Wikipédia:Le Bistro/18 février 2020

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18 février 2020
Méliès fait une drôle de tête (six fois).

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 février 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 181 700 entrées encyclopédiques, dont 1 808 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 272 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Catastrophe du Boël
• Église du prêtre Félix et baptistère de Kélibia
• Hugo Koblet
• Mouvement Wikimédia
• Renard II de Choiseul
• Severus Rogue

AdQ :

• Charlotte de Belgique
• Fraude à la viande de cheval de 2013
• Proculus (usurpateur)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 février :

• Albi (2008)
• Cleveland (2008)
• Laugh-O-Gram (2009)
• Quenya (2010)
• Parc national de Kouchibouguac (2011)

Pommes à croquer

• Achefer (woreda) (2008)
• Adet (woreda) (2008)
• Bahir Dar Zuria (2008)
• Bure Wemberma (woreda) (2008)

Articles à améliorer

• Agrès de loisirs
• Kizito Mihigo, à recycler

Articles à créer

• David Braid (pianiste) (en), pianiste de jazz canadien (2 iw)
• Génocide des Isaaq, massacre à grande échelle des Isaaq par la République démocratique somalie (des dizaines de milliers de morts).
• Œilleton
• Colonisation de l'Afrique
• Abbaye Sainte-Gertrude de Louvain (de), abbaye disparue, seule subsiste l'église située en Belgique, dans le Brabant flamand (lien iw en néerlandais et en allemand).
• Place des femmes dans l'Athènes classique (en)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Tech News: 2020-08

Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimedia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.

Changements récents

• Les pages de Wikidata et Commons se chargent désormais plus rapidement. En savoir plus sur les performances de chargement des pages. [1][2]

Changements à venir cette semaine

• La nouvelle version de MediaWiki sera installée sur les wikis de test et sur MediaWiki.org à partir du 18 février. Elle sera installée sur tous les wikis hormis la majorité des Wikipédias le 19 février et enfin sur toutes les Wikipédias restantes le 20 février (calendrier).

Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.

17 février 2020 à 17:16 (CET)

Sondage

J'en avais parlé sur le bistro, il y a pas longtemps.

J'ai lancé un sondage Wikipédia:Sondage/Franciser l'interface des images pour remplacer les "thumb" par "vignette", et les "center" par "centre", etc. Tarte 18 février 2020 à 00:15 (CET)

Affaire grivoise

Bonjour. L'article Benjamin Griveaux ne relate pas l'importance (voir ici ou là ou encore là et ailleurs à l'étranger) l'impact de la publication d'une certaine vidéo. On se moque (ah oui, du coup, peut-être) de la vie privée de cette personne, mais faut-il attendre deux ans pour parler de l'impact ? Donkey Chott (discuter) 18 février 2020 à 01:42 (CET)

Quel impact ? Veux-tu parler de l'intérêt pour la population à connaître les faiblesses de ses dirigeants, que d'autres pourraient exploiter ? Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 18 février 2020 à 07:26 (CET)

Chacun est libre de modifier les articles. Si vous pensez qu'il y a un problème rien ne vous empêche d'y intervenir--Fuucx (discuter) 18 février 2020 à 08:47 (CET)

Mais y'a pas l'feu non plus, hein. On peut aussi attendre d'en savoir plus (recul, synthèse, toussa...). Ypirétis (discuter) 18 février 2020 à 08:59 (CET)

Pensez-vous que l’on puisse demander à Alexandra Taddeo si elle accepte de placer sa vidéo sous licence CC-BY-SA pour que nous puissions la reprendre dans l’article ? --Pic-Sou 18 février 2020 à 09:02 (CET)

Quelle vidéo ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 février 2020 à 09:20 (CET)

Non et je ne vois l'intérêt. Le problème est l'attitude des politiques. Ils savent qu'ils sont surveillés, qu'on va essayer de les abattre et malgré cela ils prennent des risques insensés. C'est cela qui est difficile à comprendre. Qu'est-ce qui les pousse à avoir cette attitude ? Théoriquement face au danger on “bétonne“ ou si on s'en sent incapable on fait un autre métier. Cela est un problème de fonds sur les qualités à avoir pour faire de la politique--Fuucx (discuter) 18 février 2020 à 09:25 (CET)

Les sources pointées par Donkey Chott sont intéressante car ce ne sont pas des sources événementielles, mais de synthèse. Pour autant, ces sources ne sont pas centrées sur BG, mais centrées sur la vie politique ou sur réseaux sociaux. Donc il n'y aurait pas vraiment de raison, sur la base de ces sources, à agir dans l'article de BG car ces sources montrent précisément que l'affaire dépasse complètement sa personne. La difficulté est donc de trouver les emplacements adéquats dans l'encyclopédie pour introduire ces développements. Et donc ne pas agir avec précipitation et surtout ne pas agir forcément dans l'article de BG. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2020 à 09:40 (CET)

Il existe déjà Anonymat sur Internet, Scandales politiques français, Liste d'affaires politico-financières françaises, je suis sûr qu'on pourra faire quelque chose avec les sources trouvées pour améliorer ces articles. Vous noterez d'ailleurs qu'il n'existe pas d'article Affaire Lewinsky, ce qui me semble assez révélateur de la manière dont les sujets des articles sont traités sur Wikipédia en fonction des années durant lesquelles ils surviennent. SammyDay (discuter) 18 février 2020 à 10:32 (CET)

@ Sammyday : Je ne vois pas en quoi l'article Anonymat sur Internet pourrait être concerné par cette affaire. La personne ayant diffusé cette vidéo a clairement revendiqué sa mise en ligne, et nous avons vu deux personnes célèbres nommément identifiées, LA et JSF, diffuser sur Twitter le lien permettant d'y accéder. Que d'autres, après, s'efforcent de profiter du scandale pour faire avancer, avec des raisons forcément mauvaises, leurs projets de recul des libertés publiques est une autre affaire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 février 2020 à 10:51 (CET)

Il y a eu des articles qui ont relié les deux thématiques [3][4]. Elles relèvent d'ailleurs cette association artificielle et peuvent donc être utilisées pour pointer ce biais dans un article dédié à l'anonymat sur Internet. SammyDay (discuter) 18 février 2020 à 11:13 (CET)

Je pense malgré tout qu'on peut en parler dans son article. Le problème est qu'il s'agit d'une affaire transversale touchant à la sélection des politiques (dans l'entre-deux-guerres le problème s'était déjà posé c'est en partie pour cela que l'ENA a été crée), à la sociologie de la classe politique et médiatique (quand même l'affaire se joue en petit comité et ils se connaissent) etc. Or nous sommes tenus à uner autre encyclopédique de nature thématiqque--Fuucx (discuter) 18 février 2020 à 11:56 (CET)

Oui, on peut aussi en parler dans son article, mais sur la base d'autres sources que celles montrées par Donkey, pour tout ce qui concerne le coup monté, l'impact sur sa carrière etc.., mais il faut attendre les sources de synthèse sur tout cela. C'est prématuré, l'enquête est en cours, pour l'instante - pour ce qui concerne BG en propre - il n'y a que des sources événementielles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2020 à 12:38 (CET)

Bonjour Fuucx, les politiques ne le sont que par la volonté des électeurs. Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 19 février 2020 à 08:06 (CET)

Accessibilité & déficience visuelle

Bonjour, La page Wikipédia:Atelier accessibilité est-elle la seule qui explique comment améliorer l'accessibilité de WP pour les personnes en situation de handicap en général et en particulier malvoyantes ? N'est-elle pas incomplète & perfectible ? Elle ne parle pas du cas des images par exemple. Est-ce que des Wikipédiens ont déjà fait des retours sur leur expérience à ce propos ? Est-ce que Wikimédia France (ou une autre orga du mouvement) a déjà planché sur cette question (à la fois pour les rédacteurs & les lecteurs). 84.14.159.178 (discuter) 18 février 2020 à 11:04 (CET)

L'essentiel des recommandations concernant ce sujet se trouve ici : WP:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques, qui est déjà pas mal détaillé (mais mal catégorisé). Il y a également des ressources sur Wikipédia anglophone : en:Category:Wikipedia accessibility. -- Speculos ^✉ 18 février 2020 à 16:16 (CET)

Il y a un témoignage intéressant ici, mais il date de 2013, tout n'est pas forcément encore d'actualité. 空 (discuter) 18 février 2020 à 16:47 (CET)

Ok, merci pour ces informations. 84.14.159.178 (discuter) 19 février 2020 à 08:55 (CET)

Création d'un « portail:Fantastique » et de son projet associé

Bonjour,

Je vous informe que d'ici le printemps, donc d'ici un mois, je compte créer un « portail:Fantastique » avec son projet associé. En effet, cela fait des années que je ne comprends pas pourquoi fantasy et fantastique sont accolés l'un à l'autre alors qu'ils concernent des genres vraiment différents.

Qui est pour ? qui est contre ? Toutes les bonnes volontés sont bienvenues.

Ne donnez pas votre avis ici sur le Bistro, mais sur Discussion Projet:Fantasy et fantastique#Création d'un « portail:Fantastique » et de son projet associé afin de centraliser le débat

Cordialement, --Éric Messel-2 (discuter) 18 février 2020 à 13:33 (CET)

Charte des valeurs wikimédiennes, expérience utilisateur, anonymat...

Il reste 3 jours avant la clôture des commentaires sur les recommandations stratégiques dites "Wikimédia 2030".

Jusqu'à présent vous avez été peu nombreux·ses à commenter depuis les wikis (les commentaires ont surtout émané de groupes de bénévoles qui se retrouvent hors-ligne). Je me suis dit que c'était sûrement (entre autres) lié au fait que le document est très touffu, et que beaucoup de mesures s'adressent à la partie hors-ligne du mouvement.

Du coup, voici un petit résumé des mesures proposées qui s'adressent plus précisément aux projets wikimédia en ligne :

Recommandation 1 "Promouvoir pérennité et résilience"

• Mettre en place des systèmes de soutien pour les contributeurs et contributrices qui endossent de nouveaux rôles

Recommandation 2 "Créer un changement culturel pour des communautés inclusives"

• Créer une Charte du Mouvement qui énonce nos valeurs et principes communs, qui serait élaborée par le biais d’un processus de consultation de toutes les parties prenantes
• Créer un Code de conduite clair et transparent qui fixe des normes de conduite applicables dans tout le Mouvement ainsi que des mesures de contrôle visant à établir les responsabilités de base des communautés en termes de protection et de maintien d’une atmosphère de travail saine. Il fixerait également les procédures à suivre pour les signalements et le suivi.

Recommandation 3 "Améliorer l’expérience utilisateur"

• Impliquer tous les types d'acteurs du mouvement dans la conception des nouveaux outils technologiques, tester les outils auprès d'échantillons variés et représentatifs
• Améliorer l'UX sur mobile
• Fournir de nouveaux mécanismes permettant d’entrer en relation avec des pairs ayant des centres d’intérêt communs, ou des rôles et objectifs spécifiques, ainsi que des canaux de communication pour interagir et collaborer.
• S’assurer que nos plateformes respectent les standards d’accessibilité les plus avancés (handicaps)
• Faciliter la proposition et la création de nouveaux wikis (notamment de nouvelles versions linguistiques) ainsi que la réutilisation sur ces wikis des fonctionnalités logicielles développées par la communauté
• Investir dans des outils de développement efficaces et pratiques pour permettre aux contributeurs et contributrices techniques de créer des outils et de les maintenir facilement

Recommandation 4 "Garantir la sécurité des personnes et organisations"

• Élaborer un plan de sécurité, basé sur une analyse des environnements, contextes et besoins des participants, qui permette d’organiser les processus de soutien technique, humain et juridique afin de protéger le bien-être physique et psychologique, la sécurité, l’anonymat et la vie privée de toutes nos parties prenantes, ainsi que des procédures d'urgence à suivre en cas de menace imminente
• Mettre en place des systèmes de signalement des incidents et d’assistance facilement accessibles, sur les wikis et en dehors, pour fournir aux parties prenantes des solutions pour se protéger et atténuer les menaces qui pèsent sur leur sécurité, leur bien-être et leur vie privée

Voici pour les 4 premières recommandations. Pour éviter la surcharge je résumerai les suivantes demain et après-demain ;)

--DRanville (WMF) (discuter) 18 février 2020 à 14:53 (CET)

J'adore le commentaire. On est censé être un des fleurons d'internet, mais visiblement le plus important se passe hors internet. En fait on retrouve la vieille distinction entre les “muscles“ ceux qui écrivent les articles et les “cerveaux“ ou les “maîtres“ qui sont hors internet et après on nous dit internet c'est l'intelligence collective et que le monde change --Fuucx (discuter) 18 février 2020 à 16:58 (CET)

Oui, c'est hors internet qu'on recrute de nouveaux contributeurs - surtout dans les actions de la fondation et des chapters. Ça n'empêche pas de créer des ateliers en ligne, mais il faut un premier contact. SammyDay (discuter) 18 février 2020 à 17:12 (CET)

On a des chiffres sur le recrutement (éventuellement mis en corrélation avec le budget recrutement) ? Cyril5555 (discuter) 18 février 2020 à 17:32 (CET)

amha cette quasi absence de commentaires de la part des différents wikis peut s'expliquer assez facilement. Pourquoi se fatiguer à lire, commenter, amender des recommandations (trop) longues, (mal) rédigées dans un sabir de consultants, quand on voit ce qui se passe avec le "projet" de renommage de la fondation (celui évoqué hier ici-même) ? Malgré 90 % d'opposition, ce truc continue. Et la langue de bois employée par les intervenants de la fondation sur le sujet pour répondre aux critiques (voir cette section tout récente ouverte hier) en énerve quelques-uns (et je les comprends) mais doit en décourager bien d'autres. Alors pourquoi s'emm... à discuter de la stratégie future quand on voit que sur des sujets importants les jeux sont faits et les cartes pipées à l'avance. Ne pas répondre, ça s'appelle voter avec ses pieds.--Gustave67 (discuter) 18 février 2020 à 18:12 (CET)

En termes d'admin, j'interprète ton commentaire comme une suggestion de bannissement de la Fondation pour désorganisation du projet. Ça pourrait être drôle (ce que je dis ou pas ?) TigH (discuter) 18 février 2020 à 19:37 (CET)

Je me retrouve assez dans l'analyse de Gustave67 (d · c · b), avec le sentiment d'un profond mépris de la Fondation pour les communautés de contributeurs, caché sous une couche de novlangue que je supporte de moins en moins. Et je voterais pour le bannissement suggéré supra.--Cbyd (discuter) 18 février 2020 à 21:24 (CET)

C'est sûr que si on ignore les points positifs, on peut souhaiter le bannissement de tout me monde. Lofhi (me contacter) 18 février 2020 à 21:41 (CET)

C'est vrai, il y a quinze ans les serveurs tombaient en rideau ou leur maintenance assurait comme elle pouvait ; il fallait patienter quelques minutes, maintenant c'est de l'histoire ancienne. Ceux qui se plaignent tout le temps sont des ingrats ; d'ailleurs je crois que les bénévoles sont des ingrats, des jamais contents. TigH (discuter) 18 février 2020 à 21:49 (CET)

Si cela se trouve, la fondation est juste en avance pour son poisson d'avril. Lofhi (me contacter) 18 février 2020 à 23:05 (CET)

Malheureusement d'accord avec Gustave67. Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 19 février 2020 à 08:08 (CET)

@Gustave67 Mais les recommandations stratégiques n’émanent pas de la Fondation, mais de groupes de travail bénévoles (dans un cadre certes facilité par la Fondation). (Ça peut paraître un détail, mais ça ne l’est pas)

Ce que je lis dans ces recommandations, c’est notamment une redistribution du pouvoir (en particulier de la WMF vers les communautés) ; c’est davantage d’accountability avec des structures (le global governance body) bien plus représentatives qu’aujourd’hui ; c’est la co-création des outils technologiques ; c’est l’affirmation à travers le mouvement de principes typiques des communautés, comme l’autogestion et la prise de décision participative… Bref, je peux comprendre la lassitude ; mais en l’occurrence, le processus stratégique est une occasion en or de changer les choses, et à mon avis dans le bon sens (sauf si on considère que tout va bien dans le status-quo, mais bon, j’ai comme un doute :))

Jean-Fred (discuter) 19 février 2020 à 14:16 (CET)

@Jean-Frédéric Tant mieux si les recommandations viennent de groupes de travail bénévoles. Mais je passe outre à WP:FOI en continuant de penser que : 1) leur reformulation sent le consultant Corporate à plein nez, lequel, souvent (très souvent) utilise des reformulations orientées (j'en ai été témoin plusieurs fois dans une vie antérieure). 2) les jeux sont faits à l'avance au moins pour l'affaire du changement de nom. Alors...--Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 14:41 (CET)

Merci Jean-Fred pour l'analyse, effectivement quand on prend le texte de s'intéresser au contenu du texte on y découvre plein de belles choses. Gustave67 Le côté "langage corporate" a été largement critiqué et ce sera amélioré pour le document final. D'ici-là c'est dommage que ça empêche de parler du fond :/ Des dizaines de bénévoles ont travaillé sur ce texte, incorporant les avis de centaines d'autres venus de tous les continents... Un peu dommage de jeter bébé avec l'eau du bain :/ --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 10:55 (CET)

 DRanville (WMF) : Des centaines de bénévoles (342 à l'instant T) [5] se sont opposés au projet de changement de nom de la fondation, et rien ne se passe --Gustave67 (discuter) 20 février 2020 à 11:06 (CET)

Gustave67 Le processus stratégique est extrêmement différent du processus de rebranding. L'un est mené par des bénévoles, l'autre en effet par un cabinet de consulting. C'est dommage de tout mélanger. Cela étant, dans les deux cas, je ne vois pas l'intérêt de voter "contre" à des propositions sans suggérer de solution alternative aux problèmes et enjeux soulevés. Sauf à penser qu'il n'y a pas de problème et que tout va déjà pour le mieux dans le meilleur des mondes ?... Je ne vais pas m'aventurer dans le branding car ce n'est pas mon job, mais concernant la stratégie : avez-vous lu les recommandations ? Qu'est-ce qui vous paraît ne pas aller sur le fond ? Que proposeriez-vous à la place ? --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 11:37 (CET)

 DRanville (WMF) : 1) C'est très intéressant ce que vous dites et la différence que vous faites : le rebranding est "mené par un cabinet de consulting" => les bénévoles sont hors circuit, même s'ils sont contre. Tout le monde l'avait déjà compris, mais cela fait un point de + sur le i. J'ai noté aussi de votre remarque que la fondation travaille visiblement en silo, comme toutes les grosses boites.

2) Il ne me semble pas avoir voté "contre" quoi que ce soit (ni personne d'autre ici d'ailleurs). Vous vous êtes émue tout au début de votre intervention du peu de réponses des différents wikis envers la stratégie future, je n'ai fait que donner mon humble analyse (et qui est peut-être fausse).

3) Ce que je propose ? C'est tout simple : Vous avez mentionné plus haut que "le langage corporate sera amélioré pour le document final". Eh bien, n'attendez pas : déjargonnisez tout de suite la version actuelle, et lancez un nouvel appel à commentaires sur cette base. Et faites quelque chose pour restaurer la confiance envers la fondation, entamée bien plus (bien plus) que vous ne le croyez par cette affaire de branding. --Gustave67 (discuter) 20 février 2020 à 11:58 (CET)

Gustave67, 1) je ne pense pas que la WMF bosse en silo, mais elle bosse dans une sphère nécessairement décalée de celle du quotidien des contributeurs·trices, ce qui est relativement normal. Les bénévoles ne sont pas hors-circuit AMHA, mais ce sont les bénévoles qui s'impliquent hors-ligne qui sont dans la boucle parce que ben... c'est eux que ça concerne quand même. C'est eux qui au quotidien, quand ils contactent un musée, une bibliothèque pour faire un partenariat, sont obligés d'expliquer "oui alors on s'appelle Wikimédia mais on est Wikipédia, c'est pas vraiment la même chose mais en fait si mais voilà". Mon parcours personnel sur le sujet a été le suivant : en tant que contributrice j'ai d'abord eu une réaction épidermique de rejet face au rebranding. Idem pour une autre contributrice de longue date que je connais bien. Puis 2 mois plus tard on en a reparlé et on s'est dit : en fait ça nous simplifierait gravement la vie au quotidien de pas avoir à expliquer "wikim/pédia" non? Bref, je vois pas bien ce que ça change pour les contributeurices qui ne s'investissent pas hors-ligne. (à nouveau, je précise que je m'exprime ici à titre personnel car je ne travaille pas du tout avec l'équipe branding, que je ne connais pas).

Vous n'avez peut-être pas voté contre mais vous pensez qu'un vote contre doit être respecté, même s'il ne propose rien pour résoudre le problème. Non ? À part ça je ne me suis pas "émue", je faisais simplement un constat pour vous signaler que s'il y a quelque chose à exprimer, c'est le moment.

3) déjargonniser comme vous dites, c'est un travail de plusieurs jours, puis des heures de traduction. Ce serait du gaspillage de ressources et à ce stade, il reste à peine 2 jours de consultation, donc c'est un peu tard... La réécriture aura lieu pendant les deux semaines à venir. Cela étant, il semble que malgré le 'jargon', certains·es ont réussi à comprendre le fond, à commenter et à proposer des améliorations. Ce n'est donc pas totalement hors de portée. --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 14:17 (CET)

 DRanville (WMF) : J'ai mal compris tout à l'heure : quand je disais "je n'ai pas voté contre", je parlais du Bistro, d'où ma parenthèse : "ni personne d'autre ici d'ailleurs". J'ai voté contre sur la page Méta, contre une proposition qui n'était d'ailleurs pas un appel à contribution. Mais une lecture attentive des 300+ votes vous fera découvrir plusieurs propositions des participants. --Gustave67 (discuter) 20 février 2020 à 17:26 (CET)

Gustave67 N'étant pas membre de l'équipe branding comme je le disais, je n'en sais pas vraiment plus que vous. Et j'ai déjà assez à faire avec les suggestions sur la stratégie ;) Si vous avez des suggestions sur ce sujet-là, je prends encore les commentaires jusqu'à la fin du week-end. --DRanville (WMF) (discuter) 22 février 2020 à 12:23 (CET)

Bonjour DRanville (WMF), il est question dans ton intervention de donner un avis. Je pense que la mobilisation serait plus forte s'il s'agissait de voter. Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 19 février 2020 à 08:10 (CET)

Bonjour Utilisateur:Paul.schrepfer, en fait voter ne serait pas constructif. C'est comme quand on construit un article : si on pense qu'il n'est pas bon, on pointe ce qui ne va pas, on propose des améliorations... on ne vote pas pour savoir s'il faut le jeter. (Sauf s'il n'est pas admissible, mais ça reviendrait à dire que le principe-même d'établir une stratégie à moyen/long terme pour le mouvement est à jeter...). Bref, vos propositions d'améliorations dont les bienvenues :) --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 10:55 (CET)

DRanville, la différence entre un avis et un vote existe : dans un cas c'est éventuellement "cause toujours", pas dans l'autre. Dans le cas de votes, ou même simplement de sondages, on compte les points, normalement en toute transparence. Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 20 février 2020 à 13:47 (CET)

Utilisateur:Paul.schrepfer Sauf que le vote ne permet pas d'amélioration qualitative du contenu. Or c'est ici le but recherché. --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 14:19 (CET)

DRanville, c'est une question de point de vue. Chaque fois que je vote c'est avec l'intention d'améliorer les choses. Il me semblme que le point soulevé plus haut est de savoir si, in fine, il y aura un vote ou pas ! C'est important de savoir comment seront prises en compte les éventuelles propositions, sinon comment motiver ? Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 20 février 2020 à 15:57 (CET)

Utilisateur:Paul.schrepfer Pour répondre à "comment seront prises en compte les éventuelles propositions" => tout est lu, compilé, analysé. Là où un consensus se dégage sur une modification à faire, elle sera faite. Toute suggestion d'amélioration non polémique sera intégrée. Toute demande de clarté sur un point entrainera une reformulation. Toute remarque interrogeant ou anticipant les difficultés et les modalités de la mise en oeuvre d'une mesure sera conservée pour servir lors de la phase d'implémentation. Bref, toute remarque sera prise en compte et, si 'rejetée', une explication sera donnée. En espérant que cela vous motive ^^' Vous avez jusqu'à la fin du week-end pour partager vos commentaires ;) --DRanville (WMF) (discuter) 22 février 2020 à 12:23 (CET)

Pour ma part je ne me sens pas concernée par "Améliorer l’expérience utilisateur". J'ai déjà exprimé à maintes reprises que le fait de genrer au masculin le document en français exclut de fait les contributrices. On m'a répondu qu'il s'agissait d'un manque de ressources affectées à la traduction (ce problème a été soulevé et remonté par plusieurs groupes non anglophones). Les boites déroulantes, dans lesquelles le langage est moins lissé n'ont pas été traduites par exemple. J'ai donc choisi de participer en anglais, et cela m'a pris des heures de lecture d'un texte qu'on peut voir comme une constitution annonçant de grands principes et dont il restera la mise en œuvre à réaliser. Il serait bon de savoir combien de personnes seront affectées à cette mise en œuvre de la stratégie, pour combien de temps et comment elles seront sélectionnées. Il faut davantage de strategy liaisons pour la communauté francophone, au moins deux pour chaque projet et parmi ces dernières s'assurer que ce sont des personnes qui contribuent et comprennent l'environnement avec lequel elles communiquent. Je pense aussi qu'il faut des "strategy liaisons de la communauté" pour la fondation que nous choisirons nous pour remonter les avis de notre point de vue, concernant des angles qui n'ont peut-être pas été pris en compte.

Bonjour Nattes à chat, la question de savoir "combien de personnes", etc, relève de l'implémentation. Pour l'instant, comme tu l'as souligné, on se met d'accord sur les grands principes, sur la "constitution", et ensuite on verra les détails des ressources humaines et autres. Mais je prends note de tes suggestions, et clairement cette idée d'augmenter la présence des liaisons est beaucoup revenue dans les consultations donc AMHA ça sera pris en compte. DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 10:55 (CET)

Mes deux centimes :

• l'organisme de gouvernance global, s'il inclut des individus sans attaches institutionnelles aux UG et chapitres est-il représentatif?`Les personnes seront-elles élues?

Pas compris la question, notamment la partie "sans attaches institutionnelles". Comment verrais-tu ce conseil dans l'idéal toi ? --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 10:55 (CET)

• il y a comme une volonté de positionnement thématique pour sortir du primat géographique et linguistique, mais ce n'est pas traduit dans le mécanisme de consultation qui comme il se focalise sur les communautés linguistiques demeure dans les faits géographique. Personnellement j'aurais été plus investie si les points de contact étaient thématiques. On se dirige vers la création de "hubs thématiques et transversaux" (et régionaux), ce qui est une bonne chose, mais j'ai un peu peur que cela éloigne encore plus le mouvement de la fondation par la multiplication des canaux. Les UG sont sous représentés et ont peu de pouvoir alors qu'ils émanent directement du mouvement de base. Davantage de ressources notamment salariées (càd recrutement de salariées parmi leurs usagers) devraient leur être affectées pour que les UG puissent fonctionner correctement de manière pérenne (certains envoient des représentant·e·s au Wikimedia Summit sans que le processus soit très transparent).

Pas bien sûre de comprendre quelle est la vision que tu défends. À quoi ça devrait ressembler selon toi ces pôles thématiques, régionaux ? De fait, le focus des liaisons par communautés de langues est pragmatique : si on focalisait par thématique, ça finirait en domination de l'anglais et exclurait comme d'habitude d'immenses pans de la communauté. D'ailleurs d'une certaine façon il y a aussi eu des focus thématiques, puisque les UG thématiques se sont exprimés en diverses langues. Au sujet du besoin de recrutement de salariés dans les UG : c'est la voie que ça prend, c'est d'ailleurs en partie pour financer un poste que WMFR a subventionné LSP (mais pas d'embauche encore je crois..?) --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 10:55 (CET)

• la question du harcèlement n'est traitée que par la rédaction d'un CoC ou d'une charte globale. Cependant la question centrale pour le harcèlement c'est la mise en oeuvre de ce CoC et ceci n'est pas traité, ce le sera dans "la mise en oeuvre" 8autrement dit on en a encore pour des années de processus stratégique). Comment appliquer un CoC si on n'a pas des personnes affectées à cela? Comment traiter les différences culturelles avec un CoC global? Le recensement public du climat de dénigrement sur les projets devrait être une priorité, à coté de la mise en oeuvre d'un CoC ou d'une charte. Proposer des processus d'alerte c'est bien, mais cela conduit à un traitement a posteriori des problèmes avec éventuellement une vision punitive, or la prévention est la grande oubliée de ces documents de stratégie. Il pourrait y avoir une autre approche en parallèle : donner les moyens et les ressources aux communautés de s'emparer de ces questions et de recenser et identifier les comportements délétères de manière publique sans mettre en avant les personnes mais en identifiant clairement et publiquement les propos et comportements problématiques, pour en débattre et introduire un changement de comportement endogène. Cela générerait moins d'antagonisme et serait plus efficace (d'après mon expérience des expériences menées dans les écoles pour contrer le harcèlement en Suisse, sans inclure toutes les parties prenantes et en recourant juste à un système de délation visant une punition cela n'encourage personne à faire son mea culpa, alors qu'inclure des personnes qui ont harcelé sans en avoir forcément conscience donne des résultats plus convaincants). Il n'y a pas non plus de réflexion endogène sur le comportement des personnes représentant la fondation (le sujet sauf erreur n'est pas évoqué).

Contrairement à ce que tu dis, il est bien précisé dans la recommandation que devront être mis en place les moyens humains et financiers pour "enforce" ce CoC. Pour les particularités culturelles, il est dit que le CoC posera de grands principes non-négociables (une poignée), puis sera adaptable à chaque contexte. D'ailleurs la contextualisation fait partie des 13 grands principes des recommandations. Quant à la manière de gérer les conflits au sein de la communauté : je suis d'accord avec toi. Et AMHA ce que tu proposes n'est pas contradictoire avec la stratégie en l'état. Si la communauté s'empare du sujet et propose de développer sur les projets une approche innovante de gestion des conflits, je suis sûre que la fondation allouera les moyens. Mais la fondation ne peut pas décider en top-down que la communauté doit s'organiser organiquement... ça n'aurait pas de sens. Quant au comportement des personnes représentant la fondation, que veux-tu dire par là ? --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 10:55 (CET)

• quand je lis qu'on veut garantir l'anonymat alors que les adresses mail des personnes et les coordonnées privées sont demandées quand on participe à des évènements IRL j'ai de gros doutes. De fait, si on se cantonne à la contribution sur les projets on peut avoir un "pseudonymat" (qui n'est pas un anonymat) mais dès qu'on participe au mouvement wikimedia IRL ce postulat d'anonymat est loin d'être garanti, le plus souvent par manque de formation et de temps des personnes qui les organisent. Je doute qu'une personne puisse participer au wikimedia summit de manière anonyme, ou qu'une personne puisse recevoir une bourse pour une conférence sans avoir à donner des informations personnelles. Cela introduit un mouvement à deux vitesses : ceux qui ont les moyens financiers de rester sous pseudo et les autres, obligés de divulguer leur identité.

Là on touche à des enjeux légaux qui dépassent largement le cadre du mouvement wikimédien. La WMF n'est pas omnipotente. Elle ne peut pas décider qu'il est possible d'envoyer de l'argent à quelqu'un sans disposer d'un minimum d'informations sur cette personne (ne serait-ce que des coordonnées bancaires)... Je ne vois pas bien quelle autre option il y aurait? --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 10:55 (CET)

• les contributrices et contributeurs qui endossent de "nouveaux rôles": et bien il y a là matière à réflexion. La gestion de projet est couteuse en temps et en énergie. Ce n'est pas à strictement parler de la contribution, et cela demande de nombreuses compétences non reconnues (chercher des fonds, gérer des communauté, communiquer les initiatives, faire des rapports en anglais, analyser l'impact et les résultats, se former sur des aspects techniques, financiers et juridiques). On veut d'une part plus de diversité, mais pour ce faire on n'envisage pas de système de rémunération des personnes fortement investies. Il s'agit d'une forme de "digital labor" qui n'est pas propice à la perénnisation des initiatives. Je pense au Wikimooc et à lingua libre notamment (si une personne bénévole fortement investie dans le projet part qu'est-ce que cela devient? On perd des heures d'auto formation sur des sujets très spécifiques). Donc euh, bon "soutien" me semble être un terme très édulcoré qui ne prend pas le problème à bras le corps. Le problème est d'autant plus contraignant si on veut inclure des personnes marginalisées par l'accès à internet ou par leur statut social, autrement dit si on veut être un mouvement "inclusif".

La recommandation n°1 dit bien qu'on examinera des moyens de compenser l'investissement bénévole. Par ailleurs les bourses de la fondation permettent désormais d'inclure des frais de gestion de projet. Donc ça bouge. --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 10:55 (CET)

• De manière générale, nous ne sommes pas "un mouvement inclusif". Prétendre le contraire et ne pas nommer un chat un chat est une option de langage "americano centrée" qui a été prise dans ce document pour ne pas "heurter" ce qu'on appelle "la communauté". De fait cela heurte un peu tout le monde, les personnes pour et contre cette "inclusivité". J'aimerais voir les personnes de la fondation et des chapitres intervenir plus régulièrement ici, pour moi elles font partie de la communauté et leur avis est légitime. J'aimerais les voir en fait publier toutes les semaines dans et ne pas avoir peur de la "communauté", ni avoir peur des critiques de la communauté. NB: Cette absence d'inclusivité (notamment des femmes) a été démontrée dans le sondage sur l'écriture inclusive a montré tout récemment (voir Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan) et Wikipédia:Le Bistro/11 janvier 2020#Petit coup de gueule. Tant qu'il y aura des gens déterminés à décourager les personnes pour contribuer pour des raisons idéologiques, en les accusant de militantisme sans voir le militantisme qu'il y a à agir de la sorte.... Nous resterons un mouvement masculin, blanc et privilégié, où certains s'arrogent le droit de commenter, juger et dénigrer le travail des autres, sans aucunes conséquences. — Nattes à chat ^[chat] 19 février 2020 à 11:08 (CET)

Je ne vois pas où le texte prétend qu'on est un mouvement inclusif ? Au contraire, il dit que devenir un mouvement inclusif est notre but, parce que nous ne le sommes pas encore. Pour ce qui est de l'intervention des gens de la WMF et des chapitres sur les wikis : la WMF poste maladroitement des annonces mais utilise, j'en conviens, de mauvaises traductions couplées à un language abscons, donc je ne suis pas étonnée que personne n'y réponde. Après pour les chapitres, WMFR fait actuellement des pas dans cette direction. Espérons que ça va évoluer dans le bon sens :) --DRanville (WMF) (discuter) 20 février 2020 à 10:55 (CET)

On ne peut pas rester sans réagir à la dernière phrase. Un militant dans WP est une personne qui refuse les WP:Proportions ou les usages des sources notables et lutte pour donner dans WP des représentations arbitraires et différentes de celles des sources. Arbitraires car c'est OK dans certains sujets de ne pas respecter Proportion ou les usages, et pas OK dans d'autres. Un non militant est quelqu'un qui lutte pour WP:Proportion quel que soit le domaine, quelque soit le sujet, et que WP sot le reflet neutre et proportionné des sources notables. On ne peut pas admettre d'entendre "militant" pour un Wikipédien ou une Wikipédienne qui respecte cette dernière définition. Même s'il n'y a jamais de perfection dans le repect de Proportion, il y a tout de même des Wikipédiens ou Wikipédiennes qui essayent de s'en approcher le plus possible, et d'autres volontairement essayent de s'en affranchir sur certains sujets, et toutes les graduations entre les deux. En fonction de cette graduation, on est plus ou moins militant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2020 à 11:22 (CET)

Tout à fait d'accord avec chat, cette vision baisée de nombreux.ses wikipédien.ne.s qui imaginent les militant.e.s comme des personnes incapable de respecter les règles de neutralité est très dommageable, et explique en parti pourquoi la communauté WP est si peu représentative des femmes et sans doute aussi des personnes racisées. Thuringwethyl (discuter) 19 février 2020 à 17:51 (CET)

Lien Répondre

Enregistré sur Phabricator
Tâche 244870

À propos de ce lien Répondre, qui vient d'apparaître dans les espaces de noms Discussion (donc hors ce qui est géré par l'extension Flow) :

• une constatation : il serait visuellement plus claire que ce lien soit encadré par des crochets (et des espaces séparant du lien) : [ Répondre ] ;
• une question : comme ce lien Répondre semble positionner automatiquement la réponse avec la bonne indentation, qu'en sera-t-il lorsque nous aurons une grande série d'indentations, là où, ordinairement, nous procédons à un retour forcé d'indentation, à l'aide du modèle {{RI}} ?
• un regret : que ce lien Répondre ne puisse aparaître dans d'autres espaces communautaires (hors pages gérées par Flow) où se tiennent aussi des discussions (Bistro, pages de requêtes, etc.)

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 février 2020 à 15:11 (CET)

Je viens de tester, pour {{RI}} : cela renvoie désormais à l'indentation identique à celle du message après lequel on la positionne, cf. ici ou là. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 février 2020 à 15:22 (CET)

Entre-temps, ce lien a disparu… Sans regrets - Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2020 à 15:49 (CET)

Cela ne semble pas normal que tu puisses utiliser ou que tu ais pu utiliser la fonctionnalité. Le déploiement, dont je n'étais pas au courant, a bien été réalisé aujourd'hui si on regarde l'agenda (wikitech:Deployments#deploycal-item-20200218T1200)... Sauf qu'il n'était pas prévu que cela soit vu par le grand public. Lofhi (me contacter) 18 février 2020 à 16:38 (CET)

Retour après creusage : la fonctionnalité était visible pour tout le monde pendant un certain moment à cause d'un conflit de version de MediaWiki, puisque le déploiement de la dernière version de MediaWiki jeudi dernier a été annulé. En résumé, la fonctionnalité est toujours acccessible, mais n'est pas encore en bêta et à activer dans vos préférences. Si vous voulez vraiment essayer l'outil dès à présent, rajoutez ?dtenable=1 dans la barre d'adresse URL sur une PDD. ?dtenable=1&dtdebug=1 pour ceux qui veulent plus de détails sur le fonctionnement de l'outil et rapporter un problème... Mais autant attendre l'officialisation, je n'ai pas fini de créer le projet qui doit centraliser questions et avis autour des tests... Lofhi (me contacter) 18 février 2020 à 16:52 (CET)

Note : Projet:Outils de discussion est le projet en question. Lofhi (me contacter) 18 février 2020 à 16:55 (CET)

Cela a aussi disparu chez moi, dans l'intervalle (consacré à scier des arbres tombés, dans le bois voisin). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 février 2020 à 16:55 (CET)

@Lofhi Merci pour ces infos. Durant le bref moment où ce lien était accessible, j'ai essayé de le tester, mais j'ai constaté qu'il n'était pas possible de prévisualiser… tu confirmes cela ? - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2020 à 17:04 (CET)

 Cymbella : si je ne me trompe pas, la fonctionnalité de réponse rapide utilise une sous-version allégée de l'éditeur visuel. La prévisualisation est dynamique et s'actualise au fil de la rédaction du message, juste au-dessus de la zone de saisie. C'est comme le bouton prévisualiser, mais en direct. Lofhi (me contacter) 18 février 2020 à 17:15 (CET)

 Hégésippe Cormier : pour le regret, c'est au moins prévu. Voir ligne 70. Lofhi (me contacter) 22 février 2020 à 00:08 (CET)

Femmes gilets jaunes, mouvement des gilets jaunes

Je viens de survoler l'article femmes gilets jaunes et mouvement des gilets jaunes. Il me semble qu'il y a un problème de cohérence entre les deux articles. Dans le premier on comprend qu'elles en ont “bavés“ aspect qui semble disparaître dans le second article. Par ailleurs, il y a le problème de la violence. En fait quand je ne sais plus quel homme fait un coup d'éclat en janvier 2019 cela signe la disparition des femmes de la direction du mouvement et visiblement il y avait en toile de fonds un problème de violence. Or le fait semble passé sous silence. Je crois qu'avec le recul ces choses devraient être revus. Sans compter que dans la palette gilets jaunes aucune femme n'était portée comme dirigeante. Il y a un autre truc qui me surprend, au départ il me semble qu'elles ont un rôle moteur, que même c'est elles qui lancent le mouvement puis apès elles disparaissent. Est-ce que cette chose a été analysée ?--Fuucx (discuter) 18 février 2020 à 18:42 (CET)

Hello, cher Fuucx, des remarques en désordre de ma part. Il n'y a pas de "direction" ni de "dirigeants" chez les Gilets Jaunes. Il n'y a pas non plus d'affiliation à un parti, quel qu'il soit, ni France Insoumise ni Rassemblement National pour essayer de dire les choses le plus exactement possible sans langue de bois. Je ne dis pas ça de mon propre chef, je garde mon opinion pour moi, mais par rapport aux innombrables sources des porte-paroles qui répètent constamment qu'ils sont apartisans, apolitiques, et qu'ils n'ont pas de chef. D'autre part : les deux articles femmes gilets jaunes et mouvement des gilets jaunes ont été faits par des gens extrêmement différents, là aussi sans langue de bois: plutôt des femmes dans le premier, plutôt des hommes dans le second. Autres remarques : au début, les révoltes gilets jaunes sont de type uniquement "de survie", genre je suis trop pauvre pour acheter à manger à ma famille à partir du 15 du mois, et on sait dans l'histoire que dans ces révoltes frumentaires (je crois que c'est le bon mot) ce sont les femmes qui prennent l'initiative. Ensuite, les revendications des Gilets Jaunes évoluent vers des revendications de type démocratie directe (RIC)qui 1) confortent l'absence de dirigeant et 2) reviennent vers une représentation plus égale homme/femmes. Pour la violence, je ne sais pas s'il y a égalité entre victimes hommes et victimes femmes pour les mains arrachées et les éborgnés, je ne crois pas (plutôt plus d'hommes, je pense) mais c'est une femme qui est morte à Marseille (Zineb Redhouane) et une autre qui a failli à Nice (Geneviève Legay, 73 ans). En résumé, je ne sais pas si j'ai envie de me remettre dans ces articles, mais je trouve plutôt pas mal que les deux articles aient des points de vue différents, ça permet de mieux se faire une idée.--Dil (discuter) 18 février 2020 à 21:55 (CET)

Merci  Dilwenor46 :. sur les deux articles vous avez peut-être raison. Sur le reste je suis persuadé qu'il y a une lutte pour le pouvoir et que c'est le plus extrême et/ou le plus éduqué à l'agit-prop qui a gagné--Fuucx (discuter) 18 février 2020 à 22:17 (CET)

Le reste? Je ne comprends pas. Parlions-nous d'autre chose que des deux articles?--Dil (discuter) 18 février 2020 à 23:06 (CET)

 Dilwenor46 : j'ai lu parce que je l'ai en partie traduit l'article sur Priscillia Ludosky, à mon sens elle a joué un rôle important dans le déclenchement de l'affaire par des méthodes d'influence classique puis elle a passé un accord avec Drouet qui a vu de nez avait d'autres perspectives qu'elle. Je crois que vous valorisez trop le côté autorganisation, pour moi la présence massive des blackblock ne tenait de l'autorganisation. Par ailleurs la revendication de démocratie directe figure dans la pétition initale dont la première mouture date du printemps 2018--Fuucx (discuter) 19 février 2020 à 09:14 (CET)

Ravie de voir que Ludowsky a un article au passage :)— Nattes à chat ^[chat] 19 février 2020 à 11:14 (CET)

Écorcher le nom d'une personne et la désigner par son seul patronyme n'est-ce pas une forme d'irrespect ? - Cymbella (discuter chez moi) - 19 février 2020 à 17:06 (CET)

C'est toujours mieux que "Priscilla" --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2020 à 12:50 (CET)

Fuucx, comme Dil, je ne sais pas s'il y a eu plus de violences à l'encontre des femmes dans les manifestations, Mais si vous parlez des violences au sein du mouvement des Gilets jaunes, c'est une chose que l'on perçoit à partir de déclarations des unes et des autres, et de Priscilla Ludosky en particulier, mais vous aurez remarqué qu'elle a préféré ne pas développer le sujet. Donc tant qu'il n'y a pas de sources qui aient analysé le sujet, ni les enjeux de pouvoir au sein du mouvement, il est difficile d'en parler dans un article, on doit se contenter de retracer les faits. Pour l'article Mouvement des Gilets jaunes et un un biais éventuel des rédacteurs, j'avais soulevé ce problème en page de discussion de l'impression d'un article privilégiant la vision d'un/des homme urbain de statut économique moyen ou favorisé, et de la quasi-impasse faite sur la présence et les revendications des femmes, des ruraux, des retraités. J'ai jeté l'éponge devant les accusations de cris d'orfraie et de militantisme féministe (le truc qui permet d'écarter facilement une femme qui aurait autre chose à faire de ses journées que de se faire attaquer sur sa personne et de se justifier, quand ces accusations priment sur les sources). Et j'aurais préféré un article unique. Malgré cette déconvenue, j'ai beaucoup appris sur un sujet qui me tient à coeur, le processus d'invisibilisation des femmes dans les articles de Wikipédia, avec des contributeurs qui voulaient exclure certains mini-portraits de l'article pour manque de mérite, et les doubles standards appliqués lors des discussion d'admissibilité. Merci à vous et aux personnes qui vous ont appuyées d'avoir créé cet article sur Priscillia Ludosky, j'avais raté le Bistro du 10 février. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2020 à 12:50 (CET)

Wikipédia et les gender studies

J’ai commencé à poster des sujets sur des questionnements critiques relativement à Wikipedia dans l’espace « Salon de médiation », faute de mieux. L’un d’eux est intitulé « [et les gender studies] ». Il ne semble pas avoir attiré l’attention, si j’en juge par l’absence de commentaire. Ce manque d’intérêt est-il lié à l’endroit où il a été posté ou est-il un désintérêt des lecteurs de Wikipédia en général, c’est ce que je voudrais tester en le republiant ici.

J’ai dit que Wikipedia était une encyclopédie à 90% masculine.

Dans le monde anglophone sont apparues et se sont développées des disciplines telles que les cultural studies, les postcolonial studies, les subaltern studies, les gender studies (études de genre). Voici ce qu’en dit Wikipedia (Études_de_genre) : « Les études de genre sont un domaine universitaire interdisciplinaire consacré à l’analyse de l’identité de genre et de la représentation sexospécifique. Il comprend des études sur les femmes, des études masculines et des études queer. »

De quel « genre » sont les figures intellectuelles les plus connues des gender studies ? Sont-ce des hommes ou des femmes ? Des femmes, naturellement (l’un des noms les plus éminents est celui de la philosophe Judith Butler.)

Le but des gender studies est-il d’étudier les femmes et les autres genres), ou est-il de donner le point de vue des femmes (et des autres genres) sur un sujet donné ? Théoriquement, c’est la première proposition qui devrait prévaloir, si on s’en tient à la définition donnée. Dans la pratique, la deuxième proposition est au moins aussi vraie. Les études de genre étaient au départ liées au féminisme, et, on peut dire, une émanation du féminisme.

Voici une citation de Judith Butler reproduite sur la page Wikipédia consacrées aux Études de genre : « ...nombre d’universitaires s’engouffrent dans les études de genre sans avoir pour le féminisme un intérêt particulier. Je crois qu’il est important de souligner que le travail du genre s’est déployé dans un cadre féministe mais que, maintenant, souvent, on rencontre des définitions des études de genre qui s’écartent clairement non seulement du féminisme, mais plus généralement des approches politisées. » (La citation vient d’ici : https://www.cairn.info/revue-societes-et-representations-2007-2-page-285.htm

Le Wikipédia anglophone se fait l’écho des critiques portées contre les Gender studies par le pape ainsi qu’en France : “Gender studies, and more particularly queer studies within gender studies, were repeatedly criticized by the Vatican. Pope Francis spoke about "ideological colonization", saying that "gender ideology" threatens traditional families and fertile heterosexuality. France was one of the first countries where this claim became widespread when Catholic movements marched in the streets of Paris against the bill on gay marriage and adoption. Bruno Perreau has shown that this fear has deep historical roots. He argues that the rejection of gender studies and queer theory expresses anxieties about national identity and minority politics. Jayson Harsin studied the French anti-gender theory movement's social media aspects, finding that they demonstrate qualities of global right-wing populist post-truth politics.”

Le Wikipedia francophone (français ?) évoque également les critiques françaises (mais pas celle du pape) : « Par ailleurs, les études de genre sont aujourd'hui sous le feu des critiques de « masses de citoyens français » qui considèrent qu'elles constituent une attaque contre la famille traditionnelle. Pour Bruno Perreau, la théorie queer serait ainsi devenue le symbole des dérives des études de genre aux yeux de ses adversaires. Cet argument aurait été central dans les manifestations de 2012 et 2013 contre le « mariage pour tous ». »

Qu’en est-il dans les autres pays francophones ? Nous ne le savons pas. Certainement, les sources manquent !

La manière de présenter la résistance aux études de genre en France n’est pas la même dans les deux langues, bien qu’elles se réfèrent à un même auteur, Bruno Perreau.

Voici la traduction d’une partie du texte anglais : « Bruno Perreau a montré que cette peur a de profondes racines historiques. Il soutient que le rejet des études de genre et de la théorie queer exprime des inquiétudes au sujet de l’identité nationale et de la politique des minorités. »

Cette inquiétude à propos de « l’identité nationale » et de la « politique des minorités » est absente de la version française qui se limite à évoquer une « attaque contre la famille traditionnelle ».

Tout cela n’est évidemment pas neutre (la neutralité sur Wikipedia est souvent une illusion !), mais je ne vais pas en discuter davantage ici pour rester sur le thème masculin/féminin.

Que Wikipedia soit à 90% une encyclopédie masculine, cela se voit-il, un peu (certainement), beaucoup (peut-être) ? Cela gêne-t-il quelqu’un ? Est-il fait quelque chose pour y remédier ?--Zeartl (discuter) 18 février 2020 à 21:02 (CET)

La formulation « Wikipedia est à 90 % une encyclopédie masculine » est très fréquente, mais c'est un raccourci un peu hasardeux. Cette encyclopédie n'a pas de sexe ou de genre, seule la communauté de contributeurs qui la rédige peut être désignée en association à ce pourcentage : « Les contributeurs de Wikipédia sont, dans une proportion de 90 %, des personnes de genre masculin. » — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 février 2020 à 21:19 (CET)

Je ne sais pas moi, y-a des jours à se demander si on a encore le choix de vivre autrement qu'en se regardant le nombril ou au contraire en voulant bouffer la terre entière, parfois même les deux en mêmes temps ? Si j'avais un chapeau, je crois que je le boufferais ! TigH (discuter) 18 février 2020 à 21:23 (CET)

Tu peux traduire s'il te plait? @TigH. Et @Hégésippe la faible représentation des femmes, c'est la triste réalité, et le récent sondage l'a bien montré voir Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan) et Wikipédia:Le Bistro/11 janvier 2020#Petit coup de gueule. Personnellement, au delà du fait de militer pour le libre partage de la connaissance, je milite pour avoir plus de contributrices en sus de militer pour les sujets encore faiblement représentés (voir si dessous la représentations des femmes dans le mouvement des gilets jaunes, qui a d'ailleurs fait l'objet d'une émission sur France Culture). #militons pour une encyclopédie équilibrée. — Nattes à chat ^[chat] 19 février 2020 à 11:31 (CET)

Il n'y a pas longtemps, j'avais créé la Catégorie:Place des femmes dans l'Antiquité avec ses sous-catégories et j'ai eu l'impression que le Wiki français était mieux pourvu que le Wiki anglais qui contient des biographies mais peu d'articles de fond. Pas d'équivalent à Place des femmes dans la société étrusque, ni à Matrone (Rome antique), et l'article en:Women in Greece est beaucoup moins complet que Place des femmes en Grèce antique. Il est vrai que l'anglais a un article en:Women in Classical Athens sans équivalent en français. --Verkhana (discuter) 18 février 2020 à 21:46 (CET)

@ Nattes à chat : Je ne vois pas pour quelle raison vous estimez indispensable de me mentionner dans votre message ci-dessus, attendu que je n'ai à aucun moment remis en cause la faible représentation des figures féminines dans les articles biographiques sur Wikipédia. J'ai simplement rappelé que le pourcentage de 90 % ne pouvait pas représenter la proportion d'articles consacrés à des hommes en comparaison de de la proportion d'articles consacrés à des femmes, et que ce pourcentage ne pouvait s'appliquer qu'à une proportion de contributeurs (lesquels ner sont pas l'encyclopédie en elle-même). Il ne faudrait pas oublier qu'une proportion non négligeable d'articles de l'encyclopédie ne sont consacrés ni à des hommes ni à des femmes. Alors merci de ne plus m'importuner pour rien. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 février 2020 à 20:51 (CET)

Nattes à chat, cela peut être étonnant mais il me semble nous n'avons pas la même approche de Wikipédia. Je ne milite pas pour avoir plus de contributrices, je ne milite pas pour les sujets encore faiblement représentés, je ne milite pas pour une encyclopédie équilibrée, je ne milite pas pour le libre partage de la connaissance… J'ai des opinions mais je ne me sens pas militant, je me contente de faire sur Wikipédia des choses qui m'intéressent ou qui me paraissent utiles. Je pense même que Wikipédia n'est pas un endroit pour militer, y compris pour militer pour le libre partage de la connaissance ; pour moi militer, c'est antagoniste avec la neutralité encyclopédique. Comme quoi il y a tout type de contributeur sur Wikipédia. O.Taris (discuter) 20 février 2020 à 14:53 (CET)

(Rép à Zeartl) : d'abord c'est quand même un peu étonnant de débarquer sur une encyclopédie, sans avoir fait une seule modification encyclopédique, pour commencer à donner des leçons. Ensuite, quelques rappels de base : a) Le sexe du contributeur importe peu sur l'encyclopédie, on regarde seulement les contributions b) N'importe qui peut se déclarer homme ou femme, personne n'ira vérifier. Les statistiques sont purement déclaratives. c) A ce que je sache, les femmes ne sont pas interdites de contribution. N'importe qui, homme ou femme, peut se créer un compte, ne pas déclarer son sexe (ou en déclarer un faux), et contribuer. Donc, s'il y a un biais, ce n'est pas un complot machiste ou je ne sais quoi, c'est manifestement que pour une raison ou pour une autre les femmes ont moins envie de contribuer. C'est leur droit le plus strict. Et si on faisait une étude sérieuse sur les contributeurs, je pense qu'il y a peu de très jeunes et peu de personnes très âgées ; peu de gens peu diplômés, d'ouvriers ou agriculteurs ; peu de gens venant d'Afrique. Mais bizarrement seul le premier biais vous importe. Et si on pouvait arrêter de se voir rebattre les oreilles (ou plus exactement les yeux) tous les trois jours d'orthographe inclusive, de projet sans pagEs, de "gender studies" (bah oui en anglais cela fait plus chic) et cie, franchement, ce serait bien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a01:cb08:b5e:9600:74c6:88a1:28ef:a8e9 (discuter), le 18 février 2020 à 21:51.

Idem, on sature. -- Guil2027 (discuter) 18 février 2020 à 22:33 (CET)

Me too… - Cymbella (discuter chez moi) - 18 février 2020 à 23:30 (CET)

Bonjour Zeartl , avez-vous vu le Projet:Les sans pagEs ? Cordialement --Toyotsu (discuter) 19 février 2020 à 01:00 (CET)

+1. - p-2020-02-s Couarier 19 février 2020 à 08:12 (CET)

"d'abord c'est quand même un peu étonnant de débarquer sur une encyclopédie, sans avoir fait une seule modification encyclopédique, pour commencer à donner des leçons." de la part d'une IP dont c'est la seule participation, comment dire ... ensuite, a) le sexe du contributeur est manifestement problématique puisqu'on constate une non représentativité importante des contributeurs. b) ce n'est pas une raison suffisante pour penser qu'elles ne sont pas pertinente. c) le " pour une raison ou pour une autre " est manifestement le nœud du problème. " Mais bizarrement seul le premier biais vous importe " qu'en savez-vous ? => homme de paille. On nous rebattrait pas tant les yeux avec ce genre de problématique s'ils n'avaient pas été fermé si longtemps, ces yeux, c'est peut être parfois pénible, mais c'est amha un bien naturel retour de manivelle.--Sauce et qui (discuter) 19 février 2020 à 09:50 (CET)

Zeartl : si vous souhaitez discuter du fond d'un problème, votre approche est assez confuse. Quel rapport par exemple entre les personnalités des gender studies et Wikipédia ? Quant au "90 %" dont on nous rebat les oreilles depuis 2011, il pourrait avoir grandement évolué qu'on ne le saurait pas. Je vous conseille de lire Biais de genre sur Wikipédia, qui développe nettement plus précisément ce problème.

Et pour répondre à votre dernière phrase : oui, c'est un problème qui se voit ; oui, cela gêne pas mal de monde (pour moi, c'est un problème identique que le déséquilibre entre les nationalités / continents d'origine des contributeurs, la part de l'Afrique n'est pas en rapport avec ce qu'elle devrait être) ; oui, des choses sont faites pour y remédier. Dans ces dernières : en parler ouvertement, organiser des ateliers de contribution (Projet:Ateliers Femmes et Féminisme (Nantes)), des projets dédiés (Projet:Les sans pagEs), et des études pour estimer l'évolution et l'efficacité des mesures prises (ça, on attend encore la suite des premières études). SammyDay (discuter) 19 février 2020 à 09:54 (CET)

À part cela, nous sommes plusieurs à constater qu'il manque un portail / projet "Études genres". — Nattes à chat ^[chat] 19 février 2020 à 11:32 (CET)

La masculinité de Wikipédia se révèle de façon caricaturale et grossière dans les premières réactions à mon article ! Elle déploie ses troupes, montre sa force ... et son manque d’intelligence. Mais quel besoin d’être intelligent quand on est fort ! Un coup de couteau, un coup de fusil, un coup de canon, un coup de guillotine, une petite bombe, une grosse bombe, tout cela est infiniment supérieur à n’importe quel argument.

« On sature », dit la masculinité ! Vous saturez, déjà ?

Les comparaisons avec les autres pays sont évidemment intéressantes et indispensables, mais le « biais » masculin – je vais, pour ma part, plutôt parler de domination masculine (La domination masculine est le titre d’un livre de Bourdieu) que de biais masculin (qui est déjà une euphémisation) – existe dans tous les pays, ou presque tous. Quel serait l'étalon modèle pour une comparaison? Y-a-il une langue (puisque Wikipédia est plurilingue plutôt que multinationale) dans laquelle la domination masculine a disparu ? Y-a-t-il une langue où existe, au contraire, une domination féminine ? Je ne dirai pas je l’espère, mais presque !

Merci à Toyotsu pour l’indication du Projet:Les sans pagEs. Voilà précisément le genre de projet nécessaire pour combattre le « biais » masculin. Le problème est que, bien qu’ayant parcouru un peu en long et en large les pages d’Aides/Introduction, je ne l’ai pas aperçu ; je l’ai peut-être vu, mais sans que cela attire mon attention, et en vérité, le titre est un peu mystérieux pour moi. En anglais, c’est « Women in Red », en allemand « Frauen in Rot ». Pourquoi « Les sans pagEs » ? La visibilité est cruciale sur Wikipédia comme ailleurs, et il est nécessaire qu’un tel projet soit mis en évidence, qu’il puisse attirer des personnes qui n’y auraient pas songé à l’avance.

Dans la présentation du projet est fait cet appel : « Vous souhaitez nous aider ? Quel que soit votre genre, vous êtes bienvenu-e ! Nous avons besoin de vous ! » Je n’ai pas de doute que la masculinité qui vient de se manifester ici, dans le bistro, avec force, va désormais savoir où mieux employer son énergie !

Le projet « Les sans pagEs »/« Women in Red » peut être un modèle pour toutes les autres formes de dominations (et elles sont nombreuses) !

L’ip anonyme écrit : « s'il y a un biais, ce n'est pas un complot machiste ou je ne sais quoi, c'est manifestement que pour une raison ou pour une autre les femmes ont moins envie de contribuer. C'est leur droit le plus strict. »

Dire que c’est leur droit, c’est implicitement dire que c’est leur choix, et un choix fait avec la plus totale et entière liberté. Autrement dit, il n’y a aucun problème, et passons à autre chose de plus sérieux (ou de plus amusant, nous sommes dans le bistro !), ou plutôt à des problèmes réels, la faible représentation des femmes sur Wikipédia n’en étant évidemment pas un. Voilà bien clairement exposée l’opinion de la masculinité ! Sa domination n’est pas un problème ! La masculinité n’en souffre pas ! Ce qui la ferait souffrir, c’est qu’on puisse la remettre en question !--Zeartl (discuter) 19 février 2020 à 12:10 (CET)

Sature déja hortensis.

Dommage de ne pas avoir recherché sur WP : il y a l'article Women in Red qui indique justement le lien « Les sans pagEs », l'équivalent en français. Mais bon, ce n'est pas un réflexe évident à acquérir. Et rechercher dans les aides, malgré un vrai progrès d'organisation, reste encore de l'ordre de la « farfouille » (toujours pas de plan complet du méta en une page). Cordialement, --Warp3 (discuter) 19 février 2020 à 16:36 (CET).

« « On sature », dit la masculinité ! Vous saturez, déjà ? » (sic),  Guil2027 : qui a dit ci-dessus « Idem, on sature. » est une dame, ainsi que  Cymbella : qui a dit « Me too… » à sa suite. --Epsilon0 ε₀ 19 février 2020 à 12:19 (CET) Moi par contre je suis un nombre et je ne suis pas sexué

Si vous voulez réduire le biais de genre sur Wikipédia, n'hésitez pas à contribuer vous même aux articles qui seraient « sous représenté », à convaincre d'autres contributeurs de tous millieu de nous rejoindre pour + de diversité. Plus on sera nombreux à contribuer, moins il y aura de biais. Ce n'est pas en vous plaignant sur le Bistro que vous changerez quoi que ce soit. En attendant, votre attitude dénigrante envers certains contributeurs est inacceptable. -- Nemo ^Discuter 19 février 2020 à 12:59 (CET)

Bien dit Nemo, contribuer pour réduire le biais de genre est l'approche la plus constructive. Sinon @Zeart "les sans pagEs" est une référence aux pages qui n'existent pas encore, tout en essayant de sortir de la binarité H/F et en faisant référence à la réduction du biais de genre. Nous n'avons par exemple pas beaucoup d'articles sur les hommes mannequins.... C'est un biais de genre aussi. Ensuite le coté "donneur de leçon" et bien c'est très mal vu car on a ceci WP:FOI, qu'il faudrait aussi utiliser pour "entendre" Zearp cela dit au passage qui exprime ici son opinion et semblait ignorer que des personnes contribuent pour essayer de diminuer le biais de genre. Je n'en prends pas ombrage, mais ne jettons pas le bébé avec l'eau du bain...— Nattes à chat ^[chat] 19 février 2020 à 13:10 (CET)

"de la part d'une IP dont c'est la seule participation, comment dire" -> j'ai longuement contribué par le passé à Wikipedia avec d'autres IP. "La masculinité de Wikipédia" : bon déjà vous êtes à côté de la plaque comme on vous l'a fait remarquer. Et ensuite, que dire si par exemple, soulignant les innombrables fautes de français du message de Nattes à chat, je disais "voilà la féminité de Wikipédia!"? Vous faites des clichés réducteurs. Apparemment on aurait le droit d'en faire dans un sens et pas dans l'autre? "Domination masculine?" Où cela sur Wikipédia à part dans vos cauchemars? "Je n’ai pas de doute que la masculinité qui vient de se manifester ici, dans le bistro, avec force, va désormais savoir où mieux employer son énergie !" Déjà commencez par montrer l'exemple. Mais à titre personnel non je n'irai pas. Incroyable! les gens ici ont le droit de choisir leur thème de contribution! Qu'allez vous suggérer, que des gens qui n'ont envie ni compétence soient forcés de contribuer sur un sujet dont ils se désintéressent? Oui j'assume c'est probablement un choix. C'est quoi votre théorie? C'est qu'elles ne peuvent pas contribuer toutes seules et qu'il leur faut des aides? Hé bé! Tiens puisque vous êtes agressif moi aussi : votre propos est paternaliste et réactionnaire, et infantilisant envers les femmes. Parce que croire qu'elles ne peuvent pas contribuer alors qu'elles le voudraient tandis que les hommes (et les non-binaires? Qu'en faites-vous des non-binaires? On frôle la biphobie ici!) y arrivent c'est considérer qu'elles sont inférieures. De même d'ailleurs l'invitation à la gente masculine de rejoindre le projet sans pagEs ; quoi? vous sous-entendriez qu'elles ne seraient pas capables de se débrouiller seules? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:cb08:b5e:9600:d98:2340:fe6b:3375 (discuter), le 19 février 2020 à 13:50

Il n’y a aucun doute que des femmes ne soient pas intéressées par le féminisme et les Gender Studies. C’est même peut-être le cas de la majorité. Que ce soit une femme qui ait dit « On sature » n’est donc pas si étonnant. Il aurait été préférable de préciser en quoi « on sature » plutôt que de se contenter d'un mot « dénigrant ». Si le sujet ne vous intéresse pas, pourquoi le lire ? C'est une chose que je ne comprends pas.

“C'est quoi votre théorie”? Ma théorie, ce sont précisément les Gender Studies (je n'ai pas de théorie qui me soit propre, de théorie personnelle)

La domination masculine existe seulement dans mes cauchemars ? Peut-être. Le livre de Bourdieu est donc une fiction.--Zeartl (discuter) 19 février 2020 à 15:09 (CET)

Mais Zeartl, tu ne comprends donc pas que tu devrais juste arrêter de tout ramener autour de concepts de « masculinité » en quête de « domination » ? Ce mode de raisonnement est clivant et inopérant, puisque tu t'es parfaitement ridiculisé en t'égosillant sur « la masculinité qui vient de se manifester ici, dans le bistro, avec force », en criant « La masculinité de Wikipédia se révèle de façon caricaturale et grossière dans les premières réactions à mon article ! Elle déploie ses troupes, montre sa force ... et son manque d’intelligence ». Je chercherais plutôt le manque d'intelligence de ton côté : va te passer la tête sous l'eau froide et arrête de considérer tes interlocuteurs différentiellement selon le genre que tu leur prête. Totodu74 (devesar…) 19 février 2020 à 15:26 (CET)

Si je suis le raisonnment de certains, le féminisme et les Gender Studies ne sont que des entreprises paternalistes ! Joli paradoxe !--Zeartl (discuter) 19 février 2020 à 16:02 (CET)

Merci pour cette discussion ! Je trouve anormal depuis des années qu'un champ de recherche soit attaqué ainsi. C'est incompréhensible, surtout que je ne viens pas du meme pays et que ca me semble "culturel" comme hostilité. J'ajoute "jte l'avais dis..." --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 16:47 (CET)

"Si le sujet ne vous intéresse pas, pourquoi le lire ?" N'inversez pas les rôles. C'est vous qui venez déranger le Bistro avec vos messages abscons en vous posant en donneur de leçon sans avoir fait une seule modification pertinente sur un article et maintenant vous vous offusquez que l'on vous réponde! Si vous n'êtes pas content des réponses, allez écrire ailleurs, voilà tout. "Ma théorie, ce sont précisément les Gender Studies" : on met un peu tout et n'importe quoi derrière ce genre de terme. Cela dit personne ne vous empêche d'aller améliorer les articles connexes à ce thème si cela vous fait plaisir, je vous garantis que je n'irai pas vous déranger ; ce serait d'ailleurs plus constructif. "le féminisme et les Gender Studies ne sont que des entreprises paternalistes " : non, vous n'avez pas compris, ou faites semblant. Ce qui est paternaliste, c'est de dire que les femmes ne peuvent pas, en raison de leur nature, contribuer à Wikipédia, ou que le projet sans pagEs aurait nécessairement besoin d'hommes pour tourner et fonctionner. Parce que si ce n'est pas un choix de ne pas contribuer, alors pourquoi ne contribuent-elles pas? 2A01:CB08:B5E:9600:F4E9:8DDD:D7CF:F451 (discuter) 19 février 2020 à 17:36 (CET)

Voilà... On te dit de passer sur le bistro, mais on peut aussi passer par ip pour venir dire que tu "déranges le bistro"... --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 17:42 (CET)

Je pense qu'il y a énormément d'autres moyens pour clamer son intérêt pour les gender studies que de passer sur le Bistro clamer haut et fort qu'il faut « combattre le biais masculin ». Cette posture militante dessert dès le départ le contributeur qui fait cette déclaration. Si le rafraîchissement ne peut s'obtenir qu'en trollant, je ne vois pas l'intérêt de l'encourager. SammyDay (discuter) 19 février 2020 à 18:10 (CET)

Voilà encore, ce n'est pas militant, c't'un fait social largement étudié. Sur ce je vais penser à "où" il serait bien de jaser des sc. sociales sans se faire traiter de militants. Je vais aussi m'interroger à savoir si le soucis c'est les sociologues (amateurs ou pas) ou bien si c'est les trolls, parce qu'un bon moment donné, cest facile à remarquer sur quelles thématiques c'est difficile d'écrire des sc. sociales... Et bizarement ca touche les themes combattues par la fachosphere et la manosphere... À ++ --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 18:12 (CET)

Il n'est pas "bizarre" de dire que quelqu'un qui en est à sa première contribution et qui rue dans les brancards en venant déclamer ses opinions sur le Bistro adopte une démarche militante. Ça n'est pas interdit mais le fait est que c'est contre-productif si on cherche, comme Nattes à chat l'a dit, à réduire le biais de genre - contribuer aux articles est nettement plus constructif. Le souci, c'est la démarche, pas le but. Et c'est bien sur la démarche que je critique Zeartl qui, plutôt que de s'orienter vers les pages qui peuvent l'intéresser pour développer ses apports, préfère continuer à débattre comme si le Bistro était un forum où l'on pouvait discuter du bien fondé des gender studies. Ce n'est pas ainsi qu'on construit une encyclopédie. SammyDay (discuter) 19 février 2020 à 18:23 (CET)

Jespere de tout mon coeur que quelqu'un qui parle avec autant de lucidité (démontrant par la bande sa connaissance des sujets) puisse continuer à faire part de ses remarques, je vais tenter de prendre contact avec ce contributeur ou cette contributrice ; pour moi, cette personne est pertinente et loin de ne pas savoir de quoi elle parle, et ça c'est raffrachissant ! Je ne vois pas de démarche "militante", je vois quelqu'un qui se fait dire qu'il est jamais à la bonne place, et je connais ça... De plus, je crois qu'on confond "militantisme" et "sciences sociales", comme si seulement "ceux de gauche" étaient à étiqueté de militant, mais les **** (je m'autocensure) de droite, eux, leur pages sont controlé et nettoyé... Meme quand ils en ont fait des pas jolis... je ne le dirai jamais assez, du moins pour ce qui est des sc. sociales, la discussion est un point vital du travail de rédaction collective. Les "soucis" sur certains domaines des sciences sociales sont majeures ; meme rédiger "sc. sociales" (l'article) est difficile; ce n'est pas normal. --19 février 2020 à 18:27 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par idéalités (discuter)

Je pense encore une fois que le sujet n'est pas le problème. S'il s'était s'agit de lutter contre le libéralisme rampant ou l'europhilie bêlante, ma réaction aurait été la même. Et j'espère que cette réaction n'est pas - comme souvent - un indice pertinent sur la viabilité d'un tel profil parmi nous. Mais nous verrons bien. SammyDay (discuter) 19 février 2020 à 18:32 (CET)

J'ai lu des gens lui dire que le bistro est un lieu de coordination du projet et si on fait une encyclopédie ici, faudrait préciser : ici cest pas pour la détente et le niaisage, c'est pour parler de coordination du projet, et il faut que les gens qui connaissent les gender studies puissent parler des problemes, ici ou ailleurs. Il ne lutte pas contre le sexisme .... Relisons au besoin, il dit que ca va pas. Et quand le probleme est aussi profond, non, patcher (mettre une rustine) ne suffit pas. Les discussions se passeraient mieux sans déviation sur le psudo militantisme. --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 18:34 (CET)

Si on ne peut pas parler des gender studies sans passer pour des militants, ca ne va pas. Les militants oui ca existe, mais les chercheurs faisant de la recherche scientifique dans ce domaine aussi, ca existe. Et en plus, les chercheurs peuvent et étudier un truc, et penser que X est souhaitable : ca se produit en médecine (p.e. vaccins), en sc. de l'environnement (p.e. réchauffement climatique), en aeronautique (préférer une technologie une autre), et ainsi de suite. C'est des humains avec des opinions, comme tous les humains et à qui, en plus, on demande de faire des demandes de financements (et donc de prouver la valeur de ce qu'ils font) Un chercheur en sc. sociales comprend (en principe) des enjeux en profondeur (plus que X qui va pas voir en détail), et oui il peut voir de la "domination" (au sens sociologique) et le mentionner en soit c'est pas du militantisme, surtout s'il back ses dires avec des Étude scientifique. Dire que les femmes étaient réduites à peu de chose et la propriété des hommes jusqu'à dernièrement = un fait. Un fait social. Pas du militantisme. Le concept de genre est largement accepté en sciences sociales, je crois ne jamais avoir lu un sociologue contre... (hormis depuis que je fréquente WP:FR... ) O.K. --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 18:39 (CET) P.S. l'article G.S. est pas très bon, et c'est pas ... tentant... de tenter.

Je ne connaissais même pas le terme de "manosphère" ; c'est un peu le miroir déformant quand on est militant. « Si le seul outil que vous avez est un marteau, vous tendez à voir tout problème comme un clou ». Vous êtes obnubilé par vos histoires de genre, donc si l'on est contre vous on est forcément membre de la manosphère, alors même que j'en ignorais jusqu'à l'existence! Et bien sûr fasciste par-dessus le marché. Allez, encore un effort, vous aurez bientôt gagné le point Godwin. Si le Bistro est utile pour coordonner le projet, il n'est pas censé servir à dégoiser un discours incompréhensible et creux. Après, s'il veut continuer à estimer que tout le monde ici sur une encyclopédie gratuite en accès libre est fasciste (comme chacun sait, le libre partage des connaissances et le bénévolat sont l'apanage du Troisième Reich), libre à lui mais c'est quand même un peu dommage d'être manifestement incapable de se remettre en question. J'arrête la discussion, notre militant étant manifestement obtus. Ante scriptum : le concept de genre fait sans doute partie des sciences sociales, ce domaine pseudo scientifique fumeux où chacun raconte ce qui lui passe par la tête à coup d'études plus ou moins bidonnées. Les sciences par excellence, ce sont les mathématiques. 2A01:CB08:B5E:9600:F4E9:8DDD:D7CF:F451 (discuter) 19 février 2020 à 19:01 (CET)

J'ai ajouté un lien. On aura bientot l'article en francais. Et pour le reste. Je ne sais pas comment vous l'IP vous vous sentez visé ... Pour ma part, je contribue sur les articles en sc. sociales sur ce sujet, et je vois ce qui s'y déroule; bien des contributeurs de bonnes volontés, mais pas que,.. Ya aussi des ip qui ne font que déverser leurs idéologies, et ça, a tous les jours.. --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 19:08 (CET)

« sciences sociales, ce domaine pseudo scientifique fumeux où chacun raconte ce qui lui passe par la tête à coup d'études plus ou moins bidonnées. »

Je note que ce genre d'insulte reste commun.  Antoniex :. --Idéalités (discuter) 19 février 2020 à 19:11 (CET)P.S. CQFD... Se faire traiter de militant par des ip qui méprisent en bloc les sc. sociales, ça a peu de valeur, c'est juste "salissant", une Stigmatisation sociale commune contre ce domaine, par des gens qui se croient "neutres".

Aussi stupide et trollesque que soit ce propos de l'IP, il vise un champ disciplinaire, pas une personne : chacun est libre de penser et exprimer ce qu'il veut de telle ou telle discipline, science, idéologie, religion. Je crois qu'il faut juste ne pas nourrir le troll. Grasyop ^✉ 19 février 2020 à 19:39 (CET)

 Idéalités, il n'y pas lieu de réagir à cette affirmation qui ne fait état que de la conviction personnelle de son auteur. L'argument est un a priori, qui ne repose sur aucune source sérieuse, il sonne comme un bruit blanc… silencieux. Il est comme rien, passant dans un léger souffle, sans salir ni ne détruire ~ Antoniex (discuter) 19 février 2020 à 19:46 (CET)

L’a priori en question me rappelle une remarque d’un de mes anciens directeurs, à savoir que les mathématiques et autres sciences dites pures portent sur un sujet immuable, qui a toujours été et qui sera toujours le même. Les sciences dites sociales portent sur un sujet qui évolue au fil du temps et qui n’est pas reproduisable. Bien plus passionnant et bien plus épineux... après ce pavé dans la mare déjà houleuse, je retourne dans ma conque (mais je ne suis pas un triton!) Salut Kirham ^{Quoi? encore?} 19 février 2020 à 20:56 (CET)

Pour en revenir au savoir, je recommande l'excellent numéro spécial de Pour la Science d'il y a déjà 20 ans Les Mathématiques Sociales. (qu'on trouve aussi là où vous savez) --Epsilon0 ε₀ 20 février 2020 à 10:28 (CET)