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Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Archive 10

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Dernier commentaire : il y a 9 ans par Rical dans le sujet Beaucoup de pages proposées à la suppression

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je suis aussi contre la clôture, laissons la lumières entrer et ditent nous que les microbes vont partir. avec tout mes respects, cordialement M.M

Consensus modifier

Dernier commentaire : il y a 11 ans16 commentaires10 participants à la discussion

Comme on peut le lire dans les archives de cette page, ce mot pose problème. Il ne correspond pas bien aux usages sur le wikipedia francophone. Dans la pratique, une majorité claire est suffisante pour observer des clôtures en suppression une PàS. Par ailleurs, certaines pages sont supprimées alors que seulement un ou deux avis ont été formulés . Un quorum de 5 avis (minimum) pour la suppression était la conclusion d'une discussion précédente. Donc pour coller aux usages, je propose de préciser (ou remplacer) ce que le wikipedia francophone entends par consensus nécessaire à la clôture en suppression :

  1. quorum de 5
  2. majorité des 2/3

--Aghuk (d) 23 août 2012 à 14:50 (CEST)

Absolument contre toute démarche comptable pour une clôture de PàS, l'essentiel étant dans l'argumentaire. Matpib (discuter) 23 août 2012 à 15:20 (CEST)
Idem : cette approche purement comptable est totalement à l'opposé du fonctionnement de Wikipédia, qui privilégie la discussion et les échanges d'arguments aux « votes » (notion d'ailleurs ridicule quand on pense au taux de participation rapporté au total des contributeurs actifs, sans même parler du risque de faux-nez dans une encyclopédie où l'on contribue sous pseudo).
Quelques lectures utiles :
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 août 2012 à 15:49 (CEST)
Je suis également contre une approche comptable puisque les arguments doivent primer (d'ailleurs de ce côté-là, je trouve les PàS anglophones mieux faites que les francophones). Néanmoins, j'aime bien l'idée de quorum car il arrive que des PàS soient clôturées avec un ou deux avis (j'ai pas d'exemple sous le nez, mais j'ai déjà vu), ce qui ne constitue pas un débat très fourni. Goodshort (d) 23 août 2012 à 16:01 (CEST)
Voir aussi Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Cordialement, — Racconish D 23 août 2012 à 16:05 (CEST)
Je suis également plutôt contre l'approche comptable puisque les arguments doivent primer pour aboutir au consensus. MAIS l'approche comptable est visiblement le fonctionnement du wikipedia francophone (a défaut d'en être l'esprit, je vous l'accorde). L'esprit est celui du consensus , c'est à dire de l'unanimité, ou l'unanimité moins quantité négligeable APRES DEBATS CONSTRUCTIFS. Je propose simplement de ne pas perdurer dans cette hypocrisie consistant à avoir une procédure d'une part, reposant sur la nécessité d'un consensus et une coutume consistant à se satisfaire d'une majorité, pour Supprimer. Une autre approche serait de considérer que les administrateurs jouissent d'un droit de veto sur la ligne éditoriale et qu'il jugeraient donc de la suppression ou non d'un article aprés consultation du PàS. Il semble de toute façon que les administrateurs clôturant suivent la volonté de la majorité dés qu'elle est claire .--Aghuk (d) 23 août 2012 à 16:09 (CEST)
Comme quoi il vous reste beaucoup de choses à apprendre sur WP : ce ne sont pas les administrateurs qui clôturent les PàS ! N'importe qui peut le faire... Matpib (discuter) 23 août 2012 à 18:15 (CEST)
Je parle de clôtures en suppression sans consensus. La suppression est un acte administratif. Et vous le savez, je ne comprends pas l'objet cette intervention--Aghuk (d) 24 août 2012 à 13:58 (CEST)
« L'esprit est celui du consensus , c'est à dire de l'unanimité, ou l'unanimité moins quantité négligeable » : Où avez-vous vous vu que consensus signifie unanimité ? Ouvrez un dictionnaire et cela nous évitera des discussions inutiles !--Polmars • Parloir ici, le 24 août 2012 à 14:46 (CEST)
en cours de latin, pourquoi ? "en principe le consensus désigne un accord positif et unanime" sur consensus--Aghuk (d) 24 août 2012 à 14:59 (CEST)
Sur wikipédia, c’est la notion de rough consensus (ou Consensus approximatif) qui est utilisée. schlum =^.^= 24 août 2012 à 15:12 (CEST)
Merci schlum ! c'est exactement cela qu'on observe. en terme numérique, on est pas avancé. 51%<?<99% ! La décision revient en fait au "président" (administrateur n'ayant pas participé si clôture en suppression) sauf qu'il est tenu de suivre l'avis du "conseil" des avis. Il serait interessant que ce soit ce terme de Consensus approximatif qui figure dans la page au lieu de l'approximatif concensus, qu'est ce que tu en penses Polmars ? Ne pourrait ce pas être une solution consensuelle ?--Aghuk (d) 24 août 2012 à 15:30 (CEST)
Ce n’est pas forcément un administrateur qui clôture les discussions (c’en est un qui applique ensuite la décision du clôturant s’il faut supprimer la page). Après, le clôturant doit en général faire la part des choses dans les arguments apportés ; s’il y a 20 avis « c’est cool, il faut garder ! », ou au contraire « c’est nul, il faut supprimer », ils ne seront pas pris en compte. schlum =^.^= 24 août 2012 à 15:44 (CEST)

En fait, on compte les Conserver ou Supprimer parce que le consensus est impossible et qu'il faut trancher un choix binaire. Nicophil (d) 24 août 2012 à 15:39 (CEST)

extrait d'une page de discussion
Contexte: A propos de l'article calcul de l'effet sagnac en relativité restreinte, j'ai déposé une demande de page à supprimer que l'on trouvera là: Discussion:Calcul_de_l'effet_Sagnac_en_relativité_restreinte/Suppression
Bonjour,
Je dois dire que je ne comprends pas trop le "pas de consensus" pour avoir vu des articles supprimer avec une seule voix de majorité. Or ici, il y a 5 conserver, et 6 supprimer (étant le proposant, je ne me suis pas mis dans les supprimer, puisque cela va de soi). Pourriez vous m'expliquer. Merci.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 16 mars 2013 à 07:04 (CET)
Je ne vois pas quoi vous expliquer. La règle est "s'il n'y a pas de consensus, on conserve". Si le problème vient de l'utilisation du terme consensus, je vous invite relire la définition de "consensus", cela vous aidera peut être. TheWize (d) 19 mars 2013 à 15:48 (CET)
Bonjour,
Relisant l'article consensus, je lis qu'il s'agit d'une prise de décision sans vote ou unanime, donc à l'opposé d'une décision majoritaire. Sur ce strict point de vue, vous avez raison: il n'y a pas de consensus. Maintenant, mon interrogation vient du fait qu'il suffit qu'il y ait un seul opposant (et je ne vous fais pas un dessin sur la probabilité qu'il y en ait au moins un: le créateur de l'article suffit) pour qu'aucune page ne soit plus jamais supprimée !Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 19 mars 2013 à 19:39 (CET)
J'ajoute qu'il y a aussi le "quasi unanime". Ma difficulté est de définir précisément le quasi.Cordialement dit, le Tigre à dents de sabre..Claudeh5 (d) 19 mars 2013 à 19:55 (CET)

Ceci est une pub : Utilisateur:Orikrin1998/Loi PàS. --Orikrin1998 (+) →blablatoir← 18 avril 2013 à 20:12 (CEST)

Différentes formulations => des incompréhensions modifier

Dernier commentaire : il y a 11 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour. Je note qu'au sein de la procédure telle que rédigée dans la page dont nous discutons ici, nous lisons :

« Les avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique de Wikipédia en français au moment de la création de la proposition de suppression peuvent ne pas être pris en compte, exception faite du créateur de l’article. »

Cette phrase est là depuis longtemps et régulièrement on s'attache au fait qu'il est écrit clairement « peuvent ne pas être pris en compte » et non pas « doivent ne pas être pris en compte ». La différence est importante.

Or, à la fin de chaque proposition de PàS, nous lisons actuellement le texte suivant :

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

L'expression « ne sont en principe pas pris en compte » n'a pas la même signification que celle de la procédure, elle en est même antinomique puisque « en principe » signifie « selon la règle » (définition de l'encyclopédie Larousse).

D'où ma question : pourquoi ne reprend t-on pas en bas de page de proposition de PàS le texte tel qu'il a été rédigé dans la procédure ?

Cordialement. AntonyB (d) 8 septembre 2012 à 23:37 (CEST)

Compte tenu de l'absence de réaction négative et des nouvelles explications données ce jour lors d'une discussion en PàS, je propose donc de modifier le texte en bas de proposition et d'y mettre celui de la procédure. Cordialement. AntonyB (d) 5 octobre 2012 à 22:28 (CEST)
Je suis contre votre proposition, et je m’étonne que vous puissiez considérer qu’un sujet aussi sensible puisse être abordé ici avec aussi peu de visibilité de la part de la communauté. Zapotek (d) 26 octobre 2012 à 22:25 (CEST)

Notabilité, sources et dates modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans4 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour, je remets ici ce que j'ai écrit sur le bistro du 21 septembre puisque la discussion argumentée que j'espérais s'est transformée en discussion sur les appels aux votes tel que décrit dans le blog de Pierrot.

J'ai récemment suivi et voté sur 3 PàS (la dernière vient de s'achever) et je considère qu'elles révèlent des failles dans le bon fonctionnement dans le vote des PàS. Je m'explique :

  1. Discussion:Passage Delessert/Suppression demande de PàS car jugé non-notable ; réponse : il existe de nombreuses sources donc c'est acceptable sur Wikipedia ( commentaire de ma part : ces sources sont espacées dans le temps), résultat = conservation.
  2. Discussion:Robe de mariée de Catherine Middleton/Suppression demande de PàS car jugé non-notable (buzz médiatique) ; réponse : il existe de nombreuses sources donc c'est acceptable sur Wikipedia ( commentaire de ma part : ces sources ne sont pas espacées dans le temps, aucune ne date de plus de deux ans), résultat = conservation.
  3. Discussion:Tuerie de Chevaline/Suppression demande de PàS car jugé non-notable (buzz médiatique) ; réponse : il existe de nombreuses sources donc c'est acceptable sur Wikipedia ( commentaire de ma part : ces sources ne sont pas espacées dans le temps, aucune ne date de plus de deux ans), résultat = suppression.

Donc, en mettant de côté la notoriété qui tient de l'opinion et qui finalement n'est pas invoqué pour la clôture, si on doit regarder les sources seulement, les trois articles devraient être acceptés ; si on regarde les sources et la durée de celles-ci seule la première est acceptable ; si on regarde le nombre de sources (trouvées ou potentielles) le passage est rejeté mais la robe et le fait divers restent. Enfin si on essaie malgré tout de regarder les critères de WP (notabilité, sources et espacement dans le temps), et là c'est un avis personnel, les trois sont à rejeter (pour info : j'ai voté la suppression dans les 3 cas, mais je ne fais pas une maladie de voir que 2 articles sont conservés). Il semble donc qu'il faille soit dire que la clôture d'une PàS se fait grâce à un vote (plus besoin d'arguments) ce qui semble être le cas au regard de ces 3 PàS, soit que l'on réfléchisse aux critères d'admissiblité (j'ai vu que c'était déjà le cas sur certains points précis). Amicalement --Olivier tanguy (d) 22 septembre 2012 à 22:52 (CEST)

C'est bien le problème, chacun fait ce qui lui plait dans son coin sans chercher une cohérence dans tout ça. Avant, on cherchait à être logique dans ce qu'on faisait, en ressortant par exemple des « jurisprudences », maintenant ça s'appelle du « pikachu ». Aujourd'hui on ne s'exprime plus sur l'article mais contre des contributeurs avec qui on a des animosités, beaucoup de PàS ne sont qu'un prétexte pour celà. Le cas Tuerie de Chevaline en est un exemple, quand on voit qu'au même moment Discussion:Affaire Rimsha Masih/Suppression, bien moins médiatisé ne pose problème à personne. — N [66] 28 septembre 2012 à 01:35 (CEST)
Voir WP:NOTPER, §2. Cordialement, — Racconish D 28 septembre 2012 à 08:19 (CEST)
Je trouve moi aussi qu'il y a qqchose qui ne fonctionne pas bien dans ces demandes de suppressions. Je pense que la procedure de demandes de suppressions est trop simple. Il est devenu complexe de contribuer sur wikipedia car les articles sont souvent de bonne qualité et que ce n'est plus des ajouts mineurs qui peuvent être fait mais des ajouts qui nécessitent de réelles connaissances. du coup bcp de contributeurs se déportent sur les taches plus "simples" comme faire des demandes de suppression ou donner son avis sur les demandes de suppression. et l'on se retrouve à supprimer à tort et à travers. Toratora (discuter) 9 décembre 2013 à 13:58 (CET)

Consensus clair modifier

Dernier commentaire : il y a 11 ans6 commentaires6 participants à la discussion

Bonjour à tous, je propose de mettre en chantier Wikipédia:Consensus clair. Gros morceau, mais nous ne pouvons pas continuer à en faire l'économie. De grâce, laissons de côté nos opinions (parfois tranchées) et tentons de parvenir à un consensus Émoticône --Madelgarius (après on cause...) 29 septembre 2012 à 16:12 (CEST)

La discussion est intéressante bien sûr. Peut-on pour prendre un exemple considérer que la suppression de l'article Radio univers fm décidée par Patrick Rogel fasse l'objet d'un consensus (je vous laisse voir la discussion), et peut-on même considérer que le consensus dans ce cas était "approximatif" ? --Berdea (d) 24 octobre 2012 à 00:16 (CEST)

Pourquoi un "consensus approximatif" (et encore...) suffit-il à supprimer une page alors qu'il était requis un "consensus clair" pour supprimer une page ? Et ce n'était pas un hasard qu'un "consensus approximatif" ne suffise pas. En piétinant cette règle, on conduit à l'affrontement bloc contre bloc, notamment pour les événements d'actualité. Car c'est le fait qu'ils fassent la une de l'actualité qui rameutent les suppressionnistes, alors qu'ils ne se mobilisent pas sur des sujets beaucoup plus confidentiels.Nicophil (d) 26 octobre 2012 à 19:05 (CEST)

On peut dire la même chose des inclusionnistes, vu que ces PàS sont des deux côtés jusqu'à 50 fois plus fréquentées que les autres. Blague à part, qu'un rough consensus suffise n'est pas une nouveauté. C'est un usage pérenne depuis longtemps. SM ** ようこそ ** 26 octobre 2012 à 20:57 (CEST)

Bonjour. Bel exemple en effet qui me fait généralement fuir ces débats : comment écrire « Raison : Consensus. » étant donnée la discussion qui suit, et notamment tous les arguments qui ont été déplacés en bas de page. Je rappelle (mais nombreux sont ceux qui font mine de l'oublier) que la procédure: indique que « Les avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique de Wikipédia en français au moment de la création de la proposition de suppression peuvent ne pas être pris en compte, exception faite du créateur de l’article. ». Bien souvent ce « peuvent » est faussement interprété comme « doivent ». C'est ce que j'explique dans la discussion que j'ai lancée à ce sujet.

Qu'appelle t-on en effet « consensus », voire « large consensus » ou même « très large consensus » lorsque je vois par exemple l'article consacré à Éric Fournier, article qui était lu par plus de 200 wikipédiens chaque mois. L'article a été supprimé moins de 60 secondes après l'heure limite (qui dit mieux !) avec une indication étonnante : « Raison : (Très large) consensus » alors que je note 40 % des voix pour la conservation et 60 % pour la suppression.

Sujet pas facile je le reconnais car on est bien souvent dans le subjectif. J'ai beaucoup œuvré à une époque pour proposer des améliorations des critères d'admissibilité, notamment pour les personnages politiques. Mais comme je l'ai lu dans le dernier débat sur la PDD de ces critères : « Tous ceux qui se penchent un peu sérieusement sur la question constatent que l'admissibilité est traitée avec beaucoup d'incohérences, sur la base de critères flous, non consensuels (et le plus souvent mensongers quand ils prétendent le contraire) et parfois même contradictoires, mais globalement ça continue de fonctionner comme ça depuis des années au prix d'une perte d'énergie démentielle. Alors, je comprends très bien aussi ceux qui pensent « Tant que c'est pas complètement cassé, inutile de réparer, ne perdons pas notre temps avec ça et occupons-nous de nos articles préférés. » »

Cordialement. AntonyB (d) 26 octobre 2012 à 21:50 (CEST)

Bonjour, J'ai fait une demande de suppression immédiate car j'ai pensé que 2 votes + moi en faveur de la suppression, contre 0 de conservation, c'était un consensus clair. Ça a été refusé. Je pense qu'il faudrait préciser qu'il faut un nombre suffisent de votes. Pi.r (d) 17 novembre 2012 à 22:54 (CET)

Admissibilité des hauts fonctionnaires : cas des préfets modifier

Dernier commentaire : il y a 11 ans47 commentaires23 participants à la discussion

Bonjour. La communauté vient de conclure à la non-admissibilité de l'article consacré au haut-fonctionnaire (actuellement préfet) Bernard Schmeltz (cf. suppression proposée), l'essentiel des avis étant qu'un préfet n'est pas admissible. Ces avis (que je ne désire plus discuter : la discussion est close) montrent un revirement de la communauté, de nombreux articles sur des préfets ayant par le passé été proposés à la suppression et toujours (sauf un cas) été conservés, au titre même qu'un préfét était admissible dans l'encyclopédie.

Des discussions, il appert qu'un article relatif à un haut-fonctionnaire est admissible si l'on peut référencer par des sources secondaires des actes, des faits, des déclarations... de cette personne ; son cv (notamment pour un préfet la liste des départements où il a été en poste) peut bien sûr être mentionné dans l'article mais ne doit en constituer qu'une sous-section et et tous les cas ne pas en constituer le cœur.

Je viens de sélectionner un peu au hasard parmi les 1 384 articles de préfets, quelques articles d'une grande indigence. Il s'agit en tout cas d'articles bien moins admissibles à mon point de vue que celui consacré à Bernard Schmeltz puisque (sauf erreur de ma part) aucun des dictionnaires et encyclopédies que je possède ne consacre de notices à leur sujet. Je précise que j'ai supprimé de cette liste tous les préfets qui étaient l'auteur d'au moins un ouvrage, même s'il s'agissait d'un recueil de poèmes édité à compte d'auteur, ceci de façon à éviter toute discussion sur l'admissibilité ou non de la rédaction d'un ouvrage.

Cette liste contient environ 75 articles dont 10 ont déjà été proposé à la suppression, mais conservés (à l'époque où la qualité de préfet suffisait à valider l'admissibilité), et contient également l'article consacré à Thierry Lataste, article qui avait été supprimé à la suite de la procédure mais qui - très curieusement semble t-il - a été recréé sans que cela n'émeuve personne !!!

Sauf avis contraire, je mettrai donc en route la procédure de PàS pour les articles suivants (en rappelant le contexte que je viens de décrire). Je donne mon avis sur le caractère encyclopédique (contenu hors CV + références aux sources) de chaque article actuellement (sur une échelle de 0 à 5)

Cordialement. AntonyB (d) 3 novembre 2012 à 17:04 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord sur le fond : il faudrait une homogénéisation de l'admissibilité des hauts-fonctionnaires (en l'occurrence, des préfets). Du coup, pour garantir cette homogénéité, je ne pense pas en revanche, sur la forme, qu'il faille multiplier les PàS. Il faudrait tenter de regrouper certains préfets pour faire quelques PàS groupées. Ou alors même, pourquoi pas, lancer une prise de décision ur l'admissibilité de principe des hauts fonctionnaires. Je pense que c'est le meilleur moyen pour arriver à une position commune tout en évitant la multiplication de procédures chronophages. Cordialement, SM ** ようこそ ** 3 novembre 2012 à 19:08 (CET)
Bonsoir AntonyB. Entièrement d'accord sur le constat. Il y a de nombreuses incohérences dans les décisions de PàS concernant les hauts-fonctionnaires. OK aussi sur l'intérêt d'homogénéiser. Dans la mesure où la jurisprudence actuelle de la communauté est cohérente avec les critères d'admissibilité dans le cas des préfets, je suis d'accord avec ta proposition de PàS, sous réserve de ne pas les passer les 75 le même jour ! La prise de décision me semble en revanche une bonne idée pour d'autres situations où les décisions présentent des incohérences mais sont moins claires : bien évidemment le cas des maires de grandes villes (actuellement la communauté admet parfois des maires de villes de 20 000 habitants alors que les critères ne prévoient pas cela), celui des officiers généraux (j'ai vu écrit dans des discussions que, par principe, un général de division était admissible mais cela ne figure pas dans les critères)... Cdt. --Tracouti (d) 3 novembre 2012 à 19:52 (CET)
Bonjour. La démarche est intéressante, cependant la procédure proposée ne me semble concrètement pas tenable. Par ailleurs, conclure de la discussion suppression proposée que la décision est que les préfets ne sont pas admissibles par principe me paraît trop rapide au vu de la faiblesse de l'écart entre les tenants du maintien (16) et ceux de la suppression (21). Il serait préférable de trouver une autre façon de poser le problème que la mise en PàS systématique qui va saturer le débat. Quand à Thierry Lataste, si je comprends bien, il a été «préfet colonial»… Cordialement, Sitanix (d) 3 novembre 2012 à 19:55 (CET)
Vaste problème. Il faut surtout, à mon avis, conserver les préfets qui ont eu un rôle historique. Pour les autres, ce sont des fonctionnaires comme d'autres, employés d'une profession comme n'importe qui, donc, en l'absence d’éléments probants, je ne vois pas en quoi un préfet serait automatiquement admissible. Enrevseluj (d) 3 novembre 2012 à 20:18 (CET)
Une remarque préalable : de mémoire de très nombreux préfets n'ont pas passé l'évaluation en PàS. Ce point étant dit, je pense que les critères sont assez simples en la matière : ce sont ceux classiques d'évaluation de la qualité et de l'importance des sources secondaires. Pour ce qui est de la procédure maintenant, je pense qu'il faut voir au cas par cas, ou p-ê en faisant des paquets de préfets qui seraient clairement HC, d'autres qui seraient plus dans une espèce de zone grise. A mon avis sur l'ensemble des pages seules 3 à 5 pourraient être admissibles. Il faudrait les repérer à l'avance pour les isoler et les traiter de façon particulière. Enfin c'est un avis.-- LPLT [discu] 3 novembre 2012 à 22:04 (CET)
Nous allons donc désormais passer notre temps à nous entredéchirer sur des PàS de pages dérisoires ! Mais ce n'est que la conséquence logique et tout à fait prévisible de l'abandon du consensus clair au profit du "50% + 1 voix" pour cette procédure. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nicophil (discuter) 4 novembre 2012 à 02:44 (CET)
Bonjour. C'est bien pour éviter cette dérive qu'il est souhaitable de trouver un consensus clair au préalable aux discussions, c'est-à-dire sur les critères au lieu d'en discuter lors de chaque PàS. Ma remarque me semble être tout simplement teintée de « bon sens », notion il est vrai qui manque souvent dans les discussions de ces PàS, tant les décisions sont variables d'une PàS à l'autre, voire totalement contraires. Cordialement. AntonyB (d) 4 novembre 2012 à 09:10 (CET)
Oui la démarche de AntonyB ne peut être critiqué. C'est une discussion que l'on doit aussi avoir sur d'autres thèmes comme les Sociétés savantes par exemple. Enrevseluj (d) 4 novembre 2012 à 12:01 (CET)
Bonjour. Je ne prend pas la peine de vérifier les 75 cas énoncés ci dessus. mais Attention il existe certain préfet qui sont admissible non pas sur le simple critère qu'il sont préfet. Donc si les 75 cités sont bien sur l'encyclopédie qu'au titre de préfet ils n'y ont pas leurs places. --EoWinn (Causerie) 4 novembre 2012 à 13:57 (CET)
Bonjour. Je précise que j'ai pris le temps de consulter l'essentiel des 1 384 articles consacrés à des préfets. Ceux qui me connaissent savent que je ne parle pas sans prendre un long temps de réflexion. Les 75 cités ci-dessus sont un extrait d'articles ne contenant aucune autre information que le fait que l'intéressé était préfet. Je te propose par exemple de cliquer sur le premier par ordre alphabétique : Adrien-Sébastien de Jessaint, tu seras édifié : aucune information relative à la notoriété de ce monsieur (ce qui pourrait justifier un petit peu l'admissibilité de cet article), aucune référence à une source secondaire, donc tout faux. Et pour tous ceux où j'ai mis 0/5, aucune source n'est référencée, ce qui est très fâcheux pour une encyclopédie ! Cordialement. AntonyB (d) 4 novembre 2012 à 15:01 (CET)
J'ai participé à des discussions de suppression des pages consacrés à des préfets qui ressemblaient à des CV administratifs écrits probablement par eux-mêmes ou un service de communication. Ce sont surtout les articles promotionnels qui m'ont poussé à me pencher sur ce problème. Le minimum qu'on devrait c'est de poser des bandeaux ébauche et à sourcer sur tous ces articles. Je serais également partisan d'examiner un seul article de préfet par jour afin de laisser une chance à ceux qui le désire de compléter les articles pour qu'ils soient admissibles. --Ange Gabriel (d) 4 novembre 2012 à 18:41 (CET)

┌─────────────────────────┘
 Bonjour, contrairement à EoWinn (d · c · b), et bien que je connaisse ton sérieux, j'ai regardé un par un les articles que tu as répertoriés - En effet, pour moi, aucun de ces articles est admissible - J'ai regardé uniquement les articles, je n'ai pas fait de recherches approfondies sur le net - Un préfet en tant que tel n'est pas admissible aux critères d'admissibilité des personnalités politiques WP:NPP - Maintenant à savoir quelle est la meilleure manière pour traiter ces articles, PàS passive ? 10 par semaine ? Isoler ces PàS des autres ? - Je n'ai pas de préférence mais il est clair que cela soulèvera encore des réactions épidermiques à la suppressionnite aigue Émoticône - Je suis également très surprise du message de Nicophil (d · c · b); je n'ai aucune souvenance de ce projet - Bonne journée --Lomita (d) 5 novembre 2012 à 08:16 (CET)

Bonjour. @Ange Gabriel : si j'ai pris le temps de rédiger la proposition ci-dessus, c'est qu'au préalable, j'avais rédigé l'article consacré à Bernard Schmeltz, en prenant le soin que cet article ne soit pas un cv et en donnant pas moins de 12 références de sources secondaires pertinentes. On a vu ce qui en est résulté. Comme je l'ai écrit plus haut, je ne désire pas relancer la discussion, les avis de certains en PàS sont suffisamment dissuasifs. Cordialement. AntonyB (d) 5 novembre 2012 à 08:20 (CET)
Bonjour, ce qui distingue une encyclopédie d'un annuaire, c'est qu'elle n'a pas vocation de regrouper tous les professionnels d'une activité. C'est souvent le reproche que je fais d'une logique base de données, qui finalement va à l'encontre des PF. Par nature , et par principe (de pertinence et d'interdiction du TI notamment) concernant par exemple les gare ou les lycées de France. Ou l'on considère qu'un sujet est automatiquement admissible sur des base arbitraire liées à la nature du sujet, et ce sont nos principes qu'il faudrait revoir. On ne peut faire d'article sur des sujets dont aucune documentation conséquente ne permet d'un la vérification que le sujet est notoire et que l'on ait des informations assez fournies pour remplir l'article. Donc pour moi il est évident que l'on doit faire des choix et des sélections, d'après nos critères d'admissibilité. Kirtapmémé sage 5 novembre 2012 à 19:10 (CET)
Bonjour, il y a de la documentation sur les préfets, la plupart des préfets ont des références, notamment pour le XIXe siècle, il y a des ouvrages comme Les préfets, du 11 ventôse an VIII au 4 septembre 1870, Paris, Archives Nationales, La Documentation française, 1981 (ISBN 2-86000-064-X) avec des notices individuelles. Je l'ai utilisé pour compléter Adrien-Sébastien de Jessaint, le premier des 75 de la liste ci-dessus. Cordialement, Kertraon (d) 18 novembre 2012 à 04:02 (CET)
Je pense que personne ne conteste l'existence de documentation de ce type, qui me semble relever du genre annuaire administratif. Mais le fait que les préfets ayant été en fonction durant la période couverte par l'ouvrage en fai-il pour autant des personnages suffisement notables que pour remplir les critères d'admissibilité et d'avoir leur article WP? Je ne doute pas que dans la masse, il doit se trouver des préfets qui ont une carrière ou posé des actes qui justifient qu'ils aient leur article; je doute en revanche qu'ils soient tous dans le cas. --Lebob (d) 18 décembre 2012 à 21:40 (CET)
Wikipédia est un projet d'encyclopédie. Bien sûr il y a des sources sur les préfets et donc Wikipédia peut être une encyclopédie spécialisée sur les préfets. Mais décider de l'admissibilité systématique pour tous les préfets (sans exiger des sources secondaires) transformerait WP en dictionnaire de préfets ce que Wikipédia n'est pas. -- Habertix (d) 19 décembre 2012 à 02:59 (CET).
Au printemps 2012, je m'étais essayé à proposer une discussion sur les principes de notoriété des préfets, hauts fonctionnaires, magistrats. J'avais eu tellement de réponses négatives sur le mode : « Mais mon cher, vous êtes idiot ou quoi ? Il est évident que les critères généraux s'appliquent pour les préfets comme pour les recteurs, les évèques, les imams, les rabins, les pilotes d'avion, les chefs d'entreprises ou les confiseurs ». Du coup, face à une levée de bouclier aussi rapide qu'inattendue, j'avais préféré saborder ma proposition : Wikipedia:Notoriété des fonctionnaires, des militaires et des magistrats. --Éric Messel (d) 15 janvier 2013 à 18:58 (CET)

Projet de création d'un article pour chaque préfet modifier

Un projet a été commencé, dont le but était de recenser tous les préfets dans l'histoire des départements, et donc de créer une page chacun, qu'il y ait matière ou non : car c'est (ou c'était ?) une méthode de travail sur Wikipedia : créer des pages tous azimuts dans un premier temps, ce qui permet à un quidam passant sur la page d'ajouter facilement une information. Les PàS sont nécessaires à cause des personnes vivantes en mal de notoriété, mais mise à part cette catégorie il y a présomption de conservation. Merci de nous laisser wikipédier en paix sur nos lubies (robes de mariage princier, rues de Paris, grandes affaires criminelles, etc.).Nicophil (d) 4 novembre 2012 à 13:36 (CET)

Bonjour. Oh ! Cette information est pour moi un scoop total, puisqu'en contradiction complète avec les principes d'admissibilité de la fr.wikipedia.
Cela dit, je ne mets pas en cause ta bonne foi mais pourrais-tu m'indiquer l'endroit où il a été décidé de lancer ce projet ? Merci de ta réponse. Cordialement. AntonyB (d) 4 novembre 2012 à 15:01 (CET)
Par exemple, dans le cadre du projet "Département du Gard" a été créée la catégorie "Préfet du Gard": http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Pr%C3%A9fet_du_Gard (je salue au passage le travail effectué). Donc avoir été préfet du Gard est une condition suffisante pour avoir une page, avec "précédé par" et "suivi par" en bas de page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Gaudin . Sourçage insuffisant ? ça signifie que la page est à améliorer, sûrement pas à supprimer. Car Wikipedia est un vaste chantier.
Avant de lancer toutes ses PàS, il faut préciser une fois pour toutes les critères d'admissibilité, de "(très) hauts-fonctionnaires" plutôt que de "personnalités politiques". Peut-être faire une distinction morts/vivants ? Nicophil (d) 5 novembre 2012 à 10:28 (CET)
Bonjour. Merci de cette information. Mais par quel mystère un « projet » au sein de la fr.wikipedia peut-il faire fi des critères d'admissibilité de la fr.wikipedia ? Cordialement. AntonyB (d) 5 novembre 2012 à 18:07 (CET)
Wikipedia est un projet mondial. Je suppose que la règle du consensus clair pour supprimer est une règle commune à toutes les Wikipedia. Mais par quel mystère la fr.wikipedia se permet de piétiner allègrément cette règle ? Et c'est un pur scandale d'avoir relancé une PàS sur ton article de qualité quelques jours seulement après la clôture de la précédente qui avait abouti à "un 51/49". La régle du 51/49 ne peut aboutir qu'à des revirements de jurisprudence continuels, des décisions au p'tit bonheur la chance sans aucune logique, selon qui pointe le bout de son nez ou pas. Nicophil (d) 5 novembre 2012 à 23:30 (CET)
Bonjour, le travail entrepris sur ces articles mérite le respect mais le temps passé à un projet ne peut pas être un critère d'admissibilité. Par ailleurs, lorsqu'on évoque un projet en cours, on devrait citer les sources de discussion. Sinon l'argument n'est pas recevable. Sur le fond, pour la plupart des préfets, on pourra trouver des sources dans des journaux de l'époque. Mais on pourra trouver des articles sur le capitaine des pompiers ou les nouveaux commissaires de police. Les journaux locaux sont remplis d'articles sur les notables locaux. L'admissibilité des préfets devraient être seulement soumis aux critères généraux et non à un systématisme dans un sens ou dans l'autre. --Ange Gabriel (d) 5 novembre 2012 à 18:56 (CET)
Il faut voir aussi que les préfets ont perdu de leur superbe avec les lois de décentralisation. Auparavant, ils étaient en quelque sorte les gouverneurs des départements. Au XIXème siècle, la nomination de tel ou tel notable en remplacement d'un autre peut en dire long sur l'histoire politique d'un département et ses relations avec le pouvoir central. Il faut forcément mettre la barre quelque part , il y a de la marge avec le capitaine des pompiers. Pour les maires, je suppose que le nombre d'habitants des villes moyennes est un critère ? Nicophil (d) 5 novembre 2012 à 23:41 (CET)
Bonjour. Comme cela l'a déjà été relevé par plusieurs contributeurs, il semble qu'une démarche structurante et nous préservant de toute polémique pourrait être de commencer par définir les critères d'admissibilité de Catégorie:Haut fonctionnaire français. Au regard du nombre de pages qui y sont rattachées, on a effectivement parfois le sentiment que WP est considéré par certains comme une alternative au Who's Who. --YannReboulleau (d) 6 novembre 2012 à 17:27 (CET)
Bonjour.
@Nicophil : Wikipedia est en effet un projet global qui consiste en la réalisation d'encyclopédies dans différentes langues. Je tiens à te préciser que si les principes fondateurs sont les mêmes pour tous, les règles de fonctionnement sont propres à chaque encyclopédie. Par exemple, on ne rédige pas de la même façon dans l'en.wikipedia et dans la fr.wikipedia, les critères d'admissibilité sont également différents entre ces deux encyclopédies, etc. Pour ton info : les décisions prises au sein de la fr.wikipedia sont inconnues des rédacteurs de l'en.wikipedia : par exemple, la discussion de cette page ne concerne que la fr.wikipedia.
@YannReboulleau : La catégorie que tu cites contient actuellement 3 488 personnes (dont 1 384 préfets). J'imagine donc impossible de les traiter un à un et de lancer une PàS pour chaque article non admissible. À raison d'un par semaine comme qqn l'a proposé ci-dessus, on en a pour de très très très longues années ! J'approuve donc 1 000 fois ton point de vue et je ne peux que répéter ce que j'écris depuis toujours : à savoir que n'importe quel haut fonctionnaire est admissible à partir du moment où l'on peut indiquer des faits et gestes, des déclarations, des écrits ... bref de l'information pour laquelle on peut indiquer une référence de source secondaire. Tout cela bien sûr indépendamment de ses états de service, de son CV, que l'on peut toutefois indiquer dans une sous-section, mais qui ne doit pas être le seul objet de l'article, fut-il bien rédigé comme l'est l'article consacré à Michel Fuzeau, article qui ne donne aucune information autre que le CV de ce préfet. Cordialement. AntonyB (d) 6 novembre 2012 à 19:04 (CET)
Si on admet les Préfets, admet-on la même chose pour les Evèques ? Pour les Recteurs ? Pour les Ambassadeurs ? Pour les Inspecteurs d'académie ? Pour les Procureurs de la République ? Pour les Généraux ? Pour les Imams ? Pour les Rabins ? Je trouve le projet d'admissibilité a priori totalement absurde. Un préfet n'est qu'un fonctionnaire coordinateur de l'action de l'Etat dans un département, pas plus. --Éric Messel (d) 15 janvier 2013 à 19:04 (CET)
Oui pour des évêques, oui pour des ambassadeurs. Les Généraux sont pléthores ! Non pour les autres. Nicophil (d) 16 janvier 2013 à 01:36 (CET)
Ah bon, et vous décidez de quelle manière quels corps de métiers sont éligibles ou non à vos petites dérogations ? La encore, c'est l'avis de Nicophil qui prime ? Simple conseil d'ami : arrêtez de perdre votre temps. Il existe une règle et l'immense majorité des wikipediens français la jugent valable : c'est les critères généraux d'admissibilité des biographies. Elle a l'avantage de s'appliquer à tous les corps de métiers cités par Eric Messel (et bien d'autres) et la plupart de ceux qui se sont exprimés aux cours des PàS sur les préfet sont d'accord pour dire qu'elles sont amplement suffisantes pour définir si un prefet est (ou pas) admissible sur WP.TheWize (d) 16 janvier 2013 à 13:24 (CET)
Je me permettrais de rappeler que ces critères sur les biographies sont éminemment contestables et sont contestés : une personnalité (un aventurier ou un syndicaliste par exemple) canadienne ou belge qui ne figure pas dans une encyclopédie de référence ne n'est pas admissible au titre des critères que vous citez (il n'y a pas de médias d'envergure nationale au Canada ou en Belgique). Formuler de telles exigences éloigne des principes fondateurs, Wikipédia devant présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. O.Taris (d) 16 janvier 2013 à 13:46 (CET)
Vous jouez sur les mots et vous le savez. L'envergure d'un média n'est pas uniquement "le bassin de diffusion d'un journal". D'abord il existe d'autres média (par exemple TV ou site internet tenu par des journalistes comme Mediapart) ensuite personne n'a jamais remis en question l'envergure nationale du journal "Le soir" bien qu'il soit belge (une fois encore, ce qui compte, c'est l'impact de la publication). N'importe qui est capable de faire la différence entre "Le soir" et "La gazette de Trifouilly-les-oies". Votre intervention est d'autant plus hors sujet que les préfets en question étant français, les éventuelles adaptation qui devrait être mises en place pour les belges et les canadiens n'ont vraiment pas lieu d'être dans le cas précis dont nous discutons. Restons en à la question, qui est de savoir si les préfets doivent ou non avoir des critère dérogatoire aux "biographies lambda". La réponse de la communauté est non. Si maintenant vous voulez remettre en cause les critères pour les "biographie lambda", libre à vous, mais c'est un autre débat et il doit être porté dans une autre discussion. TheWize (d) 16 janvier 2013 à 16:48 (CET)
Je ne faisais que formuler une remarque et je ne joue pas avec les mots (pour le problème du sens et de la pertinence du caractère national des sources, voir par exemple cette discussion). Je réagissais à votre affirmation « Il existe une règle et l'immense majorité des wikipediens français la jugent valable : c'est les critères généraux d'admissibilité des biographies. » qui me parait inexacte concernant l'inadmissibilité d'articles. Si on peut sans doute considérer comme plutôt consensuel le fait qu'un article est admissible lorsque son sujet respecte les critères généraux d'admissibilité des biographies, il n'est pas consensuel de considérer qu'un article n'est pas admissible dès lors que son sujet ne respecte pas ces critères. Je considère, et je ne crois pas être le seul, que ces critères trop arbitraires ne peuvent être utilisés pour exclure un article de wikipédia. Et la demande de médias d'envergure nationale ou internationale est un exemple de cet arbitraire contestable. Je reconnais que l'exemple canadien ou belge que j'ai donné n'est qu'un exemple général qui n'est pas directement applicable au cas des préfets français mais je pense que des articles sérieux publiés dans Le Dauphiné Libéré ou Ouest-France ou encore des émissions ou des reportages diffusés sur France Bleu peuvent être tout à fait suffisants pour démontrer l'admissibilité d'un article concernant un préfet. O.Taris (d) 16 janvier 2013 à 17:31 (CET)
Quelqu'un a poposé il y a recemment de mettre un paragraphe sur préfet untel dans l'article département. C'est qu'un préfet réprésente aussi un fragment d'histoire d'un département. Il ne s'agit donc pour le cas des préfets pas seulement de l'admissibilité d'un haut-fonctionnaire, mais aussi de l'information encyclopédique dans son parcours qui concerne le temps = la période, et l'espace=le departement et son propre évolution, données qui éclairent parfois de façon surprenante l'histoire. Par exemple l'article Charles-Guillaume Gamot qui vient d'êetre publié, éclaire ce qui s'est passé à Auxerre le 17-18 mars 1815, suite auquel événement Louis XVIII s'est enfui. L'exemple est extrème, je sais, mais j'ai cité dans le bistro des artilces qui mentionnent que le rôle historique des préfets est souvent mésestimé. Les articles préfet dépassant le cadre de biographie d'un haut fonctionnaire. Dans ce sens, l'argument un préfet n'est qu'un .... est réductioniste. Je ne dis pas qu'il faut faire un article sur chaque préfet, mais il faut définir de façon plus précise les critères d'admissibilité pour un préfet. Il y a toujours beaucoup moins de préfets que d'élus, et pourtant ils ont davantage d'influence sur l'histoire des départements où ils ont été en poste. Voir ci-dessous Réouverture de la discussion sur l'admissibilité des préfets. --Havang(nl) (d) 16 janvier 2013 à 18:09 (CET)
Je ne suis pas favorable à la création de nouvelles règles supplémentaires pour les préfets. Un préfet est une personne comme les autres, plus, un sujet comme les autres. Si on a quelque chose à dire sur un préfet, on crée un article, sinon, on s'abstient. On peut quand même être plus précis : si on a des informations vérifiables à raconter sur un préfet, informations qui vont au-delà des dates de mutations (on ne fait pas une base de données) et qui sont traitées par des sources secondaires fiables et un minimum indépendantes, on peut créer un article sur un préfet. Et si on remplace « préfet » par « cantonnier », ça marche aussi. O.Taris (d) 16 janvier 2013 à 18:55 (CET)
Bonjour. Ce serait super si tout se passait comme tu dis. Mais patatras, c'est pas ça du tout. A partir du moment, où malgré un tas d'informations vérifiables à raconter (hors mutations, hors CV, hors tout ça) et traitées par des sources secondaires fiables et indépendantes, tu as toujours quelques contributeurs qui — sûrement de toute bonne foi — donneront un avis « supprimer » au motif que ce préfet est un fonctionnaire qui fait son travail, point barre. Et ça dure depuis des mois ... et c'est pas fini, car il reste encore plus de 1 300 articles de préfets pas encore supprimés ! Pour conclure, je crois qu'on n'en sortira jamais tant qu'on ne répondra pas à la question intéressante posée au bistrot, à savoir de régler le problème dans son ensemble, et qu'on persistera à dire — par exemple — que n'importe quelle gare, fut-elle totalement inconnue et sans aucune référence à la moindre source secondaire est automatiquement admissible au sein de la fr.wikipedia (décision prise par le projet:chemin de fer). Cordialement. AntonyB (d) 16 janvier 2013 à 19:58 (CET)
Mais comment veux-tu définir des critères d'admissibilité pour les préfets ? Dire que tous les préfets sont admissibles, même si on ne connait que leur nom, n'est pas bien pertinent. Dire à l'inverse qu'il faut supprimer tous les préfets est absurde. Après si on veut chercher des critères plus précis, ils seront arbitraires et certains se serviront de ces critères mal foutus pour dire que tel préfet doit être supprimé parce que, bien que des sources valables apportent des informations encyclopédiques à son sujet, il ne respecte pas les critères mal foutus. Personnellement, je ne vois pas de solution par la définition de critères, mais ce n'est qu'un avis. O.Taris (d) 17 janvier 2013 à 10:09 (CET)
« Dire que tous les préfets sont admissibles, même si on ne connait que leur nom, n'est pas bien pertinent. ». Je ne suis pas non plus convaincu que ce soit pertinent (ni que ça ne le soit pas, je suis assez agnostique), mais on accepte tout de même d'office tous les articles sur des rues de Paris, sur des parlementaires, sur des rivières, sur des communautés de commune, sur des longs métrages diffusés en salle, sur des "jours de l'année dans les chemins de fer". Chacune de ces séries contient des choses aussi profondément ennuyeuses et insipides qu'un CV de préfet lambda. Je suis d'accord avec ceux qui ne voient aucun intérêt à écrire des critères alambiqués pour chercher à discerner les préfets qu'on accepte de ceux qu'on refuse. En revanche ce problème ponctuel des préfets pourrait être l'occasion de tenter d'énumérer les « collections » d'articles pour lesquelles on a introduit une règle d'admissibilité automatique (parfois écrite dans des "critères", parfois constatée par "jurisprudence constante") et de se demander si cette liste construite aléatoirement ne pourrait pas être rendue un peu plus cohérente. Touriste (d) 17 janvier 2013 à 10:25 (CET)

Conflit d’édition — @ Touriste. Les CV des préfets sont ennuyeuses, oui, mais la section concernant les postes de départements est vraiment encyclopédique. Dès qu'un préfet a occupé plusieurs postes, un article personnalisé est utile pour bien placer dans le temps et l'espace les événements touchant à ce préfet où auquel ce préfet a touché. Le triple p Personne, Poste, Période sont les données qui facilitent par les liens internes l'accès à une information plus ample à l'intérieur de wikipédia, et permet le contrôle rapide pour èviter les malentendues dans l'interprétation des archives ou des livres sur le web.--Havang(nl) (d) 17 janvier 2013 à 12:40 (CET)

Je ne faisais que constater qu'il y a de nombreux articles consacrés à des ambassadeurs et à des évêques au seul motif de leur fonction, hein. Pour les préfets, je considère que sont admissibles a priori ceux du XIXème siècle, en raison de leur importance dans l'histoire politique, du moins jusqu'à la IIIème République. Donc le projet d'un article pour chaque préfet du XIXème siècle ne me paraît pas délirant. Mais, comme je l'ai déjà écrit, les préfets ont perdu de leur superbe avec les lois de décentralisation de 1982 au profit des présidents des Conseils généraux et régionaux. Mais au XXème siècle il y eut encore les "préfets coloniaux", le régime de Vichy et la Libération, les débuts de la Vème République... Nicophil (d) 17 janvier 2013 à 12:13 (CET)

Pour information : un précédent au sein de la fr.wikipedia modifier

Bonjour. Je viens d'apprendre en lisant les avis au sein d'une PàS que le projet:Chemin de fer avait décidé que tout article de gare était admissible, quelle que soit la gare. Je viens de faire une recherche et j'ai trouvé que cette décision était le résultat d'une discussion début 2007, discussion qui était une expérimentation de la discussion précédente, page fort intéressante dans le débat.

Je note toutefois que ce résultat me semble contraire aux critères d'admissibilité de la fr.wikipedia. Bref, je dois donc me rendre à l'évidence que mon interprétation des principes fondateurs et des critères d'admissibilité des articles n'est pas la bonne. Cordialement. AntonyB (d) 8 novembre 2012 à 12:34 (CET)

Pour information : ce que je viens d'écrire dans une PàS d'un article de préfet (Bertrand Maréchaux) modifier

Juste une question comme ça histoire d'éclairer ma lanterne (et peut-être quelques autres). Qu'en est-il des préfets en activité sur WP ? Y-a-t-il une règle. Pas de préfet ? Tous les préfets ? Les préfets au cas par cas ? Car si une PàS est lancée sur celui-là, c'est qu'aucun d'entre-eux n'a droit à sa page ici. J'aimerais bien savoir ce qu'il en est, euh... juste par curiosité. Merci Jmex (♫) 1 décembre 2012 à 17:29 (CET)

AnthonyB a synthétisé tout ça ICI. Patrick Rogel (d) 1 décembre 2012 à 18:27 (CET)
Je préfère répéter le lien en clair : Discussion Wikipédia:Pages à supprimer#Admissibilité des hauts fonctionnaires : cas des préfets. Alphabeta (d) 3 décembre 2012 à 21:22 (CET)
Bonjour. J'avais en effet essayé de faire une synthèse aussi juste que possible. Une encyclopédie ne peut contenir un recueil de CV de personnes que certains désirent mettre en avant. Que ce soit un PDG, un fonctionnaire, un artiste ou un simple quidam, c'est la même règle pour tous : ce qui est encyclopédique ce n'est pas le CV, ce sont les actes, faits et déclarations de la personne. Ce sont donc ces informations (actes, faits, déclarations) qu'il convient de mettre en exergue en indiquant bien sûr les sources qui permettent de les référencer. J'espère m'être fait comprendre. Par exemple, cet article ne me semble pas admissible car je ne vois rien d’encyclopédique à sa lecture, cet article ne contient qu'un CV et une fois que j'ai fini la lecture de cet article, je ne sais rien des faits et gestes de ce monsieur, ce qui est bien peu pour une encyclopédie. Par contre, l'article consacré à Thierry Lataste est complet et le CV est réduit à sa plus simple expression, il est même placé dans une boîte déroulante, donc on se rend bien compte que le CV n'est pas le cœur de l'article. Cordialement. AntonyB (d) 15 décembre 2012 à 00:39 (CET)

J’ai parcouru cette page sur l’admissibilité des pages des préfets. L’argument visant à les supprimer indique souvent que ce sont des fonctionnaires comme les autres, voire qu’ils exercent un métier comme un autre. Dans ce cas, … nous pouvons supprimer les écrivains, les hommes politiques, les peintres, etc., qui font leur métier comme les autres. Je crois au contraire que l’intérêt d’une notice se pose si elle intéresse d’autres personnes. A partir du moment où le préfet est un personnage public, dont certaines de ses décisions peuvent intéresser du monde, il est logique que les habitants du département en cause cherchent des éléments sur ce dernier. Donc pour moi, le critère de la notoriété, qu’accompagne d’ailleurs le point des source secondaires (articles de presse), amène à l’admissibilité automatique des préfets qui sont de surcroît moins de 200, moins nombreux donc en effectifs que beaucoup de métiers. Ensuite, si un préfet ou un service de communication s’amuse à ajouter des passages à sa gloire, libre à nous de les supprimer. Autrement dit, le principe de Wikipédia me paraît être de créer de nouvelles pages, de les améliorer, davantage que de supprimer le travail des petits copains. Je note d’ailleurs qu’il existe des listes des préfets de chaque département comme il existe des listes des ministres de l’industrie et qu’il est logique qu’elles renvoient vers des biographies. Je ne sache pas qu’il existe des listes de boulangers, pour citer un métier ô combien respectable, mais sur lesquels les sources secondaires risquent de manquer singulièrement. Finalement, la volonté de certains de supprimer les pages de préfet participe peut-être d’un combat politique pour supprimer ce qu’ils représentent dans l’imaginaire collectif. Je ne crois pas que Wikipédia doive être le réceptable des combats politiques. Eric de Coussac

Wikipédia:Prise de décision/Réforme de la procédure de suppression de page modifier

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Je l'ai annoncé plusieurs fois, elle devient plus que nécessaire. La phase de discussion ouvre demain dimanche (dans quelques minutes). Vos avis sont les bienvenus, bien sûr. --Mathis B.Discuter/répondre, le 15 décembre 2012 à 23:49 (CET)

Prolongation exceptionnelle d'une PàS ? modifier

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Bonjour à tous Émoticône sourire

Je ne sais pas du tout ou diffuser ce message, mais puisque cette page est particulièrement suivi, je la dépose ici.

La Liste de chaînes de télévision musicales est proposé à la suppression depuis le 19 décembre 2012 à 13:00. Néanmoins, l’initiateur a oublié de prévenir, conformément aux instructions, les utilisateurs ayant participé à l'article, à savoir Cybertib (le créateur de la page) Padawane (qui a wikifié la page à ces débuts), Azurfrog (qui a déposé le bandeau d'admissibilité à l'époque), ainsi que Skouratov, NoNo-Bee.K 554 et Koui² (participants divers). A l'heure actuelle, seul Suprememangaka, Chris a liege et moi même avons donné un avis.

Ainsi :

  • Je remercie toute bonne volonté de prévenir ces utilisateurs. Je ne souhaite pas m'investir dans cette tâche pour éviter toute accusation de rameutage ;
  • Je souhaites, puisque la PàS ne s'est pas passé dans les conditions exactes, une prolongation exceptionnelle d'une semaine, soit jusqu'au 10 janvier 2013, sauf bien sur si un consensus clair s'est dégagé le 3 janvier à minuit.

Cordialement. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 2 janvier 2013 à 11:25 (CET)

Bonjour,
Les PàS passées sans prévenir l'ensemble des contributeurs sont légions, seuls quelques contributeurs le font. J'essaye de m'y employer quand les contributeurs sont actifs, et j'aurais du le faire dans le cas de cette PàS car les contributeurs que tu mentionnes sont effectivement actifs.
Je ne pense toutefois pas que cela permette de citer un cas exceptionnel, étant donné que la majorité des PàS sont menées de la sorte (sauf à établir un caractère obligatoire pour prévenir les contributeurs... et les projets... et les portails... - je conseille un suivi des pages à supprimer et des pages qui concernent les articles dans lesquels on s'investit, on est ainsi prévenu immédiatement).
Ne faudrait-il pas envisager que le poseur du bandeau admissibilité à vérifier prévienne l'ensemble des contributeurs aussi ? Celà limitant le nombre de PàS, peut-être ?
Car il est aujourd'hui avéré que certains bandeaux sont posés trop rapidement et sans vérification (ne serait-ce qu'une vérif google pourrait éviter 20% des bandeaux !), et que cela vient aujourd'hui engorger la catégorie admissibilité à vérifier qui compte plus de 3200 articles à ce jour.
J'en profite car ça fait longtemps que je souhaitais soulever ce problème. 20% des articles, ça fait quelques 640 articles, et donc environ 3 mois de maintenance... Lebrouillard demander audience 2 janvier 2013 à 12:45 (CET)
L'avantage de cette procédure est que ceux qui ont participé à l'élaboration de la page pourront de nouveau l'améliorer afin de « sauver » la page. Dans la coté inverse, elle permet d'avoir des explications supplémentaire sur pourquoi un tel article n'a pas à figurer sur WP.
Mais surtout, cela fait parti pour moi du respect. C'est comme si, par exemple, un utilisateur s'est servi, sans aucune demande, à un ordinateur d'un autre utilisateur et en a profité pour déplacer, renommer, voir supprimer des fichiers car le bureau ou le dossier « Mes documents » est dans un état inacceptable.
Pour revenir à ta réflexion, je suis d'accord pour prévenir en cas de pose bandeau admissibilité à vérifier, mais uniquement dans le/les projet(s) concerné(s) par la page. Et en effet, je suis particulièrement au courant de ces bandeaux posés trop rapidement et sans vérification puisque les avis rendus dans le sondage sur les bons usages de la patrouille le démontre.
Ah oui, je ne cherche pas de polémique, seulement à comprendre pourquoi. Je prendrai évidemment en compte la décision finale et l'accepterai
Bien amicalement. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 2 janvier 2013 à 13:26 (CET)
A mon sens, l'article n'appartient pas plus au créateur de l'article qu'à n'importe quel autre wikipédien, qu'il ait travaillé ou non sur l'article. Il ne s'agit donc pas du tout de son ordinateur personnel sur lequel on viendrait trafiquer ou supprimer des dossiers. Par ailleurs, le créateur a sa page créée dans la liste de suivi et voit donc automatiquement tout bandeau d'admissibilité et PàS technique en cours et est à même d'intervenir en amont pendant des mois (je traite des articles dont l'admissibilité est douteuse depuis des mois) et pendant deux semaines lors de la PàS.
Je me conforme toutefois autant que possible à cette règle consistant à prévenir des utilisateurs ayant travaillé sur les articles, mais je la trouve assez illogique. C'est un point de vue personnel sur la question. L'article appartenant à tous, il n'y a pas, à mon sens, à prévenir un utilisateur plus qu'un autre, et je ne vois pas ce qu'il y aurait d'irrespectueux là dedans, surtout en maintenance et sans prendre part au vote.
Je ferme cette réflexion - j'espère toutefois avoir apporté un éclairage sur un point de vue différent - et avertirai à l'avenir l'ensemble des contributeurs sur l'article avant PàS, conformément aux recommandations en vigueur.
En espérant que cela ait pu répondre à tes questionnements. Lebrouillard demander audience 2 janvier 2013 à 15:14 (CET)

Statistiques sur le nombre de PàS lancées par jour (au Bistro) modifier

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Voir :

Alphabeta (d) 12 janvier 2013 à 20:15 (CET)

Réouverture de la discussion sur l'admissibilité des préfets modifier

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Bonjour, dans l'application de la discussion sur l'admissibilité des préfets, on a trop vu le renversement de qu'être prefet n'inclut pas l'admissibilité à être préfet est argument pour voter supprimer, qu'il faut reprendre la discussion et entrer plus en détail sur l'admissibilité des préfets. J'ouvre ici la discussion pour la catégorie des préfets de territoire: département, région, DOMTOM. Je vous invite de venir ici faire vos propositions de détail.--Havang(nl) (d) 15 janvier 2013 à 16:01 (CET)

Tout a déja été dit sur le sujet. Ce n'est pas parce que la conclusion des discussions précédentes ne vous convient pas qu'il faut ouvrir une ennième discussion sur le sujet.
Les articles biographiques sur les préfets sont admissibles s'ils remplissent les critères d'admissibilité généraux des biographies. Si les critères d'admissibilité généraux des biographies ne sont pas réuni, alors l'article n'est pas admissible car le fait d'être préfet n'est pas un critère d'admissibilité. point.
C'est mon point de vu, mais c'est surtout le point de vue de la tres tres grande majorité des contributeurs qui se sont exprimés à ce sujet au cours des 60 derniers jours. Il n'y a donc AUCUNE raison de revenir encore une fois sur ce sujet. TheWize (d) 15 janvier 2013 à 17:57 (CET)
Idem, ça commence à bien faire cette histoire. Ca ne sert à rien de désorganiser l'encyclopédie en rouvrant des pages fermées à la grande majorité des voix exprimées en PàS. Gardez vos forces pour améliorer les pages existantes. Cdlmt. Lebrouillard demander audience 15 janvier 2013 à 18:37 (CET)
Il y a bien non consensus sur l'interprétation de ce qui a été voté concernant l'admissibilité des articles préfets. Une précision dans l'interprétation s'impose. Une telle précision a bien travaillé pour les footballeurs. C'est à quoi je vous invite.--Havang(nl) (d) 16 janvier 2013 à 17:17 (CET)
Il n'y a pas eu vote !!!--Havang(nl) (d) 25 février 2013 à 12:37 (CET)

┌────────────┘
 Bonjour. Ayant été à l'origine du débat (courant octobre 2012), je me permets de rappeler la conclusion que j'en avais rédigée, sur laquelle personne n'est encore jamais revenu, conclusion que Patrick Rogel a rappelée plusieurs fois. J'ai lu quasiment tout ce qui avait été écrit depuis dans des pages de discussion de PàS, et je n'ai jamais rien vu de mieux formulé. Cela dit, je suis bien sûr prêt à discuter d'une nouvelle rédaction de cette conclusion.

Conclusion des débats, le 3 novembre 2012 :

Des discussions, il appert qu'un article relatif à un haut-fonctionnaire est admissible si l'on peut référencer par des sources secondaires des actes, des faits, des déclarations... de cette personne ; son cv (notamment pour un préfet la liste des départements où il a été en poste) peut bien sûr être mentionné dans l'article mais ne doit en constituer qu'une sous-section et en tous les cas ne pas en constituer le cœur.

À la relecture, je compléterais volontiers cette conclusion de la façon suivante :

Des discussions, il appert qu'un article relatif à un haut-fonctionnaire est admissible si l'on peut attester de la notoriété de ce haut-fonctionnaire en référençant par des sources secondaires ses actes, faits, déclarations... ; son cv (notamment pour un préfet la liste des départements où il a été en poste) peut bien sûr être mentionné dans l'article mais ne doit en constituer qu'une sous-section et en tous les cas ne pas en constituer le cœur.

Ce complément me semblait à l'époque inutile, puisque — par définition — un article relatif à une personne n'est admissible que si les sources secondaires attestent de sa notoriété. Mais cela va sans doute mieux en le répétant.

Cordialement. AntonyB (d) 25 février 2013 à 15:00 (CET)

Dans la catégorie des haut-fonctionnaires, les préfets sont une catégorie à part, et dans la catégorie des préfets les préfets de territoire sont une catégorie encore plus à part. Reduire cette dernière catégorie à ce qu'ils ont en commun avec la catégorie des hauts-fonctionnaires c'est méconnaître leur rélation avec le territoire. Un préfet appartient à l'histoire du territoire. - Là il y a bien sûr un différend principal entre des utilisateurs. - L'histoire d'un territoire inclut les préfets. Les données factuelles des postes avec territoire et périodes, sont les données encyclopédiques de base, pivot des article sur les préfets de territoire. Bien sûr, ceci ne nécessite pas un article sur tous les préfets de territoire. Si une personne n'a été qu'une fois dans sa vie préfet de territoire (et s'il n'a pas d'autre notorieté) on peut référer (eventuellement à l'aide d'un redirect) à la liste des préfets de ce territoire. En cas de deux postes de préfet, là aussi, on peut se débrouiller avec les listes de préfets par département par des références croisées. Mais dès trois postes, cela charge trop les listes des préfets, et il est dans les règles de wikipédia d'alléger l'article en faisant un article séparé (qui sera plus ou moins long selon les autres postes, faits et déclarations - Ces données, je préfère qu'ils soient en paragraphes ou au moins incorporés dans le texte. ). Cela pour le fonctionnement de wikipédia par rapport aux listes des préfets de territoire. Inversément, dès que l'on peut fournir la liste des postes par personne, on peut éliminer les incertitudes dans les listes des départements. En cela je donne par expérience personnelle raison à Alphabeta. Je te sers l'exemple Sers: il m'a couté quelques journées pour démêler les préfet Sers: quel département, quelle période, quelle personne, et de conformer les listes par département à cela. Le problème venait partiellement de ce que les préfets en France sont trop souvent traités en anonyme: préfet du département un-tel. Et cela n'était pas un travail inédit, mais un travail d'analyse de données liés qui n'étaient pas encore liés dans les articles wikipédia. C'est dans cette direction-là que je cherche une première différentiation de critères d'admissibilité des préfets. (Au sujet des sources, on peut en parler après). --Havang(nl) (d) 25 février 2013 à 18:20 (CET)

Renommage d'une page pendant une procédure de suppression modifier

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Bonjour,

Un utilisateur a renommé un article (Matrice (économie) en Matrice (management)) pendant une procédure de suppression. Est-ce que ça pose un problème spécifique ? Que faut-il faire dans ces cas là ? Faut-il aussi renommer la page de suppression ? --PAC2 (d) 25 février 2013 à 10:40 (CET)

Bonjour. Il n'y a pas un, mais deux problèmes spécifiques. Ce n'est pas un simple renommage : c'est aussi un doublement du volume de l'article.
1. Le cas des modifications est classique. Le vote est censé ne concerner que l'existence de l'article, pas son contenu (en théorie). Il faut avertir ceux qui ont voté sur la version initiale que le contenu a fortement changé.
2. Avec un renommage de A en B, on ne sait plus si les votes concernent la conservation/suppression de A ou de B. Renommer la page de suppression rendrait son contenu incompréhensible : les arguments pour la conservation/suppression de A peuvent ne pas concerner B.
  • Si B est une variante de A, on continue la procédure.
  • Si B est suffisamment différent de A, une possibilité est de considérer que la discussion a été « close prématurément », la « décision » ayant été de fusionner l'article original A avec l'article vide B. La procédure de suppression est close (en fait, elle est annulée, ce qui n'est pas une très régulier !). Éventuellement, une nouvelle PàS peut être ouverte pour l'article B (ce qui ne sera probablement pas le cas ici).
1 + 2. Avec modifications + renommage, on risque d'obtenir un résultat bâtard, comme ici, avec une introduction bizarre « En économie, une matrice est un modèle d'analyse économique » et plusieurs mentions des « matrices en économie ». Mais c'est un problème de contenu et de nettoyage, pas de conservation/suppression. Touchatou (d) 25 février 2013 à 19:06 (CET)

Les proposition de pages à supprimer modifier

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Bonjour, pouvez-vous m'expliquer pourquoi un contributeur sous IP est-il autorisé à proposer des PàS, alors que, lorsqu'il émet un avis, celui-ci n'est pas pris en compte ? Cela a déjà du être débattu, ou fait l'objet d'une prise de décision, mais personnellement je ne comprends pas le raisonnement (et je n'ai pas trouvé sur wiki ou google). On sait bien, que la communauté accorde sa confiance à un contributeur (patrouille, fin de vérification des contributions, relectures) au bout de 500 contributions et 90 de surveillance, mais je ne vois pas pourquoi, l'IP (le contributeur) est autorisée à proposer à la suppression le travail d'autres contributeurs (eux-mêmes confirmés, parfois depuis longue date) ? Ce n'est pas pour lancer un énième débat, polémique etc... J'aimerais bien lire, les différents raisonnements qui ont conduit à cette possibilité. Merci d'avance BonjourSg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 9 avril 2013 à 12:28 (CEST)

Proposer demande l'avis de la communauté. Ce n'est pas émettre un avis en soi (on peut voter  Neutre, ! Attendre, Recycler, Fusionner et pas nécessairement  Supprimer. Il y a tout un champ de possibles. :-) Live and let die (d) 9 avril 2013 à 13:06 (CEST)
Je serais tenté de dire que si on propose à la suppression c'est déjà un avis (qu'on soumet aux autres)... Mais c'est plus ce paradoxe statut d'IP (dont on ne tient pas compte de l'avis dans certains cas/possibilité de supprimer un article qui m'intéresse... Et plutôt que de lancer une polémique, j'aurais aimé savoir ce qui avait conduit à cette possibilité (PàS par une IP)(discussion, prise de décision, etc...). Merci BonjourSg7438me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day! 9 avril 2013 à 13:27 (CEST)

Clôture en suppression posant problème modifier

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Le contexte modifier

Bonjour. À la suite de la clôture de la PàS relative à l'article les Veilleurs, une RA a été adressée (voir en cliquant ici).

Le débat après clôture de la RA modifier

Un débat s'est instauré (cf copie ci-dessous), débat retiré depuis puisque la RA étant close.

Autre élément, la suppression a eu lieu le 26 mai et non le 27 mai ce qui est contraire aux règles de la PàS et montre l'empressement de certains d'en finir avec cette page... D'autant que la presse en parle encore et que les Veilleurs se sont encore réunis toute la nuit par centaines. Mais ce que je déplore le plus, c'est que nous n'avons pas eu la possibilité de fusionner le contenu riche de cette page dans la page Opposition au mariage homosexuel en France. Or au final, avec les votes "fusionner", c'était clairement la chose qu'il fallait faire. Pareil si on regarde les arguments des "à supprimer". Il est donc impératif que l'on transfert son contenu. Biglower (d) 27 mai 2013 à 14:18 (CEST)

Bonjour. Je constate en effet que de plus en plus de discussions de PàS sont closes la veille du jour fatidique. Dont acte. Je lis en effet : :{{Article supprimé|Très large majorité, admissibilité non démontrée. |2=[[Utilisateur:Patrick Rogel|Patrick Rogel]] ([[Discussion utilisateur:Patrick Rogel|d]]) 26 mai 2013 à 23:01 (CEST)}}
et au-dessus, en haut de la page, je lis « Aujourd’hui, 27 mai, le délai de 14 jours est arrivé à échéance ». Cordialement. AntonyB (d) 27 mai 2013 à 14:30 (CEST)
Excuses-moi mais tu constates mal : 12 mai 2013 à 12:55 / 26 mai 2013 à 23:01 = 346 heures soit plus que 14 jours pleins. Patrick Rogel (d) 27 mai 2013 à 14:42 (CEST)
Au temps pour moi alors, mais la règle a peut-être changé car je me rappelle très bien que lorsque j'ai commencé à m'intéresser aux discussions des PàS, on m'avait expliqué qu'on comptait des jours calendaires et non pas d'heure à heure. Mais ok je compernds la règle maintenant. Il faudra donc améliorer le bandeau de la PàS, car si je te suis, l'article en question était susceptible d'être supprimé depuis hier 12h56 et non pas ce matin 0h00 comme indiqué. Cordialement. AntonyB (d) 27 mai 2013 à 15:06 (CEST)

Question posée modifier

Pour éviter de telles discussions sur l'interprétation de la procédure, pourrait-on améliorer celle-ci en précisant que le délai d'une semaine est à comptabiliser comme indiqué par Patrick Rogel. Je propose de remplacer « le délai d'une semaine » par « le délai d'une semaine (168 heures) ». Qu'en pensez-vous ? Cordialement. AntonyB (d) 27 mai 2013 à 15:06 (CEST)

Il n'a pas d'interprétation : il y a bien 14 jours révolu mais bon, ça ne fait pas de mal de préciser. Patrick Rogel (d) 27 mai 2013 à 15:22 (CEST)
Totalement opposé à l'interprétation de Patrick Rogel qui tente d'interpréter au mieux alors qu'on voit bien que l'usage comme le bandeau en haut de page indique une date précise et pas d'heure (et SVP ne jouez pas aussi sur la notion de fuseau horaire on a 80% des personnes sur le même). Si on indique : "si un consensus clair s'est dégagé le 4 juin, après l'expiration des sept jours de débat, un contributeur peut clôturer la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit jusqu'au 11 juin." Si on clôt le 10 alors la discussion ne s'est clairement pas poursuivi jusqu'au 11... Je tiens à rappeler : les PàS ne sont pas des jeux, il n'y a pas de ligne d'arrivée, et il n'y a pas de course pour l'atteindre le premier (en résumé : il n'y a aucune urgence) Loreleil [d-c] 27 mai 2013 à 15:24 (CEST)
Il y avait avant dans l'en-tête une phrase « ne clôturez pas avant le délai indiqué » qui a été retirée par certains qui m'ont d'ailleurs proprement envoyé chier quand je m'en suis courtoisement étonné. Depuis, je me fous royalement des dits délais, et faut pas s'étonner... SM ** ようこそ ** 27 mai 2013 à 15:40 (CEST)
Je signale par ailleurs que j'ai des exemples de clôture avant ces "14 jours plein" de P.Rogel, en cloturant à 23... alors que la page a été créé à 23:5X :) Loreleil [d-c] 27 mai 2013 à 15:46 (CEST)
Et que faites-vous des admins qui, in fine, les blanchissent ? Vous allez leur demander des comptes, réclamer la réouverture de la PàS que vous évoquez ou est-ce encore une affaire personnelle ? Patrick Rogel (d) 27 mai 2013 à 16:16 (CEST)
Je n'évoque aucune PàS spécifique : je constate que cela fait plusieurs semaines (mois) que vous avez adopté cette nouvelle façon de faire (vous et quelques autres dont TheWize (d · c · b)) et que ceci est contraire à la procédure. (personnellement ceci n'a rien à voir de spécifique avec la page Les Veilleurs si je comprends bien votre propros). Loreleil [d-c] 27 mai 2013 à 16:45 (CEST)
Non, je parlais de cette PàS clôturée à 23... alors que la page a été créé à 23:5X. Ce qui m'étonne, c'est que les admins auxquels est demandé la SI la valident. Les croyez-vous capables d'une comportement « contraire à la procédure » ? Et si vous leur posiez la question ? Parce que pour l'heure, on tourne un peu en rond (surtout en l'absence de cas concrets) le supposé problème que vous soulevez ne semble que vous émouvoir, vous... Patrick Rogel (d) 27 mai 2013 à 16:58 (CEST)
Pas besoin de cas concret : votre manière de faire va à l'encontre de ce qui est dit sur chacune des pages en question. Les admins sont majeurs et vaccinés et ne sont concernés que si la page est envoyé en suppression (ce qui n'est pas nécessairement le cas). Donc
  1. Ca ne concerne pas que vous mais d'un petit groupe de 3/4 utilisateurs.
  2. J'ai pas envie de regarder en arrière
  3. Vous n'avez pas l'air de trouver illogique une phrase contredite par vos actions.
  4. pour votre cas personnel : ce n'est pas la première fois qu'on vous dit de faire plus attention dans l'usage des PàS.
J'avais désiré au départ par sympathie vous signaler (uniquement sur votre page de discussion) que ce comportement était potentiellement à risque, vous n'avez pas l'air d'être intéressé, tant pis. Loreleil [d-c] 27 mai 2013 à 17:05 (CEST)
J'ai bien noté votre message qui s'adresserait à un petit groupe de 3/4 utilisateurs mais, en fait, vous ne parlez que de moi... Patrick Rogel (d) 27 mai 2013 à 17:12 (CEST)
@Loreleil De procédure il n'y a pas en la matière. Et de simple recommandation il n'y a plus puisque certains (Kyro, GL, Nouill pour ne pas les nommer) n'en voulaient plus. Allez donc leur demander à eux des explications, et ne tenez pas les autres pour responsables de cette situation. La recommandation a été enlevée, certains clôturants ne la respectent donc plus et c'est logique. SM ** ようこそ ** 27 mai 2013 à 18:40 (CEST)
... Loreleil [d-c] 27 mai 2013 à 18:48 (CEST)
Hé bien oui : vous exigez quelque chose qui n'est plus exigible. Donc faites le nécessaire si cela vous tient à cœur (et soyez alors certain que je vous soutiendrai pleinement dans votre démarche puisque moi aussi je regrette la disparition de cette recommandation), mais ne reprochez pas à Patrick de ne pas respecter des procédures qui n'existent pas. Il se sent visiblement victime d'une personnalisation quelque peu déplacée de votre part à son égard, je confirme devant votre insistance malgré mon exposé général de la situation. SM ** ようこそ ** 27 mai 2013 à 18:58 (CEST)
Tellement plus exigible que la phrase est restée sur toutes les PàS et que quand on demande de lire une phrase on essaye de la comprendre (conféré la phrase disponible sur toutes les PàS voir ci dessus en italique). Mais je crois que ça a l'air de choquer ni toi ni Patrick ni quelques autres d'écrire quelquechose et de faire son inverse. Donc je vais passer mon chemin, mais au moins je vous aurais mis devant la nette contradiction.. Loreleil [d-c] 27 mai 2013 à 18:57 (CEST)
Cf le lien que je vous ai mis plus haut. SM ** ようこそ ** 27 mai 2013 à 18:58 (CEST) La seule contradiction que je vois est celle qui consiste à exiger l'application d'une règle qui n'existe plus et à ne pas saisir la perche quand je vous fais remarquer qu'il suffirait d'agir pour qu'elle revienne (et que je vous aurais soutenu). Et à reprocher le tout à des gens qui ne sont même pas responsables de la situation. Dommage, je croyais que votre démarche était constructive, mais, si elle l'était, vous auriez agi. J'en déduis donc que Patrick a raison de considérer qu'il s'agissait d'une intervention personnelle pour le critiquer (vous n'en êtes pas, si je ne m'abuse, à votre première anicroche tous les deux). Dans ces conditions, cette discussion ne sert effectivement à rien. SM ** ようこそ ** 27 mai 2013 à 19:08 (CEST)

Clôture du sondage sur les pages à supprimer modifier

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Les participants du sondage considèrent :

  • qu'il ne faut pas autoriser un wikipédien à clôturer une proposition à laquelle il a participé, encore moins si elle est clôturée avant les délais ;
  • qu'il ne faut pas autoriser un wikipédien à clôturer une de ses propres propositions, encore moins si elle est clôturée avant les délais ;
  • 67,35 % des participants du sondage considèrent que l'avis « Pas de motivation de la part du proposant » est recevable ;
  • 64,91 % des participants du sondage considèrent que l'argument « Pas de motivation de la part du proposant » est un motif de conservation immédiate.

→ Wikipédia:Sondage/Page à supprimer   Gratus (d) 8 août 2013 à 12:16 (CEST)

Et alors, les résultats de ce sondage ont-ils conduit à des modifications dans les rêgles de suppression de page (WP:PAS) ? En particulier, la procédure ne dit pas explicitement que la clôture d'une proposition par le wikipédien qui l'a proposée ou à laquelle il a participé est interdit !! --Sergio1006 (discussion) 2 novembre 2013 à 23:53 (CET)

Nom de la page modifier

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Juste pour noter que le nom de la page Wikipédia:Pages à supprimer est trompeur. Ce nom laisse penser qu'il faut supprimer les pages citées, alors qu'il ne s'agit que de "suggestions" de suppression. GabrieL (discuter) 26 août 2013 à 11:43 (CEST)

Refonte de l'en-tête de la page modifier

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Bonjour

Avec Orikrin1998, nous entamons une refonte de l’en-tête de la page Wikipédia:Pages à supprimer, afin de la rendre plus claire et plus lisible, sur le modèle de ce qui a été fait sur Wikipédia:Demande de restauration de page.

Discussion et brouillon s'organisent sur une sous-page d'Orikrin. Avis, idées et critiques sont plus que bienvenues ! Émoticône

Cordialement, Trizek bla 28 août 2013 à 13:38 (CEST)

Discussion sur un nouveau modèle que j'ai créé modifier

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Bonjour.

Je viens de créer le Modèle:Au clôturant, qui « permet de laisser une note dans une page de PàS à l'intention du clôturant, pour mettre en valeur une ou plusieurs choses issues de la discussion qu'il doit savoir avant de clore le débat. »

J'ouvre cette discussion pour...en discuter : pertinence, éventuelle procédure pour le faire connaître, style, texte...Je suis avide de vos avis. Émoticône sourire

Cordialement, --Orikrin1998 (+) →blablatoir← 26 septembre 2013 à 13:11 (CEST)

Bonjour - j'ai apporté de la concision, mais une meilleure tournure peut encore être espérée. Autrement pour moi, le cadre est trop épais (filet) et les angles trop ronds. Peut-être la doc devrait préciser qui et dans quels cas, cette note est judicieuse. TIGHervé, opérateur 26 septembre 2013 à 13:26 (CEST)
Je ne comprends pas la fonction du modèle et spécifiquement : qui est sensé remplir la note ? Car si n'importe quel contributeur peut y mettre son avis on risque de retrouver dans ce modèle la totalité des avis et discussions, s'il s'agit du proposant ses arguments devraient figurer dans sa proposition et sinon je ne vois pas qui d'autre. Mais j'ai dû rater un épisode ? --AnTeaX (discuter) 26 septembre 2013 à 13:43 (CEST)
Notification TigH : icône « fait » Fait.
Notification AnTeaX : J'ai remarqué que, dans certaines PàS, les participants atteignent parfois un stade de la discussion où il est impossible de proposer une simple suppression ou une simple conservation ; il faut trouver un compromis, et une fois ce compromis trouvé, il faut le communiquer au clôturant. C'est pour faciliter la tâche du clôturant que j'ai créé ce modèle ; en étant un moi-même, je dois éplucher chaque page pour vérifier que les participants à la PàS ne sont pas parvenus à un tel consensus. S'il est ainsi mis en évidence, c'est plus pratique. Et puis ça peut permettre de régler plus efficacement des problèmes tels que le vidage d'une catégorie avant sa suppression (tout le monde n'y fait pas gaffe).
Cordialement, --Orikrin1998 (+) →blablatoir← 26 septembre 2013 à 14:11 (CEST)
Notification Orikrin1998 :Si ce modèle peut aider un clôturant à clôturer... je n'ai évidemment rien contre. Je n'arrive toutefois pas, dans le domaine (aéronautique) que je patrouille, à comprendre qui ou comment on peut l'utiliser. Mais il y a des domaines sujets à controverses où il sera peut être utile. Par contre je viens de découvrir le modèle "notif" que tu as créé pour que les contributeurs soient avertis d'une réponse quand elle n'est pas faite sur leur page de discussion. Ayant à de nombreuses reprises raté des épisodes, je pense que ce modèle est très utile et qu'il mériterait beaucoup plus de publicité. Bon travail.--AnTeaX (discuter) 27 septembre 2013 à 18:29 (CEST)
Notification AnTeaX : Merci beaucoup, on l'a déjà cité sur les WP:RAW, mais comme tu peux le constater, il ne marche malheureusement pas (voir le commentaire que j'ai laissé sur les mêmes RAW). (Smiley: triste)
--Orikrin1998 (+) →blablatoir← 27 septembre 2013 à 20:18 (CEST)
Notification Orikrin1998 : Pour moi ça a l'air de fonctionner puisque je reçois une notification et le nom de la page comme cela vient d'être le cas avec le message ci-dessus.--AnTeaX (discuter) 29 septembre 2013 à 23:27 (CEST)
Notification AnTeaX : Oui ça remarche, je ne sais pas ce qu'ils grabotent les développeurs, si cela vient bien d'eux. --Orikrin1998 (+) →blablatoir← 30 septembre 2013 à 11:53 (CEST)

Raisons pour clôture modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans6 commentaires4 participants à la discussion

Je trouve les raisons invoquées pour une clôture en suppression/conservation parfois assez curieuses, je dirais même parfois un peu écoeurantes. Lorsqu'on a par exemple 3 avis pour une conservation, et 1 pour une suppression, on peu lire, le sourcil légèrement levé, qu'il a été conservé parce qu'il n'y avait "pas de consensus pour une suppression" (voir Discussion:Nicolau Rei-Bèthvéder/Suppression). Evidemment, ça n'est pas faux à proprement parler. Mézalor on lève un peu plus le sourcil, lorsqu'on apprend qu'un article recueillant 3 avis pour une suppression et 1 pour une conservation a été supprimé parce qu'il y avait "consensus pour la suppression" (voir Discussion:Marie-Clémence Perrot/Suppression). Ca n'est pas faux non plus, mais (en dehors du fait que le nombre total d'avis (4) est dérisoire) pourquoi ne lit on pas dans le premier cas qu'il y a "consensus pour la conservation"? Peut-être parce que certaines personnes sont contrariées dans leur volonté de suppression, et se réservent ainsi une opportunité de revenir plus facilement à la charge? Et puis, je ressens un gros malaise lorsque je réalise qu'un article recueillant UN seul avis pour la suppression a été supprimé parce qu'il y avait "Unanimité. Rien pour la conservation". (voir Discussion:Lazzate Maralbayeva/Suppression, Discussion:Jean-Marc Rives/Suppression). Là, je ne suis pas seulement un peu écoeuré: je suis tout à fait dégoûté. J'ai l'impression qu'il y a des petits chefs sur wikipédia, qui ne construisent plus rien depuis longtemps, et dont la seule préoccupation est de détruire. Je trouve ça affligeant. Dites-moi que je me trompe.Sapphorain (discuter) 28 septembre 2013 à 00:51 (CEST)

Bonjour, p ma part, je ne suis pas d'accord avec votre constat. Du moins, aucune des propositions que vous signalez ne semble poser problème quant à la solution qui a été préconisée. Wikipedia est un site communautaire avec des critères à respecter. Lorsque la notoriété n'est pas établie même 4 avis en conservation (lorsque les arguments du moins ne tiennent pas) contre 1 en suppression, peuvent amener à la suppression de l'article si l'avais en suppression est pertinent au regard des critères. Ensuite, la maintenance des PàS est régulièrement effectuée par des non-administrateurs qui proposent ensuite aux administrateurs la conservation ou la suppression de l'article, c'est donc les administrateurs (élus par la communauté et dont il est possible de contester le statut) qui ont la décision finale. S'il vous semble que certains vont à l'envers sens du progrès souhaité par le projet, vous pouvez ouvrir une page de contestation contre cet opérateur. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 28 septembre 2013 à 10:42 (CEST)
Euh, non, ce ne sont pas les administrateurs qui ont la décision finale et le clôturant ne propose pas une conservation ou une suppression aux administrateurs mais décide de la conservation ou de la suppression en fonction des avis exprimés. Les administrateurs ne font ensuite qu'appliquer la décision de la communauté. Effectivement, si une PàS est clôturées en contradiction avec les règles et usages des PàS, un administrateur peut refuser de supprimer, mais cet éventuel refus n'a pas une une raison éditoriale, un choix par l'administrateur de ce qui est admissible ou ne l'est pas, mais c'est seulement un contrôle du respect des procédures de la communauté. O.Taris (d) 28 septembre 2013 à 12:41 (CEST)
J'espère que vous répondez l'un et l'autre à la question.
Moi, j'étais intéressé (ce matin) sur tout ce qui précède la dernière phrase, dernière phrase qui gâche ce qui précède en mettant d'un seul coup le focus sur l'administration. Les observations sur les conclusions des clôturants ne manquent pas de saveur bien qu'elles soient ordinaires. Pourtant, justement ordinaires, je n'ai rien de pertinent à répondre. Ou alors dire que je ne fréquente plus depuis des années ces pages, fort content d'avoir mieux à faire ; ou encore qu'il faudrait faire mieux et réformer les choses, mais qu'après divers efforts, lesdites choses se sont stabilisées ainsi depuis des années. On dit généralement "que ça ne se passe pas si mal que ça". Je me demande si le plus simple serait que le cloturant ne motive pas sa décision et qu'il soit entendu que sa page de discussion est là pour pour lui demander des précisions sur son choix. Il faut en tout cas se dire que résumer en trois mots une décision qui a pu prendre de longues minutes de réflexion est un exercice délicat, sans doute fort rarement satisfaisant. Bon rétablissement ! TIGHervé, opérateur 28 septembre 2013 à 13:40 (CEST)
Désolé TIGH de n'avoir fait qu'un commentaire sur la réponse de Enrevseluj et ne pas avoir répondu à la question initiale. Comme toi, je n'ai pas l'impression d'avoir quelque chose de très pertinent à répondre à la question. À divers endroits, il a déjà été évoqué d'exiger des clôtures richement argumentées et les raisons de clôtures présentées dans les exemples sont effectivement lapidaires. Mais dans les cas présents, il me semble que les clôtures sont assez évidentes et ne prêtent pas particulièrement à discussion, ce qui fait que je pense que les explications de clôtures sont dans ces cas suffisantes. On pourrait demander à Chris a liege pourquoi il donne comme raison de conservation « Pas de consensus pour la suppression » lorsqu'il y a un consensus pour la conservation mais je pense que la raison en est simple : pour clore en suppression, il faut un consensus pour pouvoir conclure à la suppression, en l'absence de ce consensus pour la suppression (absence de consensus ou consensus pour la conservation), il faut clore en conservation ; donc, Chris a liege fait au plus simple dans l'explication de la clôture. Concernant les suppression avec « un seul avis unanime », on peut quand même noter dans les deux exemples donnés que le proposant était favorable à la suppression même s'il n'a pas mis son avis dans la case « Supprimer ». Après, oui, il peut être surprenant de décider de l'admissibilité d'un sujet avec seulement quelques rares avis. J'avais proposé à l'été 2011 d'instituer un quorum, je n'étais pas le premier à faire cette proposition, mais elle n'a pas rencontré l'adhésion de la communauté. Et finalement, la communauté semble de satisfaire de la situation et comme dit TigH ci-dessus, « On dit généralement "que ça ne se passe pas si mal que ça" ». Enfin il y aurait « des petits chefs sur wikipédia, qui ne construisent plus rien depuis longtemps, et dont la seule préoccupation est de détruire » : non, je ne pense pas que ce soient des « petits chefs » mais je ne comprends pas bien non plus certains contributeurs dont on pourrait croire que l'objectif principal est d'abord d'enlever du contenu à l'encyclopédie. Mais il faut des profiles variés de contributeurs pour construire une bonne encyclopédie. O.Taris (d) 28 septembre 2013 à 19:14 (CEST)

Merci pour les retours. Malheureusement, ils semblent me confirmer que je ne me trompe pas. En référence à "Non, je ne pense pas que ce soient de petits chefs": en fait, moi je disais "petit chef" pour ne pas dire "ayatollah". Parce que j'ai été menacé récemment de blocage lorsque j'ai eu le malheur d'écrire "ayatollah". Mais je viens de voir que j'étais loin d'être outrancier, puisque un de ces gaillards se présente fièrement sur sa page comme un "ayatollah du sourçage": tout un programme (je me demande donc bien pourquoi l'appeler d'un nom qu'il revendique l'avait à ce point choqué ?).Sapphorain (discuter) 29 septembre 2013 à 01:21 (CEST)

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En toute humilité, je viens signaler deux vandalismes ([1] et [2]) de la part de l'administrateur Lomita, qui a respectivement conduit à la suppression des deux catégories correspondantes. Bien joué les administrateurs ! 92.138.47.204 (discuter) 16 novembre 2013 à 23:22 (CET)

Bonsoir, Wikipédia:Faux-nez/PiedgauchedeZidane, lequel des deux est un vandale ??? - -- Lomita (discuter) 20 novembre 2013 à 22:59 (CET)

Mais pour commencer, qu'est-ce qu'un « consensus » sur Wikipédia ? modifier

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Tout ou partie de cet article est issu de la copie d'une partie de l'article « Discussion:Le Baiser de Marseille/Suppression », sous licence CC-BY-SA 3.0, qui a depuis évolué indépendamment.

Consultez l’historique de la page originale avant le {{{2}}} pour connaître la liste de ses auteurs.

Recopie d'une discussion nourrie sur le sujet, qui a plus sa place ici que dans une PàS donnée.

Une nette majorité (dont je fais partie d'ailleurs) se dégage en effet POUR la suppression. En principe, selon la définition classique à laquelle je reste fidèle, un consensus désigne un accord positif et unanime, ce qui n'est pas le cas ici (et ailleurs) et ce qui est très rare dans quelque domaine que ce soit. Je sais bien qu'une définition extensive de "consensus" existe de nos jours et qu'elle est adoptée par certains, en particulier sur WP. Pour moi, il s'agit d'un abus de langage voire plus. D'où mon premier commentaire au début de cette section. Rien n'empêche de préciser "une nette majorité" ou "une forte majorité" ou "une majorité" plutôt qu'induire en erreur en invoquant "un consensus" bisounours/politiquement correct qui n'existe pas.--Albergrin007 (discuter) 2 janvier 2014 à 13:41 (CET)

En ce qui me concerne, j'ai émis un avis pour la fusion, et donc pour la suppression d'un article indépendant consacré à ce sujet. Mon avis  Fusionner (et d'autres sans doute) doit donc être agrégé aux avis en faveur de la suppression.
D'autre part, pour ce qui est de la notion de consensus, la Wikipédia anglophone est claire là dessus : il s'agit d'un rough consensus, et non d'une quasi-unanimité. Et il serait grand temps que la WP francophone retienne la même notion, pour éviter ces débats récurrents réclamant une quasi-unanimité pour prendre une décision sur WP. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 janvier 2014 à 14:02 (CET)
+1 Azurfrog, mais c'est déjà le cas depuis longtemps, comme cela vient d'être encore et encore expliqué ici-même ^^. SM ** ようこそ ** 2 janvier 2014 à 14:08 (CET)
Génial, je viens de voir vos échanges grâce au lien inséré par TigH sur le bistro ! Vous refusez tous les deux de voir un élément essentiel du rough consensus : l'autorité conférée par la légitimité de celui qui prononce ce rough consensus. Les anglophones ne laissent que les admins et, de façon très limitée, les contributeurs chevronnés et reconnus par la communauté, clore les AfD. Car ce sont des contributeurs qui sont investis par la communauté d'une légitimité pour ce faire. Et s'ils n'agissent pas dans le sens de la communauté et de ses principes fondateurs, ils peuvent se voir retirer leur statut. Les francophones laissent n'importe qui clore une PàS : le « clôturant » n'a donc aucune légitimé particulière, aucune autorité, il ne peut par conséquent jamais s'agir d'un rough consensus. Car c'est uniquement l'autorité conférée par la légitimité qui peut faire naître le consensus là où il pourrait y avoir débat autrement lorsqu'il n'y a pas de franche majorité. Les anglo-saxons sont plus « légitimistes » que les francophones, c'est toute la différence. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 2 janvier 2014 à 14:24 (CET)
La WP française écrit et parle en français et en français le sens commun de "consensus" c'est un consensus désigne un accord positif et unanime. Donc motivons la suppression par "une nette majorité" ou "une forte majorité" ou "une majorité" plutôt qu'induire en erreur en invoquant "un consensus"... à moins que nous soyons dans l'obligation de passer sous les fourches caudines de la WP anglophone (cf ci-dessus)...--Albergrin007 (discuter) 2 janvier 2014 à 14:39 (CET)
Dès qu'on parle de « majorité », on est sur une fausse piste, loin du fonctionnement normal de Wikipédia : que peut bien vouloir dire la notion de majorité, alors qu'il ne s'agit pas de « votes », mais d'avis, et que parmi ceux-ci peuvent se trouver des faux-noms ou des avis « rameutés » ? Sans même parler du fait que seuls 1 % ou 2 % des contributeurs réguliers de Wikipédia s'expriment lors d'une PàS donnée.
C'est justement le point fort du rough consensus : l'idée-clé ne repose pas sur un décompte des voix visant à faire apparaître une « majorité », mais sur un consensus d'idées tenant compte de la force des arguments exprimés, consensus approximatif, certes, mais consensus autour des arguments exprimés, et non consensus numérique.
Alors, c'est vrai que sur la WP anglophone, ce sont toujours les admins qui clôturent les PàS difficiles ; mais l'autre très grosse différence à ne pas oublier, c'est précisément que les avis ne sont pas décomptés (= pas de numérotation des avis), ce qui exclut de se fonder sur une supposée « majorité ». Ce qui me semble une excellente idée, dont nous avons eu bien tort de nous écarter. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 janvier 2014 à 17:19 (CET)
"mais sur un consensus d'idées tenant compte de la force des arguments exprimés, consensus approximatif, certes, mais consensus autour des arguments exprimés"... Que voilà une idée abstraite, subjective (qui juge de la force ?) et dangereuse à laquelle je continue de préférer pour ma part le bon vieux ringard vote démocratique, même avec toutes ses imperfections que vous soulignez à juste titre. --Albergrin007 (discuter) 2 janvier 2014 à 17:36 (CET)
Albergrin007, je ne sais pas d'où tu tiens la définition « un accord positif et unanime » mais ce n'est pas ce n'est pas ce que je comprends dans « consensus », je comprends plutôt une absence d'opposition, un consentement, une majorité très forte… Un consensus ne nécessiterait pas une unanimité favorable mais plutôt une opposition molle ou une très forte majorité. O.Taris (d) 2 janvier 2014 à 20:32 (CET)
Azurfrog, je crois qu'il faut arrêter de donner des sens spécifiques aux termes employés sur wikipédia et utiliser le plus possible le sens commun. J'ai l'impression qu'avec ton consensus approximatif, le but est de masquer derrière le paravent du mot consensus des décisions majoritaires imposées à la minorité. Si on veut décider de façon majoritaire, le mieux est de le dire ouvertement, ce sera plus clair et plus simple et ce n'est pas forcément aberrant. Mais entre majorité simple et unanimité, il y a la place pour le consensus au sens propre. Je ne conteste pas que le consensus puisse s'évaluer autrement que par un décompte, en évaluant les avis, mais pas besoin de transformer le consensus en un « consensus approximatif » et ainsi embrouiller un peu plus les débats. O.Taris (d) 2 janvier 2014 à 20:32 (CET)
P.S. Je précise que je ne conteste pas la clôture de la présente PàS. O.Taris (d) 2 janvier 2014 à 20:35 (CET)
WP:Consensus#En pratique ; je remets le lien, apparemment certains ne l’ont pas lu. schlum =^.^= 2 janvier 2014 à 20:38 (CET)
Si le « certains » me concerne, je précise que j'avais lu WP:Consensus#En pratique et qu'il me semble que l'ajout du lien vers vers consensus approximatif (que je n'avais pas remarqué à l'époque) n'est pas pertinentpassage retiré par O.Taris (d) 3 janvier 2014 à 23:16 (CET). O.Taris (d) 2 janvier 2014 à 22:17 (CET)
Entre autres… « consensus » sur Wikipédia (anglophone, comme francophone) n’a jamais voulu dire « accord sans opposition » ou « (quasi-)unanimité »… Il a toujours été question de rough consensus (= consensus approximatif) ; c’est pourquoi le lien est tout à fait pertinent AMHA. schlum =^.^= 2 janvier 2014 à 23:20 (CET)
@O.Taris : dans Consensus on peut lire "Bien qu'en principe le consensus désigne un accord positif et unanime, l'usage récent a consacré des sens dérivés : Le consensus comme résultat obtenu par l'emploi d'une méthode de prise de décision, où l'on met l'accent sur la validité de l'opinion exprimée par chacune des parties (ben voyons !) en présence et qui s'efforce d'entériner un choix susceptible de recueillir un accord présenté (!) comme unanime ou quasi unanime.Le consensus comme expression d'une opinion ou d'un sentiment selon lesquels une forte majorité est présumée (!) pencher en faveur d'une position donnée (voire reposant sur le constat de l'absence (!) d'une opposition réelle).". Appréciez les passages en gras qui valent de l'or ! Et en effet la définition classique de "consensus" c'est bien accord positif et unanime. Le nouveau "consensus" très récent (anglosaxon et éloignée de la culture des pays latins) permet toutes les manipulations des groupes et des fortes personnalités (par exemple en entreprises comme j'ai pu le constater maintes fois en IRL) : il suffit de lire cette très instructive section Consensus#Méthode en deux temps pour comprendre/imaginer comment faire avaler n'importe quoi à n'importe qui, en le culpabilisant en plus (je cite "non à la dictature de la majorité" !), si l'on a pris le soin de bien distribuer les rôles (seule compétence des managers incompétents). Lire pour illustration et garder le sourire : le Principe de Dilbert de Scott Adams First Editions. "Le consensus, c'est aliénation joyeuse." Jean Bothorel --Albergrin007 (discuter) 2 janvier 2014 à 21:05 (CET)
Le sentiment que je tire de tout ça, c'est qu'on perd ici complètement de vue que Wikipédia est d'origine anglo-saxonne (qu'on le veuille ou non), et qu'avoir traduit le rough consensus anglo-saxon par « consensus », pour lui donner une signification « latine », est un détournement du fonctionnement de Wikipédia.
Détournement d'autant plus problématique qu'on le masque maintenant derrière la référence à un dictionnaire français, alors que la seule façon correcte d'interpréter le mot « consensus » ici, dans un contexte wikipédien, est de se référer à la Wikipédia anglophone ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 janvier 2014 à 23:22 (CET)
Pour cela, il faudrait en toute logique avoir la même manière de "traiter" les articles que la wikipédia anglo-saxonne (c'est à dire le même type de gestion des articles), ce qui est loin d'être le cas sur la wikipédia francophone... Autremnet àmha cela donnerait l'impression quand même que l'on copie ce qui nous arrange en ignorant ce qui nous dérange... --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2014 à 23:30 (CET)
Je comprends bien, mais je persiste et signe. En effet, le terme du mot « consensus » ici a toujours été discuté, sans parvenir à une définition unique du terme dans le cadre de la WP francophone.
Du fait de l'absence d'accord sur le sens à donner au terme sur la Wikipédia francophone, le fait de vouloir s'appuyer sur le « sens commun » donné par un dictionnaire français n'a rigoureusement aucune légitimité dans le contexte du fonctionnement de Wikipédia (d'autant plus qu'un dictionnaire français donne plusieurs sens possibles !). En revanche, comprendre comment fonctionne la WP anglophone, pour parvenir à des consensus où chacun ne s'arc-boute pas sur ses positions, dans le souci de prendre les décisions les moins polémiques, c'est ce que nous ne trouverons jamais dans un dictionnaire français, et que seule la référence au rough consensus permet, en revenant aux sources de la WP anglo-saxonne, pour clarifier les mécanismes de prises de décision sur des sujets contentieux au départ, comme le sont les PàS. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 2 janvier 2014 à 23:36 (CET)
Conflit d’édition —
Le problème n'est pas à mon avis tant la définition que l'on pourrait donner, mais plutôt son utilisation qui pourrait paraitre abusive.
Par exemple sur cette page, parler de "consensus" pour la suppression quand les avis exprimés dans leur ensemble (c'est à dire tous les avis...) sont moins clairs (on arrive à (26 supprimés et 25 autres avis), comme je l'indique je trouve cela quelque peu exagéré.
Qu'il y aurait eu par exemple 26 avis en suppression et moins de 20 avis différents (avec des "conservé faible" entre autre), je n'aurais pour ma part pas bronché.
Toutefois, ce n'est pas le cas ici, ou on se retrouve avec en plus des avis en suppression allant plutôt vers une fusion avec un autre article... Cela donne à mon avis une justification bien bancale à la suppression.
De plus, il est impossible de reprendre à l'heure actuelle la définition anglo-saxonne de consensus concernant les PàS car celles-ci sont traitées par les administrateurs et certains contributeurs particuliers sur la wiki anglo-saxonne, donc leur "pratique" du consensus fait l'objet d'un propre consensus entre eux (même informel). En contradiction avec la pratique francophone qui est que tout contributeur peut s'il le souhaite clôturé la PàS... --Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2014 à 23:52 (CET)
Je n'arrive pas à comprendre ces répétitions consistant à opposer la "suppression" à tout le reste, la réalité est, et Azurfrog l'a expliqué, qu'il faut prendre les "fusionner" comme étant des avis indiquant ne pas vouloir d'un article propre à ce sujet, ce qui revient à les considérer comme "supprimer", ce qui fait que le ratio change complètement. De plus, j'ai l'impression que certains vont bientôt se mettre à considérer des "neutre" comme des "conserver" tout en oubliant que nombre de "conserver" se déclaraient après ou même en indiquant leur avis pro-conservation qu'ils étaient ok aussi pour une fusion. Floflo62 (d) 3 janvier 2014 à 00:10 (CET)
Il faut qu'on écrive en anglais alors ? Un vote à la majorité relative ou absolue (à déterminer), ce serait si simple, si clair, si efficace et si démocratique... mais pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué et puis, zut, j'allais oublier que la démocratie c'est la ringarde et terrible dictature de la majorité... (We have to write in English then? A majority vote of the absolute or relative (to be determined), it would be so simple, so clear, so effective and so democratic ... but why make it simple when you can make it complicated and then, damn, I almost forgot that democracy is cheesy and terrible tyranny of the majority)--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 00:28 (CET)
PS cela me rappelle quelqu'un qui m'expliquait sérieusement sur un autre article que l'on pouvait très bien publier sur la WP française une photo d'un citoyen français menotté car WP.fr était sous loi américaine et pas sous loi française...--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 00:40 (CET)
Ne mélangeons pas tout, et restons-en à des aspects clairs et consensuels du fonctionnement de Wikipédia :
  • Tout d'abord, comme déjà rappelé plus haut par d'autres, Wikipédia n'est pas une démocratie, et c'est de la discussion et non du vote que doivent naître les décisions qui y sont prises, dans tous les domaines.
  • Ceci suppose donc un consensus. Vouloir déduire, sur la Wikipédia francophone, cette notion de « consensus » de la définition qu'on trouve dans un dictionnaire français me parait, je le répète, un détournement total du fonctionnement de Wikipédia (de Wikipédia en général, pas juste dans un contexte francophone, ou franco-centré, avec cette obsession sur le « vote » et la « démocratie »... que les Américains pratiquent tout aussi bien que nous). En effet, un « consensus », au sens de « quasi-unanimité », ne peut déboucher que sur un blocage, ne peut mener qu'à la paralysie.
  • Or point n'est besoin « qu'on écrive en anglais » pour appliquer le consensus originel de Wikipédia, c'est à dire le « rough consensus » : le concept de « consensus approximatif » existe en effet en français, avec toute une littérature derrière. Et le fait qu'il s'agisse du terme français retenu pour traduire un concept d'origine anglo-saxonne, n'est absolument pas un argument pertinent pour en refuser l'emploi, et surtout pas dans une encyclopédie d'origine anglo-saxonne !
  • Cette longue discussion - que je me propose de copier sur la PDD de WP:PàS - aura été pour moi tout à fait éclairante : jamais il ne m'était paru aussi évident que le problème de clôture des PàS de la WP francophone provenait en fait d'une imprécision de la traduction initiale du concept de « rough consensus », qui nous a enfermé dans une problématique ingérable.
    Car quelle organisation peut fonctionner en ne prenant de décisions qu'à une quasi-unanimité Émoticône?
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 janvier 2014 à 09:09 (CET)
Discussion intéressante en effet mais, à la suite de ce que j'ai lu ici et de ce qu'écrivait AntonyB dans cette PàS (avis 10), j'aurais une question : auriez-vous quelques exemples de PàS où, en pratique, la décision de clôture a réellement été prise sur la base d'un autre argument que l'argument quantitatif ? Plus précisément, pour que ce soit vraiment convaincant, avez-vous un exemple de PàS où la décision finale a été prise contre la majorité ? -- XoLm56 (discuter) 3 janvier 2014 à 09:35 (CET).
Ici : la majorité avait voté pour la suppression, mais quelqu'un avait cloturé en conservation... résultat, la cloture a été vigoureusement contestée, puis annulée, et finalement l'article a été supprimé ! Émoticône Il ne faut pas se voiler la face : on dit "les pàs ne sont pas des votes", mais c'est du bidon. Ce sont des votes, et en pratique la décision est bel et bien prise à la majorité. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 janvier 2014 à 09:54 (CET)
Des conservations contre la majorité, ça arrive très souvent ; des suppressions contre la majorité, j’ai quelques exemples en tête, ça arrive, mais nettement moins souvent. schlum =^.^= 3 janvier 2014 à 10:04 (CET)
Oui, moi aussi j'ai vu quelques exemples... sauf que là n'est pas vraiment la question : la WP francophone fait une obsession sur cette notion de « vote », qui pousse tout clôturant un peu débutant à effectuer une clôture sur la base du « vote » majoritaire.
Est-ce pour autant que ça se passe bien ici ? Non, au contraire : la WP francophone est l'une de celles où ça se passe le plus mal. Sur la WP anglophone (où toutes les clôtures difficiles sont faites par des admins), il n'y a pas de décompte, et le nombre d'avis n'est qu'un élément d'appréciation parmi d'autres : le clôturant va chercher à voir s'il y a eu des faux-nez, du rameutage, de la meatpuppetry, puis va passer en revue les arguments, en expliquant pourquoi tel ou tel est erroné ou non recevable, pourquoi le pourcentage d'avis Keep ou Delete n'est pas déterminant, etc.
Et ce genre de clôture suscite beaucoup moins de contestations que nos « clôtures à la majorité », car elles sont effectuées de façon neutre, expliquées, après avoir pris en compte tous les éléments nécessaires pour la recherche du consensus approximatif (et là, je pourrais citer au moins deux AfD clôturées de cette façon).
Ceci étant, c'est vrai, cette notion de rough consensus nécessite qu'il y ait un « président de séance » (= le clôturant), et que celui-ci ait la légitimité nécessaire (voir plus haut la remarque à ce sujet de Bob Saint Clar (d · c · b)). Ce qui veut dire qu'une clôture « à la majorité » est une clôture par défaut, non argumentée, sans analyse des éléments qui pourrait mener à une décision plus consensuelle et mieux justifiée. C'est donc une façon peu satisfaisante et potentiellement conflictuelle de clôturer, à mon avis en tous cas. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 janvier 2014 à 10:31 (CET)
Tout ceci pousse à ce qu'on reconfie les clôtures "limite" aux administrateurs comme avant ou mieux, ce que j'ai bien envie de proposer : qu'on crée un statut de "clôturant", un peu comme sur le modèle de celui des arbitres : des contributeurs en nombre limité et sur une durée limitée, élus, qui trancheraient ensemble les PàS litigieuses en motivant leur décision. ---- El Caro bla 3 janvier 2014 à 10:43 (CET)
  1. Pour, en particulier pour ce qui est d'argumenter la clôture.
    J'en profite pour souligner qu'« argumenter une clôture » ne veut pas dire « mettre en avant ses propres arguments », mais bien indiquer et commenter les sources et les arguments déterminants soulevés par les intervenants.
    J'en en tête une AfD précise avec une remarque liminaire qui est un modèle du genre : « The role of a closing admin is to judge a discussion for consensus, based on reasonable, logical, policy-based arguments, ignoring any comments that offer nothing more than 'I don't like it' or similarly 'They don't like it', with appropriate weights given to different comments with regards to the obvious meatpuppetry that has affected this discussion. [...] On this basis [...] the result is (sadly) keep ».
    En V.F. : « Le rôle de l'admin clôturant est d'évaluer la discussion pour établir un consensus, fondé sur des arguments raisonnables, logiques et appuyés sur des recommandations, en oubliant tous les avis du type « Je n'aime pas », ou « Ils n'aiment pas », en pesant les différents arguments pour tenir compte de l'évidente meatpuppetry qui est intervenue ici. [...] Sur cette base [...] la clôture est (malheureusement) en conservation ».
    Franchement, on est loin de la façon dont ça se passe ici ! — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 janvier 2014 à 10:53 (CET)
  2. Pour, moi aussi, un changement de philosophie (ou un retour à la philosophie première, comme on voudra) : abandon du quantitatif, passage au « qualitatif légitimiste ». En particulier d'accord avec le tri des avis (le « ignoring any comments that offer nothing more than 'I don't like it' or similarly 'They don't like it' » de Azurfrog), c'est-à-dire l'exclusion des votes. -- XoLm56 (discuter) 3 janvier 2014 à 11:21 (CET).
  3. Pour fort également, bien entendu : pour la nécessité d'argumenter et les avis et les décisions de clôture — ce qui devrait normalement déjà être le cas si on faisait bien les choses — mais surtout pour un statut de « clôturant » dont le rôle serait précisément de réaliser la synthèse des discussions de PàS pour en dégager l'orientation principale et définir le consensus sommaire au vu des débats, des règles et recommandations en vigueur, et in fine des principes fondateurs. Mais attention, c'est une véritable révolution pour les francophones : parce que mettre cela en place impliquera de gérer une transition pendant laquelle ça risque d'être un franc bordel (mais bon, ce ne sera pas bien pire que maintenant), et surtout parce que la mise un place d'un tel statut permettra de clarifier un certains nombre de points clés actuellement « floutés » par une fameuse PDD de 2008. En revanche, rendre les clés des clôtures aux admins va se heurter à un tir de barrage nourri de la part de ceux qui veulent exclure ces derniers de toute action « éditoriale ». D'où la définition d'un statut de « clôturant » distinct de celui des admins sans que les deux soient incompatibles, façon hispanique, russe ou japonaise. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2014 à 11:37 (CET)
Je pense que les contestations sur la WP française proviennent justement de cette notion de consensus qui n'a pas le même sens ici ou ailleurs. La suppression de cet article suite à Pas me convient puisque j'ai voté POUR. Mais en lisant "Consensus en faveur de la suppression", je sursaute (et il n'y a ici aucune critique de SM) et j'imagine et comprends que celui qui a voté contre la suppression sursaute encore plus... car nous lisons "consensus" et nous entendons/comprenons donc "très large accord" voire "unanimité" (conformément au sens français classique) et constatons, à la lecture des votes, qu' il n'en est rien du tout... et qu'il s'agit seulement, et c'est déjà pas mal, d'une nette majorité. La démarche de consensus approximatif (!!) est anglo-saxone et ne fait pas du tout partie de la culture latine, française en particulier. On peut peut-être le regretter mais c'est comme ça. Procédure pas claire et pas conforme à la culture des personnes concernées (de langue française) = donc obligatoirement contestations. Une procédure simple et claire en 4 points (rappelée en début de chaque PaS) éliminerait nombre de contestations : 1) Annonce de toutes les PAS sur le Bistro (transparence) 2) Votes 3) Comptage des votes (un avis neutre ne compte pas, un avis "fusionner" = avis "supprimer"). 4) Résultat du vote annoncé clairement par celui qui conserve ou supprime : Pas annoncée au Bistro le ? - Conserver : x - Supprimer ou fusionner : y - Décision : z. Reste à déterminer si la décision se prend à la majorité relative ou absolue.--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 11:04 (CET)
Je suis pour ma part formellement opposé à toute procédure de clôture fondée exclusivement sur un décompte de la « majorité ». Ce n'est pas comme ça que Wikipédia fonctionne. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 janvier 2014 à 11:14 (CET)
Mais ne fonctionne "pas bien" comme vous le soulignez vous même (beaucoup de contestations).--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 11:41 (CET)
Beaucoup de contestations !?! Je peux voir les chiffres... Combien contestations sur le nombre de PàS ? Merci pour ces renseignements -- Lomita (discuter) 3 janvier 2014 à 11:49 (CET)
« Beaucoup de discussions » serait plus approprié, en effet Émoticône Mais il n'existe pas, aujourd'hui, d'instance d'appel des PàS, ce qui signifie qu'il n'y a pas vraiment de thermomètre non plus. Mettre en place des revues de suppression à l'anglo-saxonne serait un grand plus, qui soulagerait les DRP. Mais, encore une fois, pour réaliser une revue et juger de la conformité d'une décision, il faut un règlement clair ; la conformité par rapport au « flou » est un concept pour le moins évanescent. D'où l'absence de revues de suppression chez les francophones... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 3 janvier 2014 à 11:57 (CET)
Je doute que beaucoup de monde ait « sursauté » ; comme je dis plus haut, « consensus » a toujours eu ici comme sens « rough consensus »… Il est illusoire de penser qu’on peut gérer Wikipédia à base d’unanimités ou quasi-unanimités… franchement, un tel utopisme me dépasse !
Quant à annoncer toutes les PàS sur le Bistro, je pense que c’est hors de question ; il y a une page où elles sont annoncées (+ un compte Twitter) pour ceux que ça intéresse, c’est très bien comme ça, ajouter ça sur le Bistro serait plus une nuisance qu’autre chose pour la plupart des contributeurs. Éventuellement annoncer au bout de 10-12 jours celles qui sont en manque d’avis comme c’était fait à une époque, mais déjà ça faisait grogner, alors…
schlum =^.^= 3 janvier 2014 à 11:39 (CET)
Alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Moi je ne parle que de majorité relative ou absolue pas d'unanimité ou quasi unanimité--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 11:41 (CET)
Il y a sur la Wikipédia francophone 558 000 contributeurs enregistrés, dont 1 000 contributeurs ayant effectué chacun plus de 11 400 contributions.
Dans ces conditions, une notion de « majorité » n'a rigoureusement aucun sens, et donc aucune légitimité : dans la plupart des systèmes démocratiques, il existe des quorums, qui sont tous battus en brèche ici, où le taux de participation sur une PàS donnée - telle que celle-ci, par exemple, avec ses 52 avis - ne dépasse que très rarement le chiffre pourtant ridicule de 0,009 % des contributeurs enregistrés Émoticône , et à peine 5 % des contributeurs hyperactifs (52 avis /1000). Comment parler sans rire d'un vote démocratique avec de tels pourcentages de participation ?
Quant au Bistro, tout comme schlum, je ne vois aucun intérêt à le polluer en y recopiant la (très longue) page des PàS en cours (ni même simplement les PàS du jour, ce qui ne donnerait d'ailleurs qu'une vision très partielle des PàS non clôturées). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 janvier 2014 à 12:23 (CET)
On peut mettre simplement un lien quotidien sur le Bistro vers la page récapitulant les PaS en cours, dans la section "aujourd'hui dans Wikipedia". Soyons anglosaxon jusqu'au bout : ce serait un vote démocratique type anglosaxon, cad avec une très forte abstention... comme aux USA !--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 12:45 (CET)--
Pendant une (petite) période, il y avait une section PàS du jour avec la liste des PàS qui avaient peu d’avis ou en impasse ; face aux récriminations, elle a été abandonnée, et tu veux les lister toutes ? Quel optimisme Émoticône sourire Un lien est inutile, pas plus de personnes n’iront voir que sur WP:PàS… schlum =^.^= 3 janvier 2014 à 12:53 (CET)
Il me semble en effet que c'est plutôt à l'auteur de la PàS ou de l'article (voire à toute personne participant à la PàS) de prévenir les personnes qui lui semblent devoir l'être. Et c'est d'ailleurs un des avantages qu'il y aurait à adopter une procédure avec arbitre légitime et tri des avis : ça annulerait les éventuels rameutages, et on pourrait prévenir autant de monde que l'on veut sans être taxé de « faire voter les morts ». -- XoLm56 (discuter) 3 janvier 2014 à 13:20 (CET).
"Un lien est inutile, pas plus de personnes n’iront voir que sur WP:PàS". Certes mais cela augmenterait la transparence ("nul n'est censé ignorer ce qui est annoncé chaque jour sur le bistro en accès libre).--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 14:37 (CET)
En quoi Le Bistro est-il plus un espace « en accès libre » que WP:PàS, et surtout WP:Annonces ? Je connais beaucoup de contributeurs qui fuient le Bistro comme la peste, considérant que les discussions qui y figurent ne sont pour la plupart que des marronniers ou des trolls… schlum =^.^= 3 janvier 2014 à 15:03 (CET)
Ceci dit il y a un malaise certain... puisque personne semble t il n'ose clôturer/clore par exemple Discussion modèle:Utilisateur Pas Homo/Suppression alors qu'il y a semble t il "consensus"...--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 14:44 (CET)

Statut de clôturant ? modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans24 commentaires10 participants à la discussion

Puisque la proposition de création d'un statut de "clôturant"[1] semble intéresser du monde, mais est noyée dans d'autres discussions ci-dessus, j'ouvre une nouvelle section pour voir si on peut ensemble préciser un peu l'idée avant de proposer éventuellement une prise de décision. Dans mon idée, il y aurait en gros 5 principes :

Préambule
  1. tout le monde pourra continuer à clore les PàS, les "clôturants" ne s'occuperont que des décisions contestées ;
  2. il faut à tout prix éviter une usine à gaz. En particulier, les règles d'appels aux "clôturants" devront être simples, et leurs décisions admises par tous sans qu'on puisse ergoter sur des points de règlement, ce qui serait contraire à l'esprit de WP
Sur le statut
  1. les "clôturants" devront être peu nombreux (pour faciliter les prises de décision)
  2. ils doivent avoir la confiance de la communauté (une élection comme pour les sysop ou arbitres semble le mieux)
  3. leur mandat doit être limité dans le temps ; cela permet de garder des "clôturants" ayant la confiance de la communauté. Quelqu'un ayant commis beaucoup d'erreurs de jugement dans ses décisions aura peu de chances d'être réélu.

C'est différent du système "à l'ancienne" qui voulait que les sysops closent toutes les PàS. En effet, comme dit Lomita, le nombre de décisions contestées est assez limité et je pense qu'avoir une armée de "clôturants" gérant toutes les PàS résolve le problème.

Qu'en pensez-vous ? (pour l'instant, il me semble qu'il vaut mieux discuter des principes sans trop entrer dans les détails). ---- El Caro bla 3 janvier 2014 à 14:16 (CET)

  1. ↑ Pas sûr que "clôturant" existe en tant que nom commun, mais on n'est pas à un néologisme près.
Pour ne pas risquer de se trouver en pénurie de clôturants, il me semblerait utile de prévoir que les admin ont de facto un statut de clôturant. Deux raisons à cela :
  • ils connaissent raisonnablement bien le fonctionnement de WP et ses recommandations ;
  • ils peuvent être révoqués par une procédure de contestation, qui serait immanquablement alimentée par toute clôture un peu partisane.
J'ajoute qu'en faisant cette proposition, je ne plaide en aucun cas pour ma paroisse : je n'ai personnellement jamais clôturé clos une PàS, que ce soit en temps qu'admin ou autrement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 3 janvier 2014 à 14:36 (CET)
Je ne suis pas sûr de comprendre : tu proposes de devenir au système où seuls les admins closent les PàS ou de créer un statut de "clôturant" dont les admins feront partie en plus des gens élus pour être uniquement "clôturants" ? ---- El Caro bla 3 janvier 2014 à 15:37 (CET)
Deuxième interprétation : « un statut de "clôturant" dont les admins feront partie en plus des gens élus pour être uniquement "clôturants" », car je ne trouverais vraiment pas justifié ni efficace que seuls les admins soient habilités à clôturer une PàS : je souscris en effet à la remarque de Lomita (d · c · b), selon laquelle l'immense majorité des clôtures se passe bien.
Reste que, comme Kirtap (d · c · b), l'idée me parait tout à fait intéressante, mais d'application délicate si on ne veut pas se retrouver avec des effets pervers inattendus. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 4 janvier 2014 à 00:42 (CET)
En vrac : usine à gaz, contraire au cinquième PF, contraire au fait que chacun peut contribuer (la clôture étant un acte éditorial)... N'en jetons plus ! Résolument contre toute proposition de ce genre ^^. Cordialement, SM ** ようこそ ** 3 janvier 2014 à 15:40 (CET)
Faisons simple : seul un administrateur peut clore.--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 15:55 (CET)
Ce n'est pas leur rôle puisqu'ils n'ont aucune prérogative éditoriale (et cette suggestion n'a aucune chance d'être adoptée, de toute façon). SM ** ようこそ ** 3 janvier 2014 à 15:59 (CET)
Conflit d’édition —L'idée est intéressante (j'avais en tète il y a quelque temps l'idée d'un "collège d'admissibilité" fait de trois contributeurs pouvant juger des cas litigieux non seulement dans les PàS sans consensus, mais aussi dans les DRP problématiques) mais elle risque de produire une nouvelle usine à gaz dont wp fr a le secret. Il faudrait déjà commencer à identifier (statistiquement) si il y a majoritairement des problèmes de clôture des PàS, et si ces litiges désorganise la procédure proprement dite. Or dans plusieurs discussions il ressort que ce sont des cas finalement minoritaire et surtout qui n'ont pas impacté sur la bonne marche des PàS dans leur ensemble. Combien de conflit lors de clôtures des PàS se sont éternisé ? En général dans les cas les plus problématiques, la relance de la PàS reste souvent le meilleur moyen de résoudre les cas litigieux. Ce dont je me méfie c'est que les clôtures avec ce système de "clôturant assermentés" fige dans le marbre la décision et que toute procédure de relance de PàS soit rendue beaucoup plus compliquée, qu'il s'agisse de suppression controversée ou de conservation controversée (car sur ce point aussi il y aurait à redire). Et encore moins (désolé Azurfrog mais pas d'accord avec ta suggestion) si les Admins avaient de facto ce statut , sans parler de risque de conflit d'intérêt (dans quelle mesure le niveau d'implication permet à un admin de clôturer sans qu'il lui soit reproché une quelconque collusion ?). Bref vouloir bureaucratiser les PàS parce que quelques râleurs ne sont pas d'accord avec des décisions de clôture risque justement porter un coup néfaste aux PàS dans leur ensemble. Finalement, très perplexe. Kirtapmémé sage 3 janvier 2014 à 16:01 (CET)
Clore ne devrait pas être "éditorial" mais une simple application de la décision découlant du vote. D'ailleurs c'est eux qui "suppriment" et personne d'autre.--Albergrin007 (discuter) 3 janvier 2014 à 16:06 (CET)
Cette solution (des admins) a le mérite d'être simple à énoncer. (Rappel pour Suprememangaka (d · c) : cela n'a rien de contraire aux principes de WP, puisque c'est ce qui se faisait au début et encore sur d'autres WP allophones)
Mais l'autre proposition me parait meilleure, car il apparait souvent que les admins sont débordés, insuffisamment nombreux. Les 10 à 15 PàS par jour qui ne posent aucun problème devraient donc pouvoir être traitées par n'importe qui pour les soulager.
D'autre part, imaginons un admin ayant une réputation -iste (inclusionnsite ou suppressionnsite) et qui traite une PàS controversée dans le sens de sa réputation. D'autre part, cet admin fait un superbe travail de maintenance (blocage de vandales, etc.) Va-t-on lui retirer ses outils pour autant ? La séparation des outils permet de gérer ces difficultés : un même utilisateur peut-être très bon dans un domaine et mauvais dans un autre, autant lui donner les outils dans lesquels il excelle et le limiter dans les autres.
@Kirtap (d · c) Le collège ne traiterait que les PàS qui s'éternisent et provoquent des conflits, et justement dans le but de prendre une décision admise (plus ou moins Émoticône) par tous. ---- El Caro bla 3 janvier 2014 à 16:10 (CET)
C'est contraire aux principes de la WP francophone, pour les raisons que j'ai rappelées. D'accord avec Kirtap par ailleurs (Lomita avait fait de très bonnes statistiques montrant que les clôtures de PàS se passent bien dans plus de 99% des cas, le restant étant d'ailleurs toujours le fait des 2-3 mêmes râleurs inclusionnistes, et pourrait donc tout à fait, à moyen terme, être traité individuellement par les admins ou le CAr, au titre de WP:POINT). SM ** ようこそ ** 3 janvier 2014 à 16:15 (CET)
Ben oui, si on bannie tous les inclusionnistes, il n'y aura plus de problème de clôture, on pourra même dresser un robot. --le sourcier 3 janvier 2014 à 18:48 (CET)

(conflit d'édith) J'ai du mal à voir l'avantage ou l'intérêt pour l'encyclopédie à avoir des clôturants élus par la communauté - Comme le fait remarquer à juste titre El Caro, En effet, comme dit Lomita, le nombre de décisions contestées est assez limité, et que je confirme bien volontiers ayant fait deux enquêtes sur les clôtures PàS pour mettre fin à tous ces on-dit que les clôtures étaient des problèmes, pourquoi tout révolutionner et jeter le bébé avec l'eau du bain pour 2/3 problèmes sur 1.000 PàS ? -- Lomita (discuter) 3 janvier 2014 à 16:13 (CET)

Ce n'est pas le nombre de PàS conflictuelles qui pose problème, mais les conflits qu'elles entrainent, et les dégâts collatéraux (noms d'oiseaux qui fusent, blocages, dégoût de certains contributeurs qui n'y participent plus, voire quittent le projet) et surtout leur influence sur l'ambiance générale de WP. Si elles étaient nombreuses, je n'aurais pas proposé la création d'un collège restreint. ---- El Caro bla 3 janvier 2014 à 16:28 (CET)
Conflit d’édition —Comme l'indique Suprememangaka (d · c · b) il s'agit visiblement plus de problèmes de comportement dans les contestations de PàS. J'ai un exemple tout récent Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression dont le rapport suppression /conservation est presque similaire à la PàS qui est à l'origine de ce débat (13 conserver contre 31 supprimer) et finalement la clôture par large consensus n'a rencontré aucune opposition de principe sur des question de définition du mot "consensus" par exemple. Kirtapmémé sage 3 janvier 2014 à 16:34 (CET)
Avant de se focalisé sur les comportements post-clôture, il faudrait peut-être aussi regardé le pourquoi de la contestation...
Les quelques PàS citées pour l'instant ne sont pas les seules PàS qui sont susceptibles de poser souci, je cite pour exemple la clôture de celle-ci qui se contente de reprendre les votes exprimés... Et ne prends pas en compte les avis exprimés, qui autant en conservation qu'en suppression font état d'une possible utilisation problématique de ce modèle...
Les PàS sont devenues au fil du temps une simple prise en compte du nombre de votes exprimés en conservation et en suppression, et non plus une prise en compte des avis exprimés sur l'ensemble de la page.
De plus, de ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, il me semble que la possibilité offerte aux contributeurs de clôturé les PàS a été faite en vu de permettre un traitement plus rapide des PàS (tâche auparavant uniquement réservée aux administrateurs...).
De là à dire que les administrateurs ne peuvent pas clôturé les PàS est un faux argument, car ce n'est en rien un acte éditorial de synthétisé les avis exprimés par les contributeurs, sauf à laisser penser que le clôturant est en droit de ne pas tenir compte de tout ou partie des avis n'allant pas dans son sens...
Par ailleurs, les clôturants non administrateurs ne sont pas élus par les contributeurs pour réalisé une tâche communautaire, et comme régulièrement on peut le voir, il n'est que difficilement possible de revenir sur une décision problématique, sans que cela ne créé un véritable wiki-drame, créant au passage une situation plutôt tendue dans la communauté, et enfin le fait que n'importe qui puisse clôturé une PàS pose le souci qu'en cas de comportement "problématique", celui-ci ne peut être sanctionné par la communauté... --Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2014 à 21:39 (CET)
Par ailleurs, les clôturants non administrateurs ne sont pas élus par les contributeurs pour réalisé une tâche communautaire Émoticône (l'année commence bien). Dénier le droit aux péons de clôturer les PàS parce que ce serait une tache communautaire est contestable et absurde, car le simple fait de lancer une PàS est aussi une tache communautaire, et par conséquent si le contributeur lambda a le droit de le faire, pourquoi n'aurait il pas le droit de clôturer ? Et pour aller plus loin dans l'absurdité de ce raisonnement, créer un article est aussi une tache communautaire, puisqu'on on le fait pour l'édification de l'encyclopédie. Et il y a foule de tache communautaire qui ne nécessite aucunement un vote de confiance (à ce que je sache tous ceux qui font de la maintenance ne sont pas élus pour le faire). D'autre part il y a aussi des cas de clôture par des admins tout autant critiquable (dois je encore rappeler la PàS sur Rémi Mathis ??). Kirtapmémé sage 4 janvier 2014 à 01:00 (CET)
Quand un contributeur "lambda" choisi de se concentré sur la création d'article, la maintenance, la discussion ou toute autre tâche d'ailleurs, il apporte ses connaissances et son temps personnel à l'amélioration de l'encyclopédie.
De même quand il propose un article (ou tout autre contenu) à la suppression : le contenu lui semble problématique, et pour cette raison il propose à la communauté de se prononcé sur l'admissibilité dans wikipédia de ce contenu.
Qu'un utilisateur "lambda" clôture une PàS dont l'issue est clairement prévisible, pourquoi pas. J'entends par issue clairement prévisible que les contributeurs qui ont donnés leur avis pointent de façon claire le même souci et qu'ils sont aussi d'accord de façon évidente sur la suite à donner au contenu (par exemple sur une PàS rassemblant 10 contributeurs, 8 contributeurs pointent un problème d'admissibilité et penchent pour la suppression).
Par contre, qu'un contributeur "lambda" clôture une PàS dont le résultat est moins consensuel me pose personnellement problème. Quand par exemple les contributeurs qui se sont exprimés sur la PàS sont divisés sur l'issue à donner au contenu en question, pourquoi un contributeur "lambda" aurait "le droit" de décidé seul de l'issue d'une PàS ? Dans le même ordre d'idée, l'issue d'une DRP est décidée par les administrateurs, les RA aussi, l'élection (ou non) d'un administrateur est validée en dernier ressort par les bureaucrates, et ainsi de suite...
En suivant le raisonnement que seul un contributeur "lambda" est à même de clôturé une PàS, il devrait en être de même pour une DRP, une RA ou une élection... C'est un raisonnement un peu par l'absurde, mais qui est aussi absurde que d'interdire que des PàS conflictuelles ne devraient pas être traitées par des administrateurs... --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2014 à 01:29 (CET)
Peut-être le problème est-il moins qui traite la PàS que comment il la traite. Personnellement si un contributeur lambda arrive sur une PàS problématique et propose une issue argumentée et qualitative, en pondérant les avis en fonction de leur contenu et de leur réelle corrélation avec le sujet de la PàS et les critères d'admissibilité, je le trouverai surement plus légitime qu'un admin qui imposerait une issue non argumentée et purement quantitative.
Peut-être une bonne procédure de clôture bien consensuelle à laquelle chacun pourrait s'essayer, et par laquelle chacun pourrait acquérir la légitimité de clôturant en la pratiquant correctement, serait-elle plus robuste qu'un statut officiel de clôturant. Je ne sais pas trop, mais je reste très attaché au fait que le qualitatif l'emporte sur le quantitatif en pratique, et pas seulement sur le papier, et que la légitimité soit elle aussi réellement incarnée et pas seulement attachée à un statut. -- XoLm56 (discuter) 4 janvier 2014 à 10:52 (CET).
Pour ma part, je trouve qu'une clôture comme celle-ci est consensuelle : elle prends clairement note que les participants sont partagés, en indiquant le pourquoi de ce partage.
Pour ma part, je comprends, en lisant cette clôture, que le clôturant a bien tenu compte des avis exprimés, et n'a pas seulement fait un décompte... --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2014 à 13:00 (CET)
C'est en effet un "modèle du genre" consensuel (!)... sur un sujet qui ne prête pas à discussion houleuse : il conserve... en l'absence de consensus ! Allez comprendre !--Albergrin007 (discuter) 4 janvier 2014 à 16:26 (CET)
C'est un modèle dans le sens ou il applique les "usages" en cours : si pas de consensus, conservation par défaut.
Mais pour autant, il n'ignore pas les avis demandant la suppression dans sa synthèse... --Fanchb29 (discuter) 4 janvier 2014 à 20:05 (CET)
Ce n'est pas le seul usage en cours. Vu la faiblesse, tant dans les sources que dans la force de l'expression (Plutôt conserver ; entre neutre et plutôt pour, etc.), des avis conserver, une clôture en suppression aurait été tout autant possible. SM ** ようこそ ** 4 janvier 2014 à 20:37 (CET)
Plutôt opposé, aucun argument sur les avantages à en retirer, à part « faire-comme-les-autres ». Et +1 avec Notification XoLm56 :. azoée (discuter) 6 janvier 2014 à 16:58 (CET)

C'est quoi le problème ? modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans12 commentaires5 participants à la discussion

Comme toujours on peut débattre ad vitam aeternam sur la notion de consensus ou sur celle de clôturant. Sauf votre respect, il ne s'agit là que d'une discussion sur l'emploi des outils et non sur le fond du problème. Le problème est de savoir si un article est admissible ou pas. Or je fais deux simples constatations :
(Dans le seul domaine où je sévis, l'aéronautique) et avec une expérience relativement longue (2005):

  • les articles présentés en PàS et supprimés n'ont jamais fait l'objet d'une ré-écriture ultérieure.
  • la grande majorité des articles présentés en PàS et conservés en vertu de leur «potentiel» encyclopédique sont toujours dans le même triste état.

Conclusion 1 : quand un article est dans un triste état à l'instant "n" la probabilité qu'il soit dans le même état à l'instant "n+1" est quasi certaine.
Conclusion 2 : quand un article est supprimé, si le sujet acquiert ensuite une réelle notoriété, il sera toujours temps d'écrire l'article avec les nouveaux éléments. (Encore que ce cas ne se soit pas encore présenté dans mon domaine)
Conclusion 3 : le système, aussi boiteux et discutable soit-il, fonctionne avec, actuellement, un biais en faveur de la conservation.
Conclusion 4 : si on veut vraiment améliorer le système, il est nécessaire de se poser la question de savoir si des articles ont été supprimés alors qu'ils n'auraient pas dus l'être (ils ont été réécrits depuis) et si des articles ont été conservés alors qu'ils n'auraient pas dus l'être (ils sont toujours aussi peu ou mal sourcés).
Après on peut passer à l'outillage. --AnTeaX (discuter) 6 janvier 2014 à 17:37 (CET)

La question n'est pas aussi simple que cela, à mon avis.
Déjà, d'une part au moment de la proposition de suppression, il est quand même difficile de prévoir ce qui se passera à l'horizon des 6 mois, 1 an, 2 ans voir plus.
D'autre part, des articles ayant comme point commun un sujet similaire (par exemple un préfet) n'ont pas le même "potentiel" au final.
On peut toujours discuter à l'infini d'un "prétendu" potentiel.
Mais auparavant, il faut quand même que l'on soit d'accord sur "ce que l'on accepte et ce que l'on refuse" ainsi que de pouvoir dire "ben tiens, j'ai confiance que mon commentaire/avis/"vote" sera bien pris en compte par celui qui va clôturé cette discussion. --Fanchb29 (discuter) 6 janvier 2014 à 20:09 (CET)

À mon sens, la cause première des conclusions que vous tirez est la faiblesse de nos effectifs. Nous sommes bien trop peu nombreux.
  • Moi aussi, depuis le temps, je retombe régulièrement sur des articles dont je m'étais dit un, deux, voire trois ans plus tôt « il faudra bien que je me prenne un jour le temps de l'améliorer » et qui a, entre temps, été modifié des dizaines de fois par des bots ou pour des corrections typographiques mais sans la moindre amélioration de fond. Je crois pouvoir dire que, en cinq ans, je ne me suis jamais dit « tiens, super, quelqu'un est passé avant moi ! ».
  • Quand je lis de temps à autres sur le bistro qu'on a écrit tous les articles importants et qu'on n'est plus qu'à compléter le détail qui demande trop de connaissances pour attirer du monde, je ne dis rien mais n'en pense pas moins. À vue de pif, je dirais que le degré d'avancement des francophones en sciences et techniques n'est même pas de 33 %. Nous avons d'énormes carences dans la description des techniques et instruments de caractérisation des matériaux (surtout les techniques avancées, mais même des techniques de base sont décrites très sommairement), la biochimie des francophones est dans un état quasiment embryonnaire, la chimie se porte nettement mieux (heureusement) encore que les éléments chimiques eux-mêmes ont souvent des articles très ... élémentaires, je passe sur l'astronomie...
  • La réputation de Wikipédia est quelque chose sur lequel nous avons peu de moyens d'action : ceux qui nous connaissent comprennent que c'est un projet interactif en temps réel, avec toutes les failles que cela suppose mais aussi tout le potentiel qu'il y a derrière ; ceux qui veulent nous dénigrer nous dénigreront de toute façon, fallacieusement s'il le faut : tant qu'il restera une seule erreur dans l'encyclopédie, c'est celle-là qu'ils monteront en épingle. Alors le meilleur moyen de renforcer notre contenu, c'est de renforcer nos effectifs. Davantage de patrouilleurs, davantage de rédacteurs, davantage de mainteneurs, d'avantage d'outilleurs...
  • Et vu l'état de nos « institutions », je ne vois pas trop ce qu'on a à « vendre » aux nouveaux. Pas de règlement clair régissant les clôtures, pas de légitimité communautaire requise pour clore une PàS, pas de procédure de contestation des PàS, des usages tolérés mais que la communauté juge cependant préférable de ne pas écrire noir sur blanc, des recommandations incohérentes sur ce qui est admissible et ne l'est pas... Et des conflits à n'en plus finir. Wikipédia bonheur...
  • Si nos effectifs continuent de s'éroder, déjà qu'ils ne sont pas spécialement pléthoriques, c'est une menace mortelle pour le projet. Il faudrait quand même se secouer un peu. Et comme cette histoire de consensus empoisonne les débats, et bien creusons le problème. Azurfrog déplore qu'on se soit éloigné du principe de rough consensus pour aller vers une logique de votes, mais moi j'ai envie de dire que c'est absolument normal si le « clôturant » n'a pas plus de légitimité pour décider d'un consensus que n'importe lequel des autres contributeurs qui s'expriment sur la PàS : les contributeurs tentent alors de se raccrocher à quelque chose d'objectif et de moins personnel, et le nombre de « voix » pour et contre la suppression est somme toute plus objective qu'un avis personnel d'un contributeur lambda qui clôt une PàS au nom de la communauté alors que celle-ci ne lui a rien demandé. C'est en cela que ce n'est pas anodin du tout de confier la clôture à n'importe qui.
  • Il ne suffit pas de dire qu'une « clôture par arguments » est équivalente à un rough consensus pour que ce soit vrai ! Les « clôturants » n'ayant pas de légitimité particulière, les clôtures sont facilement contestées. Ça ne dépasse pas souvent le stade de l'énervement post-clôture sur la PàS elle-même, mais parfois cela dégénère sur le bistro, voire en RA, ce qui dégrade l'ambiance générale. Et peu importe que ce soit une PàS sur cent qui dégénère ainsi : chaque nouveau conflit creuse un peu plus les fossés entre contributeurs, et même les petites « frustrations » qui ne dégénèrent pas en RA sapent la cohésion entre contributeurs puisque certains se disent que telle PàS a donné tel résultat parce que le « clôturant » appartient à tel clan en « -iste ». Et ça, ce n'est vraiment pas sain.
Voilà en gros ce que j'estime être « le problème ». A+, — Bob Saint Clar (discuter) 6 janvier 2014 à 23:04 (CET)
beau resumé de AnTeaX puis Bob Saint Clar! ce que l'on "accepte" est visiblement déja à revoir, les sources étant souvant un sujet à discorde. La suppressionnite existe et est nefaste tous comme peut etre nefaste des articles qui dérapent facilement.
laissons donc tranquille Nabilla et autre Dragon238 (c'est pas son noms, c'es une forme de protection de l'annonymat). quand le systeme des pages à supprimées sera moins "compliqué" il devra y avoir moins de problemes! OldLion (discuter) 7 janvier 2014 à 18:23 (CET)
L'inclusionnisme extrême est autant néfaste à un projet encyclopédique. Enrevseluj (discuter) 7 janvier 2014 à 18:32 (CET)
C'est d'ailleurs un gros avantage d'avoir un statut de « clôturant » : a priori les « extrémistes » ne seront pas élus par la communauté pour clore les PàS, et si un « clôturant » élu devient trop conflictuel, son statut peu lui être retiré. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 janvier 2014 à 21:29 (CET)
Je suis assez d'accord personnellement avec toi sur un statut de clôturants. Par contre, il y a déjà peu de volontaires pour cette maintenance et j'ai peur qu'il n'y en ait plus du tout si l'on statue. Maintenant, la maintenance est assez mal comprise, ce qui fait que peu de contributeurs continuent à la faire. On le voit déjà par exemple avec la catégorieAdmissibilité à vérifier qui est désertée. Nombre d'utilisateurs ont laissé tombé par dépits. Pourtant, cette maintenance s'avère nécessaire pour le sérieux du projet. Bref, c'est peut-être une réécriture des différentes maintenances qu'il faudrait entreprendre. Enrevseluj (discuter) 7 janvier 2014 à 21:41 (CET)
Si Admissibilité à vérifier ne marche plus c'est qu'elle n'est qu'un prélude à une PàS donc inutile si les procedures Pàs sont correctes. Ou alors on fait l'inverse puisque les PàS fonctionnent mal alors revoyons l'admissibilité. un bandeau d'admissibilité qui traine n'a aucun interet. OldLion (discuter) 7 janvier 2014 à 22:01 (CET)
À part une poignée d'aficionados, la plupart des contributeurs viennent ici pour se détendre, pas pour se prendre la tête dans les conflits. Et les mots « admissibilité », « notoriété », « clôture », sont perçus par la plupart comme radioactifs, trollogènes, toxiques. Et je le comprends tout à fait. C'est cette perception péjorative des clôtures et des critères d'admissibilité qu'il faudrait résorber. Et cela passe, comme le dit Jules Verne, par une refondation d'un peu tous nos modes de fonctionnement sur le sujet... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 janvier 2014 à 22:07 (CET)

Conflit d’édition — Non, elle n'est pas une catégorie prélude. Ce sont les pages où un bandeau a été apposé. Il y a les mêmes pour sources etc. Souvent traitée avec une année d'écart, elle permet de vérifier si oui ou non un article entre dans les critères que la communauté a décidé. Nombre de bandeaux sont retirés avant la procédure et l'on traite les pages qui nous paraissent poser encore problèmes. Parfois, on se trompe et l'admissibilité est évidente, mais on ne peut pas tout savoir. Le tri est énorme avant que les articles soient proposés. Par exemple, la catégorie du mois dernier comporte près de 500 articles avec bandeaux. Or, en général, chaque mois, avec un an d'écart, il ne reste qu'environ 200 pages à vérifier. Enrevseluj (discuter) 7 janvier 2014 à 22:12 (CET)
Su ça marche pas, on change, s'il n'y a pas "assez de monde" c'est qu'il est employé ailleur et que "ça marche pas" donc on passe à autre chose. Une pàS qui "part" avec 2 ou 3 avis , c'est pas une page à supprimer OldLion (discuter) 7 janvier 2014 à 23:48 (CET)

C'est vrai que c'est le genre de catégories qui correspond tout à fait à un fonctionnement en mode projet : on crée des ébauches dont on ne sait pas à l'instant t si elles sont réellement admissibles, alors on le dit et on laisse le temps nécessaire aux contributeurs pour étoffer l'ébauche et permettre de trancher en temps voulu. Encore faut-il considérer que Wikipédia est bien un projet : tous les contributeurs ne sont pas de cet avis, certains considèrent que tout article qui ne démontre pas à chaque instant sa conformité au 1er principe fondateur peut être envoyé en PàS sans préavis, et donc que cette catégorie est inutile. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 7 janvier 2014 à 22:42 (CET)

Notification directement sur les PàS ? modifier

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Notifications

Notification Jack Rabbit Slim's :
Notification Truc muche :
Notification Bidule :
Notification Machin :
Notification Chose :
Notification ... :

Bonjour,

suite à cette idée de Notification Schlum : que je juge excellente, ne pourrait-ont pas envisager la même chose sur toutes les PàS, en ajoutant mon modèle sur Modèle:Initialiser PàS ? Je le verrai bien en haut à droite, à côté des écarts Consignes quant à cette procédure et Important.

L'avantage selon moi, c'est que l'initiateur de la PàS n'aurait plus à éditer l'ensemble des PDD des utilisateurs qui ont "contribué" à cet article, pour prévenir de sa PàS. Seuls les projets et le créateur (voire les gros contributeurs) seraient mis au courant avec le traditionnel {{Avertissement suppression page}}. Personnellement, il m'est déjà arrivé d'hésiter à prévenir quelqu'un, qui n'avait fait que corriger une petite erreur de typo sur la page. Je juge une notif moins contraignante pour ces derniers. Ce modèle servirait également à prévenir les "votants" de la 1re PàS, d'un repassage en PàS de l'article comme pour celle de Nabilla.

Qu'en pensez-vous sur le fond ? Est-ce une hypothèse à envisager ?

Si oui, le code serait à améliorer par des personnes plus compétentes que moi dans ce domaine... (enlever les « : » aux notifs, les <br /> si on peut sauter une ligne différemment [etc]). N'hésitez pas, il se trouve ici !

Cordialement. --Jackrs le 7 janvier 2014 à 14:30 (CET)

Je n'ai rien contre, c'est une très bonne idée de l'excellent Notification Schlum :, mais un petit problème se pose néanmoins : quid des contributeurs, il y en a plus qu'on ne le croit (par exemple Hégésippe Cormier), qui ont désactivé le système de notifications ? SM ** ようこそ ** 7 janvier 2014 à 14:39 (CET)
Je envie de dire, tant pis pour eux, ils n'avaient cas pas désactiver ce système. Néanmoins je précise que le créateur, voire les gros contributeurs de l'article, devraient continuer à mis au courant de cette PàS avec le traditionnel {{Avertissement suppression page}} sur leur PDD. Et puis, il me semble que ceux qui ont désactivé cette fonction, sont des contributeurs expérimentés ; ils font donc de temps en temps un tour sur Wikipédia:Pages à supprimer. Quoi qu'il en soit, si mon modèle est accepté, je ferai une annonce sur le Bistro pour que tout le monde soit au courant. --Jackrs le 7 janvier 2014 à 16:40 (CET)
Pour info, mon idée ressemblerait à ceci : Utilisateur:Jack Rabbit Slim's/Initialiser PàS. Si quelqu'un y voit des améliorations à faire dans le code... --Jackrs le 7 janvier 2014 à 16:55 (CET)
Si les sous-sections "supprimer" et "conserver" pouvaient être à cette occasion retirées, ca éviterait l'impression de vote en PàS àmha... --Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2014 à 17:03 (CET)
Ça fait plus de six ans que ces sous-section sont présentes : visiblement il y avait consensus sur le « bistro et la PDD PàS » à l'époque. Si tu veux, on peut en rediscuter dans une autre section ? Ce n'est pas l'objet de celle-ci Émoticône sourire. --Jackrs le 7 janvier 2014 à 17:13 (CET)
Pas de souci pour discuter dans une autre section de cela, mais pour le coup je suis moins affirmatif concernant la présence "consensuelle" des sous-sections en question (cf cette page). --Fanchb29 (discuter) 7 janvier 2014 à 17:38 (CET)
Pour Très bonne idée, mais ceux qui ont désactivé le système ou sont victimes de bugs posent pour le moment problème. Mais comme le dit Jack, tant pis pour eux (enfin surtout pour ceux qui ont désactivé, car pour les bugs...). D'ailleurs, est-on sûr que l'espace de la page à supprimer (qui dépend de l'espace de nom dans lequel se situe la page) sera forcément compatible avec les Notifications ? Car j'ai lu quelque part que la cause des bugs peut être l'espace de nom, justement.
Cordialement, --Orikrin1998 (+) →blablatoir← 8 janvier 2014 à 11:09 (CET)
[édit.] Je pense que le Modèle:Mention serait plus adéquat dans ce futur modèle, car Modèle:Notif représente plutôt une réponse qu'un appel depuis nulle part.
Oui, l'espace PàS est compatible avec les Notifications, ça a fonctionné en très grande majorité ici. Seuls les derniers contributeurs situé en fin d'alphabet ne l'ont pas reçue : ce qui est anecdotique sur la centaine de contributeurs notifier en même temps. Dans de très rare cas de PàS (on peut à la limite faire plusieurs éditions), il y a besoin de notifier autant de personnes. --Jackrs le 8 janvier 2014 à 16:43 (CET)

Ah tiens, on discute aussi modèle de notification sur Discussion Wikipédia:Demande de restauration de page#Modèle avertissement restauration. L'idée que l'on puisse aussi se servir des notifications lors des restaurations+PàS ferait gagner pas mal de temps. Turb (discuter) 25 janvier 2014 à 12:11 (CET)

Consensus modifier

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Bis repetita Concernant cette PàS Discussion:Dj Wonderbraz/Suppression, peut-on réellement parler de consensus ? Ou la décision a t-elle été prise à une faible majorité avec par ailleurs un avis (justement) non décompté pour la conservation. Quand il y a une si faible majorité ne devrait-on pas par ailleurs prolonger le vote ?--Berdea (discuter) 30 janvier 2014 à 01:08 (CET)

Notification Berdea : Juste : la décision a été prise par vote démocratique et non par consensus. Sur Wikipédia on évoque l’ironique consensus mou : « la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée. » Dans le cas présent, 7 votants sur 12 représentent environ 58,33 % des votants. Si on se réfère aux procédures, il n’y avait donc pas besoin de prolonger le vote mais la page aurait dû être conservée. --froisois ♫ ♪ 12 février 2014 à 11:24 (CET)

Nouveaux modèles avertissement pour restaurations et PàS maintenance modifier

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Bonsoir à tous.

À la suite de cette discussion en PDD des DRP, je vous informe que {{Avertissement restauration page}} a été mis à jour et que {{Avertissement suppression page maintenance}} est désormais en ligne. Les documentations ont été créées.

Si j'ai laissé des coquilles, n'hésitez pas à les corriger. Bonne continuation, --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 3 février 2014 à 22:19 (CET)

« version amélioré » modifier

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Corriger « version amélioré ». jmCor (discuter) 6 février 2014 à 07:09 (CET)

Recherches de sources modifier

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Je mets ici à disposition mon outil de recherche de sources dans la presse francophone en ligne, basé sur Google CSE (Custom Serach Engine).

http://schlum.cat/WPPresseFrSearch.html

Je le complète au fur et à mesure des PàS auxquelles je participe, mais si vous avez des idées de sources à y ajouter, n’hésitez pas à les donner ici, ou sur ma page de discussion Émoticône sourire

schlum =^.^= 16 février 2014 à 13:31 (CET)

Clôtures modifier

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Bonsoir - On n'arrête pas de dire qu’il n'y a pas d’urgence à lancer une PàS – Je considère également qu’il n'y a pas d’urgence à clôturer en première semaine avec seulement deux avis – Je viens de contester 5 clôtures en première semaine avec deux avis seulement, et une sixième avec 6 avis conservés et 4 avis supprimés (bien que l’on ne décompte pas le nombre d’avis), mais sans aucun consensus – Je considère que la deuxième semaine n’aurait pas été du luxe –

La coutume ou les usages est que nous clôturons habituellement en première semaine : avec environ 3 ou 4 avis minimum (conservés ou supprimés) sans opposition ou avec un consensus fort - Dans le cas contraire et particulièrement lorsqu’il y a discussion/désaccord, on va en deuxième semaine

J'ai déposé un message au clôturant qui m'informe qu'il ne reviendra pas sur ses clôtures.

J'aimerai donc vos avis et conseils :

  • Considérez vous que deux avis suffisent pour clôturer une PàS en première semaine ?
  • Considérez vous que l’on puisse clôturer avec un manque de consensus en première semaine ?

Bonne continuation à tous - -- Lomita (discuter) 23 février 2014 à 23:20 (CET)

Pour ma part, je suis partisan de 3 avis minimum pour une clôture. Je ne vois pas ce qu'il y a de pressant à clôturer dans un sens ou dans un autre avec moins de 3 avis en 1ère semaine. Enrevseluj (discuter) 23 février 2014 à 23:34 (CET)
Je pense que pour certaines pages, type vandalisme, ou doublon patent, deux avis convergents suffisent s'il s'agit de supprimer la page. Evidement si l'un et pour l'autre est contre, il n'y a pas consensus, c'est donc insuffisant. En revanche, pour toute page à supprimer qui aurait part à une notoriété de personne ou de lieu, un concept, enfin tout ce qui nécessite de se plonger dans une recherche de sources fiables, alors deux avis sont évidemment insuffisants, en première comme en deuxième semaine. Fitzwarin (discuter) 23 février 2014 à 23:45 (CET)
Pour la première question, effectivement, avec seulement deux avis (conformes), il me parait préférable, sauf exception, de laisser le débat se prolonger, ça ne mange pas de pain. Pour trois avis conformes, clore au bout de la première semaine peut, je pense, être envisagé dans le cas où la situation semble claire, mais laisser une semaine de plus n'est pas vraiment gênant, au contraire. Pour la seconde question, la réponse est dans Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête#Procédures de clôture mais toute la question est de savoir comment on évalue le consensus (décompte des avis, analyse des arguments, etc.) et je n'exclus pas qu'on puisse considérer qu'il y a consensus dans le cas pris en exemple (je ne suis pas plus affirmatif car je n'ai pas analysé le débat) et, en tout cas, il était très improbable qu'on puisse aboutir à un consensus pour la suppression au bout d'une semaine supplémentaire. O.Taris (d) 24 février 2014 à 00:45 (CET)
Pareil, j’ai toujours été assez sceptique face aux clôtures avec deux, voire parfois autrefois un seul avis au bout d’une semaine, je crois d’ailleurs en avoir parlé avec je ne sais plus quel contributeur qui les pratiquait, mais je ne saurais plus dire où. Dans le deuxième cas, 6 conserver vs. 4 supprimer dont un faible, tous argumentés, le consensus n’est pas vraiment patent, même si les argumentaires en conservation sont en apparence plus développés ; après, pas sûr que ça mérite une contestation de clôture et un clash. schlum =^.^= 24 février 2014 à 12:58 (CET)
Personnellement, j'applique entre 3 et 4 avis unanimes pour clore en première semaine, car cela fait consensus parmi la communauté, et en cas d'absence d'unanimité, une très fort consensus. Le reste laisse le doute pour aller en seconde semaine et chercher plus d'avis pour avoir une décision plus claire. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 24 février 2014 à 14:19 (CET)
Sauf cas particulier du type canular, il n'y a jamais urgence à clore. Donc : (question 1) trois avis argumentés correctement et concordants me paraissent un minimum pour clore (dans un sens ou dans l'autre) en fin de première semaine ; (question 2) d'accord avec schlum ; il eût été mieux d'attendre et de permettre à d'autres de s'exprimer, mais cela ne mérite sans doute pas une contestation (sauf à en faire une question de principe). Hadrianus (d) 25 février 2014 à 00:52 (CET)

Réouverture de PàS modifier

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Bonjour,

Je suis très loin d'être un spécialiste du domaine des PàS, raison pour laquelle je viens poser une question ici : y'a-t-il traditionnellement un délai minimum à respecter et/ou la nécessité d'apporter des éléments nouveaux avant de relancer une PàS sur un article conservé ?

En l’occurrence, cette PàS a été réouverte moins de 2 mois après la clôture de la précédente et ceci sans qu'aucune modification (ni ajout, ni suppression) n'ait été effectuée dans l'article lui-même.

Merci d'avance de vos retour, Manoillon (discuter) 25 février 2014 à 07:56 (CET)

Bonjour, il est recommandé « Évitez de proposer à nouveau une page à la suppression pour les mêmes motifs si la discussion avait déjà débouché sur une conservation. » sans indication de délai. Il me semble qu'il y a une sorte de délai d'usage de six mois ou un an, mais sans obligation, je ne crois pas qu'il y ait de recommandation à ce sujet. Cordialement, Kertraon (discuter) 25 février 2014 à 10:41 (CET)

François-Xavier Bellamy modifier

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Bonjour, quelqu'un pourrait-il clore la PAS de François-Xavier qui est arrivé a échéance hier ? Merci d'avance. Olivier LPB (discuter) 1 mars 2014 à 12:16 (CET)

PàS du 19 mars 2014 modifier

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Bonjour, je viens de m'apercevoir que j'ai clôturé la journée du 19 mars, persuadée que l'on était le 19 mars.... mais non, nous ne sommes que le 18 mars ! Donc, si vous n’êtes pas d'accord avec une clôture, n'hésitez pas à me le dire pour que je me reverte tout simplement et immédiatement - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 18 mars 2014 à 16:36 (CET)

Les pages avaient l'air évidente. Pour moi pas de pbs. Enrevseluj (discuter) 18 mars 2014 à 17:58 (CET)

Johanna Rolland modifier

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Bonjour. Ce matin, j'ai traité cette page en conservation immédiate pour des raisons très évidentes : elle devient maire de la 6e commune française, et son admissibilité ne fait plus de doute. Mais Matpib (d · c · b) n'est pas d'accord avec cette action. Et il vient d'annuler ma modification, lorsque j'ai passé la page Johanna Rolland en requête traitée. J'ai failli me lancer dans une guerre d'édition, mais non. Alors voilà : Matpib fait-il autorité en l'occurrence ? Suffit-il qu'il ne soit "absolument pas d'accord" ? A-t-il plus raison que quelqu'un d'autre ? la conservation immédiate est-elle illégitime et si c'est le cas, au nom de quelle règle ? Jmex (♫) 31 mars 2014 à 11:26 (CEST)

En plein accord avec Matpib (d · c · b). La conservation immédiate avec seulement deux avis conserver, et avec un motif propre au clôturant - et de surcroît erroné puisque Johanna Rolland n'a pas été « élue maire de Nantes hier », mais est simplement la tête de la liste qui a remporté le plus grand nombre de suffrages - me semble non-valable. Je rappelle qu'un sondage, il y a quelques mois, a par ailleurs montré une forte hostilité de la communauté devant le principe des clôtures avant terme en-dehors de cas précis (cas dans lesquels n'entre pas la PàS considérée...). SM ** ようこそ ** 31 mars 2014 à 11:32 (CEST)
On peut par ailleurs s'interroger sur le maintien en DRP (et même pas en PàS) de Stéphane Ravier, dont le cas est comparable à celui de Johanna Rolland (DRP mise en attente dans l'entre-deux-tours, quoique mise en attente par refus dans le cas de Ravier, ce qui était déjà une différence curieuse). -- XoLm56 (discuter) 31 mars 2014 à 16:11 (CEST).

Hébergement de pages supprimées modifier

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Bonjour

À la suite de la discussion d'hier au Bistro Wikipédia:Le Bistro/30 mars 2014#Page supprimée, je lance ici un débat de fond sur cette pratique qui consisterait à conserver en sous-page utilisateur, des pages supprimées en SI ou par décision de PàS. Sur ce point Fanfwah (d · c · b) a indiquée une page qui traiterait de cette éventualité Wikipédia:Critères de suppression immédiate#Critères générauxsection G4-Recréation d'une page supprimée suite à décision PàS, qui précise que Toute recréation d'une page déjà supprimée suite à une discussion en PàS peut être traitée en « suppression immédiate » mais qui donne comme exception les contenus déplacés vers l'espace utilisateur du contributeur pour qu'il puisse améliorer son travail (à condition que ce ne soit pas un moyen utilisé pour contourner la politique de suppression de Wikipédia). La page Aide:Suppression de page#Obtenir une copie de la page indique une éventualité en rapport avec ce cas Pour obtenir une copie de la page supprimée, vous pouvez faire une demande auprès d'un administrateur qui la placera dans votre brouillon. Sans préciser pour autant dans quel cas cela est autorisé, peut être dans l'éventualité que l'article soit le fait d'un seul créateur.

Il s'agit donc de savoir si la pratique qui consiste à héberger une page supprimée dans une sous-page utilisateur est acceptable en regard des règles de wp, et du respect d'une décision communautaire et sous quelles conditions ? Faut il encore définir ce qu'est une sous-page utilisateur. Peut on la considérer comme un espace personnel, où il serait libre d'y faire selon son bon vouloir ? Sur ce point Aide:Page utilisateur#Ce qui est proscrit donne une liste (non exhaustive, est il précisé) de ce qui n'est pas autorisé à mettre dans les PU, mais là aussi ne donne pas d'éléments précis sur le cas qui importe ici. En vous remerciant de votre attention . Kirtapmémé sage 31 mars 2014 à 15:55 (CEST)

Ci -dessous je liste d'après les discussions les points déconseillant ou autorisant cette pratique

  • Points qui déconseillent cette pratique
    • WP, n'est pas un hébergeur : Selon le premier Principe fondateur , Wikipédia n'est pas un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles. Le fait de rapatrier une page qui est sortie de l'espace encyclopédique et qui n'a plus de légitimité à être conservée, peut être assimilé à un abus d'espace utilisateur.
    • Probleme de licence : Un article contient un historique des différentes contributions, sa suppression est aussi celle de l'historique. Rapatrier dans son espace personnel une page supprimée pose donc un problème de licence, car les auteurs originaux ne sont pas crédité dans l'historique, cela est d'autant plus problématique quand le contributeur n'a pas participé de manière significative à la rédaction de l'article.
    • Non respect d'une décision communautaire : La suppression ayant été obtenue par une décision communautaire à la suite d'une PàS, vouloir conserver la page ailleurs peut etre considéré comme un contournement de PàS et un refus d'une décisions qui a fait consensus.
    • Désorganisation : Dans le cas ou le contributeur veut conserver les pages supprimées pour protester contre le principe même de la suppression de page, cela est assimilable à de la désorganisation en tradusiant un désaccord par un acte contestable.
  • Points qui tolèrent cette pratique
    • En vue d'amélioration: L'éventualité d'un déplacement en sous-page utilisateur quand on est le seul rédacteur, permet au requérant de faire des recherches de sources pour ensuite demander une restauration.
    • A titre temporaire : Dans le cas d'un déplacement ultérieur dans un autre espace (par exemple sur son disque dur) il pourrait être envisagé de restaurer temporairement l'article afin de le recopier dans un traitement de texte personnel, et ensuite de supprimer la sous-page, de telles demandes ont déjà été faites.
Ce n'est plus un problème quand les auteurs sont crédités (c'est possible : voir la RA), quand la page n'est pas accessible par Google (les sous pages utilisateurs ne sont plus indexées par défaut, point qui a changé depuis certaines discussions plus anciennes sur le sujet), quand ce n'est pas fait pour réintroduire des articles ensuite, quand ça reste exceptionnel. Je vois surtout de l'excès de zèle et de l'exagération quand je lis qu'il s'agirait d'un contournement de décision communautaire : ceux qui se sont exprimés en PàS l'ont fait avant tout pour l'article lui même. Discut' Frakir 31 mars 2014 à 17:05 (CEST)
Si vous voyez un excès de zèle et de l'exagération c'est votre vision et je la respecte, donc, je vous demanderai également de respecter les points de vues qui ne sont pas les vôtres, pour ma part, je vois un contournement de PàS et une absence de droit d'auteurs, puisqu'il est impossible de contrôler les contributions de chacun - Il ne s'agit en aucun cas d'un brouillon pour améliorer un article et pour le représenter comme cela se fait régulièrement, mais bien, de conserver un article non admissible aux yeux de la communauté qui, comme vous le dites si bien, s'est exprimé pour la suppression de l'article, mais bien un contournement de PàS - Je viens de retrouver ceci [3], qui va dans ce sens, donc, on peut se poser la question et savoir quel est le sentiment de la communauté sur ce sujet - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 31 mars 2014 à 17:28 (CEST)
Notification Frakir : concernant l'indexation est ce vraiment le cas ? je viens de faire une recherche sur "Grand Remplacement" sur Google avec les premiers mots de l'article et je tombe sur ça [4]. D'autre part il y a quelque chose de gênant, c'est de recréer la page sans permission. Autant on peut accepter une demande de recréation d'article en sous-page faites dans les règles auprès d'un administrateur, autant effectivement, la recréation sauvage de manière unilatérale d'article supprimée, que ce soit en sous-page devrait logiquement etre pénalisée car elle relève du contournement et entre dans les conidtions de la SI . Kirtapmémé sage 31 mars 2014 à 17:35 (CEST)
Je parlais surtout de Google et des moteurs de recherche, puisque http://wikipedia.orange.fr (qui ne crédite pas les auteurs d'ailleurs), est plutôt un site miroir, qui peut à son tour être indexé par Google s'il ne respecte pas comme ici l'instruction: Indexation par robots : Interdite. Comme précaution supplémentaire face à ce genre de désagrément, les sous pages en question pourraient subir un blanchiment, qui n'empêche pas de travailler dessus en prévisualisation ou de modifier/publier/reblanchir. Comme il peut y avoir des avis différents sur l'aspect "contournement de PàS", un sondage pourrait être intéressant. Une sous-page n'est quand même pas une page de l'encyclopédie. On ne supprime même pas les brouillons non admissibles (de manière systématique). Discut' Frakir 31 mars 2014 à 17:52 (CEST)
Je pense que, comme tout, il y a aussi un respect des procédures. Recréer à la sauvage une page supprimée par exemple, doit être pénalisée. Si le contributeur en fait une demande dûment argumenté , l'administrateur peut apprécier la situation, et dès lors la recréations avoir une certaine légitimité, par contre si c'est du passage en force, dans le cas d'un article polémique qui aurait fait débat en PàS alors c'est contestable. Kirtapmémé sage 31 mars 2014 à 18:16 (CEST)
Pour rappel lorsque que l'on recrée un article qui a déjà été supprimé après avoir travaillé sur un brouillon en sous-page personnelle est de demander un renommage vers l'espace encyclopédique avec si nécessaire la restauration de l'historique. Car l'historique est toujours accessible par les admins. C'est juste un peu de vigilance. Pour rappel, les pages et sous-pages personnelles sont exclues de l'indexation par google. Le point sensible serait pour moi de conserver envers et contre tout un article qui n'a pas sa place dans une encyclopédie. --GdGourou - Talk to °o° 31 mars 2014 à 17:47 (CEST)
Une décision de suppression est une manière directe de dire que l'article n'a pas sa place dans l'encyclopédie, et le conserver en sous-page est une façon de passer outre. Dans la requete d'aujourd'hui Agamitsudo (d · c · b) mentionne le cas de ce brouillon Utilisateur:Claude_PIARD/Brouillon2 dont je rappelle que justement Claude PIARD avait été bloqué pour avoir tenté de recréer l'article contre la décision de la PàS voir la requete, ce brouillon en est visiblement la suite logique. Kirtapmémé sage 31 mars 2014 à 18:16 (CEST)
Alors juste un exemple pour fixer les idées (c'est le même que celui cité par Lomita, mais cette fois il irait en page perso, pour simplifier) : si je demande, poliment, en appliquant Aide:Suppression de page#Obtenir une copie de la page (aide que je ne connaissais pas), à restaurer le contenu d'Affaire de la petite Maria, dite l'Ange blond dans une sous-page perso comme Utilisateur:Fanfwah/Zone de transit/Affaire de la petite Maria, dite « l'Ange blond », selon vous, ça le fait ou pas ? Je tombe dans le cas d'un « brouillon pour améliorer un article et pour le représenter comme cela se fait régulièrement » ? Ou dans le « contournement de PàS » ? Parce qu'honnêtement, je ne vois pas de critère objectif pour faire la différence entre les deux. D'où le sentiment que c'est à la tête du client. --Fanfwah (discuter) 31 mars 2014 à 18:41 (CEST)
Ce sera peut être à la tête du client, si celui-ci manifeste des intentions inclusionnistes, et qu'il fait cela pour conserver des pages supprimées, et par conséquent contourner des décisions de PàS. C'est pour cela que j'y vois une dérive inquiétante, qui risque d'être prise pour un usage à appliquer. Alors tout contributeur un tant soit peu procédurier va s'amuser à conserver dans ses brouillons une centaine d'article supprimés. Certains disent qu'il n'y a pas de problème, pour moi, au contraire je pense que cet usage doit être exceptionnel et doit recevoir l'aval de la communauté. Sinon tout le monde va copier l'article qui passe en PàS, et selon les résultats, le transférera dans sa sous-PU, et celui qui voudra faire appliquer la décision, d'être débouté de sa demande, ou bloqué si il a le malheur de faire appliquer les règles lui-même. Kirtapmémé sage 31 mars 2014 à 21:07 (CEST)
Je ne comprends pas : est-ce que demander à reprendre un contenu qu'on a soi-même créé pour le maintenir, l'améliorer, préparer sa réutilisation dans d'autres articles et peut-être aussi, un jour, si jamais les conditions sont réunies, sa restauration dans l'espace encyclopédique, est possible ou pas ? Je me place dans le cas simple (qui se trouverait être le mien) ou le demandeur est l'auteur quasi-exclusif de l'article, où c'est sa première demande de ce type, où il ne risque pas d'en faire d'autre de sitôt parce qu'il n'est l'auteur d'aucun autre article supprimé : si ce cas-là est considéré comme inquiétant, à quoi peut donc encore servir la page Aide:Suppression de page#Obtenir une copie de la page ? --Fanfwah (discuter) 31 mars 2014 à 23:21 (CEST)
J'ai par ailleurs une question qui n'a pas encore été soulevée : comment fonctionne la licence dans ce cas ? Exemple extrême, un article contenant des choses inacceptables (pas illégales vraiment, mais "déshonorant WP") est supprimé sans état d'âme après un débat de pure forme en PàS, puis repris sur un de ces blogs qui ne nous aiment pas, (ou dans la grande presse), comme "preuve" de notre manque de fiabilité. Que pouvons-nous faire alors ?--Dfeldmann (discuter) 1 avril 2014 à 08:26 (CEST)
En accord avec Kirtap. Il n'y a aucune raison pour qu'un contenu supprimé par décision communautaire réapparaisse sur le projet sous une autre forme. Sans parler des potentiels problèmes de crédit des auteurs que le procédé risque de régulièrement engendrer. SM ** ようこそ ** 1 avril 2014 à 15:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 <contributeur de passage> Bonjour, suite à Discussion:Taxis de Casablanca/Suppression j'héberge la page Utilisateur:Xavxav/Taxis collectifs dans les grandes villes marocaines et j'espère un jour avoir le temps de la travailler pour proposer une DRP. Je n'aurais cependant aucun problème à ce qu'un administrateur supprime cette page mais il faudrait juste avoir la gentillesse de me prévenir avant pour que je la sauve dans un fichier texte. A mon avis il faut dissocier deux questions :

  1. obtenir une copie de la page supprimée (qui ne doit pas poser problème)
  2. stocker la page supprimée pour une longue durée dans ses brouillons.

Une solution serait peut-être de modifier la mention indiquée sur Aide:Suppression de page#Obtenir une copie de la page par « Pour obtenir une copie de la page supprimée, vous pouvez faire une demande auprès d'un administrateur qui vous l'enverra sur votre adresse mail. » -- Bien à vous tous. Xavxav (discuter) 1 avril 2014 à 10:26 (CEST)

Bonjour mon avis sur la question est principalement l'usage qui est fait de la sous-page utilisateur reprenant le contenu de l'article supprimé. Si c'est dans un but de brouillon à court ou moyen terme, pas de problème mais si c'est uniquement pour que les lecteurs puissent le lire c'est un contournement de la décision communautaire. J'apprécie les utilisateurs qui listent leur création mais quand à chaque création s'associe une PàS je m'interroge sur la bonne foi de l'utilisateur. Personnellement je n'ai pas le courage de lister les 2800 articles que j'ai créé. En résumé, si on conserve un article supprimé dans une sous-page utilisateur ce ne peut être que comme brouillon. --GdGourou - Talk to °o° 1 avril 2014 à 16:11 (CEST)
La suggestion de Xavxav (d · c · b) serait déja une avancée. D'autre part, comme la recréation d'une page supprimée est une des conditions de la suppression immédiate (et sur ce point la SI ne fait pas de différence sur la destination de la page, qu'il s'agisse d'article recréé ou de brouillon) il me semble que le minimum de la part du contributeur qui veut conserver une page supprimée, doit être d'en faire la demande obligatoire en DRP. Il ne peut pas être acceptable de recréer une page de manière unilatérale, dans son coin en dépit d'une décision de PàS, ce serait déjà la moindre des corrections. Les administrateurs pourraient alors dans certains cas faire des exceptions, sachant que cette pratique ne devrait pas être une habitude. Kirtapmémé sage 1 avril 2014 à 20:55 (CEST)

Souci de création des PàS modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans3 commentaires2 participants à la discussion

Il y a l'air d'avoir un souci sur la création de la page de discussion des PàS : quand il s'agit d'une catégorie, le nom n'apparait plus et la catégorie est insérée directement dans la PàS (en fait il doit y avoir un lien "L'article « Catégorie... » est proposé à la suppression" au lieu de "L'article « Catégorie... est proposé à la suppression »"). --SammyDay (discuter) 15 avril 2014 à 17:50 (CEST)

Il faut ajouter ":" avant "Catégorie:". --Aga (d) 15 avril 2014 à 17:59 (CEST)
En fait, je crois que ça vient de ce diff (le modèle est protégé). --Aga (d) 15 avril 2014 à 18:04 (CEST)

qui peut revenir sur une PàS clôturée, si ce n'est un admin ? modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans21 commentaires5 participants à la discussion

Bonjour, je viens de contester une PàS, car j'estimais que le consensus n'était pas atteint. Grosso modo : 2 avis pour la conservation - 4 avis pour la suppression (mais, en fait 2 avis motivés, un avis idem que... (donc acceptable) et un avis non motivé. (Je précise qu'il y avait aussi une proposition de fusion). Au résulat, je considérais qu'il n'y avait pas de consensus et que un avis devait être écarté et l'article maintenu. Au résultat, la page est supprimée (3 pour - 2 contre) : est-ce ça un clair consensus ? peut-on clairement définir cette notion de consensus ? Ma seconde question, au regard de la réponse reçue (« Les administrateurs n'ont pas le pouvoir éditorial de revenir sur une décision consensuelle de la communauté », quand j'ai fait une DRP ==> si 3/4 avis défavorable, dont un que je conteste suffisent pour représenter la communauté, n'existe-t-il pas une possibilité pour contester cette suppression (si ce n'est la DRP) (ni les admins) ? surtout que quand une page est maintenue, il est possible de la re-proposer en suppression - mais si elle est supprimée, il faut une DRP, qui au vu de la réponse que j'ai reçue n'est pas du domaine des admins.... bref, c'est pas clair tout ça... Le consensus est arbitraire (car non défini) donc la PàS manque - selon moi - d'objectivité BonjourSg7438supercondriaque! 13 mai 2014 à 13:00 (CEST)

Comme je l'ai expliqué en DRP, une contestation de clôture commence généralement sur la page de la PàS elle même. Si la clôture ne fait pas consensus, parce qu'elle est contestée par plusieurs personnes, dont notamment par des personnes n'ayant pas donné leur avis dans le sens inverse de la clôture, alors elle peut être annulée/prolongée, et cela s'est vu plusieurs fois. Mais cela ne semble pas être le cas ici, et les administrateurs n'ont en effet pas le pouvoir de revenir discrétionnairement sur une décision consensuelle de la communauté, surtout quand elle est contestée par une unique personne, ayant donné son avis dans le sens inverse du consensus dégagé. Dans le cas présent, cinq personnes ont donné un avis en fusion et suppression, et au final le contenu de l'article se retrouver bien dans l'article principal, avec une section dédiée, visé par l'avis « fusionner ». Donc oui, 5 avis (ou 4 si tu préfères) contre deux, c'est généralement considéré comme consensus sur une PàS. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 13 mai 2014 à 13:13 (CEST)
Non non c'est pas ça : 2 avis défavorables / 4 avis favorables (dont un que je contestais) / 1 avis pour la fusion (autre chose) : donc.... 3 à 2 ... C'est pas franchement un consensus pour la suppression.... Statistiquement on peut faire dire ce qu'on veut mais quand on regarde les arguments (légers) pour la suppression il faut remettre en question tout ça ! La procédure veut qu'on appuie ses arguments. Dans ce cas spécial ça n'a pas été le cas ! Donc les admins, ne peuvent (ou ne veulent remettre en question ce choix - question : pourquoi au fond ?) - la DRP n'est pas spécialement la procédure alors dis moi quelle est la procédure pour contester une suppression jugée trop hâtive ? (pour ton info, l'article concernait un album (contesté car un bootleg - du coup faudrait supprimer tous les autres bootlegs qui existent sur wiki:fr) car titré bande originale (il aurait du être renommé mais pas supprimé). Bref Guillaume70 (d · c · b) tu es partie prenante dans la décision de non-ré-examen de la clôture. Permets moi de poser la question ici : j'aimerais qu'on remette en question : la notion de consensus (que je juge trop arbitraire et subjective) et qu'on ouvre la possibilité de révoquer une clôture/un maintien (suite à une procédure de PàS) selon le principe que la DRP & les admins ne sont pas compétents pour revenir sur une décision - contestable ou contestée : merci ! BonjourSg7438supercondriaque! 13 mai 2014 à 13:33 (CEST)
Il me semble que l'on évoque ici cette discussion
Pour le coup, désolé mais les arguments en conservation sont plus que "légers"...
Les deux arguments en conservation sont "c'est un bootleg donc il faut conservé l'article", et "il a une page IMDB donc il faut conserver"... En lisant la discussion on s'aperçoit quand même que le contenu de la page IMDB peut être interprété de manière différente d'une part, et d'autre part je ne vois aucune indication que la musique en question a une notoriété propre, en dehors du fait tout simple qu'elle a été utilisée dans le film...
Partant de là, la qualité de l'argumentation en conservation me semble fort discutable... --Fanchb29 (discuter) 13 mai 2014 à 14:23 (CEST)
Forcément ! Bref, l'objet de cette intervention n'était pas d'annuler la suppression de page mais plutôt....
  • de définir la notion de consensus (dans mon cas, il n'y en a pas eu) donc, en dehors de la définition du dictionnaire, j'aimerais que soit définie cette notion pour supprimer ou maintenir un article proposé en PàS
  • qui peut revenir sur une décision prise par un contributeur, lors d'une PàS, puisque, comme je l'ai cité plus haut, ce n'est pas du ressort d'un admin (lorsqu'on fait une DRP) ?
merci encore (et pour l'argumentation en conservation, je t'invite juste à lire le dernier avis en suppression) BonjourSg7438supercondriaque! 13 mai 2014 à 14:41 (CEST)
Pour la notion de « consensus », je t’invite à lire Wikipédia:Consensus, et notamment la section « En pratique », avec l’article connexe Consensus approximatif. On ne parle pas de « consensus » au sens du dictionnaire (absence ou quasi-absence d’opposition) sur Wikipédia, on parle de rough consensus. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 =^.^= 13 mai 2014 à 15:22 (CEST)
Tout comme il faut tenir compte d'un possible consensus, je rappelle juste que si on "s'amuse" à "discuter" autour d'un avis en suppression, il serait bon d'en faire autant pour les avis en conservation...
Et là, vous fournissez 1 lien vers une base de donnée qui indique seulement que le sujet est mentionné dans une base de donnée.
En quoi cette musique est notoire ? Rien ne l'indique à l'heure actuelle.
Et pourtant, c'est ce qui est demandé dès le départ : des sources permettant de juger de la notabilité du sujet....
Ce que je remarque par contre, c'est une remise en cause d'un avis en suppression sans tenir compte du fait qu'il y a aussi des soucis dans les avis en conservation, qui restent encore minoritaires, quel que soit la méthode de comptage employée. Car même l'avis en "fusionner" veut bien dire que l'on supprime l'article indépendant pour en intégré le contenu dans un autre article... --Fanchb29 (discuter) 13 mai 2014 à 15:36 (CEST)

Bah, je ne comprends pas trop la dernière intervention. Pour moi, un consensus est unanime. Pour cette PàS ça n'a pas été le cas (loin de là). Il faudra se remettre en cause quand on voit que les piliers se permettent tout, que les admins ne peuvent contre-dire une décision dite communautaire, puisque 3 avis contre 2j'ai pas dit qu'une administratrice avait émis un avis qui aurait dû être éliminé. Je l'ai juste pensé. Mais elle devait agir avec la casquette de contributrice, ce qui a du (tout simplemengt) appuyer la suppression de l'article. Un peu agacé de ce côté figé où... L'un présuppose que ce n'est pas admis, l'autre indique "idem", un troisième déclare que c'est à supprimer et que c'est la communauté qui s'est exprimée. A l'aune de cette PàS, wiki ne sait se remettre en question et.... le bistrot n'est que la seule solution (que j'évite). Bref, je redemande :

  • quel est le consensus nécessaire/tolérable/indiqué etc....(puisque c'est la notion d'usage ici) pour supprimer/maintenir purement et simplement un article - et ceci dans la plus complète ignorance, sauf à aller s’étendre au bistrot ?
  • qui peut revenir sur une décision de suppression (validée par un contrib - puis un admin) alors qu'on estime qu'il y a contournement des règles ? (ma présente expérience fait que les admins se sont dits impuissants, hélas)BonjourSg7438supercondriaque! 13 mai 2014 à 15:57 (CEST)

Merci BonjourSg7438supercondriaque! 13 mai 2014 à 15:57 (CEST)

Pour le « consensus », voir les liens que j’ai donnés ci-dessus ; si Wikipédia:Consensus existe, c’est pas pour rien. Si tu estimes que des règles ont été bafouées WP:RA, mais comme ce n’est pas le cas, ça risque fort de se retourner contre toi au final (une telle insistance pouvant facilement passer pour du WP:POINT). ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 =^.^= 13 mai 2014 à 16:09 (CEST)


Notification Sg7438 : - STOP ! ce qui a du (tout simplemengt) appuyer la suppression de l'article, cela je ne peux pas l'accepter ! - A chaque message vous dénigrez mon avis, ce n'est pas en répétant toujours la même chose à longueur de message que mon avis est (pour vous) non argumenté que cela changera quelque chose - Je vous l'ai déjà dit, mon avis vaut ce qu'il vaut, les avis conserver également - Je n'accepte pas non plus ces attaques gratuites Les suppressionnistes, au mépris des règles (toi inclu), ont la belle vie ici. - -- Lomita (discuter) 13 mai 2014 à 16:13 (CEST)

Tu as eu gain de cause sur une page supprimée et tu insistes encore ? Le motif de suppression de la page était : consensus (mais il n'y en a pas eu : voir tes liens)... Toutefois, on est très loin du consensus normalement admis (compréhensif dans la vraie vie ou dans un simple dictionnaire) (et comme les loups ne se mangent pas entre eux, la DRP fut inutile). Viens pas me faire des théories victorieuses stp. Je pose la question à la communauté, pas à toi (que ce mépris des règles, validé par un admin qui se dit impuissant, et un autre qui renvoie vers le bistrot, fait que l'article est purement et simplement supprimé - hélas ! ). Et je pose la seconde question : Comment remettre en cause un pseudo-vote-communautaire (puisque remis en question) qui conduirait au maintien ou à la suppression (puisque la DRP n'est pas la solution) Merci (et merci Lomita de me permettre de m'exprimer -> encore heureux - et permettez que je remette en cause votre avis sur cette PàS, puisque celui-ci, si léger, a permis la suppression de l'article, ne vous en déplaîse... Après je me pose les questions que je veux, non ? ) BonjourSg7438supercondriaque! 13 mai 2014 à 16:24 (CEST)
Ça tombe bien, j’en fais partie de la communauté, donc je me permets de répondre Émoticône sourire Si tu penses vraiment qu’il y a eu non respect d’une règle, le seul lieu pertinent pour s’exprimer sont les requêtes aux administrateurs WP:RA. Comme je te l’ai dit, à tes risques et périls ; promis, je n’y interviendrai pas (pas que ça à faire). ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 =^.^= 13 mai 2014 à 16:29 (CEST)
Notification Sg7438 : Vous exprimez ! vous en avez le droit, de ressasser toujours la même chose et dénigrer à chaque message mon avis, je ne le pense pas ! Dénigrez les admins et dire qu'ils ne sont pas honnêtes(et comme les loups ne se mangent pas entre eux, la DRP fut inutile) est maintenant votre défense, attention à ne pas aller trop loin ! Je ne répète pas à longueur de message que les conserver étaient.... comment dire, très légers également ! J'accepte vos avis, acceptez le mien tout simplement et ceci a permis la suppression de l'article, ne vous en déplaîse est inadmissible - Si l'article n'a pas été conservé, peut être qu'il aurait fallu être plus convaincant dans les conserver et dire autre chose que : cette BO existe et c'est intéressant de l'avoir sur wikipédia et article référencé (Imdb), ce n'est pas aux supprimer d'apporter les preuves de l'admissibilité, mais aux conserver, alors, il ne faut s'en prendre qu'à vous pour le résultat de la clôture -- Ceci sera mon dernier message Lomita (discuter) 13 mai 2014 à 16:35 (CEST)
Notification Lomita :, Notification ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : : on va en rester là. D'un côté un avis non étayé mais validé (celui que je contestais, et c'est encore mon droit : il a permis légèrement de supprimer l'article) de l'autre un contributeur qui ne s'appuie que sur un seul argument. Bref, c'est la communauté (qui valide une suppression à trois contre deux et on parle de consensus) et où les admins se disent impuissants et renvoient vers le bistrot. Ma défense de l'article montre une chose : c'est que quand c'est décidé d'avance ben.... on peut donner autant d'avis qu'on veut, ça ne change rien... Lobbying. Surtout si une contributrice/administratrice a donné un avis (sujet à caution devant être éliminé : pardon de me répéter mais ça m'offusque). Allez je sors d'ici, un peu dégoûté. Je voudrais pas me faire bloquer pour avoir défendu mon opinion (oui, les moulins et tout ce que j'ai dit). Conseil à l'un : supprimez tous les bootlegs de wiki, conseil à l'autre : apprenez à argumenter vos avis. Maintenant comme vous dites : ceci est ma dernière intervention (concernant l'article). Mais je maintiens mes questions (consensus pour les PàS - Possibilité de contester les suppressions/maintiens, si les DRP/Admins (voir la discussion sur la DRP) ou s'il faut aller sur le bistrot ! Allez, salut BonjourSg7438supercondriaque! 13 mai 2014 à 16:54 (CEST)
Il est hors de question de supprimer tous les bootlegs ; certains bootlegs sont admissibles pour avoir obtenu une notoriété pour des raisons particulières et avoir fait l’objet de sources pertinentes ; par exemple :
  • Dawn of the Black Hearts connu pour la pochette de l’album construite à partir de photos volées du suicide du chanteur ;
  • Live'r Than You'll Ever Be connu en tant qu’un des premiers bootlegs de rock, et pour avoir contraint les ayants droits à éditer un album officiel (fait l’objet d’un BA sur la wikipédia anglophone).
ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 =^.^= 13 mai 2014 à 17:41 (CEST)
Amusé par tes raisonnements (l'un oui, l'autre non : faut que je les recense ! ) allez laisses tomber, cette page concerne la conduite à tenir sur les PàS, pas une PàS en particulier. M'occuperais des autres bootlegs, quand j'aurais le temps Émoticône... Bonne soirée BonjourSg7438supercondriaque! 13 mai 2014 à 17:50 (CEST)
Tant mieux si le 1er principe fondateur et les WP:CAA t’amusent Émoticône sourire Si tu ne saisis pas le ridicule de ton argument (« un bootleg inconnu a été supprimé, donc il faut supprimer tous les bootlegs », transposable à l’infini « un artiste inconnu a été supprimé, donc il faut supprimer Picasso »), c’est déjà plus ennuyeux. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 =^.^= 13 mai 2014 à 18:02 (CEST)
Non, juste tes raisonnements (par contre qu'on modifie certaines choses sur wiki, ça m'amuse pas, c'est un souhait, car à voir comment ça c'est passé, ça ne me convient pas du tout.... Il faut fixer des limites parce que sur ce coup un consensus (oui je me répète) style 3 à 2 ça ne me convient pas et ... ça ne représente aucunement la communauté... Les bootlegs, ben on verra (si ce sont des albums pirates, comme ce fut ton argumentaire récurrent)... Tu me dis Picasso ? je te réponds Pikachu. La règle s'applique à tous et c'est simple ! A très vite ! BonjourSg7438supercondriaque! 13 mai 2014 à 18:16 (CEST)
Non, non, non, relis mon argumentaire, il commence justement par « Il peut y avoir des bootlegs notables, mais […] » ; évite donc de pousser la mauvaise foi trop loin sur le coup Émoticône Pour le reste, ce n’est pas à force de répétitions de choses fausses que tu convaincras grand monde ; un peu comme sur la PàS en somme Sourire diabolique. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 =^.^= 13 mai 2014 à 18:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Sg7438, Lomita : pour ma part, à lire la discussion en question, je trouve qu'elle a bien eu lieu, comme il se doit sur wikipédia, et que de manière consensuelle la communauté a bien décidé de la suppression/fusion de l'article en toute transparence, avec 4 avis pour une telle solution, alors que seulement 2 avis étaient pour la conservation en l'état de l'article, sans pour autant apporter à la discussion un quelconque argument justifiant de l'importance du sujet indépendamment du film. Rien ne justifie que vous continuez à dénigrer une décision communautaire Sg7438 (d · c · b), pas plus que rien ne justifie que vous dénigriez un avis parfaitement valable de Lomita (d · c · b). --Fanchb29 (discuter) 13 mai 2014 à 18:56 (CEST)

PàS sur Réseau université sans frontières modifier

Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour, quelqu'un sait-il pourquoi cette PàS n'est pas clôturée ? -- XoLm56 (discuter) 14 mai 2014 à 12:54 (CEST).

Procédures de clôture modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans20 commentaires9 participants à la discussion

Dans la partie "Procédures de clôture", il serait souhaitable de bien expliciter les procédures en vigueur, notamment celle par "synthèse analytique des arguments", comme cela a été dit dans cette discussion.

Suppression de l'article Pierre de Tillier

Wikipédiste passionné, je respecte le vote de tous les wikipédistes. Deux catégories que j'ai crées vont sans doute être supprimées après vote et je respecte ces décisions. Mais La procédure des PàS stipule bien qu' un consensus clair doit se dégager en faveur de la suppression de l'article pour pouvoir procéder à la suppression effective. Or qu'en était-il sur la Page de discussion ? Il y avait 8 votes contre et 8 votes pour. De plus, je venais, avec l'aide de Dalriada de procéder à d'importantes modifications destinées à améliorer la notoriété de l'article (Voir le brouillon : Utilisateur:Mazuritz/Pierre de Tillier). Enfin, le délai de discussion était fixé au 25 mai et la suppression a eu lieu le 25 mai à 00h00. La décision ne semble pas être liée à un consensus net. Très cordialement, Mazuritz (discuter) 25 mai 2014 à 11:06 (CEST)

Bonjour. En réalité, il y a, depuis des années, deux usages de clôture : celui que vous avez rappelé et celui de la clôture par synthèse analytique des arguments que, pour ma part, j'applique. Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 14:04 (CEST
Bonjour. Avant de procéder à un changement aussi important, il faut le proposer en page de discussion afin de voir si c'est consensuel. Pour ma part, je m'oppose à cette modification : d'abord les avis ne sont pas des votes, ensuite il faut préciser ce qu'on entend par synthèse analytique. Bien cordialement, --Critias [Aïe] 25 mai 2014 à 17:53 (CEST) Notification Mazuritz : Si vous estimez qu'un clôture n'est pas correcte, vous pouvez la contester, le débat peut être prolongé d'encore une semaine. --Critias [Aïe] 25 mai 2014 à 18:36 (CEST)
Il n'y a pas de prolongation automatique sous prétexte que quelqu'un n'est pas content. Ce débat, en l'occurrence, est clos. Et l'ajout de Mazuritz sur l'en-tête correspond à ce qui se fait sur longue date, et qui a été un jour retiré (car ça y figurait avant) par un seul contributeur, sans consensus. Il serai temps de cesser cette tartufferie consistant à cacher, parce qu'il ne convient pas à une petite minorité active, un mode de clôture sur une simple guideline. Cela n'a aucune force de loi, mais suscite (sciemment ? La question commence à se poser...) de la confusion chez les contributeurs pas forcément au fait de nos procédures, comme nous en avons ici un nouvel exemple. SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 21:22 (CEST)
Pour le coup, je m’immisce dans la discussion en apportant quelques remarques quand au motif de la clôture :
  • Pas de consensus : clôture par synthèse analytique des arguments. Il ressort de la discussion que les tenants de la suppression invoquent un manque de sources centrées au sens où l'entendent WP:V, WP:CAA et WP:N, manque qui n'est pas comblé par un apport en ce sens des partisans de la suppression qui, dès lors, ne sont pas en mesure de démontrer l'admissibilité du sujet. Il convient donc de clore ce débat en suppression.
pourrait pour le coup être modifié de cette manière (sans en modifié le sens final) :
  • Il ressort de la discussion que les tenants de la suppression invoquent un manque de sources centrées au sens où l'entendent WP:V, WP:CAA et WP:N, manque qui n'est pas comblé par un apport en ce sens des partisans de la conservation qui, dès lors, ne sont pas en mesure de démontrer l'admissibilité du sujet. La discussion a également permis de mettre en évidence un souci entre les sources utilisées dans l'article et son contenu. Aucune nouvelle source n'a permis de lever les doutes sur l'admissibilité de l'article. Il convient donc de clore ce débat en suppression.
Car d'une part la méthode utilisée pour clore importe à mon avis peu par rapport au raisonnement conduisant à la clôture en conservation ou en suppression. --Fanchb29 (discuter) 25 mai 2014 à 21:41 (CEST)
+1, et pas de problème pour ces précisions à mon analyse et raisonnement. Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 22:31 (CEST)
Bonsoir à tous. La courtoisie étant de rigueur, je ne souhaite pas envenimer la discussion mais de nombreux éléments tendent à démontrer que la procédure de suppression de l'article Pierre de Tillier n'est pas correcte. L'article a été supprimé le 24 mai 2014 à 22:02 par l'administrateur Litlok et curieusement, Suprememangaka a clôturé la discussion après, le 25 mai à 00:00. Cela s'est fait sans consensus (8 voix contre 8), alors que la suppression était à revoir, et que l'argument de suppression avancé par Suprememangaka, celui de la "synthèse analytique des arguments" n'est pour l'instant pas établi. La suppression de cet article est à revoir. Très cordialement Mazuritz (discuter) 25 mai 2014 à 22:03 (CEST)
Ajustez les paramètres quant au fuseau horaire dans vos préférences : le 22h02 désigne 22h02 GMT. Je vous assure que Litlok n'a pas agi avant qu'il y ait une clôture Émoticône. SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 22:25 (CEST) PS : modifier les interventions d'autrui n'est pas admis dans les sphères communautaires de Wikipédia. C'est, du reste, considéré comme étant une impolitesse. SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 22:29 (CEST)
Et supprimer les interventions d'autrui, c'est vu comment ? Sapphorain (discuter) 25 mai 2014 à 22:50 (CEST)
Synthèse analytique = je fais dire ce que j'ai envie aux avis. Pour toutes les clôtures en suppression de SM à égalité de voix, on peut faire la même en conservation par "synthèse analytique" très cohérente, en 2, 5, 10 ou 20 lignes. Le plus difficile c'est d'arriver avant 00:00 h sans que ce soit la veille :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 192.121.46.196 (discuter). Je replace cette remarque anonyme, mais judicieuse, que j'approuve sans réserve, et que je fais mienne, qui vient d'être effacée 2 fois par Suprememangaka. Sapphorain (discuter) 25 mai 2014 à 22:12 (CEST)
Notification Mazuritz : Ces heures apparemment contradictoires sont simplement un problème de réglage d'heure par rapport à l'heure du serveur, probablement dans tes préférences. La clôture a été faite à 0:00, la demande a été faite dans la foulée en SI, j'ai supprimé la page 2 minutes après. Litlok (m'écrire) 25 mai 2014 à 22:41 (CEST)
Notification Litlok : Tout à fait, c'est ce que je lui ai aussi expliqué ! Cordialement, SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 22:45 (CEST)
Re-bonsoir à tous, je vois que vous êtes des spécialistes des horaires Émoticône, paramètre que jusqu'à présent je ne prenais guère en considération. Mais mon erreur aura au moins eu le mérite de vous faire réagir. D'ailleurs le principal reproche que je formule ne repose pas sur ça mais sur le fait - et c'est le sujet de la discussion - que "la procédure s'est faite sans consensus (8 voix contre 8), alors que la suppression était à revoir, et que l'argument de suppression avancé par Suprememangaka, celui de la "synthèse analytique des arguments" n'est pour l'instant pas établi".

Notification Suprememangaka : Jamais au grand jamais, je ne ferai preuve d'une quelconque impolitesse – et sutout pas en supprimant les interventions d'autrui Émoticône – mais en faisant un simple copier-coller de ta première remarque, je souhaitai simplement avoir des précisions sur les faits que tu évoques :

« Il n'y a pas de prolongation automatique sous prétexte que quelqu'un n'est pas content. Ce débat, en l'occurrence, est clos. Et l'ajout de Mazuritz sur l'en-tête correspond à ce qui se fait sur longue date[Depuis quand ?], et qui a été un jour[Quand ?] retiré (car ça y figurait avant) par un seul contributeur[Qui ?], sans consensus[réf. nécessaire]. Il serai temps de cesser cette tartufferie consistant à cacher, parce qu'il ne convient pas à une petite minorité active[Qui ?], un mode de clôture sur une simple guideline. Cela n'a aucune force de loi, mais suscite (sciemment ? La question commence à se poser...) de la confusion chez les contributeurs pas forcément au fait de nos procédures, comme nous en avons ici un nouvel exemple. »

Il peut quand même bien sembler surprenant que cette procédure courante n'apparaisse absolument pas dans la Procédure de suppression des Wikipédia:Pages à supprimer, consultée par tous les utilisateurs de Wikipédia, et qui, elle, évoque exclusivement la nécessité du consensus !!! Très bonne nuit, Mazuritz (discuter) 26 mai 2014 à 00:03 (CEST)

Il ne s'agit pas d'une procédure mais d'une guideline. L'absence ou la présence de ce second usage ne change donc rien, à ceci près que l'absence est source de confusion, comme vous le montrez ici à votre corps défendant. Mais, ma foi, je n'y puis rien : une petite minorité de contributeurs, mécontente de l'émergence, il y a déjà au moins sept ans, de cet usage et de son développement depuis, s'arc-boute pour faire obstruction à toute tentative de simple exposé de la situation réelle et de longue date. Dommage, mais ça ne change rien sur le fond, Wikipédia fonctionnant par usages (cinquième principe fondateur). Cordialement, SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 01:26 (CEST)
Notification Suprememangaka : Bonjour, toi qui estimes quand tu clôtures que les tenants de la conservation n'apportent pas les sources nécessaires. Alors apportes nous la source nécessaire qui démontre que cet "usage" dont tu tu prévaut a bel et bien été entériné par la communauté, à travers une vraie "prise de décision", et un avis majoritaire. Pour l'heure, il y a une page, celle des PàS où il est écrit en gras ce que tu sais qu'il est écrit, et je n'ai rien vu d'autre. Que je sache, cette phrase n'a pas été modifiée et ton bel usage d'analyse analytique des arguments analysés (forcément partiale dans ton cas, vu le combat que te mènes au nom de ta vision de wp) n'est pas indiqué. Prouves nous que ton avis sur la façon de clôturer est majoritaire au lieu de balancer péremptoirement « une petite minorité de contributeurs, mécontente de l'émergence, il y a déjà au moins sept ans, de cet usage et de son développement depuis, s'arc-boute pour faire obstruction à toute tentative de simple exposé de la situation réelle et de longue date » . Il ne suffit pas de répandre des octets partout et de crier plus fort que les autres pour mettre en avant un "usage" dont pour l'instant, je ne vois ni la pérennité ni l'endroit où la communauté a décidé de l'appliquer. A partir de là, tes clôtures partiales (réalisées à minuit pile) à 4/4 ou à 8/8 sont fatalement contestables, entraînent parfois des reverts-contre reverts pour finir en prolongations, et je regrette même que ça passe comme ça, sans trop de vagues. Je trouve quand même assez fort de café, que toi, qui te définit comme un "suppressionniste", qui divise même la communauté en deux camps selon une vision binaire, soit du coup, à la fois juge et partie, donnant là des avis supprimer, et clôturant ici en suppression. Jmex (♫) 26 mai 2014 à 09:31 (CEST). J'ajoute que sur le truc que tu ressors en guise d'argumentation, ça, en 2008, aucune majorité claire ne se dégage, il n'y a aucune prise de décision, juste un résultat indicatif, et qui n'a donc provoqué aucun changement sur la page de référence. Donc, c'est clair, tu cherches à faire la loi, tu estimes que ceux qui contestent ta façon de voir et d'agir sont minoritaires, et tu dis ça sans avancer la moindre preuve. C'est donc à celui qui crie le plus fort. Carrément énorme. Jmex (♫) 26 mai 2014 à 13:21 (CEST)
Cette prise de décision montre qu'il n'y a aucune procédure de clôture (ainsi l'a voulu la communauté), et de nombreux avis, signalés dans la conclusion, indiquent le caractère éminemment éditorial de la clôture et la nécessité de soupeser les arguments, en privilégiant cette option à un simple décompte numérique. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 13:46 (CEST) Par ailleurs, vos accusations, alors que je ne fais qu'un travail nécessaire, comme n'importe quel autre clôturant, relève de l'attaque personnelle caractérisée (comme souvent avec vous). Ce débat est clos : je ne discute plus, dorénavant, avec des gens non-collaboratifs et qui passent leur temps à insulter quiconque n'agit pas selon leurs désirs. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 13:51 (CEST)
Je commence à vous connaitre SM. J'étais certain que vous alliez aller sur ce terrain là, celui de l'attaque personnelle, des insultes, et tout et tout. Voilà, on n'est pas d'accord avec votre façon d'agir et donc on vous insulte, on commet le crime de lèse-majesté, c'est plus facile et en effet, ça évite de répondre et ça met un terme au débat. Je me répète encore : votre travail nécessaire est à mon avis partial. Etant un suppressioniste acharné, vous ne devriez pas clôturer les PàS. Et puis votre dernière phrase s'applique aussi à vous, voilà Jmex (♫) 26 mai 2014 à 14:06 (CEST)
C'est quoi ce fameux mot guidelines qui ne doit apparemment pas pouvoir être exprimé en français ? La personne qui l'utilise pourrait-elle néanmoins nous gratifier d'une tentative d'explication, voire, encore mieux, s'exprimer en français ? Merci :-) 78.250.64.132 (discuter) 26 mai 2014 à 12:46 (CEST)
"Guidelines" peut être traduit - selon le contexte - par "lignes directrices", "directives" ou instructions. --Lebob (discuter) 26 mai 2014 à 15:17 (CEST)

Notification Suprememangaka : … Ce qui me surprend c'est que vous, le chantre du sourçage, qui devriez pourtant bien comprendre le souci que nous avons d'obtenir des sources précises concernant les affirmations vagues et à l'emporte-pièce que vous n'avez pas cessé de distiller tout au long de cette discussion, concernant des choses affreuses qui se seraient déroulées il y a sept ans, et qui ne seraient le fait que d'une petite minorité de mécontents, vous ne semblez pas faire le moindre effort pour démontrer votre point. A chaque question précise vous faites la vierge effarouchée, faites mine de vous sentir insulté, et nous servez une autre resucée de généralités invérifiables. Il me semble que c'est assez contraire aux principes que vous appliquez d'une main de fer aux articles de wikipédia.Sapphorain (discuter) 26 mai 2014 à 21:34 (CEST)

Cela a déjà été expliqué mille fois. Encore par Notification Schlum : aujourd'hui sur le Bistro. Lisez, renseignez-vous un petit peu et abstenez-vous d'attaques personnelles. SM ** ようこそ ** 26 mai 2014 à 23:01 (CEST)

Contradiction des procédures de clôture en cas d'absence de consensus modifier

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Bonjour à tous, au delà de la discussion précédente, il m'a semblé important de pointer du doigt les contradictions des procédures de clôture, qui ne peuvent que perturber tous les utilisateurs de Wikipédia. Je n'ai pas une grande ancienneté, mais il semble que ce débat sur la procédure soit plus ou moins récurrent. Voici les exemples récents que j'ai sélectionnés, tout autre exemple sera le bienvenu.

Cas N°1 : Conservation par absence de consensus clair modifier

  • Discussion:Morio Hatano/Suppression : 3  Conserver contre 3  Supprimer, les partisans de la suppression mettent en avant le manque de sources et de notoriété. === Conclusion ===
Conservation Conservation traitée par Ghoster (¬ - ¬) 26 mai 2014 à 00:00 (CEST)
Raison : Aucun consensus clair ne s'est dégagé pour la suppression : conservation de la page.
Conservation Conservation traitée par Ghoster (¬ - ¬) 19 mai 2014 à 00:00 (CEST)
Raison : Aucun consensus clair ne s'est dégagé pour la suppression : conservation de la page.
Conservation Conservation traitée par — Jules Discuter 23 décembre 2013 à 00:11 (CET)
Raison : Manque de sources centrées mais pas de consensus.

Conclusion

Conservation Conservation traitée par Michel421 parfaitement agnostique 8 août 2013 à 21:46 (CEST)
Raison : pas de consensus
Conservation Conservation traitée par TheWize (d) 17 mars 2013 à 00:48 (CET)
Raison : pas de consensus clair

Cas N°2 : Suppression après synthèse analytique des arguments modifier

Suppression Suppression traitée par SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 00:00 (CEST)

Raison : Pas de consensus : clôture par synthèse analytique des arguments. Il ressort de la discussion que les tenants de la suppression invoquent un manque de sources centrées au sens où l'entendent WP:V, WP:CAA et WP:N, manque qui n'est pas comblé par un apport en ce sens des partisans de la suppression qui, dès lors, ne sont pas en mesure de démontrer l'admissibilité du sujet. Il convient donc de clore ce débat en suppression.

Suppression Suppression traitée par SM ** ようこそ ** 25 mai 2014 à 00:00 (CEST)

Raison : Pas de consensus : clôture par synthèse analytique des arguments. Il ressort de la discussion que les tenants de la suppression invoquent un manque de sources centrées au sens où l'entendent WP:V, WP:CAA et WP:N, manque qui n'est pas comblé par un apport en ce sens des partisans de la suppression conservation qui, dès lors, ne sont pas en mesure de démontrer l'admissibilité du sujet. Il convient donc de clore ce débat en suppression.

Suppression Suppression traitée par SM ** ようこそ ** 11 mai 2014 à 23:59 (CEST)

Raison : Pas de consensus : clôture par synthèse analytique des arguments. Il ressort de la discussion que les partisans de la conservation ne mettent en avant que le fait que le sujet, Edward Craig Mitchell, a écrit trois livres, sans préciser la nature de ses écrits (afin qu'il soit permis de vérifier qu'ils sont de nature à remplir les critères spécifiques propres aux écrivains ou aux universitaires). Les tenants de la suppression ont mis en avant, pour leur part, le fait que son travail, pas plus que sa personne, n'est cité nulle part, et que rien ne permet, par conséquent, de considérer que l'intéressé présente une quelconque notoriété intrinsèque. Des objections solidement argumentées auxquelles il n'a pas été apporté de réponse sourcée par ceux qui souhaitent la conservation. Dès lors, il ressort de cette discussion qu'il convient de clore cette PàS en suppression.

Suppression Suppression traitée par SM ** ようこそ ** 5 avril 2014 à 00:04 (CEST)

Raison : Pas de consensus : clôture par analyse des arguments. Les tenants de la conservation n'apportent aucune source centrée de qualité, malgré les demandes, ce qui affaiblit considérablement leur argumentation. Il convient, dès lors, de clore cette PàS en suppression.

À travers ces exemples, j'ai l'étrange impression (mais ce n'est qu'une impression) que le devenir d'un article est lié au bon vouloir de celui qui clôture la discussion (si c'est un "conservationniste" ou un "suppressioniste"). On utiliserait la roulette russe qu'on ne s'y prendrait pas mieux. Je serai pleinement satisfait si quelqu'un parvenait à m'expliquer en quoi ces deux usages de clôture sont complémentaires et non contradictoires. Mazuritz (discuter) 30 mai 2014 à 00:12 (CEST)

Et je citerai également cet exemple Discussion:Martin Ajdari/Suppression, pas encore tranché. Pour l'instant à 7  Conserver contre 7  Supprimer, comment clôturer ? Mazuritz (discuter) 30 mai 2014 à 00:25 (CEST)
Je note qu'au moins pour Discussion:Pierre de Tillier/Suppression et pour Discussion:Laurent Goumarre/Suppression, il n'y a pas de synthèse analytique mais que l'avis du clôturant sur la qualité des sources tient lieu de clôture. En d'autres termes, le dernier à donner son avis tranche la discussion. --Critias [Aïe] 30 mai 2014 à 09:33 (CEST)
+1 Critias. J'ajoute et je l'ai dit plus haut que 1/je suis étonné que ces clôtures en suppression pour le moins "borderlines" (car elles contredisent la seule règle connue de tous et affichée en gras sur cette page, "Pas de consensus=conservation") ne provoquent pas la moindre vague sur wp, le clôturant en question pouvant jouer tout seul sans être remis en cause. 2/Que compte tenu des tendances maintes fois affichées par ce clôturant, c'est à dire s'auto-définissant comme un suppressionnite et agissant à 100% dans ce sens sur la totalité des PàS où il donne son avis, il me parait très clair qu'il ne devrait pas de surcroit les clôturer puisque le premier principe est celui de la neutralité absolue. Il ne pas devrait pas pouvoir utiliser à sa guise l'usage de la "clôture analytique" qu'il revendique, pour ce qui semble juste être la poursuite de sa croisade personnelle. Jmex (♫) 6 juin 2014 à 13:09 (CEST)
Il est tout simplement inexact d'affirmer que ces clôtures sont des avis personnelles alors qu'il s'agit bien d'analyses du débat et des sources apportées (ou plutôt non-apportées, ce qui est objectif) par lui. Quant à la croisade désormais personnelle de sieur Jmex contre ma personne, qui le pousse désormais à vouloir m'interdire certaines choses en dépit de la nature ouverte (principe fondateur, pas comme celui invoqué puisque la NPOV ne concerne que le contenu des articles et pas les Wikipédiens...) de Wikipédia et de ma qualité de simple bénévole, après avoir déjà tout récemment voulu empêcher que des débats se fassent, je crois qu'il n'est pas nécessaire d'y apporter le moindre commentaire, si ce n'est que cela, décidément, ne grandit pas son auteur. Il est à ce sujet édifiant de voir que sieur Jmex se désole qu'il n'y ait même pas de « vague », autrement dit pas de cirque, comme si c'était quelque chose de souhaitable. C'est parce que cette manière de clore, qui est loin de m'être exclusive, existe depuis très longtemps et est largement approuvée, au moins tacitement, depuis des années, par l'immense majorité des contributeurs. Schlum l'a déjà parfaitement démontré, et des contributeurs comme Kirtap l'ont déjà théorisé ici ou là. Je ne vois pas l'intérêt d'y revenir. SM ** ようこそ ** 6 juin 2014 à 14:14 (CEST)
Juste une rectification : concernant l'affaire Bygmalion, j'ai au contraire voulu qu'il y ait un débat à travers le lancement d'une PàS que vous n'avez évidemment pas manqué d'initier. Et ce débat se déroule actuellement, alors qu'au moment où vous prétendez que je le refusais, il n'y en avait pas sur la pdd concernée. Ce n'est pas parce que vous vous êtes fait une spécialité de balancer des affirmations péremptoires qu'il faut à tous les coup leur donner du crédit Jmex (♫) 6 juin 2014 à 14:28 (CEST)
Tout à fait, en torpillant pour cela le débat qui existait déjà en page de discussion. Et voici pour le moins, comme je l'ai alors souligné, une position de circonstance qui ne manque pas de sel de la part de quelqu'un qui m'a attaqué plusieurs fois ces derniers mois sur mes lancements de PàS sur les articles d'actualité, jugés par vos soins trop rapides. Mais qui s'en prend à nouveau à moi quand je respecte ses précédents conseils en procédant pour l'occasion différemment. N'est-ce pas, cher Jmex ? SM ** ようこそ ** 6 juin 2014 à 14:40 (CEST)

Nouvel argument pour la suppression modifier

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Bonjour,

Une PàS pose une question nouvelle : le fait qu'un article ait été créé par un vandale banni doit-il être pris en compte ? Ça se passe ici : Discussion:Liste_des_bande_dessinées_les_plus_chères/Suppression#Clôture et question. Vos avis sur cette question (pas sur l'admissibilité de l'article SVP) sont bienvenus. ---- El Caro bla 9 juin 2014 à 10:09 (CEST)

Pour moi, ça ne rentre pas en compte dans l’évaluation de l'admissibilité du sujet. schlum =^.^= 9 juin 2014 à 11:24 (CEST)

Procédure : historique des débats, des sondages et des décisions modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Bonjour,

Il me semble qu'il serait utile de mettre à disposition de tout un chacun une liste des pages notables, arguments, sondages et décisions de la communauté au sujet de la procédure des PàS, de manière à ce qu'un tel historique permette l'émergence d'éventuelles propositions alternatives plus performantes et consensuelles que la procédure actuelle, qui est contradictoire (pas de votes non argumenté, mais un décompte bêtement arithmétique) et souvent contestée.

Existe-t-il déjà quelque chose qui y ressemble, de manière officielle ou officieuse (i.e. en sous-page de l'espace Utilisateur)?

El Comandante (discuter) 19 juin 2014 à 11:18 (CEST)

Problème technique PàS Homosexualité dans les sources chrétiennes latines ? modifier

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Bonjour, une ip a lancée une procédure de suppression de la page Homosexualité dans les sources chrétiennes latines mais sans la terminer et l'indiquer sur la page de l'article. Je permet de le faire. Si cette procédure est injustifiée, n'hésitez pas à annuler mes modifications. Cordialement. --Julien1978 (d.) 13 juillet 2014 à 12:39 (CEST)

Quantité de contributions requises modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires3 participants à la discussion

Je suis encore nouveau et je ne sais pas si je suis encore autorisé à prendre part aux débats sur les PàS. Est-ce que les 50 contributions minimum doivent être étalées sur beaucoup de pages ou peuvent être en grande partie concentrées sur une seule page ? Est-ce que les modifications mineures comptent ? - Groupir ! (discuter) 21 juillet 2014 à 18:13 (CEST)

Bonjour, je suis allé voir vos contributions et vous êtes encore loin des 50 contributions sur des pages d'articles (ce n'est pas précisé, mais en fait on ne compte pas les contributions sur les pages de discussions ou sur les PàS). Maintenant, comme vous êtes à priori le créateur de la page Le Crocodile (projet de film), il serait possible de compter votre voix pour cette PàS. Cordialement, Apollinaire93 (discuter) 21 juillet 2014 à 18:31 (CEST)
Ce seuil est plutôt indicatif, il n'y a aucune règle absolue sur Wikpédia (c'est une zone de non-droit), c'est l'esprit qui compte. En l'occurrence, vous êtes loin de ce seuil parce que vous avez surtout contribué à un seul article, donc ceci penche plutôt en faveur de ne pas prendre en compte votre avis, sauf bien sûr pour la dicussion de suppression de l'article que vous avez créé. Ramzan (discuter) 21 juillet 2014 à 18:52 (CEST)

Question de procédure modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans6 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour. Pour faire suite au commentaire de Oiseau des bois (d · c · b) (voir en cliquant ici), j'aimerais savoir par quelle procédure cet article a été supprimé puisqu'à la lecture de la PàS Discussion:Patrick Péronne/Suppression), il n'y a pas encore eu de conclusion. Merci d'avance. Cordialement. AntonyB (discuter) 16 août 2014 à 00:48 (CEST)

Azurfrog (d · c · b) va nous le dire, puisque c'est lui qui a supprimé. --Oiseau des bois (discuter) 16 août 2014 à 00:58 (CEST)
Pas de problème Émoticône sourire: c'est le créateur de l'article, Patperonne (d · c · b), qui a blanchi l'article. En pareil cas, il n'est pas d'usage de conserver une coquille vide, qui est donc aussitôt supprimée.
Ça n'interdit d'ailleurs pas de recréer l'article (avec des sources, bien entendu ) : supprimer un article blanchi par son auteur est juste un acte de maintenance basique, qui ne nécessite pas de passer par cette PàS, mais qui en sens inverse ne juge pas de l'admissibilité de l'article et de la notoriété de son sujet.
Cependant, maintenant que j'ai vu celle-ci, je remarque que l'argument invoqué en faveur de la conservation est faux : un chef de poste artistique qui a tourné au moins trois longs métrages distribués ou neuf courts/moyens métrages est admissible sous réserve que l'article puisse s'appuyer sur les sources demandées par les critères de notoriété de l'audiovisuel, c'est à dire « au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ».
Si de telles sources existent, il n'y aura donc aucun problème à recréer l'article.
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 août 2014 à 01:12 (CEST)
Bonjour Azurfrog et Oiseau des bois Émoticône Merci pour ces explications, mais elles ne répondent pas à ma question. Ma question était uniquement relative à la procédure utilisée : pourquoi la page Discussion:Patrick Péronne/Suppression ne contient-elle pas de conclusion ? Depuis des années que je contribue à ces discussions, je vois qu'en fin de temps imparti, chaque PàS donne lieu à une conclusion par une personne tierce à la discussion, et qu'ensuite la procédure est poursuivie soit pour conserver soit pour supprimer. Ma question était uniquement de savoir pourquoi ici la procédure avait été différente ? Merci d'avance. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 16 août 2014 à 09:07 (CEST)
Mais j'ai répondu Émoticône! Je n'ai pas vu la PàS puisque l'article était complètement vide (rien, nada, pas même un bandeau), juste que l'article avait été blanchi par son auteur, sans aucune intervention significative d'un autre contributeur, ce qui légitimait pleinement une suppression immédiate. Tout au plus pourrais-tu maintenant interroger Patperonne (d · c · b) pour savoir pourquoi, le 31 juillet 2014 à 22:00 , il a supprimé le bandeau {{suppression}} sur une PàS en cours s'il voulait que celle-ci ait lieu sur l'article qu'il venait de créer à à 18:35...
Je tiens d'ailleurs à préciser que l'historique ne comportait aucune mention du lancement d'une PàS, l'ajout du bandeau de suppression par Benji7600, le 31 juillet 2014 à 21:31 n'ayant pas été signalé par un quelconque commentaire de diff, ce qui ne permettait pas de voir qu'une PàS était en court.
Quant aux articles supprimés sans qu'une PàS soit « officiellement » close, ça arrive régulièrement, justement quand une suppression immédiate est justifiée, par exemple pour cause de violation de droits d'auteur. La différence avec le cas présent, c'est qu'une recréation à contenu identique serait alors interdite, alors qu'elle reste possible ici (mais avec des sources traitant du sujet, sinon on va redémarrer aussi sec sur une PàS). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 août 2014 à 09:53 (CEST)
Merci de ces infos. Pour ma part, le sujet est clos. --Oiseau des bois (discuter) 16 août 2014 à 11:05 (CEST)

Suivi du nombre d'avis sur les PàS modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans4 commentaires3 participants à la discussion

Bonjour,

Suite à quelques retours positifs sur le Bistro, je me permets de présenter ici la page de suivi du nombre d'avis exprimés sur les PàS en cours. L'idée est de repérer plus facilement les PàS sur lesquelles personne ou presque ne s'est encore exprimé. Ces éléments sont présentés en bas de page sous forme de tableau. Le bot met la page à jour deux fois par jour.

Commentaires et suggestions sont bienvenus.

El pitareio (discuter) 22 août 2014 à 17:23 (CEST)

Bonjour Notification El pitareio :; J'avais déjà proposé (sur le bistro) la mise sous forme de tableau, c'est super comme cela; juste une autre suggestion pour encore améliorer la lisibilité, avec des couleurs: serait-il possible de mettre un code couleur en vert si "Conserver" > "Supprimer"+"Fusionner", en rouge dans le cas contraire, et en orange (par exemple) en cas d'égalité? Cela permettrait de mieux repérer les discussions "serrées"... Merci! -- Speculos (dialoguer) 25 août 2014 à 18:30 (CEST)
Notification Speculos : j'y ai pensé mais je n'ai pas mis en place pour deux raisons : 1) l'objectif premier de cet outil est de repérer les PàS en manque de votes et d'inciter les gens à s'exprimer dessus, plutôt que sur les PàS où il y a déjà de la bagar un débat en cours 2) je ne suis pas sûr des règles à appliquer pour les couleurs : qu'est-ce que j'affiche s'il y a un vote d'écart, est-ce que je mets un quorum, une limite à 55 ou 60%, qu'est-ce que je fais s'il y a un certain nombre de votes autres que "conserver" ou "supprimer" ... il me semble qu'un humain se fait une meilleure idée qu'une machine (et d'autant plus en lisant les débats !). Merci pour le retour en tout cas ! El pitareio (discuter) 26 août 2014 à 01:03 (CEST)
Comme il s'agit d'avis et pas de votes, seul le total me semble utile. Cordialement --Quoique (discuter) 26 août 2014 à 06:47 (CEST)

Clôturer sa propre proposition de suppression modifier

Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires2 participants à la discussion

J'avais proposé de supprimer l'article bar à chicha initialement presque vide quoique créé il y a longtemps, mais on m'a fait remarquer que le sujet présentait un potentiel et peu de temps après plusieurs contributeurs ont enrichi l'article. Tout le monde est désormais en faveur de la conservation. Puis-je clore la proposition de suppression moi-même ? La section Pages à supprimer semble indiquer que non. Ydecreux (discuter) 29 août 2014 à 12:03 (CEST)

Effectivement, non ; seul un contributeur ne s’étant pas impliqué dans le débat peut clôturer. schlum =^.^= 29 août 2014 à 12:11 (CEST)
Merci Ydecreux (discuter) 29 août 2014 à 12:29 (CEST)

Nouveaux modèles modifier

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Bonjour,

Je viens de créer deux nouveaux modèles qui devenaient (hélas ?) indispensables : {{Conservation annulée}} et {{Suppression annulée}}. Cette création est basée sur deux idées.

  1. la présentation : quand on annule une clôture, on ne sait jamais trop comment modifier le bandeau de cette clôture pour qu'il reste visible sans l'être trop ;
  2. les catégories : ces modèles permettront de classer les clôtures annulées dans des catégories, pour éventuellement en tirer des statistiques et pourquoi pas des infos.

La création de ces modèles n'est pas une incitation à annuler les clôtures de PàS, bien entendu !

On peut voir les deux modèles sur la même PàS : Discussion:Niklas Larsen/Suppression.

Que pensez-vous de l'idée d'apposer ces modèles sur les PàS annulées dans le passé ? (à condition de les retrouver). ---- El Caro bla 30 août 2014 à 13:42 (CEST)

Clôture par arguments : un modèle du genre ! modifier

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(Recopie partielle de cette discussion)

Voici de mon point de vue l'exemple même de ce que devrait être la clôture d'un PàS très controversée, très argumentée, et très suivie, avec une bonne centaine d'avis :

  • Le clôturant - un administrateur, comme toujours pour les PàS très controversées - tient compte du nombre d'avis dans chaque camp, mais presque uniquement pour dire que c'est assez équilibré, et que le nombre de faux-nez et/ou de sockpuppets n'est pas suffisant pour fausser complètement le débat.
  • Il s'attache surtout à faire une synthèse neutre et équilibrée de tous les avis émis, en rappelant à chaque fois les recommandations sur lesquelles s'appuient les avis exprimés, en faveur de la conservation comme en faveur de la suppression.
  • La décision de supprimer la page est indiquée comme étant, non pas la décision du clôturant, mais le « résultat » du débat, qui lui semble s'appuyer sur un consensus pour la suppression dans la mesure où la possibilité alternative, la fusion, poserait d'insurmontables problèmes de gestion de l'article résultant, « comme signalé par de nombreux commentaires ».

Ah, au fait : ça n'est pas une clôture de PàS de la WP francophone, mais une clôture d'AfD (« Article for Deletion ») de la WP anglophone Émoticône, portant sur la liste (désormais supprimée) des participants au très fameux Ice Bucket Challenge.
Car malheureusement, je n'ai jamais vu ici la clôture d'une PàS, même très controversée, être effectuée avec un tel souci de se fonder sur une synthèse neutre des avis exprimés, tout en donnant son importance légitime au respect des recommandations (Smiley: triste). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 août 2014 à 12:23 (CEST)

Mais bon, ça viendra peut-être... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 août 2014 à 12:23 (CEST)

Je ne sais comment faire modifier

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Bonjour,

OpenSearchServer a été supprimé en 2010 à la suite d'une PàS. Opensearchserver est le même sujet, sous un autre titre (cacographique). Est-ce que la décision antérieure suffit comme argument pour supprimer le deuxième article ? Si non, l'article doit-il rester ? Si oui, ne devrait-on pas le renommer « OpenSearchServer » ?

— Cantons-de-l'Est discuter 11 septembre 2014 à 00:20 (CEST)

Notification Cantons-de-l'Est : En fait, la sous-page de suppression de 2010 ne semble pas exister (je ne la trouve pas ici non plus). En revanche, il y a eu une procédure en 2012 qui a conclu à la conservation. Tu peux donc renommer sans problème, à mon avis ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 septembre 2014 à 00:46 (CEST)

Boîte utilisateur modifier

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Bonsoir à tous.

Je n'ai pas trouvé de remontée antérieure de la boîte utilisateur actuelle de Wikipédia:Pages à supprimer dans les archives de la pdd.

∇
Suppressionniste
Je suis suppressionniste.

Je trouve, à la suite de plusieurs réactions de wikipédiens lors de candidatures au statut d'administrateur (pas seulement la mienne), que le commentaire est un peu péjoratif. Je propose « Je participe à la maintenance des pages à supprimer. » ou un autre truc dans le genre, à vous de voir.

Merci d'exprimer vos avis. Cordialement --Etiennekd (d) 12 septembre 2014 à 22:25 (CEST)

Bonsoir. Non, c'est simplement vous qui aviez mal interprété le sens de cette boîte. Suppressionniste = inverse d'inclusionniste, donc qui souhaite supprimer un certain nombre de sujets de Wikipédia. Si vous voulez une boîte sur la maintenance des PàS, rien ne vous empêche d'en créer une Émoticône. Cordialement, SM ** ようこそ ** 12 septembre 2014 à 22:41 (CEST)
Avant de changer quoi que ce soit, il faudra demander l'avis des utilisateurs de cette boîte — ne l'étant pas Émoticône. L'ont-ils posés car ils estiment être suppressionniste, où parce qu'ils participent à la maintenance des pages à supprimer (ou plus simplement aux pages à supprimer) ? En l'état, la boite me parait ambigu, ou plutôt c'est le choix du lien qui rend la boite ambigu. Pourquoi ne pas utiliser tout simplement l'article meta expliquant ce qu'estk le suppressionniste ? --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 13 septembre 2014 à 09:32 (CEST)
On peut lier {{Utilisateur inclusionniste}} et {{Utilisateur suppressionniste}} à m:Inclusionnisme et m:Suppressionnisme mais ce qui continuera à faire référence pour les définir est en fait ici et là. Émoticône sourire — Oliv☮ Éppen hozzám? 16 septembre 2014 à 12:39 (CEST)
Je suis suppressionniste, et je participe à la maintenance des pages à supprimer, dois-je avoir deux boites ? Cdlt, --Arroser (râler ?) 14 octobre 2014 à 23:24 (CEST) (Par ailleurs, j'attends une boite « suppressionniste virulent » ou « suppressionniste par absence de sources » Émoticône sourire)

Limiter le lancement des PàS à des utilisateurs confirmés modifier

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Bonjour,

En voyant Discussion:Michel Puech/Suppression, je me suis rappelé que certains contributeurs[Qui ?] souhaitaient lancer une consultation pour limiter le lancement d'une proposition de suppression de pages à des utilisateurs enregistrés (depuis x jours et/ou avec y contributions, je ne sais plus exactement). Je n'ai pas l'impression que ce soit un problème ni très grave ni très fréquent, mais je me demandais ce qui était advenu de cette proposition. Je l'ai ratée, ça a été abandonné, ou ça n'a pas encore eu lieu ? Ou c'est encore un peu tôt et les marrons ne sont pas mûrs ? El pitareio (discuter) 18 septembre 2014 à 11:52 (CEST)

Il tombe sous le sens qu'un contributeur dont l'avis, le cas échéant, ne sera pas décompté, ne doit pas pouvoir lancer une PàS. Sapphorain (discuter) 18 septembre 2014 à 22:10 (CEST)
Absolument pas d'accord, il y a des IP qui contribuent énormément (voir Wikiscan) sans problème et qui ont le droit àma de proposer des PàS. Je n'ai rien vu qui l'interdise. --Olivier tanguy (discuter) 18 septembre 2014 à 23:47 (CEST)
Ça ne doit pas tomber tellement sous le sens, puisque les IPs ont toujours eu le droit de lancer des PàS, même sans pouvoir donner un avis qui sera pris en compte. schlum =^.^= 19 septembre 2014 à 08:51 (CEST)
Il y a une discussion assez proche au Bistrot de ce jour. --Arroser (râler ?) 14 octobre 2014 à 23:26 (CEST)

La catégorie:Wikipédia:PàS conservée par absence de consensus est proposée à la suppression modifier

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Bonjour,

La « Catégorie:Wikipédia:PàS conservée par absence de consensus (page supprimée) » est proposée à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). ---- El Caro bla 23 septembre 2014 à 20:07 (CEST)

Demande d'avis pour une liste modifier

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Bonjour. Compte tenu de l'existence des articles Liste de polytechniciens par ordre alphabétique et Liste d'anciens élèves de l'École polytechnique, l'un des objets initiaux de l'article Liste de polytechniciens par promotion était — comme beaucoup de listes de ce type — de pouvoir indiquer les noms de personnes ne faisant pas (encore) l'objet d'article au sein de la fr.wikipédia, sinon tout cela fait vraiment double emploi. Compte tenu des directives données par le principal rédacteur de cet article, cette liste ne peut plus contenir aujourd'hui que des personnes « célèbres ou très connues », le principal rédacteur décidant de cette dernière qualité.

Question posée maintenant par quelques contributeurs : ne vaudrait-il pas mieux supprimer cette page et créer des catégories par promotion, cette liste n'ayant plus aucune valeur ajoutée par rapport à des catégories ?

Si la réponse à cette question est positive, alors l'article sera proposé à la suppression et des catégories seront créées.

Nota 1 : la catégorie Catégorie:Élève de l'École polytechnique (France) regroupe à ce jour 1 284 articles consacrés à des polytechniciens.

Nota 2 : on pourrait également se poser la question de la valeur ajoutée de la Liste de polytechniciens par ordre alphabétique en regard de la Catégorie:Élève de l'École polytechnique (France).

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 octobre 2014 à 09:11 (CEST)

Bonjour AntonyB, sur la forme je suppose que tu n'as pas eu de réponse car tu es ici sur une page technique qui concerne les suppressions qui ne peuvent pas être immédiates. Sur le fond « Wikipédia n'est pas un blog », or il est facile pour les associations d'anciens élèves de se créer un Wiki sur Wikia, et « Wikipédia n'est pas une base de données », or il est facile de se créer dans un tableau Excel des anciens élèves une colonne article WP avec =CONCATÉNER("https://fr.wikipedia.org/wiki/";A2;"_";B2;"/").--JackAttack (discuter) 26 novembre 2014 à 19:33 (CET)

Tout wikipédien peut clôturer ... modifier

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Cette page ou cette section traite d'un sujet récurrent sur Wikipédia.

Vous pouvez cependant librement y contribuer, si possible sans y donner encore et toujours les mêmes arguments.

Il est recommandé à la personne qui appose cet avertissement d'expliquer sa motivation dans la même section, notamment en fournissant la date à laquelle le sujet a été évoqué pour la dernière fois ou un lien direct vers la section pertinente de Wikipédia:Marronniers.

La page indique que « Tout wikipédien, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé (…) ».

Ne pourrait-on pas mettre une seuil minimal ? Du style : « Tout wikipédien ayant créé un compte utilisateur avant le début du lancement de la procédure, même s’il n’est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé (…) ».

Cela permettrait d'éviter que des IP, qui pourraient être des trolls ou des ennemis de Wikipédia, viennent clôturer intempestivement certaines PàS sensibles.

Votre avis ?

--Éric Messel (discuter) 14 octobre 2014 à 23:00 (CEST)

Tout comme une IP peut demander une PàS (cf. discussions ci-dessus), je pense qu'elle peut clôturer une PàS. Tout d'abord si la clôture est injustifiée (conservation ou suppression alors qu'un consensus clair va dans l'autre sens) elle ne passera pas lors de la SI (j'imagine que les administrateurs vérifient quand une IP demande une SI), si elle est discutable (quasi égalité des avis, sources réelles mais peut-être insuffisantes) cela ne fera pas de différence avec des décisions faites par des wikipédiens enregistrés. Enfin, il y a des IP qui ont des milliers de contributions sans problème alors que des inscrits peuvent parfois être des trolls. En revanche, je serais pour un minimum de contributions avant qu'un participant (IP ou enregistré) puisse proposer une PàS ou la clôturer, ceci afin de s'assurer qu'il maîtrise un minimum le fonctionnement de WP. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 14 octobre 2014 à 23:37 (CEST)
Toute personne pouvant exprimer son avis lors d’une discussion de PàS a le droit de lancer une PàS ou de la clôturer. Ni plus, ni moins, sauf stipulation contraire explicite. La raison est que donner son avis est bien moins important que de lancer une PàS ou la clôturer ; il serait alors incohérent de n’appliquer des conditions restrictives qu’aux actions ayant le moins de conséquences pour l’encyclopédie. Prétendre que les IP peuvent clôturer une PàS constitue une exploitation abusive d’une lacune dans la rédaction des règles. Zapotek ✉ 15 octobre 2014 à 03:01 (CEST)
Je suis favorable à la proposition Éric Messel (d · c · b). Pour au moins deux raisons. Cela permettra de filtrer un certain nombre de pénibles, c’est déjà ça. Et ce n’est pas le nombre de volontaires qui manque pour clôturer les PàS. Et considérant comment certaines clôtures se passent, cela limitera le risque de polémiques supplémentaires. De plus avoir la possibilité de lancer une procédure mais votre avis ne peut être pris en compte, ce n'est pas ce que l'on a vu de plus cohérent. Idem pour d’autres procédures. J'ajouterai que faisant de la patrouille et régulièrement le ménage même ici sur nombre de lancements pour le moins maladroits de PaS, franchement quelquefois c'est fatigant et si on pouvait au minimum limiter certaines procédures aux comptes confirmés, ce ne serait pas du luxe. Harmonisons tout cela. N’autorisons le lancement, la clôture, la participation aux différents sondages, votes, prise de décision qu’aux comptes confirmés. Après on peut discuter de ce qui qualifie un compte confirmé, autopatrolled, ou autres. Cordialement. --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 10:46 (CEST)
Pour répondre à ce qu'avance Zapotek, c'est inexact : une IP, un nouveau compte peuvent parfaitement initier une PàS. C'est déjà en soit une forme d'avis. Donc, si on s'en tient aux règles, il peut être logique de les laisser clore (je rappelle qu'utiliser un bandeau de clôture nécessite quelques connaissances que les nouveaux ignorent en grande partie, et qu'une personne qui serait capable techniquement de clore n'est pas à proprement parler un "nouveau"). Donc, pour en revenir à la proposition d'Eric Messel, soit on interdit aux IP de clore, et dans ce cas on leur interdit d'initier (par pure logique de traitement), soit on laisse en l'état. Perso, je n'ai vu aucun problème avec les règles actuelles sur ce point, donc je ne suis pas favorable au changement. "If it ain't broke, don't fix it".--SammyDay (discuter) 15 octobre 2014 à 11:11 (CEST)
Je fais la même liaison pour le lancement et la clôture à des fins de cohérence. Sauf que si effectivement je n’ai pas le souvenir d’avoir vu des clôtures par ip vraiment problématiques. Je ne compte plus les lancements problématiques (et je me limite aux aspects techniques et connaissance des règles hors pénibles). --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 11:41 (CEST)
Des lancements "problématiques", pour moi ce sont des lancements intempestifs, injustifiés, qui sont annulés dans la foulée. Y en a-t-il vraiment tant que ça ?--SammyDay (discuter) 15 octobre 2014 à 11:50 (CEST)
Tout est relatif certain diront que oui d'autres que non. Il faut faire la balance bénéfice/risque. Je pense que l'on s'évitera nombre de problèmes en augmentant le seuil et en limitant l'ouverture des procédures aux comptes confirmés. Le seul revers et de ne pas permettre aux ip et aux comptes ultra récents et peu expérimentés de ne pas pouvoir lancer une PàS. Bien souvent les procédures effectuées par des ip sont faites n'importe comment et il faut repasser derrière. On ne prend déjà pas en compte leur avis dans la plupart des procédures autant être cohérent. Comme je le disais sur une autre page, la proposition de limiter le lancement d’une procédure à des comptes un minimum expérimenté a aussi pour but d’éviter ces lancements faits n’importe comment et cela c'est pas ce qui manque. Franchement, vérifier à chaque fois, corriger, aller d'une page à l'autre pour voir si tout est fait correctement, cela prend du temps et ce n'est pas franchement marrant. Limiter ce genre de problématique amha, ce n'est pas du luxe. Cordialement. --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 12:14 (CEST)
@Sammyday : Vous prétendez que toute personne peut initier une PàS. Comment expliquez-vous alors que la phrase citée par Éric Messel commence « Tout wikipédien… » ? Que désigne wikipédien à votre avis, un membre de la communauté de Wikipédia, ou toute personne (autrement dit « n’importe qui ») ? D’après moi, ce mot n’a pas été retenu par hasard, et désigne précisément une personne qui a choisi d’appartenir à la communauté en ouvrant un compte utilisateur et qui n’en a pas été exclus ; cela ne peut donc concerner une personne contribuant sous IP. Zapotek ✉ 15 octobre 2014 à 12:51 (CEST)
très perspicace remarque de Zapotek ! --Zzzoomorph (d) 15 octobre 2014 à 13:15 (CEST)

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Personnellement, je trouve très curieux que d'un côté on essaye de restreindre encore un peu plus le nombre de ceux qui peuvent donner un avis décompté et de l'autre n'importe qui peut initier ou clore une procédure !? Comme le dit très justement SammyDay, lancer une procédure de PàS, c'est déjà donner son avis ! Ce premier avis est presque le plus important puisque tout le monde est amené à en discuter ! Comme je l'ai dit ailleurs : "On craint le "bourrage d'urne" par des faux-nez, on se méfie des comptes qui se réveillent à l'occasion des PàS, mais on ne s'inquiète pas de la possibilité qu'un faux-nez puisse demander la suppression d'une page et venir donner son avis sous son identité principale !?" --Zzzoomorph (d) 15 octobre 2014 à 13:15 (CEST)
Et si on ouvrait un sondage sur ce sujet ? Mais je souhaiterais ne pas être seul à le faire et le seul à donner mon avis… Par ailleurs, j'ai oublié d'indiquer que j'ai lancé cette discussion à la suite de Discussion:Le Suicide français/Suppression, initiée par une IP. --Éric Messel (discuter) 15 octobre 2014 à 13:53 (CEST)
Je précise aussi que cette discussion est aussi poursuivie ici: Discussion Wikipédia:Sondage/PàS et compte inactif et aussi là. Pour le reste, j’y reviendrais plus tard Émoticône sourire. --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 14:22 (CEST)
Au fait, peut-on me rappeler ce qu'est un « compte confirmé » et sa relation avec « contributeur autopatrolled » ? --Éric Messel (discuter) 15 octobre 2014 à 14:04 (CEST)
Voir Aide:Statut des utilisateurs. Et pour répondre à Zapotek, les contributeurs sous IP sont des wikipédiens. Et un wikipédien exclus de la communauté reste un wikipédien : il sera noté comme auteur dans différentes pages, quel que soit son statut. Y compris s'il contribue sous IP : on devient wikipédien à partir du moment où l'on effectue une modification sur une page. Une virgule ou l'intégrale de Guerre et paix, c'est pareil. C'est d'ailleurs ce que confirme la page d'aide : « Au sein de la communauté Wikipédia, tous les wikipédiens ont les mêmes possibilités de contributions aux articles ». Et le premier statut développé, c'est le statut d'utilisateur anonyme. C'est donc extrêmement clair : les IP sont des wikipédiens.--SammyDay (discuter) 15 octobre 2014 à 14:28 (CEST)

Tiens, une discussion totalement inutile. Lancée afin que les pros de la PàS continuent à régner sur leur carré privé? Va savoir... En tout cas, tout le monde sait bien que pour les pages polémique, c'est impossible de les clôturer avant les pros de la PàS, qui ont déjà préparé leur clôture le jour même du dépôt de la PàS . Quand on voit des PàS avec une centaine d'avis partagée réglée à minuit virgule zéro zéro...lol. Quelle rapidité d'analyse... Vous pensez vraiment que la clôture par une IP aurait été acceptée? Faudrait plutôt interdire à certains wikipédiens enregistrés de s'en occuper, ça oui.--₡lassiccardinal [réf. nécessaire] 15 octobre 2014 à 14:57 (CEST)

S’il est vrai que les clôtures de PàS sont souvent effectuées par les mêmes contributeurs, je ne pense pas que les personnes intervenues ici soient dans ce cas. Et en ce qui me concerne, je n’ai jamais clôturé une seule page à supprimer et je n’agis sûrement pas afin de protéger le pré carré de certains contributeurs. De plus, la présente discussion ainsi que les discussions connexes déjà signalées ne visent pas uniquement les problèmes de clôture, mais à clarifier de manière plus générale qui peut prendre part aux différentes prises de discussion, votes, etc, ainsi que leurs lancement et bien sûr clôture. Sinon pour le reste, certains ont déjà émis l’idée d’un statut particulier du clôturant et il y a aussi eu ce sondage récent Wikipédia:Sondage/La notion de consensus clair en PàS, mais qui n’a pas amha avis fait consensus vers une direction précise. Cordialement. --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 16:23 (CEST)
Notification Éric Messel :, sur votre proposition de sondage, Melancholia (d · c · b) a aussi travaillé sur l'idée d'un sondage connexe non sur la clôture, mais sur la procédure de lancement. Peut-être pourrions-nous travailler à regrouper ces différentes propositions et clarifier de manière plus générale qui peut prendre part aux différentes prises de discussion, votes, etc, ainsi que leurs lancements et bien sûr clôture. Par contre, je pense qu’il faut au moins attendre la fin du sondage Wikipédia:Sondage/PàS et compte inactif pour ne pas se marcher sur les pieds et tenir compte d’éventuelles remarques intéressantes sur ce dernier. --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 16:33 (CEST)
Pas bien saisi non plus où il y aurait un problème avec les contributeurs récents dans les PàS. On voit de temps en temps des lancements de PàS inadéquates, comme celle signalée par Eric Messel, mais c'est vite réglé. Les clotures abusives, je n'en ai jamais vu émanant de contributeurs récents ou encore moins d'IP, donc d'accord avec Sammy Day, pourquoi réparer ce qui n'est pas cassé ?
Par contre il y a effectivement moults problèmes avec des contributeurs très expérimentés qui font joujou entre minuit moins le quart et minuit, ou bien ont une notion du consensus très approximative ;)
C'est pour ça que je reprendrais bien la proposition d'Eric en allant plus loin : pourquoi ne pas réserver la cloture des PàS aux admins comme celà se fait sur la plupart des wikipédias ???
Abeille noire (discuter) 15 octobre 2014 à 20:06 (CEST)
Juste en passant sur ce marronnier, ce serait selon moi un statut de "clôturant" qui serait à définir avec un système de contestation possible. L'idée a déjà fait un bout de chemin par le passé, puis plus rien... Je sème un petit pois... Je ne pars pas en croisade, --Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 15 octobre 2014 à 20:12 (CEST)
A propos de la mention de « marronnier » mise en début de section : si on en parle de manière récurrente, c'est peut-être parce qu'il y a un sérieux problème quelque part, non ? --Éric Messel (discuter) 15 octobre 2014 à 20:16 (CEST)
100% d'accord, certain utilise le "marronier" pour qu'un débat n'ait finalement pas lieu, d'autres pour l'avoir trop souvent suivi sans retombée concrète, je suis, hélas dans la seconde catégorie... --Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 15 octobre 2014 à 20:21 (CEST)
Cela dit, ajoutez 50 +1 ci-dessous par rapport au statut de clôturant et ce sera définitivement de nature à faire évoluer les choses ;-) --Madelgarius (... le 22 à Asnières ?) 15 octobre 2014 à 20:39 (CEST)
Pour m’en occupé régulièrement je ne dirais pas que c’est insignifiant et vite réglé. Cette PàS n’est qu’un exemple. Et je pense que l’idée est aussi de simplifier et harmoniser les droits des utilisateurs afin de régler nombre de problèmes et d’incohérences sur les différends espaces de décisions (du genre je peux lancer une PàS mais je n’ai pas le droit de donner mon avis !?). Sur la clôture, je ne suis absolument pas opposé à changement encore plus profond et pourquoi pas les admins ? Mais le sujet est tellement sensible que je pense que cela sera vraiment difficile d’obtenir un consensus. Et cette dernière dispose d’une problématique éditoriale bien plus présente que la simple question de seuil de restriction. En dehors de la prise de décision elle-même où il y a toujours des crispations, la question d’un relèvement du seuil n’intéressera, a part ceux qui s’en occupe au quotidien, que peu l’immense majorité des contributeurs car de toute manière non concernée par ses conséquences et au final beaucoup moins clivante. Une reforme générale du statut autorisant à prendre part aux décisions et la question du clôturant peuvent être traitées ensemble ou séparément. Mais l’une est plus symbolique et l’autre plus technique. Ce qui se retrouve tout de suite dans les avis nettement plus polarisés sur la première et alors qu’il y a peut-être plus de désintérêt pour la seconde. Question d’intérêt personnel, je préfère m’occuper de la seconde Émoticône. Bonne soirée a tous. --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 21:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Juste une question : combien de PàS au juste sont clôturées par une IP ? Pour suivre régulièrement les PàS, je ne me rappelle pas en avoir vu des masses (s'il y en a eu...). Ce débat me parait quelque peu inutile : la plupart des PàS sont maintenant clôturées dès 23 heures avant le jour J par les comptes enregistrés, voir dans les 10 premières minutes du jour J. Les quelques PàS qui "échappent" à ce traitement sont clôturées toujours par des comptes enregistrés dans la journée. Si encore il y avait des PàS clôturées de manière "polémique" par des IP, on pourraient (et devraient) s'intéresser au problème... Mais là, c'est plutôt le problème des clôtures "limites" sur lequel la communauté devrait se pencher, voir un "statut" de clôturant (bien qu'un tel statut mérite à mon avis travail et réflexion)... --Fanchb29 (discuter) 15 octobre 2014 à 21:25 (CEST)

Très peu je pense, c'est bien pour cela que je découple la question de la clôture des autres aspects ouverts par la problématique plus générale de seuil de participation aux décisions et de lancements de PàS par ex (qui sont là plus souvent problématiques) ouvert sur les discussion connexes à cette question (voir l'ensemble de la discussion et les liens vers les autres discussions connexes). Mais si certain veulent traiter toutes ces problématiques ensemble afin d'y trouver une solution qui soit plus cohérente et donc moins sujette à la critique pourquoi pas. Cordialement. --Julien1978 (d.) 15 octobre 2014 à 21:45 (CEST)
Le problème des clôtures "limites" est bien réel et précis. Je ne vois pas pourquoi il devrait être traité avec un « ensemble de problématiques  » plus ou moins imaginaires concernant les IPs.
Je comprends fort bien l'idée d'un statut de clôturant suggéré par ric Messel et Fanchb29, qui pourrait être remis en cause. Pourquoi pas.
Mais actuellement, de toute façon il faut être admin pour supprimer ou restaurer, alors pourquoi pas faire simple ? Abeille noire (discuter) 15 octobre 2014 à 21:57 (CEST)
Conflit d’édition —
Je ne veux pas empêcher qui que ce soit de discuter, pour que cela soit clairement dit.
Mon point de vu étant plutôt de dire :
  • Oui il est utile de se pencher sur ce point si on constate qu'il y a un souci. Toutefois, à l'heure actuelle, sur 1000 PàS clôturées, s'il y en a 5 à 10 concernées, je pense être plutôt "généreux" en évoquant de tels chiffres, bien que je reconnais ne pas avoir fait de recherches.
  • Oui il peut y avoir un souci concernant plutôt les propositions "mal lancées", et on pourrait à mon avis travailler sur ce point, en lancant par exemple un "facilitateur de lancement d'une PàS", j'entends par là qu'il suffirait de remplir un champ en haut de la page des PàS pour déposé le bandeau, créer la page et insérer cette page sur la page les regroupant, et enfin informant les personnes concernées.
  • La question qui se pose est plutôt d'harmoniser les pratiques en PàS, c'est à dire de ne plus avoir régulièrement des "prises de bec" sur le sujet un peu partout.
J'ai peur pour ma part qu'en lancant un tel débat actuellement, celui-ci "parasite" en quelque sorte les autres questions actuellement en cours de discussion. --Fanchb29 (discuter) 15 octobre 2014 à 21:59 (CEST)
Notification Fanchb29 :, vos remarques sont intéressantes et en particulier pour moi votre point deux qui revient sur ce que j’évoque. Régler le troisième point, lui, changerait à coup sûr l’ambiance sur l’encyclopédie Émoticône, mais les avis sont tellement polarisés sur la question Gnii2. Après comme je l’ai dit un peu plus haut, et je vous approuve totalement sur ce point, une chose après l’autre, rien ne presse. Il vaut mieux attendre la fin de certains débats (notamment Discussion Wikipédia:Sondage/PàS et compte inactif et d'autres) et en tirer le meilleur. Cordialement. --Julien1978 (d.) 16 octobre 2014 à 11:30 (CEST)

Le cas de figure envisagé ici a suscité une discussion sur le Bistro d'aujourd'hui (compté créé aujourd'hui à 08:40 qui fait la clôture d'une PàS 8 minutes plus tard). — Oliv☮ Éppen hozzám? 30 octobre 2014 à 10:29 (CET)

Procédure de PàS trompeuse modifier

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Hier, 86.210.166.129 (u · d · b) a lancé deux procédures de PàS (Discussion:Geo & Geo/Suppression, Discussion:Melody (AB Groupe)/Suppression) avec comme motivation le faite que ces articles étaient dans la catégorie admissibilité à vérifier. Ce qui est faux, ces articles n’ont jamais fait partie de cette catégorie. Bis repetita, aujourd’hui par une autre ip, 86.210.171.31 (u · d · b) pour les articles Discussion:Loïse Lavallée/Suppression, Discussion:L1 TV/Suppression, Discussion:Canal+ Eventos/Suppression. J’ai déjà laissé un message sur les deux premiers articles et à la première ip. Sur les actions de la seconde ip, Pixeltoo (d · c · b) a annulé la procédure concernant l’article Loïse Lavallée ; reste la page elle-même et les deux autres PàS. Des suggestions sur la manière de gérer ces procédures qui s’apparentent à une tentative de désorganisation de l’encyclopédie. On laisse la procédure suivre son cour mais on explique la situation ? On annule tout par principe afin de ne pas encourager ce genre de procédure trompeuse ? D'autres idées ? Cordialement. --Julien1978 (d.) 23 octobre 2014 à 20:28 (CEST)

mon avis : on efface tout, et on recommence s'il y a lieu de recommencer. D'ailleurs vu les sujets et la façon de procéder, ça ressemble pas mal à un canard, non ? El pitareio (discuter) 23 octobre 2014 à 20:41 (CEST)
même avis que El pitareio (d · c · b). La justification de la PàS est mensongère : on supprime tout avec un message sur la PàS du genre : PàS abandonnée car elle s'apparente à du vandalisme. Amicalement, --Olivier tanguy (discuter) 23 octobre 2014 à 22:42 (CEST)
Je ne le dirai jamais assez, et je continuerai à le dire. Il ne faudrait jamais laisser une ip initialiser une procédure de PàS, ça éviterait beaucoup de problèmes. Sapphorain (discuter) 23 octobre 2014 à 23:44 (CEST)
J'ai clôturé les propositions, pour moi, tout cela est de la désorganisation de l'encyclopédie, et mérite un blocage. Matrix76 (discuter) 24 octobre 2014 à 01:04 (CEST)
Oui, dans de tels cas, la clôture immédiate de la PàS est tout à fait justifiée. O.Taris (discuter) 24 octobre 2014 à 08:59 (CEST)
Merci pour vos commentaires. La prochaine fois ( ce qui arrivera surement très vite, ce n'est pas la première fois que je vois ce genre de lancement par ip ou nouveau compte, et effectivement comme Jean Phi Ligas Émoticône) j'annulerais la procédure. Et merci à Matrix76 (d · c · b) de s'en être chargé. --Julien1978 (d.) 24 octobre 2014 à 15:56 (CEST)
J'ai (ré)ouvert Discussion:Canal+ Eventos/Suppression. Cdlt, --Arroser (râler ?) 24 octobre 2014 à 10:45 (CEST)

Bonjour, encore un problème de lancements multiples de PàS avec faux motif par IP. Deux articles ont été proposés en PàS avec la même méthode. J’ai annulé ces deux procédures (1 et 2). Par contre, il y a une nouveauté. Cette même ip a aussi créé quatre articles pour les proposer directement en PaS (avec toujours le même faux motif: Discussion:GT Ragazzi/Suppression, Discussion:Melevisione/Suppression, Discussion:TG Regione/Suppression et Discussion:Cose dell'altro Geo/Suppression). Par principe j’ai bien envie aussi d’annuler la procédure, mais de passer directement ces articles en SI et demander un blocage de cette ip. Des avis sur la procédure à suivre ? Cordialement. --Julien1978 (d.) 27 octobre 2014 à 11:29 (CET)

Apparemment, il s'agit bien encore d'un énième retour Discussion utilisateur:Jean Phi Ligas. J'ai dépose une RA à son sujet, par contre si vous avez des avis au sujet des pages elles-mêmes ?
Je me suis exprimé sur ces PàS ; une SI ne me parait pas contradictoire, surtout que les pages créées sont invérifiables et vaguement en adéquation avec des redirection de la WP:it. --Arroser (râler ?) 27 octobre 2014 à 17:23 (CET)
Merci d'avoir pris le temps de donner votre avis. La requête n'a pas encore été traitée et des avis commencent à être donnés sur ces quatre pages. Je pense qu’il est sans doute trop tard pour conclure cette partie de l’affaire par une suppression immédiate. Le problème avec ce genre désorganisation, c'est qu'il n'est pas toujours évident d'identifier rapidement et avec certitude ce qu'il se cache derrière. Pour information, le même contributeur s'amuse à aussi à désorganiser les demandes de fusion (voir une autre RA en cours). La prochaine fois (ce qui risque d’arriver rapidement), si je l’identifie, je passerais sans doute directement en SI, blanchiment et annulation de ses contributions. Bonne soirée. --Julien1978 (d.) 27 octobre 2014 à 21:10 (CET)
Et encore une procédure sous faux motif. Pleure !. --Julien1978 (d.) 30 octobre 2014 à 13:13 (CET)

PàS sur Nicolas Truong modifier

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Quelqu'un sait-il pourquoi cette page n'est pas supprimée (cf. PàS Discussion:Nicolas Truong/Suppression) ? --Olivier tanguy (discuter) 29 octobre 2014 à 14:45 (CET)

Même si cela fait débat, personne ne semble avoir annulé formellement votre clôture. A priori, je dirais que votre demande de suppression a dû échapper aux administrateurs. Peut-être faudrait-il en contacter un directement ou par RA ? Cordialement. --Julien1978 (d.) 29 octobre 2014 à 14:59 (CET)
Autant pour moi Tire la langue. En regardant de plus près l’historique, elle a été annulée par Sapphorain (d · c · b) avant d’être rétablie par Suprememangaka  (d · c · b). Peut-être faut-il attendre que le débat se décante un peu, mais puisque personne n'est revenu, depuis hier, sur l'annulation de l'annulation de SM , cela devrait se faire sans trop tarder. --Julien1978 (d.) 29 octobre 2014 à 15:16 (CET)
D'accord, je n'avais pas vu qu'il y avait eu deux annulations. Merci. --Olivier tanguy (discuter) 29 octobre 2014 à 22:10 (CET)

PàS trompeuses, bis modifier

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Pourquoi persister à permettre à n'importe qui de lancer une PàS? Depuis hier on a, une fois de plus, une ip changeante (86.210.47.233, 86.210.172.183, 86. 210.41.178) qui fait chaque jour une dizaine de contributions, dont la majorité dans le clair but de désorganiser l'encyclopédie (une PàS éventuellement justifiable, suivie de deux abusives. Alors je repose la question, probablement pour la 100ème fois: pourquoi ne pas simplement fixer les mêmes conditions pour lancer une PàS que pour y donner son avis? Soit avoir un compte et avoir fait 50 contributions sur l'espace principal? (Ne serait-ce que parce qu'avant de se permettre de défaire, il me semble qu'il faut avoir soi-même fait quelque chose). Sapphorain (discuter) 30 novembre 2014 à 11:48 (CET)

Pourquoi poser la question ici au lieu de lancer une prise de décision ou de proposer un sondage ? Tu sais bien qu’une telle mesure ne passera pas sans une décision communautaire. schlum =^.^= 30 novembre 2014 à 13:02 (CET)
A votre avis, pourquoi ai-je posé la question? Si cette page ne sert pas à lancer un sondage, à quoi sert-elle? (Maintenant que j'y pense, je ne sais pas pourquoi je pose cette question-là: je n'ai malheureusement constaté aucune utilité à cette page de discussion jusqu'ici). Sapphorain (discuter) 30 novembre 2014 à 15:03 (CET)
J'y suis aussi favorable, mais les retours sur le sujet sont assez clivant donc pour l'instant je me contente de contrecarrer manuellement les unes après les autres toutes ces tentatives de désorganisations. Mais avec le temps qui passe cela devient franchement agaçant en particulier avec des comptes d'utilisateurs bannis comme Jean Phi Ligas (d · c · b) qui utilisent des ip différentes. Les blocages ne servent donc à rien et ce jeu risque de durer longtemps tant que l'on n'aura pas pris des mesures en amont du lancement de la procédure de PaS. Cordialement. --Julien1978 (d.) 30 novembre 2014 à 16:09 (CET)
Je n'ai pas regardé quelles étaient ces PàS abusives. Mais les PàS ne sont qu'un moyen de désorganisation, voire de vandalisme, parmi d'autres. Pourquoi vouloir traiter ces « perturbations » en empêchant les IP d'ouvrir des PàS alors qu'on n'interdit pas aux IP de contribuer même si il en existe qui vandalisent des articles ? N'y a-t-il pas d'autres moyens (blocage, reverte, semi-protection de pages, etc.) pour traiter ces cas ? Je crains que limiter les possibilités de contribution des IP ou des contributeurs inexpérimentés lorsque cela n'est pas indispensable conduise à refermer la communauté sur elle-même, ce qui n'est pas souhaitable. O.Taris (discuter) 30 novembre 2014 à 21:29 (CET)
De manière générale, je serais d’avis d’uniformiser les droits relatifs à ces procédures. Soit les ip peuvent lancer des PàS et donner leur avis, soit ni l’un, ni l’autre. Car actuellement je trouve un peu paradoxal de pouvoir lancer une procédure de PàS mais pas de pouvoir donner son avis sur cette dernière. Mais pour le problème qui nous occupe,sur la requête liée, Akeron propose une solution alternative qui consisterai à mettre un filtre en place pour contrer certaines de ces ip problématiques. Cela pourrait être une bonne solution de compromis. Cordialement. --Julien1978 (d.) 30 novembre 2014 à 21:50 (CET)
J'ai effectivement un peu de peine à comprendre au nom de quel principe sacro-saint on peut d'une part ne pas tenir compte de l'avis d'une ip dans une PàS, d'autre part permettre à cette même ip de lancer une PàS. Ça me paraît grotesque. Mais si vraiment on tient mordicus à ce principe sans queue ni tête, la suggestion ci-dessus est mieux que rien. Sapphorain (discuter) 30 novembre 2014 à 22:24 (CET)
À ma connaissance, si une IP peut ouvrir une PàS mais ne peut donner un avis qui soit pris en compte, c'est en raison du risque de « bourrage d'urne » qui est des plus difficile à contrôler avec les IP : un compte utilisateur pourrait donner un second avis avec son IP ou une même personne pourrait facilement donner deux avis si elle dispose de plusieurs accès internet ou d'une IP changeante. O.Taris (discuter) 1 décembre 2014 à 00:55 (CET)
(1) D'accord avec O.Taris : pas d'avis pour les IP. (2) D'accord avec Julien1978 : soit les IP peuvent lancer des PàS et donner leur avis, soit ni l’un, ni l’autre. (1)+(2) => (3) D'accord avec Sapphorain pas de droit de lancer une PàS pour les IP. Il est où le bureau de vote ? Touchatou (discuter) 1 décembre 2014 à 12:05 (CET)

Beaucoup de pages proposées à la suppression modifier

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Bonjour. Je constate qu'il y a de plus en plus de pages proposées à la suppression quotidiennement. C'est un gros travail qu'effectuent les clôturants pour comptabiliser les votes et réaliser la clôture du débat. Il conviendrait à mon avis de se pencher sur l'admissibilité des articles en amont, avec des messages d'avertissement sur les pages de projet ou des rédacteurs. De cette façon, les wikipédiens poseraient le bandeau Suppression beaucoup moins souvent. --Sergio1006 (discussion) 5 décembre 2014 à 02:46 (CET)

Bonjour, il y a surtout la catégorie Admissibilité à vérifier qui est traitée en ce moment d'où le nombre de PàS souvent en début de mois. Après, bcp de bandeaux sont en effet apposés mais il faut dire qu'il y a aussi bcp de créations de type bac à sable, sans la moindre source (voir aussi la catégorie article à wikifier où il y a besoin d'aide. Je pense que s'il y avait plus de contributeurs dans la wikification, on aurait plus d'analyse d'articles. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 5 décembre 2014 à 08:32 (CET)
Notification Enrevseluj : Je suis d'accord avec toi, le travail d'analyse des articles est indispensable, que ce soit par l'examen des articles à wikifier ou des articles dont le fond ou la forme est à vérifier, plutôt que de passer son temps dans les traitements des articles ayant les bandeaux {{Admissibilité à vérifier}} ou {{Suppression}}. Personnellement, j'ai créé le modèle {{Avertissement admissibilité page radio}} pour bien faire réfléchir en amont les rédacteurs ou les membres du projet:Radio. Bien cordialement. --Sergio1006 (discussion) 5 décembre 2014 à 23:09 (CET)

Bonjour, ce sujet tombe bien, j'hésitais à lancer la discussion. Il se trouve que le Modèle:balayette, source de la majorité des PàS actuelles, est utilisé abusivement et contourne la procédure normale de suppression. Normalement, il est obligatoire d'indiquer les raisons pour lesquelles on demande une suppression. La balayette est utilisée pour lancer des PàS motivées uniquement par l'ancienneté d'un bandeau d'admissibilité. Or, ces bandeaux ont souvent été posés sans explication à l'époque. Résultat, la balayette permet de lancer des PàS sans motif ! Le pire est que cela ne se voit pas, car la taille imposante du bandeau balayette masque l'absence de motifs consistants. Je pense qu'il faudrait :

  • Prendre l'habitude d'envisager le simple retrait du bandeau d'admissibilité si celui-ci est injustifié, au lieu de lancer une PàS lourde et non motivée. Au vu de certaines demandes, on a l'impression que le balayeur ne sait pas lui-même pourquoi il ouvre la PàS.
  • Réduire la taille du Modèle:balayette, trop imposant pour un motif aussi faible que "il y a un bandeau d'admissibilité depuis longtemps".
  • Revoir la phrase "Cette procédure ne met pas en cause son opportunité" du modèle. Les PàS titrent "cette page est proposée à la suppression", c'est plus fort qu'un simple "discutons de l'admissibilité". --Kappalambda [Discuter] 7 décembre 2014 à 23:52 (CET)
Et pourquoi ne pas demander l'avis des projets lors de la pose du bandeau admissibilité à vérifier (comme on le fait pour les propositions de PàS). Si les membres d'un projet jugent que l'article est admissible, ils pourront facilement apporter des sources et/ou justifier du retrait du bandeau. S'ils le jugent non-encyclopédique, ils pourront lancer la PàS avec des arguments. --Olivier tanguy (discuter) 8 décembre 2014 à 00:49 (CET)
Pas d'avis sur les bandeaux d'admissibilité, mais à part un pic en début de mois, je n'ai pas l'impression qu'il y ait une augmentation significative du nombre de PàS lancées : Utilisateur:NaggoBot/StatPAS. C'est assez fluctuant de toute façon. El pitareio (discuter) 8 décembre 2014 à 00:56 (CET)
Notification Olivier tanguy : +1. Le projet:Christianisme procède de cette façon, et, pour ma part, j'ai créé les modèles {{Avertissement admissibilité page radio}} et {{Avertissement admissibilité page web}} pour lancer les discussions en parallèle de la pose du bandeau Admissibilité à vérifier. --Sergio1006 (discussion) 8 décembre 2014 à 02:32 (CET)
Intéressant... Je découvre un peu le problème dans la mesure où je ne mets jamais un bandeau {{admissibilité}} sans le motiver au moins en commentaire de diff. Lorsque le cas est un peu complexe, je vais carrément ouvrir une section « Admissibilité de l'article » en PDD, où j'indique mes arguments, et notamment la ou les recherches de sources que j'ai pu faire.
Ce qui m'amène du coup à me dire qu'une solution serait peut-être d'intégrer dans le modèle {{admissibilité}} la nécessité d'indiquer le motif du bandeau, en y ajoutant un champ obligatoire (rêvons un peu : avec Salebot qui passe derrière pour retirer tous les bandeaux qui semblent insuffisamment motivés, ou motivés de façon fantaisiste Émoticône).
Car il n'est en effet pas du tout normal d'apposer un bandeau {{admissibilité}} sans avoir fait un minimum de recherche de sources, histoire de ne pas faire perdre son temps à la communauté. À titre personnel, lorsque je mets un tel bandeau, c'est en principe après une recherche de sources pas suffisamment concluante pour considérer, soit que l'article relève d'une SI, soit qu'il a des chances sérieuses d'être admissible. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 décembre 2014 à 15:59 (CET)
Je partage l’avis d'Azurfrog (d · c · b). L’apposition d’un bandeau d’admissibilité devrait être un minimum explicité. Par extension, des procédures de PaS sont lancées automatiquement, au maximum au bout d'un an, avec pour seule motivation la présence de ce bandeau. Donc, au final, dans un certain nombre de cas non négligeable des articles sont proposés à la suppression sans qu'à aucun moment celle-ci ne soit motivée (ni lors de la pose du bandeau, ni lors de la procédure de PaS). C’est un peu dommage, et même si ces articles ne sont pas toujours admissibles, c’est à mon avis contre productif à l’esprit de perfectibilité du projet et pour l’amélioration potentielle des articles concernés. Cordialement. --Julien1978 (d.) 9 décembre 2014 à 16:28 (CET)
Je suis d'accord avec l'analyse de Julien1978 sur les PàS annuelles puisque c'est ce que j'ai expliqué au-dessus. :D Pour la proposition d'Azurfrog, elle coule de source vu que théoriquement, les bandeaux d'admissibilité devraient déjà tous être motivés à la pose. Je suis pour. Mais je maintiens ma proposition de revoir aussi le modèle balayette en complément (voir ce que j'ai dit plus haut). --Kappalambda [Discuter] 9 décembre 2014 à 21:13 (CET)
Pour ma part, je ne suis pas d'accord sur la motivation de l'apposition des bandeaux d'admissibilité. Ce sont, à la base, des bandeaux de maintenance. C'est au créateur de l'article de fournir des sources suffisantes pour démontrer la notoriété de son sujet, pas l'inverse. Enrevseluj (discuter) 9 décembre 2014 à 21:20 (CET)
Un article peut être créé d'abord en apparence inadmissible et ensuite être enrichi de sources, contenus, etc. Sinon autant créer un comité de validation préalable qui donnera son accord pour la création de nouvelles pages, mais ça va à l'encontre de la philosophie d'un wiki. ;) D'ailleurs, le modèle:admissibilité est clair :
  • Contenu du bandeau : "L'admissibilité de cet article est remise en cause pour les motifs indiqués en page de discussion"
  • Page explicative : "Commenter la pose du bandeau est nécessaire pour aider les coauteurs à mieux comprendre ce qui fait défaut. C'est pourquoi le motif de manque d'admissibilité doit être indiqué (...)."
    --Kappalambda [Discuter] 9 décembre 2014 à 21:56 (CET)
Ce sujet est un marronnier.... Il y a des liens sur les bandeaux qui dirigent le contributeurs vers WP:CAA par exemple, le bandeau n'est pas un punition mais attire l'attention du créateur qu'il doit encore améliorer l'article pour l'admissibilité, mettre des sources etc... -- Lomita (discuter) 9 décembre 2014 à 22:01 (CET)
C’est que souvent ces bandeaux sont aussi apposés alors que des sources sont bien présentes. Et l’intérêt et de justement d’expliciter en quoi ces sources peuvent ne pas être suffisantes. La qualité des sources et leur pertinence sont un débat bien trop vaste pour que de facto, sans plus d'explication, on le balaye. Sans compter que le débat d'admissibilité ne repose pas que sur une question de source et sans expliquer pourquoi tel article précis ne répond pas à ces critères et l'on rate notre principale objectif qui est l'amélioration des articles (et à défaut un minimum de pédagogie). Quand on voit les débats sur l’admissibilité des articles, les Pàs et j’en passe, le moins que l’on puisse dire c’est que les critères d’admissibilité ne sont pas les mêmes pour tous, ou du moins pas interprété par tous de la même manière. C’est déjà un monde débat en soi. Donc, il paraît légitime de demander en quoi un article X ne correspond pas aux critères d'admissibilité selon celui qui pose ce bandeau. Cordialement. --Julien1978 (d.) 9 décembre 2014 à 22:04 (CET)
Oui, et on va aussi demander pourquoi on a apposé un bandeau à wikifier, à sourcer etc, etc. Non, on est dans la maintenance et souvent les bandeaux apposés montrent bien que leurs appositions étaient justifiées. Une encyclopédie n'est pas un four-tout et autant passer par une procédure lorsque l'on a un doute. Le débat qui suit est fait pour çà et fianlement, il n'y a pas tant d'injustices que çà dans le résultat des PàS. Enrevseluj (discuter) 9 décembre 2014 à 22:25 (CET)
Pourtant cela me semble indispensable que tous ces bandeaux doivent être justifiés au minimum en commentaire de diff. --Quoique (discuter) 9 décembre 2014 à 22:30 (CET)
Tout à fait d'accord avec Enrevseluj (d · c · b) et Lomita (d · c · b). Les bandeaux d'admissibilité sont là justement parce qu'il y a interrogation sur l'admissibilité. Cela n'a pas à être explicité : dans 99 % des cas, c'est criant par manque de sources ou autre. À ce moment-là, c'est au créateur ou à ceux convaincus de l'admissibilité d'apporter les éléments requis. S'ils ne font rien pendant un an, c'est à eux qu'il faut reprocher la PàS et sûrement pas à ceux qui font de la maintenance. C'est le monde à l'envers de lire des choses pareilles. SM ** ようこそ ** 9 décembre 2014 à 22:32 (CET)
Pourtant comme toute contribution il doit au moins y avoir un commentaire de diff, cela ne semble pas être une contrainte particulière. --Quoique (discuter) 9 décembre 2014 à 22:39 (CET)
Mais n'a aucune raison de devenir une obligation. Pas plus qu'une interdiction, bien entendu. C'est toute la nuance. SM ** ようこそ ** 9 décembre 2014 à 22:41 (CET)
Bien entendu pour ne pas pénaliser les nouveaux contributeurs mais cela devrait être un réflex naturel chez tous ceux qui ont un peu d'expérience. --Quoique (discuter) 9 décembre 2014 à 22:44 (CET)
Comme cela devrait être un reflexe naturel chez tous les nouveaux d'aller ouvrir quelques pages d'aide par exemple WP:CAA et WP:Citez vos sources avant d'appuyer frénétiquement sur le bouton publier Émoticône - -- Lomita (discuter) 9 décembre 2014 à 22:46 (CET)
Cela serait l'idéal mais la facilité d'un wiki implique d'avoir un nombre important de nouveaux contributeurs n'ayant pas cette pratique ce qui ne veut pas dire qu'ils ne deviendront pas de bons contributeurs Émoticône. --Quoique (discuter) 9 décembre 2014 à 23:00 (CET)
En accord avec Azurgrog et Julien 1978. Comment comprendre ce qui pose problème dans l'admissibilité de l'article si un minimum d'explications n'est pas fourni ? Renvoyer seulement aux critères ne suffit pas à comprendre le problème et si on ne comprend pas le problème, il est difficile de le résoudre. Et ce n'est pas parce qu'un article ne respecte pas WP:CAA qu'il n’est pas admissible ni parce que les sources de l'article sont citées que l'article est automatiquement admissible. O.Taris (discuter) 9 décembre 2014 à 23:06 (CET)
(conflit d'édith) Ah non, je n'ai jamais dit qu'ils ne deviendront pas de bons contributeurs, mais dans les bandeaux de maintenance, il y a toujours un lien vers le problème qui est très souvent admissibilité ou sources, donc, il faut aussi qu'ils cliquent dessus pour avoir toutes les explications, c'est peut être un minimum quand même - Maintenant, on peut toujours, dans un geste de bonté, leur réécrire tous ces critères et comment citer une source en page de discussions de l'article sur lequel un bandeau a été posé, afin de leur facilité la lecture - Bonne soirée -- Lomita (discuter) 9 décembre 2014 à 23:10 (CET)
Le problème de l'utilisation du bandeau « Admissibilité » est déjà ancien : voir Discussion modèle:Admissibilité à vérifier/Suppression. O.Taris (discuter) 9 décembre 2014 à 23:13 (CET)
Je ne connaissais pas cette page - Mais il est clair que ces bandeaux de maintenance sont utiles et nécessaires - -- Lomita (discuter) 9 décembre 2014 à 23:17 (CET)
Sauf que des PàS sont lancées alors que la non-admissibilité ne coule pas du tout de source, et sur certaines c'est même l'admissibilité qui est plutôt manifeste. Le lancement des suppressions pour cause d'ancienneté du bandeau est trop systématique, parfois on se demande même si le demandeur a cherché un minimum sur le sujet (un comble). Qu'il n'y ait pas d'obligation de motiver la pose un bandeau d'admissibilité, d'accord, par contre pour les lancements de PàS ça devrait rester obligatoire, même dans le cadre d'une maintenance. --Kappalambda [Discuter] 9 décembre 2014 à 23:32 (CET)
Je pense que les gens ne prêtent pas suffisamment attention au libellé du modèle {{Admissibilité à vérifier}}, qui contient une phrase dénuée d'ambigüité : « L'admissibilité de cet article est remise en cause pour les motifs indiqués en page de discussion. »
Pour ce qui me concerne, à chaque fois que je dépose un modèle {{Admissibilité à vérifier}} dans un article, je m'efforce désormais (ça n'a pas toujours été le cas) d'expliquer un minimum la pose de ce bandeau en ouvrant une section « Admissibilité à vérifier » dans la page de discussion associée, et en développant mes doutes en une ou deux phrases.
Si cette explication était déposée à chaque fois, le remplacement ultérieur par un modèle {{Suppression}} pourrait se référer à cette mise en cause initiale de l'admissibilité, voire citer les arguments employés.
— Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 décembre 2014 à 23:52 (CET)
Oui, malheureusement c'est assez peu respecté. Je parlais de l'obligation technique de motiver la pose qui avait été proposée par Azurfrog. Le problème à mon sens ne vient pas tellement des bandeaux admissibilité posés sans justif, d'autres contributeurs peuvent passer plus tard et retirer les abusifs. Ce qui est plus grave, c'est que des suppressions soient demandées sans motif précis (l'ancienneté du bandeau n'en est pas un). --Kappalambda [Discuter] 10 décembre 2014 à 00:13 (CET)
+1 Notification Hégésippe Cormier mais la partie pour les motifs indiqués en page de discussion n'apparait que si la page de discussion existe déjà. (Comparer ceci et cela - mes faux-nez sont tous admissibles Émoticône).
Il faut sans doute supprimer le {{#ifexist:{{TALKPAGENAME}}|..}} dans le code du bandeau.
-- Habertix (discuter) 10 décembre 2014 à 00:27 (CET).
@ Kappalambda : Une fois que le débat communautaire d'admissibilité est lancé, les arguments peuvent surgir. Est-ce vraiment un si gros problème que cela ? Je n'en suis pas persuadé. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 10 décembre 2014 à 00:31 (CET)
Les débats d'admissibilité devraient se faire en discussions (procédure normale du bandeau d'admissibilité), la PàS seulement si c'est une demande de suppression. Et on sait bien qu'en pratique, la présomption de non-admissibilité est plus forte dans une PàS que dans une simple discu d'admissibilité. --Kappalambda [Discuter] 10 décembre 2014 à 00:44 (CET)
J'ai envie de vous répondre [réf. nécessaire]... Lorsqu'une maintenance d'il y a un an est traité comme le font régulièrement moi-même ou Chris_à_Liège parmi d'autres, on peut supposer qu'en un an il y a eu bien assez de temps pour qu'un utilistaeur retire le bandeau. Si cela n'a pas été fait en un an de temps, la procédure est donc bien à faire par automatisme. Moi, je ne dis qu'une chose, au lieu de critiquer les maintenances, j'invite tout ceux qui les critiquent à venir en faire... C'est ouvert à tout le monde. Enrevseluj (discuter) 10 décembre 2014 à 08:27 (CET)
Notification Enrevseluj : tout en précisant que je ne fais pas de différence entre les contributeurs quelque soit leur mode de contribution, l'encyclopédie a besoin de tous Émoticône sourire, la présence d'un bandeau d'admissibilité me semble « impressionnant », que l'on ait peu ou de nombreuses contributions. On se demande qu'elles sont les raisons de cette présence et donc qu'en pense celui qui l'a posé. Personnellement « jeune » contributeur je ne touchais pas à l'article, maintenant plus expérimenté je suis néanmoins dubitatif lorsqu'il n'y a pas de motifs exprimés et je me contente généralement de mettre en forme et ajouter des références, s'il y en a et que je connais un peu le sujet, mais je n'enlève pas le bandeau, dans la majorité des cas et notamment quant il n'y a pas de motivation exprimée, car divers lectures montrent que l'admissibilité est souvent un sujet polémique et que même après avoir lu beaucoup de règles et recommandations ont n'est jamais sur de ne pas en avoir oubliée une qui serait justement la motivation non exprimée de celui qui a apposé le bandeau. D'autre part à moins de suivre les catégories en question ou de connaître les pseudos de ceux qui en posent le plus il n'est pas évident de les détecter lorsqu'on a une grande liste de suivi d'articles et qu'il n'y a pas un commentaire de diff explicite. Ce qui fait qu'un an peut être long ou court suivant l'endroit où l'on se place. Parfois trouver un bandeau est le fait du hasard : ce matin j'ai été intrigué par une contribution conserver sur une PaS que j'ai en suivi faite par une IP, j'ai observé ses contributions récentes et je suis tombé sur une demande suppression, suite à notre discussion j'ai été voir l'article et j'ai découvert qu'il avait été supprimé puis restauré par le même administrateur (à la demande d'une IP) et qu'ensuite un bandeau avait été posé par une autre IP qui immédiatement après a ouvert la PaS donc on sort de notre sujet. J'ai néanmoins fait peu de mise en forme et exprimé mon avis après avoir lu nombres de références sur le sujet... Je ne sais pas si je l'aurai fait s'il n'y avait eu que le bandeau et que je n'avais pas participé à la discussion ci-dessus. --Quoique (discuter) 10 décembre 2014 à 09:42 (CET)
Pour répondre à Enrevseluj (d · c · b), selon moi, le bandeau à sourcer est beaucoup plus factuel que celui sur l’admissibilité. Le premier invite à mettre des sources, le second questionne justement la qualité de ces sources. Et c’est un débat beaucoup plus complexe qui ne se résout pas de manière lapidaire. Mon but par ces commentaires ne vise personne en particulier si ce n'est moi-même. Je fais aussi de la maintenance et de la patrouille. Il m’est aussi arrivé de poser des bandeaux sans plus d’explication. J'ai tendance à le faire, lorsque j'hésite d'un yota à demander une SI et que suivant le créateur de l'article, plus d'explication ne me semble pas nécessaire. Tout est une question de jugement. Il m’est déjà arrivé de me tromper et cela arrivera à nouveau à coup sûr.
De manière plus générale, il me paraît nécessaire dans un grand nombre de cas, d’expliciter la demande d'admissibilité. Attention ce n’est pas une critique de la légitimité du bandeau. Ils sont utiles et nécessaires. Ils sont évidemment justifiés dans la grande majorité des cas. Ce n’est pas ce qui est en cause. Est-ce que l'on veut juste faire le ménage, et je l'ai fait, alors oui, on se contente de poser un bandeau, et on refile le bébé. On laisse se perdre le créateur dans la nébuleuse des critères d'admissibilité qui sont tous sauf évidentes à appréhender, et dont l'interprétation est un débat majeur, clivant et récurrent entre contributeurs. Et quand on voit certains contributeurs plus qu’expérimentés se taper dessus en page de discussion, juste sur la présence d’un bandeau d’admissibilité, on ne pourra pas me dire que cette dernière coule de source. Mais on peut aussi, explicité directement ce qui selon nous pose problème et suivant quels critères. Engager un débat, dont la seule finalité est l'amélioration de l'article considéré et apporté un minimum de pédagogie. A minima, indiquer un lien vers une des pages spécifiques de recommandation. C'est sûr, cela prend du temps. Certains le font, systématiquement, d'autres jamais et certains pas toujours (je ne m'absous de rien Émoticône). Plus, nous serons précis et pédagogiques, plus on pourra aider un contributeur à atteindre son but comme nous le nôtre en tendant vers l'amélioration de l'encyclopédie. C'est presque une question de philosophie dans l'approche de ce projet. En attendant un bandeau d’admissibilité sans motivation conduit à une PàS sans motivations et cela n’a rien de pédagogique. La seule motivation sous-jacente est j’ai un doute. Mais un doute pourquoi ? Qu’est-ce qui pose problème spécifiquement à l’admissibilité de cet article en particulier ? C'est cela qui est réellement intéressant et qui apporte une plus-value à l'encyclopédie comme au contributeur qui n’a surement que la volonté de mieux faire. Mais comment ? Sans réponse spécifique à cette question, on rate notre objectif selon moi. Cordialement. --Julien1978 (d.) 10 décembre 2014 à 10:59 (CET)

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 Restons aussi pragmatiques que possible :

  • Obliger ceux qui contestent l'admissibilité à « justifier » le bandeau n'est sûrement pas une bonne approche si c'est perçu comme mettant la charge de la preuve sur le dos de celui qui appose le bandeau : c'est au contraire à celui qui créé un article de défendre et de justifier cette création.
  • En revanche, mettre un motif aussi clair et ciblé que possible augmente les chances que le contributeur débutant comprenne ce qu'on lui veut. Et si la simple présence d'un bandeau se traduit par le lancement quasi-automatique d'une PàS un an plus tard, sans autre discussion entre temps la plupart du temps, alors il est vraiment nécessaire qu'un motif ait été donné pour éviter des PàS sans motivation autre que la balayette.
  • Au bout du compte, c'est une question purement pratique : quelle est le pourcentage des bandeaux d'admissibilité qui se terminent par une mise en PàS « technique » ? Si ce pourcentage est vraiment élevé (plus de la moitié ?), alors l'obligation d'indiquer un motif précis dans le bandeau lui-même ne me choquerait pas. Dans le cas contraire en revanche, une telle obligation serait juste une lourdeur de plus, sans vraie justification pratique.

Mais peut-être quelqu'un comme Chris a liege a-t-il des statistiques là-dessus, ou en tous cas une opinion ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 décembre 2014 à 13:32 (CET)

PS : J'ai fait un exemple en utilisant le champ « remarque » du modèle {{admissibilité}} (champ actuellement facultatif) sur l'article Apache Struts 2. Ça n'en dit pas beaucoup plus que le modèle standard, mais c'est beaucoup plus ciblé sur l'article et sur ce que son auteur aurait dû faire. Un bandeau personnalisé de cette façon est donc plus parlant, et sans doute plus efficace qu'un bandeau standard. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 décembre 2014 à 13:32 (CET)
Je ne sais pas quelle est le pourcentage des bandeaux d'admissibilité qui se terminent finalement par une mise en PàS technique, car certains sont enlevés en cour de route, mais ce que je peut dire, c’est qu’entre 30 et 40% des PàS proposés quotidiennement sont des PàS techniques disposant du bandeau admissibilité, ce qui n’est pas négligeable. Pour l’année 2014, Plus de 5000 articles sont inscrits dans la catégorie des articles à l’admissibilité à vérifier. Et cela démontre à mon avis à quel point la question de la pédagogie est au cœur de ce débat. Cordialement. --Julien1978 (d.) 10 décembre 2014 à 14:05 (CET)
Là encore, restons pragmatiques :
  • On peut dès maintenant utiliser le champ « remarque » (comme je l'ai fait pour Apache Struts 2) de façon à faire passer cette pédagogie. Le faire dès maintenant contribuerait évidemment à créer de bonnes habitudes pour les cas qui le justifient, sans pour autant obliger à remplir ce champ lorsque les raisons du manque d'admissibilité sont assez évidentes, ou correspondent exactement à la remarque figurant déjà dans le bandeau standard.
  • En tous cas, le fait qu'un tiers des PàS ne soient potentiellement pas « motivées » est une bonne raison d'aller dans ce sens : j'ai d'ailleurs noté qu'en pareil cas, le proposant (Chris a liege bien souvent) recopiait le commentaire de diff qui accompagnait le bandeau, lorsqu'il arrive à le retrouver, de façon à permettre à la communauté de comprendre l'origine du problème.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 décembre 2014 à 15:21 (CET)
Notification Enrevseluj : : "on peut supposer qu'en un an il y a eu bien assez de temps pour qu'un utilistaeur retire le bandeau" : l'argument est facilement retournable, si personne n'a jugé utile de lancer une PàS pendant 1 an, c'est que la non-admissibilité n'est pas du tout évidente. Je ne critique pas dans le vide, je participe aux discussions de suppression-balayette et c'est ma source pour dire que beaucoup de PàS sont lancées en pure perte de temps. Un exemple parmi d'autres, et très récent (7 décembre) : Discussion:Klovski_Descent_7A/Suppression (building le plus haut d'Ukraine et parmi les 100 plus hauts du monde). Si le proposant - Chris, dont je respecte le travail, je ne mets pas son implication en doute - avait écrit un motif de suppression, cela lui aurait fait constater que l'article entre dans les critères et il n'aurait pas eu à lancer cette PàS. --Kappalambda [Discuter] 10 décembre 2014 à 20:58 (CET)
Non, c'est surtout qu'un accord un peu tacite à fait que des utilisateurs comme Chris ou moi avons pris la décision de ne traiter que les PàS ayant un an et jamais avant. Beaucoup de PàS lancées avec moins d'un an ont été critiquées comme faîtes trop rapidement. En maintenance, on traite donc celle qui ont un an. Après, il y a aussi la possibilité de se lancer régulièrement dans la catégorie des bandeaux à traiter et, lorsque je le faisais, (en ce moment c'est la catégorie des à wikifier que je traite), il m'arrivait régulièrement de retirer un bandeau sur des articles qui me semblaient totalement admissibles, par évidence même. Il y a aussi des bandeaux apposés par des utilisateurs qui ne semblent pas mettre l'article en liste de suivi et donc, malgré l'apparition de preuve d'admissibilité, ils demeurent. Bref, vaste débat mais je reste persuadé que ce n'est pas les maintenances des bandeaux qu'il faut attaquer mais plus les PàS précipitées. Enrevseluj (discuter) 10 décembre 2014 à 21:52 (CET)
C'est un peu la même chose en fait, vu que bon nombre de PàS précipitées sont issues des maintenances. Ce n'est pas le principe de la maintenance qui est en cause, mais que les PàS-balayettes sont lancées visiblement trop systématiquement : ça fait 1 an => ouverture de PàS. Indiquer au moins un motif personnalisé pour chaque demande (ne pas se contenter d'apposer le bandeau de maintenance) éviterait en grande partie ce problème : si le balayeur n'arrive pas à formuler de motif valable, ni même de simple doute, c'est que le bandeau d'admissibilité posé il y a 1 an ne se justifiait pas. --Kappalambda [Discuter] 11 décembre 2014 à 00:12 (CET)
+1:Kappalambda, « les débats d'admissibilité devraient se faire en discussion, la PàS seulement si c'est une demande de suppression »
+1:Julien1978, « pour 2014, 5000 articles sont inscrits dans la catégorie des articles dont l'admissibilité est à vérifier »
Je pense que pour de nombreux articles, la discussion sur l'admissibilité ne se réalisera pas, et que l'on se dirigera vers une PàS technique. Je maintiens qu'il faut alimenter le débat sur l'admissibilité, en amont, en discussion. --Sergio1006 (discussion) 11 décembre 2014 à 01:33 (CET)
Non, pour ma part, la PàS maintenance n'a pas à avoir de motif. Le bandeau indicateur comme quoi il s'agit d'une maintenance me paraît suffisant. Personne ne veut faire cette maintenance et on a l'impression toujours que l'on veut même supprimer les deux trois qui osent la faire. Si Wikipedia devient un four-tout, il faut le dire, mais dans ces cas-là ne l’appelons plus encyclopédie. (Chris a liege (d · c · b) t'en penses quoi toi ? Enrevseluj (discuter) 11 décembre 2014 à 08:31 (CET)
Selon WP, la tour Klovski_Descent_7A est classée 2067ème, l'évidence de l'un n'est donc pas toujours l'évidence de l'autre... Pour le reste, tout cela a été discuté encore récemment avec vote à la clé. --Chris a liege (discuter) 11 décembre 2014 à 15:35 (CET)

Les PàS ne sont qu'une toute petite partie des articles supprimés chaque jour modifier

Notification Sergio1006 :
« Beaucoup de pages proposées à la suppression », dis tu... Oui, c'est vrai, mais il faut bien comprendre que, pour chaque PàS, les admins ont déjà en général traité en suppression immédiate 10 ou 15 fois plus d'articles, qui n'étaient évidemment pas admissibles. Les PàS, si nombreuses qu'elles te paraissent, ne sont donc en réalité qu'une « zone grise » assez étroite, celle où l'admissibilité n'est pas évidente, mais où un passage directe en SI ne semble pas non plus souhaitable.
Bref, traiter le problème en mettant un bandeau {{admissibilité}} est la solution satisfaisante dès lors qu'il existe un doute. Le commenter par un commentaire de diff, ou mieux, par une explication dans le champ « remarque » du modèle {{admissibilité}} me semble encore une amélioration, mais qu'il n'y a pas pour autant besoin d'imposer à tout le monde => faisons-le au lieu d'en parler Émoticône (autre exemple ici). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 décembre 2014 à 16:30 (CET)

@Enrevseluj : mais personne n'a dit qu'il fallait arrêter de proposer des PàS, pourquoi déformer les propos ainsi... Le fait est que :
  1. L'apposition d'un motif de suppression est obligatoire, c'est dans la procédure de PàS.
  2. Proposer une PàS en s'appuyant uniquement sur un bandeau admissibilité qui n'a été lui-même pas motivé équivaut à une absence de motif.
Avec lequel de ces points n'es-tu pas d'accord ? Je ne dis pas qu'il faut arrêter la maintenance, mais qu'il faut mettre au moins un motif personnalisé au lieu de se contenter de copier-coller le bandeau balayette. Sinon autant confier le travail à un bot, ça sera plus simple pour tout le monde. --Kappalambda [Discuter] 11 décembre 2014 à 20:27 (CET)
Uniquement le point 2. Mais s'il y a un bot qui peut-être créé, pourquoi pas ? Enrevseluj (discuter) 11 décembre 2014 à 21:16 (CET)
Ca n'a pas de sens... En quoi est-ce bénéfique pour l'encyclopédie d'autoriser le lancement de PàS sans motif clair (même indirectement) ? Et réciproquement, quel est le problème pour que les balayeurs écrivent au moins un motif noir sur blanc ? --Kappalambda [Discuter] 11 décembre 2014 à 23:54 (CET)
Il n’est pas utile de compliquer le travail de ceux qui s’occupent de la maintenance ; rien n’empêche par ailleurs de traiter les bandeaux inadéquats en amont. Il peut paraître agaçant parfois d’avoir à traiter des cas évidents, mais ils sont globalement assez minoritaires et ce n’est franchement pas leur traitement qui prend du temps quand l’admissibilité est évidente. schlum =^.^= 12 décembre 2014 à 01:26 (CET)
Notification Azurfrog : Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il vaut mieux le faire que d'en parler. Les deux exemples que tu cites sont bons. Que ce soit Château Tercelin ou Accord de Racconigi, la remarque associée au bandeau {{admissibilité}} existe, mais personne ne prendra la peine d'entrer en discussion avant la proposition de PàS, puisqu'on le voit bien, les page de discussion Discussion:Château Tercelin et Discussion:Accord de Racconigi sont inexistantes. Pour la prise de conscience, pour le besoin de réflexion, pour pouvoir y trouver des arguments, et tout cela avant l'examen de suppression d'un article, je maintiens qu'il faut une petite discussion. Parce qu'en procédure de PàS, voter est si simple que le vote peut être baclé. --Sergio1006 (discussion) 12 décembre 2014 à 00:40 (CET)
Notification Sergio1006 : Faux ! L'apposition du bandeau sur Accord de Racconigi a immédiatement donné des résultats : un autre contributeur est intervenu, a corrigé les interwikis, et modifié en conséquence la « remarque » figurant dans le bandeau. J'ai moi-même immédiatement complété celle-ci en conséquence, après avoir consulté les sources de l'article russe → Dire précisément quel est le problème (tout au moins lorsqu'il n'est pas évident) est la meilleure façon de faire avancer la question, car ce bandeau est plus immédiatement visible qu'une page de discussion que tous les contributeurs ne vont pas systématiquement consulter. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2014 à 03:08 (CET)
D'accord avec Azurfrog (d · c · b), en entête, la visibilité a sans doute plus d'impacte. Et les résultats obtenus ne peuvent que me réjouir et j'espère, encourage à expliciter autant que faire se peut, les problèmes d'admissibilité. Un exemple à suivre Émoticône sourire. --Julien1978 (d.) 12 décembre 2014 à 13:51 (CET)
Après cet échange par bandeau interposé, je viens d'ailleurs de supprimer ce bandeau, en m'en expliquant en page de discussion (la recherche faite par Eric92 m'ayant permis de faire à mon tour une recherche sur la base du titre anglais).
Donc ça marche. Et si ça n'avait pas marché, un motif clair et ciblé aurait au moins figuré dans le bandeau lors d'une éventuelle PàS Émoticône sourire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 décembre 2014 à 14:47 (CET)
@Schlum Si on devait toujours choisir la plus grande simplicité pour les contributeurs, on pourrait simplifier bien des choses, mais c'est l'encyclopédie qui en pâtirait, et elle est quand même le plus plus important. Mais soit, trouvons un milieu : pourquoi ne pas lancer la balayette non motivée en page de discussion plutôt qu'en demande de suppression. (Si un ingénu pose la question "c'est quoi la différence", je crois que je vais aller me pendre...). --Kappalambda [Discuter] 12 décembre 2014 à 23:19 (CET)
Mouais... La différence, c'est que lorsque la balayette figure en PàS, il faut obligatoirement discuter de l'admissibilité de l'article. En revanche, en page de discussion, il ne se passe bien souvent rien du tout, alors que l'article est très probablement insuffisamment sourcé depuis un an déjà.
Donc  Non, pas d'accord : on n'en est plus, heureusement, à l'époque où on proposait un article en PàS dans les dix minutes qui suivaient la création, sans pourtant avoir fait une recherche de sources systématique ; en sens inverse, faut pas pousser non plus : les créateurs d'un article ont quand même la responsabilité de se bouger un peu pour démontrer l'admissibilité du sujet, alors qu'on leur a laissé une pleine année pour ça Émoticône  !
Et si réellement la PàS n'a pas de raison d'être, eh bien, c'est qu'il est grand temps de le démontrer enfin avec des sources répondant aux critères de notoriété. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 13 décembre 2014 à 10:32 (CET)
Il faudrait un modèle qui aide à la fois le maintenancier et l'utilisateur final. Les modules LUA le permettent.
  • Le nombre de raisons de demandes de suppressions est trop élévé pour être facile à documenter, mais une raison bien ciblée et bien rédigée (ou plusieurs) semble utile. Le paramètre raison peut-être un ou plusieurs mots clés pour autant de raisons. Le paramètre precis permet de remplacer ou compléter une raison prédéfinie.
  • Si la raison n'est pas définie ou contient aussi le signe + le modèle de bandeau affiche une liste des raisons possibles pour aider le maintenancier. Dans une table, chaque raison se compose d'un mot-clé, d'une brève description en clair et d'un lien vers un paragraphe d'aide bien ciblée (d'une page qui contient toutes les raisons prévues).
  • On pourrait même transclure chaque "aide de raison" dans une boite déroulante, à l'intérieur du bandeau. --Rical (discuter) 13 décembre 2014 à 14:01 (CET)
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