novembre 2016 à 13:31 (CET)

Du travail pour les CU : j'ai aussi ouvert une requête pour Soren56 et les IPs mentionnées par Superjuju10. Le verdict est déjà tombé : c'est oui. Par conséquent, suis favorable au bannissement de Soren56 et au blocage long de la plage IP 109.218. — Arcyon ^{(Causons z'en)} 10 novembre 2016 à 13:41 (CET)

Note : j'ai regardé et la plage 109.218.0.0/16 contient de nombreux contributeurs distincts, sous compte et sous IP. Il serait pertinent je pense − si un blocage par bloc était envisagé − de commencer par bloquer des /24. Cordialement, Hexasoft (discuter) 10 novembre 2016 à 14:13 (CET)

Oupla, Je connais. Bonjour à tous. Je passe par hasard ici, et je répond en tant que partie prenante sur une RA précédentes liant Soren56.

C'est dommage, ce pauvre Soren56 (d · c · b) est complètement parti en vrille. C'est dommage, il aurait apporté beaucoup, s'il avait eu un peu d’ouverture d'esprit sur ses déviances, qu'on a pourtant su lui lui signifier maintes fois.

Si tu lis ca, réagit et fait un dernier mea culpa sinon cela me semble perdu.

Autant je ne suis pas souvent d'accord avec les prise de positions de  Superjuju10, autant là, je suis étonné de trouver un message que j'aurais pu laisser. N'hésitons plus. Cordialement à tous. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 11 novembre 2016 à 19:57 (CET)

Je remercie Hexasoft pour avoir traité cette nouvelle RCU dont le résultat est « a priori positif pour les deux IPs » 109.218.2.148 (u · d · b) et 92.135.14.108 (u · d · b). J'avais déjà peu de doute grâce au test du canard indiqué dans la RCU, mais cette dernière me semblait utile puisqu'il y a maintenant contournement de blocage (contrairement aux 4 premières IP).

Il n'y a finalement pas d'urgence à bloquer ces IP, nous ne sommes pas à quelques heures près, alors je viens de laisser un message sur la pdd de la dernière, demandant à Soren56 de discuter : peut-être qu'il saisira cette chance. --NicoScribe (discuter) 16 novembre 2016 à 00:46 (CET)

Sans opposition et en l'absence d'une quelconque défense de l'intéressé, je considère le bannissement de Soren56 (d · c · b) comme acté. Je clos donc la requête. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 18 novembre 2016 à 10:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis désolé de compléter une RA traitée mais... mon ajout ci-dessous peut être traité très facilement...
Je ne vais pas déranger Hexasoft avec une nouvelle RCU pour cette 7^e IP : 92.135.153.160 (u · d · b). En effet, le test du canard est encore imparable : mêmes habitudes (modèles Lien non optimisé et Langue, majuscule sur modèles, page d'h, suppression des Titre en italique inutiles) et poursuite des modifs / discussions débutées avec les IP précédentes ([42], [43]).
J'ai l'impression que Superjuju10 n'est pas dispo ce week-end alors je m'adresse à tous les autres admins et en particulier à  Arcyon37 (qui est intervenu ci-dessus) et à  Jules78120 (qui a traité les RA précédentes) : pouvez-vous faire un blocage court de 92.135.153.160 ainsi que modifier le motif du blocage indéfini de Soren56 en indiquant qu'il est banni ? L'objectif est de stopper le contournement de blocage et de prévenir Soren56 qu'il est banni : à ce moment là, nous pourrons vraiment considérer que cette RA est finie.
Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 20 novembre 2016 à 23:11 (CET)

 Superjuju10, Arcyon37 et Jules78120 : je relance les notifs car les précédentes n'ont peut-être pas marché. S'il vous plaît, il ne reste vraiment pas grand chose à faire. Ce serait dommage que Soren56 bascule sur une autre IP sans être prévenu. --NicoScribe (discuter) 22 novembre 2016 à 00:17 (CET)

 NicoScribe : Le bannissement avait été notifié par Superjuju10 sur la PU de Soren56 comme sur sa PdD le 10 novembre dernier. Quant à 92.135.153.160 (u · d · b), je l'ai bloqué trois jours pour contournement de blocage. Bien cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 22 novembre 2016 à 08:58 (CET)

Merci  Arcyon37 et merci aussi à  Superjuju10 qui a reverté des contribs. Je précise juste un truc : quand j'ai dit « modifier le motif du blocage indéfini de Soren56 en indiquant qu'il est banni », je ne pensais pas au couple PU/pdd, je pensais au motif dans le journal des blocages, parce que je suppose que si Soren56 utilise une de ses anciennes IP, il verra un message du style « cette IP est bloquée parce que xxx » où xxx est le motif dans le journal des blocages. Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 22 novembre 2016 à 12:46 (CET)

@NicoScribe C'est fait ici. Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 22 novembre 2016 à 13:28 (CET)

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Demande de retrait d'un bandeau de copyvio, et alerte 90.96

Requête traitée - 18 novembre 2016 à 11:02 (CET)

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Bonjour,

Kumkum (d · c · b) (et un de ses meilleurs ennemis, mais je ferai si besoin une RA distincte) ne cesse de me pister et de dénigrer aussi bien moi-même que n'importe quelle IP éditant depuis la plage 90.96 (plage d'où j'éditais avant de créer un pseudo suite à des requêtes insistantes, et pour pouvoir discuter plus facilement suite à un conflit avec lui et Panam2014). Rien qu'aujourd'hui, il m'a accusé de violer des droits d'auteurs pour avoir recopié un article de la constitution turque fournie par le gouvernement, et malgré mes explications, persiste à remettre le bandeau, m'interdisant ainsi de poursuivre [44]. Quand je lui demande me lâcher un peu, sa réponse est claire « Haha non, qu'est-ce que tu crois ?  ». Et rien que dans les dernières 24 heures, il a été dénigrer une IP sur deux pages de discussion en demandant d'ignorer les interventions d'IP de tout ce bloc, avec comme commentaire de dif « Alerte 90.96  » [45] et [46].

Le problème, c'est que cela ne me fait pas rire. Est-il possible d'enlever ce bandeau puisque Wikipédia:Droit d'auteur précise que ce texte est dans le domaine public, et prier Kumkum de cesser sa chasse, aussi bien contre moi que contre les IP ? --A ta turque (discuter) 14 septembre 2016 à 16:34 (CEST)

A la 90.96 on peut éventuellement rajouter la 81.253.76.XXX qui a fait un très bref passage sur irc (comme un autre compte soupçonné ici d'être un vieux faux-nez il y a quelques jours, Panam2014 (d · c · b) voir plus haut), les deux plages ayant des contributions sur Titre attribué aux conjoints de dirigeants d'État (d · h · j · ↵), où Deuxtroy (d · c · b) a largement contribué. Évidemment ces accusations complètement fantaisistes n'ont absolument aucun fondement. L'abominable Kumkum 🂮 14 septembre 2016 à 16:56 (CEST)

Vous pouvez me rappeler le nombre de coïncidences que vous et Panam2014 avez trouvé entre moi ou des IP de la plage 90.96 et d'autres contributeurs ? Rien que sur la page d'août on trouve : Ma34rsta, Messimanager, Lgd, IOI elateheep, e प्रजापति, Le Pro d'Orto, Deuxtroy, Utilisateurad , Arabsand, 78.192.17.51, 90.96.54.235, 90.96.3.96. Elles ont toutes été négatives sauf celle non vérifiée avec votre ridicule test du slip. Cela va durer longtemps ?

La page Immunité parlementaire en Turquie a été supprimée par Cobra bubbles (d · c · b) qui a été abusé par votre autorité d'ancien, et qui après avoir compris le problème, va soit restaurer la page, soit délègue à un autre administrateur [47]. J'ai confirmé qu'elle était libre de droits, et demandé la restauration [48]. Un administrateur disponible peut-il s'en charger ? --A ta turque (discuter) 14 septembre 2016 à 17:59 (CEST)

Je n'ai été abusé par personne, ni par l'autorité d'aucun ancien. J'ai simplement [peut-être ?] fait une erreur en n'allant pas fouiller aussi loin que nécessaire dans les liens fournis par le site internet. Par contre, il peut être éclairant de connaître le fil de la discussion qui se prolonge ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Demande_de_purge_d%27historique#Immunit.C3.A9_parlementaire_en_Turquie_.28d_.C2.B7_h_.C2.B7_j_.C2.B7_.E2.86.B5.29C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 14 septembre 2016 à 20:19 (CEST)

Disons que ses délires ont réussi à vous convaincre, à tel point que c'est l'article entier qui a été supprimé au lieu du paragraphe accusé d'être un copyvio. J'ai répondu à Hégésippe sur la page de purge sur de nouvelles exigences pour restaurer l'article [49]. Je pense avoir fait le tour de la question. --A ta turque (discuter) 14 septembre 2016 à 20:35 (CEST)

Il serait plus correct, A ta turque, de ne pas employer ici le mot « exigences », à propos du débat de demande de restauration de page purge d'historique, alors qu'on chercherait en vain, sous mon clavier, un morceau de phrase dans lequel je présenterais ma suggestion de « petite précaution » comme une « exigence ». J'apprécierais fort qu'on ne me fasse pas dire, fût-ce de manière implicite, ce que je n'ai ni écrit ni sous-entendu. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 14 septembre 2016 à 20:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le texte, « initialement publié par le gouvernement turc » selon https://web.archive.org/web/20020204190458/http://byegm.gov.tr/CONSTITUTION-fr.htm, a été restauré par Zebulon84. Pour ce qui est de l'accusation de pistage, si celle-ci est fondée suivant la recommandation, prière à A ta turque de faire une nouvelle RA preuves à l'appui. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 18 novembre 2016 à 11:02 (CET)

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Enième retour d'un Faux-nez ? ou pas...

Requête traitée - 18 novembre 2016 à 11:04 (CET)

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Cambodiacambodia (d · c · b) a déposé deux requêtes en restauration. Dont une qui a déjà été faite le 11 octobre dernier par le faux-nez d'un nuisible banni... retour ou coïncidence ? la question est d'autant plus importante que la présentation faite sur la page utilisateur laisse entrevoir le pire. Matpib (discuter) 20 octobre 2016 à 16:12 (CEST)

Demande à faire sur Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes ? -- Speculos ^✉ 20 octobre 2016 à 16:20 (CEST)

en même temps il y a parmi vous de vrais spécialistes de Prajapati... Matpib (discuter) 20 octobre 2016 à 16:47 (CEST)

Cf. Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2016#Demande concernant : Cambodiacambodia, प्रजापति - 20 octobre. Cdlt, — Jules ^Discuter 21 octobre 2016 à 00:07 (CEST)

La RCU est négative. @Hégésippe Cormier et @Akeron, avez-vous un avis ? Il est tout à fait possible que ce soit un pénible opportuniste. Dans tous les cas, j'ai de sérieux doutes sur les intentions constructives de ce nouveau contributeur, surtout lorsque je vois ceci, qui ressemble fort à une provocation. Mais des doutes suffisent-ils, dans ce cas précis, pour un blocage ? Wait and see ? Je n'ai pas la réponse à mes questions. — Jules ^Discuter 22 octobre 2016 à 01:00 (CEST)

Je viens de tomber sur les DRP : je suis à peu près certain qu'il s'agit de la même personne qui piste mes contributions. J'ai fait une WP:RCU ce matin sur une IP qui pourrait être Deuxtroy (d · c · b). L'abominable Kumkum 🂮 31 octobre 2016 à 09:56 (CET)

RCU négative et pas de nouvelles contributions de ce compte. Cela n'empêche évidemment pas sa surveillance si jamais celui-ci se réveille. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 18 novembre 2016 à 11:04 (CET)

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Problème avec un utilisateur

Requête traitée - 18 novembre 2016 à 19:35 (CET)

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Bonjour, je suis poursuivi par un utilisateur qui, depuis moins d'une semaine qu'il s'intéresse aux WP:CDS (cf. le Bistro du 11 novembre), souhaite absolument révoquer tout le travail que j'ai effectué sur ce fichier des conventions. Ce jour, il a par exemple partiellement révoqué une mise à jour en place depuis septembre, dont l'objet était de disposer d’un modèle à généraliser aux autres pays (conformément à une discussion qui avait eu lieu dans la pdd des WP:TYPO).

Grâce à l'intervention de Sammiday sur la pdd des WP:CDS, il y a quelques jours, une autre guerre d’édition avait pu être bloquée, à nouveau sur les WP:CDS.

J'ai le sentiment d’être pourchassé, puisqu'il a spécifiquement recherché dans l'historique, ce que j'avais pu apporter antérieurement et révoque, sans discuter.

Quelle attitude dois-je avoir à son égard ? Que pouvez-vous faire ? Merci de votre réponse.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 17:18 (CET)

PS : en outre en me relisant ici, je constate que je viens de recevoir ceci.

Sans donner un avis d'administrateur, je trouve que cela illustre parfaitement mon propos ici : les propositions sont trop emberlificotées et trop peu caractérisées pour que les participants de la discussion eux-même ne s'emberlificotent pas les pinceaux pour savoir ce qui doit y être et ce qui ne doit pas y être. Dans ce cas-ci, il y a imbrication entre les conventions typographiques à suivre et les conventions de style (les deux étant des recommandations), ce qui rend en fait les conventions de style très lourdes. C'est presque du hors-sujet : sur une page de convention de style, je ne m'attends personnellement pas à avoir la mention des conventions typographiques à suivre. Du coup, soit on mélange le tout (et ne serait-il pas plus malin de déplacer tout cela dans Wikipédia:Résumé introductif ? Puisque c'est aussi une recommandation, et qu'au moins il est logique de développer les aspects de plusieurs conventions sur une page qui doit contenir toutes celles qui se rattachent au sujet) soit on sépare bien les deux... SammyDay (discuter) 17 novembre 2016 à 17:45 (CET)

Je pense que je vais opter pour cette solution, en escomptant à nouveau ne pas être contré de la même façon. En y réfléchissant, pour éviter tout problème, je pense que l'opération devrait être faite par un admin. en partant de la version du 12 novembre, 11 h 19, avant le début des révocations (cf. précédente guerre d’édition, à propos de laquelle vous être intervenu). Qu'en pensez-vous ?

En attendant, je suis contraint de demander la validation de la modification de la version en place (prop. G) toujours dans le fichier des WP:CDS.

J'avoue n'avoir jamais expérimenté de travailler dans ces conditions.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 18:01 (CET)

P.-S. : dois-je d’ores et déjà annoncer que je vais déplacer ma proposition dans WP:RI au risque d’être à nouveau poursuivi ? Que ce soit pour les biographies, pour les noms de pays, et pour les autres noms de lieu. Ou bien, je le fais d’ores et déjà pour les deux derniers (pays et lieux) et je lance simplement une info. pour les bio. à la fin de la proposition G ? --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 18:07 (CET)

P.-S. n^o 2 : (re-)bonsoir Sammyday, merci de confirmer que vous avez bien reçu la notification de l'envoi de la dernière prop. de modif. des WP:CDS (prop. G), ce que je viens de faire ; comme parfois les notifications ne fonctionnent pas bien, lorsque la signature est mal placée, je voudrais m'assurer de ce point si cela ne vous pose pas de problème. Cdt. --Gkml (discuter) 17 novembre 2016 à 18:30 (CET)

P.-S. n^o 3 : une autre possibilité est que je transfère tout ou partie des informations sur WP:RI, avec l'accord et sous la supervision de un ou plusieurs administrateurs. Cdt. --Gkml (discuter) 18 novembre 2016 à 11:46 (CET)

Ou simplement le proposer en page de discussion - les administrateurs n'ont pas vraiment d'avis particulier à donner sur ce sujet. SammyDay (discuter) 18 novembre 2016 à 14:32 (CET)

Certes, mais ce serait surtout pour éviter de profiter de l'opération pour occasionner des « pertes en ligne » comme l'on dit, sachant les reverts abusifs déjà observés, comme je l'ai rappelé sur ma page de discussion (cf. là-bas le P.-S.), également reconnus par certain. Cdt. --Gkml (discuter) 18 novembre 2016 à 15:26 (CET)

Je me permets d'intervenir ici, d'abord parce qu'avant que la Ra soit déposée, j'ai cherché à faire baisser la tension entre Gkml et Alaspada. En vain ? Cependant, je considère que les Admins ne doivent pas intervenir dans un problème éditorial. Le mieux est souvent l'ennemi du bien : dans le cas qui nous concerne, on oublie que le style ce doit être avant tout l'élégance, la clarté, la simplicité, la tradition française mais ne comprend pas la marche typographique qui est autrement plus technique. On ne peut pas tout mettre sans devenir sans style ou avec un style lourd, le contraire de l'objectif de deux et de tous les contributeurs. Je propose de clore cette RA, à moins de s'intéresser à des points qui ne doivent pas être tranchés ici. C'est de l'éditorial (quand ce n'est pas de la traque ou un conflit de reverts).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 novembre 2016 à 17:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @Gkml et @Alaspada,

Il n'y a rien qui nécessite réellement l'intervention des administrateurs ici, après lecture de différents échanges. En revanche, je vous invite tous les deux à faire des efforts pour ne pas être dans une logique de confrontation, et à prendre le temps de vous mettre à la place de l'autre. @Alaspada, tiens compte du fait que Gkml a commencé à travailler sur ce sujet qui lui tient visiblement à cœur, avec un processus de discussion qui a rassemblé quelques contributeurs sur plusieurs semaines, que ses modifications ont ensuite été contestées sur le Bistro, par Starus initialement, et qu'il essaie de faire des propositions pour apaiser la situation sans voir l'ensemble du travail précédemment réalisé gâché (de son point de vue ; cf. Discussion utilisateur:Gkml#Modif conventions de style par exemple) – peut-être pourrais-tu à cet égard adopter un ton un peu plus diplomate. @Gkml, essaie d'imaginer qu'Alaspada puisse avoir l'impression que tu essaies d'avoir le « monopole de la proposition » et que tu ne tiens pas assez compte des avis tiers (car tu es agacé par la remise en cause du travail « laborieusement » effectué) et en soit agacé ; garde en mémoire à ce titre que si personne ne remet en cause ta bonne foi, ta bonne volonté et le travail que tu as déjà effectué sur le sujet, le premier panel d'avis émis n'est pas forcément représentatif de celui de la communauté en général, et il est classique que la modification de conventions, sur Wikipédia, fasse l'objet de controverse – ce n'est pas agréable mais ce n'est pas contre toi.

En un mot, gardez en tête que votre interlocuteur est de bonne foi, que s'il n'est pas d'accord avec vous, ce n'est pas pour vous compliquer la vie, c'est simplement que son opinion diverge, et que vous n'avez pas forcément les mêmes méthodes de travail ni le même caractère, il faut donc faire des efforts pour se comprendre. Enfin, il n'y a pas d'urgence à faire un choix ou à annuler une modification.

Bonne continuation, — Jules ^Discuter 18 novembre 2016 à 19:35 (CET)

Merci Jules78120 pour ces efforts, le problème est plutôt que le manque d’organisation crée beaucoup de dépenses d’énergie inutiles ; ensuite, pour le contributeur lambda, il faut avoir suffisamment de temps et d’énergie disponibles pour accepter ce type de situation, qui serait inadmissible dans un autre univers ; c’est admis ici sur Wikipédia car notamment chacun se cache derrière un pseudonyme web et peut dire toutes les bêtises du monde (ou presque) sans gros risque pour la suite de son existence (mais je ne fais pas référence au cas « présentement » discuté ; je pense à toutes les guerres d’édition et discussions sans fin auxquelles j'ai assisté, en en étant rarement partie prenante). Cdt. --Gkml (discuter) 19 novembre 2016 à 07:59 (CET)

Bonjour,

Je suis un peu étonné de l'intervention sur les RA de Gklm, surtout qu'il ne m'a pas notifié, M'enfin (comme dirait Gaston Lagaffe) Bof !

1 - Le texte proposé par Gklm n'a pas sa place sur Conventions de style, comme l'indique Enzino une page de convention de style doit être simple, avoir du style, pas cette lourde page, dont les notes sont plus importantes que le texte. Elle aurait plutôt sa place dans Résumé introductif si celle-ci devait être revue

2 - Après avoir contesté cette page, d'abord Starus, moi ensuite, Gklm a reverté le retour en arrière que j'avais fait sur la page Conventions de style, arguant avoir obtenu un accord tacite et souhaitant « dans les deux à trois semaines » revoir éventuellement la rédaction de la page

3 - Comme remarqué qu'il n'était pas question d'attendre 2 ou 3 semaines, j'ai donc repris la page en main

4 - Devant ma première proposition, subitement Gklm devient disponible et fait lui aussi une proposition peu, pour ne pas dire pas du tout, différente de sa proposition initiale

5 - Je tente alors une proposition de synthèse entre sa proposition et la mienne, c'était ma proposition 2 sans plus de succès

6 - J'abandonne alors cette proposition de synthèse pour en revenir à une proposition simple et qui peut encore être simplifiée

Voilà où l'on en est. Ce n'est pas un problème d'égo, en tous les cas chez moi, c'est un problème, beaucoup plus grave, pour WP, un problème de conception des pages de recommandation.

Je ne sais pas comment vous allez clore cette RA qui pour moi est inutile. Les contributeurs qui viennent sur la pdd, ne comprennent pas cette dichotomie dans les propositions, mais font quand même des propositions intéressantes qui majoritairement, jusqu'à maintenant, vont plutôt dans le sens d'une simplification.

Cordialement --- Alaspada (discuter) 18 novembre 2016 à 20:38 (CET)

Je ne pense pas que ce soit uniquement un problème éditorial. Il y a des problèmes de comportement, nuisibles selon moi. Je ne prends pas la peine de commenter ce qu'il y a juste ci-dessus qui est un tissu de contre-vérités, pour rester dans les limites de la courtoisie. Il suffit par exemple de se référer à ce diff. pour constater que ce tiers se permet sans cesse de modifier le plan de la proposition que j'ai faite. Cette attitude de faiblesse où on cherche sournoisement à déformer la vérité est proprement intolérable et montre qu'il y a recherche permanente de jeter le discrédit sur un autre contributeur ; elle fait aussi penser à certains régimes totalitaires en place longtemps à l'Est de l’Europe.

Revenant à l'énoncé des faits, l'origine du problème (du mal ?) est : 1° une modif. que je lance sur Chaban-Delmas en m’appuyant (cf. commentaires de diff.) sur les WP:CDS#BIO que j'ai modifiée après trois mois de discussion et de demande de validation à l’ensemble de la communauté intéressée par les CDS ; 2° une réaction intempestive sur le Bistro du 11 novembre (jour qu'aurait aimé Chaban) où on sort les fourches et les torches, pour paraphraser quelqu'un, au motif que le travail n'a pas été fait dans les normes (il est vrai que la pdd des CDS est classée « Très Secret-Défense », comme je viens de le dire) ; 3° à la suite de cela, une intervention d’un utilisateur qui, vu l’agitation, se sent pousser des ailes — pour s'intéresser aux CDS, pourquoi pas ? et — pour expliquer à la communauté qu'un autre est un imbécile et qu'il ne sait pas travailler, ce même s'il s'est appuyé sur une dizaine d’utilisateurs pour tenter de mettre un travail au point (d’ailleurs, si quelqu'un se donnait de lire la peine la page de discussion des WP:CDS, il observerait que j'ai largement pris en compte l’avis des autres pour mettre au point la modif. des WP:CDS) ; 4° ensuite, toute tentative de conciliation est vue par ce tiers contributeur comme une faiblesse et l’encourage à raviver ses ardeurs à dénigrer le travail des autres et à avoir un comportement erratique (voir les reverts sur la page des WP:CDS). Tout ceci me fait penser à un débat entre Chirac et Fabius vers 1985, et à une fameuse réplique de l'un des deux.

J'ai l'impression que je n'ai pas plus de temps à perdre sur cette page, ni sur celle des WP:CDS, puisque cela consomme une grande partie du temps que je dois à d’autres personnes qui en bénéficieront bien mieux.

Bon courage à ceux qui doivent refaire le travail.

Bon vent à tous ! --Gkml (discuter) 19 novembre 2016 à 06:50 (CET)

J'aime bien la référence au débat Chirac-Fabius .

Sinon, je trouve dommage — euphémisme — de gâcher la volonté d'un utilisateur qui fait du bon travail, à persévérer dans icelui. Décidément, certains se montrent vraiment obtus. NAH, le 19 novembre 2016 à 09:40 (CET).

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Passage en force d'Albergrin007 sur Donald Trump

Requête traitée - 19 novembre 2016 à 12:48 (CET)

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Je demande aux administrateurs de rappeler à l'ordre  Albergrin007 :, et de bien vouloir lui rappeler les règles concernant les discussions en PdD, en particulier celles relatives au consensus. Ceci concerne la discussion en cours ici sur cette PdD. Elle a été ouverte pour contester le titre de la section d'article (Héraut de l'extrême droite américaine), au motif que ce titre ne serait pas conforme au NPOV. Bien que ce non respect n'ait toujours pas été démontré, et donc qu'un consensus n'existe pas pour modifier le titre existant, Albergrin007 est passé en force une 1ère fois, en modifiant unilatéralement le titre alors qu'il avait quitté la discussion. Il justifie le diff en commentaire en invoquant une règle imaginaire, demandant qu'un titre de section soit sourcé. Je réverte ensuite ce passage en force, il réverte à son tour et le rétablit, toujours pour le même motif (sourçage), auquel il ajoute la notion d'"avis majoritaire", qu'il explicite en PdD comme le fait que le titre actuel aurait été "désavoué par une majorité de contributeurs".

En PdD, je conteste alors cette vision créative des règles et rappelle qu'un consensus s'établit à l'aide d'arguments et non d'un comptage de voix, puis demande à Albergrin007 de rétablir le titre, tant que la discussion suit son cours et que le NPOV n'est pas démontré. Ce qu'il refuse de faire, prétextant que la discussion en cours aurait changé de sujet, et décrétant que le cas du titre aurait déjà été réglé comme étant POV.

Une telle attitude non collaborative et de tels agissements constituent à mes yeux des violations flagrantes des règles de base des PdD, et rester sans réagir reviendrait à laisser l'arbitraire et la loi du plus fort régenter le fonctionnement de WP. Ayant épuisé mon temps et ma patience sans résultat, je demande une intervention des administrateurs pour que le fonctionnement normal de cette PdD puisse être rétabli.— Lspiste ^~palabrer 12 novembre 2016 à 23:12 (CET)

Certes, les guerres d'édition sont toujours pénibles, surtout lorsqu'il s'agit d'un mot. Ce mot, « héraut », ne fait pas non plus consensus. La sagesse aurait voulu et voudrait encore qu'on « redescende en pression », surtout sur un article qui, àmha, n'a pas fini de faire couler de l'encre et de provoquer des guéguerres. De révocation en révocation (parlons français, s'il vous plaît), les deux contributeurs ont de toute façon tort, même celui qui formule la présente requête. Mais on se moque bien, finalement, de savoir qui a raison et qui a tort, s'il y a un coupable ou que sais-je encore... Regardez simplement la PdD et dites-vous qu'on es déjà allé bien trop loin pour pas grand chose : un mot. Alors, soyez raisonnables, non ? --Cyril-83 (discuter) 13 novembre 2016 à 08:11 (CET)

J'ajoute  Cheep : à la présente RA, pour les mêmes motifs : passages en force répétés, faute d'avoir obtenu de consensus à sa contestation du titre de section pour non respect de la NPOV. Précisons que les sources présentes dans la section justifient pleinement son titre, et qu'en PdD d'autres sources ont été fournies, qui viennent confirmer la pertinence du titre ("champion", 'porte parole", peut-on y lire). Enfin, aucune de ces sources n'a été contestée ni invalidée, et aucune source contradictoire n'a été fournie par les participants qui contestent encore la NPOV du titre, soit Albergrin007 et Cheep.

Le contre-feu allumé par Albergrin007 ci-dessous serait risible s'il n'était pas un foutage de gueule aussi franc et massif. — Lspiste ^~palabrer 13 novembre 2016 à 22:44 (CET)

Bon, là, on est clairement sur une question éditoriale, où les admins n'ont normalement pas à intervenir : ça doit se régler en principe par la discussion, l'analyse des sources, le bon sens... et la recherche du consensus.
Ah, mais c'est justement ce dernier aspect qui pose problème ici : déposer une RA sur un tel sujet, ce n'est pas une recherche de consensus, qu'il vous faut trouver entre vous, en laissant retomber la pression, comme judicieusement conseillé par Cyril-83.
Du coup, Trizek a eu pleinement raison de protéger l'article pour une heure, le temps que la pression retombe. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 novembre 2016 à 23:50 (CET)

J'ai du mal à admettre que des passages en force répétés soient un problème d'ordre éditorial, ni que les considérer comme tels encourage vraiment la discussion pour atteindre un consensus, mais je ne demande qu'à être convaincu. — Lspiste ^~palabrer 16 novembre 2016 à 01:22 (CET)

Lspiste, le passage en force n'est pas une question éditoriale, mais la solution au problème, elle, l'est forcément, à condition que chacun des deux camps ait la volonté d'aboutir, ce à quoi une RA ne contribue pas, d'autant plus qu'elle aboutit ici à une autre RA.
De mon point de vue, l'attitude raisonnable et efficace, c'est celle de Cyril-83 : il faut faire retomber la pression, retrouver un ton cordial, et discuter de diverses propositions envisageables sans s'arc-bouter sur une formulation finale sur laquelle on devrait se prononcer par  Oui ou par  Non.
En plus, dans ce cas précis, l'analyse de la position de Trump me semble tellement complexe, avec tant de titres possibles pour la qualifier (j'en ai avancé toute une série en PDD, juste pour souligner le champ du possible), que vous battre sur une définition trop réductrice ne vous mènera nulle part qu'à des blocages et/ou à une protection de la page (comme Trizek l'a déjà fait, à juste titre). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2016 à 03:35 (CET)

J'approuve tout à fait les incitations (en PDD de l'article) de Jean-Jacques Georges à s'inspirer de l'article américain, qui montre que ni le plan ni les sections (et leur titre) de l'article français ne sont actuellement optimaux : il y a une très large place à la discussion, et les RA y sont clairement un obstacle, dans la mesure où elles ne permettent pas l'indispensable sérénité pour discuter de façon positive. Je propose donc de clore ces deux RA, en incitant les protagonistes à rejoindre d'urgence la table de discussion, avec la volonté de débloquer la situation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2016 à 11:53 (CET)

Vous reconnaissez qu'il y a eu passages en force, mais ne souhaitez pas le reprocher à leurs auteurs. Je trouve cela regrettable, s'agissant d'une demande d'intervention de recadrage de participants adeptes du hors-jeu, qui aurait dû "faire retomber la pression" en les priant de reprendre la discussion en respectant ses règles, ou de libérer le terrain. Je prend note tout en le déplorant que vous êtes venu témoigner votre soutien à l'un d'entre eux, Cheep, dont le comportement viole pourtant le fonctionnement normal de WP. Mais peut-être était-ce en tant que simple péon. Une clôture de cette RA en l'état ne me semble absolument convaincante, compte tenu de la demande initiale, bien éloignée des questions de contenu, plan, titre ou autre. — Lspiste ^~palabrer 16 novembre 2016 à 12:19 (CET)

Je n'ai pas clos la requête, préférant attendre d'autres avis de mes collègues (ou sinon, un « consensus muet » de leur part ).
Mais une relecture plus complète et plus attentive de la page de discussion et de l'article de la WP anglophone me conduit clairement à penser que vous vous êtes vous-même bien trop arc-bouté sur votre position. Car je suis convaincu que ce titre, cette section, et même tout le plan de cet article sont encore très discutables, très améliorables, et imposent de plus amples discussions, qui ne pourront pas être menées sur fond de RA.
Quant au « passage en force » d'Albergrin007, il ne me semble pas démontré, dans la mesure où votre point de vue me semble loin d'être lui-même consensuel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2016 à 12:32 (CET)

Vous renversez la situation, alors je reprécise : c'est bien Albregrin007 qui a prétexté un consensus imaginaire et donc frauduleux pour révoquer le titre en discussion, et certainement pas moi. Ce que je demandais au moment de cette RA, c'est que la discussion trouve un véritable consensus autour d'un titre avant tout changement. Il suffit de relire la RA et les diffs pour vérifier que les changements effectués de manière unilatérale et répétée par Albergrin007 et Cheep n'ont pas respecté ce fonctionnement collaboratif que vous appelez de vos vœux, sans quoi cette RA n'aurait pas lieu d'être et aurait dû être archivée depuis longtemps. Et si un consensus a été établi in fine, ce n'est certainement pas grâce à ce type de "participation" nuisible à une collaboration normale. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lspiste (discuter)

Pour ma part, j'ai tendance à aller dans le sens d'Azurfrog. Les administrateurs pourraient sanctionner les différents débordements constatés sur la page de discussion et sur l'historique de l'article, mais cela n'irait pas dans le sens d'une amélioration de l'article ni dans le sens d'une construction d'une formulation consensuelle. Il serait beaucoup mieux pour tout le monde de se calmer, de respirer un grand coup, de se dire "je n'aime pas mes contradicteurs mais ce n'est qu'en discutant avec eux qu'on arrivera à une formulation correcte" et d'oublier ces petits aléas. On est tellement loin d'un article de haut niveau que si on commence à s'écharper pour un mot, les RA ne font que commencer... SammyDay (discuter) 16 novembre 2016 à 16:51 (CET)

Toutes mes excuses pour le dérangement. Merci pour cette leçon de neutralisme, que je ne manquerai pas de méditer dès que j'aurais retrouvé mon calme. — Lspiste ^~palabrer 16 novembre 2016 à 22:45 (CET)

Après de très longues discussions en page de discussion de l'article Donald Trump, j'ai résumé ici mes conclusions et ma proposition (aucune action contre aucun des deux requérants, mais une très forte incitation à revoir en profondeur l'ensemble de l'article et de son plan). Si un autre de mes collègues veut clore ces requêtes, pas de problème ; sinon je le ferai dans un jour ou deux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2016 à 11:20 (CET)

Conformément à mon message ci-dessus, je clos donc sans suite cette requête, en la précisant et en en complétant les raisons :

1. Il n'y a eu aucun « passage en force » avéré, ni d'ailleurs aucune violation de R3R, de la part de Albergrin007. Pour qu'il y ait passage en force, il faudrait qu'il y ait eu des tentatives d'imposer une modification contre un consensus clair. Or il y avait au moins autant de contributeurs opposés au titre « Héraut de l'extrême-droite » que de contributeurs favorables à ce titre.
2. Toute l'argumentation de Lspiste pour démontrer le « passage en force » repose sur une vision à sens unique de WP:Consensus, qui ne s'appliquerait qu'aux opposants du titre défendu par Lspiste, et non à lui-même et à ceux qui partagent son avis (en gros, cinq dans chaque camp, plus ou moins). Une des phrases finales de Lspiste m'a notamment fait sursauter : « (Le) changement (d'Albergrin007) ne peut être consensuel, vu que j'avais déjà révoqué une 1ère tentative de squeezer la discussion quand il a remis ça, ce qui a entraîné ma RA, plutôt que d'atteindre un beau R3R », puisqu'elle montre que son auteur semble croire qu'il ne peut pas y avoir de modifications tant que lui-même n'est pas d'accord, et que ce point suffit à justifier le lancement d'une RA, alors même qu'au moins la moitié des participants sont hostiles à son point de vue...
3. D'autre part, deux remarques d'Albergrin007 peuvent être considérées comme plutôt agressives et donc peu collaboratives (« Comment s'étonner ensuite que des Trumpes arrivent au pouvoir ? », ou encore « à votre niveau, vous feriez un excellent "Champion" de Trump »).
   Mais elles faisaient suite à de nombreuses remarques de Lspiste qui visaient à traiter par le mépris, à discréditer ou à tourner en dérision les idées de ses opposants (« il est parfaitement correct et même recommandé de préférer la dérision pour répondre aux insultes qui sont faites à l'intelligence des contributeurs. Et que vous soyez cinq ou davantage à soutenir que la Terre est plate ne changera malheureusement pas sa forme », « Vous préférez répondre à côté en avançant des contre-vérités pour couvrir vos actes », « un contributeur veut à tout prix imposer ses vues, en fixant ses propres règles et en tordant les vérités qui le dérangent », ou « À cheep : qui prend le relais d'Albergrin007 pour passer en force sur le renommage du titre », ou encore « inutile de reprendre la fable du comptage des avis pour établir un consensus »).
4. De même, je ne vois pas non plus de passage en force avéré de la part de Cheep, rajouté à cette RA par Lspiste le 13 novembre au soir.

Bref, cette RA n'avait pas lieu d'être, d'autant qu'elle s'applique à un point vraiment très mineur (un mot !) d'un article pourtant très améliorable à bien d'autres égards, comme le montre la comparaison avec les article anglais correspondants. Je fais donc mienne la remarque de bon sens de Cyril-83, « Lspiste, on voudrait créer une dispute pour pas un rond qu'on ne s'y prendrait pas autrement ! Nous sommes majoritairement d'accord contre ce titre, et surtout contre le mot « héraut » qui est loin de faire l'unanimité par son ambiguïté. Et si on passait à autre chose ? ».
J'invite donc vivement Lspiste à rechercher désormais le consensus de manière plus authentiquement collaborative, avec la volonté réelle de faire les compromis nécessaires pour y parvenir, et sans intransigeance déplacée.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2016 à 12:48 (CET)

Discussions après clôture

RA close ou pas, quelques correctifs s'imposent :

• "il faudrait qu'il y ait eu des tentatives d'imposer une modification contre un consensus clair" : le titre étant en ligne depuis le 16 oct., il faisait donc consensus de fait. Le seul consensus à trouver était autour du POV allégué par Cheep pour justifier son changement.
• "son auteur semble croire qu'il ne peut pas y avoir de modifications tant que lui-même n'est pas d'accord" : pure diffamation. Il ne peut y avoir consensus - autour du POV dans le cas présent - tant qu'une argumentation persiste à contester cette accusation de POV. Passer outre un désaccord clair, exprimé et justifié, comme l'on fait Albergrin007 et Cheep en imposant leur modification, ne peut en aucun cas être le résultat d'un consensus. Du reste ce prétendu POV reste toujours à démontrer.
• « qui prend le relais d'Albergrin007 pour passer en force sur le renommage du titre ? » : fausse citation. L'original est : « À Cheep, qui prend le relais d'Albergrin007 pour passer en force sur le renommage du titre ».
• "un point vraiment très mineur (un mot !)" : vous devriez mieux peser les vôtres : vous rendez-vous compte de ce que vous dites, et de ce que cela signifie comme implication ?...

Je note que cette RA, qui était une demande de rappel à l'ordre pour non respect des règles collaboratives, a été immédiatement convertie en polémique purement éditoriale. Et tout ça pour un « simple mot », et surtout pour des raisons qui m'échappent.

— Lspiste ^~palabrer 19 novembre 2016 à 13:46 (CET)

Vraiment, Lspiste, il est grand temps que vous décrochiez : cette volonté d'avoir toujours le dernier mot, cette propension à n'écouter que ceux qui sont d'accord avec vous va complètement à l'inverse du fonctionnement normal de Wikipédia : au lieu de traiter le problème en recherchant réellement un consensus - avec l'écoute de l'avis des autres et l'acceptation des compromis qui en découlent - vous avez préférez transformer un désaccord éditorial en RA... Eh bien, vous avez eu tort.
Relisez donc d'abord L'Art d'avoir toujours raison, puis ensuite Wikipédia:Lâcher le morceau, et passez enfin à autre chose.
Vraiment... car cet acharnement est totalement déplacé. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2016 à 16:11 (CET)

Merci pour ces précieux conseils : je vous laisse donc ce dernier mot et je reconnais d'avoir eu tort d'ouvrir cette RA, manifestement abusive à plus d'un titre.

Cela ne se reproduira plus, vous pouvez en être assuré. Il se peut que je vous aie offensé en répondant à vos arguments comme à ceux des autres participants, au lieu de simplement les écouter et les suivre avec sagesse. Sans doute est-ce la raison pour laquelle vous n'avez pas daigné répondre aux miens pas plus qu'à mes questions, et je le conçois parfaitement. Vraiment. — Lspiste ^~palabrer 19 novembre 2016 à 16:56 (CET)

 

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Passage en force de Lspiste sur Donald Trump

Requête traitée - 19 novembre 2016 à 12:53 (CET)

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Je demande aux administrateurs de rappeler à l'ordre le contributeur Lspiste et de bien vouloir lui rappeler les règles concernant les discussions en PdD, en particulier celles relatives au respect de la neutralité et au respect de ses contradicteurs. Ceci concerne la discussion en cours sur cette PdD. Elle a été ouverte par le contributeur Cheep pour contester le titre de la section d'article (Héraut de l'extrême droite américaine), au motif que ce titre ne serait pas conforme au NPOV.

Si la discussion continue sur le contenu de la section (personnellement je ne conteste pas la présence de cette section mais j'en trouve la taille démesurée), la discussion sur le titre est allée à son terme. Persister à vouloir maintenir ce titre, alors que le mot "héraut" n'est sourcé par aucune référence académique et constitue un homophone évidement trompeur (est donc égal à un commentaire personnel d'un contributeur) et alors qu'il est désavoué avec arguments par une majorité de contributeurs (Cheep, Robur15, Cyril-83, Thontep et moi-même + Bibo le magicien ([50]), dénote une attitude au minimum non-collaborative et non-respectueuse des règles de base de WP, voire plus, car cette insistance s'accompagne de propos peu respectueux à l'égard de ses contradicteurs, pourtant toujours courtois (en sous-entendant implicitement, mais clairement, qu'ils seraient d'affreux partisans d'une théorie du complot (insulte grave et suprême alors que ni Cheep, ni Robur15, ni Cyril-83, ni Thontep, ni moi-même n'avons à aucun moment parlé de complot... et que chacun de nous est toujours resté poli et courtois), en refusant de revenir à une discussion plus sereine avec eux et en assumant de les traiter par la dérision [51]). Cdlt.--Albergrin007 (discuter) 13 novembre 2016 à 18:33 (CET)

Même remarque que ci-dessus ou qu'en page de discussion de l'article : c'est sur cette page de discussion qu'un consensus doit être trouvé, pas ici. Les refus de discussion, les positions intangibles, mais aussi les RA sont nuisibles à cette recherche de consensus, et ne mènent nulle part, sinon à une protection de l'article le temps qu'il faudra pour que vous vous mettiez d'accord.
À titre de contributeur cette fois-ci, je trouve très regrettable le fait de vouloir imposer une solution précise sans l'avoir mise au point avec les autres contributeurs, tant l'analyse de la candidature de Trump et de son succès est complexe.
On pourrait tout aussi bien défendre - et sourcer - des titres tels que « Champion du Tea Party », ou « Défenseur des petits Blancs », ou « Chantre de l'Amérique profonde », ou encore « Défenseur de l'anti-mondialisation », toutes expressions sourçables, et qui toutes décrivent une partie de la réalité. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2016 à 00:21 (CET)

J'approuve tout à fait les incitations (en PDD de l'article) de Jean-Jacques Georges à s'inspirer de l'article américain, qui montre que ni le plan ni les sections (et leur titre) de l'article français ne sont actuellement optimaux : il y a une très large place à la discussion, et les RA y sont clairement un obstacle, dans la mesure où elles ne permettent pas l'indispensable sérénité pour discuter de façon positive. Je propose donc de clore ces deux RA, en incitant les protagonistes à rejoindre d'urgence la table de discussion, avec la volonté de débloquer la situation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 novembre 2016 à 11:53 (CET)

Après de très longues discussions en page de discussion de l'article Donald Trump, j'ai résumé ici mes conclusions et ma proposition (aucune action contre aucun des deux requérants, mais une très forte incitation à revoir en profondeur l'ensemble de l'article et de son plan). Si un autre de mes collègues veut clore ces requêtes, pas de problème ; sinon je le ferai dans un jour ou deux. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 novembre 2016 à 11:20 (CET)

Je clos cette requête ouverte par Albergrin007, dans la mesure où elle n'était qu'une réponse à la RA ci-dessus, qui s'avère elle-même être sans fondement réel. J'invite tous les participants à s'atteler à l'amélioration de l'article, de son plan et de son contenu, avec la volonté réelle de trouver un consensus pour avancer désormais sans plus de perte de temps. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 novembre 2016 à 12:53 (CET)

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