Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Juillet 2014

Dimanche 3 août

Courte citation ou citation intégrale ?

Bonjour, est-ce que la publication du texte de cette micro-nouvelle (marrante d'ailleurs) est autorisée ? Merci. FF 03.08.14 10:29 CEST.

Sans être juriste, je réponds...

C'est l'entier de l'oeuvre qui est publiée, non ? Donc, a priori, je dirai qu'on ne peut clairement pas sans l'accord de l'auteur. Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 août 2014 à 10:35 (CEST)

C'est aussi ce que je pensais. Aussi, et pour faire vraiment dans l'absurde : cet article que j'avais créé, copyvio ou pas selon toi ^_^ (vient d'être supprimé) ? FF 03.08.14 10:39 CEST.

Tout le problème de l'originalité... Ludo ^{Bureau des réclamations} 3 août 2014 à 10:46 (CEST)

Le site du ministère de l'éducation nationale indique, « Pour être licite, la citation que l’on fait de l’œuvre d’un auteur doit être brève, car la reproduction intégrale d’une œuvre n’est pas possible. Cette brièveté s’apprécie par rapport à la longueur de l’œuvre citée. ». De plus, la citation doit être justifiée pédagogiquement dans le cadre d'une analyse (« cette citation ne doit qu’appuyer un développement, une argumentation. »). Donc cet article, ne présentant pas d'analyse, peut s’apparenter à une simple contrefaçon. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 3 août 2014 à 14:13 (CEST)

Idem, il faut masquer l'historique. Binabik (discuter) 3 août 2014 à 21:04 (CEST)

Vendredi 1er août

DRP et gestion de crise

Je sais que cette page est réservé normalement aux administrateurs mais la dernière péripétie sur DRP (voir Wikipédia:Demande de restauration de page#Gaël Perdriau (4), Wikipédia:Demande de restauration de page#Serge Babary, Wikipédia:Demande de restauration de page#Alain Millot), Wikipédia:Le Bistro/31 juillet 2014#Le maire de Saint-Étienne me semble nécessiter une discussion entre admins. Alors oui, les DRP fonctionnnent en général très bien et oui, il faut remercier Kirtap, Matpib et Lomita de donner de leur temps pour faire rempart contre l'invasion d'articles non pertinents. Mais quand une demande est faite par quatre contributeurs qui ne sont pas nés de la dernière pluie et que la restauration est bloquée par l'effet d'un seul, c'est qu'il y a un réel malaise. Malaise parce que Matpib n'a pas respecté un désir légitime sous prétexte qu'il était contraire à sa propre opinion, malaise car aucun admin n'a osé le contrer. Esprit Fugace, Superjuju10, Hégésippe Cormier avaient pourtant tous les outils nécessaires pour le faire. S'ils ne l'ont pas fait est-ce par crainte d'un nouveau conflit avec contestation d'admin à la clé? Malaise car 2 jours plus tard, alors qu'il était net que Matpib était minoritaire, il n'y a eu aucun des 170 autres admin pour oser prendre une décision de restauration. Pourquoi? crainte des vagues ? souci de ménager certaines susceptibilité? désintérêt ? Autre ? Bilan, les vagues il y en a eu (voir le bistro d'hier) avec encore un pourrissement de l'ambiance et il a bien fallu agir.... mais sur cet article seulement comme pare-feu. Pourquoi les deux articles Alain Millot et Serge Barbary qui sont dans la même situation n'ont-ils pas été restauré? Faudra-t-il qu'un nouveau scandale éclate? Ne faudrait-il pas que la règle soit respectée : que sur un fait nouveau ou après une SI contestée, quand plusieurs contributeurs confirmés (ils n'ont pas besoin d'être admin) demande une restauration ou une déprotection, que celle-ci ait lieu sans que Kirtap, Matpib ou Lomita ne joue le rôle d'un comité éditorial car ils outrepassent là leur rôle et que la communauté puisse se prononcer. Il y a là un réel dysfonctionnement qui concerne l'ensemble des administrateurs et qui conduit à des psychodrames évitables. Cela ne m'empêchera pas de donner éventuellement un avis de suppression sur les articles en question. HB (discuter) 1 août 2014 à 07:57 (CEST)

Pour mémoire André Decelle refusé en DRP et PàS favorable, Robert Miguet refusé en DRP et PàS favorable, Laurent de Cherisey refusé en DRP et PàS favorable.

La solution qui avait été adoptée unanimement en page de discussion d'aide de DRP était de dire qu'en cas d'absence de consensus entre administrateurs, la restauration pouvait prévaloir pour mettre fin au doute. Cette solution me semble donc encore plus logique lorsqu'on tend vers un consensus en faveur de la restauration. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 08:12 (CEST)

PS : désolé mais ton PM est faux... Laurent de Cherisey et Robert Miguet ont tous deux été acceptés en DRP, puisque c'est de là qu'a été lancé la PàS, quant à André Decelle, c'est uniquement la demande de restauration d'un passage protégé par le droit d'auteur qui a été refusé, pas la recréation. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 08:43 (CEST)

 HB : - Bonjour, Lorsque l'on me met en cause de cette manière, une notification n'aurait pas été du luxe, mais cela aussi ce perd, comme les règles et les recommandations - Concernant les 3 demandes, où avez vous vu mon refus de restauration ? - Lomita (discuter) 1 août 2014 à 08:21 (CEST)

 ‎Guillaume70 :Certes, puisque les articles sont là la DRP a bien du finalement être acceptée mais après un premier refus et de long débats: Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives40#André Decelle refusé à la déprotection, Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives32#Robert Miguet (refus), Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives36#Robert Miguet(long débat), Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives39#Laurent de Cherisey (refus et recours à un passage en force pour la communauté puisse être consultée)- HB (discuter) 1 août 2014 à 09:10 (CEST)

 Lomita : Erreur de modèle corrigé j'espère. HB (discuter) 1 août 2014 à 09:10 (CEST)

Dans le dernier cas, je lis bien « Statut : Requête acceptée - 16 juin 2014 à 22:55 (CEST) - PàS technique lancée ». Que les débats s'allongent parfois au delà du nécessaire, sans doute. Mais comme en cas d'absence de consensus il peut y avoir restauration et que personne ne s'est opposé à ça lorsque ça a été décidé, les DRP en cours que tu mentionnes plus haut devrait se régler sans grande difficulté. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 09:25 (CEST)

Il est certain que les contestations d'admins, dans des cas presque antagonistes, ne sont pas de nature à motiver les troupes pour gérer ces requêtes, surtout les houleuses. Beaucoup de temps investi pour beaucoup d'ennuis et concrètement très peu de requêtes valables. Sans compter qu'il devient difficile de savoir ce que voudrait concrètement la communauté quant au fonctionnement de cette page. Pour finir, ce genre de section où certains admins se verraient attribuer tous les maux ne risquent pas d'aider. Binabik (discuter) 1 août 2014 à 10:09 (CEST)

« psychodrames évitables » Oui avec des sources de qualités, centrées, à la rigueur, ou permettant de rédiger une notice biographique et justifier l'identité légale, individuelle, la formation, les fonctions etc. de l'individu, sur une certaine durée démontrant une forme d'institutionnalisation ou de notabilité voire notoriété, permettant ainsi le respect des premier et second principes de l'encyclopédie, les critères n'étant là que pour aider à l'interprétation de ces principes. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 août 2014 à 10:20 (CEST)

(Edith)

Le problème n'est pas la page de DRP, ni les PàS. Le problème est l'interprétation des critères d'admissibilité. On ne peut reprocher à un admin de dire « non » à la DRP d'un homme politique qui « n'est que maire » à partir du moment où la règle de base parle de la nécessité d'être élu national. On ne peut reprocher à un admin de dire « non » à la DRP d'une entreprise à partir du moment où la règle de base parle de la nécessité d'être côté en bourse ou de disposer d'articles dans la presse nationale. Etc.

Donc, tous ceux qui alignent les octets en DRP ou en PàS ou sur le bistro ou ici (je le dis sans animosité, sans viser qui que ce soit) devraient lancer de nouvelles discussions pour la remise à plat des critères. Si les critères des hommes politiques acceptent les maires de ville de plus de X habitants, les présidents de conseil généraux, les élus aux assemblées régionales belges (allez y faire un tour, tous les articles ont été créés tranquillement pendant qu'on s'écharpait sur les maires de villes moyennes, francocentrés) ; si on accepte les chanteurs à plus de X millions de vues sur Youtube, les entreprises avec des articles dans les pages locales des journaux régionaux, les universitaires ayant publié X articles dans des revues à comité de lecture, les auteurs de science-fiction auto-édités, etc., eh bien ces articles seront acceptés directement dès la création, il n'y aura ni SI, ni DRP, ni PàS, ni débat sans fin.

La racine du problème est dans les critères. La discussion doit porter sur les critères, le reste ne sert qu'à faire s'affronter des contributeurs alors qu'on devrait écrire une encyclopédie, pas des pages et des pages de discussion.

P. S (avant signature) : je n'ai aucun préjugé sur ce qui devrait ou ne devrait pas figurer sur wiki, enfin, si, pas mes chats (et pourtant). Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 août 2014 à 10:25 (CEST)

@ O Kolymbitès : « On ne peut reprocher à un admin de dire « non » à la DRP d'une entreprise à partir du moment où la règle de base parle de la nécessité d'être côté en bourse ou de disposer d'articles dans la presse nationale. »

Deux choses :

• d'abord ces critères ne sont pas des « règles ». La communauté n'a jamais aboli L'usage voulant que les critères d'admissibilité — qu'ils soient énoncés dans la page principale ou des sous-pages de recommandations — sont des critères indicatifs et non des règles intangibles 
• ensuite, se poser en gardien trop sourcilleux du dogme des critères d'admissibilité (comme si ceux-ci ne souffraient aucune interprétation ou exception) n'est donc pas conforme à la volonté communautaire, surtout quand plusieurs collègues font part de leurs doutes voire de leurs certitudes sur l'admissibilité d'un sujet.

Nous avons la chance de disposer d'un moyen immédiat de consultation communautaire, eh bien utilisons-le, lorsque les cas ne sont pas triviaux. N'est-ce pas ce que nous faisons sans discussion lorsque, à l'inverse, des pages sont proposée à la suppression (c'est-à-dire lorsque leur admissibilité est simplement mise en doute).

Nous ne parlons pas ici de vérifier inutilement l'admissibilité d'un hypothétique article consacré à un tout aussi hypothétique parti politique (farfelu), dont le programme se résumerait à l'octroi d'une prime de 100 000 euros à toute personne qui déclarerait sur l'honneur n'avoir jamais acheté de disque de Céline Dion . Nous parlons d'articles consacrés à des personnalités politiques certes surgies subitement à l'avant-scène, mais qui dirigent des organes exécutifs impactant la vie de plusieurs centaines de milliers de personnes (maires de grandes villes, présidents de conseils généraux, etc.)

Dans le cas de M. Perdriau, rappelons qu'il est à la fois maire de Saint-Étienne (environ 170 000 habitants) et président de la communauté d'agglomération Saint-Étienne Métropole (environ 387 000 habitants, soit plus que chacun des 40 départements métropolitains français les moins peuplés).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 août 2014 à 10:53 (CEST)

 O Kolymbitès : : Il n'y a pas de "règle de base", il y a plusieurs pages de règles, dont certaines sont plus ou moins à jour et plus ou moins contradictoires. Le point de tension sur ce cas mais qui existe depuis plusieurs années, c'est sur la possibilité de permettre d'avoir des sujets qui ont des sources pertinentes mais pas sur 2 ans. Wikipédia:Notoriété et Wikipédia:Notoriété des événements le permet, Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles ne le permet pas. Quand des admins refusent de prendre en compte une partie des recommandations pour en mettre en avant d'autres, tout en s'étant engager eux-même contre l'évolution de des recommandations, je pense très sincèrement que l'on peut leur reprocher leur position... --Nouill 1 août 2014 à 11:20 (CEST)

@ Binabik155 : on a déjà vu la chasse à la Esprit Fugace, pour cause de lancement de consultation communautaire. comme s'il était malsain de consulter la communauté sur l'admissibilité de certains articles dont l'admissibilité ou la non-admissibilité sont soit tangentes, soit fluctuantes. Je pense qu'il est justement honnête de reconnaître que nous, admins, ne sommes pas omniscients ni implicitement supérieurs à la communauté qui nous a confié quelques outils supplémentaires, et qu'il n'est que justice de consulter celle-ci lorsque nous estimons ne pas avoir tous les éléments en main. Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 août 2014 à 10:27 (CEST)

@ HB : : bon, j'ai pris sur moi de restaurer également Serge Babary et Alain Millot qui sont des cas assez similaires à Gaël Perdriau (élus maires de grandes villes françaises en 2014, désaccords entre admin). En ce qui concerne la responsabilité des admins dans le dérapage des « discussions » (ici, sur le Bistro, sur WP;DRP, en PàS, ailleurs) pour cause d'aboulie, je pense qu'il faut remettre les choses en perspective : l'ambiance en DRP n'est pas vraiment à la franche camaraderie et quel que soit l'avis donné il n'y a que des coups à prendre. (Je viens de voir par ailleurs que simplement donner son avis vous mène à une contestation de votre statut d'administrateur…) Il ne faut pas s'étonner que beaucoup d'admins (dont moi) préfèrent détourner le regard. Si tu ajoutes à ça le fait que restaurer une page est très pénible à faire d'un point de vue pratique… :) Kropotkine 113 (discuter) 1 août 2014 à 13:00 (CEST)

En DRP, il faut filtrer les tentatives d'utilisation de Wikipédia à fins promotionnelles et éviter des débats trop réguliers en PàS. Dans les autres cas, il faut au contraire être à l'écoute de la communauté, qui doit avoir le dernier mot quand il y a débat possible. Elle ne juge pas forcément selon des sources ou des critères indicatifs, parfois selon le mérite ou l'importance très subjective du sujet de l'article dans son domaine. Le consensus, c'est pas entre quelques admins qui font une pré-PàS sur une page de requête, mais entre tous les wikipédiens intéressés sur la page de PàS faite pour ça. Frakir 1 août 2014 à 10:33 (CEST)

Je rejoins l’avis de Binabik et de Frakir.

Par ailleurs, DRP n'est plus une page de requêtes techniques. Quand une personne se pointe avec des sources (qu'importe la qualité), la restauration devrait être automatique pour laisser la communauté trancher via une PàS. C’est la communauté seule qui a droit de juger du potentiel d'un article, pas quelques admins qui s'engueulent.

Trizek ^bla 1 août 2014 à 10:37 (CEST), modifié le 1 août 2014 à 10:39 (CEST)

« Quand une personne se pointe avec des sources (qu'importe la qualité)... » : je ne peux évidemment pas être d'accord sur cette formulation, alors que j'admets très bien la restauration + PàS par un seul admin en l'absence de consensus opposé. Car le problème des DRP, c'est bien trop souvent une marée de supposées « sources » qu'il faut se taper, pour constater au final :

• qu'elles ne sont pas indépendantes du sujet ;
• qu'elles ne parlent pas du sujet, ou en font tout au plus une simple mention.

Donc non, malheureusement : la simple fourniture de liens baptisés « sources » ne rend pas la restauration de droit, et 80 % du problème provient au contraire du forcing résultant de l'obligation imposée aux admin de devoir lire les sources (ce qui est long et ingrat) pour arriver à voir dans quelle mesure c'est sérieux, ou si au contraire on les mène en bateau. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 août 2014 à 11:07 (CEST)

Je plussoie Azurfrog (d · c) : si dès l’instant qu'on nous présente la moindre source quelconque, l’on peut décider de restaurer et de relancer une PàS, alors autant supprimer les DRP et laisser la possibilité à n'importe qui de relancer la PàS, même si l’article n’est pas restauré (après tout, avoir un article existant n'est pas une obligation, puisque de toute façon l'on n'est pas censé émettre un avis sur l’état de l’article durant la PàS). On gagnera en tout cas du temps et du travail ingrat en moins, et les nouveaux qui tiennent à tout prix à se faire leur pub seront contents et arrêteront de nous traiter de censeurs (génial). --Floflo (discuter) 1 août 2014 à 11:13 (CEST)

Idem. Si on accorde aucune importance à la qualité, il faut donc inclure les annuaires, les pages personnelles, les réseaux sociaux et les blogs. Dans ce cas là, tout sujet peut être accepté.
Ou alors on applique réellement la possibilité de restaurer quand il n'y a pas de consensus, et alors on a plus aucun problème ? ... Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 11:18 (CEST)

J'entends vos arguments, progressons donc : pour ce qui est de juger de la qualité des sources, qui va le faire ? DRP n'est-il pas devenu de fait un comité rédactionnel ?

Floflo me donne du grain ci-dessous : « Au moins l’avantage des DRP animées, c'est que ça donne in fine des PàS très suivies ». Certes, mais si c’est pour refaire la DRP en PàS, à quoi bon avoir une DRP (ou une PàS) comme il le dit lui même juste au dessus ?

Et pourquoi cela doit-il être du simple ressort des admins ? Après tout, à partir du moment où une personne ressort cinquante-douze sources, n'importe qui peut les lire et d'en faire une opinion. Ma question est « où ? » : en DRP... ou en PàS, lieu communautaire souverain ?

Concernant les DRP, il manque dans la démarche de requête une phase pédagogique : elle existe avec la phase d'intro (minimale) de DRP et aurait tout intérêt à être complétée pour pallier aux défauts des demandes ! Il est donc possible d'exiger des sources, par exemple suivant les critères indiqués via Wp:CAA (que je n'approuve pas toujours, mais qui semble être un consensus communautaire). Le principe de pas à pas mise en place (et qu'il faut perfectionner) pour aide:comment créer un article est tout à fait applicable sur DRP. Cela permettra de filtrer un peu, d'avoir un peu moins de n'importe quoi. Mais il en restera toujours.

Trizek ^bla 1 août 2014 à 16:47 (CEST)

 Trizek : attention, on le voit déjà en PàS, avec les "bourrages d'urnes" ou encore celles dans lesquelles les discussions tournent sur une peu tout sauf sur l'article, qu'un groupe "d’opportunistes" peuvent fausser l'issue d'une PàS.

L'avantage certain qu'offre justement les DRP, c'est qu'il y a un "ménage" de fait et que justement, les PàS sont d'autant faciliter.

Sur une PàS, l'avalanche de liens donnerait à mon sens l'impression qu'un sujet est admissible alors qu'au final ce n'est pas du tout le cas. Il devient de plus en plus facile de produire 10, 20, 30 voir 50 liens (ou plus) sur certains sujets (je pense notamment à des groupes musicaux, ou des entreprises entre autre) qui sont uniquement de la communication "institutionnelle" (j'entends par là qu'il s'agit de communication très confidentielle, voir ultra confidentielle, non notable).

L'avantage des DRP est justement que généralement ce sont des "connaisseurs" qui gèrent les demandes, et ils n'agissent pas en tant que comité de rédaction, mais en tant que "petites mains" (désolé si le terme est par trop réducteur) de la communauté pour justement lui faciliter la décision finale quand celle-ci a besoin de se pencher sur le dossier.

A lire certains argumentaires en PàS, régulièrement je remarque que l'argumentation ne se base pas sur l'article en lui-même mais plutôt sur des positions de principe... --Fanchb29 (discuter) 1 août 2014 à 17:04 (CEST)

 Trizek : tu as tout à fait raison. Les DRP sont en effet quasiment devenues de l'éditorial puisqu'il s'agit d'analyser les sources, et donc cela ne devrait pas être fait par des admins. En fait, selon moi, n'importe quel contributeur pourrait le faire et l'admin n’aurait plus pour rôle que de restaurer (tâche technique), ce qui je pense était le cas aux débuts. Le problème, c'est que si on analyse des sources sur DRP, on ne le fait pas sur PàS. Je crois que ce système a été instauré pour qu'on évite de faire perdre du temps à la communauté sur des PàS qui n'ont pas lieu d'être (en gros, celles où l’on aurait plus de 90 % de Supprimer), d'où un espèce de pré-contrôle des sources pour éviter cette perte de temps. Ce qui est très bien dans l'idée. Mais voilà : pour l'instant ça n'incombe qu'aux admins et je me demande bien aussi pourquoi, et on est parfois amené à faire deux fois le même débat (DRP puis PàS). Donc il faudrait certes faire quelque chose, mais quoi... Supprimer les PàS et faire tous les débats sur WP:DRP ? Et puis on tourne un peu en rond avec ces « critères indicatifs » : si on peut faire comme s'ils n'existaient pas, à quoi sert de les indiquer aux nouveaux ? On demande des sources centrées/fiables/externes/nationales/sur 2 ans etc. en disant que c'est la base de WP:V, mais si c'est insuffisant (comme pour le cas présent) c'est conservé quand-même. On ne se rend pas service en n’arrivant pas à être clair là-dessus --Floflo (discuter) 1 août 2014 à 17:11 (CEST)

 Trizek : regarder les sources en DRP ne veut pas forcément dire qu'on met en place un comité éditorial. Les administrateurs ne sont pas censés inventer la façon dont ils jugent ces sources, mais s'appuyer sur des recommandations établies par la communauté entière. Le problème viendrait plutôt d'une interprétation très rigide alors qu'en principe ces critères sont censés être souples. Et bien sur, on peut s'inspirer des critères, mais aussi de la pratique en PàS qui peut amener à éclairer une opinion sur un type d'article précis. En fait, le travail de DRP consisterait normalement à déterminer si l'article a une chance en PàS ou non, mais pas à déterminer à l'avance si l'article est admissible, ni bien sur à faire un débat de PàS.
Sur le dernier point que tu soulèves, je serais en revanche plutôt d'accord avec toi. Selon moi, rien ne devrait empêcher de tenir compte de l'avis d'un non administrateur, tant qu'il est argumenté, et les administrateurs ne seraient là que pour gérer techniquement, tout en donnant aussi leur avis comme n'importe quel autre contributeur peut le faire. D'ailleurs, si des restrictions en été mises en places sur les RA et BA pour limiter les interventions des non-admin, il me semble que cela n'a jamais été le cas sur d'autres pages de requêtes ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 17:26 (CEST)

Je l'ai déjà dit, mais j'en suis de plus en plus convaincu : l'écueil de WP:DRP, c'est d'essayer d'y déterminer si le sujet répond ou non aux critères de notoriété... et de ne restaurer que si la réponse est positive.
Mais ce n'est pas son rôle : dès qu'il y a un doute raisonnable qu'il n'est pas exclu que le sujet soit notoire, il faut restaurer, en passant la main à la communauté via une PàS.
Si en revanche, l'article semble bien répondre aux critères de notoriété, il faut restaurer, sans PàS : je le faisais au début, et j'ai cessé maintenant de le faire, ce qui est un tort : après tout, si quelqu'un a encore un doute, il peut toujours lancer une PàS de sa propre initiative (attention, ceci n'est pas pour autant une incitation à restaurer sans PàS contre le consensus des autres admins !). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 août 2014 à 17:51 (CEST)

Honnêtement, Fanch, ce que tu dis à propos du bourrage des urnes en PàS (qui est parfois vrai) n'est-il pas ce qui est reproché dans l'ouverture de la présente conversation ? Il y a un problème d'opposition politique entre deux groupes concernant l’admissibilité sur Wikipédia, qui a démarré sur les PàS et qui, à présent gagne les DRP ! Il faut le résoudre, et que la communauté reprenne la main, et pas qu'une bataille se poursuive autour d'un comité éditorial instauré par les faits et malgré nous, au détriment de l’ambiance.

Il faut clarifier les choses, même si cela doit nous donner une grande douleur. Floflo le dit très bien, « on ne se rend pas service en n’arrivant pas à être clair là-dessus ». Une première piste est effectivement les CAA, comme le signale Guillaume. Mais il ne faut pas poursuivre ce qui devient un comité éditorial (le « on ne restaure que si c’est admissible » que rappelle Azurfrog à raison) !! Et attention à ne pas faire de DRP une véritable anti-chambre des PàS.

C’est pour cela que je propose de bien indiquer aux requérants comment avoir toutes leurs chances. S'ils sont honnêtes (et que nos explications sont claires !), cela amènera quasi-automatiquement à une PàS. On revient à un fonctionnement uniquement technique pour DRP. S'il n'est pas raisonnable de passer l'article en PàS car il n'a aucune chance, il faudra effectivement le signaler au requérant. Mais si la personne insiste, pourquoi lui refuser son souhait de se faire défoncer en PàS, décision souveraine ?? C'est son problème ! (Et n'allez pas me dire que ça encombrera les PàS : si les explications préalables sont bien faites, on va perdre un paquet de requêtes sans queue ni tête.)

On fait cela pour les demandes de relecture au forum des nouveaux : « votre article n'a aucune chance par ce que [insérer ici les motifs], mais si vous souhaitez le publier malgré tout, voici la marche à suivre : .... ». Le relecteur est honnête et n'entre pas dans un rôle de chef de rédaction, et le demandeur prévenu : il fait ce que bon lui semble en conscience.

A nous d'être pédagogues, accompagnants. Pas autre chose. Trizek ^bla 1 août 2014 à 18:20 (CEST)

 Trizek : mais je pense que ce que tu décris correspond grosso-modo au fonctionnement de DRP. En tout cas c'était je pense le cas quand j'étais encore actif sur cette page. Les avis émis sont parfois divergents, et dans ces cas là on finit presque toujours par une PàS. Bien évident, il existe des extrêmes sur cette page, mais si on tient compte du fait qu'en l'absence de consensus, c'est la restauration qui doit prévaloir, cela permet d'obtenir une PàS dès qu'un petit nombre d'administrateurs le souhaite. Et je pense aussi que les clivages entre les administrateurs correspondent à ceux de la communauté, donc à mon avis pas de risque de voir la communauté privée de s'exprimer. Pour moi, le problème là dedans vient surtout de l'inflexibilité de certains : d'un coté, pour certains toute restauration d'un article ne correspondant pas 100 % aux critères (alors que ces critères ne sont qu'une indication de ce qui serait notoire, mais ne sont pas parfaits) serait un drame, et de l'autre côté des accusations d'éditorialisme à chaque fois qu'il est question de sources sur DRP. Sur ce dernier point, un rappel sur le fait que les avis des non administrateurs peuvent être parfaitement pris en compte en DRP pourrait être utile.
En revanche, pas d'accord pour dire que dès qu'une PàS ait demandé, il faut l'exécuter. Si on le fait, il faudra beaucoup plus de contributeurs pour suivre les innombrables PàS qui ne seront basées que sur un blog, une page facebook ou un site personnel, comme le rappelle Fanchb29 plus bas. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 1 août 2014 à 18:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le problème est que plus personne ne veut "lacher son bout de viande". Alors c'est quelque peu imagé, mais il me semble que cela résume assez bien le souci. A l'heure actuelle, tous les derniers projets de prise de décision concernant les PàS, les DRP, les critères ou tout autre motif a lamentablement fini en "queue de poison" parce que "bloqué". Alors pour ma part, je dirais : bravo pour ouvrir sur le BA la discussion, mais très franchement je pense qu'il n'y a aucune chance que la situation évolue favorablement tout simplement parce qu'au nom d'un "consensus" trop flou, il suffit qu'un seul contributeur fasse du "bruit" pour bloquer toute discussion de fond... Au passage, non les sources ne sont pas toutes valables. Non un lien vers un forum, un blog, ou même un site de fan n'est pas d'une grande fiabilité dans une majorité de cas... Et le passage en DRP sert justement à éviter que la communauté passe son temps à "se taper" la lecture de telles "non-sources". Il me semble aussi nécessaire qu'on se rend compte qu'au bout d'un moment, inévitablement le nombre d'articles supprimés (ainsi que le nombre de passage en DRP) ira croissant : tout simplement parce que les articles déjà existants couvrent une bonne partie du savoir existant, et que le but d'une encyclopédie ce n'est pas non plus de contenir tout le savoir, mais seulement le savoir notable. --Fanchb29 (discuter) 1 août 2014 à 18:45 (CEST)

Hum, Fanch et Guillaume, j'ai le sentiment que vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit !

Vous revenez sur ma tout première phrase où je disais effectivement qu'il fallait systématiser les PàS. Je vous rappelle que j'ai ensuite introduit le fait d'accompagner la démarche !

Ainsi, une personne souhaitant faire une DRP :

1. est informée de l'existence de minimas conseillés par la communauté (attention, je ne parle pas d'application stricte des CAA, qui ne sont que recommandations !) ;
2. est informée quant à la qualité des sources attendues (non, un blog, un Facebook ou un truc pourri de cet acabit ne sera pas du tout accepté !) ;
3. dépose sa requête avec motivation et sources ;
4. est avisée des chances de succès de sa démarche et, notamment, des conséquences d'une PàS négative (vous savez, le sacro-saint référencement...) ;
5. si elle insiste, on créé la PàS.

En cinq étapes, on est certain de perdre du monde à chaque fois : le filtre est là, l'encombrement des PàS prophétisé ne sera pas. Par ailleurs, on rend à la communauté la souveraineté concernant les décisions liées au contenu. Si ensuite, il y a des conflits, on les réglera sur les PàS, pas sur des pages techniques !

Qu'est-ce que cela nous coûte d'essayer ? Trizek ^bla 2 août 2014 à 11:08 (CEST)

 Trizek : très franchement, si on excepte le « si elle insiste, on créé la PàS », c'est en fait déjà ce qui se passe en DRP. Les CAA ne sont heureusement jamais appliqués strictement, sinon la PàS qui suit ne servirait pas à grand chose. La seule différence avec ta description, c'est que les restaurations des trucs les moins évidents sont souvent accompagnées de mélodrame . En gros, ça s'engueule souvent, mais ça finit toujours par une restauration sur chaque cas litigieux, même si c'est après parfois des discussions un peu plus longues que nécessaires. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 août 2014 à 11:40 (CEST)

Oh donc, en fait, certains viennent ici tirer la sonnette d'alarme alors qu'il n'y a pas de problème ? Me voilà pleinement rassuré : je peux donc partir en vacances le cœur léger en me disant que la communauté ne s'entre-déchirera plus sur une DRP, que cela ne débordera pas sur le BA et que tout le monde aura bien compris en quoi consiste le système. Ça fait du bien ! Trizek ^bla 2 août 2014 à 13:21 (CEST)

PS : vends poussière sous tapis.

 Trizek : ce n'est pas du tout ce que j'ai dis... Je suis déçu que tu le prennes comme ça. Je n'ai pas eu l'impression de décrire une situation sans problème quand je parle de « mélodrame », de « s'engueule souvent » ou « discussions un peu plus longues que nécessaires ». Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 août 2014 à 13:33 (CEST)

J'admets, Guillaume, ça m'a piqué. Ta réponse m'a fait réagir ainsi : j'y ai compris « certes, il y a des problèmes, mais pourquoi changer ? ». Si c’est le message que tu souhaitais faire passer, il me dérange.

Passer systématiquement les cas qui posent problème en DRP (ceux que Ludo évoque ci-dessous) est une manière d'apaiser les choses, en revenant au jugement souverain de la communauté. systématisons cela, ainsi qu'un vrai accompagnement des requérants, et ce sera beaucoup de tensions en moins.

Je n'ai pas de solution magique, juste des propositions de trucs à réfléchir, et, une fois retournés dans tous les sens, à tester. Trizek ^bla 2 août 2014 à 13:49 (CEST)

Non, DRP a un rôle de filtre, encore récemment rappelé par Starus (d · c · b) entre autres. Toute règle visant à systématiser quoi que ce soit est dès lors contre-productive et franchement inacceptable. SM ** ようこそ ** 2 août 2014 à 13:56 (CEST)

Conflit d’édition —  Trizek : je respecte parfaitement tes propositions, et n'ai pas d'avis tranché dessus. Pour ma part, j'ai moi même quitté DRP après avoir été actif dessus pendant plus d'un an. Donc je ne nie absolument pas les problèmes, mon propos s'étant borné à dire que dès qu'il y avait problème, ça finissait toujours par une restauration, même s'il faut passer par des mélodrames avant (et je ne dis pas que ce n'est pas grave, hein). Hélas, il sera difficile de trouver une solution qui mette tout le monde d'accord, DRP étant souvent victime de ses deux extrêmes qui ne veulent jamais lâcher un centimètre, au risque, selon eux, de « perdre la guerre ». Bon courage pour la suite . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 août 2014 à 13:57 (CEST)

Au moins l’avantage des DRP animées, c'est que ça donne in fine des PàS très suivies, ce qui évite de nouveau de s'écharper pour savoir si un consensus est atteint car trop peu d'avis... --Floflo (discuter) 1 août 2014 à 11:08 (CEST)

Ce serait une prime à l'insistance donc aux vandales. Aucune raison d'agir ainsi, et encore moins de systématiser les PàS. Que d'aucuns veuillent manifestement supprimer les DRP - et dégoûter les admins qui y travaillent fort bien depuis des années - est un fait, mais tout cela est, évidemment, encore loin d'être consensuel. SM ** ようこそ ** 2 août 2014 à 12:22 (CEST)

Assimiler n'importe quel requérant pour une DRP à un vandale potentiel est, je pense, une attitude qu'il faudrait éviter d'avoir.

Et si tout le monde y va de son « ça ne marchera jamais », on ne risque pas d'avancer ! Comme je demandais ci-dessus, qu'est-ce que ça coûte d'essayer ? MAgie du wiki, il est toujours possible de revenir en arrière. Trizek ^bla 2 août 2014 à 13:28 (CEST)

Il n'y a jamais eu de réel problème sur cette page, autres que le cirque entretenu par une toute petite poignée d'admins qui ne viennent qu'une ou deux fois par mois sur des requêtes qui, magiquement, deviennent alors problématiques. Suite à ces entreprises de déstabilisation, il a été créé la page Aide:Restauration de page avec un très large consensus (y compris moi qui me suis rallié à un compromis dont je n'approuvais pas forcément l'ensemble des points). La petite poignée d'admins susmentionnée a refusé ce très large consensus et continue de poser des problèmes. Plutôt que de chercher à donner raison à leurs desideratas non-consensuels (car votre proposition en revient à cela), je propose déjà qu'on applique réellement une solution de consensus qui a déjà été largement approuvée. Cela signifie qu'il faut l'imposer au peu d'admins problématiques. Puisqu'il faut essayer des choses, hé bien essayons déjà les existantes, fruits d'une longue réflexion d'une quinzaine de contributeurs. SM ** ようこそ ** 2 août 2014 à 13:50 (CEST)

Certaines des propositions que j’ai pu faire sont parfois un peu tangentes avec Aide:Restauration de page (qui devrait être une page de recommandation, d'ailleurs). Je n'ai pas cependant l'impression d'aller frontalement à leur encontre, car globalement cette page me convient. J'essaye juste de faire en sorte que la section concernant le désaccord entre administrateurs soit appliquée en allant demander l’avis de la communauté. Visiblement, cette section est al seule à poser problème ; c’est peut-être parce qu'elle ne fait justement pas consensus... Trizek ^bla 2 août 2014 à 14:03 (CEST)

 Trizek : cette page ci a pourtant été qualifiée de description d'un « nouvel abus d'utilisation des outils d'admin » par Frakir et Hégésippe Cormier. Bonne chance pour essayer d'en faire une recommandation un jour . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 2 août 2014 à 14:20 (CEST)

Avis en passant. Pour de nombreux articles, WP:DRP réalise le traitement adéquat. Il faut le dire. En revanche, pour certaines (une faible minorité), le traitement est mauvais. Quand on voit que certains articles sont largement conservés à l'issu de PàS alors qu'il a fallu pousser des jours et des jours sur WP:DRP pour que l'article puisse être restauré et mis en PàS, c'est que le traitement DRP n'est pas en phase avec la communauté, au moins sur ces articles. Que faire ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 août 2014 à 13:28 (CEST)

Je ne souhaite pas encore m'exprimer sur ce sujet, mais je pense néanmoins qu'il faut porter une attention toute particulière aux interventions de Guillaume, notamment ici, ici et là. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 août 2014 à 15:41 (CEST)

Personnellement je souscris à chacun des mots de Frakir. La DRP doit filtrer les cas les plus évidents (auto-promo principalement), mais pour tout le reste, c'est à la communauté dans son ensemble de décider, sur les pages idoines que sont les PàS, et pas sur DRP, qui est une page de requête aux administrateurs. — Rhadamante 4 août 2014 à 22:26 (CEST)

J'aime parfois revenir à l'origine du truc et me dire que c'était une tout autre époque ! ;) --Pªɖaw@ne 8 août 2014 à 11:22 (CEST)

Mercredi 30 juillet

Au revoir et bonne chance

Bonjour à tous et à toutes,

J'ai demandé mon annulation du statut d'admin et je tenais donc à vous souhaiter à tous et à toutes bonne chance pour la suite (je sais, c'est un peu en dehors de la fonction du bulletin, mais je ne savais plus trop ou aller, preuve qu'il est temps pour moi d'arréter ) !

Mes contributions sont très rares et à force de ne plus y être, tout à pas mal changé, il n'y a donc plus vraiment de raison pour que je garde ce statut, je risque plus de faire une bêtise qu'autre chose. Cela faisait déjà pas mal de temps que j'y songeais, il fallait bien que cela arrive un jour !

Cordialement,

-- Ampon (discuter) 30 juillet 2014 à 19:17 (CEST)

Bonjour Ampon. Puisque tu es très peu actif, je trouve que c'est une bonne chose d'abandonner son statut, c'est plus clair. En revanche, j'espère que tu retrouveras le temps/la motivation de contribuer un jour . Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 30 juillet 2014 à 23:52 (CEST)

Salut Ampon et merci pour tout ! Matpib (discuter) 31 juillet 2014 à 18:54 (CEST)

Bonne chance Ampon, merci pour le travail effectué et n’oublie pas que l’essentiel est le plaisir d’enrichir les articles !--­­Butterfly austral ^discuter 1 août 2014 à 21:31 (CEST)

Lundi 28 juillet

Contestation de traitement de RA sur une accusation d'homophobie

Bonjour

Comme je l'ai dis sur le RA, je conteste formellement la clôture par Ludo29 (d · c · b) de la requête initiée par Suprememangaka (d · c · b) [1] concernant une insulte calomnieuse et potentiellement diffamatoire de "pulsion homophobe" à mon encontre par siren (d · c · b). Hormis le fait que je déplore particulièrement la justifications de Ludo traitant les trois requête comme faisant partie d'un bloc, alors que l'on demande de les dissocier afin de les traiter séparément, le traitement sans suite de cette requête (alors que Binabik155 (d · c · b) en avait saisi la gravité dans son intervention aucun contributeur n'a à répondre à ce genre de calomnie gratuite. Quelle que soit les provocations (si provocations il y a), cela ne justifie pas de se laisser aller à des excès violant manifestement les règles de savoir-vivre.Puisqu'un contributeur a récemment été bloqué un mois dans un cas très similaire, je ne vois pas comment un blocage ne serait pas appliqué ici. [2]) équivaut pour moi, à considérer comme impuni une insulte particulièrement grave de part son caractère infondé et calomnieux. A moins que l'on considère que cette accusation d'homophobie me concernant serait justifiée ou méritée (suite aux propos de Siren que j'ai qualifiée de délirants). Ce qui serait d'autant plus grave. Je demande à ce qu'un autre administrateur puisse enfin apprécier ce cas pourtant assez simple de violation répétée de WP:PAP (puisqu'il a persiste par deux fois dans son insulte en l'assortissant d'une condition de justification de ma part). Je vous remercie de votre attention. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2014 à 16:53 (CEST)

« la justifications de Ludo traitant les trois requête comme faisant partie d'un bloc » vs mes propos : « Je me suis peut-être mal exprimé. Tu peux me reverter sur cette seule clôture si tu veux, pas un problème.  ». Bref... Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 17:01 (CEST)

 Ludo29 : non pas bref, sur une accusation d'homophobie, pas bref sur une mise en cause ad-hominem. Le simple fait de ta part de dire  :Je doute qu'en l'état une décision collégiale et consensuelle puisse naitre de cette RA. , alors que c'est un cas simple de violation manifeste et évidente des règle de non violence, est déja en soi choquant. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2014 à 17:19 (CEST)

Je t'ai expliqué que je voyais la RA s'enliser et n'aboutir à rien. Et que c'était pour cela que j'avais clos. Je t'ai aussi rajouté que je n'avais aucun problème à ce que tu révoques ma clôture et que je n'avais aucun problème à ce que tu soumette ce diff de Siren sur le BA.

Ca te choque que je ne donne pas d'avis sur ce diff, tant pis. Y'a plus de 170 admins dans ce cas. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 17:24 (CEST)

Il n'y a eu aucun enlisement dans une requête ou seuls les trois contributeurs concerné se sont exprimé (siren deux fois, moi deux fois et SM une fois) et avec l'intervention d'un admin. On n'est aucunement dans le cas des autres requêtes. Cette justification n'est pas fondée. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2014 à 17:33 (CEST)

Le sujet est évoqué plus bas dans la section Autres RA en parallèle et est en attente d'avis. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 17:41 (CEST)

Sondage sur un cas en débat en RA

Je voudrais avoir l'avis d'un maximum d'admin sur ce sujet, dont il a déjà été plusieurs fois question sans que l'on sache très bien quoi faire. Merci de vos avis. Cordialement. Buisson (discuter) 28 juillet 2014 à 20:17 (CEST)

Est-ce qu'il y a des diffs du pov-pushing dans les articles ou un article particulièrement touché (ou section) ? je vois surtout des liens vers des discussions. –Akéron (d) 29 juillet 2014 à 13:30 (CEST)

Question pertinente à mon avis. Musicaline ^[Wi ?] 30 juillet 2014 à 08:30 (CEST)

Sur le pov-pushing, je ne sais pas. En revanche, pour ma part, je signale ce diff où Siren accuse explicitement Kirtap (d · c · b) d'homophobie, ce qui me semble une attaque (parfaitement non-étayée) très grave. J'avais d'ailleurs fait une requête très précisément centrée sur ce point, afin de le dissocier des deux requêtes illisibles mentionnées par Buisson. Puisqu'il y a une section sur le BA, et que ce point n'avait pas été abordé ici, je me permets donc de le rappeler. SM ** ようこそ ** 30 juillet 2014 à 13:58 (CEST) + précision le 30 juillet 2014 à 14:03 (CEST)

Interdire au contributeur de participer à certains sujets

1. Topic ban jusqu'à ce que des wikipédiens neutres se soient penchés sur la question (si cela arrive un jour). Frakir 28 juillet 2014 à 20:46 (CEST)
2. Pourquoi pas un topic ban, limité dans le temps (six mois ?), si suffisamment d'admins étaient d'accord ici pour cette solution. Ça aurait le mérite d'être une solution d'attente, non définitive, tout en permettant de retrouver un certain calme.
   De toutes façons, le sujet sort complètement du cadre de WP:RA, dont le rôle n'est pas de traiter « de problèmes graves et persistants avec un contributeur » (= domaine du CAr). D'un autre côté, l'absence d'un CAr opérationnel ne permet guère de lui refiler le bébé... et ne rien faire du tout ne me semble pas non plus une option recevable. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 juillet 2014 à 11:08 (CEST)
3. Si ce Topic ban s'applique aux différentes parties. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 29 juillet 2014 à 12:18 (CEST)
4. Le Topic ban me parait une action pertinente. • Octave.H ^hello 29 juillet 2014 à 12:40 (CEST)
5. Le topic ban me semble en effet une bonne idée, pour les différents protagonistes. Ne serait-il pas aussi intéressant d'ouvrir la question à des spécialistes du droit afin de savoir enfin si oui ou non les modifs sont litigieuses ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 29 juillet 2014 à 18:58 (CEST)

   Bien que n’étant pas administrateur ni spécialiste du droit, je me permets d’indiquer ici un texte, déjà relevé par JJG sur les RA : l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse condamne, au même titre l’apologie des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité (!) celle des agressions sexuelles. Resterait à vérifier qu’un mineur de quinze ans ne peut donner son consentement, en ce cas on serait bien dans une apologie de relations sexuelles ayant lieu sans consentement, donc pénalement répréhensible. Cordialement --Pic-Sou 30 juillet 2014 à 15:03 (CEST)

   Bien que n'étant pas administrateur ni spécialiste du droit, je me permets alors de poser la question de savoir si une phrase du type « je me réjouirais plutôt que Kadhafi ait été sodomisé, et sans vaseline, avant de crever comme il le méritait  » entre dans ce cadre, de l'apologie des agressions sexuelles (et des crimes de guerre, tant qu'on y est) ? Asram (discuter) 1 août 2014 à 03:44 (CEST)

   Bientôt deux ans après cette sortie douteuse de JJG, il est beaucoup trop tard pour sanctionner les faits : c'est même inenvisageable, à mon avis. Mais si j'en avais eu connaissance, en septembre 2012, je n'aurais personnellement pas hésité un instant à procéder à un blocage d'au moins trois jours pour l'intéressé, en raison de ce qui, en dehors de l'interprétation des aspects légaux, constituait à l'évidence une violation de nos usages et une utilisation de nos ressources comme celles offertes par un forum de discussion.
   La violence et la vulgarité contenues dans cette phrase sur le caractère supposément réjouissant de certaines violences possiblement faites à Kadhafi sont difficiles à encaisser, quelles que soient les réticences que l'on ait pu éprouver à l'encontre du dictateur libyen.
   Il n'est pourtant pas difficile de laisser au vestiaire son « costume de personne ayant des convictions » afin de contribuer aux articles ou d'intervenir sur des pages censées aider à l'amélioration du contenu des articles.
   Cela me rappelle en tout cas que ce que j'indiquais ici dans mon intervention du 30 juillet 2014 à 19:20 (CEST) — en sous-section « Propositions » — reste valable : la mise en retrait [volontaire, sans que la communauté ait sanctionné quoique ce soit] de JJG (même s'il reconnaît, c'est tout à son honneur, une tendance à l'emportement) me semble un peu facile.
   La suite, d'ici quelques semaines ou quelques mois (et Siren n'y sera pas forcément mêlé, puisque d'autres sujets, notamment socio-politiques, déclenchent des emportements exagérés de JJG) est largement à craindre, sinon prévisible.
   Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 août 2014 à 09:12 (CEST)

   Hégésippe Cormier (d · c · b) : à la décharge de l'auteur, il a retiré ses propos (à la suite de cette requête) ; je n'en reparle que pour soulever la question de la crédibilité de certains arguments récents. (Mais je ne reviendrai plus dans cette section.) Asram (discuter) 2 août 2014 à 01:22 (CEST)

6. Un topic ban de quelques mois (six mois par exemple) est une solution adaptée à ce type de cas, en fixant dès le début une sanction de blocage en cas de transgression. -- Speculos ^(dialogue) 30 juillet 2014 à 10:32 (CEST)
7. Un topic ban aux deux parties : des attaques assez graves venant des deux côtés [3] [4] [5] Elfix ↝ ^discuter 30 juillet 2014 à 16:21 (CEST)

Transmettre le cas au CAr

1. Je pense que le cas est devenu trop complexe pour être géré par les admins et de toute façon il ne semble pas y avoir d'accord entre nous sur le sujet. Buisson (discuter) 28 juillet 2014 à 20:17 (CEST)

    Buisson : Étant donnée l'absence totale de fonctionnalité du CAr depuis plusieurs mois, faute d'arbitres en nombre suffisant, « transmettre le cas au CAr » en revient à ne rien faire du tout . SM ** ようこそ ** 28 juillet 2014 à 20:29 (CEST)

   Les sysops sont trop cons pour traiter ça ? Ou bien ils ont juste d'autres choses à f*tre ? FF 29.07.14 6:07 CEST.

   « Ne rien faire du tout » est peut-être la meilleure solution quand un groupe de contributeurs réclame à grands cris le lynchage d'un autre pour délit d'opinion « nauséeuse ». Je sens que je vais encore m'en prendre plein la g*****, mais je m'en fous, s'il y a une chose dont on peut difficilement m'accuser, moi, c'est d'avoir envie de violer des petits garçons. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 29 juillet 2014 à 08:43 (CEST)

   Si le CAr est non fonctionnel je comprend mieux un certain nombre de RA... Du coup la moins pire des solutions me semble le topic ban mais uniquement si c'est une décision largement consensuelle au sein des admins. Buisson (discuter) 29 juillet 2014 à 19:31 (CEST)

    Buisson : Bonjour. Le topic ban pour qui ? Parce que le « cas » posé ici me paraît incontestablement lié à d'autres et notamment à cette autre requête aux administrateurs, non traitée au moment où j'édite. Ton « sondage » destiné aux admin me semble biaisé dès le départ (c'est un constat, je ne dis pas que c'est fait exprès), deux admin le relèvent implicitement dans la section ci-dessus (B-noa et O Kolymbitès). Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 30 juillet 2014 à 08:30 (CEST)

   Si les propositions de réponse initiales ne conviennent pas rien n'interdit aux admins de préciser leur pensée en répondant (par exemple sur le fait que le topic ban ne devrait pas concerner que Siren) ou en rajoutant de nouvelles catégories de réponse (comme Ludo avec Neutre). Si quelqu'un veut rajouter la réponse Ne rien faire car Siren ne pose aucun problème il peut. Cordialement. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 10:27 (CEST)

2. idem Buisson & comme j’ai tenté de l’expliquer sur RA. --­­Butterfly austral ^discuter 29 juillet 2014 à 03:26 (CEST)
3. idem Buisson et Butterfly austral (et Musicaline). --En passant (discuter) 29 juillet 2014 à 10:37 (CEST)
4. Le Comité d'arbitrage serait la meilleure solution. Sauf que :
   • à l'heure actuelle, pour de nouvelles requêtes, le CAr est dans l'impossibilité statutaire de fonctionner,
   • on voit mal pourquoi les choses changeraient dans les semaines à venir,
   • cerise sur le gâteau, l'une des parties refuserait probablement de collaborer avec le CAr.
   Par ailleurs, comme l'hypothèse est évoquée plus haut, un topic ban ne serait pas judicieux s'il visait exclusivement Siren (et ne serait pas consensuel, soit dit en passant). L'implication trop intense de Jean-Jacques Georges, entre autres, est une évidence. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2014 à 09:12 (CEST) + reformulation 30 juillet 2014 à 10:01 (CEST) — J'ajouterais que si une des parties réclame périodiquement et avec insistance, depuis plusieurs mois, de sévères sanctions contre l'autre, mais sans apporter d'éléments qui emportent suffisamment la conviction des admins pour que ceux-ci se décident à obéir aux ordres accéder à la réclamation la plus jusqu'au-boutiste, c'est peut-être que le problème n'est justement pas limité à la personne dont le bannissement est aujourd'hui réclamé. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2014 à 10:48 (CEST)

   Cette dernière remarque, de la part de l'administrateur ayant le plus suivi ces dernières requêtes, devrait apparaitre en gras et amener normalement des réactions, les derniers commentaires de Jean-Jacques Georges sur la RA qu'il a initié pour demander cette fois le ban de Siren étant particulièrement et réellement graves. Cdt, Parmatus (discuter) 30 juillet 2014 à 12:56 (CEST)

   Mise au point : Rien ne prouve que je sois l'admin ayant le plus suivi les requêtes en question. La seule évidence est que je n'ai pas manqué d'exprimer mon opinion, mais nombre de collègues peuvent parfaitement avoir surveillé l'ensemble de ces échanges mais avoir préféré se taire. D'autre part, lorsque je souhaite attirer l'attention sur telle ou telle de mes paroles, je ne suis pas le dernier à recourir à une emphase forte (gras) sélective (mots, morceau de phrase, phrase, selon le cas). Ici, cela ne me semble pas être une nécessité. Les collègues me semblent assez grands pour réfléchir par eux-mêmes, sans qu'on leur pose des poteaux indicateurs d'une taille exagérée. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2014 à 15:47 (CEST)

Neutre

Je n'arrive pas à trouver une bonne solution. Je peine même à cerner les contours du problème en fait. En revanche, si un topic ban est décidé pour un ou plusieurs contributeurs il me semble logique de fixer au préalable les sanctions en cas d'infractions à ce topic ban. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 juillet 2014 à 09:48 (CEST)

Je me posais justement cette question, les deux options logiques me semblent le doublement de la durée du topic-ban, ou bien sa transformation en un blocage complet (éventuellement avec doublement de la durée là aussi). Binabik (discuter) 30 juillet 2014 à 10:45 (CEST)

De mon point de vue, la sanction logique, « de base », à prévoir en cas de violation d'un topic ban, c'est le remplacement du topic ban par un blocage complet de même durée. Après tout, le but d'un topic ban est de remplacer le blocage par une restriction des contributions plus limitée et plus pertinente ; donc s'il n'est pas respecté, retour à la case départ. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juillet 2014 à 15:15 (CEST)

Décisions

Si je résume on a une dizaine d'admins qui se sont exprimés (pas mal en cette période de l'année). En gros la moitié est pour le topic ban mais pas forcément limité à Siren et l'autre moitié est pour le recours au CAr avec une partie qui se rallie à l'idée du topic ban tant qu'il n'est pas fonctionnel. Du coup le topic ban pourrait faire consensus mais pas forcément ses modalités. Voyons si on arrive à un accord. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 16:08 (CEST)

Quelqu'un aurait-il l'obligeance et la délicate bonté de m'indiquer le temps qui nous est imparti entre le dépôt et la clôture d'une requête de ce type ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 juillet 2014 à 18:47 (CEST)

En ce qui me concerne je vais partir en vacances demain soir donc pour la suite et la fin ce sera sans moi. Mais je pense que cette discussion devrait se poursuivre pendant encore quelques jours pour qu'un maximum d'admins puissent se prononcer. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 19:14 (CEST)

Modalités du topic ban

• Sujet(s) concerné(s) : articles traitant des relations sexuelles majeurs/mineurs. Contributeur(s) concerné(s) : Siren. Pas d'opposition si JJG est aussi concerné. Durée : tant que le CAr ne pourra pas être saisi. Sanction si non respect : Aucun avis sur la question. Je me rallierai à la proposition la plus consensuelle. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 16:08 (CEST)
• Sujet(s) concerné(s) : articles traitant des relations sexuelles majeurs/mineurs. Contributeur(s) concerné(s) : Siren. De fait, le topic-ban pour Siren devrait calmer les conflits, puisqu'il n'y aura plus à le surveiller. Comme j'ai été cité ailleurs, je précise mon point de vue sur cette question. (Je passe en public le résumé d'un message que j'ai écrit en privé) Il faut être deux parties opposées pour un conflit. Même si le problème est causé par une des parties, le seul moyen de régler le conflit est d'empêcher tous les protagonistes d'intervenir. Si l'un est autorisé à encore contribuer sur ces thèmes, l'autre accusera de partialité et le conflit continuera. Ad vitam et ad nauseam. JJG a été l'adversaire le plus visible, désolé pour lui. D'autres semblent vouloir aussi ajouter leur nom à la liste, par solidarité (fallait pas me notifier). Durée : Pour Siren, définitif, après son retour de blocage pour insulte. Pour les autres : le temps de nous faire profiter des problèmes récurrents sur ces articles, car il faudra bien que quelqu'un nettoie les POV et les contribs problématiques si les divers protagonistes sont interdits de contributions. Quand on en aura assez de faire x reverts par jour / semaine suite à RA de JJG (ou Kirtap, ou qui veut profiter du topic-ban), on le lèvera pour eux. Avantage : les problèmes seront mis sur la place publique et on en connaîtra l'ampleur. Sanction si non respect : Siren : bannissement définitif (et total) ; pour les autres, on ne lève pas le topic-ban pour eux et on continue. Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 juillet 2014 à 18:40 (CEST)
• Sujet(s) concerné(s) : articles traitant des relations sexuelles majeurs/mineurs Contributeur(s) concerné(s) : Siren (minimum 6 mois à 1 an, voir définitif si certains se plaignent à nouveau d'un discours qui ne répond pas à une forme de rigueur encyclopédique attentue), JJG (3 mois de principe), Kirtap (3 mois de principe). Mon analyse reste assez proche de celle de O Kolymbitès quant à la nécessité de sanctionner les deux parties, même si les torts ne sont pas du tout du même ordre, que tout le monde passe à autre chose, redescende? etc. Sanction si non respect : doublement. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 juillet 2014 à 00:27 (CEST)

Autres RA en parallèle

Toujours sur le même sujet il y a eu un échange entre Siren et Kirtap et des demandes récurrentes de sanctions mutuelles par les intéressés et par des tiers. Je pense qu'il faut aussi se prononcer sur la question. propos de Siren, réaction de Kirtap, réponse 1 de Siren, réponse de Kirtap, réponse 2 de Siren. Buisson (discuter) 30 juillet 2014 à 16:08 (CEST)

Propositions

• Pour Siren : Siren a pris trois mois pour insulte l'an dernier, on double comme c'est la règle. Ce qui devrait régler le problème de la durée du topic-ban, pour tout le monde (puisqu'il n'y aurait alors plus d'urgence / nécessité à surveiller ses contributions). Pour Kirtap : Pas d'antécédent de blocage, mais des mots déplacés : un blocage symbolique à déterminer (1 à 3 jours). Ο Κολυμβητής (You know my name) 30 juillet 2014 à 18:17 (CEST)
• Mon « tarif de base » est de plus en plus souvent de trois jours.
  • Si Kirtap doit être bloqué, c'est ce que je propose.
  • S'agissant de Siren, il y a quinze mois, j'avais suivi une sorte de progression, en optant pour trois jours de blocage (le précédent blocage étant de 24 heures). Le blocage suivant, en juillet, a été de trois mois, alors qu'en suivant l'usage (fluctuant) de progression, il aurait pu être d'une semaine. Si Siren doit être bloqué, je propose donc, pour en revenir à ce système, un blocage ferme de deux semaines.
  Mais ces blocages, s'ils règlent apparemment la question des noms d'oiseaux, ne prennent pas en compte la question des insinuations visant Siren (et là on dépasse le simple face à face Siren-Kirtap), pour lesquelles on attend toujours un commencement de preuve. Dire ou simplement sous-entendre que Machin fait l'apologie de telle chose n'est pas le démontrer. Et là, la mise en retrait de JJG (même s'il reconnaît, c'est tout à son honneur, une tendance à l'emportement) me semble un peu facile.
  Je persiste donc à penser qu'un passage devant le comité d'arbitrage, dès l'instant où celui-ci serait à nouveau en mesure de fonctionner, serait la moins mauvaise des solutions pour aller calmement au fond des choses (rien n'interdisant d'ailleurs à des arbitres dignes de ce nom, voire à des contributeurs réputés pour leur sagesse, de recommander l'auto-modération des parties). Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 juillet 2014 à 19:20 (CEST)
• Pour Siren : idem O Kolymbitès tout en me ralliant à l'analyse d'Hégésippe Cormier pour la durée (soit deux semaines) pour la sortie sur la « pulsion homophobe ». Pour Kirtap : pas contre la proposition de O Kolymbitès. Binabik (discuter) 30 juillet 2014 à 20:58 (CEST)
• Pour Siren : 3 mois. Pour Kirtap : 1 à 3 jours. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 31 juillet 2014 à 00:19 (CEST)
• Je suis fermement opposé au « topic ban » tant que des preuves sérieuses n’ont pas été mise en évidence.
  Pour ce qui concerne les injures réciproques pointées ci-dessus par Elfix : Siren 2 semaines, Kirtap 2-3 jours. --En passant (discuter) 31 juillet 2014 à 11:08 (CEST)

  Des preuves sérieuses que la contribution entre certains contributeurs sur un certain sujet est devenue impossible car trop passionnelle ? Je crois qu'on en a plus qu'il en faut pour prendre une décision. Buisson (discuter) 31 juillet 2014 à 13:06 (CEST)

• Siren : 2 semaines ; Kirtap : 1 jour--­­Butterfly austral ^discuter 31 juillet 2014 à 23:01 (CEST)

Samedi 26 juillet

Contestation d'un traitement RA

ici. Il faudrait qu'un autre admin aille donner un avis. Cordialement. Buisson (discuter) 26 juillet 2014 à 14:36 (CEST)

Puisque c'est ma contestation formelle qui est mentionnée, je précise que je souhaite qu'on explique pourquoi, lorsqu'il y a deux utilisateurs qui usent de termes condamnables et outrageants, l'un est sanctionné, et l'autre pas. C'est le deux poids de mesure qui est ici en question, pas le principe du refus de condamner (on peut décider de ne plus appliquer du tout WP:PAP et d'autres règles de comportement, puisque c'est manifestement l'option ici choisie : mais alors, il faut qu'on applique cette non-défense de nos principes pour tous). Melancholia (discuter) 26 juillet 2014 à 14:42 (CEST)

Au passage, Buisson (d · c · b) lui-même peut expliquer la différence entre les deux cas, puisqu'il a décidé de clôturer (avec un paragraphe laconique) sans motiver proprement cette différence de traitement, et celle qui existe ici avec tous les autres comptes bloqués pour injure et diffamation. Melancholia (discuter) 26 juillet 2014 à 14:45 (CEST)

Il n'y a pas grand chose à expliquer. J'ai une interprétation différente de la tienne sur le sujet. Un autre admin sera peut-être d'accord avec toi. Pas plus compliqué que ça. Buisson (discuter) 26 juillet 2014 à 14:51 (CEST)

Donc, d'après votre simple ressenti subjectif (je pensais que l'administration prenait au contraire des décisions rationnelles, pas émotives - dans le sens de « les règles indiquent que » et pas « je crois que » - car c'est cela que vous n'avez pas motivé, l'outrance des termes employés qui serait en accord avec WP:PAP), un « va te FF » est condamnable, mais « c'est puant », « ça relève de la délation » et « votre avis est délirant » est parfaitement licite. Il ne faudra pas manquer d'ajouter cette subtile différence sur la page WP:PAP, et quelques autres. Melancholia (discuter) 26 juillet 2014 à 15:02 (CEST)

« va te FF » est une attaque perso directe qui transgresse la lettre de WP:PAP. « c'est puant », « ça relève de la délation » et « votre avis est délirant » sont des jugements de valeur qui ne portent pas sur des personnes. Si transgression de WP:PAP il y a ce n'est que dans l'esprit. C'est rationnel. C'est mon avis. Tu n'es pas d'accord c'est normal mais tu ne me convaincras pas alors attend de voir si un autre admin est d'accord avec toi et cessons là ce débat inutile. Cordialement. Buisson (discuter) 26 juillet 2014 à 15:34 (CEST)

Vous engagez donc de fait la crédibilité de l'univers administratif (en souhaitant clôturer la RA sans même adresser à Kirtap un message sur sa pdd) en ce que l'on peut à présent tout à fait avoir des « jugements de valeur » insultants et diffamants, mais « pas sur des personnes ». Avalisant de fait la possibilité d'affirmer à quelqu'un que son article est « de la merde » et que telle décision ou vote ou prise de position ou création est, par exemple « à relent raciste », puisque, subtile différence, il s'agit pas de la personne dont on parle, mais de ce qu'elle fait ou pense. C'est bien noté, et je m'arrêterai là sur cette page puisque ma recherche de justification minimale à une décision complètement incompréhensible si l'on croit en la performance et la neutralité de l'administration qui est la vôtre, vous apparaît comme « inutile » (j'aurais dis : « fondamental » si l'on cherche à garantir la crédibilité et la réputation d'indépendance du corps administratif). Bien cordialement, Melancholia (discuter) 26 juillet 2014 à 15:52 (CEST)

Puisqu'on parle de moi, j'aimerai pour ma part que Melancholia (d · c · b) s'explique sur ceci qu'on ne vienne pas jouer la pleureuse lorsque d'autres (Siren) répondent de façon tout aussi excessive ("pulsion homophobe") en estimant qu'il s'agit de «  calomnie innacceptable »[6]. Dois-je comprendre que pour lui, se faire traiter calomnieusement d'homophobe par deux fois, insulte relevé par deux contributeurs externe, et demander une sanction pour ces terme infamants c'est "jouer la pleureuse" ? et ce serait comparable à "propos délirants" ? Kirtap^{mémé sage} 26 juillet 2014 à 16:01 (CEST)

Je vais répondre sur la pdd de Kirtap, puisqu'il ne faut pas allonger cette section. Melancholia (discuter) 26 juillet 2014 à 16:06 (CEST)

Bonsoir ! Je me permets de revenir ici à propos d'un détail (qui a son importance) : Buisson, qui avait traité une requête d'une manière ensuite contestée, a accepté - cf ci-dessus - la nécessité d'un examen plus collectif du cas en question, mais a laissé la requête classée comme « traitée ». Or, il s'agit ici d'attendre d'autres avis d'opérateurs avant de conclure la requête, dans un sens ou dans l'autre, pas d'avaliser une décision prise a priori et de commenter après coup. Et il serait regrettable qu'un bot la classe, alors que d'autres avis sont toujours attendus. J'ai écris sur sa pdd pour le lui indiquer, mais il semblerait qu'il soit déconnecté car il ne m'a pas répondu. Un administrateur pourrait-il gentiment se charger de ce petit détail (et accessoirement, donner un avis sur le cas en question) ? Bien cordialement, Melancholia (discuter) 26 juillet 2014 à 22:44 (CEST)

Jeudi 24 juillet

Blocage Agamitsudo

Bonjour,

Je viens de bloquer Agamitsudo (d · c · b) pour ce commentaire de diff que j'ai masqué, mais qui reste visible aux administrateurs. Il me semble qu'on a largement dépassé les limites de l'acceptable, même si la menace d'origine était elle aussi d'une extrême gravité. J'ai mis un mois, qu'on peut toujours réajuster. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 juillet 2014 à 19:31 (CEST)

 Starus : Pour info, j'avais d'ailleurs fait une RA à ce sujet, que tu n'as manifestement pas vue, il y a une heure. Cela montre que nous avons tous deux eu la même réaction horrifiée. Merci pour ton intervention ! SM ** ようこそ ** 24 juillet 2014 à 19:34 (CEST)

En effet, j'ai été alerté par la RCU et j'ai basculé directement sur la PDD. Il faut dire aussi que je me suis creusé la cervelle pour essayer de comprendre la phrase « bizarrement bloqué mais reverté ». J'ai quand même un peu de mal à comprendre comment on peut aussi vite partir en vrille, mais si certains administrateurs, les seuls à avoir accès aux informations désormais, y parviennent ou ont une lecture différente, je suis preneur d'autres avis. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 juillet 2014 à 19:48 (CEST)

 Starus : il manque peut-être un mot : "bizarrement bloqué mais pas reverté". Je regrette parfois de ne pas pouvoir modifier un commentaire de modification. -- Habertix (discuter) 25 juillet 2014 à 00:08 (CEST).

Je ne vois aucune raison d'être choqué par le principe de ce blocage. Si Agamitsudo n'avait eu que cette sortie douteuse, au cours des derniers jours, j'aurais en effet pu trouver que c'était sévère. Mais voilà, il y a eu d'autres modifications très discutables de sa part, et un énervement/survoltage que rien ne justifiait réellement. Pour la durée, si les collègues souhaitent en discuter, je me rangerai à l'avis qui émergera consensuellement. Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 juillet 2014 à 19:41 (CEST)

Je crois qu'il avait effectivement largement dépassé les bornes de la décence et de la politesse même la plus élémentaire. J'avais tenté un appel au calme sur une RA où il m'avait répondu que si ça me démangeait tant de le bloquer (je n'avais pas proféré la moindre menace..) je n'avais qu'à le faire. Merci Starus d'avoir fait ce que j'aurais du faire, pour le bien de l'encyclopédie où il rendait l'air irrespirable, et pour son bien à lui qui n'était plus maître de ses réactions devenues dangereusement épidermiques et sans fondement. J'approuve largement ce blocage, qui n'est hélas pas le premier..... -- Theoliane (discuter) 24 juillet 2014 à 19:45 (CEST)

Même si je désapprouve son attitude vis à vis de Lomita (il s'agit encore d'une violation de WP:FOI), je souhaiterais que nous revenions à la situation précédente : déblocage du compte de Agamitsudo, étant donné qu'il s'agit d'une énième tentative de Lustucri de semer la zizanie (tentative réussie, donc, cette fois). Ne donnons pas plus d'attention à cette affaire qu'elle en mérite. Elfix ↝ ^discuter 24 juillet 2014 à 20:00 (CEST)

Sous prétexte que c'est Lustucri qui est à l'origine des attaques contre Agamitsudo, il faudrait « ne pas porter d'attention » à la diffamation caractérisée, et masquée comme telle, d'Agamitsudo à l'encontre de Lomita ? Je trouve le raisonnement d'Elfix totalement hallucinant, pour ne pas dire plus. SM ** ようこそ ** 24 juillet 2014 à 20:04 (CEST)

N'en dis pas plus : ton avis, ici, importe peu. Merci. Elfix ↝ ^discuter 24 juillet 2014 à 20:19 (CEST)

Quel mépris édifiant. SM ** ようこそ ** 24 juillet 2014 à 20:22 (CEST)

Discuter de la durée du blocage, pourquoi pas, mais certainement pas de son principe. Lustucri ou pas, derrière le compte ayant proféré les menaces, Agamitsudo doit se contrôler, et n'a pas lieu de monter en épingle (surtout d'une manière aussi insultante envers Lomita) un simple oubli (si Lomita voulait lui nuire, pourquoi aurait-elle bloqué le pénible qui s'attaquait à Agamitsudo ?) Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 juillet 2014 à 20:06 (CEST)

Lustucri ou pas, il n'y avait aucun besoin de s'en prendre à l'administratrice qui a bloqué l'auteur de la menace. Blocage justifié pour ma part. 'toff ^[discut.] 24 juillet 2014 à 20:12 (CEST)

Elfix (d · c · b), mais ce n'est pas sur cette dernière désorganisation que le blocage s'est fait, ce n'était que la goutte d'eau qui, comme tout le monde sait, a mis le feu aux poudres.. c'est sur l'attitude générale depuis plusieurs jours d'Agamitsudo qui s'en est pris à Matpib, puis à Lomita, a semé la zizanie sur DRP, sur RA, il ne se contrôlait plus et il devenait tout à fait impossible de discuter calmement avec lui. Un peu de repos fera du bien à tout le monde, et à lui en premier. -- Theoliane (discuter) 24 juillet 2014 à 20:13 (CEST)

Je n'étais pas au courant des autres faits que tu as mentionnés. Merci de me les avoir rappelés. Il parait difficile, dans ce cas, de l'excuser. Elfix ↝ ^discuter 24 juillet 2014 à 20:19 (CEST)

Même si l'emportement d'Agamitsudo est compréhensible devant l'attaque inacceptable dont il a fait l'objet, je ne vois pas comment une telle calomnie gratuite serait tolérée, contexte ou non. Blocage logique. Binabik (discuter) 24 juillet 2014 à 20:56 (CEST)

Je ne suis pas vraiment d'accord avec "sur DRP, sur RA, il ne se contrôlait plus et il devenait tout à fait impossible de discuter calmement avec lui". Le bordel en RA vient de Cardinal qui était énervé suite à un bloçage mal argumenté/calibré (d'où une réduction de peine, inattendu) et qui aurait pu avoir un bloçage court pour ce comportement lors de son retour. Les discussions en DRP sont nulle mais les tords me semblent au moins en partie partagé. (Son bloçage sur une vulgarité (normalement on ne bloque pas sur de la vulgarité) était assez discutable, sa RA de retour de bloçage disait en gros ""Tu craches sur la communauté" n'est pas pire que de dire "Tu Désorganises l'encyclopédie"" (à part que c'est plus vulgaire)). Les récents propos en DRP sont encore pire des deux côtés. Bref, si il a dit un truc pas acceptable (qui me semble pas vraiment nécessiter un masquage, si c'est ça), soit, mais il faudrait pas dire dans 3 mois que l'attitude de chacun sur ce qui a précédé a été irréprochable. --Nouill 24 juillet 2014 à 22:52 (CEST)

L'utilisateur concerné n'en est ni à son premier commentaire de diff désobligeant ni à sa première provocation. Je trouve le blocage largement justifié mais bien trop clément. Je suis pour un blocage bien plus conséquent, voire définitif. Nonopoly (discuter) 25 juillet 2014 à 10:59 (CEST)

Oui alors très franchement, quand bien même je suis évidemment partisan d'un blocage sévère, que j'ai requis, d'Agamitsudo, j'apprécierais que Nonopoly s'abstienne de se prononcer sur la question. Les relations exécrables, sur Wikipédia comme IRL, entre Agamitsudo et Nonopoly, sont notoires (même pour quelqu'un comme moi qui n'est pas de Lyon, alors c'est dire). Je considère donc que Nonopoly n'est pas loin d'abuser de son statut en donnant un tel avis sur son « ennemi » préféré (surtout un avis aussi radical). SM ** ようこそ ** 25 juillet 2014 à 16:52 (CEST)

Je connaissais quelqu'un qui, à une époque, se plaignait (à juste titre) d'être traité en « sous-contributeur ».

Serait-ce à dire que ce précédent a fait école et que nous passerions, désormais, au stade des « sous-administrateurs » ?

Car enfin, si SM est (plus ou moins, selon les circonstances) toléré sur le présent bulletin, n'est-il pas normal que, quelles que soient les circonstances, Nonopoly n'ait pas à attendre l'imprimatur de SM pour s'exprimer sur le BA, et ce même si les mauvaises relations de Nonopoly et Agamitsudo semblent notoires ?

Ce ne sera pas, de toute façon, l'avis de Nonopoly qui sera décisif dans cette affaire, alors peu importe qu'il exprime un avis radical (ce qui est son droit).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 juillet 2014 à 17:30 (CEST)

« Serait-ce à dire que ce précédent a fait école et que nous passerions, désormais, au stade des « sous-administrateurs » ? » <= Comme si j'avais dit cela à un quelconque moment. Il serait bon de ne pas déformer de la sorte mes propos. Et je suis encore libre de penser ce que je veux. Mais si maintenant d'aucuns, comme je l'ai déjà dit, refusent à la plèbe des péons le droit d'exprimer un avis sur un bulletin transformé en club privé, il ne faut pas s'étonner que ladite plèbe ait choisi d'avoir la possibilité de manifester, nonobstant les oppositions de nombre d'administrateurs à cette possibilité de manifestation. Pour ce cas précis, c'est juste une remarque que j'adressais, sans manifester, à Nonopoly, pas à Hégésippe Cormier que je n'ai pas sollicité, et Nonopoly (et sa conscience) est libre d'en tenir compte ou non, sans que cela ne regarde Hégésippe Cormier. SM ** ようこそ ** 25 juillet 2014 à 17:51 (CEST)

Très honnêtement, si je me permets d'exprimer un avis, c'est que celui-ci est relatif à mon statut parfaitement justifié jusqu'à nouvel ordre. Je ne saurai que trop rappeler à certains contradicteurs sauf erreur de ma part que la contestation dont j'ai fait l'objet n'a aucunement abouti pour le moment et qu'il semblerait, que par défaut, j'ai toujours la confiance de la communauté. Donc, par extension, je m'exprime de droit indépendamment des amitiés ou inimitiés, n'en déplaise à ceux qui me prêteraient des idées revanchardes que je n'ai pas. Je constate simplement qu'il est très facile de faire accroire à la communauté des choses que j'ai pas pensées. Je ne fais pas de ce contributeur un ennemi mais seulement un utilisateur dont je ne goûte que très peu la façon dont il a de s'exprimer sur les pages communautaires d'où ma préférence pour un bannissement définitif et associe à ses contributions une volonté délibérée de souffler le chaud et le froid et d'être en permanence tangent dans ses propos insupportables et lui dénie toute bonne foi dans ces cas-ci. Ses contributions encyclopédiques sont de très bonne qualité et je n'ai aucune envie de bannir qui que ce soit pour une inimitié personnelle qu'on me prête. Et pour en finir une bonne fois pour toute, à titre personnel, je n'ai jamais compris le ressentiment qu'il exprime contre moi, car contrairement à ce que j'entends, je n'ai jamais exprimé IRL un quelconque avis à ce sujet. Donc si tu souhaites extrapoler des propos ou inventer des histoires qui n'existent pas, fais comme tu le sens, je n'en ai cure, je suis parfaitement droit dans mes bottes à ce sujet et ne bougerai pas d'un iota quant à la nécessité d'exprimer un avis si celui-ci est sollicité. Nonopoly (discuter) 25 juillet 2014 à 18:22 (CEST)

Histoire de comprendre, tu as une « préférence pour un bannissement définitif » ou « aucune envie de bannir qui que ce soit » ? En tout cas on est d'accord sur un point : Agamitsudo — que je n'ai ni le plaisir, ni le déplaisir (selon les points de vue), de connaître IRL — fait d'excellentes choses sur les articles, notamment ce qui a trait au département de l'Ain et au cyclisme ; malheureusement, il a trop tendance à se laisser distraire par des querelles qui ne le concernent pas toujours, voire à s'en inventer d'autres, et là il est beaucoup moins inspiré. Hélas, seul un arbitrage pourrait le contraindre à l'espace principal. On pourrait déjà attendre de voir dans quel état d'esprit il reviendra. En tout cas, je suis opposé à un quelconque bannissement pour le moment. Rappelons qu'il n'a pas proféré de menace de mort, il s'est ému (à mon avis mal à propos, dans le cas particulier de Lomita) qu'on ne s'émeuve pas davantage de celles qu'il aurait reçues. Gemini1980 oui ? non ? 25 juillet 2014 à 19:01 (CEST)

De mieux en mieux : non seulement Suprememangaka souhaite implicitement interdire à Nonopoly, sous prétexte de son inimitié notoire avec Agamitsudo, d'exprimer un avis sur le BA, mais maintenant c'est à un deuxième admin qu'il s'en prend, pareillement pour tenter de le dissuader de s'exprimer sur le BA.

Je propose donc que l'on renomme le BA « Bulletin de Suprememangaka ». Trêve de plaisanterie : je commence à me demander si, tout compte fait, Popo le Chien, dans ses exagérations arbitrales, n'avait pas en fait raison, quand je vois cela.

Accessoirement, moi aussi je suis libre de penser ce que je veux. Si SM imagine qu'il réussira à me faire taire, c'est loupé. Hégésippe (discuter) [opérateur] 25 juillet 2014 à 22:44 (CEST)

Effectivement, il semble, ces derniers temps, qu'il soit impossible de vous empêcher de commettre des attaques personnelles. Remarques qui n'ont que peu d'importance : pour ma part, cela fait très longtemps que je ne me demande plus si les nombreuses personnes qui vous ont qualifié de « diva » un jour ou l'autre ont tort ou raison... SM ** ようこそ ** 26 juillet 2014 à 12:09 (CEST)

« impossible de vous empêcher de commettre des attaques personnelles »^{[réf. nécessaire]},

« nombreuses »^{[réf. nécessaire]}.

« C’est curieux chez les marins, ce besoin de faire des phrases. » Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 juillet 2014 à 15:00 (CEST)

Depuis le temps que vous sévissez avec votre style à la Audiard, j'ai l'impression de voir Lino Ventura souhaiter joyeux anniversaire au pauvre Blier que je suis . SM ** ようこそ ** 26 juillet 2014 à 16:54 (CEST)

Ça va continuer longtemps ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 26 juillet 2014 à 17:21 (CEST)

Lorsque j'ai sollicité les avis d'autres « administrateurs », ce n'était pas qu'une formule de style et, en tout cas, je n'avais aucune intention d'en disqualifier certains a priori. Après, chacun de nous est tout à fait libre de se faire sa propre opinion sur une éventuelle exagération de certaines interventions. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 juillet 2014 à 23:22 (CEST)

Pour ma part, je rejoins Gemini1980 (d · c · b) sur le fait qu'un bannissement ne me semble pour l'heure pas adapté (le log de blocage n'est certes pas vide, mais il ne s'agissait, avant celui-ci, que de blocages courts : passer directement au bannissement ne m'apparaît pas très mesuré). Le blocage initial d'un mois est une mesure parfaitement adaptée et manifestement consensuelle. Binabik (discuter) 25 juillet 2014 à 23:06 (CEST)

L'avis de Classiccardinal

Aujourd'hui, Classiccardinal est allé aux champignons.

Classiccardinal n'a aucun avis sur le blocage, vu qu'il a pas vu le commentaire de diff.

Mais comme Classiccardinal était récemment tombé d'accord avec Aga, devant quelque demis, sur le fait que Starus était un honnête administrateur, il ne fait que peu de doute que la sanction soit à peu près justifiée, éventuellement sévère, mais bon, on sait bien qu'on est parfois agaçant et que Starus était un peu tendu, ces jours ( je sais, c'est ma faute...).

Par contre, Classiccardinal pense que si un bon contributeur comme Agamitsudo devait être banni pour un commentaire dont la communauté ignore le contenu, et sur proposition d' «ennemi(e)(s)» intime(s), ça poserait un sacré problème d'éthique.

C'était l'avis de Classiccardinal, merci de votre attention et bonne soirée à tous...

--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 juillet 2014 à 22:30 (CEST)

Non, je n'ai guère été énervé plus d'une heure. Je comptais bien ne plus revenir sur le sujet car les événements avaient évolué et il m'avait paru dès lors inutile de faire part de la décision que j'avais prise en mon for intérieur. C'était la suivante : je ne revenais pas sur ton déblocage mais je t'interdisais pour trois mois d'intervenir sur le BA, les RA et toutes pages communautaires non nécessaires. À bon entendeur… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 juillet 2014 à 23:06 (CEST)

Suppression/Restauration de pages destinées à aider une nouvelle contributrice dans le cadre d'un parrainage

Bonjour chers collègues !
J'avais supprimé le 15 juillet, à la demande de Sg7438 (d · c · b), les pages Utilisateur:Sg7438/Aide Dr.mbl et Discussion utilisateur:Sg7438/Aide Dr.mbl, créées dans le cadre du parrainage d'une nouvelle contributrice, Dr.mbl (d · c · b), pensant qu'il y avait consensus entre ces deux contributeurs pour cette suppression, le parrainage ayant pris fin. Dr.mbl (d · c · b) m'a fait part par mail de son étonnement devant cette suppression opérée sans qu'elle ait été consultée et dont elle n'a pas compris les motifs. J'ai donc restauré ce matin ces deux pages pour rétablir la situation prévalant avant mon intervention, sans prendre parti pour l'une ou l'autre, dans ce qui semble être un conflit entre ces deux contributeurs. J'ai informé Sg7438 (d · c · b) de cette restauration, et celui-ci me fait part de son mécontentement devant ce rétablissement opéré, « sans même me consulter au préalable, s'agissant d'une page que j'ai créée dans mon espace personnel. » et fait une nouvelle demande de SI. Je suis perplexe sur la conduite à tenir en pareil cas et souhaiterais connaître l'opinion de mes collègues à ce sujet. -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 24 juillet 2014 à 12:47 (CEST)

Discussion utilisateur:Sg7438/Aide Dr.mbl est une page de discussion d'utilisateur comme une autre, en général on ne doit pas les supprimer (même quand l'utilisateur le demande). Frakir 24 juillet 2014 à 12:55 (CEST)

pourtant ce n'est pas la première et celle-ci l'a été. Et où est-ce-indiqué, s'il-te-plaît, qu'une telle page ne doit pas être supprimée ? Merci ! Sg7438^{En zénitude !!} 24 juillet 2014 à 13:05 (CEST)

 Sg7438 : Je suppose que la section « Garder l'historique des discussions accessible » de Aide:Discussion#Règles_et_recommandations_de_base répondra à la question. Linedwell ^[discuter] 24 juillet 2014 à 14:08 (CEST)

La page est un peu particulière, puisque il n'y a apparemment que 2 auteurs et que Sg7438 n'en veut plus, je suggère de la renommer en sous page de Discussion utilisateur:Dr.mbl. –Akéron (d) 24 juillet 2014 à 14:16 (CEST)

Dr.mbl étant d'accord j'ai déplacé sur Discussion utilisateur:Dr.mbl/Parrainage Sg7438 en laissant la redirection pour les quelques pages liées [7]. Ça te convient Sg7438 (d · c · b) ? –Akéron (d) 24 juillet 2014 à 14:49 (CEST)

Bah, je crois que dans cette affaire, mon opinion compte moins que celle de l'autre utilisatrice : en effet, je dois demander à deux reprises la suppression (totale et immédiate) : elle est supprimée à deux reprises, pour la voir, après coup... déplacée dans l'espace utilisateur personnel de la contributrice... A quoi bon poser la question et faire des demandes de SI, puisqu'on déguise le résultat pour le confort de personnes ? Je me dit que de faire des SI ne sert à rien puisque les règles sont contournées... Cela ne me convient pas, bien entendu, mais qu'y puis-je hein ? C'est la wiki:life et on ne s'y sent pas toujours respecté : merci en tous les cas de m'avoir accueilli ici (et je m'excuse d'y être intervenu : je pensais en fait être sur la page de demande de SI).Sg7438^{En zénitude !!} 24 juillet 2014 à 15:38 (CEST)

 Sg7438 : cette dramatisation, ici ou là, n'est pas très utile. Comme te l'a indiqué Linedwell par son lien, les discussions sur Wikipédia doivent toujours être conservées, sauf dans des cas très spécifiques pouvant par exemple toucher à la vie privée. Que tu regrettes ton parrainage n'est pas un motif pour supprimer des échanges qui concernent directement le projet encyclopédique. La logique aurait voulu que ces pages soient déplacées en archives de tes pages de discussion mais c'est bien pour prendre en compte ton « opinion » qu'une légère entorse est faite à la règle. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 juillet 2014 à 16:08 (CEST)

Bah voilà de grands termes, (dramatisation etc...) quand on estime juste de faire des demandes (le contributeur, demande, l'administrateur décide, enfin c'est ce qu'il me semblait). Je ne reviendrais pas sur ces pseudos procédures de SI, puisque qui le veut, peut revenir dessus : j'ai exposé ici et là (et même informé la personne concernée) mes motivations... Je n'ai rien imposé.... Juste demandé, ok ? La procédure de SI est contournée et ne rime à rien, on peut faire des entorses aux règles sur un simple souhait, on demande un avis si la solution trouvée est correcte (non, pour moi) et au final on donne gain de cause à une personne qui agit par courriel (donc de façon dissimulée)... Bref, je vais me retourner vers mes contributions en gardant une mauvaise impression sur comment nous (les contributeurs qui ne faisons jamais parler de nous) sommes traités (alors qu'on agit dans les règles) : je note avec étonnement que même les décisions d'admins peuvent elles aussi être contournées (deux suppressions, deux rétablissements) : à qui faire confiance au final ?. Bref, c'est la wiki:life, comme je le disais et ça manque énormément d'objectivité (enfin, c'est, comme tu dis mon opinion!) Sg7438 (dring... dring, c'est ici !) 24 juillet 2014 à 16:35 (CEST)

Euh Je suis pas sûr d'avoir compris : faut dramatiser, ou c'est pas grave et faut passer à autre chose ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2014 à 16:40 (CEST)

Mardi 22 juillet

Mes sincères excuses

Ce matin j'ai ouvert mon ordi, et j'ai fait le tour des pages en suivi. Je tombe sur une requête qui vient d'être déposée. Ni une ni deux je jette un coup d'oeil, vois un truc plutôt simple (une SI sur une page vide) et je réponds tranquillement.

Toutes mes excuses, je n'aurai jamais du traiter une RA simple sans regarder qui l'avait déposée.

Matpib (discuter) 22 juillet 2014 à 11:11 (CEST)

Avec la meilleure bonne volonté du monde et le souci de respecter WP:FOI, je ne peux m'empêcher de voir la série de RA lancée par Classiccardinal comme une provocation volontaire, un retour aux finasseries et aux arguties juridico-wikipédiennes qui m'avaient tant choqué au mois d'avril.
Pour un peu - moi qui mets un point d'honneur à ne jamais créer d'article sans une introduction claire appuyée par des sources - je considérerais même la création d'une « ébauche » assortie d'un bandeau {{en travaux}}, et aussitôt abandonnée sans même une phrase introductive, comme une sorte de bouteille à la mer destinée à voir si quelqu'un allait tomber dans le piège de la SI.
Si j'avais moi-même procédé de cette façon, en enchaînant ensuite sur toutes les RA auxquelles l'incident a donné lieu, je trouverais absolument normal d'être bloqué aussi sec pour WP:POINT.
Alors pourquoi pas Classiccardinal ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2014 à 13:17 (CEST)

Avec le souci de respecter WP:FOI, je ne ferais aucun commentaire. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 13:31 (CEST)

Personnellement je ne crois pas une seconde que tu as traité puis clos une requête sans même avoir jeter un œil sur l'identité du requérant (auquel cas ce serait d'ailleurs un aveu de légèreté et donc d'incompétence). Des créations quasi-vides, Classic en fait régulièrement [8] (exemple parmi ses 10 dernières créations) ; elles ne le restent pas longtemps en général. Je ne dis pas que c'est bien. Je dis simplement que quitte à le rudoyer sur le sujet, il aurait mieux fallu le faire avant, plutôt que d'attendre qu'il rentre de trois mois de blocage. --Agamitsudo (discuter) 22 juillet 2014 à 13:43 (CEST)

c'est pourtant le cas.

J'ai été donc doublement incompétent sur le coup. en traitant une requête de Classiccardinal et en clôturant de la manière faite la requête.

C'est ça ? Matpib (discuter) 22 juillet 2014 à 13:58 (CEST)

Je me borne à pointer le fait que tu traites une requête sans même prendre en compte l'identité du requérant. C'est clair qu'ensuite c'est nettement plus difficile d'apprécier le contexte. --Agamitsudo (discuter) 22 juillet 2014 à 14:19 (CEST)

c'est là que le bas blesse. Le contexte n'a strictement rien à voir avec la décision de passer cette page en SI. Qu'il y est eu blocage ou pas du contributeur ne change strictement rien à l'affaire. Cela ne doit pas être pris en compte, jamais. Matpib (discuter) 22 juillet 2014 à 14:45 (CEST)

Conflit d’édition —

Si Classiccardinal crée régulièrement des ébauches vides (celle mentionnée par Agamitsudo a quand même dû attendre près de 12 heures avant de contenir la moindre information !), eh bien, il s'expose à voir régulièrement ces pages vides être passées en SI.
Un contributeur expérimenté comme lui ne peut pas ignorer que les nouvelles pages sont régulièrement patrouillées, et que « tout article ne contenant pas autre chose qu'une reprise du titre, ou des liens externes » peut être passé en suppression immédiate (critère de SI A3 de la WP francophone et de la WP anglophone, ou encore critère A2 de la WP hispanophone).
Donc voilà : sans vouloir commenter plus avant, j'avertis Classiccardinal que les articles vides qu'il pourra créer à l'avenir pourront régulièrement être traités en SI sans qu'il y ait à redire, conformément à la pratique très générale de Wikipédia.
En pareil cas, recréer l'article avec un contenu encyclopédique et des sources ira beaucoup plus vite que de lancer toute une série de RA comme celles qu'il vient de lancer, et fera perdre beaucoup moins de temps à beaucoup moins de monde, lui compris. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2014 à 14:11 (CEST)

Je suis allez voir les critères de SI A3 de la WP francophone, ça parle pas des articles en travaux.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 14:58 (CEST)

Même en travaux, un article vide est vide. Maintenant, je pose maintenant la question: cela vous a coûté quoi, cette suppression? Les gens qui râlent parce qu'on supprime leur article, on les comprend: perte de temps, travail effectué pour rien. Ce qui n'est pas le cas ici. Travail effectué: zéro, temps perdu négligeable. Preuve en est, vous avez perdu beaucoup plus de temps ici et en RA.

De plus, vous faites en plus perdre beaucoup de temps aux administrateurs. Pour rien. Puis-je vous conseiller la lecture de Wikipédia:Ne jouez pas au con ! ? --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 22 juillet 2014 à 15:13 (CEST)

ça m'a couté rien du tout, et j'ai juste posé une question aux administrateurs:"est-y normal de supprimer une page marquée en travaux 1 heures après sa création?", plus une question subsidiaire: "Une page avec un bandeau ébauche et un bandeau en travaux est-elle une page vide?". Et poliment, en plus.

Après, si l'administration aime perdre son temps à me répondre des trucs dans le genre: « Classiccardinal ne me fera pas croire.... », « il va falloir redescendre un peu », « si tu ne te calmes pas, tu risques effectivement de ne pas tenir bien longtemps » ou « il est raisonnablement permis d’espérer une suite coruscante, dans un délai assez rapproché », j'y peux pas grand chose....--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 15:31 (CEST)

et si vous arrêtiez simplement de mettre de l'huile sur le feu en essayant coute que coute d'avoir le dernier mot ? Vous pensez sérieusement que Kelam vous suivait à la trace pour supprimer cette page vide ? Matpib (discuter) 22 juillet 2014 à 15:39 (CEST)

Eh ben je vais le dire moi-même : non. J'ai vu passer la page créée (je refuse d'appeler votre version un article, ce n'en est pas un), j'ai constaté qu'en une heure elle n'avait pas augmenté d'un octet, ne contenait que des bandeaux, j'ai donc passé en SI comme je l'aurai fait avec n'importe quelle page du même acabit. Point. Et pour être tout à fait honnête, je n'avais même pas fait le rapprochement avec le fait que c'était vous que Starus a choisi de débloquer prématurément.

Vous avez posé une question aux autres administrateurs, vous avez votre réponse. Cela méritait-il trois RA et l'implication d'une dizaine d'administrateurs ? Kelam (mmh ? o_ô) 22 juillet 2014 à 15:55 (CEST)

Et je le regrette… Mais comme je crois que c'est la première fois que je suis énervé, sur Wikipédia (mon action de déblocage était sans doute plus humaine que raisonnée, cela doit expliquer que je le prenne plus à cœur que 99 % des problèmes que je traite sans état d'âme), je vais profiter des deux prochaines heures dans les nuages pour prendre une décision définitive sur un éventuel retour au blocage initial. Pour l'instant, je ne parviens pas à comprendre comment on peut créer une page avec seulement deux bandeaux et s'insurger qu'elle soit effacée comme page vide. Passe encore que la création soit faite de bonne foi, mais l'agitation qui en découle me laisse sans voix. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 22 juillet 2014 à 16:40 (CEST)

J'ai du mal à comprendre quelle différence ça fait de créer une page avec deux bandeaux mais pas de texte puis, au bout de plusieurs heures, se donner la peine d'en faire une ébauche à peu près potable, ou alors de simplement attendre plusieurs heures pour créer ladite ébauche directement. Est-ce qu'il y a urgence à se donner la paternité d'un article ; est-ce qu'on fait la course à l'échalote ? J'ai autant voire encore plus de mal à comprendre qu'on puisse s'offusquer de la suppression de cette page pour ainsi dire vide, alors qu'il suffit de la recréer après s'être assuré qu'on en a fait une ébauche potable. Ne peut-on pas tout simplement se dire que c'est une facilité au niveau de la maintenance pour s'assurer que cette page vide ne restera pas en déshérence ? C'est vraiment malvenu de créer toute cette agitation après avoir bénéficié d'une « remise de peine ». Gemini1980 oui ? non ? 22 juillet 2014 à 17:08 (CEST)

Je comprend rien à votre agitation. J'ai posé une question sur les SI, j'ai pas demandé de sanction. On me répond en mettant en doute ma bonne foi: je demande donc... un avertissement pour entorse à WP:FOI. En réponse, on me "prévient" (ou menace?) que je vais pas tenir longtemps... Et c'est moi qui ai tort? lol, comme je dis toujours....--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 17:35 (CEST)

Pour répondre à la question de Kelam: "Cela méritait-il trois RA et l'implication d'une dizaine d'administrateurs ?" je réponds: la première RA était une simple question (Définition de requête: demande écrite ou orale.), la seconde une RA justifiée pour une violation de WP:FOI évidente (rien à voir avec la SI), et la troisième pour ce que je perçois comme une menace à peine voilée (toujours rien à voir avec la SI). Et quant à la dizaine d'admins qui suivent mon cas pour me soutenir, je suis pas allé les chercher, ils m'aiment bien, c'est tout--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 17:49 (CEST)

Une RA avec une question faussement ingénue pour mettre en cause Matpib alors qu'il suffisait de recréer l'ébauche une fois celle-ci prête, suivie de deux RA pour jouer les vierges effarouchées, est-ce la meilleure façon de revenir contribuer sereinement ? Je comprends que Starus puisse avoir des remords. Gemini1980 oui ? non ? 22 juillet 2014 à 18:06 (CEST)

Relol. C'est moi qui suis allé cherchez Matpib? C'est bien de défendre les copains, mais là, quand même....--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 18:09 (CEST)

En plus, la page était protégée à la création.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 18:10 (CEST)

Je rappelle quand même que je n'ai pas supprimé la page en question. J'ai juste traité la requête et affirmé que Kelam n'avait pas fait d'erreur. Remettons chaque chose à sa place. Matpib (discuter) 22 juillet 2014 à 18:13 (CEST)

je rappelle aussi que la page Starlux n'a jamais été protégée à la création. En voilà une invention ! Matpib (discuter) 22 juillet 2014 à 18:17 (CEST)

En tout cas, y'avais un message qui disais que Salebot allait la re-supprimer en cas de recréation et que pas touche. En gros.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 21:58 (CEST)

On nage en plein délire ! Déjà que Classiccardinal n'avait rien montré de probant pour être débloqué à l'époque — il avait d'ailleurs, je le rappelle, pris des citations de différents contributeurs en les sortant de leur contexte (entre-autre) et utilisé sa page de discussion, pour notifier d'autres contributeurs afin qu'ils contribuent à sa place (ce qui me semble toujours être une forme de contournement de blocage, mais c'est qu'un avis personnel) —, mais en plus, dès qu'il recommence à contribuer, il devient le Lucky Luke des RAs (3 requêtes en 3 heures) pour des détails qui auraient pu être réglé en PDD de l'admin concerné par la première RA ! Maintenant, je peux comprendre que les admins opérateurs ne souhaitent pas sévir si tôt après un déblocage aussi long (sous une éventuelle menace de contestation en prime) et ne veulent pas créer un martyre, cependant, il est temps de se poser la bonne question : est-ce que Classicardinal est vraiment là pour contribuer sereinement à la vue de tout ceci ? Pour moi, le WP:POINT ne fait que peu de tout, si on prend en compte les antécédents de ce multi-récidiviste, sans compter cette magnifique violation de PAP/RSV. --NoFWDaddress^(d) 22 juillet 2014 à 18:40 (CEST)

Je me dis parfois que je devrais me couvrir la tête avec un châle indien quelconque, m'affubler d'un maquillage « orientalisant » très savant et m'installer sous un barnum avec une boule de cristal pour jouer à Madame Indira-Dharma afin de prédire l'avenir (seul le premier paragraphe présente de l'intérêt dans le cas qui nous occupe). Je ferais peut-être fortune ? Par contre, pour les retours d'affection chers à nombre de marabouts, c'est moins gagné... Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 juillet 2014 à 20:38 (CEST)

 Starus : Je suis peut-être parano, mais on m'a quand même attribué ici (avec le modèle {{non signé|Classiccardinal}}) la réplique limite « Je ne te menace pas. Je t'avertis », alors que c'est pas moi qui l'a écrite. C'est encore un peu léger. Bon, pas de RA, j'ai compris.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 21:40 (CEST)

« On » s'est tout simplement trompé de ligne. « On » n'essayait certainement pas de vous attribuer volontairement un propos que, à l('évidence, vous pouviez difficilement avoir tenu... Hégésippe (discuter) [opérateur] 22 juillet 2014 à 21:46 (CEST)

désolé pour le "on", j'ai changé le lien.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 21:48 (CEST)

Effectivement, je me suis volontairement trompé d'une ligne pour te porter préjudice --NoFWDaddress^(d) 22 juillet 2014 à 21:50 (CEST)

Ah ouais, c'est rigolo.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 22 juillet 2014 à 21:51 (CEST)

Peut être qu'il serait bon de rappeler à Classiccardinal (d · c · b) l'existence des pages de discussion des utilisateurs, et que si on se pose une question sur l'action de quelqu'un où qu'on souhaite émettre une remarque, c'est le lieu privilégié avant l'ouverture de RA. Puisqu'il lira ce message je considère que le rappel est fait. --Creasy±^{&#139;porter plainte&#155;} 22 juillet 2014 à 21:55 (CEST)

Lundi 21 juillet

Pratiques récentes

Il me semble voir de plus en plus fréquemment ce genre de pratiques :

1. Bloquer directement avec l'option "ne peut modifier sa propre page de discussion", ce qui empêche tout dialogue avec un "vandale" qui n'en est pas forcément un d'ailleurs (l'autre jour c'était un bug de l'éditeur visuel et la personne -très gênée- s'est signalée sur le tchat d'aide).
2. Supprimer des brouillons par "Décision PàS", alors que la personne peut vouloir ajouter des sources dans les mois/années qui viennent
3. Supprimer des pages et les protéger totalement à la création, alors qu'un membre de la communauté pourrait vouloir les recréer sans défauts (sans copyvio ou en français par exemple).

Qu'en penser ? Frakir 21 juillet 2014 à 11:20 (CEST)

S'il y a des erreurs, autant en parler à (aux) la personne (s) concernée(s). Pour ma part, je protège les pages après suppression lorsqu'il y a recréation aussitôt. Je n'interdis évidemment personne à venir me demander la déprotection pour recréation. Pour le reste, cela dépend des cas. Enrevseluj (discuter) 21 juillet 2014 à 11:51 (CEST)

Pour ma part,

Constat 1 : Je bloque la page de discussion des vandales, écrire par exemple, tupuducuniketamère (merci mon faux nez ) ou encore, ta salope de mère est un point de non retour, je ne vois pas l'utilité de laisser la possibilité à ce vandale de demander un déblocage ou de s'amuser sur sa pdd

Constat 2 : Outre le fait du problème de crédit d'auteurs, tout article supprimé en PàS n'a pas lieu d'être sur un brouillon, cela s'apparente à un contournement d'une décision communautaire

Constat 3 : Il m'arrive de protéger un article suite à un passage en force du contributeur, malgré mes messages en pdd, je choisi cette solution plutôt que de bloquer le contributeur

Maintenant, nul n'est parfait -- Lomita (discuter) 21 juillet 2014 à 11:59 (CEST)

Et de trois ! Le cas d'une erreur technique doit quand même être très rare. Quand je bloque un vandale qui en est à sa énième insertion grossière ou similaire, je l'empêche de modifier sa PdD, de toutes façons, il n'était pas venu pour discuter ! Quand il s'agit d'un pénible qui lui, considère sa PdD comme une tribune et ne vient que pour y défendre ses idées ou éructer contre le monde entier, je fais de même. Mais en fait, tout est question d'appréciation, d'expérience et de bon sens, non ? Quant aux protections à la créations, elles sont dues à l'insistance de certains contributeurs à vouloir créer un article sur eux-mêmes (non admissible) ou sur un sujet non encyclopédique. Elles peuvent n'être que temporaires, et il est toujours possible d'en demander la déprotection si quelqu'un voulait recréer l'article soit en bon français, soit sans copyvio, soit parce que de nouvelles sources ont été trouvées. Quant aux brouillons, s'ils ne renferment pas de copyvio, perso, je n'y touche pas, ce ne sont pas des articles encyclopédiques. -- Theoliane (discuter) 21 juillet 2014 à 13:01 (CEST)

Moi non plus, je ne fais aucune des actions dont Frakir s'inquiète d'une plus grande fréquence. Et d'ailleurs en résumant grossièrement, sur 4 réponses, ce n’est pas il me semble une confirmation totale de son sentiment. Mais je ne dis pas qu'il se trompe pour autant, en effet on sait chacun comment l’on fonctionne, mais l'on ne surveille pas constamment comment les collègues font. --Floflo (discuter) 21 juillet 2014 à 13:08 (CEST)

Tout comme Theoliane (mais on nous a souvent soupçonné d'être le faux-nez l'un de l'autre). Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 juillet 2014 à 18:05 (CEST)

( O Kolymbitès : - Pas possible, theoliane est MON faux nez - -- Lomita (discuter) 21 juillet 2014 à 18:08 (CEST))

Tout comme les autres intervenants, je ne me reconnais pas dans ces pratiques :

• Je ne coche l'option « ne peut modifier sa propre page de discussion » que pour les comptes manifestement créés pour vandaliser, ou lorsque le contributeur bloqué ne se sert de sa page de discussion que pour porter des attaques personnelles.
• Je ne supprime jamais de brouillon pour cause de « décision PàS ». En revanche, il peut m'arriver (très rarement) de supprimer une page de brouillon manifestement détournée de son objet (notamment pour cause de « tribune »).
• Lorsque je protège une page à la création, c'est presque toujours en semi-protection pour une durée limitée, et en général seulement si la page a fait l'objet de plusieurs recréations (typiquement quatre ou cinq). Je ne mets une protection totale que lorsque le profil du/des créateur(s) de la page rend une semi-protection inopérante.

Donc, je comprends le problème, mais non en ce qui me concerne, ce n'est pas du tout comme ça que je procède.
Par conséquent, Frakir, il serait sans doute plus efficace que tu contactes directement ceux de tes collègues qui te semblent avoir recours à ces pratiques. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 21 juillet 2014 à 21:27 (CEST)

Le sujet de la suppression de brouillon (contenant le texte d'un article supprimé en PàS) est peut-être un peu plus délicat que les deux autres (d'ailleurs, les avis ci-dessus diffèrent quelque peu), il me semble qu'il y a déjà eu une ou deux discussions sur ce sujet, mais je ne me rappelle plus s'il en était ressorti un consensus. Binabik (discuter) 22 juillet 2014 à 00:54 (CEST)

Concernant le Supprimer des pages et les protéger totalement à la création, alors qu'un membre de la communauté pourrait vouloir les recréer sans défauts (sans copyvio ou en français par exemple) : j'ai été confronté deux fois à ce problème récemment ; à mon avis le pb n'est même pas la protection à la création mais l'atermoiement injustifié en DPP ou en DRP pour déprotéger. Surtout quand la communauté n'a jamais réfléchi à l'admissibilité, l'admin qui déprotège a parfaitement le droit d'avoir des réserves sur l'admissibilité, libre à lui de lancer une PàS après création. Je pense que l'on est dans un cas bien différent d'une DRP consécutive à une PàS : dans ce cas l'admin est légitime pour demander des éléments nouveaux. Tout cela pourrait néanmoins fonctionner tout à fait bien, malheureusement un ou deux admins exigent la démonstration de l'admissibilité même en cas de simple protection à la création pour des motifs autres (copyvios, vandalisme, etc.). Dans ces conditions, seule la prise de décision saurait leurs faire entendre raison, même si cette première réponse communautaire commence à prendre forme.

Maintenant merci de m'insulter en plaçant "rough consensus", "Aide:Drp" ou "harcèlement" dans la phrase (c'est une forme de talent cela dit) ou de me menacer à demi-mots de blocage pendant des semaines. J'aime ça. --Agamitsudo (discuter) 22 juillet 2014 à 13:24 (CEST)

Le tout c'est d'être bien sûr qu'il s'agit d'un vandalisme et pas d'un bug d'un éditeur (visuel) qui peut ajouter des lettres en trop ou des bonhommes de neige, casser la syntaxe d'une infobox ou virer une partie de l'article si la personne qui l'utilise ne fait pas attention. Frakir 23 juillet 2014 à 14:46 (CEST)

@ Frakir : comme je ne fais jamais de patrouille « au joystick », je m'efforce de toujours réfléchir avant, pendant et après chaque action, et de doser mes propres (ré-)actions. Il va de soi que la perception d'un vandalisme ou d'une action malveillante n'est pas la même que celle d'une édition manifestement faite par simple méconnaissance. Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 juillet 2014 à 15:04 (CEST)

Dimanche 20 juillet

Déblocage anticipé

Bonjour,

J'ai procédé au déblocage anticipé de Classiccardinal (d · c · b) comme je l'avais suggéré ici et re-proposé là. Je n'étais d'ailleurs pas le seul à m'exprimer dans le sens d'un non-doublement du blocage, mais une certaine égalité entre les avis ne nous a pas permis d'infléchir la décision première, que personne n'a d'ailleurs contestée dans son principe. Ce déblocage représente donc une sorte de juste milieu à trois mois (blocage le 19 avril), je souhaite aussi éviter des parallèles malheureux ou que soient régulièrement pointées certaines incohérences dans les dispositifs de nos décisions. Si certains s'offusquent de cette action de ma part, je les invite à venir m'en faire part sur ma page de discussion, je peux parfaitement revenir dessus, le but n'étant pas de déclencher un nouveau drame. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 20 juillet 2014 à 16:06 (CEST)

Vendredi 18 juillet

Les administrateurs sont-ils libre d'avoir la page utilisateur qu'ils souhaitent

Bonsoir,

On me signale ce soir que tous les adminstrateurs sont censés avoir une page de contestation créée et présente dans Catégorie:Wikipédia:Remise en cause du statut d'administrateur, et qu'il faut un « un rappel sur la page utilisateur de l'administrateur ».

Je n'ai pas vraiment suivi la mise en place de cette procédure (j'avais juste voté lors de son adoption et pas lors du choix des modalités), mais je constate que tous les administrateurs n'ont pas ce genre de pages, qui ne sont en fait créées que lorsqu'une première contestation est exprimée. Et je n'ai pas non plus l'impression qu'il y ait beaucoup d'administrateurs ayant un rappel sur leur page de discussion.

Comme on m'enjoint de « mettre ma PU en conformité avec la procédure de contestation de statut » j'ouvre la discussion afin de savoir si vous estimez que nous devons impérativement proposer ce rappel ? J'ai personnellement toujours cru que chacun était totalement libre de mettre ce qu'il voulait dans sa page utilisateur. Et c'est, à ma connaissance, la seule PDD qui pose ce genre d'obligation.

Si un rappel est obligatoire, que pensez-vous de l'inclure dans {{Utilisateur Wikipédia:Administrateur}} (qui est utilisé par près de 200 administrateurs).

--Hercule (discuter) 18 juillet 2014 à 23:17 (CEST)

Bonsoir, je ne me rappelle pas avoir vu/lu quelque part cette obligation de mettre un lien vers la page de contestation, comme je ne me rappelle pas non plus avoir vu/lu quelque part l'obligation de mettre la boite {{Utilisateur Wikipédia:Administrateur}} sur une page utilisateur, ce que personnellement je n'ai pas sur ma PU - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 18 juillet 2014 à 23:23 (CEST)

C’est effectivement la phrase qui se trouve dans la proposition adoptée (voir la PDD, proposition D). Le fait que la page n’existe pas n’est pas trop gênant dans la mesure ou sa création est facilitée (mais uniquement sur la page des contestations, ce qui est discutable). En revanche l’obligation de l’indiquer sur la PU n’est à ma connaissance respectée par personne, ce qui est plus problématique. — Ltrlg (discuter), le 18 juillet 2014 à 23:47 (CEST)

« respectée par personne » : c'est inexact, du moins y a-t-il un contrexemple . Binabik (discuter) 19 juillet 2014 à 02:41 (CEST)

Hercule n'est pas particulièrement tenu de respecter une règle que la plupart de ses collègues ne respectent pas. Ou alors il faut obliger tous les administrateurs à se conformer à cette règle, sans délai (sous peine de mort ? ). J'ajouterai que je ne vois pas bien pourquoi Thémistocle (d · c · b) énonce cette exigence chez Hercule (certes il conteste son statut) et pas chez les les autres. Je ne saisis d'ailleurs pas ce qui empêche cet utilisateur d'aller ajouter sa contestation dans la sous-page Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Hercule, alors que le lien figure déjà sur la page Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur. Répéter depuis quelques jours, en substance, « je sens que je vais vous contester », puis faire de longues tartines sur le sujet sur Wikipédia:Requête aux administrateurs n'est pas correct. Qu'il franchisse le pas de la contestation effective et passe à autre chose. Hégésippe (discuter) [opérateur] 19 juillet 2014 à 08:51 (CEST)

Oui, les administrateurs sont libres d'avoir la PU qu'ils souhaitent. Matpib (discuter) 19 juillet 2014 à 10:29 (CEST)

La formulation de l'époque est pensée selon l'ancienne procédure (pages volontaires en sous-page utilisateur qui devaient être créées à l'avance), il ne faut pas la prendre au pied de la lettre pour l'organisation pratique. La centralisation sur Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur est mieux adaptée à la situation actuelle. L'esprit de la décision (que tout admin puisse être contesté) est respecté (les autres choix étaient interdiction et volontariat). La Catégorie:Wikipédia:Remise en cause du statut d'administrateur n'est plus utilisée mais elle ajoute de la confusion, il faudrait peut-être mieux la vider, voire archiver les pages avec un message qui renvoie vers la procédure commune. –Akéron (d) 19 juillet 2014 à 14:05 (CEST)

La PDD était, en effet, relativement claire. J’avais même, à l’époque, fait une PU un peu farceuse pour respecter cette obligation. Et puis, finalement, pas grand monde ne l’a respectée parmi les admins. Je me range donc à l’avis de Hégé, et je repars en wikislow. -- gede (d) 19 juillet 2014 à 18:36 (CEST)

En effet, la procédure a été centralisée depuis et cette catégorie n'est plus utilisée. Vu que cela est devenu un usage, je me suis permis de rendre la catégorie obsolète. Qu'on me réverte en cas de désaccord --NoFWDaddress^(d) 20 juillet 2014 à 17:00 (CEST)

Jeudi 17 juillet

Fusion

Collègues,

Au cas où vous ne seriez pas au courant : Spécial:Fusionner les historiques. Je ne l'ai pas essayé, mais ça semble plus rapide et moins lourd que l'une des deux procédures de fusion. En passant, si quelqu'un a essayé l'outil et qu'il en est satisfait, mettre à jour cette page.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 17 juillet 2014 à 23:16 (CEST)

J'ai essayé, mais cela n'a pas fonctionné (« Aucune version ne peut être fusionnée. » ). Binabik (discuter) 18 juillet 2014 à 05:40 (CEST)

Ça ne fonctionne que pour certains cas simples, d'après ce que je vois il ne fusionne que ce qui serait les anciennes révisions d'une page qui serait restées sur une autre, il ne propose que les versions antérieures à la première édition de la page destination) [9] [10]. –Akéron (d) 18 juillet 2014 à 11:56 (CEST)

Mercredi 9 juillet

Décidément cela ne laisse présager rien de bon

Suite à une discussion sur le BA de dimanche, et tout particulièrement pour répondre à une requête d'Azurfrog (d · c · b), j'ai adressé un avertissement à XoLm56 pour retrait unilatéral d'un bandeau de remise en cause de neutralité.

Sa réponse particulièrement virulente et pleine de sous entendus que je n’apprécie pas ne laisse présager rien de bon.

Quelle suite donner à cela ? Matpib (discuter) 9 juillet 2014 à 14:09 (CEST)

Par ses réponses sur sa PDD, XoLm56 montre de plus en plus son incapacité à collaborer sereinement à Wikipédia. La teneur de ses propos et l'orientation de ses contributions laissent penser qu'il est en croisade. Rien de bon, en effet. Gemini1980 oui ? non ? 9 juillet 2014 à 14:33 (CEST)

L'article était en PàS, il était résolument non neutre et servait alors de {{tribune}} à une idéologie. Le fait de supprimer tous ces bandeaux au sortir de la PàS est évidemment préoccupant : je peux concevoir que le sujet ait été jugé recevable pour un article indépendant de Renaud Camus, mais considérer dans la foulée que tous les problèmes étaient résolus, et réagir ensuite à ma demande à Matpib de cette façon (avec le qualificatif de « petite cuisine entre amis »...) montre bien qu'on a affaire à un compte problématique.
Malgré tout, comme nous sommes sereins en toute circonstance , je ne suis pas convaincu qu'il y ait lieu de réagir à ce stade, juste de rester très vigilants face à des tentatives répétées de POV, voire de passages en force. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 juillet 2014 à 19:59 (CEST)

+1 Azurfrog. J'espère que c'est passager, sinon il faudra hélas ! sévir. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 juillet 2014 à 23:10 (CEST)

Lundi 7 juillet

IP 109.24.216.236

Bonjour les admins.

Je viens ici pour vous parler au sujet de l'IP 109.24.216.236 (u · d · b). Malgré de multiples avertissements et blocages,il semble que l'IP ne veut pas comprendre que le modèle âge=oui, sur les modèles de date de naissance, calcule automatiquement l'âge de la personne. Il y a deux semaines, j'ai posé un avertissement sur sa PDD sans être au courant de ses précédents avertissements et blocages pour ensuite me rendre compte de ses précédants blocages. Bref, après l'avoir vu récidivier malgré mon message, ceci est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Cette adresse IP a été bloquée 4 fois dont le dernier blocage date depuis janvier, pour un blocage de 1 mois par  Voxhominis. Précédemment, l'IP a tout d'abord été bloquée 3 jours par  Frakir pour ensuite être bloquée 1 semaine puis le double par  LPLT, toujours pour le même motif.

Un blocage long serait-il nécessaire pour cette IP ? Cordialement. SB | ✉ 7 juillet 2014 à 21:58 (CEST)

Le dernier blocage du 26 janvier étant d'un mois, on double la dose pour passer à deux mois, tout simplement. J'ajouterai que, puisque nous avons manifestement affaire à une adresse IP statique, il conviendrait :

• de laisser cochée la case « Empêcher la création de compte »,
• de cocher en plus la case «  Empêcher les utilisateurs connectés de modifier en utilisant cette adresse IP ».

Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 juillet 2014 à 22:31 (CEST)

Fait avec un motif de blocage explicite car on n'est pas sûr qu'il lise bien les messages sur sa pdd et l'IP peut être partagée entre plusieurs personnes. –Akéron (d) 8 juillet 2014 à 11:02 (CEST)

Dimanche 6 juillet

Grand remplacement (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV)

Bonjour à tous,

Vous vous souvenez peut-être de l'histoire de la PàS relative au « Grand Remplacement » de Renaud Camus dont j'avais relaté le l'appel à soutenir la conservation par le site Fdesouche au moment précis où le nombre d'avis en suppression avait dépassé celui en conservation.

La page a donc été conservée, sans qu'on soit certain que c'était véritablement le souhait de la communauté — mais cela est un autre sujet.

Depuis lors, Azurfrog (d · c · b), Financial95 (d · c · b) et moi nous sommes coltiné le boulot de tenter de maintenir un minimum de neutralité à cette page. Le POV-fork initial a été réglé par fusion du contenu relatif à Renaud Camus sur la page de Renaud Camus, mais à présent nous faisons face à la volonté assez insistante d'imposer une interprétation personnelle de sources primaires, d'ailleurs plutôt de bonne qualité, selon laquelle ces sources appuieraient « cette idée d'un remplacement de population ». Il y a évidemment un jeu de glissement notionnel du « grand remplacement » au sens que lui donne R. Camus — éminemment belliqueux et complotiste — vers « cette idée d'un remplacement de population » présentée sous un jour purement démographique afin d'englober ces sources universitaires dans un discours global relatif à l'idée belliqueuse et complotiste de Renaud Camus.

J'ai passé toute la semaine à ne faire que cela : expliquer sans relâche qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec les sources sous peine de se livrer à du TI POV, ce qui m'a d'ailleurs valu de me faire traiter de tous les noms (la PdD de l'article est une jolie cours de récréation fort divertissante, ou affligeante selon les points de vue). Ce soir, devant la ténacité des faits, il semblerait que « l'on » soit passé à la vitesse supérieure pour imposer le texte litigieux et sans bandeaux TI et POV, avec l'entrée en action d'IP visant à rétablir le texte litigieux suuprimé par Noelbabar (d · c · b).

J'ai pour ma part annulé l'annulation de ma réinsertion des bandeaux TI et POV puisque ma modif n'était pas elle-même une annulation et n'avait donc pas à être annulée au motif de la R3R, mais pour la suite, et notamment le corps de l'article, j'aimerais tout de même avoir un éclairage de l'aréopage des sysops sur ce qu'on peut faire lorsque les passages en force sont opérés par des IP autour d'un compte qui ne se mouille pas à faire lui-même ce genre de choses. Notez d'ailleurs qu'il peut s'agir de la même personne, ou au contraire d'un importun sous IP qui se glisse dans le débat pour agir en profitant du trouble — une autre IP avait déjà surgi opportunément sur cette page avec une commentaire de diff contraire à l'action réalisée. Quoi qu'il en soit, il y a un problème de neutralité et de contournement de nos règles par IP : à partir du moment où l'on sort du débat pour passer en mode IP, on entre dans la zone d'action des sysops.

Alors bon courage, les amis

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 6 juillet 2014 à 20:21 (CEST)

D'une certaine manière, à chacun sa merde (je ne parle pas pour toi, ni pour personne donc, c'est une expression toute faite). J'ai toujours soutenu le traitement de ce thème au sein de l'article sur Renaud Camus. C'était aussi parce que je subodorais ce genre de résultat.

La maintenance de cet article et la gestion des ses débordements, ce sera sans moi.

XoLm56 a combattu bec et ongles sans jamais tenir compte des avis des autres pour avoir cette page. Qu'il assume maintenant. Qu'il mette les mains dans le cambouis et assure/assume la neutralité de cette page. Matpib (discuter) 6 juillet 2014 à 20:47 (CEST)

Bonjour. Perso, je ne mène aucune guerre d'édition sur cet article... juste rétabli la version neutralisée par Bob Saint Clar. Seul « petit » problème, l'article est bloqué en écriture sur la mouture revertée par l'IP. Ne serait-il pas plus encyclopédique de revenir, de manière conservatoire, à la dernière version de Bob Saint Clar. Bon vent et à + --Noelbabar (discuter) 6 juillet 2014 à 22:28 (CEST)

@Noelbabar : à mon avis, la version affichée n'est pas trop le problème — par définition, c'est toujours « la mauvaise version » dans ces cas-là Surtout qu'il y a les bandeaux de bon aloi, donc le lecteur est averti. Le seul souci c'est que cela n'incitera pas la partie adverse à sortir du bois puisque c'est son texte qui est affiché.

@Matpib : certes, mais je ne suis pas certain que XoLm56 ait manifesté une réelle volonté d'assumer/assurer la neutralité de cette page ; la lecture de sa page d'utilisateur laisse plutôt penser que son objectif est d'introduire ce genre de pages sur le wiki, et donc que l'objectif de son point de vue est atteint pour cette page-ci.

Quand j'avais posé la question sur le bistro le mois dernier, on m'avait répondu en substance qu'il suffisait de laisser le temps au temps et que la communauté saurait à la longue gérer le problème en appliquant simplement les règles qu'elle s'est données. Évidemment, dans les faits, cela ne se bouscule pas vraiment au portillon pour encadrer la neutralité du truc — j'ignore si c'est aussi le cas des autres pages à vocation polémique vu que ce n'est pas ma tasse de thé.

Alors justement j'ai pris en charge ce pensum ces derniers jours parce que j'estime que si tout le monde se débine, c'est la porte ouverte à tous les POV-pushers qui passent. Mais il est clair que je ne vais pas non plus faire ça tout le temps. Après tout, si la preuve est faite que cette page est ingérable, sa suppression finira bien par s'imposer à tous. Mais je ne peux m'empêcher de trouver cela dommage.

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 juillet 2014 à 23:33 (CEST)

Bob Saint Clar, je ne pense pas non plus que XoLm56 se sente le moins du monde partie prenante dans la neutralisation de l'article .
Ce qui me semble ahurissant, d'autre part - et que je ne peux pas corriger moi-même sous peine d'être aussitôt taxé de parti pris... - c'est la suppression incompréhensible du bandeau {{neutralité}}, alors que la controverse de neutralité n'est absolument pas soldée !
Matpib - face à un article posant des problème de neutralité - la pire chose qu'un contributeur puisse faire, c'est de supprimer le renvoi vers la controverse de neutralité, dont je demande donc le rétablissement.
Je demande dans la foulée un avertissement à XoLm56 pour avoir eu le culot de supprimer subrepticement ce bandeau, compte tenu de la controverse continue sur cet article (pas un blocage, bien entendu, juste un avertissement, pour qu'il cesse cette façon de cacher la poussière sous le tapis, vite fait, mal fait ). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juillet 2014 à 15:29 (CEST)

Bandeau remis en place et avertissement ferme donné à XoLm56. Matpib (discuter) 8 juillet 2014 à 16:04 (CEST)

Oups, du coup je vois que je n'avais pas remis le bon bandeau de non-neutralité... Toutes mes confuses, Azurfrog Je n'ai pas trop l'habitude des controverses de neutralité (cela reste rare, en (bio)chimie !) A+, — Bob Saint Clar (discuter) 8 juillet 2014 à 23:55 (CEST)

DocteurCosmos a supprimé le doublon de bandeaux de non-neutralité, ce qui est logique, mais ce faisant a également retiré le bandeau TI A+, — Bob Saint Clar (discuter) 9 juillet 2014 à 23:30 (CEST)

Le TI est un sous-problème du manque de neutralité de l'article. Déjà avec les deux bandeaux actuels, le lecteur potentiel a compris qu'il y a comme une « couille » avec l'article. DocteurCosmos (discuter) 10 juillet 2014 à 09:59 (CEST)

Soit. Je ne partage pas ce point de vue, mais, questions « couilles », cette page n'en est pas à une près A+, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juillet 2014 à 23:55 (CEST)

Prise de décision pour 2 RA

Bonjour chers collègues,
Deux RA, faisant suite à une précédente prise de discussion à propos de contributeurs sur la thématique Israël-Palestine, semblent être en souffrance d'une prise de décisions et demandent une action commune. Si des contributeurs assimilés à l'un des groupes ont été pour l'ensemble bloqué ou banni (cf. lien précédent), la RA faite par l'un d'entre-eux concernant Parmatus (29 juin 2014) n'a pas trouvé de solution malgré l'appel d'un collègue sur le BA, le même jour.

La question est la suivante, si notre action de faire barrage à ce premier groupe face à leurs actions et/ou agissements (menaces, intimidations) et/ou mise en place de ressources pour détourner ou ne pas faire aboutir les discussions sur la thématique et ainsi imposer leur vision du débat a été radicale dans sa prise de décision, elle laisse en suspend les pratiques et usages de l'autre groupe supposé de contributeurs, qui semble tout aussi responsable de la situation par des pratiques identiques (GE, passage en force, dialogues rêches, etc.) et menant parfois dans le champs des RA (pour les plus récentes Discussion BA du 14 juin à propos de différents entre Parmatus et Jean-Jacques Georges (JJG), faisant suite à 3 RA, nouvelle RA contre Parmatus, GastelEtzwane et MrButler de JJG le 5 juillet concernant la différence de traitement pour les deux groupes).

Il est donc demandé au collège des administrateurs un avis pour une prise de décisions à propos de ces deux RA concernant en l'état trois contributeurs : Parmatus (arrivé en septembre 2013 et qui n'a fait l'objet que d'un seul court blocage, mais d'un certain nombre de RA), GastelEtzwane (bloqué deux fois en 2014 notamment pour GE/passage en force, idem pour les RA) et MrButler (arrivé en mars 2014 et ayant fait l'objet de 2 blocages, mais ayant d'autres passifs sous d'autres noms), afin de clôturer au mieux ces deux RA en suspend.
Au choix :

• 1. Laisse-t-on le temps faire son oeuvre, ses trois contributeurs se sachant observés et connaissant dorénavant le traitement réservé si de nouveaux dérapages sont faits ?
• 2. appliquons nous une sanction symbolique d'un blocage en écriture à court terme ?
• 3. prenons nous la même décision que pour l'autre groupe avec un blocage strict et la possibilité d'un retour virginal et plus serein ?
• 4. traitons nous chaque cas individuellement ? (préciser la durée éventuelle pour chacun des contributeurs pré-cités)
• 5. Autres solutions possibles (à préciser : ...)

--AlpYnement vôtre, B-noa (d) 6 juillet 2014 à 12:31 (CEST)

Vos avis

• Si on décide d'agir, il faut le faire sérieusement, c'est à dire à partir d'un réquisitoire argumenté. Si personne ne se donne la peine de constituer un tel dossier, c'est sans doute qu'il n'y a pas urgence à agir, ou alors que l'équipe d'admins est trop resserrée pour qu'une bonne volonté émerge afin de nous proposer une bonne synthèse du problème. En tout état de cause, je ne participerai pas à une concertation visant à effectuer des blocages par simple parallélisme. Si j'ai décidé d'agir concernant GilGool & Co., c'est que l'on était dans une situation d'urgence comprenant menaces et divulgation d'identité. Qu'il puisse y avoir des problèmes de contributions chez les éditeurs cités, je veux bien le croire (je pense notamment aux requêtes de Parmatus qui avaient suscité l'ire d'Hégésippe.) mais la situation n'est pas comparable puisqu'il n'y a pas cet élément de gangsterisme qui m'avait poussé à prendre le précédent problème à bras le corps.-- Kimdime (d) 6 juillet 2014 à 15:28 (CEST)
• Solution 1 à retenir, il n'y a aucune mesure entre les trois cas invoqués ci-dessus et les bannis, je m'étonne d'ailleurs de la constance d'un utilisateur qui dit s'être volontairement mis au repos à déposer une RA et à en faire rouvrir une close sans diff. à l'appui. --JPS68 (discuter) 7 juillet 2014 à 10:43 (CEST)
• Solution 1--­­Butterfly austral ^discuter 7 juillet 2014 à 22:04 (CEST)
• Solution 4. Il est d'ailleurs étonnant que le cas de Parmatus traîne autant. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir averti les collègues à son sujet... Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 juillet 2014 à 11:56 (CEST)
• Solution 4, dans la mesure où rien ne laisse supposer que ces contributeurs sont liés par autre chose que leur point de vue. Quant à Parmatus, il avait écopé d'un avertissement ; si d'aventure ce dernier avait été enfreint depuis, diff à l'appui, un blocage serait logique. Je n'ai rien à dire sur les deux autres que je ne connais pas suffisamment. Binabik (discuter) 8 juillet 2014 à 21:11 (CEST)

Discussion

 Kimdime et B-noa : cf ma dernière intervention sur WP:RA. Si j'ai mal apprécié la situation et les raisons précises du blocage groupé - ce qui voudrait simplement dire que j'ai raté un épisode, ce qui est compréhensible en cas d'absence - alors, une demande groupée sur ces trois comptes serait sans objet pour le moment. Par contre, reste le cas individuel de Parmatus qui, au contraire des deux autres, qui sont gérables sur le long terme, me semble nécessiter un traitement prioritaire (cf les observations de HC, d'Azurfrog (d · c · b), etc). Pour clarifier ma position : je pense, après réflexion et à tête un peu reposée, qu'un traitement séparé serait tout à fait envisageable, voire plus adapté (les trois comptes présentent des profils et des problématiques plus distincts que, disons, Gil Gool et Sylway). Par conséquent, si la solution 4 était finalement adoptée, je n'y verrais aucun inconvénient, bien au contraire. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 8 juillet 2014 à 09:53 (CEST)

Bonsoir Jean-Jacques Georges,

Je viens de réfléchir et je trouve que ces bisbilles entre nous sont tout à fait ridicules puisqu'elles ne servent à rien et à personne. Nous ne sommes même pas opposés dans un article...Je vous propose donc la paix : vous allez de votre coté et je vais du mien. J'accepte ma part de responsabilité dans l'inimitié que nous nous portons et je vous présente mes excuses si j'ai pu vous blesser. Terminons-en s'il vous plait. Merci d'avance, Parmatus (discuter) 8 juillet 2014 à 22:27 (CEST)

Puisqu'on me maile pour m'informer, j'interromps une nouvelle fois mon break, à contre-coeur (ça ne fait pas très sérieux, à force) pour répondre. Suite à cette affaire, ma réserve de WP:FOI est totalement et définitivement épuisée en ce qui concerne Parmatus. Cela dit, je n'ai aucune intention de poursuivre un conflit quelconque, et je ne demande pas mieux que de poursuivre ma route, ce que je ferai avec joie s'il ne vient plus me chercher noise. Par contre, n'ayant aucune foi en sa capacité à contribuer utilement, voire à avoir un comportement autre que conflictuel, je continue de penser qu'il serait souhaitable, non pas pour mon bien en particulier mais pour celui du projet en général (cf son attitude sur le SCIP, qu'Azurfrog a déjà décrite en détail et qui ne vaut pas mieux que celle de Gil Gool) que le chemin wikipédien de Parmatus s'arrête définitivement. Jean-Jacques Georges (En cure de repos) 10 juillet 2014 à 14:03 (CEST)

Vu Parmatus (discuter) 11 juillet 2014 à 09:47 (CEST)

Je suis à disposition pour toutes informations complémentaires qui se baseraient sur un fait réel. Merci, Parmatus (discuter) 11 juillet 2014 à 09:47 (CEST)

Bilan

Bonjour,
Une semaine plus tard, je tiens à remercier les 5 administrateurs ayant bien voulu donner un avis sur ces 2 RA. Merci d'avoir pris du temps pour le donner.
Il est temps de conclure. Sur ces 5 avis, le mien ayant été donné sur l'une des RA, il semble que la tendance soit de laisser faire le temps, dénotant des actions ou comportements plus tolérables de la part des différents contributeurs cités, et d'éventuellement apporter une réponse individuelle si besoin est.
Je vais conclure en ce sens les 2 RA. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 13 juillet 2014 à 11:15 (CEST)

Heureux de voir que la médisance et le dénigrement n'ont aucune influence sur Wikipédia. Je suis certain que cela va rassurer nombre de contributeurs. Pour ma part je vais enfin pouvoir prendre du recul pour faire le point. Merci. Cdt, Parmatus (discuter) 14 juillet 2014 à 21:09 (CEST)

Vendredi 4 juillet

Arbitrage clos

L'arbitrage Léon66 - G de gonjasufi est clôturé sur la décision suivante:

Considérant que

• Le différend entre Léon66 et G de gonjasufi est globalement similaire à celui ayant fait l'objet d'un précédent arbitrage en mars 2012 ;
• Léon6 a, de manière répétée, transgressé Pas d'attaque personnelle à l'égard de G de gonjasufi, mais a également fait une proposition de concertation qui a été rejetée par son contradicteur ;
• Les interventions de G de gonjasufi sur des articles auxquels contribue Léon66 examinées par le CAr ne sont pas assimilables à une traque de ce dernier, mais certaines ne respectent pas les Règles de savoir-vivre à l'égard de celui-ci (notamment JOUER et CBC), alors même que G de gonjasufi ne pouvait ignorer qu'elles étaient conflictuelles ;
• Un manque de recherche de Consensus de la part de G de gonjasufi a également été observé par des tiers;
• Les contributeurs ont poursuivi leur conflit durant l'arbitrage ;

Le CAr

1. Demande aux administrateurs, concernant les relations entre les deux contributeurs :
   1. Un blocage de Léon66 durant un mois pour infraction à « Pas d'attaque personnelle » ;
   2. Un blocage de G de gonjasufi durant une semaine pour infraction aux Règles de savoir-vivre ;
   3. L'application stricte aux deux contributeurs de la règle « Commentez les propos et non le participant », y compris pour tous commentaires de diff, et sur tous les espaces de discussion, à l'exception de WP:RA, sous peine d'un blocage de deux semaines, doublé à chaque récidive, dans la limite d'un blocage de deux mois, renouvelable ;
   4. L'interdiction aux deux contributeurs, pour les articles relevant du Portail:Psychologie, de toute contribution entrant en conflit avec ou contredisant les contributions de l'autre: en cas de désaccord, les deux contributeurs devront nécessairement et préalablement rechercher un consensus en PDD, sous peine d'un blocage de deux semaines, doublé à chaque récidive, dans la limite d'un blocage dedeux mois, renouvelable ;
2. Concernant le comportement général des deux contributeurs :
   1. Rappelle à Léon66 que « toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité », cette règle ayant déjà été rappelée dans le précédent arbitrage ;
   2. Demande à G de gonjasufi de ne pas utiliser de balise de demande de source ou de mise en cause d'admissibilité relative aux articles auxquels contribue Léon66 sans engager en même temps, de manière constructive, une discussion sur ce point en PDD d'article, et demande aux administrateurs de sanctionner, le cas échéant, le non-respect de cette demande ;
3. Recommande aux deux contributeurs :
   1. De ne pas s'enfermer, en cas de désaccord éditorial, dans un face-à-face, mais de rechercher l'avis de tiers, en particulier sur la page de discussion du projet psychologie ;
   2. De considérer un peu plus leurs propres actions avant de se plaindre de celles des autres ;
4. Rappelle à nouveau ne pas avoir de compétence éditoriale.

Merci aux administrateurs d'appliquer ces décisions et de protéger la page d'arbitrage.

Pour le coordinateur du CAr, cordialement, — Racconish^✉ 4 juillet 2014 à 12:03 (CEST)

par Lepsyleon (d · c). Linedwell ^[discuter] 5 juillet 2014 à 21:03 (CEST)

Mardi 1^er juillet

Pour rester dans le thème « Faux nez et contournement de blocage »

Même si sans rapport avec ci-dessus .

Jeanjeanseb'123 (d · c · b) a contourné le 4 mai dernier son bannissement, qui fait notamment suite à cette requête aux admins, via le compte Mathiep (d · c · b).

Admettons que je n'ai rien dit...

Néanmoins, celui-ci, dont les conclusions de la RCU sont à interpréter, en tenant compte des requêtes précédentes, comme un « Probablement positif », en plus du test du canard, me parait moins problématique. Il n'a pour le moment jamais reçu d'avertissements. Quelques difficultés avec les critères d'admissibilité, mais ce qui est normal étant donné la jeunesse de ce contributeur lors de son blocage.

Je suis d'avis de lui laisser sa chance tant que son comportement est respectueux des principes fondateurs, et étant donné qu'aucun autre compte soit connu selon la RCU de la nuit dernière.

Qu'en pensez-vous ?

Ce dernier n'étant pas bloqué, il peut témoigner, se défendre, et s'excuser aussi.

Bien à vous, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 1 juillet 2014 à 14:43 (CEST)

Bonjour, et tout d'abord merci de ne pas m'avoir bloqué. Il faut dire que mon cas est quelque peu difficile. L'utilisateur Jeanjeanseb'123 et tous les faux nez allant avec ont été créés par mon frère. Ce dernier ayant ensuite changé d'ordinateur et s'étant lassé de Wikipédia et de ses cocasses et risibles contributions a arrêté toute forme de modification sur cette encyclopédie. Quant à moi je repris son ordinateur et me lança dans l'aventure "wikidienne"! Je créai donc un compte Wikipédia: Mathiep.

Après avoir pris connaissance de ces faits, j'espère que vous saurez vous rendre compte que je suis totalement irrépréhensible sur les mal-faits qu'a commit Jeanjeanseb'123, puisque c'était mon frère qui demeurait derrière tout ça. Je vais continuer à user de mon temps pour contribuer à Wikipédia et j'espère que vous considérerez que l'incident est clos! Cordialement --Mathiep (discuter) 1 juillet 2014 à 23:33 (CEST)

Explications absolument pas crédibles. Le coup du compte créé moins d'un moins après blocage indéfini d'un compte plus ancien, lequel s'est ensuite illustré par plusieurs faux-nez, dont un dernier supposé et même avoué bloqué la veille de Mathiep, qui se serait ensuite servi de l'ordinateur du frère qui serait en fait le pénible en question... tellement classique. Si on tient compte du niveau de français aussi lacunaire pour chaque compte, ça laisse peu de doute. Hop, je bloque indéfiniment ! Gemini1980 oui ? non ? 2 juillet 2014 à 00:11 (CEST)

Et pour information : Wikipédia:Faux-nez/Jeanjeanseb'123 --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 3 juillet 2014 à 17:45 (CEST)

Faux-nez et blocage

Je suis Jerome de la Rovede (d · c · b). Mon compte vient d'être bloqué par Starus (d · c · b) pour utilisation de faux-nez. J'ai lu la requête en vérification d'IP et je tombe des nues. Gilbert ayous (d · c · b), alias Menard de l'Arnaudiere (d · c · b) et Haute Garonne Tradition (d · c · b) si j'ai tout suivi, s'est moqué de moi. Je suis la victime dans cette affaire, je n'ai rien à voir avec Gilbert ayous et ses deux faux-nez. J'ai rencontré Gilbert ayous lors d'une wikirencontre, qui s'était très bien passée : qu'il dérape aujourd'hui en abusant de faux-nez est une chose, qu'on me rattache tous ces faux-nez et qu'on me bloque uniquement parce que je "connais" Gilbert ayous va beaucoup trop loin ! Concernant Bernard Proom (d · c · b), je l'ai également rencontré lors d'une Wikirencontre (pas la même Wikirencontre). Il s'agit d'une personne différente de celle qui s'est présentée à la première Wikirencontre sous le nom de Gilbert ayous. Merci donc d'attribuer les faux-nez Menard de l'Arnaudiere et Haute Garonne Tradition à leur propriétaire légitime, à savoir Gilbert ayous, et débloquer mon compte et celui de Bernard Proom. Si Bernard est d'accord, nous pouvons présenter tous les deux une pièce d'identité à un administrateur de confiance. JdlR (discuter) 1 juillet 2014 à 11:33 (CEST)

C'est en effet intéressant que tu aies trouvé la page de requête en vérification d'adresses ! Tu as donc pu constater que j'avais soulevé comme motifs le test du canard, d'une part, et la désorganisation volontaire du projet, d'autre part, l'objet de ce dernier étant de construire une encyclopédie et non, à part une petite édition sans intérêt, de jouer les trouble-fête en lançant deux contestations, une procédure (faussement) naïve, un sondage incompréhensible, une requête même pas drôle, sans compter une rencontre fantôme (je peux communiquer la preuve à tout administrateur qui m'en fera la demande !). Je ne tiendrai de toute façon compte que de l'avis d'autres administrateurs et en aucun cas d'une défense perdue d'avance. J'ajoute que mes fortes présomptions concernant ta propre personne me déçoivent beaucoup et tu sais que c'est sincère. Je laisse ce compte en l'état, le temps que nous procédions aux vérifications d'usage, mais si je ne me trompe pas sur ton identité, je connais parfaitement tes capacités à tenter de brouiller les pistes. Cependant, tout n'est pas que technique dans la vie, et certains détails ne trompent pas… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 juillet 2014 à 12:22 (CEST)

 JdlR : quel est le nom de votre ancien compte [11] ? Pourquoi utiliser seulement Free Mobile ? Avez-vous accès à une connexion ADSL classique ? –Akéron (d) 1 juillet 2014 à 12:55 (CEST)

Lorsque « Jerome de la Rovede » prétendait, le 3 juin, avoir abandonné son ancien compte « le jour même où [il a] créé le nouveau », il faut comprendre que le nouveau compte a été créé le 18 avril 2013, une semaine après la dernière contribution de N***, le 11 avril 2013. Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 juillet 2014 à 13:33 (CEST)

 Akeron : Comme je l'avais dit précédemment, je ne demande qu'à garder mon anonymat. Je n'ai donc pas à révéler le nom de mon ancien compte, conformément au droit de disparaître (voir WP:DD), qui n'a plus contribué depuis avril 2013, et qui n'a naturellement rien à voir avec les combines de Gilbert ayous (d · c · b). Je peux par contre répondre au reste. J'ai un abonnement Free Mobile avec 20Go de données, dans une zone où je reçois très bien la 4G. Je n'ai pas de connexion ADSL classique, car je n'ai nullement besoin de télévision (la TNT me suffit largement), les appels illimités sont déjà présents sur l'offre mobile, et les 20Go me suffisent plus que largement pour mon utilisation d'Internet (que j'utilise d'ailleurs partout où je me déplace, c'est vachement pratique). Je connais plusieurs amis qui procèdent de la sorte, il va donc falloir s'habituer de votre côté à ce que la connexion Free Mobile soit une connexion principale (surtout pour les étudiants, ou les personnes à petits revenus qui ne souhaitent pas payer deux abonnements). JdlR (discuter) 1 juillet 2014 à 13:45 (CEST)

Vous êtes très fortement soupçonné de faire de l'abus de faux-nez et vous utilisez des IP plutôt secondaires qui sont très pratiques pour ce type d'abus, vous avez semble-t-il participé à des rencontres IRL fictives avec des faux-nez, si en plus vous refusez d'indiquer votre ancien compte (même par e-mail ?), je ne verrais pas de raison de revenir sur ce blocage. –Akéron (d) 1 juillet 2014 à 14:11 (CEST)

Premièrement, je ne vois pas sur quelle base je devrais être discriminé du fait que j'utilise une connexion principale Free Mobile. Deuxièmement, là encore je tombe des nues lorsque je lis que les rencontres auxquelles j'ai participé étaient fictives ! L'une de ces rencontre a certes été déclarée à la fondation, mais elle fut assez confidentielle, et je ne vois pas comment Starus (qui ne me semble ne pas y avoir participé) peut supposer qu'elle ait été fictive ! Troisièmement, pour mon ancien compte, je ne compte pas personnellement vous l'indiquer, mais vous ai donné suffisamment d'éléments pour que vous puissiez le trouver si vous le souhaitez. JdlR (discuter) 1 juillet 2014 à 14:23 (CEST)

 Starus : Vous dîtes avoir l'identité du coupable de manière quasi-certaine, nous vous serions reconnaissants de partager cette identité. De telles insinuations ne peuvent rester en l'état, selon vous je serais un "absent" mais pas un banni. Qu'allez-vous maintenant inventer ? Un retour du légendaire Nezumi ? Une réincarnation de LGD ? JdlR (discuter) 1 juillet 2014 à 14:42 (CEST)

Je ne pense pas que je sois ici celui qu'on puisse soupçonner d'invention ! C'était bien le 11 avril, en effet, mais cela me déçoit quand même. Les éléments tenant lieu d'indices concordent bien, il est assez flagrant que tu ne souhaitais pas te cacher tant que cela, mais, en réalité, ton identité n'a pas grande importance vu que tu n'es pas le retour d'un banni. Une chose est sûre, le caractère fictif de cette rencontre avait bien été dénoncée par une personne d'une neutralité insoupçonnable et les tentatives pour le dissimuler ont été vaines, certains fins limiers ayant été efficaces. D'ailleurs, quand je vois que nous sommes dix administrateurs et CU sur ton cas, je n'en suis que plus désespéré. Quoi qu'il en soit, le fait que tu n'aies strictement rien apporté à l'espace encyclopédique de Wikipédia en 2014 suffit à justifier la seule prise en compte d'un rapport signal/bruit trop faible. Je constate enfin qu'aucun administrateur n'a ici défendu un quelconque déblocage de ces comptes. Fin de l'histoire. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 juillet 2014 à 23:41 (CEST)

 Starus : Supposons, cela ne nous engage à rien, que HC et toi soyez dans le vrai concernant mon identité : cela confirmerait le fait que je n'ai contourné aucun blocage. Donc mon utilisation de WP:DD serait complètement légitime et dans les règles. Là encore, soyons clair : me reproche-t-on seulement d'avoir un rapport signal/bruit trop faible ou confirmez-vous que les quatre autre comptes cités dans la RCU sont encore considérés comme les miens, ce que la RCU ne confirme en aucune façon. Si mon compte Jerome de la Rovede (d · c · b) doit être bloqué indéfiniment pour un rapport signal/bruit trop faible, ayez au moins l'honnêteté de me le dire clairement et de supprimer les "Cet utilisateur est un faux-nez créé par l'utilisateur Jerome de la Rovede" des pages des quatre autres comptes. Merci. JdlR (discuter) 2 juillet 2014 à 00:32 (CEST)

[retour chariot] Écran de fumée. Personne (en tout cas pas moi ne parle de contournement de blocage.

Par contre nous sommes plusieurs à penser qu'un seul et même utilisateur, N***, dont la dernière édition visible remontre au 11 avril 2013, est réapparu depuis sous au moins six identités différentes :

• Jerome de la Rovede (18 avril 2013),
• Menard de l'Arnaudiere (3 mai 2013),
• Gilbert ayous (19 août 2013),
• Bernard Proom (25 août 2013),
• Haute Garonne Tradition (4 juin 2014),
• et maintenant JdlR,

dont trois (Jerome de la Rovede, Bernard Proom et Menard de l'Arnaudiere) sont apparus « comme par hasard », dans un laps de temps extrêmement réduit (entre le 27 juin 2014 à 00:47 CEST et le 30 juin à 09:04 CEST).

Notons en outre, et c'est probablement le plus intéressant dans cette série de méfaits, que Jerome de la Rovede est l'organisateur d'une wikirencontre fantôme, organisée le 12 octobre 2013 à la Médiathèque Louis-Aragon, à Tarbes, et en a même rédigé un compte-rendu succinct le 23 novembre suivant, qui nous rapporte la présence d'une quinzaine de participants (« petite audience » selon les termes de Jerome de la Rovede).

Seul hic : ce message de ChristianeB, le 12 octobre justement, qui nous démontre que la wikirencontre n'a pas eu lieu, au moins là où il était prétendu qu'elle aurait eu lieu, puis ce message de Bernard Proom, le 13 octobre, qui vient opportunément effacer le message de ChristianeB. Notons que le compte-rendu de la wikirencontre fictive à la Médiathèque de Tarbes (wikirencontre dont le personnel de la médiathèque n'a apparemment jamais entendu parler) n'est apparu le 23 novembre 2013, que parce que, la veille, Serein WMFr est venue s'enquérir auprès de « Jerome de la Rovede » du résultat du Mois de la contribution.

Pour résumer : nous avons affaire, avec N*** réapparu avec « Jerome de la Rovede » comme « chef de file » de ses faux-nez, à un faussaire de la plus belle espèce. Et encore, ce ne sont que les seuls faux-nez que le petit groupe d'admins investiguant en arrière-plan a découverts. N*** nous avait pourtant dit, en une occasion, sur le Bistro, qu'il disposerait d'un certain nombre de faux-nez (ce qui, en soi, n'est pas interdit, tant que leur usage n'est pas à but répréhensible...)

Il n'y a aucune raison de différer plus longtemps le blocage de JdlR, résurgence d'un menteur et faussaire, qui méprise le communauté en tentant de lui faire avaler de telles couleuvres (des boas constrictor, dans son cas). Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 juillet 2014 à 09:02 (CEST)

En suivant ta démonstration, je viens de bloquer indéfiniment le compte JdlR (d · c · b). Matpib (discuter) 2 juillet 2014 à 10:03 (CEST)

Tu as bien fait. De toute façon, la durée de vie d'un compte qui réclame le droit à l'oubli mais qui fait tout pour attirer l'attention sur lui et pour qu'on le reconnaisse est généralement très limitée. Kropotkine 113 (discuter) 2 juillet 2014 à 13:04 (CEST)

C'est une affaire rondement menée. Félicitation surtout à Starus (d · c · b) et Hégésippe Cormier (d · c · b). Gemini1980 oui ? non ? 2 juillet 2014 à 14:36 (CEST)

@ Gemini1980 : il n'y a pas que Starus et HC dans cette « enquête », loin de là. Même l'intéressé y a participé, en semant, volontairement ou pas, divers indices très éclairants. Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 juillet 2014 à 14:40 (CEST)

Il y a encore mieux : l'intéressé vient, avec le compte de complaisance Merkat (d · c · b), de permettre (volontairement ou pas, je ne saurais le dire) de résoudre, une vieille affaire de prétendue usurpation d'un compte compromis, au cours de laquelle, en mai 2010, le compte compromis et celui qui avait prétendument deviné ses paramètres de connexion ne faisaient qu'un, en réalité.

Pour dire les choses clairement : tout le petit monde qui précède = Merkat = Gronico (d · c · b) = Nemoi (d · c · b). La solution était simple, mais je ne l'avais absolument pas subodorée. Ce qui veut dire que lorsque Nemoi a postulé à deux reprises au statut d'administrateur (en mars 2010 puis fin août 2010), il disposait déjà du balai, sous l'identité de Gronico, depuis le 20 octobre 2007.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 juillet 2014 à 13:22 (CEST)

Hégésippe, ne serait-il tout bonnement pas possible que Merkat soit un compte créé uniquement pour ajouter de la zizanie ? Nous n'avons aucune preuve que cela ne soit pas un opportuniste, mais bien Nemoi. Cependant, si c'était avéré, ce serait bien évidemment un motif plus que suffisant pour bannir Nemoi, au même titre que Nezumi en son temps (et ne me sortez pas Nemoi a un jour contribué depuis Sainte-Geneviève des Bois !) Litlok (m'écrire) 2 juillet 2014 à 14:04 (CEST)

Est ce qu'un collègue pourrait me résumer l'affaire Gronico (d · c · b) / Nemoi (d · c · b), que je comprenne bien l'histoire et comment ces comptes pourraient être attachés à « tout le petit monde qui précède » ? Cela m'évitera de passer deux heures à relire des discussions à droites à gauches d'un temps où moi même je débutais. Merci d'avance, --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 2 juillet 2014 à 14:24 (CEST)

@ Superjuju10 : certains éléments sur l'affaire récente n'ont pâs été mis sous les projecteurs. Mais, s'agissant de Gronico et Nemoi, je crois pouvoir dire sans proférer d'ânerie monumentale que Nemoi, en mai 2010, s'est vanté sur le canal IRC #wikipedia-fr de pouvoir, grâce à ses supposées « compétences techniques », craquer des mots de passe d'admin pas suffisamment protégés et, dans la foulée, avait revendiqué le craquage du compte Gronico. Lequel avait été sur metaWiki dans la foulée. Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 juillet 2014 à 14:37 (CEST)

La lecture de Discussion Wikipédia:Administrateur/Nemoi (2) aux sections 3, 4 et 5 permet de cerner un peu le contexte et de se rafraîchir la mémoire (pour ceux qui étaient déjà là). Kropotkine 113 (discuter) 2 juillet 2014 à 14:49 (CEST)

@ Litlok : la coïncidence temporelle est trop parlante. Personne, jusqu'à aujourd'hui, n'avait évoqué publiquement le nom de Nemoi (même si plusieurs collègues, dans leurs échanges privés, ont largement évoqué la question). Puis subitement se crée un compte Merkat, qui n'a ucune raison de connaître ces soupçons privés, et qui, en un seul diff, s'amuse à transformer « N*** » en « N**** » tout en revendiquant être « Gronico » (la supposée victime de Nemoi en mai 2010). Pour moi la messe est dite, et je ne serai probablement pas le seul. Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 juillet 2014 à 14:29 (CEST)

 Hégésippe Cormier : je ne suis pas convaincu par l'identification Gronico=Nemoi. Le style ampoulé et pédant de ce dernier n'a rien à voir avec ce genre de message de Gronico, dont ce dernier était coutumier quand il s'exprimait en discussion ou sur Wikipédia: (ce qui lui arrivait rarement, tout le contraire de Nemoi en somme). Litlok (m'écrire) 2 juillet 2014 à 14:55 (CEST)

+1  Litlok :. En outre, très franchement, Hégésippe, ton argument comme quoi personne n'avait mentionné publiquement le nom de Nemoi n'est pas très convaincant : cela fait 24 heures que tu nous gratifies d'allusions carrément transparentes, et il n'y avait pas besoin de disposer d'une intelligence exceptionnelle pour les décrypter (ce que beaucoup avaient d'ores et déjà fait avant l'intervention de ce compte opportuniste). SM ** ようこそ ** 2 juillet 2014 à 15:08 (CEST)

Moi aussi je penche pour un compte opportuniste, ayant débarqué pour faire un joli (et mérité) croche-patte à Nemoi. C'est vraiment plus logique et probable que Nemoi aitcassé le mot de passe de Gronico en 2010. (Je ne vais pas raconter le détail ici, mais je me rappelle du mot de passe et comment Nemoi a réussi à le deviner.) Maintenant, reste à savoir ce qu'on fait de user:Nemoi qui s'est quand même bien foutu de la tronche de beaucoup de gens, avec faux-nez et enfumage dans les grandes largeurs. Le bannir permettrait d'éviter d'avoir à rediscuter avec lui lorsque son prochain faux-nez sera découvert. Kropotkine 113 (discuter) 2 juillet 2014 à 15:17 (CEST)

Encore faudrait-il, par ailleurs, que ce groupe de faux-nez (et il est clair qu'il n'y a qu'une seule personne derrière ces comptes, et cette découverte et les blocages indéfinis qui s'en sont suivis sont une excellente chose, pour lesquelles il convient de féliciter les limiers ) soit bien son œuvre. Je ne l'exclus pas (ou plus) à 100% mais je ne suis pas hyper convaincu pour autant (et serais personnellement, comme Starus, extrêmement déçu en ce cas) : je n'ai rien vu d'incontestablement probant. Et surtout, les deux CU (qui disposent, eux, des outils appropriés pour ces vérifications) qui ont traité l'affaire ont évoqué une autre piste (Maitreidrmy) que, personnellement, je juge davantage crédible (mais ça n'engage que moi et, comme tout le monde, je ne suis pas infaillible). SM ** ようこそ ** 2 juillet 2014 à 15:23 (CEST) Pour être plus clair : ce qui me gêne particulièrement est que les principaux éléments qui existent pour incriminer Nemoi sont les vagues déclarations (parlant de compte précédent arrêté en avril 2013, etc.) de la personne malhonnête ayant créé toute cette palanquée de faux-nez. Pour ma part, j'accorde peu de cas, de toute façon, aux paroles de cette personne, et ces seules paroles me semblent donc insuffisantes pour incriminer quelqu'un qui a choisi, de lui-même, d'arrêter de contribuer il y a plus d'un an. SM ** ようこそ ** 2 juillet 2014 à 15:28 (CEST)

Nemoi ayant arrêté de contribuer il y a plus d'un an, il n'y a rien à attendre de la part des CU ni dans un sens ni dans l'autre. En ce qui me concerne, lors de la contestation d'Hégésippe par Jérôme de La Rovède, je n'ai pas pensé tout de suite à Nemoi, mais maintenant, plus ça va plus c'est évident, pour moi. Trop de choses concordent, sans parler du fait que Nemoi ne se cachait pas d'avoir des faux-nez actifs et a déclaré explicitement qu'il « préparait » un de ses faux-nez en vue d'abandonner son compte principal et de contribuer sous une autre identité. Kropotkine 113 (discuter) 2 juillet 2014 à 15:41 (CEST)

« Trop de choses concordent » : fort bien, admettons, mais lesquelles, en ce cas (car il n'y a rien de montré) ? Il me semble avoir déjà montré plusieurs fois que je ne suis pas le dernier des idiots pour identifier des faux-nez et des retours (Martino75, Noritaka, Deuxtroy...) , et là j'ai très franchement peine à voir quels sont les éléments de rapprochement, en-dehors des vagues déclarations de la personne malhonnête (ce qui est pour moi totalement inopérant, naturellement) et du fait que, effectivement, Nemoi a déjà déclaré posséder des faux-nez (mais alors si ça suffisait, on pourrait lui attribuer à peu près tout ce qui passe...). SM ** ようこそ ** 2 juillet 2014 à 15:48 (CEST) Conflit d’édition — Par ailleurs (mais je ne peux pas tout voir, et je ne suis pas non plus hypermnésique à outrance), je ne me souviens pas de cette déclaration d'intention de préparation d'un compte en vue d'abandonner « Nemoi » : vous avez un lien ? En tout cas, si c'est bien cela, le compte Jérôme de la Rovède ayant été créé après la dernière contribution de Nemoi, c'était pas terrible comme préparation ! SM ** ようこそ ** 2 juillet 2014 à 15:55 (CEST)

Moui, ma mémoire m'a un peu joué des tours, la citation n'est pas aussi explicite que ça. Le truc auquel je pensais, c'est « Je refuse évidemment qu’une RCU soit lancée sur mon compte sur des bases aussi légères, particulièrement en cette période où j’évite de mêler mes adresses IP à celles de mes nouveaux comptes » (c'est moi qui souligne). Je l'avais interprété à l'époque (et je l'interprète toujours) comme une préparation d'abandon de compte sans laisser de liens (IP) entre son nouveau compte et les anciens. L'idée étant de contribuer suffisamment longtemps avec des IP et des empruntes numériques différentes pour chaque compte, pour brouiller les pistes et empêcher toute corrélation même via une RCU. Dans cette optique, créer et utiliser un compte avant ou après l'abandon du compte principal n'a aucune importance. Kropotkine 113 (discuter) 2 juillet 2014 à 16:46 (CEST)

Beaucoup, beaucoup de suppositions... On ne peut condamner sans preuve donc, pour moi, on ne peut bannir Nemoi sur les éléments apportés. Malgré tout, s'il s'avère que c'est la vérité, je suis aussi très très déçu d'un contributeur que j’appréciais beaucoup. Enrevseluj (discuter) 2 juillet 2014 à 15:51 (CEST)

A voir à faire le ménage et à supprimer toute mention de cette fausse wikirencontre de Tarbes ou tout du moins mentionner la supercherie. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 2 juillet 2014 à 16:20 (CEST)

Thesupermat : J'ai travaillé si fort pour coordonner la vingtaine d'événements depuis le Québec ; cette situation frauduleuse m'attriste énormément. Pour l'événement 2014 devrais-je téléphoner dans tous les lieux pour vérifier la légitimité ? Snif. Benoit Rochon (discuter) 2 juillet 2014 à 20:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Autant je n'ai aucun doute sur les cinq comptes que j'ai bloqués (auxquels on peut ajouter JdlR) et sur l'intention manifestement non compatible avec la construction d'un projet encyclopédique de leur propriétaire, autant je garde une légère réserve sur le rapprochement avec Nemoi. Beaucoup d'éléments concordent, d'autres moins (en particulier un attachement à une graphie particulière qu'on ne retrouve pas ici ainsi que le style même du personnage). Je ne crois pas qu'on puisse aller plus avant sur ce dernier compte. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 juillet 2014 à 09:15 (CEST)

Lundi 30 juin

Contournement de blocage

Cf cette RCU [12]. J'ajoute que le motif de l'éloignement initial du compte, cf Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2014/Semaine 18, a tendance à persister dans les contributions de cette IP. J'invite donc les administrateurs à s'interroger sur ce cas. Floflo62 (d) 30 juin 2014 à 13:06 (CEST)

Un contournement de blocage avéré n'intéresse donc pas les administrateurs ? Floflo62 (d) 2 juillet 2014 à 08:18 (CEST)

Il est possible que mes collègues soient, comme moi, circonspects devant les conclusions énoncées par schlum. Peut-être celui-ci devrait-il les reformuler. Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 juillet 2014 à 09:56 (CEST)

Ah ! Je ne suis donc pas seul… C'est clair que ce n'est pas clair. Kropotkine 113 (discuter) 2 juillet 2014 à 11:52 (CEST)

Oh, mais si ça m'a intéressé ! mais ayant eu personnellement maille à partir avec l'IP (et avec Enzino en son temps) j'ai simplement jugé que je ne pouvais intervenir.

Matpib (discuter) 2 juillet 2014 à 10:06 (CEST)

 Hégésippe Cormier, Kropotkine 113 et Matpib : Voilà que suite à cette contribution [13] et ce message en pdd [14], l'auteur de ce message reçoit une double réponse, qui comporte la fameuse IP 82... de la requête CU [15]. Que faut-il de plus ? Floflo62 (d) 10 juillet 2014 à 01:54 (CEST)

J'ai appliqué le principe de doublement de blocage, soit un mois. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 juillet 2014 à 02:19 (CEST)

Contestataires

A propos des contestataires sur Wikipédia:Contestation du statut d'administratrice/Esprit Fugace :

• Soupçons de MeatPuppet (à surveiller) : Jerome de la Rovede (d · c · b) et Bernard Proom (d · c · b) se connaissent (participation à une wikirencontre commune). Ce dernier le dit lui-même : Je n'ai également pas apprécié la réponse faite à Jerome, que j'ai eu l'occasion de rencontrer IRL lors d'une Wikirencontre. Il n'est pas impossible d'imaginer qu'il existe un lien avec Menard de l'Arnaudiere (d · c · b) venu également ajouter sa contestation, mais rien ne le prouve.
• Désorganisation de Bernard Proom : Afin d'obtenir les 50 contributions significatives nécessaires pour contester, et suite à une première tentative mise en boîte déroulante, Bernard Proom a ajouté en série des sections vides et a retiré en série des lignes vides, ce qui a poussé Jmex à annuler sa deuxième tentative Frakir 30 juin 2014 à 12:20 (CEST)