Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Archive 9

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Doublon à supprimer par administrateur

Bonjour, j'ai moi-même créé à neuf mois d'écart Élie Penaud (à supprimer), et Élie Penot (bonne page)

skblzz1 26 juin 2012 à 14:53 (CEST)

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Besoin d'une réflexion

Après le conservationnisme instinctif d'une certaine époque, on voit maintenant arriver le suppressionisme instinctif. Ce qui compte en effet c'est la rapidité de la réaction et la force du nombre, et pas du tout les critères, les sources etc.... Vous pouvez ajouter toutes les sources que vous voulez, mettre un bandeau pour attester de l'évolution de l'article, ce travail ne pèse pas lourd s'il n'y a que 2  Conserver alors qu'il y a déjà 3  Supprimer : la « communauté » (sic) aura déjà tranché.

Il faut donc, à mon sens, amorcer une réflexion sur :

• quel type d'encyclopédie voulons-nous ?

se limiter à la sélection transversale, les 1000 articles « that every wikipedia should have » (s'ils étaient tous en BA ou AdQ ce serait déjà bon) ;

se limiter aux dimensions d'une encyclopédie papier ;

avoir autant d'articles que les critères le permettront.

• qu'est-ce qui décidera du sort d'un article mis en PàS :

la majorité ;

le "consensus" à géométrie variable et pas trop bien défini (dans ce cas, peut-être déterminer plus clairement ce qui fait qu'on clôture à 7 jours ou qu'on prolonge à 14 jours) ;

l'application stricte des critères, quelle que soit l'humeur de la "communauté" ; (dans ce cas, probablement raffiner et clarifier ces critères).

Michel421 _{parfaitement agnostique} 7 août 2011 à 15:44 (CEST)

Et si le but des suppressionistes est d'économiser de l'espace, sachez que, non seulement un article supprimé tient autant de place qu'un autre (il est juste caché) mais surtout un article proposé à la suppression consomme beaucoup plus d'octets qu'un article de même taille qui ne l'a jamais été : il faut compter le volume de la PàS (et celui des trollages collatéraux ). Chaque fois que vous proposez la suppression d'un article, vous avancez l'aiguille sur le cadran en haut duquel est la limite de la bande passante. Donc si c'est ce motif qui vous guide, sachez que mettre un article en PàS c'est totalement contre-productif de ce point de vue au moins. Michel421 _{parfaitement agnostique} 8 août 2011 à 14:36 (CEST)

Sur ce coup, je partage votre avis. Je vous propose de voter  Conserver sur tous les articles que vous ne désirez pas voir supprimés - il y a bien des articles qui doivent être supprimés. Ca met la barre un peu plus haut aux erasers sans empêcher le processus démocratique de Wikipedia. MAC (d) 8 août 2011 à 19:13 (CEST)

Ce n'est pas qu'une histoire de taille d'article par octets, je cite : d'autres ressources sont nécessaires pour conserver un article sur Wikipédia. Il faut par exemple :

• envoyer des robots régulièrement corriger les interwikis, les liens internes erronés suite à renommage, homonymie, les noms d'images qui sont supprimées de Commons ou qui changent de nom...
• avoir une capacité de suivi et de surveillance conséquente (notamment grâce à la patrouille RC), car les vandalismes, les spams, les tests type bac à sable, les ajouts non neutres ou violant le droit d'auteur... atteignent aussi des articles peu consultés et/ou peu polémiques ([1], [2], [3]... parmi tant d'autres). Or, l'efficace Salebot doit être épaulé par des humains, et d'autre part les articles moins consultés ne doivent pas tomber à l'abandon sous prétexte qu'il y a moins de chances qu'un lecteur tombe sur lesdits vandalismes !
• avoir des rédacteurs ! Le contenu se doit d'être le plus complet, le plus neutre et le plus fiable possible. Sauf cas rares, un article sur un sujet peu connu n'atteint pas un excellent niveau par les contributions d'une seule personne.
• avoir, quand même, un solide minimum de ressources pour soutenir la charge imposée par les modifications humaines ou robotisées et par les consultations de tous ces articles.

Par ailleurs, plus il y a de pages, plus il y a de bruit lors des recherches.

D'autre part, même si les ressources informatiques et humaines étaient réellement illimitées, un sujet qui n'est pas abordé par des sources fiables ne peut pas être abordé sur Wikipédia : c'est sinon la porte ouverte aux travaux inédits et au manque de neutralité. --Critias ^[Aïe] 28 août 2011 à 11:33 (CEST)

Je suis d'accord, mais attention tout de même à essayer de recycler une page d'abord, avant de les supprimer, si vous vous apercevez que, dans les sombres recoins des moteurs de recherche, il y a des sources fiables ! CT Legend (d) 28 décembre 2011 à 11:40 (CET)

Les délais sont vraiment courts et seul des internautes et wikinautes assidus peuvent participer aux discussions et donner leur avis ! Utilisant Wikipédia de façon intermittente, il m'est arrivé de tomber quelquefois sur des pages supprimées en une semaine il y a plusieurs semaines (avec juste 2 ou 3 avis), alors que j'aurais pu donner des sources littéraires permettant de conserver ces articles... --- Anselme Tardif ---

Rien ne s'oppose à ce que les articles en question soient restaurés et complétés si de nouvelles sources peuvent être fournies. N'hésite pas à le demander et à y travailler ! - Cymbella (répondre) - 14 décembre 2011 à 10:13 (CET)

C'est du grand n’importe quoi, ceux qui croient uniformiser Wikipédia, c'est-à-dire laisser seulement les grands termes : certes, il ont des raisons et des engagements, mais parfois c'est inconscient. Ceux qui pensent qu'ils veulent de grands thèmes en "censurant" sans cesse les pages et en ne pensant pas aux réels sentiments humains (envie) ont tord, malgré ce qui fournissent à nous, utilisateurs. Supprimer un article cause la déception de son auteur, surtout s'il ne voulait que contribuer efficacement et non dans le but de nuire à la communauté. Et les articles supprimés sont nombreux : selon moi (je dis bien ça), 1/3 d'entre eux serait recyclable. Et on les enlèvent. Il s'agit plus d'une "censure", car les articles ne sont pas réellement indisponible, seulement cachés. Laissez le temps de donner des sources fiables, au lieu de supprimer tout de suite, tous ceux qui pensent que Wikipédia doit se résumer à des grands articles et uniquement à des ADQ et des BA, et non des ébauches. Je suis d'ailleurs en travaux sur de nombreux articles : cliquez ici. CT Legend (d) 27 décembre 2011 à 18:20 (CET)

Moi, je propose plutôt que l'on discute de l’Admissibilité d'un article avant de le mettre en PàS. CT Legend (d) 28 décembre 2011 à 11:38 (CET)

Le modèle de bandeau {{Admissibilité à vérifier}} permet d'exprimer son doute en laissant le temps aux autres contributeurs pour démontrer l'admissibilité et rend possible une discussion plus longue dans le temps que les PàS. Mais il est vrai qu'on peut ouvrir une PàS sans avoir apposé ce bandeau au préalable (ce qui peut être tout à fait légitime). O.Taris (d) 28 décembre 2011 à 21:43 (CET)

Quorum

Idée

Il me parait nécessaire de définir un quorum pour décider de la suppression d'une page. En effet, il est arrivé pas plus tard qu'aujourd'hui (Discussion:André Allier/Suppression), de supprimer une page par « consensus » alors que seuls deux wikipédiens s'étaient exprimé. Je ne conteste pas la décision qui a été prise (je n'avais pas d'avis clair), mais supprimer une page parce que seuls deux wikipédiens le souhaitent est trop expéditif. O.Taris (d) 19 août 2011 à 13:59 (CEST)

J'approuve. Un quorum de 5 ou de 8 serait bien, néanmoins peu de personnes votent... LD ^{• m'écrire •} 19 août 2011 à 14:01 (CEST)

En l'absence d'un nombre suffisant de votants, on conserve... On ne parle pas ici des cas des violations de copyright ou des cas évidents traités en suppression immédiate. O.Taris (d) 19 août 2011 à 14:17 (CEST)

D'accord avec cette proposition. Pour des questions de clarté, le quorum devrait être un nombre impair, donc 5 ou 7 (je n'ai pas assez l'expérience des PàS pour savoir ce qui est le plus réaliste et/ou significatif), et surtout figurer explicitement dans les messages préliminaires de chaque page de discussion. -- Vincent alias Fourvin 19 août 2011 à 14:38 (CEST)

D'accord partiellement avec la proposition. Elle va dans le bon sens (diminue l'effacement systématique et on peut toujours éliminer les articles qui doivent l'être), mais ne change pas la question: pourquoi est-ce qu'une équipe s'est donnée comme mission d'effacer des articles insignifiants qui ne causent aucun problème, quelle est la motivation de ces gens éduqués à imposer une discipline parfois arbitraire au plus grand nombre ? Quand à la quotité du quorum, n'importe quel nombre (pair ou impair) entre 5 et 10 me semble bien. MAC (d) 19 août 2011 à 23:52 (CEST)

Pourquoi pas un nombre minimum d'avis exprimés mais je vous rappelle que 1/ ce sont des discussions, en aucun cas des votes, c'est ce qui en fait l'intérêt. 2/ Vous pouvez aussi contester une clôture trop rapide, d'abord en page de discussion du clôturant puis ailleurs si vous n'arrivez pas à vous entendre. Je l'ai déjà fait et à chaque fois le clôturant a été d'accord pour prolonger la discussion (également vrai dans le sens inverse). --Critias ^[Aïe] 20 août 2011 à 00:20 (CEST)

« en aucun cas des votes » ça c'est la théorie ; dans la réalité tout se passe comme si c'en était. Michel421 _{parfaitement agnostique} 20 août 2011 à 00:32 (CEST)

<mode pikachu assumé>Je sais bien que Roger Piedvache est beaucoup moins wikigénique que Richard Hoagland.</mode pikachu assumé> Michel421 _{parfaitement agnostique} 20 août 2011 à 01:11 (CEST)

Chut ! Il ne faut pas le dire. Ceux qui pensent que les PàS ne doivent pas être des votes voient les PàS comme des discussions et sont contents, et ceux qui pensent que les PàS devraient être des votes les voient comme des votes et sont contents. On ne va pas briser ce subtil équilibre tout de même --Jean-Christophe BENOIST (d) 20 août 2011 à 01:40 (CEST)

Pour information, une discussion sur un quorum ou un nombre minimal d'avis nécessaire à la suppression d'un article a déjà eu lieu en 2007 : Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Archives 5 aux §24 et §25. O.Taris (d) 20 août 2011 à 11:14 (CEST)

Exact, et pour des raisons similaire effectivement. MAC (d) 20 août 2011 à 15:37 (CEST)

Un quorum de 7 contributeurs minimum pour les ébauches et de 15 pour les grands articles. Un administrateur devrait au moins voter, car eux seuls prennent vraiment conscience de ce qui se passe. D'ailleurs, ils décident des suppressions : - ). CT Legend (d) 27 décembre 2011 à 18:25 (CET)

Je suis en désaccord sur le fait qu'un administrateur doive s'exprimer sur les PàS : l'administrateur est un contributeur qui dispose d'outils techniques particuliers mais ces outils ne lui donnent aucune responsabilité éditoriale supplémentaire par rapport aux autres utilisateurs. O.Taris (d) 28 décembre 2011 à 21:43 (CET)

Proposition

Il apparait donc que lors de la discussion de 2007 comme dans celle de cette année, les personnes (pas très nombreuses) qui se sont exprimées sont plutôt favorables à une notion de quorum et en tout cas ne sont pas contre. Il s'agirait, si le quorum n'est pas atteint au bout d'une semaine, même en cas de consensus pour la suppression du trop petit nombre d'avis, de prolonger la discussion (une semaine ?) puis ne ne clore en suppression que s'il y un consensus après expession d'un nombre d'avis suffisant (le quorum). À noter que si on parle de quorum, on ne parle pas de nombre minimum d'avis pour la suppression. Ainsi si par exemple le quorum est fixé à 7, qu'il y a 4 "supprimer", 1 "conserver" et 2 "neutre", le consensus pour la suppression pourrait être retenu (je ne cherche pas ici à donner une définition du consensus, c'est juste un exemple, il faut tenir compte du contenu des discussions et des arguments). O.Taris (d) 10 septembre 2011 à 12:17 (CEST)

Reste à savoir à combien fixer ce quorum. Certains ont dit 5 avis (Mogador), 6 avis (OMH), 5 ou 8 (LD), 5 ou 7 (Fourvin), entre 5 et 10 (MAC). Donc, tous les avis se sont orienté pour une nombre compris entre 5 et 10. Je pense qu'il ne s'agit pas de bloquer le processus de suppression en imposant un nombre trop grand d'avis. Cependant si une notion de quorum était instituée, il serait vraisemblable que plus d'avis s'exprimeraient : ainsi s'il a 4 avis exprimés, tous pour la suppression, il est probable aujourd'hui que certains autres contributeurs a priori favorable à la suppression de l'article ne se donnent pas la peine de s'exprimer alors qu'ils le feraient si la notion de quorum existait et que celui-ci n'était pas encore atteint. Je suis donc plutôt favorable à un quorum de 5 avis nécessaire pour pouvoir acter d'un consensus pour la suppression ; je crains que plus ne bloque le processus mais mon avis n'est pas tranché. O.Taris (d) 10 septembre 2011 à 12:17 (CEST)

Pour 90% des pages, le Quorum ne serait pas atteint, pourquoi ? Tout simplement parce que beaucoup de pages sont tellement peu notoires que tout le monde s'en fout. La meilleure solution, c'est que vous alliez voter. Je vous rappelle que Darkoneko a mis en place des robots sur twitter qui annoncent les nouvelles PàS, par exemple. Argos - oO 11 septembre 2011 à 20:04 (CEST)

De plus, dites vous bien qu'une suppression n'est pas grave, la restauration est toujours possible si les critères sont remplis. Par contre, demander un quorum risque de bloquer des centaines de pages en attente d'avis. Argos - oO 12 septembre 2011 à 02:30 (CEST)

Une conservation est encore moins grave, une suppression est toujours possible s'il y a un vrai problème… En outre, si j'ai bien compris, il n'est question que de la première semaine. J'ai souvent supprimé après une semaine des articles avec deux ou trois (voire même un seul mais je ne le fais plus) mais attendre une semaine de plus n'est vraiment pas gênant. GL (d) 12 septembre 2011 à 09:21 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé mais ma proposition de quorum est en deux temps : d'abord prolongation malgré une unanimité si pas le quorum n'est pas atteint au bout d'une semaine puis suppression à l'issu de la prolongation uniquement s'il a consensus ET si le quorum est atteint, je pense en effet qu'on ne peut considérer avoir un consensus clair s'il y a trop peu d'avis exprimés. O.Taris (d) 12 septembre 2011 à 15:12 (CEST)

Je n'ai pas d'avis bien tranché sur cette proposition, je vois du pour et du contre et je ne pense pas que ce soit le principal problème du système actuel. Cependant, il faut bien réaliser que l'absence d'opposition est le principe d'une décision par consensus donc une suppression avec 2 avis « supprimer » et personne pour la conservation est nettement plus consensuelle, au sens propre, qu'une suppression avec 5 « supprimer » et 2 « conserver » (par exemple). Parler de quorum revient à transformer un peu plus le système en une procédure de vote. GL (d) 12 septembre 2011 à 09:16 (CEST)

Je suis assez d'accord avec GL, je supprime ou conserve régulièrement au bout d'une semaine les articles ayant 3 pour ou 3 contre, mais jamais ceux ayant 2 pour et 1 contre ou 2 contre et un pour. Encore une fois, la meilleure méthode est d'aller donner vos avis en PàS . Argos - oO 12 septembre 2011 à 12:33 (CEST)

Il me semble, comme je l'ai écrit plus haut, que la définition d'un quorum inciterait à exprimer son avis afin d'atteindre le quorum. Par ailleurs, la valeur du quorum à retenir reste à débattre, 3 me parait un peu trop petit mais est envisageable (mais avec 3, un seul "conserver" et deux "supprimer" signifie effectivement qu'il n'y a pas de consensus pour la suppression, ce n'est en effet pas un vote ). O.Taris (d) 12 septembre 2011 à 15:12 (CEST)

Je ne pense pas que définir un quorum contribue à transformer les discussions PàS en procédure de vote, au contraire. Pour qu'il y ait consensus, il faut que des gens se soient exprimés, sinon, c'est un avis et un seul ; le fait que personne ne se soit opposé signifie au plus l'indifférence mais l'indifférence ne doit pas être confondue avec le consensus. C'est pour ne pas orienter un peu plus les discussions PàS vers procédure de vote que j'ai proposé le quorum plutôt que de définir, comme certains l'avaient suggéré, un nombre minimum d'avis pour la suppression. Par ailleurs, s'il y a cinq avis, je ne pense pas que trois avis dans un sens contre deux dans l'autre soit un consensus, sinon cela devient un vote à la majorité. O.Taris (d) 12 septembre 2011 à 15:12 (CEST)

C'est une idée intéressante que j'aurais très envie de soutenir si elle s'étendait aux suppressions immédiates. En revanche toute décision qui vise à rendre plus complexe la mise en oeuvre du pouvoir des non-admins tout en laissant la plus grande simplicité et possibilité d'arbitraire pour la mise en oeuvre du pouvoir des admins ne fait qu'accroitre la différence de pouvoir entre admins et non-admins et n'est pas une bonne idée. Teofilo ◯ 6 octobre 2011 à 11:31 (CEST)

Je partage entièrement les avis exprimés par Argos et GL. Un quorum serait utile si on parlait de vote. Mais ce ne sont pas des votes mais des discussions argumentées. Je ne pense pas que cela créerait une incitation quelconque. Martin // discuter 6 octobre 2011 à 11:42 (CEST)

Mais un seul avis est-il une discussion argumentée ? L'intérêt que je vois au quorum est de ne pas supprimer un article sans s'être assuré qu'il y avait eu un minimum de discussion entre contributeurs. O.Taris (d) 6 octobre 2011 à 12:01 (CEST)

Si deux avis s'expriment dans un sens , et que ces deux avis reconnaissent que l'article n'est pas pertinent , manque de sources ou n'est pas notoire. Alors ils justifient la suppression , au même titre que deux avis de conservation. Cependant comme dit au bistro, si un Pàs n'attire que peu d'intervenants c'est un indice que le sujet manque de notoriété . Quand un sujet est notoire , dans le cas des articles d'actualité , on remarque que ça attire les foules. En ce qui me concerne comme GL et Argos contre l'idée d'un quorum. Kirtap^{mémé sage} 6 octobre 2011 à 12:32 (CEST)

Je n'ai pas manqué de le faire savoir, du temps où je suivais les PàS, mon soutien à l'idée du quorum. Il n'y a aucune urgence à supprimer une page, ou si c'est le cas c'est une candidate à la suppression immédiate. Certaines PàS sont closes (en suppression ou en conservation, ça n'est pas le problème) avec deux ou trois avis, non parce que le sujet n'est pas notoire mais parce qu'il est affaire de spécialistes du domaine concerné. Cinq avis me semble un minimum suffisant.

Il me semble évident que voir les requêtes s'amonceler dans la section « anciennes requêtes à clore » aura un effet incitatif. Ceci étant, ce n'est pas nécessairement un avantage à mes yeux, puisque lesdits avis ne seront pas nécessairement ceux de spécialistes… Il me semble donc important, en complément du quorum, que les PàS qui traînent avec peu d'avis soient systématiquement signalées sur les pages des projets liés au sujet, quelques jours avant la clôture prévue. Skippy le Grand Gourou (d) 6 octobre 2011 à 16:29 (CEST)

Au final, le fait que peu d'avis soient exprimés pour certaines PàS prouvent à mon avis qu'on est déjà sur des cas de peu de notoriété. Je ne suis pas contre l'idée du quorum, ça permettrait d'avoir des décisions qui ont plus de poids, mais ça va alourdir le processus de maintenance, à moins que tu souhaite conserver automatiquement si le quorum n'est pas atteint. --PierreSelim ^[101010] 6 octobre 2011 à 09:57 (CEST) commentaire recopié du bistro par O.Taris (d) 6 octobre 2011 à 20:00 (CEST)

Pas emballé, pour deux raisons au moins :

• il ne s'agit pas de votes, mais d'avis exprimés : je pense que plus qu'une quantification du nombre des voix nécessaire, nous devrions - comme sur en:WP - rappeler régulièrement que c'est la qualité de l'argumentation mise en avant qui prime sur le nombre ;
• sur en:WP, justement, on a un nombre énorme de propositions en PàS, qui ne recueillent régulièrement que deux ou trois voix en tout. Le fait qu'une décision soit prise malgré tout sur ces bases, en précisant clairement le motif de la décision, n'a pas l'air de créer d'états d'âme à qui que ce soit. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 octobre 2011 à 23:01 (CEST) commentaire recopié du bistro par O.Taris (d) 6 octobre 2011 à 23:48 (CEST)

On pourra dire que je pinaille mais vous dites dans votre premier point qu'"il ne s'agit pas de votes, mais d'avis exprimés" et dans la même phrase vous parlez de "nombre de voix"… Sur le fond, sans-doute que c'est la qualité de l'argumentation qui prime mais en l'état actuel, on peut se retrouver avec un proposant qui propose sans exprimer d'avis ("je m'en remets à l'avis de la communauté" par exemple) puis un voire deux contributeurs qui se prononcent pour la suppression avec des arguments indigents et l'article est supprimé. Demander un nombre minimal d'avis (5 par exemple) augmentera la probabilité d'avoir au moins un avis bien argumenté et si malgré les 5 avis, aucun n'est bien argumenté, c'est probablement que l'article ne justifie pas une belle argumentation et mérite la suppression, suppression qui aura été obtenue après avoir recueilli un nombre d'avis suffisant pour donner confiance dans la pertinence de cette suppression. O.Taris (d) 7 octobre 2011 à 00:17 (CEST)

Oui, c'est vraiment du pinaillage , car j'avais pris soin de parler du « nombre de voix », et non du « nombre de votes ». Une voix peut très bien exprimer un avis (et non uniquement un vote).
Et, comme dit par Kirtap (d · c · b) ci dessous, c'est justement le boulot du clôturant de tenir compte, en son âme et conscience, de ce que valent les avis exprimés. Certains clôturants le font très bien, même si un décompte des voix semble initialement leur donner tort. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2011 à 12:55 (CEST)

C'est de la responsabilité du clôturant. La clôture d'une PàS ne devrait pas se faire par le décompte sans discernement des avis, mais en tenant compte de leurs la qualités . Il est mentionné en tète de la section "Avis" Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. et qu'il est obligatoire d'argumenter. Ensuite si le clôturant préfère conclure la procédure par un absence de consensus en décomptant tous les avis , même les plus illégitimes, alors c'est un problème, et c'est une mauvaise façon de clore la PàS. Personnellement je mettrait dans les avis non décompté, toutes les opinions personnelles de style Pikachu et autres avis non argumenté qui ignore les règles et les PF. D'autre part dans l'idéal un seul avis très bien argumenté devrait suffire à emporter la décision, si il émane d'un contributeur qui connaît très bien le sujet, or dans la réalité il est rare qu'un seul contributeur arrive à faire basculer une décision de PàS sauf dans des cas évidents de copyvio, ou de canulars démontrés. Kirtap^{mémé sage} 7 octobre 2011 à 02:02 (CEST)

Il existe, sur la Wikipédia anglaise et sur une demi-douzaine d'autres Wikipédia, un bandeau qui manque cruellement ici, et qui dit :

Ceci n'est pas un vote !

Ce bandeau rappelle notamment que « le consensus s'apprécie sur la base de la valeur des arguments avancés, et non par un décompte des votes » (consensus is gauged based on the merits of the arguments, not by counting votes).
Vraiment dommage qu'on n'ait pas ça ici, car ça mériterait bien souvent d'être rappelé en PàS. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 octobre 2011 à 13:06 (CEST)

Conclusion

En l'absence de consensus ou de position clairement dominante, j'abandonne ma proposition. O.Taris (d) 14 novembre 2011 à 15:25 (CET)

Dommage ! Seuls des internautes et wikinautes très assidus peuvent participer aux discussions et donner leur avis étant donné les délais très courts! Utilisant Wikipédia de façon intermittente, il m'est arrivé de tomber quelquefois sur des pages supprimées (en une semaine) plusieurs semaines auparavant avec juste 2 ou 3 avis, alors que j'aurais pu donner des sources littéraires permettant de conserver ces articles... --- Anselme Tardif --- le 14 décembre 2011

Rappel

Il est souhaitable de prévenir le créateur de l’article ainsi que ses principaux rédacteurs en apposant dans leurs pages de discussion respectives, le modèle {{subst:Avertissement suppression page|NomPage}} en remplaçant NomPage par le nom de la page dont vous proposez la suppression. Dans la plupart des PàS en cours cette étape importante et courtoise a été oubliée. --Critias ^[Aïe] 20 août 2011 à 12:02 (CEST)

Ne pas oublier non plus les projets concernés. Au-delà de la courtoisie, cela devrait permettre d'obtenir un maximum d'avis compétents ce qui est essentiel pour une encyclopédie. De ce point de vue, c'est nettement plus important que les avertissements aux votants d'une précédente demande de suppression que l'on voit parfois. GL (d) 12 septembre 2011 à 09:18 (CEST)

Proposition de renommage d'un article annulée par un administrateur

J'ai fait une proposition de renommage d'un article concernant une personnalité qui est plus souvent désigné sous ses initiales : Il s'agit de DSK (Dominique Strauss-Kahn), la règle WP:TITRE dit que le titre des articles doit mentionner leur pseudonyme lorsqu'il est connu, or ici, il est incontestable que les initiales DSK sont connues, j'avais proposé comme titre d'article "Dominique Strauss Kahn (DSK)", je ne vois pas ce que cela aurait de choquant puisque DSK lui même l'emploie (il a créé le cabinet d'avocat "DSK Consultant") et l'article WP comprend 54 fois le terme DSK sans que cela ait semblé effarouché le moindre contributeur. LA règle WP:NHP invite à ne pas hésiter à faire de suggestions de modification de la structure de Wikipedia, mais ma proposition de renommage a été annulée avant que je finisse ma propostion de renommage et ma proposition de renommage a été blanchie par un administrateur. Les explications à ce comportement sont plutôt sèches voire comminatoires, on me dit que c'est "incongru", j'avais évoqué le projet en page de discussion, mais là non plus, il n'y a pas eu de commentaire. Il me semble qu'il faudrait plutôt un vote pour ce genre de modification. Je ne comprend pas pourquoi on refuse la discussion ou le vote ni en quoi. Je n'ai pas l'impression que ma proposition de renommage soit polémique et je ne comprend pas le tir de barrage de certains administrateurs Lpele (d) 1 septembre 2011 à 00:00 (CEST)

Il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer pourquoi la page a été supprimée.

1. Tout d'abord, les WP:PàS ne sont pas le lieu pour discuter d'une renommage d'un article mais de son admissibilité sur l'encyclopédie. Et le moins que l'ont puisse dire, c'est qu'un article sur Dominique Strauss-Kahn est tout à fait admissible.
2. Ensuite, DSK n'est pas le pseudonyme de Dominique Strauss-Kahn mais ses initiales. Il est une pratique courante de nommer les personnes dont le nom forme trois initiales par cet acronyme (JFK, MAM, VGE...) par raccourci mais ce n'est pas un pseudonyme.
3. Enfin, votre proposition découle, à mon humble avis, d'une mauvaise lecture des conventions sur les titres. Il n'y est pas dit, en effet, qu'il faille utiliser le pseudonyme en plus du nom "complet" mais qu'il faut, avant tout, chercher le titre qui définit le mieux le sujet. Ici, c'est bien Dominique Strauss-Kahn. D'autant plus que les parenthèses sont réservées aux cas d'homonymie et sont à proscrire pour le reste ; elles servent à faire la différence entre différents sujets portant le même titres. Mais pour "Dominique Strauss-Kahn", pas d'homonymie car le sujet se définit par lui-même. Ca n'est pas parce que sa boîte s'appelle DSK Consultant que l'on doit considérer que Dominique Strauss-Kahn est principalement et majoritairement connu sous le nom de DSK à défaut de "Dominique Strauss-Kahn", qu'il utilise principalement et majoritairement ses initiales pour se désigner lui-même à défaut de "Dominique Strauss-Kahn. Mais si on parvenait au consensus qu'effectivement Dominique Strauss-Kahn est principalement et majoritairement connu sous le nom de DSK, comme Johnny Halliday est plus connu sous ce nom que sous celui de Jean-Philippe Smet, et que l'on doive donc en conséquence renommer l'article en DSK, on se heurterait au problème de l'homonymie – DSK ne désignant pas que l'ancien DG du FMI –, auquel cas on se trouverait dans la situation pour le moins grotesque de devoir intituler l'article DSK (Dominique Strauss-Kahn) (d · h · j · ↵).

Martin // discuter 1 septembre 2011 à 00:20 (CEST)

Ça m’a l'air un peu idiot, puisqu'en marquant DSK on tombe sur une page d'homonymie et on retrouve rapidement le lien qui mène vers l'article : Dominique Strauss-Kahn. CT Legend (d) 27 décembre 2011 à 18:28 (CET)

Limite quotidienne du nombre de propositions?

Voilà nous sommes le 26 octobre, au bout de la période de discussion et un nombre significatif des plus de 50 propositions orchestrées par le projet maintenance n'ont fort logiquement reçu aucun avis. Alors que vont faire les cloturants? Attendre, conserver, supprimer? bref c'était à mon avis une très mauvaise idée que d'amener une telle quantité de pages le même jour. J'ai essayé d'en faire part au projet mais aucune réaction. Alors je le redis ici: ne faut-il pas se retenir de passer des admissibilités à vérifier lorsque plus de 15 ou 20 PàS sont déjà en cours un jour donné? fabriced28 (d) 26 octobre 2011 à 11:39 (CEST)

Sur la base du nombre de propositions à la suppression qui ne cherchent même pas l'existence de sources, souvent faciles à trouver (je ne dis pas que c'est toujours le cas), ma position serait par défaut de laisser l'article en l'état, avec peut-être une mention qu'il a fait l'objet d'une PàS mais sans décision. -- Vincent alias Fourvin 26 octobre 2011 à 21:59 (CEST)

Recherche de PàS

Depuis le passage en Discussion:XXX/Suppression, comment peut-on faire facilement une recherche parmi les PàS ? Ca fait plusieurs fois que je me démène pour essayer d'en retrouver, mais sans connaître leur intitulé exact. -Aemaeth 7 décembre 2011 à 19:59 (CET)

Le moyen que j'utilise dans ce cas est de faire une recherche avancée dans l'espace "Discussion" avec le mot clé "Suppression" + chaine de caractères de ce que tu recherches (par exemple [4]), j'ai pas trouvé mieux. -- Speculos ^✉ 13 décembre 2011 à 17:09 (CET)

Règles non respectés

Au lieu de supprimer des pages à gogo juste sous le terme d'une "Admissibilité", tout Wikipédia ferait mieux de se poser la question : en quoi consiste l’encyclopédie ? En effet, une panel d'article, sur des jeux vidéos ou des ouvrages minimes, n'ont pas été crée. Et au lieu de ça, on continue, toujours, à supprimer des dizaines d'articles, au gré de leur créateur. Certes, certaines ébauches proposés à la suppression contenait du vandalisme, mais d'autre était totalement admissible et pourtant, certains utilisateurs l'avait ajouté dans la liste grandiose des PàS. Alors, vous, contributeurs de Wikipédia, lancez un forum, un débat, proposez la réécriture des règles encyclopédiques, pour cessez que, trop souvent, des pages proposés à la suppression disparaissent s'ils peuvent être réécrite ! CT Legend (d) 26 décembre 2011 à 16:16 (CET)

En principe toute information publiée doit être référencée. Il serait souhaitable qu'il en soit de même sur les pages de discussion comme celle-ci. Je n'ai connaissance d'aucune étude indépendante et vérifiable démontrant :

• qu'un article supprimé pour cause d'inadmissibilité ait été ensuite réécrit pour devenir un article admissible
• qu'un contributeur « problématique » se soit amendé et ait ensuite contribué utilement
  

Le Père Noël est passé. Il n'y a pas de miracles. Il y a toujours très peu d'AdQ et encore mois d'AdQ sur des sujets classés « important ». Il y aura autant d'articles créés en 2012 sur des sujets d'actualité dont l'intérêt disparaîtra quelques jours, semaines ou mois plus tard. Il y aura toujours autant de contributeurs fan de tel footballeurs, tel rappeur, tel auteur, etc. qui penseront que leur sujet mérite sa place dans une encyclopédie (quand ce n'est pas pour eux même … ).
Arrêtons donc de taper sur les quelques zozos qui essaient de conserver une certaine tenue à cette gageure qu'est WP. Et essayez plutôt de les rejoindre pour que les votes aient une signification et que ça ne soit pas toujours les mêmes qui s'expriment sur tous les sujets.--AnTeaX (d) 27 décembre 2011 à 10:51 (CET)

Peut-être, mais certains articles ne sont pas écrit à des zozos et sont tout de même proposés à la suppression. De même, ce n’est pas une référence qui va changer l'article : c'est son fond, c'est la solidarité de la communauté, et non pas la suppression immédiate (sauf si l'article est évidemment plus qu'inutile). Certes, Wikipédia fait des efforts pour changer, mais supprimer quelque pages, en ne regardant pas le fond sérieux des problèmes, ce n’est que 5 % de ce qui doit être fait. Ceux qui veulent uniformiser Wikipédia uniquement sur des grands thèmes se trompent : il y aura toujours autant de problèmes lié à des trolls, malgré les efforts que vous fournissez : ce ne sera pas possible, même si je contribue : il faudrait que TOUS contribue ! Je dis ça simplement car il faudrait qu'il y ait plus de guides, ici même : la preuve, je suis loin de tout connaitre de Wikipédia, je vous rassure ! CT Legend (d) 27 décembre 2011 à 18:11 (CET)

Bonjour,

Alors je dois etre un zozo je suis entièrement d'accord sur le fait que souvent il faudrait regarder le fonds plutot que la forme et arréter de mettre des étiquettes à tout va parce que c'est plus facile d'intervenir sur la forme que de lire un texte dans son contenu.

J'ai fait cette remarque à un patrouilleur qui m'a répondu ""j'estime que les patrouilleurs sont ce qu'il y a de plus important dans Wikipedia, très loin devant ceux qui essayent d'améliorer la crédibilité de Wikipedia, si cette catégorie existe... "

Soit je ne sais pas lire mais j'ai compris qu'il n'y avait pas de hiérarchie et que tout le monde pouvait etre patrouilleur !!!!

pas trouillement votre

--François 2 mai 2012 à 17:54 (CEST)

Les patrouilleurs de Wikipédia exagèrent sur de nombreux points, dont la suppression de pages. Mais ils laissent également les articles gonfler, gonfler, à tel point que tout internaute qui voudrait avoir plus d'informations plus vite sur, par exemple, le nombre Pi, ne dispose pas d'informations concrètes mais de textes, organisés en de grands paragraphes, et parfois de peu d'utilité. Si néanmoins nous considérons que l’intérêt encyclopédique des grands sujets passe avant les petits, il faut, alors, ne pas en ajouter des tonnes pour parfois rien, alors que des miliers de contributions sur des petits articles sont supprimés. CT Legend (d) 26 mai 2012 à 15:28 (CEST)

Besoin d'avis

Bonjour, j'ai besoin d'un avis. Un contributeur qui n'a pas fait 50 contributions dans l'espace principal de Wikipédia francophone [5] m'indique qu'il a le droit de voter sur les PàS, puisqu'il a fait plus de 500 contributions sur le projet général wikipédia [6] - et là, je vous avoue ne pas savoir - quelle est la règle exacte ? Merci de vos avis éclairés et bonne journée --Lomita (d) 13 février 2012 à 15:17 (CET)

Bonjour, à mon sens la règle des 50 contributions a pour double but^{[réf. souhaitée]} (1) de s'assurer que le votant (plus rigoureusement le "donneur d'avis") s'est familiarisée avec les règles Wikipédia et (2) éviter les faux-nez. En l’occurrence, le fait que le votant ait déjà largement contribué à un autre projet Wikipédia me semble acceptable^{[Interprétation personnelle ?]}. Qu'avez-vous finalement décidé ? Wiki vôtre. Xavxav (d) 6 mars 2012 à 18:21 (CET)

Ah tiens. Moi j’aurais dit le contraire, car je suis d'accord avec Xavxav sauf sur une petite nuance qui change tout : pour moi, mais ce n’est qu'un avis, être familiarisé avec la Wikipédia d'une langue, ne rend pas la familiarisation avec la Wikipédia d'une autre langue évidente. Pour avoir essayé de proposer une PàS sur la WP italienne, je peux même affirmer que la procédure n’est pas du tout la même. Schtroumpfement, TiboQorl (d) 6 mars 2012 à 18:25 (CET)

Ah mais alors ça change tout, du coup je serai aussi de l'avis de TiboQorl. Qui pourrait nous rédiger un article de comparaison sur les règles de chaque Wikipédia du monde ? Ça serait bigrement intéressant ! Xavxav (d) 6 mars 2012 à 18:30 (CET)

Je ne peux pas te donner toutes les procédures mais au moins deux, (et encore, ce que j'en ai compris) :

1. Chez les anglophones, il me semble qu'il n'y a pas de PàS par article, mais des Pages par catégorie où les articles sont cités (exemple : la catégorie des entreprises, la catégorie du sport, etc.). De même, contrairement à chez nous où le vote est devenu obligatoire fasse à l'impossibilité bien souvent de trouver un consensus (menant dans l'impasse), chez les anglophones, à mon souvenir c'est cette règle (principe fondateur) qui prévaut encore. Après, il faut savoir que culturellement, ils ont beaucoup moins de mal à considérer l'admissibilité que nous (en effet, pour eux, tout ce qui est sourcé de manière externe est admissible - j'exagère, mais à peine). Je me rappelle d'un article dans Télérama (oui, parfois je lis dans le papier qui sert à emballer les poissons xD) que les anglophones n'ont aucun problème à intégrer de l'information en directe dans les articles (pour eux : c'est sourcé, c'est admissible) alors que chez nous, on appelle ça du contenu "anecdotique" et donc "non encyclopédique". La mentalité est très différente. Télérama en parlait justement pour les deux articles DSK (le nôtre très, voire trop "distancieux", le leur "quasi-diffamatoire").
2. Chez les Italiens, par contre, de ce que j'en ai compris (à un moment où une PàS double a été lancée entre nos deux Wiki) : ils ont le même système (1 PàS par article) que nous, mais ont encore un système de décompte original. Chez eux, la procédure dure 7 jours et se nomme "simplifiée" (pour "consensuelle") jusqu'à ce que quelqu'un dise "pas d'accord !" et la transforme en un système de vote pur et simple (il faut croire qu'ils sont pas très amis avec le consensus non plus chez les Italiens) : tu ajoutes +1 si tu veux supprimer, -1 si tu veux conserver ou 0 (neutre), un peu comme chez nous. Mais l'avis ne semble pas obligatoire (j'ai pas trop pigé sur ce coup-là - mais comme sur la WP-fr l’avis est obligatoire mais pas toujours donné, c'est possible que j’ai été confronté au même souci de personnes ne respectant par les règles). Au final, il faut au moins 10 votants et la suppression n'est effective qu'à partir de 2/3 de majorité pour la suppression (chez nous il faut une majorité large, mais elle n’est pas clairement définie il me semble ?). Avec ce système un peu particulier, ils ont une jolie présentation sur leur page de référencement des PàS avec des petits graphiques qui indiquent si la PàS est au stade "consensuel" (simplifié) ou au stade "électoral" (votes +1, -1, 0), et le cas échéant le nombre de votants et le pourcentage pour la conservation ou la suppression. xD Une jolie usine à gaz, à laquelle je n'ai franchement pas tout compris. Mais c'est joli.

Bon, ça aide pas beaucoup, puisque c'est "ce que j'en ai compris" et peut-être pas "ce qui est", mais ça serait intéressant, en effet, d'aller voir un peu ce qui se fait ailleurs. Mais chaque Wikipédia évolue aussi un peu en fonction de la "mentalité" et de la "culture" de ses utilisateurs, donc forcément, au final, les procédures diffèrent assez.

Schtroumpfement, TiboQorl (d) 6 mars 2012 à 19:32 (CET)

Merci d'avoir pris le temps d'expliquer, avec votre permission je vais copier-coller ce texte sur ma page de discussion comme "souvenir". C'est vraiment marrant, il doit bien y avoir un étudiant en anthropologie qui a rédigé une thèse sur ce sujet ?! Wiki vôtre. Xavxav (d) 6 mars 2012 à 22:35 (CET)

Une remarque qui a mon sens à son importance s'agissant du seuil des 50 contributions minimum: aucune règle ne dit que cela interdit ipso facto de donner utilement son avis lors d'une PAS. Voici en effet le texte intégral que personne manifestement ne lit:

Les avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique au moment de la création de la proposition de suppression peuvent ne pas être pris en compte, exception faite du créateur de l’article.

peuvent ne pas être pris en compte ! Le verbe pouvoir n'étant pas synonyme du verbe devoir, ils peuvent être écartés mais à condition de dire pourquoi et la justification de l'écart de l'avis ne peut résulter du seul nombre des contributions. Désormais à chaque fois que je verrai, lors d'une PAS, un avis écarté pour ce seul motif, je le rétablirai jusqu'à ce que la personne qui considère que l'avis ne doit pas être retenu fournisse une justification recevable de sa décision. Dura lex, sed lex. Barbe-Noire (d) 7 mars 2012 à 09:03 (CET)

Ajouter une précision sur la demande de suppression par une IP ?

Bonjour, il pourrait être utile d'ajouter une précision sur le fait qu'une IP est légitime à proposer une page à la suppression ? Je me posais moi-même la question récemment et j'ai l'impression que c'est un sujet récurrent sur le Bistro (1, 2, 3, et sans doute d'autres). Pourquoi pas par exemple : « Il est rappelé que si les IP peuvent proposer une page à la suppression, Lles avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique blablabla. » Wiki vôtre. Xavxav (d) 8 mars 2012 à 21:57 (CET) [Note : j'ai vérifié et il ne me semble pas que cette suggestion ait été discutée précédemment]

Bonjour. Peut-on distinguer entre les IP qui ont effectué plus de 50 contributions qui enrichissent l'Encyclopédie et les IP qui ont effectué plus de 50 contributions qui n'enrichissent pas l'Encyclopédie? Cordialement, Philgin (d) 12 mars 2012 à 17:47 (CET)

D'après les discussions que j'ai consultées (cf. mon message ci-dessus), le consensus est qu'une IP peut proposer une suppression quelle que soit sa contribution passée. Je ne tiens pas particulièrement à changer cette règle, je veux juste ajouter une phrase pour éclaircir ce point dans la page générale de suppression. Wiki vôtre. Xavxav (d) 12 mars 2012 à 18:05 (CET)

Bonjour, juste une petite question de statistiques : y a t-il beaucoup d'IP qui participent à la suppression ou le recyclage d'articles sur Wikipédia (francophone bien sûr) ? CT Legend (d) 26 mai 2012 à 15:34 (CEST)

Bonjour. Pour distinguer entre les IP qui ont effectué plus de 50 contributions et les autres il faudrait pouvoir identifier le contributeur de façon fiable. Or le 1er fournisseur d’accès en France (Orange) a des adresses IP dynamiques qui changent en moyenne tout les 48h, donc une même adresse correspond à des utilisateurs différents. Il en est de même pour la plupart des accès via réseaux 3G, Hot-spot Wifi, professionnels , .. Donc, il est impossible d’utiliser de façon fiable le critère « plus de 50 contributions » pour une IP. Par contre, d'accord pour ajouter une phrase. cordialement Abaca (d) 26 mai 2012 à 16:58 (CEST)

Merci, Abaca ! CT Legend (d) 27 mai 2012 à 18:36 (CEST)

Abaca, quelles sont vos sources secondaires? Cordialement, Philgin (d) 27 mai 2012 à 22:30 (CEST)

lien avec le wiki anglais ?

le lien devait pointer sur la page en:Article for delation or il pointe vers en:file for delation. Pourquoi ?--Michel1961 (d) 3 avril 2012 à 23:30 (CEST)

C'était parce que la page images à supprimer est incluse dans cette page et qu'elle n'utilisait pas noinclude autour des interwiki, C'est corrigé https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3AImages_%C3%A0_supprimer&diff=77328419&oldid=77307191 Xavier Combelle (d) 4 avril 2012 à 20:27 (CEST)

Clôture problématique…

Bonsoir,

J'ai un petit souci avec la clôture de cette PàS. D'une part, le clôturant a directement participé à la discussion puisqu'il s'agit également du proposant. D'autre part, les délais n'ont pas été réellement respectés (conclusion au bout d'une semaine, alors qu'un seul avis a été déposé…). Je ne sais pas trop ce qu'il convient de faire dans ce cas de figure : faut-il reprendre la PàS de zéro (et, par conséquent, restaurer l'article) ?

Alexander Doria (d) 9 juin 2012 à 00:50 (CEST)

Je restaure ton message Le proposant/votant/clôturant a bien déposé une demande de SI au bout d'une semaine, sans signaler la cloture sur la PàS comme indiqué sur sa PDD, et sans mettre à jour la liste des PàS du jour. Compte-tenu du nombre d'erreurs (dont une suppression d'une PàS au nom d'un « consensus » de deux personnes dont le clôturant), ta suggestion semble logique. Je demande donc une DRP pour prolongation du vote d'une semaine, en souhaitant que tu appuies factuellement ma démarche. Ceci, afin d'éviter tout dérapage. Cordialement, Deuxtroy (d) 10 juin 2012 à 02:31 (CEST)

Merci d'avoir opéré la restauration. Sur le coup, en découvrant la PdD de Wikig et ses échanges avec Polmars, il me semblait que les articles avaient été acceptés en SI indépendamment de la PàS, et comme je ne suis pas quelqu'un de très procédurier… Vérification faite, ce n'est pas le cas. Le problème est même plus large car deux autres PàS ont été également conclues par Wikig qui les a également proposées : ici et là. Cependant les délais étaient respectés et la suppression me paraît plus évidente (nombre d'avis plus élevé et tendance assez nette). Alexander Doria (d) 10 juin 2012 à 12:48 (CEST)

Délai de clôture.

Il me semble indispensable de continuer à préciser que la clôture d'une PàS ne peut, sauf cas exceptionnels prévus par les principes fondateurs (WP:POINT, par exemple) ou désir communautaire (les modèles « conservation immédiate » et « suppression immédiate » sont faits pour cela...), se faire avant le délai prévu. De nombreux contributeurs s'expriment en PàS après des recherches qui peuvent éventuellement leur prendre plusieurs jours : il serait gênant que l'instauration d'un système temporel anarchique de clôture les prive de la possibilité de donner leur avis. SM ** ようこそ ** 17 juin 2012 à 14:26 (CEST)

Si la règle dit explicitement "Ne clôturez pas une proposition avant le délai indiqué". Alors on ne peut pas clôturer si il y a un POINT et on ne peut pas clôturer avant la date même si il y a consensus pour cela. Une possibilité serait de lister les exceptions à cette "règle", mais pour créer un pavé de règle abscons, c'est le meilleur moyen (Une liste courte : point, vandalisme, utilisation des modèles de clôtures immédiates, consensus, maladresses, copyvrio, etc...). La suppression de cette phrase ne signifie absolument pas qu'il y aura des clôtures immédiates en cas de non consensus. Cela fait 4 mois que cette phrase est là, on ne sait pas pour quel besoin, elle est arrivée, mais avant qu'elle soit là, il n'y avait pas pour autant un système clôture immédiate. --Nouill (d) 17 juin 2012 à 14:44 (CEST)

Un bel exemple d'exception pas possible si on mettait en place cette règle : Discussion:Marion Maréchal-Le Pen/Suppression. --Nouill (d) 17 juin 2012 à 21:50 (CEST)

Absolument pas, cela correspond à l'exception légitime de désir communautaire : presque tous les tenants de la suppression ont invoqué l'absence de critères, absence qui n'existe plus depuis que l'intéressée a été élue député. Je suis le proposant de cette PàS, or j'approuve, étant donné les motifs que j'ai avancés et qui ont été repris, totalement la clôture logique dès dimanche soir. SM ** ようこそ ** 24 juin 2012 à 18:17 (CEST)

Il y a toujours eu une certaine flexibilité et la procédure elle-même a d'ailleurs été modifiée plusieurs fois de façon informelle. Il ne me semble donc pas utile de formaliser plus que cela. En revanche, il convient de ne pas abuser des « conservation immédiate » et « suppression immédiate », notamment quand il y a déjà plusieurs avis dans les deux sens (ce qui montre que le cas n'est manifestement pas évident). GL (d) 24 juin 2012 à 18:22 (CEST)

Je plaide coupable pour l'introduction de la phrase en question. Insérée à une époque où les clôtures anticipées se multipliaient et devenaient systématiques, d'abord de quelques heures, puis de 1 journée, puis de deux jours... pour aboutir à une clôture en 1 journée (mais sur ce dernier cas, il s'agissait d'une erreur). Je n'avais pas envisagé les cas limites des « suppression immédiate » ou « conservation immédiate », et à vrai dire, si la mention est quelquefois portée dans les votes, il n'y a pas tant de cas que cela de clôture anticipée.

Ceci étant, au vu des résultats sur quelques mois, la phrase ne sert à rien, il vaut mieux en discuter en cas d'erreur ou de dérive avec le clôturant. Et en cas de non-erreur (SI par exemple, quatre cas constatés sur le dernier mois) sur les trois cas où j'avais eu le temps de lire le texte, c'était amplement justifié, et a eu le mérite d'éviter de mobiliser les contributeurs en PàS. Deuxtroy (d) 24 juin 2012 à 18:38 (CEST)

Nota : l'un des deux cas était l'absence de consensus en 7 jours, qui donnait lieu à prolongation, puis clôture au bout de 1, 2 ou trois jours dès que des contributeurs avaient ajouté des votes et fait pencher la balance, non pas en terme de consensus, mais en pur nombre de voix. Deuxtroy (d) 24 juin 2012 à 18:45 (CEST)

Au final, qui est pour conserver cette phrase ? GL (d) 25 juin 2012 à 10:53 (CEST)

Demande d'avis

Dans la procédure PàS concernant Jean-Yves Heurtebise, un contributeur ayant contribué à + de 50 contributions dans la WP anglosaxonne mais n'en ayant aucune dans la WP française demande à pouvoir voter.

Les critères concernant les 50 votes ne disent rien sur l'espace concerné : est-ce uniquement l'espace francophone (ce qu'indique Lomita dans la réponse à notre anglophone), ou l'ensemble des WP de toutes langues ?

Je propose tout simplement de rajouter, au sein du détail de la procédure PàS, dans la ligne concernant le critère des 50 contributions, la précision : « dans l'espace encyclopédique francophone ».

Quel est votre avis ?

Je laisse un message identique sur le Bistrot du jour, en demandant de donner l'avis ici.

--Éric Messel (d) 26 juin 2012 à 18:29 (CEST)

Bonjour, je viens de retrouver une discussion à ce sujet : [7] - Je pense qu'il est nécessaire voire indispensable de le préciser - Bonne continuation --Lomita (d) 26 juin 2012 à 18:36 (CEST)

Je viens de faire la modification, suite à deux discussions sur le bull. des adm. dont vous parlez + discussion en PDD de l'article PàS (qui date aussi du 13 février 2012). --Éric Messel (d) 26 juin 2012 à 18:53 (CEST)

« Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée »

Bon, bon… Je vois que tout le monde s’excite sur cette phrase du bandeau d’entête des pages à supprimer. Il est vrai que c’est ce qui est le plus souvent appliqué, mais après avoir voulu regarder ce qu’il en était à la sortie des prises de décisions à ce sujet, plusieurs constatations et remarques :

• Il n’est fait effectivement aucune mention de cette règle dans « Wikipédia:Pages à supprimer#Procédures de clôture »
• Il y a une énorme faille dans cette procédure de clôture, rien n’est décidable en cas d’absence de consensus ; il est inouï que ce cas n’ait pas été envisagé, alors que pour la procédure de la version anglophone, c’est très clair.
• Bien que les règles de clôtures sont plus claires sur la version anglophone, dans les faits, l’application est assez « bordélique » ; déterminer qu’il y a consensus ou non est hautement subjectif… comme ici en fait.
• Serait-il temps de passer à un système de vote pur et simple qui règlerait une fois pour toute bon nombre de problèmes (et donc de lancer une prise de décision dans ce sens) ?

Merci de vos remarques et suggestions.

schlum ^{=^.^=} 27 juin 2012 à 00:02 (CEST)

Voilà une démarche qui a le mérite de poser à plat ce qui doit l'être. Pour avoir des solutions équilibrées, je ne vois que deux options possibles :

• Soit, en l'absence de consensus, on prévoit que la clôture est soumise à la sagacité, pour ne pas dire à la discrétion, du clôturant en tenant compte des arguments et sources présents (ce qui est, dans les faits, ce qui se passe de plus en plus. Cela équivaudrait donc à une officialisation d'une pratique déjà existante)
• Soit on passe en effet à un système de vote à la majorité, en bonne et due forme. SM ** ようこそ ** 27 juin 2012 à 00:11 (CEST)

Demander au clôturant de trancher me semble paradoxal : en quoi son analyse des arguments présentés est-elle différente des autres avis ? Pourquoi son avis aurait plus de valeur que celui des autres contributeurs qui se sont exprimés ? L'effet pervers c'est que s'il n'y a pas de consensus, on a plus de poids en clôturant qu'en prenant part à la discussion alors que la clôture devrait simplement prendre acte d'une décision commune. Bien loin d'être équilibrée, c'est la pire des solutions de mon point de vue. GL (d) 27 juin 2012 à 00:36 (CEST)

C'est déjà ce qui se passe et c'est au contraire très logique. Les avis en PàS ne sont pas égaux dans leur qualité (il y a par exemple une grande différence entre un avis conserver qui apporte de nombreuses sources de qualité et un autre qui se contente d'un vague « c'est sourçable donc admissible » comme je le vois souvent). Soit on passe définitivement outre avec le vote, soit on autorise le clôturant à trier le bon grain de l'ivraie. Ce sont les deux seules alternatives équilibrées. SM ** ようこそ ** 27 juin 2012 à 00:39 (CEST)

Je suis évident d'accord sur le constat (pas forcément sur le type d'argument qui me semble personnellement convaincant, bien sûr) mais la tournure impersonnelle escamote le problème. Juger la qualité des arguments, c'est déjà ce que fait chaque participant à la discussion… Par ailleurs, je ne sais pas si la prise de décision par consensus est « équilibrée » mais c'est qui a permis à Wikipédia d'en arriver là donc il me semble un peu cavalier de l'escamoter aussi vite. GL (d) 27 juin 2012 à 00:50 (CEST)

Comme l'a indiqué Schlum, il y a une faille complète quant aux décisions prises par la communauté à ce sujet. Après tout, histoire d'être en conformité avec les standards encyclopédiques classiques, le consensus pourrait très bien être exigible pour la conservation... Rassurez-vous, ce n'est pas ce que je demande, je dis juste que la situation n'est pas claire. Juger de la qualité des arguments, c'est encore le meilleur moyen d'être en contact avec l'éditorial et nos principes fondateurs (la clôture est d'ailleurs censé être un acte éditorial). C'est éviter qu'une ribambelle d'avis ineptes puissent l'emporter et tout bloquer. SM ** ようこそ ** 27 juin 2012 à 01:04 (CEST)

Je ne vois toujours pas où est la faille et je ne vois pas bien non plus ce qui permet de dire que la clôture est censée être un acte éditorial ; depuis quand un contributeur unique peut-il imposer une décision éditoriale sans consensus ? Ça n'a franchement rien à voir avec nos principes fondateurs. Dans tous les cas, tout ça ne répond absolument pas à ma remarque. En quoi ce jugement sur le fond est-il différent des autres avis ? La seule chose que ça change c'est qu'il suffirait d'un seul avis inepte au lieu d'une ribambelle. GL (d) 27 juin 2012 à 07:23 (CEST)

La clôture a toujours été un acte éditorial, c'est bien pour ça qu'elle n'est pas l'apanage des seuls administrateurs, qui ne clôturent d'ailleurs qu'en tant que contributeurs et non comme administrateurs. La faille est que la prise de décision instituant les PàS dans leur forme actuelle n'a pris aucune mesure à ce sujet. Un flou artistique consacré. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 01:08 (CEST)

Juste un point rapide sur le système de vote. Ça me semblerait éventuellement applicable sur certaines PàS assez médiatisées. Par contre, il faut garder à l'esprit que la très grande majorité des PàS ne recueillent que peu d'avis. Je ne pense que ce soit une bonne idée d'implanter un système de vote dans ce cadre-là : il suffirait d'un ou de deux avis supplémentaire pour tout faire basculer…

Sinon, ça me paraît plutôt bienvenu de s'inspirer des anglophones. Je me trompe peut-être, mais leur gestion des PàS marche plutôt bien et ne soulève apparemment pas trop de contestations.

Alexander Doria (d) 27 juin 2012 à 00:21 (CEST)

Un vote à la majorité qualifiée pourrait éviter ce problème et correspondrait au final assez bien à la pratique actuelle et à la notion de consensus. Le fait est qu'un ou deux avis en faveur de la suppression peuvent suffire mais c'est déjà le cas et c'est une autre conséquence de la notion de consensus. GL (d) 27 juin 2012 à 00:31 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi la majorité devrait être « qualifiée » si l'on retient le vote. Quoi qu'il en soit, les pistes avancées ici par les uns et les autres sont à étudier. SM ** ようこそ ** 27 juin 2012 à 00:34 (CEST)

1. Pour éviter les décisions hâtive quand la participation est trop faible.
2. Parce qu'il est toujours moins grave de conserver un article inutile – que l'on pourra toujours supprimer plus tard – que de supprimer un article valable – qui est perdu pour les lecteurs et les contributeurs non-admin.
3. Pour conserver l'idée de la prise de décision par consensus, au cœur de l'élaboration de Wikipédia depuis le début. GL (d) 27 juin 2012 à 00:50 (CEST)

1. On pourra toujours exiger un petit quorum, à ce compte-là.
2. Question de point de vue. Personnellement, je trouve que la présence saugrenue d'un article inadmissible porte bien plus préjudice à la crédibilité de Wikipédia qu'une absence, qui finira toujours par être comblée un jour ou l'autre.
3. Une majorité qualifiée, ce n'est pas un consensus, c'est une majorité chiffrée. SM ** ようこそ ** 27 juin 2012 à 01:04 (CEST)

1. C'est une autre solution tout à fait intéressante
2. Non, c'est un peu plus qu'un point de vue : il y a déjà à boire et à manger sur Wikipédia, depuis le début, et ça n'a pas freiné son succès. Des acteurs porno aux Pokémons, du catch aux joueurs de foot, il y a toutes sortes de choses qui pourraient en principe « nuire à sa crédibilité ». À première vue, c'est un point de vue plausible mais force est de constater que ce risque ne s'est pas matérialisé. Quant aux absences qui pourront être comblées, effectivement rien n'est irréversible. Pour autant, il est crucial de conserver la caractéristique la plus importante de Wikipédia : son ouverture. Tous les projets basés sur une validation préalable ont été un échec retentissant et tout ce qui complique la création ou la modification des articles est un pas dans ce sens. Là encore, c'est un constat, pas simplement une opinion.
3. Ça reste toujours plus proche de la notion de consensus qu'une majorité simple. GL (d) 27 juin 2012 à 07:32 (CEST)

1. Bien, mais elle ne trouve son sens que si l'on adopte un système de vote. Par conséquent, je suis plutôt dubitatif sur la proposition faite ci-dessous d'instituer un quorum tout en gardant peu ou prou le fonctionnement actuel.
2. Si, c'est un point de vue. Vous avez votre conception, d'autres ont la leur. La différence étant que vous vous appelez la vôtre « constat », ce que je me garderai humblement de faire concernant la mienne.
3. Sauf que si on passe à un vote, c'est pour revenir à une approche plus équilibrée consistant à acter le fait que rien ne justifie qu'il faille exiger un consensus pour la suppression, ou à l'inverse un consensus pour la conservation. Le passage au vote ne trouve ici tout son sens que si on met de côté la pratique habituelle du consensus. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 01:08 (CEST)

Ce qui marche bien chez les anglophones ne marche pas forcément très bien ici… Vas lire les débats en anglais, tu verras que chacun détaille son avis de manière très argumentée, ils ont le consensus « dans le sang » ; ici c’est plutôt « HC », « Admissible », « Comme machin », « Y a une source », « Y a pas de sources », bref, des argumentaires généralement très succincts et beaucoup d’avis là « pour faire nombre ». schlum ^{=^.^=} 27 juin 2012 à 00:59 (CEST)

L'absence de rôle éditorial des administrateurs est un principe bien établi. Comme on le répète souvent, ils ne peuvent pas agir sans consensus de la communauté. Il me semble que cette phrase n'est que la conclusion logique de ce principe (sans consensus, les adminstrateurs n'ont aucune légitimité pour supprimer une page). Comme la plupart des règles les plus fondamentales, ça date d'une époque où nous n'étions pas aussi portés sur les PDD, les votes, etc.

Bien sûr, cela peut conduire à bloquer certaines décisions mais c'est comme tout sur Wikipédia. Le pari depuis le début c'est que ce n'est jamais très grave et ça ne marche pas trop mal en fait (pas de faille inouïe, le risque de ne pas prendre de décision est inhérent à la notion de consensus). Après, on peut aussi assouplir ce principe de temps en temps mais ce n'est pas une raison pour oublier complètement les règles. Sinon, reconnaitre que c'est un vote et définir un seuil fixe aurait l'avantage de la clarté. Dans tous les cas, je pense qu'une large discussion dans un contexte plus serein est nécessaire avant de remettre en cause quelquechose d'aussi solidement établi et qu'il convient de rétablir l'ancienne version en attendant. GL (d) 27 juin 2012 à 00:26 (CEST)

Je ne vois pas en quoi le contexte pose problème. C'est le lieu et l'occasion pour débattre. Schlum (d · c · b) amène ses propositions de réforme, Alexander Doria (d · c · b) les siennes, moi les miennes. Tout cela va dans le bon sens et ne demande qu'à se développer davantage. SM ** ようこそ ** 27 juin 2012 à 00:34 (CEST)

Oh oui, tout ça c'est très bien, le contexte dont je parle c'est plutôt ça. GL (d) 27 juin 2012 à 00:50 (CEST)

Oui, c'est vrai qu'il aurait été préférable de se dispenser de vos reverts de plusieurs personnes. Mais rassurez-vous, j'ai passé outre et ne suis nullement tendu. Tout va bien, donc. SM ** ようこそ ** 27 juin 2012 à 01:04 (CEST)

Un système basé sur un vote sera tout aussi bordélique et encore plus contestable, que les clôtures actuelles. Cela amènera des bourrages d'urnes. L'absence de consensus n'amène pas la conservation , mais le maintient en sursis de l'article. Rien n'empêche de relancer la PàS jusqu'à ce qu'un consensus se dégage. Le système d'un vote considérera t'il qu'une courte majorité suffira pour rendre la décision irrévocable, sans tenir compte de la notion de consensus qui est pourtant dans les PF ? je perçoit de suite les dérives. Kirtap^{mémé sage} 27 juin 2012 à 01:06 (CEST)

« L'absence de consensus n'amène pas la conservation , mais le maintient en sursis de l'article.  » <= Il faut dans ce cas aller dire ça à tous ceux qui hurlent à la procédure abusive dès qu'il y a une nouvelle PàS dans ce genre de cas. Dans les faits, cela ne se passe pas ainsi... SM ** ようこそ ** 27 juin 2012 à 01:11 (CEST)

C’est vrai que chez les anglophones, certaines pages ont des discussions AfD à répétition jusqu’à ce qu’un consensus se dégage (4, 5, 6 voire plus en quelques mois / années…) ; apparemment ils aiment ça schlum ^{=^.^=} 27 juin 2012 à 01:22 (CEST)

Les dérives dont tu parles existent déjà ; on a même eu deux trois fois des cas de faux-nez qui avaient été très actifs en même temps que leur compte principal sur les PàS (Notamment Mondorcet, deux fois, William Jexpire une fois, et peut-être d’autres que j’oublie ou que je n’ai pas connu). L’argumentaire minimum requis ne suffit pas à pallier aux avis pour faire nombre (déjà parce qu’il suffit de dire « comme bidule »). Le problème du système actuel, c’est qu’il laisse une latitude éditoriale colossale au clôturant dans les cas limites, ce qui amène relativement souvent des contestations… Un clôturant peut voir un consensus du fait du manque de qualité de l’argumentation d’un bord, là où un autre ne tiendra pas compte de la qualité d’argumentation. schlum ^{=^.^=} 27 juin 2012 à 01:17 (CEST)

(conflit) Dans les faits, cela ne se passe pas ainsi... Oh que si !! exemple illustratif ceci=> Discussion modèle:Spoiler/Suppression on s'y est pris à quatre fois, et la dernière a été la bonne. L'absence de consensus remet automatiquement les pendules à zéro, et sauf éléments probant rien n'empèche de reprendre le débat. Rien n'est gravé dans le marbre sur wp

Exception alors, car ce n'est pas ce que je vois habituellement. Un autre exemple pourrait ainsi être ceci. SM ** ようこそ ** 27 juin 2012 à 01:30 (CEST)

@Schlum, et heureusement qu'il y a une latitude éditoriale, on doit quand meme faire preuve de discernement et pas tomber dans un formalisme administratif qui n'a rien à voir avec la rédaction encyclopédique. Et le 5e PF alors ?? Kirtap^{mémé sage} 27 juin 2012 à 01:24 (CEST)

Le système que tu défends serait acceptable si les avis donnés en PàS étaient aussi sérieux que ceux donnés en AfD, ce qui est très loin d’être le cas… Et ici, quand un clôturant fait réellement un acte éditorial en considérant des arguments comme trop faibles face aux arguments adverses, il se prend une volée de bois vert, comme on a pu voir ici par exemple. schlum ^{=^.^=} 27 juin 2012 à 01:32 (CEST)

@schlum Revenir au principe fondamental « pas de consensus = pas de décision » résoud automatiquement les problèmes créés par cette histoire de « qualité de l'argumentation » qui n'est effectivement pas très utile d'un point de vue procédural. Voir aussi [8] GL (d) 27 juin 2012 à 07:42 (CEST)

C'est au contraire un point fondamental si l'on veut que la PàS serve avant tout à améliorer le contenu encyclopédique (soit l'article, si les tenants de la conservation amènent une foule de sources secondaires que l'on pourra ensuite utiliser, soit l'encyclopédie dans son ensemble si aucune démonstration n'est faite de l'admissibilité, étant entendu que la suppression d'une page non-admissible fait progresser Wikipédia). SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 01:08 (CEST)

Ben voyons. Une discussion préalable avant de supprimer un principe présent depuis le début, c'est le minimum, je n'aurais même pas dû avoir à reverter. En revanche, ça c'est tout simplement puéril. Pour permettre une discussion sereine, il faudrait éviter de se moquer du monde en faisant semblant de ne pas savoir de quoi je parle. GL (d) 27 juin 2012 à 07:23 (CEST)

Je ne vois pas en quoi il est puéril d'engager un débat sur ce point qui, manifestement, ne fait pas consensus et déchaîne les idées d'amélioration. Vu ce débat d'idées qui en découle, je suis très content d'avoir initié ce débat. C'est un petit peu mon rôle d'électron libre. Pour le reste, vous l'avez dit, ce n'est pas moi qui ai reverté plusieurs contributeurs différents... SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 01:08 (CEST)

Ce qui me gène avec l'idée de décompte simple des votes, c'est que l'argumentation va devenir totalement inutile ; je conçois qu'actuellement il y a déjà de nombreuses PàS dans lesquelles on voit des personnes poser un avis sans vraiment argumenter (en conservation comme en suppression). Le problème d'un décompte simple de votes c'est qu'on va voir débarquer des gens voter en conservation et en suppression en apposant leurs signatures dans les sections adéquates sans prendre le temps de lire ni l'article ni la discussion de suppression. Et ça, je doute que quiconque le souhaite. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juin 2012 à 08:13 (CEST)

C’est vrai ; mais les argumentaires sont déjà complètement inutiles : si l’on prend la PàS de Syven, qu’est-ce qu’on a comme argumentaires pour la conservation ? Un utilisateur qui sort une liste de sites internet, six qui expliquent que ça rentre dans les critères et que, quoiqu’il en soit, ces critères sont suffisants mais non nécessaires et un qui vote « par principe » (!). De l’autre côté, huit votes pour la suppression rappelant que l’on a pas de sources secondaires et que l’on est par conséquent hors-critères. En théorie, il faudrait clôturer en suppression, puisqu’on a pas de source qui permette de faire un article… mais celui qui s’y risquera demain ne risque que de se prendre une volée de bois vert… --Pic-Sou 27 juin 2012 à 11:28 (CEST)

Je ne partage pas complétement ton analyse. Plusieurs participants à la discussion considèrent que certains des liens fournis sont des sources de qualités. La discussion et les arguments permettent d'en éliminer d'autres. Ce n'est pas parce que plusieurs contributeurs considèrent que des sources en sont pas valables qu'il y a un consensus là-dessus. C'est aussi ça la recherche du consensus inhérent à WP, discuter pour convaincre les autres qu'une solution est la bonne, et parfois ne pas être suivi. Puce Survitaminée (d) 27 juin 2012 à 11:53 (CEST)

Argumentation initiale étonnante :

• Bien sûr qu'il n'est plus fait mention de la règle Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée puisque cette mention a été supprimée tout récemment. À trois reprises, une fois par SM [9] puis par Coyote86 [10] et enfin par Picsou [11] !

En cas d'absence de consensus, il est était bien indiqué conservation. D'ailleurs, la mention « Si vous pensez qu’une page a été supprimée sans consensus suffisant, vous pouvez le signaler dans les pages à restaurer. » est toujours présente. C'est d'ailleurs ce qui a motivé plusieurs interventions dans le cas Syven. Il est donc étonnant de supprimer une règle, dire que la règle n'existe pas, et donc qu'il faut la changer. Que l'on discute de ce qu'est un consensus, de quelles sont les avis à écarter (manque de contributions, avis non motivés) OK. Mais avec de tels arguments, Ubu roi va être bientôt enfoncé, et les administrateurs gérant WP:DRP bientôt submergés !Deuxtroy (d) 27 juin 2012 à 04:25 (CEST)

Mais de quelle « règle » parles-tu qui aurait été supprimée ? Les seules choses qu’on peut qualifier de règles sont celles qui ont été décidées par prise de décision ; or justement il n’y a pas de telle règle édictée, tu te fourvoies.

Parler de « conservation par défaut » reste un avis personnel, et est couramment appliqué certes, mais si tu lis bien, il y a des avis alternatifs ici, notamment celui de Suprememangaka (d · c · b) qui dit qu’en cas d’absence de consensus, les arguments doivent être évalués, et celui de Kirtap (d · c · b) qui dit qu’en cas d’absence de consensus, un nouveau débat doit être relancé jusqu’à obtention de celui-ci.

schlum ^{=^.^=} 27 juin 2012 à 11:58 (CEST)

@Schlum. Sans parler de règle, on peut tout de même trouver étonnant le retrait d'un texte évoquant un usage vieux de plusieurs années. Vu l'âge de l'usage, une discussion pour son retrait et son non-application devrait être faite avant d'entreprendre le retrait. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juin 2012 à 12:13 (CEST)

Ludo, pour avoir longtemps fréquenté les PàS, je puis te dire que cet usage est loin d’être appliqué par tous les clôturants Ce que j’ai assez souvent vu, et de la part de divers clôturants, et sur plusieurs années (donc pas un comportement unique) :

• La page est supprimée malgré une absence de consensus car les arguments en conservation sont jugés trop faibles (majorité de « même avis que machin » par exemple) et/ou aucune source n’a été apportée ;
• La page est re-listée, parfois immédiatement, parfois quelques jours après, voire un ou deux mois après, déclenchant parfois de hauts cris.

Si d’aucun estiment que cet usage ne fait pas consensus, ce n’est pas AMHA sur du vide (et la discussion sur le Bistro montre que c’est déjà un marronnier…).

Mais tu as raison, mieux vaut une discussion qu’une guerre d’édition, et c’est bien pour ça que j’en ai lancé une !

schlum ^{=^.^=} 27 juin 2012 à 12:28 (CEST)

Que certains refusaient de le pratiquer alors qu'il était affiché est une chose que je ne nie pas. Pour ma part, je l'ai vu appliqué depuis de nombreuses années, je le vois appliqué encore aujourd'hui. Donc oui, on se rejoint, une discussion parait nécessaire quant à son passage par les armes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juin 2012 à 12:33 (CEST)

On peut dire ce qu’on voudra, l’affichage de cette phrase a été l’œuvre d’un contributeur dans son coin et ne semblait déjà pas consensuelle à l’époque ([12]) ; du moment que ce n’est qu’un usage, on ne peut pas reprocher aux clôturants de faire en leur âme et conscience. À vrai dire, une discussion aurait été nécessaire pour l’ajouter à l’époque, y en a-t-il eu une ? Vu qu’il y a eu beaucoup d’archivage sur la page de discussion, ce n’est pas évident à retrouver. schlum ^{=^.^=} 27 juin 2012 à 13:01 (CEST)

Il me semble que (malgré les exception et certaines contestation) que cette phrase est "dans le moeurs", et correspond à une tendance de fond de la communauté. Je pense que s'il y avait consultation en bonne du due forme, cette phrase serait prorogée (je ne dis pas qu'il n'y aurait aucun débat..) sous une forme ou une autre. D'ailleurs c'est un peu ce que l'on voit dans le paragraphe ci-dessous ou une phrase similaire est proposée et débattue, n'est pas sans contestation, mais reçois globalement un bon accueil. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juin 2012 à 13:19 (CEST)

Cela reste justement à établir, ce qui n'a encore jamais été fait. La présente discussion est loin de montrer un consensus sur cette position, même si, naturellement, il y a un échantillon de contributeurs insuffisamment représentatif. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 01:08 (CEST)

@Schlum : je parlais de la règle inscrite et supprimée, qui disait qu'en l'absence de consensus, un article devait être conservé. Sachant que le consensus, de ce que j'en ai compris, était un consensus sur la correspondance aux CAA ou sur la présence de sources de qualité, établissant la notoriété/le caractère encyclopédique d'un article. Cela n'empêche bien entendu pas d'évaluer les avis, mais là où je conteste les modifications souhaitées, c'est que le clôturant aurait toute latitude pour juger de la clôture, sans s'appuyer sur les arguments amenés. Deuxtroy (d) 30 juin 2012 à 03:44 (CEST)

Proposition de reformulation

Il me semble que le soucis ne porte pas sur les cas où il y a un consensus relativement clair, mais sur les (nombreux) cas où la rareté des avis (j'ai du mal à parler de consensus quand 2 avis vont dans le même sens, même sans opposition) ou la teneur des interventions font qu'aucun accord n'a été trouvé. Je propose donc de garder le système actuel, qui permet de ne pas voter sur le contenu, de privilégier le consensus, etc. Mais de modifier « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » en « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question n'est pas supprimée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus. »

Pour moi, cela permettra d'entériner ce qui se fait parfois (j'ai en mémoire de nombreux exemples de PàS rouvertes après quelques mois quand il n'y avait pas eu de consensus) en évitant les attaques sur le "réouvrant", tout en préservant le côté ouvert de Wikipédia et la prime donnée à la conservation. Ensuite, pour ce qui est de savoir si il y a consensus clair ou non, je pense que c'est au cloturant en conscience de l'estimer, et si il se trompe, WP:DRP est là et on y est pas obligé d'insulter le contributeur qui a cloturé la page. Puce Survitaminée (d) 27 juin 2012 à 09:31 (CEST)

J'aime assez ton idée. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 juin 2012 à 09:46 (CEST)

Et moi, je ne comprends pas pourquoi il y aurait une prime à la conservation. C’est à l’article de prouver son admissibilité, de montrer qu’il y a des sources secondaires fiables. Limite, je serais en faveur d’une majorité qualifiée de 2/3 pour la conservation pour que l’article puisse être conservé… --Pic-Sou 27 juin 2012 à 11:19 (CEST)

Là, on rentre dans de la philosophie wikipédienne . Pour ce que j'ai compris de ce projet en 2 ans et demi, c'est qu'il était toujours plus favorisé de faire quelque chose que de le défaire. Ainsi, on ne protège pas de base les articles qui pourraient être vandalisés, et on réverte éventuellement après. De même, le blocage est très réglementé car il empêche de contribuer. Pour moi, c'est aussi ça l'esprit des PàS, quelqu'un a trouvé pertinent de créer un article. Si il n'y a pas un consensus que c'est une erreur, il serait anti-collaboratif de défaire son travail. Après, je suis bien d'accord (et si tu me croises parfois en PàS, ça se voit facilement) qu'en cas de doute sur l'existence de sources, chacun doit considérer qu'elles n'existent pas jusqu'à ce que quelqu'un les fournisse et en conséquence, si personne ne les fournit, il devrait y avoir un consensus pour la suppression. Puce Survitaminée (d) 27 juin 2012 à 11:48 (CEST)

(conflit) on ne va pas refaire l'éternel combat suppressionistes vs conservationnistes (qui va visiblement jusqu'à entraîner de pitoyables guerres d'éditions entre admins…). L'essentiel de tout ça est que le débat soit tranché par Prise de Décision communautaire. Par ailleurs, sans avoir de solution toute faite, je trouve pour le moins regrettable que les mêmes qui se prévalent en RA ou sur le BA de ne pas s'occuper de questions éditoriales, s'en occupe justement dans les SI et PàS. Sans avoir de solution idéale, il me semble que la clôture des PàS devrait clairement être sortie du champ d'intervention des admins (il faut dissocier la clôture de la suppression de page). Si c'est déjà le cas, il serait bon de l'affirmer haut et fort. - Bzh⁹⁹(d) 27 juin 2012 à 11:50 (CEST)

C’est déjà le cas ; la clôture est une action de contributeur, pas d’administrateur . schlum ^{=^.^=} 27 juin 2012 à 12:08 (CEST)

D'ailleurs, sur les 32 PàS déjà traitées et déposées le 18 juin (jour pris au hasard), 1 seule a été traitée par un admin (car ni SM, ni Patrick Rogel ni Chris à liège ne le sont). Puce Survitaminée (d) 27 juin 2012 à 12:17 (CEST)

J'aime assez également la proposition de PS, mais je ne suis pas totalement sûr de l'avoir comprise à 100%. La différence (unique ?) avec le système actuel est qu'un article qui survit à une PàS sans consensus est un article qui reste dans l'espace WP, mais qui n'est pas confirmé de plein droit et peut de nouveau refaire l'objet d'une PàS à tout moment et sans éléments nouveaux. Contrairement à un article survivant avec consensus, qui ne peut (décemment) faire l'objet d'une PàS que en respectant un certain délai, et en apportant des éléments nouveaux. C'est bien cela ? Et c'est bien l'unique différence avec la situation actuelle ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juin 2012 à 12:19 (CEST)

C'est comme ça que je l'avais imaginé en effet. Puce Survitaminée (d) 27 juin 2012 à 12:38 (CEST)

J'avais oublié de préciser que cette proposition me convient aussi. Toutefois cela ne règle pas la définition du consensus. Quelques recommandations sur ce sujet pourraient être indiquées aux clôturants. - Bzh⁹⁹(d) 27 juin 2012 à 14:47 (CEST)

La question est de savoir si il faut "passer un délai" , si il n'y a pas de consensus, tout simplement prolonger la procédure, comme cela se fait communément en LANN. Car le problème est aussi lié à la fréquentations des PàS. Plusieurs fois sont annoncé au bistro que faute de participant telle PàS est relancée, donc déjà le délai peut poser un problème. Je pense qu'il faudrait aussi tenir compte d'un nombre significatifs de participant , deux ou trois c'est quand même insuffisant pour décider du sort d'un article aussi bien en suppression qu'en conservation. Et faire aussi comme pour les pages de labellisations , une brève mention (moins de trois avis exprimés) en regard des PàS insuffisamment fréquentées. Kirtap^{mémé sage} 27 juin 2012 à 14:49 (CEST)

Lorsque l'on clôture, on doit aussi tenir compte de la date des avis et de leurs évolutions, c'est pour ça qu'on ne doit pas passer au vote. C'est une discussion, ça marche plutôt bien jusqu'ici. Les abus (ou considérés comme) de clôture sont contestées et relancées, donc le système fonctionne. Je trouve que les PàS aboutissent souvent à l'amélioration des pages et à l'ajout de nouvelles source, les critiques sont souvent trop dures envers ces procédures. Je suis d'accord avec Kirtap sur les risques de bourrages d'urnes en cas de vote et aussi d'accord avec lui (c'est une idée qui revient souvent) pour introduire un quorum : 5 avis minimum. En résumé, on garde la phrase actuelle, on instaure un quorum. --Critias ^[Aïe] 27 juin 2012 à 15:50 (CEST)

Comme dit AntonyB ci-dessous, l'argumentation pour supprimer ou pour conserver est parfois parfaitement claire dès le premier avis. Je dirais même souvent. Je trouve que les PàS avec un faible nombre de participants se passent très bien dans un grand nombre de cas, où il y a généralement "unanimité" (si on peut employer ce terme quand il y a un ou deux votes..), et une décision judicieuse. On pourrait penser à un quorum quand il n'y a pas "unanimité" peut-être, mais imposer un quorum dans tous les cas est l'assurance de voir le nombre de pages "où il n'y pas consensus" exploser (alors, qu'en fait, il y a "unanimité"). De plus "garder la phrase actuelle" et "instaurer un quorum", a un effet de bord très préoccupant : s'il faut un quorum, cela veut dire que les PàS où les quelques votants sont tous d'accord pour supprimer seront classées en "non consensus" puisque le quorum est non atteint, donc gardées puisque on garde la phrase actuelle, ce qui est paradoxal et préoccupant. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juin 2012 à 11:02 (CEST)

C'est l'avantage de la notion de consensus (au sens strict – c'est à dire l'absence totale d'opposition – ou de façon plus souple – sous la forme d'une majorité qualifiée ou de l'absence d'opposition nombreuse). L'important c'est d'avoir la possibilité de se manifester. De ce point de vue, le système actuel me parait assez équilibré. GL (d) 28 juin 2012 à 11:43 (CEST)

Sur ce point, d'accord avec JCB. Pour la proposition de PS, il s'agit d'un pas dans une direction plus équilibrée que je ne peux qu'approuver, même si je pense que d'autres pas sont encore nécessaires derrière. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 01:08 (CEST)

Comme je le dis plus haut, je trouve la proposition de reformulation moins claire et plus ambigu que celle existante que je préfère conserver. Par ailleurs, j'ai initié un sondage ici. Il s'achève le 31 juillet et il a déjà recueilli 39 avis argumentés. Il ne s'agit surtout pas ni de court-circuiter, ni de mettre un terme à cette discussion mais de poser les termes du débat. Est-ce que la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » pose souci à beaucoup de contributeurs ou juste deux ou trois ? Sans préjuger de la fin du sondage, au vu des avis déjà déposés, on voit qu'un très large majorité préfère la conservation de la formulation actuelle et que si problème il y a il est ailleurs que dans cette simple phrase. En attendant que cette discussion aboutisse à un consensus, il est préférable d'en rester à la formulation du 24 juin qui a figuré sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête pendant sept ans, avant qu'elle n'ait été supprimée unilatéralement. --Critias ^[Aïe] 16 juillet 2012 à 22:14 (CEST)

Puisqu'il est question de ce sondage, vous remarquerez, Critias, que de nombreux intervenants aux présentes sections, moi par exemple, n'ont pas daigné y apporter leur avis. En ce qui me concerne, pour trois raisons fort simple : 1) Il court-circuite, justement, les présents débats. 2) La question, biaisée, est floue et peu pertinente, ainsi que d'autres, comme Schlum, l'ont aussi remarqué. 3) Sur Wikipédia, un sondage n'a aucune valeur.

Le compromis de Puce survitaminée a été accepté par toutes les parties, comme le voyez. C'est une bonne chose, sur un projet collaboratif, qu'un désaccord se termine par un compromis consensuel. Pourquoi déjà chercher à tout casser, ce qui ne manquerait pas de relancer le conflit ?... SM ** ようこそ ** 17 juillet 2012 à 00:27 (CEST)

« Le compromis de Puce survitaminée a été accepté par toutes les parties, comme le voyez ».Réellement? Désolée, je n'avais pas vu. Il faut dire que la somme des discussions écrites après cette section n'étaient pas de nature à la mettre en valeur ou à lui donner une force particulière. Deuxtroy (d) 17 juillet 2012 à 01:17 (CEST)

Elle a la force d'une section en page de discussion, l'endroit où, depuis toujours, se recherchent les consensus sur WP... Celui-ci est net, vous en conviendrez maintenant que vous l'avez vu. SM ** ようこそ ** 17 juillet 2012 à 01:23 (CEST)

Je ne cherche pas à tout casser cher SM (on se vouvoie maintenant ?), je souligne mon désaccord et donc l'absence pour le moment de consensus. Si j'étais le seul à trouver cette proposition de reformulation moins bonne que la précédente, bien entendu j'en resterais là mais il n'y a dans le cas présent rien de « net ». --Critias ^[Aïe] 17 juillet 2012 à 01:26 (CEST)

A la lecture des interventions de PS, Ludo29, JCB, Pic-Sou, Bzh-99, moi-même... Vous êtes le seul, pour l'instant, si (Deuxtroy n'ayant pas précisé son avis sur le fond). Le consensus est donc bien présent, vous ne le bloquez pas à vous tout seul. A cette aune, je vous rappelle au passage que nous étions beaucoup plus à ne plus vouloir du « pas de consensus égale suppression », cela n'a pas empêché des reverts immédiats au nom d'un prétendu consensus... Mais, c'est bien, faites ce que vous voulez. Cela commence à me courir sur le haricot les définitions à géométrie variable du consensus que certains s'autorisent à faire. Une fois de plus, il y a la clique de privilégiés qui peut faire ce qu'elle veut, et la majorité déclarée pestiférée qui n'a qu'à s'écraser. Peu me chaut, cela ne chamboulera pas ma vie. SM ** ようこそ ** 17 juillet 2012 à 01:37 (CEST)

Restons calme et courtois comme jusqu'à présent, c'est mieux. En lisant plus haut, je comprenais que Pic-Sou et GL (pour des raisons opposées) n'étaient pas pour cette formulation. Je crains aussi que cette discussion à tiroir n'est échapper à beaucoup mais je peux me tromper, on peut s'expliquer calmement. --Critias ^[Aïe] 17 juillet 2012 à 01:55 (CEST)

Bonjour .

Retour à la ligne pour une synthèse provisoire :

• 11 contributeurs se sont exprimés dans la présente section, 4 sont clairement pour la proposition de Puce Survitaminée (Puce, Ludo, Bzh et SM), trois semblent contre (Pic-Sou, Critias, GL) et 4 ne donnent pas d'avis clair ou pensent qu'elle est insuffisante (Schlum, Jean-Christophe Benoist, Kirtap et Deuxtroy).
• En ce qui concerne le sondage lancé par Critias, à l'heure où j'écris et sauf erreur de ma part, 44 contributeurs y sont intervenus. 36 sont pour la conservation de la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée », 1 est pour la suppression (Pic-Sou), 4 sont pour une modification (Bibi Saint Pol, Savant-fou, Kelam et Moipaulochon) et 4 ne se prononcent pas (Critias, Schlum, Udufruduhu et Matrix).
• En combinant le sondage et la présente section, 50 contributeurs différents se sont exprimés et je trouve : 36 pour la conservation (72 %), 1 pour la suppression (Pic-Sou, 2%), 7 pour une modification (4 du sondage : Bibi Saint Pol, Savant-fou, Kelam et Moipaulochon + 3 de la pdd : Puce Survitaminée, Ludo et SM soit 14 %), et 6 qui ne se prononcent pas (4 du sondage : Critias, Schlum, Udufruduhu et Matrix + 2 de la pdd : Kirtap et Deuxtroy, soit 12 %).
• Si l'on ajoute à cela les contributeurs qui sont intervenus dans la page principale depuis le 24 juin à 20:19 sans intervenir ni dans le sondage ni dans la présente section, on obtient 3 actions pour la conservation (Darko, Abeille Noire et Elem1), 1 action contre cette conservation (Coyote du 86) et 1 action pour la modification (Meodudlye), ce qui ne change pas énormément la donne (70,9 % pour la conservation de la phrase, 3,6 % pour la suppression, 14,5 % pour la modification, 10,9 % ne se prononcent pas).

Du coup, j'ai un gros doute sur la modification que SM introduit depuis le 12 juillet aux motifs de consensus et d'approbation en page de discussion, qui me paraissent loin d'être acquis si l'on tient compte de l'ensemble des 55 intervenants différents (et avec au passage une sympathique accusation d'obstruction en commentaire de diff à qui le reverte). Bien évidemment, je ne modifie pas moi-même la page principale, (les guerres d'édition, même molles (= étalées sur plusieurs semaines) et tentatives d'imposer mon avis, qu'il soit majoritaire ou non, n'étant pas mon style). Bonne continuation à tous. Musicaline ^[Wi ?] 22 juillet 2012 à 10:30 (CEST)

Je ne fais pas du tout la même appréciation des propos de Schlum, JCB, Kirtap et Pic-Sou qui me semblent clairement favorable à l'adjonction de cette phrase, qui par ailleurs complète celle conservée par le sondage, mais ne la remplace pas (du coup, je ne comprends absolument pas ce que ce sondage, par ailleurs sans aucun pouvoir normatif mais passons, vient faire ici...). Mais voir ce que je disais à Critias juste au-dessus. Comme d'habitude, une certaine Clique peut bafouer tous les principes, ainsi que l'honnêteté intellectuelle, et faire comme bon lui semble. Je n'arrive même plus à m'en étonner. Mais peu importe : comme il a été dit dans le sondage, chacun va continuer à clore comme bon lui semble, dans un joyeux bordel. Il y avait une occasion d'harmoniser un peu tout cela, c'est raté à cause de toujours les mêmes et de diverses considérations périphériques qui n'honorent pas leurs auteurs. Hé bien tant pis, mais que ceux-là ne continuent plus à pleurer que c'est le bordel dans les clôtures et que rien ne va. Ils choisissent l'anarchie et l'incohérence, qu'ils les subissent. SM ** ようこそ ** 22 juillet 2012 à 14:00 (CEST)

Ah elle est bien bonne celle-là ! Parce que Monsieur SM estime que les avis exprimés sur le sujet ailleurs que dans la présente pdd (i. e. le sondage) sont sans valeur, alors le consensus est établit pour le retrait de cette phrase. De quel droit te permets-tu de faire fi des nombreux avis exprimés dans le sondage ? Quand bien même le sondage n'a pas de caractère normatif – je suis d'accord avec toi sur ce point-là – il n'en reste pas moins qu'il donne une idée de l'opinion de la communauté sur un sujet donné à un instant t. Ces avis ne peuvent décemment pas être ignorés, à moins de vouloir « bafouer tous les principes ».

Alors, non seulement il n'y a clairement pas consensus sur le sujet comme le montre la diversité très marquée des avis exprimés jusqu'ici (et peu me chaut la présence ou non de cette phrase dans WP:PàS) mais en plus tu te permets de donner des leçons de morale et de bonne conduite à « une fameuse clique » qui serait selon toi responsable depuis longtemps des maux de wikipédia, alors que tu fais exactement ce que tu décris… Franchement c'est l'hôpital qui se fout de la charité, mais bon venant de SM « je n'arrive même plus à m'en étonner » . Udufruduhu (d) 22 juillet 2012 à 20:22 (CEST)

Simple remarque à propos de « Parce que Monsieur SM estime que les avis exprimés sur le sujet ailleurs que dans la présente pdd (i. e. le sondage) sont sans valeur, alors le consensus est établit pour le retrait de cette phrase. ». Si vous aviez simplement ne serait-ce que parcouru en diagonale la présente section, vous auriez constaté qu'elle a trait à l'adjonction de la phrase « Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus », et pas sur la conservation de « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » dont on débat ailleurs. Je n'ai par ailleurs jamais dit qu'il qu'il y avait consensus pour le retrait de cette phrase, c'est un mensonge pur et simple. Bon, c'est sans aucune importance, chacun a bien noté que vous étiez là pour d'autres raisons, bien moins constructives et honorables (et vous le dite vous-même : le fond, « peu [vous] chaut »), raisons qui ne m'inspirent d'ailleurs qu'un haussement d'épaules dédaigneux : cela fait au moins 50 fois que vous dites un peu partout tout le mal que vous pensez de moi, 50 fois que je m'en fous, comme de tout avis sur ma personne émanant d'individus ne me connaissant pas et présentant par ailleurs chroniquement un intérêt intellectuel plus que faible. SM ** ようこそ ** 23 juillet 2012 à 20:52 (CEST)

@ SM. Donc, « C’est déjà le cas ; la clôture est une action de contributeur, pas d’administrateur . » ou « Et moi, je ne comprends pas pourquoi il y aurait une prime à la conservation. C’est à l’article de prouver son admissibilité, de montrer qu’il y a des sources secondaires fiables. Limite, je serais en faveur d’une majorité qualifiée de 2/3 pour la conservation pour que l’article puisse être conservé… », selon toi, cela veut dire « Je suis favorable à l'adjonction de cette phrase » ? Ce sont les deux seules interventions de Schlum et de Pic-Sou dans la présente section et moi j'ai du mal à lire cela. Du coup, je comprends mieux les difficultés que l'on peut avoir à se mettre d'accord... Bonne soirée. Musicaline ^[Wi ?] 22 juillet 2012 à 22:04 (CEST)

Hé bien, demandez-leur si vous n'êtes pas convaincue. SM ** ようこそ ** 23 juillet 2012 à 20:53 (CEST)

Je n'ai aucun doute sur le fait que, désormais, Schlum et Pic-Sou seront de ton avis. Mais tu peux tordre les mots comme tu veux, dans ce qu'ils ont écrit ci-dessus et que j'ai cité in extenso, il n'y a nulle part d'approbation claire de la proposition de Puce. Ça ne fait rien, il y a tellement de choses plus importantes au monde... Bonne journée à toi. Musicaline ^[Wi ?] 24 juillet 2012 à 09:45 (CEST)

J’ai soutenu en creux cette proposition de reformulation sur le sondage qui avait été lancé ; y voir mon commentaire (je ne m’y suis prononcé ni pour la conservation, ni pour la suppression de la phrase originale). schlum ^{=^.^=} 24 juillet 2012 à 11:14 (CEST)

« Désormais » ? La mauvaise foi est décidément sans limite... A moins qu'il faille y voir une attaque personnelle à mon encontre et une insulte à leur intelligence, ce qui, venant d'une apôtre du Wikilove pour les autres ne m'étonnerait pas du tout. SM ** ようこそ ** 24 juillet 2012 à 12:02 (CEST)

derechef. Bon, puisque nous semblons avoir un problème de communication, je reprends. Une synthèse est... tadam... une synthèse. Elle n'a pas vocation à exposer toutes les nuances ni à décortiquer chaque élément, mais à dégager les lignes générales de manière à donner une vue d'ensemble. J'ajouterai que, bien consciente qu'ici, ces lignes peuvent bouger de manière non négligeable (et il n'y a rien de mal à ça), j'ai pris la précaution d'indiquer que cette synthèse était provisoire. Pour imager mon propos, on peut dire que j'ai fait un croquis du village, avec la mairie au milieu, l'église en face côté est, la rue principale qui les sépare, le lavoir au sud de l'église et le cimetière à la sortie nord. C'est suffisant pour s'orienter. Évidemment, quand la ZUP sera construite, ça n'ira plus ! Et toi, tu viens me dire : « Mais le lavoir est à 20 mètres de l'église alors que tu l'as dessiné à 25 mètres, tu as fait le cimetière bien trop proche de la dernière maison et pour trouver l'Arc de Triomphe à Paris ça va être le bordel. » Bien. Alors, je te propose un truc, plutôt que d'accuser les autres de diverses turpitudes. Tu fais ton propre croquis, tu le présentes à l'ensemble des Wikipédiens et tu les laisses choisir celui qu'ils empochent pour décider de leur chemin. Sur ce, je vais voir ailleurs si j'y suis. Bye, bye, . Musicaline ^[Wi ?] 24 juillet 2012 à 17:37 (CEST)

Épargnez-moi vos familiarités déplacées, nous n'avons pas gardé les cochons ensemble, et votre ton faussement doucereux encore plus provocateur qu'une attaque personnelle en bonne et due forme. Ma synthèse est claire, nous avons 8 contributeurs favorables à cette insertion (Puce survitaminée, Pic-Sou, Schlum, Bzh99, Ludo29, Kirtap, Jean-Christophe Benoist et moi-même), 3 opposés (GL, Kertraon et vous), deux qui n'ont pas donné leur avis sur le fond (Critias et Deuxtroy) et un pour qui « peu lui chaut ». Cela ressemble quand même à une tendance qui se dégage, au minimum. SM ** ようこそ ** 24 juillet 2012 à 17:43 (CEST)

Au cas où ce n'était pas clair, je suis positivement favorable à la proposition de PS. J'ai tenté dans la discussion qui précède d'éclaircir ce que recouvre dans le fond cette modification : il s'agit en fait de dire qu'un article conservé (non supprimé pardon) sans consensus peut être remis en cause et en PàS à tout moment sans autre forme de procès (contrairement à un article positivement conservé avec consensus), ce qui me convient et paraît assez logique et cohérent. Juste pour éclaircir. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juillet 2012 à 18:05 (CEST)

Je l'avais bien compris ainsi et partage ton analyse (nous sommes assez souvent en désaccord, mais en bon esprit je crois, pour le souligner ) : s'il n'y a jamais eu de consensus dans un sens ou dans l'autre, il apparaît assez logique de pouvoir le rechercher autant de fois qu'il le faudra. C'est d'ailleurs, tout simplement, ce qui se fait sur wp:en pour les procédures de delete. En revanche, effectivement, une conservation obtenue avec un consensus ne semble pas devoir être remis en cause dans un avenir proche, sauf éventuels éléments nouveaux. Tout ceci me semble de bon sens et pragmatique. SM ** ようこそ ** 24 juillet 2012 à 18:33 (CEST)

Merci de ta précision Jean-Christophe. Je pense cependant que c'est la porte ouverte à ce que certains articles restent en PàS ad vitam æternam. Mais je m'inclinerai sans état d'âme si c'est une volonté d'une majorité de contributeurs.

@ SM. En effet, je n'ai jamais gardé de cochons (quoique cela n'ait rien d'un sot métier) oui je connais mes classiques . Mais enfin, il faudrait savoir ce que tu veux : tu me reproches d'être « une apôtre du Wikilove pour les autres » mais si je le pratique à ton égard, tu t'insurges ? Très peu pour moi les injonctions paradoxales... Sur le fond, il ne reste plus qu'à attendre que d'autres contributeurs réagissent... s'ils le souhaitent. Bonne fin de journée. Musicaline ^[Wi ?] 24 juillet 2012 à 19:00 (CEST)

Ha ben alors tu peux me rajouter dans le camp de ceux qui sont pour l'insertion suggérée par PS. Meodudlye (d) 24 juillet 2012 à 19:12 (CEST)

Bonjour, j'observe que l'avis de la communauté a été sollicité, et qu'alors la communauté s'est prononcé de façon très large et très consensuelle (36 pour conserver), sur le point très précis de la formulation « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » : 36 contributeurs pour la conserver, 4 pour la modifier, 1 pour la changer. Cela me semble sans rapport avec cette pdd où « 4 sont clairement pour la proposition de Puce Survitaminée ». Lorsque 36 avis se manifestent pour la conservation pure et simple de la formulation existante, je ne vois pas pourquoi 4 avis prononcés ailleurs l'emporteraient. Il me semble qu'il faut être respectueux de la communauté en suivant l'avis le plus largement exprimé, et de loin, et sans dénaturer rechanger derrière la formulation approuvée. Cordialement, Kertraon (d) 22 juillet 2012 à 22:24 (CEST)

Bonjour. Je ne suis pas d'accord avec cette analyse dans la mesure où le sondage portant sur la conservation au nom d'une phrase, je ne vois pas en quoi il empêcherait l'adjonction d'une autre phrase (en l'occurrence « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée »). Décréter la conservation d'une phrase ne fige pas dans le marbre la version de tout le paragraphe. Par conséquent, convoquer ici les personnes s'étant exprimés sur le sondage me semble quelque peu HS, le débat portant sur autre chose. Il est vrai que, dans la proposition de Puce survitaminée, le « conservée » était, je ne sais trop pourquoi, remplacé par « `pas supprimée » mais cela n'en change en rien en le sens. D'ailleurs, on peut tout à fait mettre de côté ce pan annexe de la proposition de Puce pour se consacrer exclusivement à l'autre phrase qui, je le répète, n'a qu'un rapport très lointain avec le sondage. SM ** ようこそ ** 23 juillet 2012 à 20:52 (CEST)

Bonjour SM, le sondage sur la formulation « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée », approuvé par 36 personnes était clair et net, avec un très large consensus ; le changement que quelques-un voudraient y apporter ne fait pas consensus, elle change la portée et finalement le sens de cette formulation. Je suis d'accord que cette phrase ou ce paragraphe n'est pas figé dans le marbre, et qu'on pourra éventuellement le compléter, mais plus tard et consensuellement, pas de façon aussi immédiate et peu respectueuse de tant d'avis exprimés. Cordialement, Kertraon (d) 23 juillet 2012 à 21:36 (CEST)

Cette proposition, par ailleurs déjà consensuelle (cf ci-dessus) n'altère en rien la phrase précédente. Encore une fois, il s'agit, intellectuellement, de deux choses différentes~, et les personnes s'étant exprimé sur le sondage n'ont nullement donné d'avis là-dessus. En effet, la proposition de Puce n'altère pas la clôture mais autorise ce qui est déjà explicitement autorisé par le 5^e PF, à savoir qu'une clôture en conservation n'empêche pas une PàS ultérieure. Je dirais presque que cet ajout est trivial et met noir sur blanc ce qui existe déjà. SM ** ようこそ ** 23 juillet 2012 à 21:42 (CEST)

Comme je m'y perds un peu dans les différentes propositions et lieux de décision, je vais faire simple. Après élimination des votes non motivés, en l'absence de consensus, la page doit être conservée. Deuxtroy (d) 24 juillet 2012 à 10:34 (CEST)

Ya un truc que je comprend pas et je m'y pert dans vos discussions : si il n'y a pas de consensus, ça veut dire que soit il n'y a pas assez de votant, donc ça vaut le coup de relancer une PàS plus tard pour espérer ramener plus de monde et être fixé, soit ça veut dire que l'admissibilité est pas clair. A partir de là, la 2^e PàS peut permettre de dégager un vrai consensus. Un limite temporelle de 3 ou 4 mois me parait raisonnable, le temps de trouver de nouvelles sources par exemple, ou d'en infirmer certaines, ce qui facilite le débat de suppression par la suite. --Woozz ^{un problème?} 24 juillet 2012 à 19:23 (CEST)

Bien, après deux semaines supplémentaires, où aucun autre intervenant ne s'est manifesté, il s'avère donc, en conclusion de cette section, que 10 contributeurs se sont déclarés favorables à la proposition de Puce survitaminée (PS lui-même, Ludo29, Kirtap, Bzh99, Jean-Christophe Bensoist, Schlum, Pic-Sou, Meodudlye, Woozz et ma pomme). Quatre sont contre (Musicaline, GL, Kertraon et Critias), une ne s'est pas prononcée sur le fond (Deuxtroy) et un est venu, avec force courtoisie au passage, nous indiquer que « peu lui chaut » (Udufruduhu). Il y a donc un consensus relativement clair autour de cette proposition, aussi je vais donc l'ajouter à l'en-tête. Ce qui n'empêche pas que le débat peut se poursuivre, notamment quant à l'adjonction d'une limite temporelle astucieusement proposée par Woozz. SM ** ようこそ ** 8 août 2012 à 02:03 (CEST)

Pour le décompte, ça semble clair et net, donc la mention a sa place (promis, je ferais pas de modifications sur la page , sauf vandalisme évident). Je propose donc d'avoir les avis des participants quant à cette proposition de Woozz.

Mine de rien, il soulève une question intéressante : au bout de combien de temps peut-on relancer une PàS conclue sur une absence de consensus ? Trois mois, pourquoi pas, c'est ni trop long, ni trop court. Mais quid s'il rentre dans les CAA avant (un sportif qui gagne un titre majeur, un livre qui devient un best-seller, que sais-je...) ? Ben on relance la PàS avant, mais on justifie, avec les sources adéquates.

Je pense qu'il faudrait précis et ajouter quelque chose comme : « faute de consensus clair, une PàS pourra être relancée dans les [durée à choisir], à moins que des sources ne viennent attester de son admissibilité auparavant », qu'en pensez-vous ? Kelam (mmh ? o_ô) 8 août 2012 à 02:25 (CEST)

Il n'y a pas eu d'avis supplémentaire - pour mon cas du moins - parce qu'il n'y avait rien à ajouter à la démonstration de Musicaline et Kertraon : 36 personnes se sont prononcées pour que cette phrase soit conservée telle quelle. Abeille noire (d) 8 août 2012 à 07:52 (CEST)

Faux : comme déjà précisé, le sondage, par ailleurs mal formulé, n'empêche pas l'ajout d'une phrase, bien évidemment (les contributeurs ne s'étant pas exprimé là-dessus). Merci à Kelam pour ses remarques (et son soutien logique à la clôture). Ajouter votre avis au décompte des personnes opposées ne change pas grand chose au constat de consensus (11 personnes, en rajoutant maintenant Kelam, sont favorables à cet ajout, et vous ne pouvez pas vous prévaloir du sondage). Merci, donc, de ne plus passer en force. SM ** ようこそ ** 8 août 2012 à 10:01 (CEST)

On peut toujours dire qu'une nette majorité d'avis s'oriente vers l'acceptation de cette formulation et que cela légitime son inscription mais merci de ne pas prétendre qu'un ratio 11/5 ou 11/7 ou 12/6 ou que sais-je encore est un consensus. Et il aurait été aussi préférable de proposer une conclusion et d'attendre les avis plutôt que de procéder aussi sec à la modif de la page. Par ailleurs, dans ton décompte tu place Deuxtroy en neutre alors qu'elle s'est positionnée contre et Pic-Sou en pour alors que je n'ai pas vu son avis (mais on s'y perd dans cette discussion à rallonge. --Critias ^[Aïe] 8 août 2012 à 12:57 (CEST)

Puis-je rappeler que plusieurs personnes ont déploré la possibilité de donner un autre avis à ce sondage que « oui » ou « non » ? De plus, il n’a aucune valeur normative, c’est un sondage, et qui était de plus mal posé… schlum ^{=^.^=} 8 août 2012 à 11:19 (CEST)

Je suis d'accord que le sondage ne concernait pas la formulation de Muscaline mais je signale qu'il offrait en plus du oui/non tout de même la possibilité de répondre "modifier". --Critias ^[Aïe] 8 août 2012 à 12:57 (CEST)

Effectivement, ça a été rajouté après mon passage… Cependant, il ne présentait en rien en quoi une telle modification aurait pu consister, et de fait donnait une option floue. Un sondage mieux présenté aurait donné plusieurs formulations directement et donné le choix sur une d’entre elle, ou absence de la phrase ; voire aurait donné plusieurs directives à accepter / refuser, pour construire une formulation au final. On ne peut guère tirer de conclusions d’un sondage présenté comme il l’a été. schlum ^{=^.^=} 8 août 2012 à 14:00 (CEST)

Pas d'accord : un sondage peut être un préalable, "êtes-vous satisfait de l'actuel ou non" "trouvez vous opportun de réformer" etc. avant de discuter et éventuellement de valider ça par un choix multiple. Un sondage est plus souvent approprié pour débuter une discussion plutôt que pour la finir. --Critias ^[Aïe] 8 août 2012 à 20:25 (CEST)

Ça ne sert à rien de demander si on veut réformer ou non si on ne dit pas de quelle manière… On peut être satisfait d’une situation, mais être aussi d’accord sur des idées pour l’améliorer. Ici, l’idée est de se rapprocher du système anglophone qu’on a voulu copier (de manière imparfaite), et de préciser une situation qui n’était pas prévue dans la PdD (absence de consensus). Les anglophones précisent : « If consensus seems unclear the outcome can be listed as No consensus (with no effect on the article's status) or the discussion may be relisted for further discussion ». C’est cette notion là que certains aimeraient ajouter… elle n’est en rien incompatible avec ce qu’on a vu à travers le sondage, c’est une précision supplémentaire. schlum ^{=^.^=} 8 août 2012 à 23:31 (CEST)

+1 Schlum. C'est ce que j'explique depuis un bon moment ... SM ** ようこそ ** 8 août 2012 à 23:48 (CEST)

Personnellement, je ne suis pas opposé à l'adjonction de la phrase, mais il me semble nécessaire de passer par un sondage. Le fait est que les critères d'admissibilité ont des conséquences importantes sur le fonctionnement de l'encyclopédie (ou en tout cas ils sont ressentis comme tels). Une approbation de la communauté me paraît nécessaire — soit exactement ce que l'on me recommandait pour la modification des critères d'admissibilité des personnalités politiques où le consensus était autant sinon plus clair. Alexander Doria (d) 8 août 2012 à 13:46 (CEST)

Il est effectivement difficile de s'y retrouver dans cette discussion et un sondage permettrait d'en clarifier le termes. Si la question est de savoir s'il faut remplacer « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » en « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question n'est pas supprimée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus. », je pense qu'un tel changement est inopportun et sans utilité. Combien de fois et à quelle fréquence un contributeur va-t-il pouvoir reproposer l'article en PàS en espérant que ceux qui ne sont pas de son avis finissent par lâcher prise ? Soyons simple : une PàS close peut être réouverte s'il y a des éléments nouveaux. O.Taris (d) 8 août 2012 à 13:54 (CEST)

C’est pourtant comme ça que fonctionnent les anglophones depuis toujours… S’il n’y a pas de consensus, une page peut être relistée autant de fois qu’il le faudra pour qu’il soit atteint. Si on souhaite conserver un système basé sur le consensus (qui a été inspiré de celui des anglophones), il s’agirait d’être cohérent avec… schlum ^{=^.^=} 8 août 2012 à 23:34 (CEST)

Je viens de m'apercevoir que les critères d'admissibilité sont directement mentionnés en page d'accueil comme l'une des principales règles à maîtriser pour écrire sur Wikipédia (cf. module « participation »). Clairement, on se situe au cœur même de l'activité encyclopédique. Un sondage ou un appel à commentaire (si on veut se mettre à heure anglophone…) me paraît être un minimum pour garantir une modification consensuelle les dispositions actuelles — et encore, vu les problèmes d'interprétation que pose le dernier sondage, une PDD serait finalement plus souhaitable… Alexander Doria (d) 9 août 2012 à 00:27 (CEST)

Quel est le rapport entre la pure procédure de clôture d'une PàS et le fond des critères d'admissibilité ? SM ** ようこそ ** 9 août 2012 à 00:29 (CEST)

Réflexions personnelles de Berdea

C'est clair qu'on a un vrai problème sur les PàS. Quelques réflexions personnelles.

• Quelquefois, en un jour, il y a jusqu'à 40 articles en demande de suppression. Que doit-on faire ? Faut-il regarder tous les articles et les débats ?

Chacun est libre sur Wikipédia, rien ne t'obliges à participer à celles qui ne t’intéressent pas. Puce Survitaminée (d) 27 juin 2012 à 16:15 (CEST)

Bonjour. Je plussoie tout à fait. Je m'intéresse aux PàS depuis longtemps mais je suis surtout très actif depuis six mois. Je ne m'intéresse qu'aux articles auxquels je peux contribuer, soit pour les compléter, voire les réécrire totalement, soit pour argumenter, en fonction de mes centre d'intérêt. Je suppose que c'est le cas de chacun ici. Cordialement. AntonyB (d) 27 juin 2012 à 16:49 (CEST)

• Dire par exemple que s'il n'y a pas eu un grand nombre de personnes pour donner un avis, c'est que le sujet n'a pas de notoriété et donc que l'on peut supprimer sans état d'âme, me paraît contraire à l'esprit de WP. J'ai participé au "sauvetage" de plusieurs articles sur des sujets peu connus qui moyennant une recherche se trouvent être des articles très intéressants. Mais cela consomme du temps et on sent comme une frénésie de suppressions.

La notoriété ne se mesure pas au nombre de participant en pàS. Puce Survitaminée (d) 27 juin 2012 à 16:15 (CEST)

L'argumentation pour supprimer ou pour conserver est parfois parfaitement claire dès le premier avis. Seuls les cas litigieux demandent à être regardés par plusieurs contributeurs qui pèsent alors le pour et le contre. AntonyB (d) 27 juin 2012 à 16:49 (CEST)

• Dire qu'on peut restaurer une page supprimée est un peu rapide, car il n'y a pas une archive accessible à tous avec tous les articles supprimés.
• Récemment, plusieurs articles ont été finalement supprimés alors qu'il y avait un nombre de personnes supérieur pour la conservation que pour la suppression. Où est la démocratie ?

Wikipédia n'est pas une démocratie mais fonctionne sur le consensus. Après, c'est ce que j'appelle "la conscience du cloturant". Puce Survitaminée (d) 27 juin 2012 à 16:15 (CEST)

• On ne peut se satisfaire que une ou deux personnes seulement décident de la suppression d'un article, cela n'est pas satisfaisant à mon goût. Et un quorum (de 5 à 10) me paraît absolument nécessaire en tout cas pour la suppression (dans le cas de la conservation, cela ne me gêne pas qu'il y ait conservation).

En pratique, depuis un an environ, on ne cloture pas au bout des 7 premiers jours si il y a moins de 4-5 participants. En tout cas en suppression, puisque la conservation peut être démontré par un seul participant qui montre une palanqué de sources inconnues. Puce Survitaminée (d) 27 juin 2012 à 16:15 (CEST)

J'ai participé à de nombreuses PàS où le consensus a été très rapide. Les difficultés que l'on évoque ici (et qui sont bien réelles pour certains articles) ne doivent pas cacher que cela fonctionne très bien dans de nombreux cas. Cordialement. AntonyB (d) 27 juin 2012 à 16:49 (CEST)

• Enfin, ne pourrait-on restreindre le nombre de PàS par jour, car cela devient difficile à suivre... --Berdea (d) 27 juin 2012 à 15:55 (CEST)

C'est un sujet sur lequel je réfléchi depuis quelques jours, mais qui déborde du cadre de cette discussion à mon avis.

Je ne vois pas quels seraient les critères pour ne pas proposer à la suppression. Si leur nombre est important, n'est-ce pas un indicateur du succès de l'encyclopédie ? Ce n'est pas en luttant contre l'effet que l'on va jouer sur la cause. Si certains pensent que des articles ne sont pas admissibles, il ne faut surtout les priver d ele faire savoir. Les réflexions multiples dans les discussions des PàS sont très intéressantes quant à la définition des critères d'admissibilité. On progresse en marchant, on affine la définition de ces critères grâce aux discussions des PàS... Cordialement. AntonyB (d) 27 juin 2012 à 16:49 (CEST)

Quelques éléments d'histoire wikipédienne si ça peut aider

1) La phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » a des origines lointaines.

• Février 2005 : Règle de suppression : « Si un consensus assez clair se dégage après une semaine, il sera appliqué par un administrateur. Dans le cas contraire, les pages dont la suppression est sujette à discussion resteront listées sur cette page pendant un mois. Au bout d'un mois, si aucune majorité suffisante ne se dégage, la page en question sera conservée. » Je n'ai rien vu avant, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien eu.

2) L'élaboration de la procédure PàS s'est étalée sur un long temps.

• Mars 2005 : Discussion sur l'absence de consensus
• Juillet - octobre 2005 : Prise de décision abandonnée (voir aussi la page de discussion associée)
• Avril - mai 2006 : Prise de décision dont le seul résultat positif est l'obligation de motivation
• 2006 - 2007 : Autre prise de décision abandonnée
• À partir de juin 2007 : Discussions
• Février 2008 : Sondage
• Mai 2008 : Prise de décision aboutie (si l'on peut dire) : lire la conclusion dans le cadre en haut de page, notamment « Dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée. ».

3) Depuis, la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée » a plusieurs fois été discutée ( ici ou là) sans être enlevée.

4) Personnellement, je ne crois pas qu'on puisse faire l'économie d'une nouvelle prise de décision pour remettre tout ça en cause (mais non je ne veux pas m'y coller parce que le statu quo - avec la phrase en question - ne me choque pas outre mesure).

5) Avant de s'embarquer dans une prise de décision toujours longue et complexe, un sondage serait peut-être utile pour vérifier l'évolution des avis.

Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 27 juin 2012 à 16:31 (CEST)

Sondage lancé, ça peut aider pour la suite de la discussion et éviter les guerres d'éditions en cours dans les clôtures ici ou là. --Critias ^[Aïe] 30 juin 2012 à 02:53 (CEST)

Génial

Cool, maintenant, la page est protégée sur la version avec cette phrase qui ne fait pas consensus, on va toujours pouvoir continuer à garder des pages complètement HC si on a 20 % de « conserver »…

--Pic-Sou 29 juin 2012 à 18:30 (CEST)

Copie du message que je viens de laisser sur la page de discussion de Darkoneko : « C'est à la présence de cette phrase, comme GL lui-même l'a indiqué pour un autre cas plus haut, d'être consensuelle, ce qu'elle n'est pas. En l'état, ceci est un abus caractérisé une décision malvenue des outils, alors que la page est protégée et que la discussion se poursuit. Merci de revenir dessus ». SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 00:48 (CEST) + 30 juin 2012 à 09:35 (CEST)

Et sur ces entrefaites, pendant que je bataillais avec un modèle « guil » fort récalcitrant, Kelam (d · c · b) a logiquement corrigé la situation. Qu'il en soit remercié. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 00:51 (CEST)

Tu m’ôteras pas de l'idée ami SM que tout ça est un peu ridicule : au départ il y a un désaccord entre deux contributeurs autour de la mention « Ne clôturez pas une proposition avant le délai indiqué » (pourtant assez évidente m'enfin bon) pour aboutir à un truc qui n'a rien à voir et qui remet en cause une phrase qui a déjà fait l'objet d'un consensus en 2008. Ça finit par ressembler à un genre de désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. --Critias ^[Aïe] 30 juin 2012 à 01:32 (CEST)

Hmm... J'imagine que tu fais référence à Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page. C'est quand même très difficile d'accorder le moindre crédit au « 62% » récolté dans la mesure où il était spécifié que ce résultat n'avait un sens que si la proposition 2 de principe était majoritaire à la question 1. Or, elle ne l'a pas été, rendant caduque ce 62%. Pas très probant. Je maintiens qu'une consultation de l'actuelle communauté semble devoir s'imposer. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 02:10 (CEST) Ces deux questions sont à déconnecter, et l'implication de nombreux contributeurs, venant chacun avec leurs suggestions de réformes, qu'on peut difficilement prendre pour une « désorganisation de Wikipédia » à moins d'être simplement allergique aux idées d'autrui, montre que ce point devait être abordé, ce que je voulais faire depuis longtemps. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 02:12 (CEST)

« Abus caractérisé d'outils » de la part de Darkoneko? Alors qu'il rétablit la page dans la version qui faisait consensus depuis plusieurs années? Tu voulais sans doute dire abus caractérisé des outils de la part de Kelam, qui favorise le passage en force de SM? Deuxtroy (d) 30 juin 2012 à 02:55 (CEST)

Qui faisait consensus ? La guerre de reverts et les présents débats ne semblent pas le démontrer... Ni les usages depuis longtemps en cours dans les clôtures. Pour le reste, oui, il n'est pas nouveau qu'un administrateur n'ait pas le droit d'utiliser ses outils pour relancer la guerre d'éditions qui a valu une protection à la page... SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 02:58 (CEST)

Joli, les règles de R3R à géométrie variable. Quand cela t'arrange, il faut bloquer sur la version qui fait consensus, dans le cas contraire, sur la dernière version . Tu devrais quand même lui en parler, puisque tu l'accuses ici de se livrer à un « abus d'outils », alors que [13]. Cela m'étonnerait qu'il te mange. Deuxtroy (d) 30 juin 2012 à 03:16 (CEST)

Je ne vois pas en quoi c'est à géométrie variable, cela a toujours été ainsi. « Quand cela t'arrange, il faut bloquer sur la version qui fait consensus, dans le cas contraire, sur la dernière version  » serait au minimum à étayer et est de plus hors-sujet puisqu'il apparaît ici qu'il n'y a aucun consensus. Quand il y en aura un, les admins pourront intervenir. C'est en effet ainsi que ça marche.

Pour le message, je corrige puisque, effectivement, maintenant que vous me le faites remarquer la différence de versions s'explique par le fait que, trouvant finalement que parler d'abus d'outils était somme toute exagéré, j'ai modifié mon texte à la dernière minute pour parler plus judicieusement de « décision malvenue » reflétant mieux ma pensée. Malheureusement, j'avais fait ctrl+c avant d'opérer cette modification de dernière minute d'où la divergence ici. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 09:35 (CEST)

Darkoneko (d · c · b) était celui qui a protégé la page. Il arrive fréquemment dans ce cas qu'on remette la version avant les modifications contestées voire même qu'on alterne entre plusieurs version. Le seul qui relance une guerre d'édition c'est Kelam (d · c · b). Dans tous les cas, que ce soit maintenant, dans une semaine ou dans un mois, la seule solution concevable c'est qu'on remette la version stable et consensuelle depuis 2004 et que ceux qui souhaitent un changement prennent les nombreuses propositions faites ici et obtiennent un consensus ou organisent une prise de décision. GL (d) 30 juin 2012 à 03:36 (CEST)

« Il arrive fréquemment dans ce cas qu'on remette la version avant les modifications contestées voire même qu'on alterne entre plusieurs version. » <= C'est absolument faux, cela n'arrive jamais. La version qui fait l'objet de la protection est gelée justement pour que se stoppe la guerre d'édition. Un admin n'a donc pas à la relancer sous prétexte que lui le peut et alors que la discussion continue en pdd sans qu'aucun consensus ne se soit dégagé. Rien de nouveau sous le soleil.

Pour le reste, c'est tout de même curieux : dans la section du dessus, vous voulez changer quelque chose présent depuis longtemps donc c'est à la présence de la phrase d'être consensuelle et non le changement ; 10 jours plus tard vous voulez en laisser une et là c'est magiquement au changement de devoir être consensuel. Heureusement que c'est moi qui ai des conceptions à géométrie variable... Notez bien que je ne remets pas en cause le retrait de la phrase relative au délai. Ceci dit, je suis d'accord avec vous sur un point : il faudrait une prise de décision pour réformer tout cela. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 09:35 (CEST)

Exemple de géométrie variable : pose d'un R3R sur un article où je n'étais jamais intervenue, rétablissement de ta version et suppression du R3R par tes soins [14], pose dans la foulée d'un nouveau R3R par un administrateur sur TA version [15], et explication de l'administrateur [16] : version AVANT la modification remise en cause. Un peu hors sujet, mais ne me fais pas rigoler avec des remarques « C'est ainsi que ça marche ». Deuxtroy (d) 30 juin 2012 à 12:08 (CEST)

Avoir édité l'article non. Avoir donné votre avis sur le fond, donc être auparavant intervenu dans le débat consécutif à la guerre d'éditions, oui. Or la pose d'un bandeau R3R doit se faire par quelqu'un de totalement extérieur à l'affaire, ce qui n'était plus votre cas au moment où vous avez mis ce bandeau. Ceci étant précisé, puisque vous invoquez cette histoire déjà vieille, j'avoue ne pas bien voir le rapport avec le cas qui nous occupe puisqu'il ne s'agissait pas d'une protection, donc personne n'a tiré bénéfice de ses outils d'admin pour continuer une guerre d'éditions après protection. En revanche, le message de Jules78120 (d · c · b) que vous invoquez est beaucoup plus intéressant. Si vous considérez qu'il confirme ce que vous avancez, c'est que, pardonnez-moi vous ne l'avez pas très bien lu. Il dit : « je ne peux pas rétablir telle ou telle version ». Depuis hier soir, je ne dis pas autre chose. « Rétablir » une version, c'est bien ce qu'a fait Darkoneko... SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 14:21 (CEST)

Ça arrive pourtant fréquemment. De toutes les façons, un changement ultérieur par un autre administrateur est encore bien pire. Quand à mon avis dans la section du dessous, la phrase en question n'était présente que depuis quelques mois et n'a absolument rien à voir. De toutes façons, mon avis personnel n'est pas si important que ça ; ce n'est pas parce que j'ai dit X ou Y un jour qu'il faut ignorer l'ensemble des contributeurs qui se sont exprimés ici. GL (d) 1 juillet 2012 à 11:35 (CEST)

Que tout le monde se rassure : je n'ai aucune envie de relancer une quelconque guerre d'édition ici. J'ai simplement vu cette modification de Darkoneko qui m'a surpris (modifier une page derrière une protection qu'il a lui-même posé). Après, j'ai découvert qu'il avait agi ainsi après la demande d'Elem1 (d · c) sur sa PdD. Bon, admettons que c'était une bourde (j'en fais 15 par jour, des erreurs pareilles), mais il aurait tout de même pu prévenir les personnes ici présentes...

@GL : j'aimerais bien voir aussi des exemples où les versions R3R sont "alternées" au cours de la discussion. Parce que j'ai vu plusieurs fois cette proposition au cours d'une discussion sans le voir mis en application.

Sur ce, moi, j'en reste là, j'ai autre chose à faire, mais s'il y a une prise de décision qui se monte, prévenez-moi.

Kelam (mmh ? o_ô) 30 juin 2012 à 12:34 (CEST)

Qu'est-ce qu'une version « R3R » ? En tous cas, un tel exemple a été mentionné sur le BA il y a quelques temps, justement à la suite d'une remarque de ma part sur le fait que je n'avais jamais vu d'application. Ça ne change de toutes façons rien du tout, la bourde est quand même très grosse… GL (d) 1 juillet 2012 à 11:35 (CEST)

Sondage

Le sondage a recueilli 44 avis, il est consultable sur cette page. Comme lors du sondage de 2008, une très grande majorité (39/44) s'est prononcée pour un maintien de la phrase « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée ». Les participants considèrent que dans le doute, il est préférable pour le clôturant d'une proposition de suppression de conserver la page plutôt que de la supprimer. À noter que 4 contributeurs ont jugé le sondage mal présenté ou inutile. --Critias ^[Aïe] 1 août 2012 à 10:52 (CEST)

C'est quoi, un consensus ?

Comme la question revient régulièrement sur le tapis, je recopie ici la réponse que je viens de faire à un contributeur qui contestait la clôture d'une PàS, « faute de consensus » :

Notion de consensus

Il existe une foultitude de niveaux de consensus, qui, en tout état de cause, ne sont ni une unanimité, ni une majorité, mais plutôt l'existence d'une idée directrice prédominante.

Parmi les différents niveaux de consensus possibles, aucun n'est spécifiquement précisé sur la Wikipédia française (faute de consensus ). En revanche, la Wikipédia anglophone fait appel pour ses PàS à la notion de rough consensus, avec le clôturant de la PàS dans le rôle de la chairperson.

Sur la WP francophone, même si le rough consensus n'est pas reconnu en tant que tel (ce que je regrette personnellement, car ça clarifierait ces interminables discussions autour des PàS), c'est cependant la jurisprudence aujourd'hui établie en pratique. Dans le cas de Syven, le clôturant a considéré qu'un rough consensus s'était dégagé autour du fait que l'article était « Hors critères, et trop peu de sources consistantes apportées pour défendre l'admissibilité ». Même si je n'ai pas exprimé d'avis sur cette PàS, ça rejoint tout à fait mon sentiment, et visiblement celui des autres administrateurs intervenant en WP:DRP.

Pourquoi un « consensus », plutôt qu'une « majorité » (simple ou qualifiée)

Un dernier mot sur la « démocratie », et la décision à la majorité qu'elle semble nécessiter : WP ne peut pas être une démocratie régie par des votes pour au moins deux raisons :

• les contributeurs opérant sous pseudos ou sous IP, il y a régulièrement des voix multiples exprimées par la même personne dans une même PàS (sous plusieurs pseudos ou IP), ce qui ne permet en aucun cas d'accorder trop d'importance au décompte des voix, qui sont donc des « avis », et non des « votes » ;
• il n'arrive jamais qu'une majorité des contributeurs de WP s'expriment lors d'un « vote » : les plus gros vont rassembler une centaine d'avis, ce qui ne permet pas de parler de démocratie.

D'où la priorité accordée pour la détermination du consensus aux arguments utilisés, notamment en référence aux critères d'admissibilité, et à la qualité des sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juin 2012 à 11:13 (CEST)

Discussion

Il y a deux définitions du consensus, l'une d'entre elle ayant 2 sous-définitions. Les voila toutes les trois (il est facile de voir laquelle correspond réellement à ce qu'est un consensus. Les mots avis et votes sont choisis sciemment).

• Pour un inclusionniste, il y a consensus pour la conservation dès qu'il y a plus de votes pour conserver que pour supprimer, et consensus pour la suppression si il n'y a aucun vote contre.
• Pour un suppressioniste, il y a consensus dans un sens ou dans l'autre dès qu'il y a une majorité franche d'avis pour l'une ou l'autre des possibilités.

Meodudlye (d) 30 juin 2012 à 13:24 (CEST)

Justement, il y a trop de bourrages d'urnes, de rameutage, etc. pour que le décompte des voix ait un sens. De plus, comme dit plus haut, les PàS ne réunissent de toutes façons qu'une infime minorité de la communauté wikipédienne.
C'est pourquoi la Wikipédia anglophone insiste systématiquement sur le fait qu'une PàS (entre autres expressions d'opinion) n'est PAS un vote (voir Polling is NOT a substitute for discussion), et a recours à la notion de rough consensus signalé plus haut, en français, « consensus sommaire », qui souligne la recherche d'une idée dominante permettant d'arriver à une décision.
Sous son titre « approximatif » se cache en effet une notion encyclopédique, reconnue en tant que processus de décision, ce que je préfère au bout du compte à nos discussions franco-wikipédiennes . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juin 2012 à 14:00 (CEST)

C'est exactement pour cela que j'ai choisi le mot "vote" dans le premier cas et "avis" dans le 2e. Quand on n'est interessé que par l'existence du 4 millionième article sur WP, il est important que tout soit conservé. Meodudlye (d) 30 juin 2012 à 14:04 (CEST)

Exposé très intéressant, et je remercie Azurfrog pour cette contribution. Il y a un petit point, rien de bien important, sur lequel je suis en désaccord. C'est « il n'arrive jamais qu'une majorité des contributeurs de WP s'expriment lors d'un « vote » : les plus gros vont rassembler une centaine d'avis, ce qui ne permet pas de parler de démocratie. » Certes, et l'on peut alors faire un parallèle avec les élections IRL, une participation moindre affaiblit la légitimité des élus donc la démocratie. Affaiblit seulement : elle ne la renie pas. Du moment que chacun a la possibilité de s'exprimer, il s'agit d'une démocratie. C'est le cas pour les élections, c'est le cas pour les PàS. Qu'une majorité choisisse de s'abstenir ne remet pas en cause le principe démocratique philosophiquement sous-jacent à ces procédures. En revanche, je concède que le risque élevé d'abus de faux-nez est le problème numéro 1 en cas d'instauration d'un vote en bonne et due forme. SM ** ようこそ ** 30 juin 2012 à 14:14 (CEST)

Philosophiquement, je suis d'accord avec toi. En pratique, quand je compare le nombre de fois par an où un citoyen est appelé aux urnes IRL (une demi-douzaine de fois au maximum ?), et le nombre de fois où un contributeur de Wikipédia pourrait exprimer son avis (sondages, PàS, portails, élections admin, voire Bistro..., soit plusieurs milliers de fois par an), je suis bien obligé de me dire qu'un taux de participation supérieur à 5 % des contributeurs reste complètement utopique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 juin 2012 à 14:35 (CEST)

La notion de rough consensus n'a rien à voir avec une quelconque « priorité aux arguments utilisés », pour une raison très simple : ça ne solutionne rien du tout. En fait, il s'agit bien d'une conception de la majorité nécessaire pour prendre une décision (“Note that 51% of the working group does not qualify as "rough consensus" and 99% is better than rough.”) et de la façon de l'apprécier. L'idée du consensus, c'est d'éviter une confrontation immédiate via un vote formel (malheureusement, c'est ce que les PàS sont devenues), d'essayer d'arriver à des solutions intermédiaires par la discussion et de laisser la possibilité à ceux qui ne sont convaincus de laisser faire sans s'exprimer formellement. À la fin il faut cependant bien que la solution choisie reçoive un large assentiment. Le consensus ce n'est donc pas seulement une majorité mais il est absurde d'en conclure que ça peut vouloir dire prendre une décision contre une majorité exprimée.

Ce dont on a besoin c'est d'une procédure pour prendre une décision collective que tout le monde puisse reconnaitre, indépendamment de son avis sur le fond. Le problème c'est de déterminer qui jauge les arguments. Si le résultat d'une demande de suppression est serré, c'est que la supériorité des arguments en faveur de l'une ou l'autre solution n'est pas évidente pour tout le monde. Prendre une décision unilatérale en donnant soi-même un avis supplémentaire sur le fond ne nous avance pas d'un iota.

À un niveau très général, il n'y a pas trente-six solutions : soit c'est l'ensemble des contributeurs ou peut-être un groupe particulier (par vote ou par consensus), soit c'est un contributeur unique (auto-désigné ou membre d'un group pré-défini). Invoquer la qualité des arguments ne permet pas de sortir de ce dilemme. Incidemment, les critères d'admissibilité ne sont qu'indicatifs et n'ont jamais eu vocation à devenir des règles ; au contraire ils ne font que résumer le consensus établi entre les contributeurs. Partant, « HC » est probablement le plus faible argument concevable. Comme il n'y a pas de modérateurs pour trancher, Wikipédia a fait le choix de la prise de décision par consensus.

Bien sûr, exiger un consensus – que ce soit au sens strict (absence d'opposition) ou au sens large (majorité importante ou rough consensus) – implique la possibilité d'un blocage par une minorité et d'une absence d'action (et donc, notamment, d'une absence de suppression). Il y a plusieurs années, je considérais ça comme un grave problème mais quoi qu'il en soit, on ne peut pas éviter ça sans remettre en cause fondamentalement la notion de consensus et un changement aussi profond ne peut pas se faire par un passage en force sur une page périphérique. GL (d) 1 juillet 2012 à 12:04 (CEST)

Personnellement, je tiens à dire au passage que je suis contre la notion même de "rameutage", expression que je trouve franchement méprisante (du point de vue du vocabulaire, ce sont les chiens, ou la plèbe, que l'on rameute) et qui a trop souvent court sur wikipédia pour disqualifier les avis des autres : ce n'est pas parce qu'on indique une procédure à un contributeur que l'on sait potentiellement intéressé par le sujet que son avis ne compte pas, ou compte moins. En l'occurrence, il y a des procédures de suppression que j'ai ratées mais pour lesquelles j'aurais volontiers donné un avis si quelqu'un me les avait signalées : ce n'est pas pour autant que j'aurais été "rameuté". Alors bien sûr, il y en a sûrement qui votent "comme les copains" mais ce genre de chose ne peut pas être évalué. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2012 à 13:57 (CEST)

+1. Rameutage, ça fait très clientélisme. Donc si un contributeur me prévient d'une PàS en cours, je n'ai pas le choix, il faut que je vote contre son avis, pour que je ne sois pas soupçonné de complaisance ou de partialité. Intéressant... Barbe-Noire (d) 2 juillet 2012 à 14:07 (CEST)

Il y a rameutage quand on cible des contributeurs particuliers, dont on préjuge de leurs avis, pour les inviter à participer à une PàS. C'est préjudiciable, car ce n'est pas équitable. Les contributeurs sont censés être au courant des PàS, par des annonces dans les projets concernés ou au bistro, ou parce qu'ils consultent (comme moi) la page principale de PàS. Comme pour les labelisations ADQ ou BA . Le problème n'est pas d'avertir un contributeur dont on pense que son avis peut faire avancer le débat, mais bien de regrouper un maximum de contributeurs à sa cause, et cela n'est pas équitable, et désorganise l'encyclopédie. Cela est toujours contesté voire trés mal vu. Cela entre dans les règles de savoir-vivre. Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2012 à 14:17 (CEST)

Je comprends un peu mieux le concept, mais je suis quand même hostile à l'emploi de ce terme, que je trouve insultant. De toutes manières, on peut, dans l'absolu, difficilement juger de l'honnêteté et des intentions de chacun. Et il est difficile d'éviter de "cibler des contributeurs particuliers" puisque par définition, quand on demande l'avis des gens parce qu'on pense qu'ils auront une opinion pertinente, c'est qu'on les connaît. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2012 à 14:50 (CEST)

De toute manière le terme "rameutage" n'est pas employé en dehors des discussions, il ne fait pas partie des termes de la procédure de PàS, on utiliserait plutôt l'expression "appel ciblé". Et comme je l'ai dit, un appel dans la page de discussion d'un projet concerné par la PàS, est amplement suffisant pour que les contributeurs concerné puissent intervenir. Le seul "rameutage" autorisé est de prévenir le créateur de l'article. Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2012 à 15:19 (CEST)

Honnêtement, je pense (sur la base de mon expérience) que les pages projet, portail, etc, sont généralement bien moins fréquentées réactives qu'elles ne sont censées l'être : si un simple message sur ces pages suffisait à ce que tous les contributeurs potentiellement intéressés soient informés, cela se saurait. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2012 à 15:25 (CEST)

Mais ça évite les messages ciblés. Car le problème est le rameutage par copinage. rien de pire que de trouver en pdd "au secours, ils veulent supprimer mon article, viens voter contre ce vandalisme !!", car c'est aussi ça le rameutage, et il y a des spécialiste de ce genre d'exercice [17]. Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2012 à 15:49 (CEST) .

Ca peut arriver, mais il ne faut pas exagérer non plus. Je ne pense pas qu'on puisse juger ce genre de choses en termes rigides. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2012 à 15:54 (CEST)

Tout d'abord la définition française du verbe rameuter n'a pas de sens péjoratif CTRL. Et sans exagérer, c'est un comportement constaté de façon récurrente chez certains utilisateurs, aussi bien pour faire masse dans des PDD (nombreux cas hors-sujet ici), que pour emporter la décision lors de PàS : [18] [19] suivi de l'avis demandé sur Discussion:Mousso/Suppression, [20] suivi des avis demandés sur Discussion:Communisme ou civilisation/Suppression et Discussion:Robin Goodfellow/Suppression, [21] suivi de l'avis demandé sur Discussion:Para-politique/Suppression, mais aussi [22] [23] avec quelquefois des appels groupés [24], et lorsque les contributeurs amis ne répondent pas à leurs mails des demandes expresses de consulter leur boite. Un "vote" est clairement facteur de dérives encore plus graves que celles déjà observées.Deuxtroy (d) 2 juillet 2012 à 17:12 (CEST)

Ooooh, une petite attaque minable et gratuite de Deuxtroy à mon encontre, ça manquait à cette fin de journée ! Il n'a rien de mieux à faire que d'entretenir des conflits de personne ? La haine que Deuxtroy me voue visiblement est assez amusante à observer, ça le rend particulièrement prévisible. A tout ça, je répondrai : et alors ? Si ça ne lui plait pas, c'est pareil. J'ai sollicité divers avis éclairés (sans suggérer d'avis, on voudra bien le noter) dans le cadre de la proposition de suppression de diverses merdes, et j'assume tout à fait ; sur les articles Mousso, Communisme et civilisation et Robin Goodfellow, je suis même très fier du résultat, puisqu'il s'agissait de débarrasser wikipédia d'ébauches indignes de deux lignes consacrées à des groupes ou des personnages totalement insignifiants. Soit dit en passant, je ne vois pas en quoi avertir les participants du projet communisme du sort d'articles liés à ce même projet peut poser problème ? Quant aux articles du genre "photographisme polaroid", si je demande un avis c'est bien parce que je suis perplexe quant à leur admissibilité : c'est interdit ? Quant au fait que j'échange des mails avec certains utilisateurs, cela n'a guère à voir avec ces procédures, contrairement à certaines vues de l'esprit. Bref, franchement, ce genre d'intervention est aussi ridicule que dispensable.

Un message à Deuxtroy, à qui j'espère m'adresser directement pour la toute dernière fois, vu le peu d'intérêt que m'inspire ce personnage : vous avez visiblement envie de mener un conflit de longue durée avec moi ; je vous précise que je n'ai nullement l'intention de vous suivre sur ce terrain. En clair : fichez-moi la paix une bonne fois pour toutes parce que vous ne m'intéressez pas du tout. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2012 à 17:42 (CEST)

Allons reprenons notre calme et notre sang-froid. Si l'on commence à s'étriper pour des vétilles qu'en sera-t-il sur des sujets graves. A l'intention de Deuxtroy, j'ai déjà été contacté de cette façon sans que cela me choque le moins du monde. Doit-on considérer que demander un avis ou d'inviter quelqu'un à s'intéresser à une PàS dont on sait qu'il partage les mêmes centres d'intérêt est anormal ? Il me semble qu'il vaut tout de même mieux que les débats soient suivis par des gens qui connaissent un minimum le sujet plutôt que par des touristes qui viennent les mains dans les poches et qui ne font même pas l'effort de procéder à des vérifications minimales (et je parle d'expérience, mais je pense que l'on en a tous rencontré). Parce que si la réponse est positive et que c'est donc anormal, cela signifie que l'on conteste ipso facto l'honnêteté intellectuelle tant de la personne qui contacte que celle qui est contactée. C'est tout de même un peu gros à avaler. Et puis il y a dans le vocabulaire utilisé plus haut des mots qui me sidèrent. Equitable par exemple. Les PàS seraient donc une manière de compétition ? De lice pour jouteurs ? De procès imposant un débat contradictoire avec des règles semblables à celles définies par le NCPC (Nouveau code de procédure civile). Il serait bon de remettre l'intérêt de l'enjeu à sa vrai dimension: l'article est-il admissible ou pas ? La survie de Wikipédia n'est pas vraiment en jeu. Barbe-Noire (d) 2 juillet 2012 à 18:12 (CEST)

Du Deuxtroy dans toute sa splendeur : attaques personnelles, violation de FOI, piétinages de tous les sacro-saints principes de WP. On ne peut pas faire mieux. Il se trouve que je suis souvent prise et n’ai pas le temps de regarder les PàS en cours : JJG ne fait donc qu’attirer mon attention sur des articles où je serai passée un jour où l’autre, et où d’ailleurs parfois j’ai un avis beaucoup plus réservé que le sien (il m’est arrivé de voter neutre), mais, où il faut l’avouer, notre détermination commune à débarrasser WP de sous-ébauches totalement orientées politiquement, quand elles ne font pas la promotion d’anciens camarades de lutte soixanthuiards ou de torchons staliniens ou maoïstes imprimés à 4 exemplaires se rejoint. Et je remercie également JJG de m’avoir « rameutée » ici, sans quoi j'aurais manqué ces magnifiques insultes de dame Deuxtroy. Celette (d) 2 juillet 2012 à 19:14 (CEST)

JJG disait "ça peut arriver". Je souhaitais juste montrer que oui, cela arrive. Très fréquemment. @ Barbe-Noire : personnellement, je n'y voyais aucun inconvénient, mais force est de reconnaitre que plusieurs utilisateurs se sont pris de sérieux avertissements pour s'être livré à cela, et que ce n'est pas accepté de tout le monde, surtout quand c'est systématique. Ce qui est accepté (et demandé), c'est de signaler les PàS sur le portail concerné et aux principaux auteurs. Pour les cas cités, le portail Communisme ayant été prévenu, il était superfétatoire de prévenir individuellement les membres du projet (et les non-membres d'ailleurs). Mais l'objectif était simplement de montrer que la prise en compte en nombre de voix ne peut que mener à renforcer le pouvoir des clans. Et donc que le principe des PàS résolues en nombre de votes n'est pas adapté. Personnellement, lorsque j'en clôture, je tiens toujours compte de la validité des arguments exprimés. Et lorsque les arguments ne sont pas développés (du type : « conserver parce que c'est connu », ou « Hors critères » alors que d'autres montrent qu'un article est dans les critères) je ne tiens pas compte des votes concernés. Pour me plier à une décision collective indiquant que les votes doivent être motivés. Par contre, en cas d'équilibre dans les votes justifiés (ce que j'appelle absence de consensus) pour le moment, je conserve la page. L'enjeu de la discussion était initialement de savoir si en l'absence de consensus, la personne clôturant les PàS avait toute latitude pour clôturer comme bon lui semblait, ou si elle devait conserver. Quand aux adjectifs de type "minable" et autres expressions de haine, c'est bien dommage, mais hors-sujet. Deuxtroy (d) 2 juillet 2012 à 20:39 (CEST)

Excellente, ta démo, il y a tout : le rameutage revendiqué, la personnalisation du débat, la perte de contact avec la réalité, les sous-entendus diffamatoires. C'est beau comme un champ de bataille, on s'y sent bien. le sourcier 2 juillet 2012 à 21:10 (CEST)

Monsieur Jean-Jacques Georges, vous devriez regarder où vous posez vos gros doigts. le sourcier

Je vois très bien où je pose mes doigts, merci, et en général c'est pour enlever des cochonneries qui traînent. Monsieur le sourcier, si vous voulez jouer les trolls, c'est votre problème. Par contre, si les compliments s'adressent à moi, je veux bien les accepter car en effet je pense avoir assez bien montré à quel point l'attitude de Deuxtroy est nuisible. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2012 à 23:14 (CEST)

Si l'on ne veut pas susciter de sentiments négatifs en retour, il faut justement éviter d'étaler sa haine, ce que Deuxtroy fait pourtant très régulièrement. Après, ce genre d'individus se plaint de ne pas être aimé... Mais Barbe-noire a raison, les choses de ce genre ne méritent aucun intérêt. "Doit-on considérer que demander un avis ou d'inviter quelqu'un à s'intéresser à une PàS dont on sait qu'il partage les mêmes centres d'intérêt est anormal ? " : rien à ajouter.

La question du règlement des propositions de suppression est à mon avis insoluble en l'état. A moins d'adopter des règles contraignantes de cloture qui ne satisferont personne, je ne vois pas ce qu'on peut trouver de mieux, ou de moins mauvais, que le système actuel.

Le nombre de votes n'est pas un indicateur parfait mais ce doit être à mon avis le facteur le plus déterminant. Jean-Jacques Georges (d) 2 juillet 2012 à 21:12 (CEST)

PaStec

Petite information pour ceux qui utilisent PaStec, il semblerait qu'il faille changer le lien dans votre common.js.

Le compte de l'utilisateur a enfin été renommé et il semblerait que ça le rende inutilisable. Il faut donc remplacer Utilisateur:Tael/PaStec.js par Utilisateur:Rudloff/PaStec.js. Ça marche pour moi après avoir fait ce changement…

D'ailleurs, à quand une intégration de ce genre d'outils dans les préférences Wikipédia ? Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 3 juillet 2012 à 09:44 (CEST)

Proposition d'ajout

Suite à l'accueil favorable de la proposition que j'en avais faite, voici ma proposition d'ajout d'une mention relative à la recherche de sources préalable, inspirée du "minimum" de la section "D" de en:WP:BEFORE, que je suggère d'insérer après la 5 ^e recommandation :

« Si le principal problème est la notoriété du sujet, vérifiez si des sources additionnelles existent, en faisant au moins une recherche sur Google books et sur Google news (voire sur Google scholar si le sujet s'y prête). Si cette recherche reste vaine, vous aurez accompli la diligence minimale requise avant de proposer la suppression de la page ; si, par contre, des sources fiables et traitant spécifiquement du sujet semblent exister mais ne figurent pas dans l'article, leur absence ne constitue pas une bonne raison de proposer la suppression de la page, mieux vaudrait améliorer l'article en citant ces sources. »

Cordialement, — Racconish ^D 8 juillet 2012 à 09:57 (CEST)

Tout à fait bien, cordialement --Renee louise (d) 8 juillet 2012 à 10:15 (CEST)

Bonjour, Tout à fait favorable à cet ajout, ne pas oublier dans les sources consultables en ligne: Gallica. Bien à vous, ----Madelgarius (après on cause...) 8 juillet 2012 à 10:30 (CEST)

Bonne idée ! Je remplace donc dans ma proposition « (voire sur Google scholar si le sujet s'y prête) » par « (voire sur Google scholar ou Gallica si le sujet s'y prête) ». — Racconish ^D 8 juillet 2012 à 20:27 (CEST)

D'abord, a-t-on constaté qu'il arrive fréquement qu'un article soit proposé en PàS sans qu'une recherche minimale n'ait été faite au préalable ? Je n'en ai pas la certitude (je l'ai déjà constaté mais il me semblerait que ce n'est pas si fréquent). Cependant, si c'est le cas, suggérer une recherche minimale est une bonne idée. Ensuite, j'aurais deux petites réticences qui sont liées :

• cela a tendance à institutionaliser google comme élément de recherche de source (cela est tempéré par la référence à Gallica), pour certains sujets, une recherche dans un ouvrage spécialisé pourrait également être suggérée ;
• je crains qu'une telle phrase ne soit retournée en « google ne donne pas de réponse c'est donc à supprimer, le débat est clos », l'ajout d'une petite précision pourrait être souhaitable pour couper court à une telle interprétation.

O.Taris (d) 8 juillet 2012 à 21:29 (CEST)

en:WP:BEFORE parle de « minimum search » que j'ai traduit par « au moins une recherche ». On pourrait dire, plus clairement peut-être, la moindre des recherches ou la recherche minimale. Il ne s'agit pas de demander aux proposants d'aller vérifier en bibliothèque mais de faire au moins une recherche sur Google. Si celle-ci ne donne rien mais que d'autres sources existent, cela fait partie, me semble-t-il, d'une PàS de bon aloi. De nouveau, la nuance ici porte sur la notion de diligence minimale, qui semble manquer actuellement sur WP français. — Racconish ^D 9 juillet 2012 à 07:25 (CEST)

Je trouve que c'est une très très bonne idée bien que la formule soit un peu longue (plus c'est long, moins c'est lu). Par contre, est-ce que ne va pas poser des problèmes avec la maintenance ci-dessous ? Sachant que le bandeau admissibilité qui précède ce bandeau doit être lui aussi justifié. --Critias ^[Aïe] 9 juillet 2012 à 08:39 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis juillet 2011 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux des articles non admissibles, et notamment des articles promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs doivent être prévenus de cette démarche.

Concernant la longueur de la mention, j'ai fait ce que j'ai pu pour synthétiser la version originale, mais je suis preneur de toute idée pour faire plus court. Concernant l'articulation avec le bandeau ci-dessus, je me suis posé la même question. Il me semble à la réflexion qu'il n'y a pas nécessairement d'incompatibilité : il y a d'une part une situation de maintenance que décrit le bandeau, et d'autre part une vérification minimale à charge de tous, dont il ne me paraît pas nécessaire de demander à tout proposant de confirmer qu'il l'a bien faite.— Racconish ^D 9 juillet 2012 à 09:13 (CEST)

Bonjour, si le proposant prend le temps de faire quelques rapides recherches, c'est fort utile et cela peut faire gagner du temps aux intervenants sur la PàS, c'est donc bénéfique pour WP. J'apprécie beaucoup lorsque le proposant indique par exemple "Sur Google books, je n'ai trouvé que..." avec le lien vers sa recherche ou vers quelques liens adaptés. En revanche, je ne suis pas d'avis d'en faire une obligation, mais une recommandation. Cordialement, Kertraon (d) 22 juillet 2012 à 11:00 (CEST)

Proposition d'ajout au modèle de base des PàS

Bonjour à tous.

Je l'ai évoqué sur le bistro il y a quelques jours, j'ai récemment traduit de l'anglais un petit modèle qui me semble très utile : {{Trouver des sources}}. Il permettrait de gagner du temps pour la recherche de sources, sur les principaux moteur de recherche qui servent d'habitude à en trouver.

Mon idée était de l'intégrer automatiquement au modèle de base des PàS, dans la section discussion par exemple. Je voulais évidemment avoir d'autres avis avant de le rajouter. Donc, vous en pensez quoi ? --Woozz ^{un problème?} 2 août 2012 à 15:35 (CEST)

Beaucoup de bien. Et je ne suis pas le seul : [25]. — Racconish ^D 5 août 2012 à 19:49 (CEST)

Manque de votes

Je remarque depuis quelques semaines que je passe par ici pour clôturer les PàS que peu de gens donnent leur avis, parfois au point qu'il faille conserver une page car il n'y a aucun avis à part celui du proposant. J'ai laissé un message au bistro en début d'après-midi mais visiblement ça passionne pas les foules… Une idée pour remédier à ce problème ? --Mathis B^{Discuter/répondre}, le 5 août 2012 à 19:30 (CEST)

Il semble que ce soit pareil tous les ans en cette période de vacances. Ce problème est évoqué régulièrement sur cette page de dicussion. Je ne vois vraiment pas de bonne solution. O.Taris (d) 5 août 2012 à 19:39 (CEST)

Dès que je remets dans le bain des PàS, je voterais, cela fait longtemps que je n'ai plus voté. LD ^{• m'écrire •} 5 août 2012 à 19:41 (CEST)