Wikipédia:Le Bistro/3 avril 2020

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3 avril 2020
Aujourd’hui pas de chats au Bistro alors profitons-en Soyez prudentes néanmoins... Les chiots sont là mais pas les chats ! Alerte ! Un pangolin !

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 avril 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 196 598 entrées encyclopédiques, dont 1 815 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 299 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Anna Delvey
• Armand de Caulaincourt
• Assemblée constituante (Pakistan)
• Château de Montsoreau - musée d'Art contemporain
• Ghulam Ishaq Khan
• San Diego Comic-Con
• Test du canard
• Thibert Ier
• Trois Royaumes de Chine
• Vallée des Rouets

AdQ :

• Albert Ier (roi des Belges)
• Amedeo Modigliani
• Chaîne Transantarctique
• François L'Hermite
• Île d'Or
• Jean-Jacques-Régis de Cambacérès
• Kota Kinabalu
• Les Dangereux
• Spyro the Dragon (jeu vidéo)
• Theodor Eicke
• Tozeur

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 3 avril :

• Queen (2007)
• Parc national des Everglades (2008)
• Tramway d'Elbeuf (2008)
• Achilleion (2009)
• Chao (Sonic the Hedgehog) (2011)

Pommes à croquer

• Le Mistingo (2007)
• Top-weight (2007)
• Traquenard (équitation) (2007)
• Paso de Ovejas (2007)

Articles à améliorer

• Monaco Telecom, page qui sert d'annonces pour l'entreprise, autant de sources secondaires que de neige à Monaco.
• Culture du cresson à Méréville : plein d'infos qui semblent non pertinentes et manque de sources

Articles à créer

• Peste perse de 1772-1773

  Une source en français qui mentionne celle de 1773 [1]. --Verkhana (discuter) 3 avril 2020 à 03:42 (CEST)

• The Hot Zone et The Hot Zone (miniseries)., mini série de 2019 de National Geographic sur un virus qui ravage les États-Unis. A noter qu'une adaptation par Ridley Scott devait voir le jour, la même année que Alerte ! mais fut annulée.
• Résistance à la lumière (en), stabilité à la lumière d'un colorant/pigment ? (7 IW)
• Surchaussure

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Autisme et pandémie de Covid-19

Il existe déjà articles sur le coronavirus (pas loin d'une cinquantaine) et le confinement (déjà quatre). Ils sont généralement liés aux pays les plus atteints par l'épidémie mais aussi sur la mise en place d'un vaccin et de tests.

Il pourrait y avoir prochainement des articles transversaux. La journée du 2 avril et l'annonce du Président de la République française me fait penser qu'un article pourrait s'intituler autisme et pandémie de Covid-19, un article « ciblé ».

Quelle serait la particularité d'un article associant l'autisme et la pandémie de coronavirus ? À reprendre les explications sur une telle situation : à savoir que pour une personne autiste, le confinement lié à une pandémie est un état qui va à l'encontre même de l'organisation et de l'articulation des diverses prises en charge des personnes souffrant de troubles envahissant du développement (sorties, piscine, équithérapie) comme l'ont expliqué ce jour à la télévision et à la radio de nombreux spécialistes de l'autisme (et des parents à l'instar de Samuel Le Bihan) ce qui a poussé le pouvoir exécutif à prendre une décision (en France).

Sinon, je sais qu'il y a un grand nombre de personnes autistes (asperger) qui travaillent sur WP, ceux qui le reconnaissent ou le revendiquent mais aussi que le cachent (je vous ai reconnu, pour la plupart) et ils doivent savoir que cet épisode historique est très difficile à vivre. Au tout début, la mise en place du confinement est une calamité car elle bouscule les habitudes de vie et il n'y a rien de pire que de bousculer les habitudes. Pour mon propre cas, ce fut dur et puis petit à petit, le fait d'être enfermé et à se forger de nouvelles habitudes et de ne plus voir de personne dans la rue, ne plus entendre de voiture passer sous les fenêtres est un vrai miracle, une vraie bénédiction. Tout va bien alors ? Eh bien, non car en ce 18ème jour, la date que je crains le plus, c'est le fin de ce confinement où il va falloir revenir aux habitudes d'avant et subir de nouveau le bruit. Un nouveau choc.

Quoi qu'il en soit, il y a déjà du grain à moudre avec ces divers articles :

• Autisme et coronavirus [2]
• Autiste, personne à risques ? [3]
• Coronavirus, le président aménage un confinement spécial [4]

En attenant la fameuse attestation, document assez original et que j'attends avec impatience.

Qu'en pensez vous ??--JPC ^{des questions ?} 2 avril 2020 à 20:45 (CEST)

Je suis sensible à la création de tels articles (comment ne pas l'être?). Il y a différents cas de figures où l'on peut envisager des personnes qui auraient le type de vulnérabilité qui peut pourrir la vie à un moment de l'histoire tel que celui que nous traversons. Les troubles autistiques (et l'ensemble du spectre, pas uniquement les aspis) font partie de ces cas. J'ai dit "je suis sensible". Mais ça ne suffit pas : il faut s'y connaître un minimum et s'entendre pour donner corps à la proposition de JPC. --Iron Dupont 🏠 3 avril 2020 à 00:28 (CEST)

Commencer par une section dans un article plus général sur la pandémie en France ou les handicapés dans le confinement ? [5] [6] Apokrif (discuter) 3 avril 2020 à 07:03 (CEST)

Bonjour, je pense que le Projet:Autisme serait tout indiqué pour cette entreprise ;) — Daehan ^[p|d|d] 3 avril 2020 à 08:22 (CEST)

Oui, bien sur, j'y ai pensé mais je ne veux pas évoquer cette idée en petit comité. Le côté "on en parle entre nous" ne me plait pas vraiment et enferme encore un peu plus les personnes autistes alors qu'elles n'ont pas besoin de cela. Il faut que les « problèmes » des personnes autistes soient considérés comme le « problème » de tout le monde. J'espère avoir été clair... --JPC ^{des questions ?} 3 avril 2020 à 10:01 (CEST)

En principe, « projet Machin » signifie « travail au sujet de machin » et non « association des machins ». On a tendance à utiliser le bistro pour parler de tout, en fait, au détriment d'autres endroits (projets, pages de discussions d'articles, Legifer...) qui du coup sont sous-exploités, et les discussions ne figurant pas au bon endroit il est difficile de les retrouver. Apokrif (discuter) 3 avril 2020 à 10:17 (CEST)

JPC38, au contraire, faut pas hésiter : c'est dans les projets qu'il y a non seulement des utilisateurs qui ont des connaissances mais des sources et surtout la volonté de travailler sur ces sujets spécifiques. Petit rappel de la définition d'un projet : « Les projets permettent de coordonner les efforts de la communauté en regroupant les contributeurs autour de thématiques, centralisant ainsi ressources, discussions, recommandations et outils de travail autour d’un domaine. » J'ajoute que pour un sujet aussi « sensible », il est nécessaire de bien l'aborder, et pour ça, quoi de mieux qu'un projet dédié ? — Daehan ^[p|d|d] 3 avril 2020 à 10:50 (CEST)

Et le projet:Autisme n'est pas composé uniquement d'autistes, si c'est cela qui vous perturberait... SammyDay (discuter) 3 avril 2020 à 11:33 (CEST)

Et après ? Asthme et pandémie de Covid-19, Cancer du poumon et pandémie de Covid-19, Épilepsie et pandémie de Covid-19, Diabète et pandémie de Covid-19, Hypertension artérielle et pandémie de Covid-19, Palludisme et pandémie de Covid-19 tel qu'on est parti, allons y dans le TI. Kirtap^{mémé sage} 3 avril 2020 à 12:13 (CEST)

Opinion déplacée qui oscille entre la polémique stérile et la provocation car je n'ai jamais envisagé un article sans m'appuyer sur des liens vers des sources avérées, donc pas de risque de TI. Quant à plaisanter sur certaines maladies évoquées et que je connais bien, je répondrais bien par un phrase bien sentie mais je m'abstiens. --JPC ^{des questions ?} 3 avril 2020 à 12:40 (CEST)

Tu peux considérer que c'est de la provoc, peut me chaut, moi ce que je constate, c'est qu'un évènement d'actualité amène de manière opportuniste à vouloir créer autant de sous articles selon des thématiques qui relèvent soit du TI, soit du PoV fork par cueillette de cerises et manque de recul. Comme hier c’était la journée de l'autisme, il est inévitable que l'on ait fait le rapport, mais d'autres situation de handicap sont tout autant impacté par ce virus, vu qu'il impacte toute la société. Kirtap^{mémé sage} 3 avril 2020 à 13:31 (CEST)

Désolé mais vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, les personnes atteintes de TED ont une besoin vital de sortir et surtout de respecter certaines habitudes de vie (« rites » ou « règles ») sinon, cela va créer de l'anxiété et de l'angoisse qui entraîneront dans la plupart des cas des gestes dangereux comme l'autoagressivité (automutilation) et donc une mise en danger qui peut dans certain cas être fatale en cas de crise paroxystique. La seule réponse serait de les droguer pour éviter ce genre de comportement alors que l'autisme, je le rappelle, n'est pas (et n'a jamais été) une maladie mentale... Les autres formes de handicaps ne génèrent pas ce type de risque. 700 000 autistes en France vivent cette situation inédite, indique les associations, je pense qu'on ne peut pas passer à côté de ça ! --JPC ^{des questions ?} 3 avril 2020 à 13:57 (CEST)

Il n'a jamais été question de TI JPC, mais de synthèse inédite qui est une question qu'il faut se poser dès que on a un sujet en "A et B". D'ailleurs, le sujet traité par les sources ne semble pas être vraiment "Autisme et Coronavirus", mais plutôt "Autisme et confinement", sachant le le pb du confinement des autistes peut se poser en dehors de la pandémie (dans les institutions etc..). Cela semble nettement plus encyclopédique et général comme sujet et nettement moins "article d'actualité". Tu vois, on peut avoir une vision totalement différente du périmètre de l'article avec les mêmes sources, d'où un grand risque d'arbitraire et de SI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2020 à 14:01 (CEST)

Si le contenu est sauvable en changeant le titre ou en élargissant le sujet, c’est peut-être que la SI n’est pas du tout évidente et qu’une discussion était nécessaire avant suppression … Une SI non évidente ne devrait pas être. — TomT0m ^[bla] 3 avril 2020 à 14:24 (CEST)

 TomT0m : quand Jean-Christophe BENOIST parle de SI, il ne fait pas allusion à la Suppression immédiate mais à la Synthese Inédite. Kirtap^{mémé sage} 3 avril 2020 à 14:42 (CEST)

Bonjour, il y a en effet beaucoup de sujet connexes qui pourraient être traités avec les articles au cours de ce derniers mois, les personnes en situation de handicap bien entendu, mais aussi les personnes en situation précaire en général, les femmes et/ou enfants battus, les migrants au cours de cette période, l'éducation (continuité pédagogique) dans une situation de confinement. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 3 avril 2020 à 13:08 (CEST)

Mais pourquoi se précipiter ? Cette pandémie et son impact mondial va susciter de nombreuses études de chercheurs en sociologie, politique, économie dans les années qui vont suivre. Il est fort possible que certains se pencheront sur l'impact à court et long terme du confinement sur les personnes atteintes de trouble autistique, et des personnes atteintes d'autres troubles car cette quarantaine au niveau national dans de nombreux états est inédite dans notre monde contemporain. Donc attendons que de telles études de qualité sortent dans quelques années, qu'elles soient critiquées par d'autres, et qu'un consensus scientifique se dégage pour écrire un article encyclopédique de synthèse sur ces thématiques. Prudence et patience sont mères de sûreté, et un bon gage de rigueur encyclopédique. Salsero35 ^☎ 3 avril 2020 à 14:40 (CEST)

Bonjour, +1.
La pandémie en cours est le genre d'événement pour lequel les (grands) médias entrent en édition spéciale permanente. Chaque jour, les journalistes s'activent pour trouver un nouvel angle de traitement du sujet. Remarquablement, l'« événement Covid-19 » impacte, à grande échelle, la vie quotidienne des personnes, celle des nations et celle de la planète. Les médias nous servent donc toutes les variations possibles sur le même thème. Que diriez-vous d'un article traitant, par exemple, du « business des protections anti-coronavirus », avec Dieudonné en vedette ? Et des listes : « liste des romans à lire en période de confinement », « liste des séries à découvrir en période de confinement », « liste des films à voir ou revoir en période de confinement », etc ? Et n'oublions pas : « Coronavirus : épidémie d'articles dans Wikipédia » ? « Y a des sources ! »
Ce qui est proposé ici est la compilation de la moindre info disponible sur le moindre sujet traité par les médias, transformant le projet en un site d'info en continue. L'exigence de pertinence encyclopédique est totalement perdue de vue et au souci de la qualité du contenu est substituée la quête frénétique du « toujours plus ».
Il est clair que l'« événement Covid-19 » est considérable ; ses conséquences immédiates le sont et celles à venir le seront. Nombres d'aspects du traitement médiatique de l'événement semblent déjà mineurs. Le temps qui passe les rendra dérisoires ou, même, les effacera.
Remarque : la mise en avant de lui-même dans sa proposition constitue une partie des réponses possibles à la question « pourquoi se précipiter ? » --ContributorQ^(✍) 3 avril 2020 à 18:57 (CEST)

@Salsero35 L'attente est surtout un gage d'encyclopédie morte et oubliée. Une qualité majeure, et vitale, de Wikipédia, c'est l'évolution des articles au fil du temps, en commençant par l'actualité. Cela écrit, les articles intitulés en X et Y sont souvent de douteux TI qui finissent en PàS. Marc Mongenet (discuter) 3 avril 2020 à 19:08 (CEST)

Quand tout cela sera fini, je réfléchirai à la pertinence d'un article Impact de la pandémie de Covid-19 sur le transport aérien (c'est une des pires, si ce n'est la pire, crise de son histoire). Il y a un tas de sujets intéressants à traiter comme celui-là mais voilà, je pense que ce type d'article transverse n'est pas urgent et qu'on peut attendre encore un peu afin d'avoir des sources de qualité qui proposent une synthèse et une analyse. --François C. (discuter) 3 avril 2020 à 19:13 (CEST)

Il existe d'ailleurs des articles déjà créés sur l'épidémie qui doivent pouvoir contenir une section sur la crise économique qu'elle engendre. Maintenant, il faut éviter que l'article arrive à 500 ko alors que la crise est loin d'être finie... SammyDay (discuter) 3 avril 2020 à 21:32 (CEST)

On parle souvent - et parfois à juste titre - de biais dans WP, mais il y a un biais énorme duquel on ne parle jamais : le biais de contemporanéité. Les sujets qui sont d'actualité quand WP existe sont hypertrophiés par rapport aux sujets qui étaient d'actualité quand WP n'existait pas, voire existent dans un cas et n'existent pas dans l'autre, alors que leur importance est historiquement et encylopédiquement équivalente. Ce n'est pas le biais le moins préoccupant et le moins grave. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2020 à 23:20 (CEST)

La raison à ça est évidente. On aura du mal de toute façon à combler le biais en documentant aussi bien les événements passés que les événements actuels. Enfin, les événements … en l’occurrence on parle quand même d’un événement en particulier qui entraine le confinement de plusieurs personnes, du jamais vu depuis bien avant l’invention de Wikipédia, c’est un truc majeur. Et il se passe des choses actuellement qui étaient inimaginables à l’époque de la grippe espagnole … parler de la consommation d’Internet pendant un confinement épidémique à l’époque, c’était pas possible. C’est donc pas super étonnant que celui là soit hypertrophié, dans tous les cas, on en parlera encore longtemps. — TomT0m ^[bla] 4 avril 2020 à 09:49 (CEST)

Bonjour à tous. Sans me prononcer sur le fond de cette discussion, ni sur les wikipédiens anglophones, je vous signale en:Category:Impact of the 2019–20 coronavirus pandemic, contenant des dizaines d'articles thématiques sur l'impact de la pandémie actuelle. Cordialement --NicoScribe (discuter) 4 avril 2020 à 10:52 (CEST)

 NicoScribe, c'est l'expression du « biais de contemporanéité », ou « présentéisme », dont parle Jean-Christophe BENOIST. La catégorie contient un lien vers un article intitulé « Impact of the 2019–20 coronavirus pandemic on the cannabis industry ». Cependant, cet article et d'autres sont signalés pour suppression. Il semble qu'enWiki soit saisie de présentéisme aigu. --ContributorQ^(✍) 4 avril 2020 à 12:10 (CEST)

 ContributorQ : Et si faire ce genre de synthèse dans l’instant correspondait à un besoin, on ferait comment pour le satisfaire ? Ça fait quelque jour que la question se pose de manière assez aigue il me semble, mais que Wikipédia n’arrive pas à sortir de l’opposition habituelle « certain créent / d’autre suppriment ». On peut peut-être trouver des mécanismes pour faire mieux ? J’ai plutôt pour ma part l’impression que ces créations traduisent un besoin qu’on a pas encore réussi à prendre en compte correctement. — TomT0m ^[bla] 4 avril 2020 à 12:26 (CEST)

 TomT0m, de quel besoin parlez-vous ? Le cadre de participation du projet est clairement fixé : construire une encyclopédie. Il ne s'agit ni de satisfaire les « besoins » d'une clientèle ni de s'adapter à je ne sais quelle mode ni de compiler la moindre info disponible. Il y a pléthore de sites pour échanger sur nos préoccupations du moment. --ContributorQ^(✍) 4 avril 2020 à 13:04 (CEST)

TomT0m « On aura du mal de toute façon à combler le biais en documentant aussi bien les événements passés que les événements actuels. » Plait-il ? On a tout au contraire toutes les sources secondaires nécessaires pour documenter bien mieux les événements passés (réellement pertinents), bien mieux qu'avec des sources événementielles et de la SI. Il y aura peut-être moins en quantité (et encore) mais certainement mieux en qualité et en concision encyclopédique. Je n'ose imaginer la couverture de la seconde guerre mondiale si WP avait existé à l'époque. Sans compter les "Seconde guerre mondiale et autisme" etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 avril 2020 à 13:18 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : C’est pas du tout certain. Plus on remonte dans le passé plus on a du mal à retrouver les pièces du puzzle. Prenons les migrations humaines à l’époque préhistorique, on en est réduit à étudier l’ADN et faire des recherches archéologiques pour tout découvrir, et bien des informations sont perdues à jamais. Certes on est plus synthétique ! Tu me dira, il y a de la marge entre la préhistoire et l’époque actuelle. Ben les épidémies par exemple en l’an 0, on doit avoir relativement peu de doc. Avoir le recul de l’histoire pour faire une synthèse ça veut pas forcément dire qu’on a toute la documentation qu’on aimerait pour le faire. Aujourd’hui on est sur une époque ou la documentation est gargantuesque, et les moyens d’aborder les événements au travers de toutes les disciplines modernes avec des millénaires de recul sur l’épistémologie, c’est très différent … D’autant plus que c’est pas la main d’œuvre qui manque pour documenter en temps réel ce qui se passe. Oui le recul du temps permet la synthèse, mais c’est pas non plus la panacée. Ce qui peut manquer après coup c’est la main d’œuvre motivée pour faire la synthèse, en contrepartie, et … les info perdues. — TomT0m ^[bla] 4 avril 2020 à 13:49 (CEST)

 ContributorQ : Pour comprendre mon point de vue faut lire ce que je disais au bistro d’il y a quelques jours : [Billet_de_blog]_Pourquoi_l’article_Wikipédia_de_Karine_Lacombe_a_été_supprimé_?|à l’occasion de la création/suppression de l’article sur Karine Lacombe ou encore Wikipédia:Le_Bistro/2_avril_2020#Entreprises_industrielles_concernées_par_la_lutte_contre_le_coronavirus. Oui Wikipédia n’a pas a répondre à une clientèle, c’est absolument pas de ça dont je voulais parler, il ne s’agit pas de maximiser l’audience pour maximiser le lucre. Il n’y a toujours pas de but lucratif, il s’agit surtout pas d’en rajouter. Il ne s’agit pas non plus d’empiéter sur l’objectif encyclopédique. Il s’agit simplement de constater qu’il y a une tension, depuis toujours, entre l’aspect collaboratif et l’aspect encyclopédique. Il se fait sur Wikipédia un travail qui ne se fait pas ailleurs sur le net ! tu parles de forum pour papoter, il ne s’agit pas de ça non plus puisque Wikipédia permet de faire de la synthèse collaborative au delà d’un forum de discussion ou les discussions ne font que s’empiler avant d’être plus ou moins oubliées … ou d’un forum de question réponse, qui fait encore autre chose et est d’aspect plus pratique. Wikipédia permet de faire des synthèses inédites, par exemple, et il n’y a pas d’autre endroit visible ou c’est possible. Le truc c’est qu’on se contente de balayer ces trucs et les supprimer. Je pense, sans pour autant en faire de vrais articles au même titre que les articles encyclopédique, qu’il y a moyen de faire mieux de ce travail que de le supprimer, de faire figurer des information qui n’ont pas vraiment d’autres endroit (crédible) sur le net pour être produite et diffusées. À condition de trouver la bonne formule. — TomT0m ^[bla] 4 avril 2020 à 14:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 TomT0m. Et non, justement, c'est bien à la tentation de synthèse inédite qu'il faut résister et pas seulement lorsqu'il s'agit de créer des articles. Nous ne sommes pas des producteur(rice)s de savoir, mais des passeurs et passeuses de savoir. On ne ramène pas sa science, ses opinions ou sa vision du monde ; nous élaborons une synthèse du savoir humain établi. En fait, plus concrètement, le genre d'articles dont vous parlez correspond à du travail bâclé, compte tenu des exigences éditoriales en vigueur du projet. Nous nous retrouvons chaque fois avec des tableaux, des listes ou des florilèges de citations. Et même, lorsque le résultat est plus élaboré, le contenu n'est, de toute façon, associable à aucune autorité de compétence clairement identifiable, seulement à la volonté ou aux goûts d'une personne qui publie sous pseudonyme. Le problème, si vraiment il y en a un, est l'exigence de sourçage. Le sourçage est un travail long, exigeant, qui mobilise des compétences multiples et est d'ordre qualitatif. Nombre de personnes rejettent cette exigence — on peut en partie le comprendre ; cela demande un apprentissage plus ou moins long, du temps et de l'effort intellectuel — et ne cherchent qu'à affirmer leur ego : « c'est moi qui a raison », « je suis un expert », « c'est utile », « mon travail », « mon article », etc.
La participation au projet exige davantage de modestie. On retire beaucoup de plaisir à rechercher, examiner, sélectionner, confronter et synthétiser des sources (illustrations comprises). À mon avis, nous devrions mettre en avant ce que la contribution wikipédienne apporte à ceux et celles qui la pratiquent en conformité avec les exigences éditoriales du projet.
Le WP, auquel vous semblez aspirer, correspond à celui d'avant la « révolution du sourçage ». C'était une époque durant laquelle, le projet consistait à mettre bout à bout la science de chacun pour construire des articles. La question de la « légitimité contributive » a inévitablement fini par se poser. Sans l'autorité de sources, comment arbitrer entre votre science, celle de Maurice, celle de Ginette, celle de truc, machin, bidule et la mienne lorsque nous ne sommes pas d'accord sur un contenu (formulation, précision, pertinence, véracité, proportion, etc.) ? Les sources sont des tiers de confiance qui permettent le travail collaboratif wikipédien d'élaboration de contenu de qualité encyclopédique.
Le projet Wikiversité est fait pour les synthèses inédites. --ContributorQ^(✍) 4 avril 2020 à 17:41 (CEST)

 ContributorQ : vous avez du rater la partie ou je dis qu’il ne faut pas donner le même statut à ce type de synthèse que celui des articles ordinaires. Je ne souhaite pas une révolution des règles du projet, juste à laisser une place à des choses un peu plus expérimentale. Un genre de sas pour les choses qui pourraient être légitimes dans l’absolu mais qui sont à la limite de l’admissibilité, de la maturité académique, de la synthèse inédite, des choses qui sont purement une synthèse d’information vérifiables ou des synthèses de sources primaires, des listes inédites … En étant toujours aussi exigeant sur la vérifiabilité, mais peut-être un peu moins sur la « secondarité / tertiarité » des sources. Le fait néanmoins que ça se passe sur Wikipédia, et donc dans un esprit de travail collaboratif, devrait éviter l’écueil du travail et du point de vue d’un seul contributeur, et travailler en commun. Concernant Wikiversité, Sammyday (d · c) l’autre jour parlait lui de Wikibooks (d · c). Selon moi aucun de ces projet n’a la visibilité, la communauté ou la culture nécessaire pour faire ce genre de travail, et la taille de la communauté est quelque chose de critique pour que ça puisse fonctionner et justement ne pas tourner à la foire aux POVs(pushing) inédits, le cauchemar pour un tel projet. Prenons Karine Marchand. Elle n’est peut-être pas admissible, n’a pas fait l’objet d’article dans une source secondaire sur sa vie son oeuvre de multiple fois, pourtant on peut relativement facilement faire une synthèse très objective et factuelle des quelques infos qu’on peut trouver sur elle en quelque clics. Un internaute pourrait vouloir trouver un tel portrait en voulant se renseigner sur cette personne qui cause à la télé … pourtant c’est excessivement difficile à trouver. Ça n’a vraiment sa place ni sur Wikiversité ni sur Wikibooks. — TomT0m ^[bla] 4 avril 2020 à 18:05 (CEST)

 TomT0m, j'ai bien compris votre proposition, mais, j'insiste, vous vous trompez sur le rôle fondamental des sources dans WP. Tout ce que vous envisagez revient à substituer aux sources secondaires une autorité de compétence qui se réduit à vous, lui, elle ou moi, bref n'importe qui. De nombreux contributeur(rice)s ont du mal à renoncer à l'autorité de compétence qu'il ou elle s'attribue. ils veulent toujours la faire valoir en abaissant, d'une manière ou d'une autre, les critères de sélection des sources, voire en les rejetant.
Quand vous écrivez « Un internaute pourrait vouloir trouver un tel portrait », vous voyez, vous pensez en terme de clientèle à servir, d'utilité, voire d'efficacité. Vous parlez aussi de « visibilité » du projet. Selon vous, un projet n'aurait d'intérêt qu'à condition d'être visible, toujours le même critère d'appréciation relatif à l'efficacité dans le service d'une clientèle.
De même pour le travail collectif : il ne suffit pas de se rassembler en nombre. Pour qu'une communauté, notamment de savoir, puisse fonctionner correctement, il faut des tiers de confiance communs qui fondent une déontologie donc des usages communs ; dans notre cas ce sont les sources secondaires.
De plus, « collaboratif » ne signifie pas « tous d'accord », mais que le débat, inévitable et possiblement conflictuel, est permanent, ouvert et pacifique ; d'où la nécessite de tiers de confiance communs. Donc, non, l'originalité n'est pas permise dans les articles de WP, par principe, et cela n'est pas un problème.
L'exercice du sourçage selon les exigences éditoriales du projet est une excellente pratique, qu'il nous faut valoriser. --ContributorQ^(✍) 4 avril 2020 à 22:24 (CEST)

 ContributorQ : Toujours le même hiatus, vous parlez d’article alors que je parle, en quelque sorte, de quelque chose d’autre qu’à proprement parler des articles. On pourrait dire des « pas article » si ça permet de sortir un peu du cadre préétabli habituel. D’autre part je ne parle pas de tribune pour faire la promotion de travaux dans son domaine d’expertise pour un contributeur. Je parle de synthétiser des choses factuelles et vérifiables sur un sujet. Par exemple pour une biographie comme celle de Karine Lacombe il s’agirait simplement de regarder sa liste d’article et d’en déduire qu’elle a travaillé dans quelques un de ses articles sur le VIH, qu’elle est chef de service de maladie infectieuse et pas beaucoup plus. J’insiste sur le fait que quand il y a peu de sources secondaire, le seul truc qu’on peut faire c’est synthétiser des primaires fiables sans grosses digression. — TomT0m ^[bla] 5 avril 2020 à 09:46 (CEST)

Sinon pour élaborer un peu plus sur la visibilité, je considère que c’est une condition nécessaire pour qu’un projet puisse ne serait-ce que … fonctionner. Un projet qui vire au projet avec un unique contributeur sur un site ignoré par Google n’est pas très robuste. Wikipédia est déjà un projet qui fonctionne avec des volontaires qui font déjà ce genre de travaux, ça change tout. Il s’agit d’utiliser ces énergies qui risquent sinon d’y disparaitre par déception de voir leur travail supprimé. — TomT0m ^[bla] 5 avril 2020 à 10:37 (CEST)

 TomT0m Je parle des articles de l'espace encyclopédique, donc de tout le contenu de l'encyclopédie WP. Il n'y a aucune raison de créer un espace ou un sous-espace éditorial de seconde zone dans lequel vos « pas articles » seraient, de fait, des articles médiocres car non conformes aux exigences éditoriales du projet.
Vous exposez toujours la même volonté manifeste de vous substituer aux sources secondaires pour faire valoir « votre science » (analyse de sources primaires) et remplir l'encyclopédie de la moindre info disponible sur le web.
« quand il y a peu de sources secondaire », le seul truc à faire et de passer à un autre sujet et ne pas s'acharner à bricoler du contenu avec des sources médiocres. Des articles médiocrement sourcés ne manquent pas à l'encyclopédie.
Toute personne qui respecte les exigences éditoriales du projet n'a pas à redouter de voir son « travail supprimé ».
PS : vous pouvez proposer à la WMD la création d'un projet qui corresponde à vos attentes, moins exigeant que Wikipédia sur la qualité du contenu. Le web est vaste, presqu'infini ; il y a de la place pour développer une alternative à WP. Bonne chance... --ContributorQ^(✍) 6 avril 2020 à 20:07 (CEST)

Il serait hors de question de créer une alternative à WP, de toute façon, mais de faire dans le complément. Je ne crois pas qu’il y ait de place pour une alternative à WP, la place est prise, c’est tout. Même pour un projet frère, si on prend pas un scénario comme Wikidata, un wiki multilingue transverse à tout les wikis capable de créer une communauté en agrégeant des éléments de toutes les communautés, c’est compliqué. Regarde la différence de contributeurs actifs mensuels entre [wikipedia en français https://stats.wikimedia.org/#/fr.wikipedia.org] et [wikinews en français https://stats.wikimedia.org/#/fr.wikinews.org] (24). Et encore ça a l’air d’être un mois exceptionnel pour Wikinews (Coronavirus). Alors oui, le net est vaste, mais on est clairement dans un cadre d’effet réseau ou le plus connu phagocyte un peu tous les contributeurs possibles. Conséquence : Les gens viennent sur Wikipédia, l’encyclopédie que tout le monde peut éditer librement. Votre argument se mort un peu la queue : le projet à des exigences pour ses articles, par conséquent on ne peut pas créer d’autre espace avec une exigence ou un esprit un peu différent ? Ça ne tient logiquement pas, le second n’est pas une conséquence du premier. Le projet peut créer des cases supplémentaire si il le souhaite. — TomT0m ^[bla] 7 avril 2020 à 11:18 (CEST) (PS: l’avantage serait aussi, une fois que le sujet finit par remplir les critères d’admissibilité, de pouvoir finalement le promouvoir en article, ou d’en intégrer le contenu dans un article adéquat). — TomT0m ^[bla] 7 avril 2020 à 11:30 (CEST)

Présentation des coulisses de Wikipédia sur Twitch

Bonjour,

Ce jeudi soir, dans le cadre de ce projet, nous avons fait avec @Binabik, @Nattes à chat et @Trizek (et avec l'aide, dans le chat, de plusieurs autres Wikipédiennes et Wikipédiens) une première session en direct de présentation de Wikipédia (PF, interface, etc.) sur Twitch (rediffusion). Il y avait une cinquantaine de téléspectateurs, dont vraisemblablement une trentaine de Wikipédiens. Nous avons noté plusieurs points à améliorer et allons assurer un live similaire samedi à 15 heures (heure de Paris).

Je vous informe que nous allons demander une bannière, pour une quinzaine d'heures, à destination des lecteurs (utilisateurs non enregistrés), afin de toucher davantage de monde.

Bonne journée, — Jules* ^Discuter 2 avril 2020 à 23:15 (CEST)

Excellente initiative. Très bien (sauf la mouche espionne).

Le bandeau : le mettre aussi sur le forum des nouveaux. --Msbbb (discuter) 3 avril 2020 à 00:51 (CEST)

 Jules* : - Bonjour, et merci pour le live d'hier, c'était hyper intéressant et très bien mené - Je vois que tu indiques le rendez vous de samedi : 14 heures ici et 15 heures sur la bannière - Je viendrai vers 14h30, pas trop en retard et pas trop en avance - -- Lomita (discuter) 3 avril 2020 à 08:45 (CEST)

Merci ! Plein de petites choses à peaufiner, mais c'est gentil ! Je me suis trompé ici, c'est bien 15 heures, @Lomita. — Jules* ^Discuter 3 avril 2020 à 10:51 (CEST)

Je viens de visionner la séance d'hier. C'est très intéressant même si à mon sens la présentation de wikipedia/wikimedia est un peu longue (mais les auditeurs étaient principalement des wikipédiens). Autrement la seconde partie est très bien pour des débutants. Belle initiative--Fuucx (discuter) 3 avril 2020 à 11:19 (CEST)

C'est probablement une belle initiative mais chez moi, ça ne démarre pas (même après la relance de l'ordi) : faut s'inscrire à Twitch ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 avril 2020 à 13:40 (CEST)

 Sg7438 : Non, pas besoin, je l'ai regardée ce matin sans être inscrit. Essaye avec un autre navigateur ? Athozus ^Discussion, le 3 avril 2020 à 14:33 (CEST).

J'aimerais bien être là, mais en ce moment (aucun rapport avec le coronavirus) je n'ai pas accès à Twitch. Le stylo qui fuit ; Se mettre plein d’encre sur la fourrure 3 avril 2020 à 15:25 (CEST)

Modèle:Palette Société hôtellerie

Ça correspond toujours à une palette de navigation ? Il n'y a pas grand chose à « naviguer » me semble-t-il… on dirait une liste avec une unique source. --Arroser (râler ou discuter ?) 3 avril 2020 à 01:35 (CEST)  Nouill : qui a créé la palette à l'origine.

J'ai revert, j'hésiter avant de le faire. Tarte 3 avril 2020 à 16:41 (CEST)

Selon moi, faudrait carrément interdire les listes de noms propres (personnalités, sociétés) dans les palettes. Parce que y'a toujours un esprit POV par dessous. Hormis quelques exceptions où la délimitation et la complétude de la liste est béton/sourçable (exemple : liste de présidents). Voir les palettes avec des listes de philosophes, de youtubeurs, etc. Bref, pourquoi ceux là et pas d'autres ?! -- Irønie (discuter) 3 avril 2020 à 17:13 (CEST)

La problématique du travail inédit, ou de sélection arbitraire, n'est pas un problème propre aux palettes avec des noms propres, la {{Palette Restauration rapide}}, citait de manière aléatoire des plats liées à la restauration rapide, résultat, il y avait lard, spaghetti, pâtes alimentaires, salades dans la palette... Tarte 3 avril 2020 à 17:52 (CEST)

@Tarte oui, ces énumérations TI ou incomplètes, qui sont tolérées dans les catégories et les article-listes (où le lecteur ne va pas), ne devraient pas être tolérées dans les palettes, souvent posées sur des articles lus et bien écrits. Surtout que les modifications du texte d'une palette n'apparaissent pas dans l'historique (liste de suivi) de l'article sur lequel elle est posée. Hum, j'enfonce des portes ouvertes ? Peut-être. Sinon j'ai essayé ce midi les pâtes tomate+coco et c'était bizarre. Bon, j'vais prendre une douche. -- Irønie (discuter) 3 avril 2020 à 18:04 (CEST)

Pour les courageux de la mise en forme des palettes, il y a aussi Modèle:Palette Louvre Hotels Group qui est une infobox transformée en palette… Je suis pas doué pour les palettes/tableaux. --Arroser (râler ou discuter ?) 3 avril 2020 à 18:35 (CEST)

Il y a un distinguo important entre une palette et son équivalent en catégorie, c'est que la palette regroupe des articles disparates du point de vue de leur rangement dans l'arborescence. Créer une palette évite de créer une catégorie spécifique avec des articles qui existent déjà en différents endroit de l'arborescence, et c'est en effet une amélioration que de ne pas étendre artificiellement cet arborescence. Inversement, quand la palette reproduit une catégorie, c'est superflu mais bon, le bémol est qu'elle permet les items en rouge, de façon à observer l'exhaustivité sur un sujet. En définitive, si palette est complète, c'est-à-dire sans lien rouge et constituée d'éléments de même type, il serait plus logique de la supprimer. Dans le cas de notre sujet, {{Palette Société hôtellerie}} peut être tolérée car il existe trois liens rouges. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 5 avril 2020 à 02:17 (CEST)

Chauffeur

Le métier de Chauffeur (machine à vapeur), pratiqué occasionnellement par John Silas Reed, est évoqué dans l'article Louise Bryant mais l'article du wiki français serait à compléter : il ne couvre que le métier de chauffeur de locomotive à la SNCF entre 1938 et 1974 en laissant de côté la pratique antérieure à 1938 (voir La Bête humaine, 1890) et celle du Chauffeur (navire à vapeur) (de) qui, je crois, était celle de Reed. --Verkhana (discuter) 3 avril 2020 à 03:35 (CEST)

et aussi celle de Frederick Barrett. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 avril 2020 à 10:17 (CEST)

Résultat du sondage « Oracle »

Bonjour.

Fin du sondage pour choisir l'illustration de l'Oracle.

C'est l'image qui a été préférée au terme du second tour.

Très cordialement, --Warp3 (discuter) 3 avril 2020 à 03:48 (CEST).

Ce logo me dit vaguement quelque chose . Je viens d'augmenter un peu le contraste pour une meilleure lisibilité. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 3 avril 2020 à 10:24 (CEST)

Ça me fait penser à un tripode de La guerre des mondes, qui est en soi un « Oracle » sur le risque pandémique...--Pat VH (discuter) 3 avril 2020 à 13:35 (CEST)

C'est beau ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 3 avril 2020 à 22:21 (CEST)

Vu par le professeur

Vu par le professeur Raoult, Wikipedia en français et bien...--KA^{Pour les intimes ©} 3 avril 2020 à 06:27 (CEST)

Pouvez-vous supprimer la partie inutile voire nuisible de cette URL (à partir de « ?fbclid ») ? Apokrif (discuter) 3 avril 2020 à 07:12 (CEST)

1) Un débat méthologique intéressant s'annonce.2) il serait intéressant de créer un article en français sur Social media analytics--Fuucx (discuter) 3 avril 2020 à 08:34 (CEST)

C'est tout de même bizarre cette manière de raisonner : personne ne dit (voir article aux alentours de la mention de WP) que des découvertes sont faites grâce aux essais randomisés. Les découvertes sont vérifiées par des essais randomisés. En effet, la plupart des découvertes sont faites empiriquement ou par serendipité - personne ne dit le contraire - mais elles doivent être ensuite vérifiées rigoureusement. Car dire que a plupart des bonnes découvertes sont faites empiriquement ne veut pas dire que la plupart des découvertes empiriques sont bonnes ! Bref. Si tout le reste à à l'avenant.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2020 à 08:36 (CEST)

A mon sens, concernant wikipedia il a raison. Essai randomisé contrôlé n'est pas tout à fait au même niveau que son homologue anglais dont il semble être la traduction partielle. Sur la partie scientifique malgré toute la valeur de nos contributeurs de ces projets, le nombre de wikipédiens est plus grand sur wiki:en qui bénéficie en plus du fait qu'il y a un plus grand nombre d'universités enseignant en anglais qu'en français.--Fuucx (discuter) 3 avril 2020 à 08:47 (CEST)

@JCB ce que vous dites semble frappé du coin du bon sens. Néanmoins si 500 morts par jour suffit à nous priver d'une de nos libertés les plus fondamentales, cela devrait suffire à s'affranchir du "carcan" des essais randomisés. Enfin je trouve votre fin de commentaire personnalisant donc un tantinet dérangeant...Zeblondinho (discuter) 3 avril 2020 à 09:28 (CEST)

La vie n'est pas une liberté fondamentale. Et ce n'est pas au nombre de morts qu'on détermine la validité d'un traitement, mais à son efficacité. SammyDay (discuter) 3 avril 2020 à 09:59 (CEST)

Qui a parlé de la vie? Je parle bien évidemment de la liberté d'aller et venir. Mais c'était un post inutile et polémique, je m'en excuse et j'en reste là.Zeblondinho (discuter) 3 avril 2020 à 10:17 (CEST)

Techniquement @Sammyday, le droit à la vie est bien une liberté fondamentale, protégée, entre autres, par l’article 2 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ! --Pic-Sou 3 avril 2020 à 10:36 (CEST)

J'ai une opinion à ce sujet : ce que la loi ne peut contrôler (mourir de maladie) ne peut être défini par la loi. SammyDay (discuter) 3 avril 2020 à 11:25 (CEST)

L’avis d’une experte en éthique médicale sur les problèmes éthiques des essais de Raoult : https://medium.com/@ferry.danini/petite-introduction-%C3%A0-l%C3%A9thique-des-essais-cliniques-d1b6d9f0bbb2 — TomT0m ^[bla] 3 avril 2020 à 10:21 (CEST)

Et euh, apparemment il faut avoir du courage pour l’exposer https://twitter.com/FerryDanini/status/1245807132383023104 . — TomT0m ^[bla] 3 avril 2020 à 10:33 (CEST)

Houlà, en effet… --Ypirétis (discuter) 3 avril 2020 à 12:06 (CEST)

Voilà d'authentiques "commentaires personnalisant donc un tantinet dérangeant..." --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 avril 2020 à 13:55 (CEST)

La petite pique de Raoult sur certains articles de Wikipédia (en français) dont celui cité est justifié, par contre, sur le fond, un groupe de médecins et chercheurs représentant nombre d'institutions notables lui avaient « répondu » par anticipation  : A Rush to Judgment? Rapid Reporting and Dissemination of Results and Its Consequences Regarding the Use of Hydroxychloroquine for COVID-19 « In critical situations, large randomized controlled trials are not always feasible or ethical, and critically ill patients may need to be treated empirically during times of uncertainty. However, it is our responsibility as clinicians, researchers, and patient partners to promote proper and rigorous interpretation of results, particularly in our interactions with the nonscientific community. » .--Pa2chant.bis (discuter) 3 avril 2020 à 14:46 (CEST)

Dans Dépasser Darwin, Plon, 2010, p. 163, chapitre « notre avenir : une nouvelle façon de penser », Raoult mentionnait Wikipedia de la façon suivante : « L'Encylopédie de Diderot et d'Alembert fonctionnait sur un mode dichotomique, autoritaire et hiérarchique. L'encyclopédie Wikipedia, en revanche, fonctionne sur un modèle complètement différent, beaucoup plus proche des systèmes évolutifs, avec un tâtonnement, une évolution permanente et une sélection a posteriori des éléments qui font le plus consensus ».

Le gros problème encyclopédique avec les scientifiques contemporains à polémique médiatisée, c'est qu'on utilise trop de citations journalistiques dans un débat binaire, et qu'il n'est guère possible de synthétiser ou d'analyser leurs idées à partir de leurs propres écrits (sources primaires) sans frôler l'inédit (en l'absence de source secondaire à recul suffisant).--Pat VH (discuter) 3 avril 2020 à 15:00 (CEST)

D'où tout l'intérêt de faire en sorte que Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse soit respecté, et que l'essai Wikipédia:Pertinence d'une information devienne une règle dans quelques années. Salsero35 ^☎ 3 avril 2020 à 15:07 (CEST)

L'erreur est humaine n'est-ce pas Mr? Le professeur Didier Raoult ce coronavirus n'est pas si méchant Après cela comment peut-on lui faire aveuglement confiance?-- Adri08 (discuter) 3 avril 2020 à 16:02 (CEST)

La critique des articles scientifiques sur Wikipédia en français n'est pas toujours injustifiée. J'avais un professeur à l'université qui nous recommandait d'aller lire les articles de Wikipédia concernant la géologie sur la version anglophone, car ceux de la francophone étaient de qualité un peu faiblarde, ce qui est vrai : beaucoup sont des ébauches et sont non-sourcés avec des informations souvent obsolètes (merci le système éducatif français !). Après, prendre la parole du Pr. Raoult pour parole d'évangile sur tous les sujets relève d'un biais dangereux pour les médias qui ne font que créer un débat stupide où l'opinion publique est montée contre les scientifiques. On a même plus besoin des complotistes pour s'en prendre plein la gueule, les médias dits « sérieux » le font très bien. Géodigital (Ici la Terre digitale) 3 avril 2020 à 18:19 (CEST).

+1 avec geodigital. Pour ce qui est du Professeur de Marseille et des autres, en fait il s'agit d'un débat scientifique doublé de querelle de personnes et de position dominante à s'assurer dans la structure hospital-universitaire et de ce qui tourne autour (Inserm). Dans ces cas, les conflits sont largement aussi pires voire à mon sens bien plus que les conflits entre wikipediens (j'ai travaillé dans un système public et j'ai vu au moins un conflit entre personnes aboutissant à des résultats hors de toute logique). Personnellement selon moi au départ Raoult offre une solution de bon sens :on n'a pas de remède adhoc à notre disposition alors on fait avec ce qui semble marcher, de toute façon on n'a pas le temps d'attendre que les recherches aboutissent car cela va prendre des mois. Problème il n'est pas aimé (et peut-être difficilement aimable) et il tombe sur des puristes des méthodologies. Après on connaît la suite. --Fuucx (discuter) 3 avril 2020 à 18:57 (CEST)

Ces querelles internes aux instituts n'auraient aucun effet dans la sphère médiatiques française si ses acteurs ne trouvaient pas que n'importe quelle merde a bon goût tant qu'elle est peinte en bleu-blanc-rouge : Benvéniste, Séralini, etc. Toutes ces soit-disant affaires sont des pets dans l'eau pour la communauté scientifique (ou au mieux, une raison de se payer une bonne tranche de rigolade sur le compte de ces pauvres français), mais dans le cerveau inculte scientifiquement des journalistes elles deviennent des « controverses scientifiques ». Un outsider aux allures de Patrick Sébastien chevelu qui prétend guérir la planète à l'aide d'une molécule toute bête dans le domaine public, le petit français contre le reste du vilain grand monde, y'en a qui ont du changer leur bénouze dans les salles de rédaction. J'espère qu'un jour certains sur cette encyclopédie finiront par comprendre que l'on n'est pas tenu de répercuter ici bas le contenu de la caisse de résonance déformante de ces bandes de story tellers à la petite semaine. Concernant ces indécrottables derniers, j'ai moins d'espoir. Totodu74 (devesar…) 3 avril 2020 à 20:29 (CEST)

Euh, en l’occurrence quand Trump finit par en parler, et divers politiques en France, et que ça fait des remous dans le conseil scientifique de Macron sur la question c’est pas spécialement étonnant que la presse le fasse. Il semble que Raoult se soit fait connaitre (dans cette affaire) d’abord sur le net (jv.com), d’ailleurs. On est d’accord que la résonance scientifique soit un peu inexistante, mais c’est pas nécessairement la faute de la presse. Raoult à fait le buzz tout seul comme un grand en communicant en court circuitant les circuits classiques, pour le reste ça a été du contrôle des dégats de la part des scientifiques et d’une partie de la presse. L’autre s’en emparant goulument, probablement. — TomT0m ^[bla] 3 avril 2020 à 21:32 (CEST)

M'est avis que Trump s'en fout de Raoult. Les chinois étaient les premiers sur le coup et pour le moment les seuls à essayerr de faire les choses de manière sérieuse et convaincante. Totodu74 (devesar…) 3 avril 2020 à 21:47 (CEST)

On s’en fout de l’avis de Trump sur Raoult. Ils ont des points communs tous les deux, mais l’important c’est que Trump ait parlé de la chloroquine. Ça suffit à faire le buzz. Après t’as des gens qui essayent de vider les pharmacies et c’est la cata après ce genre de trucs. — TomT0m ^[bla] 3 avril 2020 à 22:04 (CEST)

La parole du docteur Raoult, comme si on ne savait pas qu'il y a près de 800 personnes travaillant à l'IHU de Marseille dont un tiers dans la recherche. Les tests randomisés, ils ont été effectués par les chinois en février. Le système hospitalier français évitera quand même la complète saturation. Il suffira que le nombre de décès en réanimation dépasse le nombre d'entrées en réanimation.--Barbanegre (discuter) 3 avril 2020 à 22:16 (CEST)

Le serment d'Hippocrate est-il fait pour les chiens ? Pr. Raoult a démontré précédemment avec 20 + 16 patients que son approche était prometteuse (sorte d'essai randomisé) et il a remis le couvert avec 80 patients sans groupe de contrôle car le serment d'Hippocrate le lui interdisait vu qu'il a une approche qui semble prometteuse. Donc, je suis d'accord avec l'article en question et la position de Didier Raoult. En urgence sanitaire, il n'est pas interdit de faire des tests sur des souris de laboratoire, mais par contre Raoult ne s'appelle pas Mengele et refuse de faire ce genre d'horribles expérimentations que ce « bon » docteur avait effectuées. Je rappelle qu'après la première publication, mon opinion personnelle était déjà faite, vu que Raoult obtint une déviation d'environ 3.5 σ par rapport à la loi normale (p'tit rappel: sqrt (20) ~ 5). Je rappelle quand même à tout hasard que « la chloroquine est un médicament dangereux » (elle a été prescrite à 1 milliard de personnes, cherchez l'erreur), que « les masques sont inutiles », que l'« efficacité de la chloroquine est une fake news » et autres perles du même acabit. Donc, les « scientifiques » qui professent publiquement de telles âneries se sont discrédités. J'ai aussi entendu un médecin hospitalier qui critiqua Raoult et dit à 3 reprises « Je n'ai pas lu son papier ». Quelle autorité peut avoir une telle personne ? Ma grogne du jour. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 3 avril 2020 à 23:37 (CEST)

Ah, ce n'est pas tous les jours qu'on rencontre quelqu'un qui se donne la peine de remonter à la source. C'est bien. Marc Mongenet (discuter) 4 avril 2020 à 01:10 (CEST)

Si tu as remonté à la source Malosse (d · c), on n'a pas du consulter le même preprint ou ta lecture a été très superficielle. Tes statistiques de coin de table ne vont pas, j'imagine que c'est parce que tu compares le groupe contrôle au groupe azithromycine+hydroxychloroquine, ce qui est idiot puisque la démarche scientifique vise à isoler les facteurs pour pouvoir conclure à leur efficacité spécifique, et éventuellement leurs interactions. Tu te trompes encore en parlant de « sorte d'essai randomisé ». Les deux groupes ne sont pas randomisés et c'était très explicitement précisé dans le titre du preprint. Au delà de ça, la variable mesurée ne renseigne pas sur la guérison des patients, le nombre de malades dans le groupe contrôle fait le yoyo d'un jour à lautre (des gens sont détectés positifs, puis négatifs, puis positifs, puis négatifs), ce qui montre soit que le test PCR est peu réplicable, soit que le groupe contrôle est composite (ce ne sont pas les mêmes individus qui le compose d'un jour à l'autre), etc. Cette « publication », publiée sans la moindre analyse critique par la magie des accointances avec l'éditeur, a été peer reviewée après publication sur PubPeer. Attention, ça fait mal au cœur de voir à quel point l'étude est une grosse bouse. Je suis, comme Marc Mongenet (d · c), content de voir que certains se donnent la peine de remonter à la source. Il faut cependant avoir un minimum de recul critique et vraiment mettre le nez dans les données, ou bien avoir l'humilité de se faire expliquer si on ne sait pas. Totodu74 (devesar…) 4 avril 2020 à 10:35 (CEST)

Perso, j'ai donné avec les peer reviewed papers avec les triples professeurs qui mettent des bâtons dans les roues. Dans ce cas, le papier sera publié dans 18 mois après 4 refus. 1% de la population sera morte entre temps. Si c'est ce que l'on veut ... En tout cas, je mets les points sur les i et les barres sur les t. 1) Je faisais référence au premier papier principalement (20+16). 2) Je parlais d'essai pseudo randomisé. 3) Je rappelle que σ = 3 pour le portage du virus (20 ± 3 chez les chinois). 4) Chez Raoult, le portage est en moyenne de 4 jours. On ajoute 5 jours pour le diagnostic. On arrive à 9 jours. Je rappelle que 20 -9 = 11 et cela fait une déviation de 3.7 σ. Si ce n'est pas significatif, m***e alors ! J'utilise juste de l'arithmétique de Cours Élémentaire 1 plus quelques notions de physique expérimentale. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 4 avril 2020 à 18:39 (CEST)

Tu parles de ce papier dont la fiabilité est mise en cause par ses confrères ? — TomT0m ^[bla] 5 avril 2020 à 20:24 (CEST)

Non je parle de mon petit domaine où je me suis frotté à ces Professeurs de Professeurs de Professeurs qui ne veulent rien entendre et se comportent plus comme des lawyers (cherchant le vice de forme) que comme des scientifiques sachant exploiter correctement des données parcellaires mais utilisables. La lettre ci-dessus en est un parfait exemple : vice de forme (pas passé par les triples professeurs), donc ça ne vaut rien. Pourtant, ma comprenoire me dit que les résultats de Pr Raoult (avec beaucoup de respect pour la personne cette fois ci) sont significatifs. Oh, je sais, je ne suis pas un mandarin mais un simple diplômé d'une Grande École parisienne... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 6 avril 2020 à 05:01 (CEST)

J’ai du mal à comprendre, Raoult est un triple professeur, j’ai du mal à l’imaginer comme figure du petit qui a raison contre les gros qui veulent lui nuire. L’étude est faite sur un petit échantillon duquel ont été viré au fur et à mesure des cas défavorable. Si un effet de la chloroquine existe, alors certe il y a une forte proba de sortir des résultats comme ça, par contre il y a aussi une forte probabilité dans ces condition d’en sortir des comme ça s’il n’y a pas d’effet. Ça a motivé des études complémentaires nécessaires, mais de là à provoquer des pénuries alors que des gens en ont besoin pour d’autres raisons … Il y a de bonnes raisons d’inciter à la prudence, et c’est pas une histoire d’égo. Les morts par intoxication sont bel et bien réels. — TomT0m ^[bla] 6 avril 2020 à 10:43 (CEST)

Malosse, tu fais référence à ce preprint, et donc dans les 20 cas que tu compared aux 16 contrôles tu inclues des patients ayant reçu hydroxychloroquine+azithromycine, c'est à dire que le facteur n'est pas isolé. Le jeu de données est bourré d'absurdités qui montrent que les figures ont été bidouillées (ce dont Raoult est coutumier, des copiers-collers d'images d'un de ses articles à l'autre sur des cas et des pathologies différentes ont été mis en évidence par exemple !!), que certains résultats de test par qPCR sont des erreurs manifestes (charge virale augmentant d'une quinzaines d'ordre de grandeur). Tout cela, et bien d'autres conneries encore, est décortiqué et expliqué au lien PubPeer que je donnais auparavant. La figure de charge virale corrigée de ces bêtises manifeste donne cela ! À moins d'avoir une grave fêlure au crâne, pas besoin de sortir la calculatrice pour comprendre que ça va être dur de montrer un effet significatif du traitement, et encore plus un effet positif !! Totodu74 (devesar…) 6 avril 2020 à 16:16 (CEST)

Le professeur Raoult ne fait pas d'essais cliniques, il se contente de facto de publier des « études de cas ». Les essais ont été faits avant lui par les Chinois, qui ont publié sur la question ; s'il faut attaquer des publications c'est l'article chinois primitif (et la confirmation qui vient de sortir) qui doit être critiqué. Cette publication chinoise étant faite, le professeur se retrouve avec une voie thérapeutique dont on lui dit qu'elle marche, et que ses connaissances rendent plausibles. Donc en tant que médecin (et non pas en tant que chercheur) il propose une voie possible (même si non confirmée) plutôt que rien. C'est de la mauvaise foi que de lui reprocher de ne pas faire d'essais cliniques, ce n'est tout simplement pas son problème. Michelet-密是力 (discuter) 5 avril 2020 à 08:17 (CEST)

Lui-même parle de « test clinique », et raconte n'importe quoi à ce sujet. Et ne me dites pas que c'est une maladresse de langage : il n'y a aucun moyen naturel de corriger cette phrase de manière à la rendre à la fois sensée et vraie. Grasyop ^✉ 5 avril 2020 à 14:29 (CEST)

Sorry. Je viens de relire le bistrot du 31 mars à ce sujet: il y a une déformation du propos de Pr. Raoult. Comme je viens de le dire supra, un résultat est vraiment crédible s'il y a une déviation entre 2 et 3 σ par rapport à une résultat aléatoire. S'il y a une déviation de seulement 1 σ, il y a une simple présomption, que l'on devrait cependant ne pas ignorer : dans ce cas il faut augmenter la statistique. Dans un test avec n personnes, l'écart type est sqrt{n}. Dans certains cas, n=3 peut prouver l'affaire (si si!) sans groupe témoin. Cela se produisit au début de l'épidémie du SIDA lorsque chez 3 patients, la trithérapie rendit le virus indétectable. Quand un résultat est criant, un petit échantillon peut faire l'affaire (c'est la loi en sqrt{n}). En outre, pour enfoncer le clou, les chinois ont effectué en double aveugle (légitime cette fois ci car tous les patients étaient traités légitimement avec des antiviraux et non avec du Doliprane) : nonobstant l'usage des antiviraux chez tout le monde, l'ajout de chloroquine apporta un plus certain avec un écart d'environ 1.25 σ. Ce résultat montre que même avec des traitements corrects, le traitement préconisé par Pr Raoult est légitime. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 5 avril 2020 à 17:38 (CEST)

En l'absence d'intervention médicale ou pharmacologique, un malade du sida a une chance infime que son virus devienne indétectable, tandis qu'un malade du Covid-19 a de très fortes chances de guérir (et donc éliminer son virus). Guérir spontanément du sida est extraordinaire ; guérir spontanément du Covid-19 ne l'est pas. Deux situations qui n'ont donc rien à voir. Grasyop ^✉ 5 avril 2020 à 18:08 (CEST)

Base décès de l'INSEE

Bonjour,

Pour le contexte, je viens de tomber sur cette modification qui me laisse un peu perplexe.

Je me demande si ce fichier peut vraiment être utiliser comme source (avis perso : je ne vois pas d'obstacle majeur, c'est une source certes primaire mais officielle et avec la date de naissance et le nom complet, le recoupement est assurée avec une fiabilité confortable ; quand aucune autre source n'est disponible, j'aurais tendance à utiliser ce fichier plutôt que rien, ce que l'on fait déjà avec les actes de l’état civil ce me semble) et surtout, si c'est une source utilisable, quelle est la meilleure façon d'indiquer ce fichier en source ?

Qu'en pensez-vous ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 avril 2020 à 11:02 (CEST)

PS: il me semble que le sujet a déjà été évoqué, désolé si c'est le cas mais je ne retrouve aucune discussion générale (juste quelques section sur des pages d'articles spécifiques).

Déjà, pour ma part, j'ai tendance à virer tout ce qui est référence à l'état civil, qui ne garantit aucune fiabilité ni aucune pertinence (erreur administrative, homonyme, etc.). Si l'information est passée sous silence par les sources secondaires, on peut parfaitement s'en passer. Si on veut vraiment passer outre ce principe, je conseille de présenter ce genre de lien en note, et pas en référence, afin d'indiquer a minima un traitement différent. Ce genre de solution a déjà été utilisée pour des personnes dont le lieu ou la date de naissance est sujet à controverse, et pour lesquels les sources secondaires ne permettent pas de trancher ; sans dire qu'une source a tort ou raison, on peut préciser une information supplémentaire sans lui donner une valeur supérieure. SammyDay (discuter) 3 avril 2020 à 11:29 (CEST)

Il existe une page pour parler du sourçage. Apokrif (discuter) 3 avril 2020 à 13:30 (CEST)

[Billet de blog] Impact de la pandémie et du confinement sur le trafic de Wikipédia

Bonjour,

Voici un billet perso qui peut vous intéresser. J'ai fait une synthèse de mes découvertes en terme d'impact du confinement sur le trafic des sites. Bonne lecture

https://wikirider.blogspot.com/2020/04/impact-de-la-pandemie-et-du-confinement.html

Pyb (discuter) 3 avril 2020 à 14:58 (CEST)

Bonjour Pyb, tu dis : « À part la biographie de Patrick Devedjian décédé le 29 mars 2020, le classement est consacré aux articles liés à la pandémie » Il est mort du coronavirus, donc il y a tout de même - voire a fortiori - un lien ;) — Daehan ^[p|d|d] 3 avril 2020 à 15:15 (CEST)

30 % en plus, c'est énorme vu le trafic. Ce serait intéressant de connaître l'augmentation du trafic sur les autres grands sites web, pour voir si les gens se penchent plus vers la culture et la connaissance, ou ont d'autres priorités (commandes Amazon, sites porno, visionnage de Netflix...). Salsero35 ^☎ 3 avril 2020 à 15:23 (CEST)

Intéressant. La consultation de l'article Pandémie de Covid-19 en Algérie est forte. Concernant ce pays,il serait intéressant de comparer la consultation de l'article en français et en arabe--Fuucx (discuter) 3 avril 2020 à 15:36

L'augmentation de trafic sur les sites d'infos : ACPM.

Classement Médiamétrie des sites webs en février. Mars n'est pas encore publié. Waltercolor (discuter) 3 avril 2020 à 15:59 (CEST)

Trafic multiplié par 7 sur Liste des pays par population. Apparemment, les gens ont le bon réflexe de comparer les nombres de morts par pays à une référence.--GrandEscogriffe (discuter) 3 avril 2020 à 21:55 (CEST)

Et pendant ce temps-là...

... l'outil de traduction est encore planté Laurent04000 (discuter) 3 avril 2020 à 20:02 (CEST) 😄😄😄

Special:ContentTranslation ? Il a marché pour moi ce midi sans problème. Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 avril 2020 à 20:25 (CEST)

Ah, euh... 🤔 parce-que là quand on charge une traduction en cours, ça ne marche pas, ça bloque. Peut-être (je vois que ça) avez-vous traduit et publié dans la foulée ? C'est un problème qui remonte aussi depuis plusieurs wiki, voir → ici ←, et la solution sera apportée bientôt sans doute, faut juste prendre son mal en patience 😄 Laurent04000 (discuter) 3 avril 2020 à 20:45 (CEST)

DiDula

a mis en ligne de la musique pour supporter le confinement [7] Mike the song remains the same 3 avril 2020 à 20:52 (CEST)