Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Archive 13

Cheba Warda

Bonsoir, pourquoi la page Cheba Warda dit que rien est sourcé alors que la plus part des infos sont sourcées,? cheba warda ouais c moi ironartex (discuter) 25 août 2023 à 17:00 (CEST)

c est le problème

La vérité pourquoi sa gêne tant que sa 2001:861:5080:1AC0:EB65:CF56:3012:B0ED (discuter) 1 septembre 2023 à 22:16 (CEST)

C'est quoi, la vérité ? Sur Wikipédia, c'est vérifiabilité par les sources. --H₂O^(discuter) 1 septembre 2023 à 22:18 (CEST)

site refusé pour cause de contenu promotionnel

Je veux juste faire une description de mon site.

Il est vrai que la première fois le ton était promotionnel, mas je l'ai modifié ensuite.

Malheureusement le BOT me le refuse !

Pouvez vous vérifier et me dire ce qui ne va pas et me guider ? Wantedx93 (discuter) 7 septembre 2023 à 09:42 (CEST)

Bonjour Wantedx93 vous ne pouvez pas faire de promotion sur Wikipédia pour votre magasin de jouet fondé en 2020. Pour que l'article soit admissible il faudrait prouver que votre enseigne est connue nationalement, et ce avec des articles parus dans la presse nationale précisément sur ce magasin et sur au moins deux ans. Une rapide recherche ne m'a permis de trouver aucun article de la sorte. N'essayez donc pas de recréer cet article pour l'instant, il sera de nouveau supprimé. Culex (discuter) 7 septembre 2023 à 10:22 (CEST)

Les critères sont très pointus !

Je voulais juste faire une description du site comme font la plupart des sites qui existent depuis quelques années déjà.

Le site monte en notoriété, il suffit de jeter un oeil sur les réseaux sociaux associés. (je peux vous envoyer les adresses)

C'est dommage de ne pas donner une chance aux petites entreprise d'avoir plus de visibilité.

En même temps je suis content de voir qu'il y a des vrais humains derrière Wiki qui font leur travail très sérieusement.

Je reviendrai dans quelques année quand le site Enjouet sera coté en bourse (LOL) Wantedx93 (discuter) 7 septembre 2023 à 10:34 (CEST)

Bonjour,

J'ajoute à ce qu'à dit Culex qu'il est très fortement déconseillé de contribué sur des articles ayant un rapport proche avec soi.

Je vous invite à consulter la page Conflit d'intérêts.

En vous souhaitant une excellente journée, Le Commissaire (discuter) 7 septembre 2023 à 10:36 (CEST)

J'ai vu que sur certains articles wiki il y avait mentionné, tout en bas de la page, "site similaire".

Vous ne m'en voudrez pas d'avoir essayé. Wantedx93 (discuter) 7 septembre 2023 à 10:40 (CEST)

@Wantedx93 Il faut comprendre que Wikipédia n'a pas vocation à faire connaître mais au contraire à parler de ce qui est déjà connu, ceci notamment afin de limiter le nombre d'articles. Si la presse nationale s'intéresse à vous au moins deux fois sur deux ans, l'article deviendra admissible. Il faut savoir être patient ! Culex (discuter) 7 septembre 2023 à 11:53 (CEST)

Simon chasney

Pourquoi la page risque de ce faire supprimer j’ai mis du temps à récupérer le plus d’informations a son nom sur internet et l’ai meme contacter afin d’avoir sa biographie complète 2A01:CB0D:802C:E4A7:1C86:4BB2:7E03:4AA1 (discuter) 7 septembre 2023 à 23:35 (CEST)

Proposant - votant

Bonjour. De la même manière qu'un participant ne peut pas clore le débat auquel il a participé, un proposant ne devrait pas avoir le droit d'aller au delà, a mon avis. Amicalement. - p-2023-08-s - обговорюва 26 août 2023 à 13:55 (CEST)

@Paul.schrepfer Je suis d'accord. Le proposant a déjà sa zone d'argumentation, et l'interdiction qui lui serait faite de donner un avis permettrait de garantir un peu plus de neutralité. KolofKtulu 26 août 2023 à 14:26 (CEST)

Pas convaincu. Le proposant n'a pas le droit de clôturer. Et d'ailleurs parfois un proposant peut soutenir la conservation après apport de sources. Panam (discuter) 26 août 2023 à 14:31 (CEST)

Plus ou moins d’accord. Ne serait-ce que parce que son avis vaut autant que celui des autres et que 99% du temps, pour évaluer le consensus, on ne se badre que des avis exprimés dans la section idoine. De même que les commentaires doivent être faits à un endroit particulier.

D’ailleurs, proposition n’est pas avis. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 1 septembre 2023 à 22:23 (CEST)

Un peu tard mais comme Kirham, proposition n’est pas avis, --Pierrette13 (discuter) 30 septembre 2023 à 19:07 (CEST)

Louise Hudon, poétesse Québec - Canada suppression de page

Bonjour,

J'ai travaillé très fort depuis 17 ans en poésie mais, en faite, j'ai commencé à l'âge de 18 ans. Ma page Wikipédia a été supprimée et j'aimerais savoir pourquoi? Mes papiers sont véridiques, mon certificat universitaire aussi, mon doctorat H.C. aussi. Ils y a des numéros de références sur les documents, archives ONU ou autres. Pouvez-vous me dire quels documents dérangent les droits d'auteure? 24.212.75.57 (discuter) 25 septembre 2023 à 21:51 (CEST)

Bonjour . J'ai regardé la page « Louise Hudon » telle qu'elle a été supprimée le 25 septembre 2023 à 05:27 par Loumamilou3. Pour les droits d'auteur, voir « Pages soupçonnées de violation de copyright ». Je ne sais pas si c'était un motif valable de suppression (je n'ai pas regardé), mais il y en a bien d'autres (voir « Biographie de personne vivante »), et surtout le critère de notoriété (voir « Notoriété des personnes » et « Autobiographie »). Cordialement, — Ariel (discuter) 26 septembre 2023 à 13:36 (CEST)

Pourquoi la page "Demba Konaté" est

Bonsoir j'aimerai savoir pourquoi apparait la demande de suppression de la page wikipedia : "Demba Konaté" par DarkVador qui a demandé la suppression immédiate de cette page !

Histoire de comprendre s'il vous plait, merci à tous et passez une excellente fin de soirée. Freestyleteam (discuter) 28 juin 2023 à 00:06 (CEST)

Selon lui, les critères d'admissibilité ne sont pas atteints. Pour en avoir le cœur net, je lui ai suggéré une autre avenue... @Freestyleteam Kirham ^{qu’ouïs-je?} 28 juin 2023 à 00:26 (CEST)

Bonjour, pourquoi avez-vous supprimé la page sur William Iraguha qui est un athlète olympique de l'EDF de rugby à 7 ? Alors que tous ses coéquipiers ont une page Wiki ? Thomas7676 (discuter) 28 septembre 2023 à 12:15 (CEST)

Bonjour, le "alors que" est d'aucune pertinence... voir WP:PIKACHU. Pour le fond, tous ses coéquipiers n'ont pas de page, selon l'article de l'équipe, et ceux qui font l'objet d'un article, l'article comprend un élément hyper important qui fait cruellement défaut à celui d'Iraguha... vous vous demandez lequel? Des sources. Pas de source, pas de chocolat (ni d'article). En auriez vous? Kirham ^{qu’ouïs-je?} 1 octobre 2023 à 18:32 (CEST)

Délais pour clôturer en première semaine et avis à décompter

Pierrette13, Apollinaire93, Lomita, Triboulet sur une montagne, Sherwood6, DarkVador79-UA, Manacore, AntonyB, Ruyblas13, O.Taris @HenriDavel, @Kropotkine 113, @Hadrianus Sherwood6 @Olivier Tanguy, @Michel421, @Champeillant et @Kirham, @O-R, @BimBe93, @JMGuyon et @Lupin~fr

deux questions. Si un DDA se termine pour sa première semaine le 29 septembre à 23h05, à la condition d'un consensus clair (au moins 3 avis unanimes), le clôturant a jusqu'à quand pour clôturer en S1 ? Jusqu'à minuit, pendant 24h, pendant les premières heures post-clôture ? Aussi si d'autres avis sont exprimés entre le 29/09 à 23h05 et le 30/09 à 0h30 (par exemple on passe de 2 avis unanimes, insuffisant à 3 à minuit), le clôturant doit faire l'inventaire des avis au 29/09 à 23h05 ou au moment de son arrivée sur la page ? Je n'ai pas d'avis.

3e question impliquée par la précédente : si un débat se termine le 29/09 à 23h05 après 2 semaines, le clôturant doit bien prendre en compte tous les avis (notamment s'il clôture le 30/09 à 20h) et pas juste ceux avant le 29/09 à 23h05 ? Perso, je suis de cet avis, et les seuls avis non pris en compte sont les post-clôture. Panam (discuter) 30 septembre 2023 à 15:43 (CEST)

Formellement, il n'y a pas de cadre sur cette question. La balise est... après, simplement. Mais personnellement, si le message vert n'est pas affiché sur la page, je passe mon tour. Et je tiens compte de l'état des lieux au moment de la clôture Kirham ^{qu’ouïs-je?} 30 septembre 2023 à 15:47 (CEST)

Bonjour ; à ma connaissance il n'y a rien d'officiel : ce que je fais habituellement est que s'il y a 4 à 0 ou 5 à 1 en première semaine, je clôture au nom du consensus clair, et sinon, j'attends l'échéance pour clôturer en deuxième semaine. Michel421 (discuter) 30 septembre 2023 à 16:14 (CEST)

Bonjour

Je ne vois pas l'intérêt de tous ces détails pour les DdA. WP est un projet collaboratif de bénévoles. On ne peut pas tout formaliser et tout bureaucratiser comme de la monde professionnel. Il me paraît plus sage de donner une règle avec l'esprit et de faire confiance à l'intelligence de tout le monde et aux discussions pour régler les détails de la manière la plus adaptée à chaque situation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 30 septembre 2023 à 16:17 (CEST)

Après si on doit formaliser c'est que la question s'est posée. Panam (discuter) 30 septembre 2023 à 16:25 (CEST)

@Michel421 oui mais 4 avis au moment de votre passage ou 7 jours piles après le lancement ? Et vous clôturez à 7j pile ou 7j et demi ? Panam (discuter) 30 septembre 2023 à 16:26 (CEST)

en fin de semaine (168 heures écoulées - s'il y a un avis après, c'est qu'on est en deuxième semaine). Maintenant je regarde quand même la gravure: si 4 ou 5 sont en conservation sans source, ou si on dit "aucune notoriété" alors qu'il y a 10 sources, je ne clôture pas forcément dans le sens du vent. Le plus difficile à apprécier, c'est la qualité des sources: souvent c'est subjectif. Et aussi, ce n'est pas toujours évident de voir la date de publication de la source. Dans le modèle "lien web" il y a "consulté le ..." mais ce dont on a besoin pour évaluer selon les critères, c'est la date de publication plutôt que celle de consultation. Michel421 (discuter) 30 septembre 2023 à 17:13 (CEST)

Ce qui m'apparaît certain, c'est qu'il faut prendre en compte tous les avis exprimés avant la clôture, même s'ils ont été déposés après 7 jours ou 14 jours. Le but des DdA n'est pas d'organiser un vote formel mais de recueillir les avis pertinents sur la suppression éventuelle d'une page, donc pas de raison de ne pas prendre en compte un avis pertinent pour une question de date. Évidemment, une fois que le DdA a été conclu, on ne prend plus en compte les nouveaux avis, sauf à réouvrir le débat. O.Taris (discuter) 30 septembre 2023 à 18:22 (CEST)

Ce n'est pas forcément évident ; si c'est ric-rac et si dans le contenu c'est discutable et il y a à boire et à manger, quelquefois j'ajoute une semaine (je fais une "clôture en prolongation", si j'ose cet oxymore). Michel421 (discuter) 30 septembre 2023 à 19:09 (CEST)

@Michel421 et @O.Taris donc le désaccord entre vous c'est de savoir si un avis posté après la semaine de débat compte en S1 ou S2 si la clôture a pris du temps (on peut aussi déterminer le temps max pour cloturer en S1), mais pour un avis posté en S2, il n'y aucune raison de l'écarter (consensus entre nous) si il a été posté à l'issue de la seconde semaine mais avant la clôture. Panam (discuter) 30 septembre 2023 à 22:24 (CEST)

Je n'ai encore pas éliminé ou contesté d'avis pour cette raison, que ce soit comme clôturant ou comme participant. Michel421 (discuter) 30 septembre 2023 à 22:38 (CEST)

Bonjour,

pas besoin de tout codifier à l'extrême dans tous les détails. C'est inutile dans la pratique et cela peut même être contre-productif. L'important c'est de vérifier qu'une certaine idée du consensus est raisonnablement identifiable au moment de la cloture. Quelle importance que ce soit au bout de 6, 7, 8 ou 9 jours ? Quoi qu'il arrive il y a deux principes qui encadrent cela : « Aucune chance » qui permet de clore quand on veut en faisant usage de son bon sens pour éviter de faire perdre du temps inutilement et le fait qu'on peut toujours contester une cloture et demander une rallonge pour que la discussion se poursuivre, comme cela arrive régulièrement. Y a -t-il vraiment un problème concernant les clotures au bout d'une semaine qui soit identifié, sérieux et récurrent, et qui mérite qu'on s'y attarde ?

Pour ce qui est de la prise en compte des avis, ça me paraît évident (ou alors je n'ai pas compris la question) : on procède à la cloture en tenant des avis exprimés au moment de la cloture.

Kropotkine 113 (discuter) 1 octobre 2023 à 08:41 (CEST)

À peu près comme Kropotkine 113. Il existe des raisons évidentes de ne pas clôturer en 1e série (un seul avis, des avis dans les deux sections cons et sup, etc.) Je ne vois pas quel serait le besoin de codifier pour précipiter la prise de décision, --Pierrette13 (discuter) 1 octobre 2023 à 10:26 (CEST)

Bonjour Panam2014, Kirham, Michel421, Triboulet sur une montagne, O.Taris, Kropotkine 113 et Pierrette13

Le questionnement de  Panam2014 fait suite à ces échanges sur mon refus à supprimer un article suite à une clôture que je juge non recevable.

Je résume (si si) : sur Discussion:Famille de Bertrand, seigneurs de Gironde/Admissibilité il est indiqué que la clôture peut être réalisée « Si un consensus clair s'est dégagé le 29 septembre 2023 à 23:08 (CEST) », ce qui veut dire qu'on clôture en S1 en fonction des avis exprimés à cette date et horaire. Or, il n'y avait aucun avis à ce moment-là. Le premier avis est arrivé le 30 septembre à 00:27, le second à 11:26, le troisième à 12:37. Pour moi, la clôture en S1 n'est pas possible : l'horaire est dépassé, il y a trop peu d'avis argumentés, les avis qui sont arrivés sont donc à étudier en S2 et par conséquent « la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 octobre 2023 à 23:08 (CEST) » et pas avant. Rien ne presse à supprimer l'article et on est pas dans WP:Aucune chance ni en S2. Et surtout, il n'y avait que deux avis au moment de la clôture (c'est ce que j'indique à  BimBe93 qui a clôturé).

Pour Panam par contre, qui a rajouté le troisième avis (après mon refus de supprimer) pour qu'on soit au-delà des deux avis exprimés, la clôture en S1 avec des avis exprimés après la date limite écrite est recevable et il était possible de supprimer cette page car on ne doit pas tenir compte de la date et de l'horaire indiqué sur les consignes de procédure de la page : tant que l'en-tête Le délai de 7 jours est arrivé à échéance (24h si j'ai bien compris), selon lui on peut encore prendre en compte des avis "hors délais" pour clôturer en S1, c'est le moment où intervient le cloturant qui fait foi et non l'horaire indiqué sur la consigne de procédure.

En tant qu'administrateur, je suis là pour appliquer les décisions de la communauté selon les règles admises. Mais on ne peut pas d'un côté me demander de contrôler le bon déroulement d'une clôture telle qu'indiquée dans la procédure clairement écrite sur la page d'admissibilité alors qu'il faudrait en appliquer une autre non écrite. Ce n'est pas de la procédurite, juste de la logique. Evidemment qu'en S2 la situation serait différente, qu'on est pas non plus sur un débat où des sources justifiant clairement l'admissibilité ont été apportées juste après l'horaire butoir de S1, qu'on est pas sur un vote formel et que ce sont les avis argumentés qui comptent et non des dates butoirs. Mais, sur le débat d'amissibilité à l'origine de l'ouverture de cette section, on est loin de cela, non ?

Cordialement. -- O-R (discuter) 1 octobre 2023 à 11:05 (CEST)

@O-R en soi sur WP:DDA, ce DDA était marqué à traiter le 30/09 donc hier il n'était pas encore prolongé. Si @BimBe93 ou un autre avait reclôturé hier il me semble que vu la zone grise (@Michel421 est de votre avis, mais pas @O.Taris) vous n'auriez pas pu invalider sa clôture contrairement à la première fois (d'ailleurs bien que vous aviez raison pour deux avis un autre admin aurait pu supprimer mais conseiller BimBe pour la prochaine fois) Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 11:18 (CEST)

Bonjour

Je ne vois pas de problèmes avec les actions de @O-R. Il estime que la clôture en S1 n'est pas suffisamment consensuelle (aucun avis) et ne procède pas à la suppression, ce qui de fait ouvre une S2.

Comme indiqué par O-R, vu qu'il y a des horaires explicitement mentionnées, pourquoi ne pas en tenir compte et s'en servir comme des bornes ? L'interprétation créative c'est bien mais cela doit avoir quelques limites (on a déjà les 2 ans qui ne sont pas 24 mois mais potentiellement 2 jours ...).

De toute façon, c'est le problème avec cette volonté hyper-législative : ce n'est pas parce qu'il y a 3 votes, dans un délai défini de manière très rigoureuse que le clôturant doit décider. Il doit la prendre sur ce qu'il perçoit du consensus ; le nombre de votes, etc., ne sont que des indices et des arguments pour justifier sa décision. Ici O-R estime qu'il n'y a pas de consensus, ce qui de fait implique que la clôture en S1 n'est pas consensuelle. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 octobre 2023 à 14:21 (CEST)

@Triboulet sur une montagne après Aide:PàS donne un rôle au clôturant pas aux admins. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 14:32 (CEST)

Bonjour @Panam2014

Les sysops engagent leur responsabilité personnelle (y compris légale) lors des actions ou non-actions administratives. C'est un principe général de sur les projets Wikimedia. Ils ne sont pas de simples exécutants, quelque soit ce que dit une page d'aide. Tout au contraire, ils valident les décisions communautaires en les appliquant ou non. Ils peuvent donc s'opposer s'ils estiment que le rapport d'une décision communautaire par une pcw n'est pas légitime.

En cas de désaccords avec une décision d'un sysop, il est possible de faire une RA (pour demander l'intervention d'autres sysops) et/ou une contestation du statut (dans le cas où le problème serait un abus de son statut par le sysop). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 octobre 2023 à 14:43 (CEST)

@Triboulet sur une montagne justement la question est générale donc il n'est pas question de faire une RA ou une contestation pour abus d'outil. Ici, un admin n'a pas les prérogatives de trancher une zone grise sur un débat éditorial, d'autant qu'O.Taris a donné un autre avis, donc les avis des admins ici sont comme contributeur. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 14:48 (CEST)

@Panam2014 Les sysops sont de simples pcw dans le cadre du débat. Mais la suppression de la page est une opération administrative qui les engage. Si un sysop estime que le consensus pour la suppression n'est pas suffisant, il peut décider ne pas supprimer la page. Il ne tranche pas la question éditoriale mais donne sa position par rapport à l'existence d'un consensus pour la suppression (donc le respect de la procédure). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 1 octobre 2023 à 15:00 (CEST)

@Triboulet sur une montagne refuser la suppression = donner un avis éditorial pour le coup car ça revient à argumenter contre la suppression. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 15:04 (CEST)

Pas d'accord @Panam2014. WP:ADMIN stipule « Un administrateur utilise ses outils au nom de la communauté, pour exécuter les décisions que la communauté a prises. » or Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page est une décision communautaire. Un admin peut donc ne pas utiliser ses outils pour respecter la prise de décision. De même que rien n'oblige un admin à se servir de ses outils (section #Ce qu'il peut faire). Si un autre admin juge que la clôture est en règle, il peut procéder à la suppression. En cas de désaccord, les deux en discutent voire font appel à d'autres avis (admins et/ou communauté selon la situation). Bref, ça se règle avec l'esprit du WP:PF5.

Mes deux sous : il est tout à fait normal que des admins ne soient pas toujours d'accord, d'autant plus que la prise de décision n'est pas très statuée (contrairement à d'autres PDD). LD (d) 1 octobre 2023 à 15:37 (CEST)

@LD je différencie le fait de s'abstenir à supprimer et donc laisser passer son tour et le fait de s'opposer voire annuler une clôture d'autant que ici c'est une zone grise. Il peut bien sur contester une cloture comme tout contributeur mais sans la casquette admin.

Pour la zone grise, àmha, ça laisse une liberté d'action au cloturant tant que Aide:DDA n'aura pas été clarifié. Hors zone grise, si les règles n'ont clairement pas été respectées, l'admin peut annuler la cloture. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 15:44 (CEST)

A partir du moment où on demande aux admins de veiller au respect des PDDs (c'est cela en somme), je ne pense pas qu'on puisse dissocier les deux. Justement, c'est parce que c'est une zone grise qu'un admin peut être réticent et demander d'étendre la recherche de consensus (c'est l'esprit de PF5 après tout : veiller au bon fonctionnement par la discussion). Quand un choix est clair, l'exécution l'est tout autant. Vu le nombre de "problèmes" vs. le nombre de débats où la clôture est acceptée, je ne vois pas l'utilité de formaliser sur la temporalité. Ahmà, on devrait se concentrer sur ce qu'est un argument acceptable/recevable ; c'est ce qui fait perdre le plus de temps à tous. LD (d) 1 octobre 2023 à 15:51 (CEST)

Quelle est la finalité de la clôture au bout d'une semaine de débat (déjà contestée en soi, cf. débats récents) ? Ne pas prolonger inutilement des débats lorsqu'un consensus clair est là. Dès lors, pourquoi a-t-on décrété un jour que ce consensus clair pouvait être constaté entre 168 (7*24) et 192 heures (8*24) de débats, mais plus à 195, plus à 200 et plus à 250 : uniquement ensuite à partir de 336 heures (14 *24) ?

Je comprends parfaitement qu'on fixe une durée minimale pour les débats (une semaine), histoire qu'il n'y ait pas trois personnes de connivence qui s'empressent de donner un avis et une quatrième qui close le débat avant même que d'autres personnes à l'avis potentiellement divergents aient eu le temps de le voir ou de donner leur avis. C'est la finalité, que je soutiens totalement, de la durée d'une semaine. Pour moi, en revanche, la (pleine) deuxième semaine de débat n'a aucune raison d'être rigidifiée lorsqu'il n'y a aucun avis divergent (comme dans le cas évoqué).

J'ajoute qu'il est actuellement :

1) particulièrement pénible de devoir chercher dans la liste des débats d'une semaine ceux qui peuvent être clos ou non dans la fenêtre de 24 heures qui le permet ;

2) particulièrement pénible de constater, lorsqu'on veut clore un débat, que d'autres clôturants sont manifestement montre en main pour appuyer sur "conserver" ou "supprimer" dans PaStec à la seconde où le débat peut être clos. Sherwood6 (discuter) 1 octobre 2023 à 14:53 (CEST)

@Sherwood6 donc en S1 il y a un délai de flottement après les 7 jours piles et ni en S1 ni en S2 le clôturant ne doit exclure des avis (après la S1 ou la S2). Et un admin ne peut pas s'opposer à une suppression sous la casquette admin. Ptet des infos à ajouter sur Aide:DDA ? Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 15:07 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ta première phrase.

Actuellement, de mon point de vue, les "règles" ne prévoient pas de délai de flottement : possibilité de clore uniquement dans la fenêtre de clôture prévue ou en invoquant "aucune chance" au-delà.

De mon point de vue toujours, des avis non argumentés ou argumentés hors critères et sources peuvent être exclus au terme de la première semaine.

De mon point de vue toujours, un admin peut toujours s'opposer à une suppression ou à une conservation lorsqu'il estime que les règles adoptées par la communauté n'ont pas été respectées : c'est son rôle. En l'occurrence, d'ailleurs, c'est beaucoup de temps et d'énergie perdus à contester la décision et lancer un débat et une réflexion (qui ont peu de chance de déboucher sur un quelconque changement de pratique puisqu'une frange non négligeable de wikipédiens s'oppose déjà au principe de la clôture au bout d'une semaine, cf. débat plus haut "Nombre d'avis pour clore à l'issue d'une semaine) alors qu'il suffisait d'attendre les sept jours de plus pour clore. Sherwood6 (discuter) 1 octobre 2023 à 15:17 (CEST)

@Sherwood6 délai de flottement = fenêtre de clôture.

Le souci avec autoriser un admin à s'opposer à une clôture (différent de s'abstenir à utiliser ses outils pour traiter une clôture) fait qu'il pourra refuser l'argumentation d'un clôturant (que ce soi dans le cas d'une zone grise comme hier ou d'un cas ou un clôturant a exclu des avis). Ici O.Taris et O-R ont un avis différent sur le DDA d'hier. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 15:24 (CEST)

Un péon peut aussi s'opposer à une clôture. Sherwood6 (discuter) 1 octobre 2023 à 15:26 (CEST)

@Sherwood6 mais un admin sous casquette de péon. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 15:27 (CEST)

Vu que le débat porte sur ce que l'admin peut faire en cas de zone grise, je pingue @Bédévore, @JohnNewton8, @Azurfrog, @Jules*, @Kirham, @Bertrand Labévue et @Do not follow Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 15:50 (CEST)

Je me répète à nouveau : Dans Discussion:Famille_de_Bertrand,_seigneurs_de_Gironde/Admissibilité (et sur chaque page d'admissibilité), les consignes quant à la procédure d'admissibilité ne présentent pas de zone de grise dans leur rédaction et donc leur compréhension, du moins sur les étapes S1 et S2. Si la pratique de la communauté est différente dans les faits, il faut qu'elle fasse changer le texte de cette procédure. Mais je ne vois pas pourquoi la question serait de savoir, ici, ce que les admins peuvent faire en cas de zone grise. Je n'ai pas utilisé mes outils, j'ai signalé au clôturant que l'usage était de ne pas clôturer à deux avis en suppression en S1 et j'ai rayé la demande. J'ai vu ensuite, qu'en plus, les avis avaient été mis après l'horaire indiqué pour établir ou non le consensus en S1. Il y en avait peu, cela ne changeait pas le problème de non clôture en S1, même si Panam était repassé pour remettre un troisième avis (copier-coller du précédent), et on était sur un article sans enjeu fort a priori au vu du nombre d'avis. Si un autre admin n'était pas d'accord, il pouvait intervenir et utiliser ses outils. Cordialement. -- O-R (discuter) 1 octobre 2023 à 16:19 (CEST)

@O-R il y a bien zone grise vu ma compréhension et celle d'@O.Taris, @Sherwood6. Par ailleurs, la discussion ici a montré que les avis sont partagés niveau 50/50. Pour le copier-coller, rien ne l'interdit vu qu'il ne s'agit pas d'un texte incohérent ou incompréhensible. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 16:29 (CEST)

@Panam2014 Merci de ne pas déformer mes propos. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de zone grise mais qu'elle ne se situait pas au niveau du texte écrit dans l'encart "Consignes quant à cette procédure :". -- O-R (discuter) 1 octobre 2023 à 16:44 (CEST)

@O-R après tout est question d'interprétation. Il faut voir l'esprit aussi, de même les 3 avis minimum ne sont pas dans l'encart mais dans la pratique. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 16:47 (CEST)

@Panam2014 Dire qu'un "consensus clair" ne peut se satisfaire de "seulement" deux avis au bout de S1, c'est tout de même un peu différent que de dire que la phrase "Si un consensus clair s'est dégagé le 29 septembre 2023 à 23:08 (CEST)" c'est la même chose que la phrase "Si un consensus clair s'est dégagé à partir du 29 septembre 2023 à 23:08 (CEST) et pour 24h". Mais vous avez raison, ce n'est que mon avis. -- O-R (discuter) 1 octobre 2023 à 16:58 (CEST)

@O-R dans les deux cas, ce n'es pas clairement écrit. C'est pour ça qu'un encart n'es ni une règle ou une recommandation mais un résumé rapide de la procédure. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 17:06 (CEST)

@Panam2014 Pour moi, les mots ont un sens. Mais j'ai bien compris que nous n'arriverons pas à nous retrouver sur cette question. Bonne continuation. --O-R (discuter) 1 octobre 2023 à 17:11 (CEST)

@O-R j'ai proposé une modification mais une majorité préfère laisser une zone grise. Comme le dit @Sherwood6 il y a bien une fenêtre de clôture de 24h comme le prouve la présentation sur WP:DDA et le logiciel vert, sans oublier l'usage (les 3 avis minimum sont aussi un usage non écrit) Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 17:16 (CEST)

@Panam2014 Puis-je suggérer un usage un peu plus modéré des notifications ? Quand les gens ont répondu sur une page, il y a fort à parier qu'ils ont la section en suivi et il sera toujours temps de les héler s'ils ne répondent pas dans la semaine...

Il y a trois éléments dans le (trop long) débat :

1) de quand à quand peut-on clore un débat en 1re semaine

2) lors de la fenêtre de clôture visée au point 1, doit-on prendre l'état du débat au moment précis à partir duquel le débat peut être clos ou peut-on/doit-on prendre en compte les avis déposés dans l'intervalle

3) tout cela ne mériterait-il pas d'être précisé ou modifié.

Mes avis, une nouvelle fois :

1) 24 heures à partir de 7x24 heures depuis l'ouverture du débat

2) pas clairement défini, je suis pour prendre en compte les avis déposés dans l'intervalle ; j'accepte qu'un administrateur préfère annuler la clôture et prolonger : ça ne vaut pas la peine de se battre pour la lettre d'une règle (délibérément ?) non rigidifiée

3) oui (cf. ma première réponse), mais sans grand espoir d'y arriver.

Peut-on enfin passer à autre chose ? Sherwood6 (discuter) 1 octobre 2023 à 17:35 (CEST)

Après il y a une différence entre admettre une zone grise et affirmer que l'instruction est à prendre au sens le plus littéral alors que ce n'est ni une règle ni une recommandation et que selon le même raisonnement la règle des 3 avis n'est pas non plus écrite. Il s'agirait qu'il y ait un minimum de cohérence. Sur le fond, OK pour clarifier. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 17:41 (CEST)

Dernière réponse : on peut aussi revenir aux fondamentaux au-delà de toutes les règles ou recommandations éventuellement floues ou mal formulées. WP se construit par consensus. Vous avez clos un débat après la fenêtre de 24 heures et en tenant compte d'avis déposés après coup. Un autre wikipédien, en l'occurrence administrateur, vous a signalé que ça ne faisait pas consensus. Il n'y a sur cette page et parmi les intervenants pas de consensus sur cette pratique => on prend acte de l'absence de consensus, on accepte ce qui fait consensus dans tous les cas, à savoir le débat de 14 jours, et basta...

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 1 octobre 2023 à 17:57 (CEST)

Oui contributeurs partagés = absence de consensus = on prolonge mais ça n'empêche pas de discuter pour arriver à un consensus. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 18:10 (CEST)

Dans l'exemple donné, aucun avis n'est formulé en première semaine mais on clos à la fin de la première semaine parce que deux avis sont apparus entre la fin de la première semaine et le moment où on envisage de clore. Cela me parait un peu absurde. Rien ne presse, autant laisser vivre le DdA une deuxième semaine sachant qu'il parait être resté totalement endormi la première semaine. O.Taris (discuter) 1 octobre 2023 à 22:44 (CEST)

@O.Taris je vois, donc ça aurait été différent si seul un avis aurait été en S2 mais dans les 24h. Mais du coup, un avis sur le fait d'évoquer la fenêtre de clôture de 24h quelque par ? On pourrai aussi dans l'entête du DDA donner un lien vers Aide:DDA. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 22:53 (CEST)

On peut toujours tout codifier mais t'es sûr qu'il y a vraiment un problème ? O.Taris (discuter) 1 octobre 2023 à 22:59 (CEST)

@O.Taris en soi, ça ne mange pas de pain (et je concède que pour cet exemple précis, la S2 est justifiée mais si on avait qu'un seul avis en S2 mais avant les 24h et d'autres avis en S1 non). Et aussi ça permettra d'officialiser la fenêtre de clôture de 24h qui est un usage non écrit. Puis ça permettra de donner un lien vers la page d'aide qui explique que le consensus clair en S1 repose sur un nombre minimal d'avis. Panam (discuter) 1 octobre 2023 à 23:07 (CEST)

Proposition

@Laurent Jerry, @Bob Saint Clar, @O.Taris, @JMGuyon, @Sherwood6 et @BimBe93 un avis sur les propositions :

• celle-ci
• cella-là

Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 20:20 (CEST)

Je ne crois pas à l'élection de clôturants, cela risque de polariser la communauté lors des élections entre suppressionistes et inclusionistes, cela risque de conduire à des disputes entre un cloturant fort de sa légitimité issue de son élection et une partie de la communauté qui ne sera pas d'accord avec ses clôtures et à la fin, on risque de ne plus avoir de volontaires pour clore des DdA… Ce qui serait peut-être envisageable, c'est de permettre à la communauté de retirer la fonction de clôturant, ce rôle continuant à être accordé automatiquement par défaut à tout contributeur autopatrolled.

Il y a eu des problèmes de clôture de PàS il y a une dizaine d'années, les choses s'étaient apaisées depuis et les problèmes réapparaissent depuis quelques mois, c'est dommage. Reste à savoir si c'est un problème de procédure ou de personnes, sans doute les deux.

O.Taris (discuter) 7 octobre 2023 à 20:43 (CEST)

@O.Taris il y a aussi la question des avis non conformes qui se multiplient. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 20:45 (CEST)

Après sous quel critère enlever le statut. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 20:57 (CEST)

Bonjour, j'y serais favorable. C'est sauf erreur, la solution adoptée dans en:wp, elle est donc réalisable. Elle des qualités et des défauts, analysées dans des sources qu'il serait peut-être judicieux de consulter avant de se lancer dans l'aventure ; en voici qques-unes : a) D. Taraborelli, and G. L. Ciampaglia, “Beyond Notability. Collective Deliberation on Content Inclusion in Wikipedia,” 2010 Fourth IEEE International Conference on Self-Adaptive and Self-Organizing Systems Workshop (2010): 122–25.https://ieeexplore.ieee.org/abstract/document/5729608 ; b)Not notable enough: feminism and expertise in Wikipedia https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14791420.2017.1386321 ; c) J. Schneider, A. Passant, and S. Decker, “Deletion Discussions in Wikipedia: Decision Factors and Outcomes,” WikiSym '12 (2012); https://dl.acm.org/doi/10.1145/2462932.2462955 ; d)Participation in Wikipedia's article deletion processes https://dl.acm.org/doi/10.1145/2038558.2038593 ; e)Effects of Anonymity on Comment Persuasiveness in Wikipedia Articles for Deletion Discussions https://aclanthology.org/2020.nlpcss-1.12/

Le statu quo ne me paraît pas satisfaisant : il favorise les intérêts de la majorité, non l'intérêt de l'encyclopédie, en tout cas c'est mon point de vue. Cordialement.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 22:25 (CEST)

@JMGuyon idem option de BSC. Après il faut sensibiliser les cloturants à certaines questions. Ou alors avoir un college de cloturants. Sinon demander à la WMF de recruter des salariés. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 22:46 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'il y ait plus d'avis non conformes qu'avant. D'ailleurs, qu'est ce qu'un avis non conforme ? La seule chose qui est exigée, c'est que l'avis soit motivé. Si un statut de clôturant pouvait être retiré, ce serait à la communauté d'en décider les conditions (comme elle l'a fait pour la contestation du statut d'administrateur). O.Taris (discuter) 7 octobre 2023 à 23:38 (CEST)

@O.Taris il y a aussi les avis qui affirment une notoriété sans la démontrer comme l'ont dit Sherwood6 et @JMGuyon. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 23:56 (CEST)

Je ne sais pas, mais si on introduit un statut et que celui-ci peut être retiré, ceux qui le convoiteront auront tendance à ne pas se mouiller pour éviter la contestation du statut. Et comment évite-t-on toute contestation en DdA ? En faisant un décompte de voix, en n'écartant aucun avis tel que "encyclopédique" parce que, à la limite et en vertu de WP:Foi, on peut supputer que celui qui l'a écrit a fait des trésors de recherches et de réflexion avant de l'écrire et qu'il faudrait éviter de le blesser, etc. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 23:52 (CEST)

Par ailleurs, il peut arriver qu'une clôture numérique soit contestée. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 23:54 (CEST)

Pour la proposition de @Laurent Jerry : certains contributeurs ne voient leurs clôtures que très rarement contestées, je ne verrais aucun problème à ce que l'on crée un statut spécifique. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 00:03 (CEST)

Je suis totalement contre. Il y a déjà bien assez de bureaucratie comme ça pour qu'on crée une énième usine à gaz. Dans l'ensemble, les clôturants sont des gens raisonnables et ils le font sans avoir de statut particulier. En plus, alors qu'ils le font bénévolement, ce serait leur imposer une obligation de clôturer. -- Guil2027 (discuter) 8 octobre 2023 à 00:10 (CEST)

Les personnes qui n'ont pas envie de clôturer n'ont qu'à ne pas candidater à cette fonction. Il n'y a aucune obligation bien sûr.--JMGuyon (discuter) 8 octobre 2023 à 00:20 (CEST)

Il me semble qu'il pourrait être intéressant de tester l'idée d'un collège de clôturants. On voit bien que les clôtures faites par certains contributeurs précis semblent appréciées/respectées de la communauté puisque très peu remises en question. On peut en conclure qu'une forme d'expertise de ces contributeurs est reconnue par beaucoup d'autres. HistoVG (discuter) 8 octobre 2023 à 00:24 (CEST)

Je crains qu'on se retrouve vite en manque de personnes pour clore… O.Taris (discuter) 8 octobre 2023 à 00:29 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Je n'ai pas l’impression que les clôturants de longue date ait réclamé un statut particulier. Et quand on voit les votes sur une élection aussi anodine qu'un comité de nomination, il n'est pas certain qu'ils aient envie de se confronter à ce genre de truc. Quel est l'intérêt de créer un statut gravé dans le marbre, hormis rajouter toujours plus de normes et de contraintes. -- Guil2027 (discuter) 8 octobre 2023 à 00:42 (CEST)

Au passage, une clôture numérique n'est pas forcément adaptée ou sage. On peut imaginer des contestations de clôtures numérique à cause d'avis-votes contestables. Donc c'est aux opposants de la clôture par argument de l'abroger. Sur le Bistro d'hier, la moitié des avis ont dénoncé des avis qui affirment au lieu de démontrer, cf @Kirtap et @JMGuyon Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 00:31 (CEST)

La clôture par argument ne peut pas être abrogée car elle n'a jamais été instituée. Elle a seulement été pratiquée et défendue par le passé par un petit groupe de contributeurs, pour ne pas dire un contributeur, qui voulait imposer son point de vue contre celui de la communauté. O.Taris (discuter) 8 octobre 2023 à 00:38 (CEST)

Elle existe aussi sur en:wiki et elle n'est pas si rare que ça. Ou alors proposez la page au DDA... Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 00:41 (CEST)

@O.Taris Comment qualifierais-tu, si ce ne sont pas des clôtures par arguments, les exemples que j'ai énumérés sur Wikipédia:Clôture par arguments#Exemples de clôtures par argument ? Sherwood6 (discuter) 8 octobre 2023 à 00:43 (CEST)

On voit bien en tout cas qu'une partie conséquente de ces clôtures ont été contestées, beaucoup plus en tout cas que pour les clôtures "habituelles". DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 00:47 (CEST)

Dans l'absolu, si je me mets à contester toutes les clôtures en conservation qui me déplaisent parce qu'elles n'ont pas écarté des avis non argumentés, en faisant du bruit sur la page du DdA et à l'occasion sur le bistro, considéreras-tu qu'il y a un problème avec les clôtures ? Attention à ne pas confondre contestation et contestation légitime et à ne pas donner raison par défaut à ceux qui font du bruit... Sherwood6 (discuter) 8 octobre 2023 à 00:51 (CEST)

Je suis sûr qu'il y aura moyen que des clôtures numériques soient contestées massivement on a vu qu'on était sur du 50/50 hier. Par ailleurs, il y a question de l'effet de meute. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 00:53 (CEST)

Je ne crois pas que la notion de consensus exclut la prise en compte de l'argumentation. O.Taris (discuter) 8 octobre 2023 à 00:50 (CEST)

@DarkVador79-UA après il y a aussi une possibilité de majorité silencieuse. Par ailleurs, il me semble plus éthique d'élire tout le monde. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 00:32 (CEST)

J'ai vu beaucoup de clôturants actuels être contestés. Donc il faut ptet des nouveaux. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 00:34 (CEST)

Une autre idée qui m'est venue à la lecture de "collège de clôturants", que j'ai mal comprise : et si on envisageait, pour les clôtures sans consensus clair, la nécessité d'avoir un deuxième clôturant du même avis ? Sherwood6 (discuter) 8 octobre 2023 à 00:35 (CEST)

Sinon quoi, on prolonge d'une semaine ? Parce que ça fera 1-1 pour chacun. Après il faut protéger les clôturants des pressions, effets de meute et autocensure. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 00:36 (CEST)

S'il n'y a pas consensus des deux clôturants, conservation par défaut, dirais-je... Sherwood6 (discuter) 8 octobre 2023 à 00:44 (CEST)

Et pour les pressions, effets de meute et autocensure. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 00:52 (CEST)

Je ne vois pas en quoi c'est spécifique aux clôturants : les personnes qui interviennent sur les sujets ou articles chauds sont aussi exposés à ces risques. Il y a le cas échéant les RA si on s'estime victime d'effet de meute ou de mise sous pression et si on a des éléments pour le démontrer. C'est un problème à discuter/régler en dehors des débats d'admissibilité àmha - peut-être en lien avec le nouveau code de conduite. Sherwood6 (discuter) 8 octobre 2023 à 00:56 (CEST)

Ou alors limiter les mises en causes personnelles publiques sur le Bistro. Et contester sur cette page. Parce que ça me fait penser à une place publique numérique façon twitter. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 00:58 (CEST)

Il y a une RA sur le sujet - c'est d'ailleurs moi qui l'ai ouverte parce que je trouvais que la manière n'était pas correcte. Laissons déjà les administrateurs la traiter et concentrons-nous ici sur les clôtures des débats d'admissibilité, et non sur d'éventuels débordements que je ne vois de toute manière pas comment empêcher. Sherwood6 (discuter) 8 octobre 2023 à 01:07 (CEST)

Bref @DarkVador79-UA je propose de revenir sur le fond. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 02:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
My fifty cents, en douze années, j'ai vu deux personnes adopter le chemin emprunté par Panam. J'ignore quel sera le destin de ce dernier mais je peux témoigner des deux autres. Ils ont commencer à prendre de l'assurance, à devenir arrogants, à dénigrer ouvertement les avis émis et forts des brisques qu'ils se pensaient acquises, ils ont commencé par être odieux dans toute autre situation. C'était des gourous ! ils étaient WP ! après milles et une turpitudes, après milles et unes indécisions des admins, ils ont, l'un comme l'autre été bannis de WP après en avoir dégouté plus d'un temporairement ou définitivement... Et toi Panam, tu veux quoi ? — adel 8 octobre 2023 à 01:12 (CEST)

Ces insinuations sont malvenues. C'est un sophisme par association. Ils n'ont pas été bannis pour avoir fait ces clôtures. Mais pour leurs abus. Par ailleurs, encore une fois @Kirham a fait la même chose à raison et pourquoi vous ne proposez pas la page en DDA vu votre opposition au concept ? Histoire de dépasser ce marronier. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 01:16 (CEST)

Rassure-moi, au niveau de la logique tu sais bien que de particulières on ne peut rien déduire ? — adel 8 octobre 2023 à 01:18 (CEST)

Vous avez une opposition personnelle (ce qui est votre droit) à cette pratique mais une bonne partie n'est pas de cet avis. Voir aussi. Pourquoi vous ne proposez pas la page à la suppression ? Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 01:21 (CEST)

De quelle page parles-tu ? Par ailleurs, une clôture de DdA DOIT être consensuelle car si elle ne l'est pas c'est la conservation : au delà de ce délai, si aucun consensus clair pour la suppression n'a vu le jour, l'article est conservé (bon, cité de mémoire). y'a un truc que, soit tu ne comprends pas (c'est infiniment excusable) ou soit tu ne veux pas comprendre et ça c'est plus problématique vu le nombre d'interpellations reçues ce jour. — adel 8 octobre 2023 à 01:30 (CEST)

Comme l'a dit Sherwood6 Attention à ne pas confondre contestation et contestation légitime et à ne pas donner raison par défaut à ceux qui font du bruit. Il s'agit des contestations des personnes opposées à la clôture par argument la moitié me soutenait. Je parle de proposer Wikipédia:Clôture par arguments à la suppression. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 01:36 (CEST)

Bonjour, amha une idée serait que le cloturant n'appartienne pas à un projet en lien direct avec l'article en débat d'admissibilité. Par exemple, un participant du projet généalogie ne pourrait pas clôturer la DDA d'un article sur une famille noble, ce serait déja une manière de solutionner un conflit d’intérêt potentiel. Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2023 à 01:43 (CEST)

Il serait bon aussi de s'assurer que le clôturant ne se "réserve" pas de donner son avis pour pouvoir ensuite clôturer, c'est quelque chose que l'on voit régulièrement. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 01:45 (CEST)

« Il s'agit des contestations des personnes opposées à la clôture par argument », merci de ne pas interpréter de façon erronée les propos des gens sur le bistro. -- Guil2027 (discuter) 8 octobre 2023 à 01:46 (CEST)

Peut-être pas vous, mais la quasi totalité (moitié globale) pensent que je n'ai pas à analyser la force des arguments en excluant les avis qui ne démontrent pas. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 01:50 (CEST)

Relis le bistro...-- Guil2027 (discuter) 8 octobre 2023 à 01:55 (CEST)

Relis le bistro.. … … Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 01:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Perseverare diabolicum— adel 8 octobre 2023 à 02:02 (CEST)

Encore une fois ce n'est que votre avis. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 02:04 (CEST)

ben oui, tu vois toujours midi à ta porte, n'est-ce pas ? — adel 8 octobre 2023 à 02:06 (CEST)

Aller, je vais dormir, demain le soleil se lève... — adel 8 octobre 2023 à 02:09 (CEST)

Comme tu vois midi à la tienne. Prière de me laisser tranquille. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 02:10 (CEST)

┌───────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous, pour rappel et info, il y a presque dix ans de cela : Sondage/Statut de clôturant de PàS. Sinon, pour ma part, je ne suis pas certain que former un collège de clôturants soit la solution. Àhma, un élément qui pourrait être mis en place serait de désenflammer les DDAs au moyen d'un bandeau apposé de façon systématique rappelant que les DDAs sont d'abord et avant tout des pages de discussions qui devraient être [idéalement] menées dans le calme ainsi que dans le respect du point de vue et/ou de l'avis d'autrui, de sa bonne foi. Bien à vous tous, — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 8 octobre 2023 à 10:29 (CEST)

@Ruyblas13 si bandeau il y a, il faut aussi qu'il rappelle la question de la qualité de l'argumentation par rapport aux avis qui ne démontrent pas une admissibilité. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 10:32 (CEST)

@Panam2014, oui, cela irait également dans le bon sens. — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 8 octobre 2023 à 10:38 (CEST)

Merci @Ruyblas13 sinon vu que la clôture par argument est contestée par une moitié du Bistro, pourquoi elle n'est pas proposée en suppression par ceux qui sont contre ? Je ne sais pas ce qu'en pensent @JMGuyon et @Kirtap Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 10:44 (CEST)

J'avais complètement oublié ce sondage ! Auquel j'avais participé et où je redécouvre mon avis de l'époque… O.Taris (discuter) 8 octobre 2023 à 10:45 (CEST)

Sinon pourquoi ne pas prolonger automatiquement les DDA sans consensus en ajoutant les pages prolongées au delà de 2 semaines sur un entête du Bistro et sur une annonce en LDS comme pour des élections ? Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 10:54 (CEST)

Tiens moi aussi je l'avais oublié. Mon avis ne va plus dans le même sens mais je fais toujours le même constat (comme quoi, l'histoire ne cesse de se répéter...) : « Si en plus, on pouvait trouver des clôturants qui respectent les avis donnés et n'en profitent pas pour imposer leur avis (en suppression), ça améliorerait nettement l'ambiance qui règne sur les PàS. ». -- Guil2027 (discuter) 8 octobre 2023 à 11:27 (CEST)

Dans ce cas on n'a qu'à mettre en place une clôture par bot. Les DDA ne sont pas des votes et si on doit régler la clôture numérique ou par argument, il y a aussi une solution sur les avis non argumentés/qui ne démontrent pas l'admissibilité (cf les arguments de la moitié des participants hier) ou qui ignorent les sources centrées apportées. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 11:32 (CEST)

Bonjour

Une bonne approche pour une solution serait déjà d'avoir une discussion organisée générale : pas des foires sur le Bistro ni des discussions en petit comité plus ou moins sélectionné.

Ce dont j'ai l'impression depuis 2018 : jusque 2022-2023, les DdA fonctionnent globalement correctement. Il y a régulièrement des problèmes qui mobilisent tout le monde et énervent. Mais dans l'ensemble le processus fonctionne pour la grande majorité des DdA. A cette époque, les DdA sont des votes (un minimum argumenté) et les clôturants sont peu nombreux, réguliers et ne participent généralement pas au DdA (HenriDavel ou Ruyblas - je suis incapable de dire si HD ou RB sont plutôt pour les suppressions ou les inclusions).

Depuis 2022-2023 : les DdA qui étaient problématiques me paraissent un peu mieux gérées. Par contre, cela devient la foire pour beaucoup d'autres qui fonctionnaient bien. En parallèle, certains génèrent beaucoup de discussions meta pour bureaucratiser le processus. Désormais, plusieurs clôturent par arguments ou un mix vote / arguments, les clôturants sont plus nombreux, moins réguliers et certains participent activement aux autres DdA.

Ma conclusion est que le fonctionnement actuel n'est pas le bon et qu'il faudrait revenir en arrière. Auparavant, j'ai l'impression qu'on s'écharpait dans nos avis sur la DdA. Les clôturants n'étaient pas élus mais avaient une forme de neutralité et de légitimité reconnues par tout le monde. Peut-être que je me trompe mais j'ai le sentiment qu'avec les clôtures par arguments, certains se disent ou vont se dire que finalement prendre position sur la DdA ne sert à rien, il vaut mieux clôturer. Du coup, ce sont les clôtures qui deviennent centrales et le lieu d'affrontement ou de bureaucratisation.

Plutôt que la bureaucratisation ou la procéduralisation, il me semble que des solutions peuvent plutôt venir des options proposées et mises en avant par les clôturants. Actuellement, le débat est généralement focalisé sur supprimer ou conserver. Mais il y a d'autres options éditoriales qui sont entre les deux : fusion totale, fusion de certains contenus, transferts de certains contenus, renommage, etc. Si une DdA finit avec 5 pour 5 contre et que le clôturant estime que les sources sont trop faibles, peut-être que la meilleure solution est dire que la page indépendante n'est pas possible mais que le contenu doit être déplacé sur les pages X, Y et Z et une redirection créée puisque le contenus semblent manifestement importants. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 octobre 2023 à 11:41 (CEST)

@Triboulet sur une montagne globablement OK. Le Bistro ne devrait pas être le lieu pour contester. D'ailleurs, je suis ravi que vous et JMGuyon êtes OK.

Comme quoi j'ai vu plusieurs clôtures par argument même non références sur WP:Clôture par argument.

La fusion est intéressante mais il faudrait qu'elle soit autorisée si personne ne l'a proposée. Après il faut savoir qu'une clôture numérique pourra être contestée pour les mêmes raisons, voir ici. Enfin, un avis sur un DDA à lancer sur clôture par arguments si certains souhaitent son abrogation ? Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 11:50 (CEST)

Bonjour @Panam2014. Nous nous sommes mal compris. Je ne remets pas en cause une discussion sur le Bistro. Elles ne sont pas toutes de la meilleure qualité mais elles ont au moins le mérite d'inclure tout le monde, quelque soit les sensibilités. La plus mauvaise solution, ce sont les discussions en petit comité (sur cette page, sans ouvrir la discussion depuis le Bistro, en pingant certains et pas d'autres). Il faut une bonne discussion sur le Bistro. Définir clairement le sujet, essayer de n'être pas trop clivant, respecter les avis contraires. Facile à dire, difficile à faire. Mais lancer une discussion à la volée, sur un sujet clivant et occuper soi-même près de 25% de l'espace de discussion (le total des pcw sur le Bistro est supérieur à 10, ce pourcentage serait acceptable pour 4-5 pcw) ne permet pas d'avoir une bonne discussion. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 octobre 2023 à 12:01 (CEST)

@Triboulet sur une montagne après une discussion sur le Bistro ne doit pas être avec un effet de meute qui cherche à s'imposer face à une personne qui est soutenue par l'autre moitié. Mais il faut codifier le Bistro après pour éviter ces dérives. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 12:07 (CEST)

Bonjour @Panam2014. "Une moitié qui s'oppose à une autre moitié" n'entre pas dans ma définition de effet de meute (pas de déséquilibre numérique dans des propos véhéments) ; nouvel épouvantail bien pratique pour détourner certaines conversations, à l'instar de "toxique", "micro-aggressions", etc. Que des problèmes puissent survenir en ligne, y compris sur WP, est indéniable et doit être pris en charge. Mais il convient de ne pas tout mélanger pour lutter réellement contre les dérives. Par ailleurs, quand vous pingez certains contributeurs bien choisis sur des pages peu fréquentées, vous faîtes quoi hormis créer un effet de groupe (la seule différence étant qu'il sera en votre faveur) ? Distinguer un effet de meute de l'expression d'une majorité n'est pas toujours aisé. Le Bistro a au moins cette qualité qu'il est le lieu le plus ouvert de WP (ce qui diminue la probabilité des effets de meute mais augmente celle que des discussions véhémentes s'y déroulent). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 8 octobre 2023 à 12:37 (CEST)

@Triboulet sur une montagne je parle du fait que malgré que la commu soit partagée, la moitié se permet de prendre à parti de manière agressive une personne en groupe (qu'il aurait été seul contre tous n'aurait pas justifié l'agressivité) pour lui imposer ses vues. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 12:40 (CEST)

Revenons-en à nos moutons : bien que jje ne soit personnellement pas grandement convaincu ni enthousiaste par l'existence d'un "collège de clôturants", on peut refaire un nouveau sondage sur ce sujet après celui de décembre 2014, ça ne mange pas de pain. — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 8 octobre 2023 à 13:07 (CEST)

@Ruyblas13 et pour la clôture par argument et les avis contestables ? Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 13:11 (CEST)

@Panam2014, c'est un autre sujet qui appellerait, dans la même idée, à un autre sondage. — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 8 octobre 2023 à 13:20 (CEST)

@Ruyblas13 et aussi @HenriDavel,

Il me semble (je n'ai pas fait d'étude statistique, hein  !) que vos clôtures, à tous les deux, sont très peu contestées par d'autres contributeurs. J'en déduis donc que vos méthodes sont respectées/approuvées par, à tout le moins, une partie importante de la communauté. Peut-être y a-t-il, dans vos manières de faire, des pistes pour trouver des démarches plus consensuelles ? (C'est juste une suggestion, pour tenter de faire baisser la tension). HistoVG (discuter) 8 octobre 2023 à 13:39 (CEST)

On pourrait imaginer que les DdA qui ne sont pas unanimes soient clôturés en priorité par les deux personnes que nous venons de citer (@HenriDavel et @Ruyblas13), tandis que les obscures pages publicitaires où il se termine à l'unanimité puissent être clôturées, pour décharger les clôturants habituels d'une partie de leur travail par des personnes effectuant moins souvent ce travail. Par ailleurs, je soutiens l'idée selon laquelle les pcW intervenant régulièrement pour donner leur avis s'abstiennent elles-même de clôturer sur des débats connexes (certaines personnes, dont moi, ont très clairement leurs orientations, visibles de tous, et devraient donc éviter les clôtures afin de parer à tout risque de biais). DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 14:10 (CEST)

@DarkVador79-UA je suis pas OK pour leur donner un blanc-seign c'est arbitraire. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 14:15 (CEST)

Conflit d’édition —:::::@HistoVG, je ne sais pas si une partie importante de la communauté respecte et/ou approuve mes méthodes, mais ce que je sais c'est que des clôtures que j'ai eu à traiter ont été contestées (soit par erreur de jugement de ma part, soit par mécontentement du résultat final) et que lorsque la(es) contestation(s) sur un même débat d'admissibilité étai(en)t justifiée(s), alors j'annulais ma clôture. — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 8 octobre 2023 à 14:19 (CEST)

@Ruyblas13 en effet toute contestation n'est pas fondée. Et l'effet de meute ne prouve pas le fondement.

On peut aussi demander à des clôturant (anciens ?) comme @Champeillant et @Omnilaika02 Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 14:22 (CEST)

Je suis d'accord avec DarkVador que les personnes qui interviennent régulièrement dans les débats d'admissibilité et dont la position (plutôt strict ou tolérant sur les critères et l'admissibilité) est, disons, tranchée - comme moi, mais je passe presque pour un modéré en ce moment grâce à Panam -, devraient faire preuve de grande prudence dans la clôture de débats où le consensus n'est pas très clair, ne serait-ce que par le simple fait qu'ils savent que leur clôture est davantage susceptible d'être contestée.

Néanmoins, je ne suis pas non plus insensible à l'argument voulant que ça revient à céder aux pressions/effets de meute évoqués (avec un peu trop d'insistance à mon goût, mais bon...) par Panam.

Les personnes qui closent les sujets de "leurs" projets devraient aussi faire preuve de grande prudence. J'ai le souvenir de débats clos opportunément par un membre d'un projet, évidemment pour la conservation, alors qu'on aurait pu supposer/espérer qu'un autre clôturant aurait supprimé. Ce qui nous ramène à la question de l'équité (illusoire) des clôtures selon le clôturant... Quelqu'un a écrit plus haut que deux clôturants (H et R) étaient perçus comme neutres, mais on pourrait facilement démontrer que l'un est très prudent/conservateur dans la suppression d'articles, tandis que l'autre recourt bien davantage à l'évaluation des arguments pour en supprimer (ce n'est pas une critique !). Sherwood6 (discuter) 8 octobre 2023 à 14:42 (CEST)

L'évaluation des arguments n'est pas un problème en soi mais doit rester l'exception (si un débat est équilibré au moment de la clôture, et que des avis sont objectivement non argumentés, on supprime ; sinon conservation par défaut, même si les arguments de certains sont un peu plus faibles). Il faut quand même se rappeler que rien n'oblige explicitement à argumenter à partir uniquement des CGN, c'est seulement conseillé pour mieux convaincre. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 15:00 (CEST)

@DarkVador79-UA après il y a des faits objectifs comme présenter comme secondaire ou centrée une source qui ne l'est, ou alors une source régionale. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 15:02 (CEST)

Pour ma part, j'essaye (mais je ne réussis pas à le faire de façon systématique) de prendre connaissance la veille des discussions à clôre le lendemain, et d'alerter les contributeurs concernés quand leur avis n'est pas du tout argumenté, ou très mal argumenté (avec des critères très personnels et très subjectifs par exemple en lieu et place des critères de la communauté) : je les alerte que cet avis risque de ne pas pouvoir être pris en compte, de façon à ce qu'ils puissent le compléter. Le faire la veille et leur permettre de compléter désamorcent la perception négative de voir son avis écarté. Très souvent, les intervenants hésitent (curieusement de mon point de vue) à reprendre des arguments déjà cités par d'autres, alors que ça ne me pose aucun problème, au contraire ça me facilite l'identification d'un début de consensus. Je suis longtemps intervenu sur la totalité des discussions mais il y a trop de clôturant en deuxième semaine, et je me focalise beaucoup sur la première semaine désormais, où la règle est de constater un consensus pour clôre. Somme toute, ces discussions avec consensus sont moins problématiques. J'écarte aussi si possible la veille les avis des contributeurs qui n'ont pas de compte ou qui n'ont pas suffisamment de contribution. J'essaye aussi, mais c'est encore plus délicat et j'ai eu quelquefois des ratés sur ce point, d'identifier des avis qui, involontairement, sont devenus faux : le cas typique est l'argument d'une absence de source lorsqu'un contributeur a identifié ultérieurement des sources secondaires centrées. Lorsque j'ai l'impression qu'il y a eu des avis sollicités, j'évite de clôre très souvent pour laisser du temps à la totalité des contributeurs. Enfin, lorsque je suis en désaccord avec des arguments ou avec le proposant, j'interviens dans la discussion et ne participe pas à la clôture. --HenriDavel (discuter) 8 octobre 2023 à 15:45 (CEST)

@HenriDavel merci, mais intervenir la veille ne compte pas comme une participation au débat ? Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 15:52 (CEST)

Soit j'interviens dans le débât en argumentant sur la non-admissiblité ou au contraire l'admissibilité et je ne clôture pas, soit je fais une remarque sur un avis en alertant sur sa non-conformité mais sans me prononcer sur le fond et je peux clôturer le lendemain. La distinction est assez simple à faire et très peu de contributeurs contestent la pertinence de ces remarques ou pinaillent : les erreurs d'argumentation sont la plupart du temps dus à une méconnaissance du fonctionnement et ces contributeurs apprécient qu'on leur indique le cadre de la discussion. Je fais ça depuis plus de dix ans et au début, une majorité d'avis n'était pas du tout argumentés d'ailleurs, c'était plus délicat. Désormais, c'est plus exceptionnel. --HenriDavel (discuter) 8 octobre 2023 à 16:08 (CEST)

Discussion désormais trop longue : je n'interviendrai plus. Merci en conséquence de ne pas me pinger. --HenriDavel (discuter) 8 octobre 2023 à 16:10 (CEST)

Conflit d’édition —:::::Complément : lorsque j'analyse un débat et en effectue sa clôture je m'astreins le plus possible à maintenir un équilibre, une balance, entre nombre des avis exprimés de part et d'autre et les arguments qui les étayent. En outre, lorsque des sources secondaires centrées fiables ont été apportées au cours des deux semaines de consultation, je le pointe en apposant {{suppression à revoir}}. — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 8 octobre 2023 à 16:18 (CEST)

Opinion personnelle : il me semble qu'entre les propositions de @Triboulet sur une montagne beaucoup plus haut et ci-dessus les descriptions de @Ruyblas13 et de HenriDavel (que je pingue pas conformément à son souhait), il y aurait de quoi établir une sorte de Discours de la méthode qui pourrait être consensuel et aboutir à des clôtures apaisées. HistoVG (discuter) 8 octobre 2023 à 16:37 (CEST)

Je rajouterais qu'il n'est pas conseillé de lire l'article proposé avant de clôturer. -- Guil2027 (discuter) 8 octobre 2023 à 17:12 (CEST)

Le problème ne vient pas tant des cloturants. Le problème vient des WP:CGN en quelque sorte. Tant que la communauté n'aura pas fixer strictement les critères d'admissibilité et que ces critères ne seront pas érigés au rang de règle (c'est une recommandation à date), on aura des foires d’empoigne. On voit des avis qui disent "c'est une recommandation mais pas une règle donc pas obligatoire", "les critères laissent une certaine latitude" etc...Si on fixe les règle de façon incontestable non seulement les DdA seront facile à trancher, la clôture par argument irait de soit, et ceux qui jouent (volontairement ou pas) avec les lignes ne pourront plus le faire. Mais en l'état je comprend les clôturant qui n'ont pas envie de se lancer dans une analyse des avis sachant qu'il n'y a que des coups à prendre. On dit aussi qu'un avis doit être argumenté/ motiver. Mais c'est aussi tronqué que la fameuse phrase de Michel Rocard, car la vérité est "argumenté selon les critères décidés par la communauté". Or "article intéressant" si c'est un avis argumenté, cela ne l'est pas selon les critères d'admissibilité. WP:CRISTAL n'en est pas un non plus.

En tout cas contre un nouveau commité ou nouveau statut et contre plus de bureaucratie. Contre également ce qui apparentait à une sorte de commité éditorial qui ne dirait pas son nom. Le chat perché (discuter) 9 octobre 2023 à 11:43 (CEST)

Bonjour à tous et comme je le lis, inutile de rajouter de la bureaucratie. Faut-il rappeler que dans la très très très grande majorité des cas, la clôture ne pose pas de problème. Il faut revenir à l'objet du DAD : apporter des références de sources qui permettent de s'assurer de la notoriété du sujet. Références pas apportées ⇒ on supprime, références apportées ⇒ on conserve. Les seuls cas litigieux sont lorsque les références apportées sont remises en cause lors du débat. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 octobre 2023 à 12:14 (CEST)

@Le chat perché, @AntonyB, @HistoVG, @DarkVador79-UA et @JMGuyon je constate qu'une partie conteste la clôture par argument mais 0 réponse sur ma proposition de lancer un DDA à ce sujet pour confirmer l'admissibilité. Par ailleurs, l'opinion que les recommandations sont facultatives est minoritaire et sinon on aurait pas de sanction pour PAP, ni obligation d'accepter un consensus. Enfin, un clôturant qui clôture de façon numérique avec des avis qui vont à l'encontre des critères ou ne démontrent pas l'admissibilité ou ignorent des sources valable peut aussi être contesté. Je propose par ailleurs dans le Discours de la méthode qu'une éventuelle contestation ne doit pas être agressive. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 14:28 (CEST)

Que faire dans les cas litigieux ? Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

Bonjour Panam, il ne faut pas forcer la caricature, ce n'est pas la clôture par arguments d'une part ou s'en tenir à un décompte de vote, les règles actuelles sont bien plus subtiles. "Seuls les avis argumentés sont pris en compte" est un intangible : "conserver parce que je l'aime bien" est un avis à ne surtout pas prendre en compte. En revanche, un avis argumenté qui dirait "convaincu par les deux sources apportées même si elles ne sont pas tout à fait distantes de deux années, pas bloquant pour moi" est un avis dont il FAUT tenir compte conscient du fait que c'est précisément le discernement des uns et des autres qui font la qualité de la décision finale. Sans cela, nous aurions des CAA qui seraient des Règles et non des reco et dont l'application stricte serait en vigueur... ce n'est pas cela WP... — adel 9 octobre 2023 à 14:37 (CEST)

@Madelgarius vous avez votre avis, l'autre moitié a le sien que l'avis doit expliquer en quoi les sources suffisent. Et encore une fois pourquoi vous ne proposez pas l'essai clôture par arguments à la suppression ? Je rappelle que la clôture de @Kirham sur Discussion:Robert de Boisfleury/Admissibilité avec deux avis de retard n'a pas posé problème. Enfin, comme l'a déjà dit @Kirtap l'opinion que les recommandations sont facultatives est minoritaire et sinon on aurait pas de sanction pour PAP, ni obligation d'accepter un consensus. Une réponse svp à cette objection vu qu'on parle de fond. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 14:43 (CEST)

Conflit d’édition —Mais bien volontiers, en 2012, j'ai souhaité pouvoir définir de façon communautaire ce qu'était un WP:Consensus clair, en 2022, j'ai voulu initier la Wikipédia:Prise de décision/Clôture par arguments. Dans l'entre deux, je me suis opposé assez régulièrement à toute évolution par les usages sur ces questions. Une décision communautaire doit être consensuelle et, les DdA sont une décision communautaire. Adopter un type de cloture "par disqualification d'avis argumenté" froisse, de facto une partie des contributeurs qui en perçoivent le péril. Ceci heurte des fondamentaux de WP car si les avis doivent être argumentés, il ne peut pas appartenir aux clôturants d'en jauger de la pertinence parce que, ce faisant, il avoue avoir un avis, ils rigidifient des recommandations pour en faire des normes d'application stricte, ils dénient aux contributeurs la WP:FOI de penser par eux-mêmes et en résumé, invalident l'émergence d'une intelligence collective. Pour terminer sur la question du DdA concernant l'essai. Cela serait un peu rock & roll de procéder de la sorte, mais sens-toi libre de le lancer, le débat aurait ainsi immanquablement lieu. Tu peux également proposer dans la foulée Opération Déluge d'al-Aqsa qui susciterait également un beau débat puisque là, au niveau des CAA, cet article, comme tous les articles d'actualité, nous n'y sommes pas vraiment. Mais si comme je le pense, tu penses que cet article peut être écrit dès maintenant, c'est parce que les choses ne sont pas en noir et blanc, il y a de la nuance, il y a du discernement, il y a du repect pour l'opinion d'autrui et de l'humilité face au sien... C'est cela WP. — adel 9 octobre 2023 à 15:07 (CEST)

Après la prise en compte d'avis non recevables ou faible froisse aussi l'autre moitié de la communauté. Pour la force des recommandations, cf Le chat perché. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 15:20 (CEST)

@Panam Oui, mais les clôtures doivent être consensuelles, non, n'est-ce pas leur but ? Puis sur l'observance stricte des recommandations ("qui sont généralement admises" selon l'adage) ceci n'en fait pas des dogmes ou alors tu dois être profondément heurté par les articles d'actualité et, pour être congruent avec ton propos, je t'invite à lancer un Dda pour Opération Déluge d'al-Aqsa, juste pour voir ? — adel 9 octobre 2023 à 15:27 (CEST)

@Madelgarius les clôtures peuvent tenir compte des arguments. Et une clôture numérique elle peut être contestée. Pour la page, il y aura des sources dans deux ans. Pour d'autres sujets, pas forcément. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 15:31 (CEST)

@Panam oui mais du coup, pour l'heure, il n'est pas dans les clous, on devrait attendre deux ans avant de l'écrire, non ? — adel 9 octobre 2023 à 15:33 (CEST)

@Madelgarius non car la certitude d'avoir des sources est totale. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 15:34 (CEST)

Wikipédia:Notoriété#La notoriété doit être pérenne. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 15:35 (CEST)

@Panam Les reco sont donc nuancées, il ne faut pas les prendre au pied de la lettre, ce sont des lignes de conduite, des guides qui n'empêchent pas le discernement, je pense par exemple à de "grands artistes" avec une bonne notoriété même si c'est à un échelon plus régional mais ayant un beau rayonnement quand même, par exemple... — adel 9 octobre 2023 à 15:53 (CEST)

ici la nuance est écrite donc le pied de la lettre demande de conserver ces pages. ça aurait été une règle elle dirait la même chose sur ce point. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 15:55 (CEST)

Et pour mon artiste au rayonnement certain mais plus régional dont on a conservé l'article, ça se passe comment ? — adel 9 octobre 2023 à 16:10 (CEST)

C'est l'opinion d'un clôturant qu'il convient de respecter, un autre aurait pu faire différemment et il faut le respecter. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 16:14 (CEST)

@Panam, le cloturant ne peut pas avoir d'opinion, c'est une condition sine qua non... — adel 9 octobre 2023 à 16:17 (CEST)

il en a une en faisant ou non une clôture numérique, qui n'est pas la seule autorisée. Bref, la seule solution = la DDA et/ou relancer vos PDD. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 16:29 (CEST)

Non, il est le porte parole des avis émis de bonne foi, dans un sens comme dans un autre et s'il sent qu'il a un avis, il le donne et s'abstient de clore... L'exercice est difficile et merci à des Henri Davel et des Ruyblas (même s'il a été tenté à un moment donné par autre chose) de le faire régulièrement et sans anicroches particulières. — adel 9 octobre 2023 à 16:50 (CEST)

Encore une fois, ce n'est que l'avis de la moitié des participants du Bistro. Si on veut l'opinion de la communauté, il faut passer par un DDA. La PDD de 2008 attache une place aux arguments sans en dire davantage. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 16:59 (CEST)

Tu es donc prêt à des clôtures non consensuelles, heurtant la moitié des contributeurs en fonction de ton WP:POINT car pour toi, les clôtures ne doivent pas forcément être consensuelles. On va se recroiser régulièrement dès lors. J'arrête ici le fil je reviendrai plus tard. Mais merci en tout cas pour la qualité et la sérénité de l'échange — adel 9 octobre 2023 à 17:22 (CEST)

@Madelgarius « Rayonnement certain » : selon qui ? Selon toi ? Selon les rédacteurs de l'article ? Ou selon les sources. Si les sources sont locales justement le rayonnement tout "certain" qu'il puisse être localement ne démontre pas sa notoriété encyclopédique telle que l'attend wikipedia. Mais je le redis ce qu'il convient c'est de fixer de façon plus claire et sans ambiguïté les critères. Sinon on peu discuter des années de bonne foi et ne pas tomber d'accord.

@Panam2014 tu parles à chaque foi de DDA, mais je pense que le vrai sujet c'est de passer par une Prise de décision (PdD) ? Le DdA est une procédure inadéquate vu l'ampleur du sujet. Une PdD pourquoi pas, mais ça suppose de commencer d'abord par un sondage (je ne vois pas comment on arriverait à une PdD dessus). Donc d’élaborer ce sondage et d'obtenir un consensus sur son libellé et les question posée. Et vu le marronnier (sans doute le plus grand de Wikipedia) y a du travail ! Le chat perché (discuter) 9 octobre 2023 à 17:31 (CEST)

@Le chat perché pour le moment la clôture par argument est autorisée mais une partie des wikipédiens est contre et dénie le droit d'en faire. Sachant de mon côté si un clôturant me dit ne pas tenir compte des arguments, j'en prends acte. Donc si ils sont contre donc pour eux, c'est un essai avec 0 légitimité. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 20:54 (CEST)

@Panam2014, oui mais c'est juste un symptôme. Mon opinion est qu'il faut s'attaquer aux causes du problème si on veut résoudre quoi que ce soit. Le chat perché (discuter) 10 octobre 2023 à 10:41 (CEST)

Les accusations infondées de WP:POINT ne participent pas à la sérénité des échanges. Par ailleurs, une clôture numérique avec des avis litigieux peut provoquer les mêmes problèmes pour l'autre moitié. Bref je vous demande vu ce message de ne plus m'adresser la parole. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 20:46 (CEST)

Par ailleurs, voir ceci Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 21:03 (CEST)

@Madelgarius cet avis sur les recommandation va à l'encontre de l'usage sur Wikipedia. Si on vous suite on va devoir annuler le résultat d'une grande partie des RA par exemple. Généralement, mais je ne dis pas que ce soit votre cas, cet argument est utilisé par ceux qui veulent délibérément imposer leur point de vue à l'encontre desdites recommandation. Wikipedia n'est surtout pas l'anarchie. Le chat perché (discuter) 9 octobre 2023 à 14:58 (CEST)

+1 @Madelgarius Un argument disant "dix sources de cinq régions différentes, ça me paraît suffisant pour une notoriété nationale, on conserve" est argumenté, alors que "Supprimer, parce que je n'aime pas" est inacceptable. DarkVador ^{[Hello there !]} 9 octobre 2023 à 16:33 (CEST)

@DarkVador79-UA mais pas un avis qui affirme que c'est notoire ou propose une source régionale (pas hors de la région du sujet ou qui ne contient pas cette démonstration). Bref, le seul moyen = passer l'essai en DDA. Et on aura une décision communautaire. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 16:36 (CEST)

Pourquoi veut-tu absolument passer cette page en DdA, ce n'est pas un sujet crucial. Débattons maintenant ici au lieu de rejeter ça sur un DdA hypothétique DarkVador ^{[Hello there !]} 9 octobre 2023 à 16:38 (CEST)

parce que la communauté est partagée sur ce sujet. Pas la première fois qu'on passe une page de ce type en DDA. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 16:40 (CEST)

Une raison pour laquelle je serais favorable à un nouveau statut de clôturant est que les personnes qui occuperaient cette fonction seraient obligées de se montrer cohérentes et devraient rendre des comptes en la matière.

Le deux poids deux mesures en vigueur actuellement dans les DdA est dommageable, à mon sens ,pour l'encyclopédie, pour l'équilibre des contenus, et pour l'écologie du savoir. Car jamais un essayiste africain ou asiatique ne serait conservé dans fr:wp avec, tout au plus, 2 comptes rendus recevables, portant sur le même livre. Cependant un essayiste français peut être conservé avec ce peu de sources, pour l'unique raison que de nombreuses personnes se déplacent et donnent un avis en sa faveur : 75% des wikipédistes de fr:wp sont français, peut-être 1% vivent en Afrique ou en Asie. Or c'est l'intérêt de l'encyclopédie qui devrait primer, une encyclopédie qui s'affiche "universelle", et "neutre", et non les intérêts de tel ou tel groupe dans la communauté....--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2023 à 14:53 (CEST)

@JMGuyon, ce que vous dites est assez juste mais ne démontre pas le besoin d'un nouveau statut. Dans votre exemple je ne perçois pas en quoi ce statut changerait la clôture. En revanche ce que vous dites démontre qu'il faut d'une part fixer beaucoup plus concrètement les critères d'admissibilité pour qu'il ne puisse être contesté ou contourné, et d'autre part qu'il obliger les avis exprimés à le faire en vertu de ces critères et de rien d'autre (c'est à dire pas de préférence personnelle). Le chat perché (discuter) 9 octobre 2023 à 14:56 (CEST)

Au passage @JMGuyon Philippe Delorme (essayiste français) a été conclu en suppression... Le chat perché (discuter) 9 octobre 2023 à 14:59 (CEST)

Ce qui changerait avec un statut de clôturant : c'est que si un clôturant élu conserve un essayiste français dont un unique livre a fait l'objet de 2 comptes rendus (je ne pensais pas à Philippe Delorme), on peut lui rappeler sa clôture en conservation pour exiger qu'il conserve l'essayiste africain ou asiatique qui serait aussi peu notoire que le français. Alors qu'actuellement, personne n'est comptable du biais géographique / ethnocentrique dans les clôtures de DdA, ce qui arrange objectivement une partie de la communauté (laquelle n'est sans doute pas consciente de ses propres injustices mais les injustices sont là). Je rappelle que des études académiques parlent explicitement d'un biais géographiques dans les DdA wikipédiennes--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2023 à 15:05 (CEST)

« Exiger » ? A ma connaissance les seuls contributeurs qui sont éventuellement habilité à exiger quelque choses d'autres contributeurs sont les sysop dés lors qu'une infractions aux règles est constatée. Exiger quelque chose éditorialement va à l'encontre de nombreuses règles dont WP:CONSENSUS. Parce que là implicitement induit le fait de faire pression. Et donc les détenteurs de ce statut seraient à la merci des personnes insatisfaites des clôtures. Le chat perché (discuter) 9 octobre 2023 à 15:15 (CEST)

De quoi parle-t-on, concrètement ? De mémoire dans les derniers DdA : d'articles sur des essayistes, des présentateurs TV, des entrepreneurs, des pilotes d'hélicoptère (ou de fusée, je ne sais plus, c'est dire), des résistants dans telle ou telle guerre, à la notoriété au mieux minime, qu'ils soient français, africains, hommes, femmes, autres, etc. Un biais, désolé, mais pour moi c'est si des personnes dont la notoriété est incontestable seraient systématiquement négligées dans WP : là, c'est faire des pieds et des mains en râclant les fonds de tiroir pour essayer à tout prix de corriger des inégalités numériques dont WP ne se fait que le reflet. Vouloir ensuite porter ces questions/combats sur les débats d'admissibilité pour les "corriger", je ne trouve pas ça encyclopédique. Quoi qu'en disent les études universitaires brandies : puisqu'on parle de débats d'admissibilité où les avis peuvent s'écarter des sources, on me le permettra aussi. Sherwood6 (discuter) 9 octobre 2023 à 15:19 (CEST)

@JMGuyon il y a aussi les avis en DDA façon deux poids deux mesures selon le DDA analogue. Panam (discuter) 9 octobre 2023 à 15:22 (CEST)

Oui Panam en effet, la même personne qqfois se réfère aux critères pour supprimer un article dans un portail en sous-couverture thématique, puis donne avis sans aucun rapport vec les critères dans un portail en sous-couverture thématique.

Voici où nous en sommes : les articles du Portail:France forment 35% des articles associés à un portail géographique ; la France représente 0,85% de la population mondiale. --JMGuyon (discuter) 9 octobre 2023 à 15:29 (CEST)

Je suis un peu gêné sur la façon de formuler mon avis sur les sujets d'autre origines qu'occidentale parce que j'ai peur de me faire reprendre sur la forme. Mais le sujet est souvent que ces sujets sont souvent très peu sourcés ou le sont par des sources de qualité discutables, ou en langue non lisible pour la plupart des personnes exprimant un avis. Créer un statut n'y changera rien. Ou alors il faut produire des exemples concrets pour convaincre. Le chat perché (discuter) 9 octobre 2023 à 15:24 (CEST)

Je suis tous les jours dans les DdA des portails non occidentaux : Utilisateur:JMGuyon/Retrait de bandeaux d'admissibilité, et Utilisateur:JMGuyon/Ajouts de sources ayant favorisé la conservation d'un article en DdA. Par expérience, c'est l'inverse : proportionnellement, les sujets non occidentaux proposés en DdA sont beaucoup plus notoires que les sujets français.

Explications possibles : les gens ne se décarcassent pour créer un article sur ces sujets que si le thème est vraiment connu ; autre hypothèse, il faudrait il faudrait voir du côté des suppressions immédiates.--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2023 à 15:33 (CEST)

Je veux bien faire confiance à votre expérience. Les souvenirs récents que j'ai sur des articles sur des personnes non occidentales sont des DDA sur des articles ultra propagandistes sur des révolutionnaires africains pour lesquels il n’existait pour ainsi dire aucune source indépendante. Ou des entrepreneurs extrêmement peu notoires. Le chat perché (discuter) 9 octobre 2023 à 17:34 (CEST)

En bonne méthode prendre qques exemples au hasard n'est guère significatif (plein de contre-exemples, tout aussi aléatoires : aujourd'hui je devrais obtenir le retrait du bandeau sur Neel Mukherjee (écrivain), personnalité dont la notoriété dépasse les frontières nationales, incomparablement plus notable que tous les articles "français" en DdA auxquels j'ai pu participer depuis des semaines).

@Le chat perché il y a 426 000 articles dans le Portail:France, mais 228 000 articles pour tout le Portail:Asie - Chine, Inde et Japon compris. Donc la probabilité pour que soient créés jour après jour des articles aux sujets beaucoup plus notables dans le Portail:Asie, en sous-couverture thématique criante, cette probabilité est de loin plus élevée que pour le Portail:France. --JMGuyon (discuter) 9 octobre 2023 à 21:17 (CEST)

Bonjour à tous, qu'il y ait des biais, c'est normal (je ne dit pas qu'il ne faut rien faire bien au contraire) et quelque soit le wiki, il y a des biais, les anglophones auront plus d'articles sur ce qui est anglophone ou touche les USA ou l'Angleterre ou le Commonwealth, les italiens ont un biais géographique et linguistique aussi, pareil pour les espagnols, etc, c'est naturel et normal que les contributeurs comme n'importe quel quidam s'intéresse plus à ce qui le touche au plus près géographiquement, linguistiquement, personnellement, c'est tout. Par contre rendre des recommandations (qui ne sont que des recommandations) encore plus souples pour les uns et plus rigides pour les autres, ou rendre les DdA plus dures pour les articles sur des sujets français que le reste du monde, non, pas de raisons sinon c'est introduire un biais en plus de biais déjà existant et rompt la neutralité qui doit nous gouverner et en plus décourager de nombreux contributeurs. Perso, je participe systématiquement aux différents mois africain, asiatique, Océanien, etc... toi aussi @JMGuyon d'ailleurs et j'y apprécie tes contributions. Tu n'es pas choqué tout comme moi du faible nombre de participants? Pour réduire ces biais de représentations, c'est là où il faut inciter plus de contributeurs à participer, par exemple en mettant des bandeaux pour annoncer et encourager des contributeurs à participer sur ces thématiques. Encourager est préférable plutôt que décourager en supprimant le travail de contributeurs au travers de DdA ou sur des SI trop rapides sans retour au brouillon avec explications et accompagnement. Cordialement GF38storic (discuter) 10 octobre 2023 à 07:59 (CEST)

@JMGuyon, en l'occurence s'agissant de cet écrivain indien, pour peu qu'on cherche un peu l'admissibilité est évidente. Je suis allé proposer quelques sources supplémentaires en PDD. Le bandeau a de surcroit été posé sans motivation ce qui est en soit problématique. Un contributeur qui remet en cause une admissibilité doit expliquer pourquoi dans le modèle.

Sur le bai de représentativité géographique il est évident. Mais il provient surement en grande partie du fait que la majorité des contributeurs de ce wiki sont français et connaissent mieux la France et l'Europe que l'Afrique ou l'Asie. Une solution pour atténuer les problèmes de DdA sur ces sujet serait peut être de créer un mois du sourçage ou quelque chose d'approchant avec des thématiques géographiques tournantes. Cela pourrait peut être qui plus susciter l'intérêt de contributeurs locuteurs de langues non européennes qui seraient aptes à aller chercher des sources en d'autre langue. Par exemple pour les écrivains indien, je parle anglais et peut trouver des sources indienne dans cette langue (elles sont nombreuses) mais pas en Hindi ou en Tamoul. Le chat perché (discuter) 10 octobre 2023 à 10:53 (CEST)

C'est une idée ; je crois que les editathons sur des mois géographiques incluent l'amélioration et le sourçage des articles, donc a priori votre idée est déjà en application (?).

J'ajoute que cela ne réduit pas l'écart entre le Portail:France et les Portail:Asie et Portail:Afrique : la charge de la preuve est beaucoup plus légère pour les articles sur la France, c'est-à-dire quae sans aucune source, l'article peut être conservé à la majorité des voix. Il faut beaucoup plus d'efforts pour conserver un article sur l'Asie ou l'Afrique : là, par contre, il faut des sources ; on ne trouve pas assez de gens dans ces portails pour voter la conservation sans sources. Donc le déséquilibre (l'écart entre les portails) s'aggrave.--JMGuyon (discuter) 10 octobre 2023 à 11:01 (CEST)

Il est assez révélateur que vous partiez de l'idée que les participants à un portail "votent" forcément pour la conservation des articles de "leur" portail. Sherwood6 (discuter) 10 octobre 2023 à 11:11 (CEST)

Cette étude montre qu'à notoriété égale, les universitaires racisées sont plus souvent supprimées en DdA sur en:wp que les universitaires non racisées : (en) Mackenzie Emily Lemieux, Rebecca Zhang et Francesca Tripodi, « “Too Soon” to count? How gender and race cloud notability considerations on Wikipedia », Big Data & Society, vol. 10, n^o 1,‎ janvier 2023, p. 205395172311654 (ISSN 2053-9517 et 2053-9517, DOI 10.1177/20539517231165490, lire en ligne, consulté le 10 mai 2023) "Nous soutenons que la prise de conscience des préjugés cachés sur Wikipédia est essentielle à l'application objective et équitable des critères de notabilité à travers la race et le sexe à la fois sur l'encyclopédie et au-delà".--JMGuyon (discuter) 10 octobre 2023 à 11:15 (CEST)

Il ne faut pas confondre le biais au moment de la création des articles, et le biais durant les DdA. NOus parlons ici du deuxième biais, qui est étudié comme un sujet distinct dans des sources académiques. Nous parlons ici également de la question d'un clôturant ayant statut.

Par ailleurs, il ne suffit pas de dire qu'un biais existe, car un biais peut avoir différents niveaux de gravité et il évolue dans le temps.

Le problème actuellement dans les DdA peut prendre la forme suivante : des personnes affirment dans un DdA dans le Portail:France (par exemple pour des thèmes sur lesquels elles contribuent), que les critères ne sont que des recommandations facultatives, à appliquer avec souplesse ; elles sont majoritaires, l'article est conservé. Le même jour, dans un DdA d'un portail non-occidental, d'autres personnes (ou éventuellement les mêmes personnes) donnent un avis en suppression fondé sur les critères : "hors critères", "pas de sources secondaires centéres", et là les critères sont appliqués omme des règles ; elles sont majoritaires, l'article est supprimé.

Je ne mets pas en doute la bonne foi, peu importe ce que pensent ces personnes : notre système offre cette possibilité.

Cela arrange la communauté, qui jouit d'une totale liberté, mais cela dessert l'encyclopédie.--JMGuyon (discuter) 10 octobre 2023 à 09:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai dû être notifié, puisque je suis arrivé ici . Je suis fondamentalement du même avis que O.Taris :

• Il y a quelques années, j'étais partisan d'un statut de clôturant, avec des élections. Car il y avait alors de gros problèmes de clôture, avec notamment un recours bien trop fréquent à une « clôture par arguments » contre la tendance générale du débat, ou parfois en sens inverse une volonté de suivre aveuglément le « vote » du plus grand nombre, dans un faux souci de « démocratie ».
• Mais le retrait de un ou deux clôturants a suffi à régler ces problèmes, avec l'arrivée de clôturants beaucoup plus soucieux d'une prise en compte équilibrée des avis exprimés. Dans ces conditions, je ne vois pas du tout l'intérêt actuel d'alourdir encore les procédures wikipédiennes.
• Reste le cas où on aurait cependant de nouveaux clôturants faisant prévaloir leur opinion sur le sens réel des avis exprimés (et la valeur de leurs argumentations). Dans ce cas, je pense qu'il faudrait pouvoir exclure certains contributeurs de ce rôle de clôturant. Le plus simple serait alors de passer par le BA, avec une forme de topic ban.

Voilà, c'était mes tuppence. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 13:58 (CEST)

Deux précisions sur des améliorations possibles :

1. L'idée soulevée par Bob Saint Clar me semble un peu plus lourde, mais sans doute meilleure sur le plan communautaire : on pourrait considérer que tout contributeur auto-patrollé peut clore un DdA, mais qu'en cas de problème on peut contester sa légitimité au travers d'une procédure similaire à celle des contestations d'admins : six avis en contestation, et on vote obligatoirement pour refuser ou non à ce contributeur le statut de clôturant qui lui était implicitement reconnu jusqu'ici.
   Un tel vote aurait en tout cas rapidement réglé les problèmes qu'on a connu il y a quelques années, de façon peut-être plus rapide qu'au travers d'une décision du BA, car les contestations auraient rapidement afflué et déclenché automatiquement un vote.
2. L'idée soulevée sur la BA par Laurent Jerry de pouvoir recourir à un clôturant reconnu en cas de DdA « à risque » est une possibilité, mais difficile à organiser au coup par coup.
   Du coup, je préfère l'idée précédente d'une page de contestation potentielle pour chaque contributeur auto-patrolled : la menace d'une contestation contribuant forcément à tempérer les tendances aux clôtures tendancieuses, tout en réduisant le risque qu'elles se reproduisent.

C'est donc ma réponse à Panam2014 à sa question initiale. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 14:22 (CEST)

Encore quelques remarques, à la lumière de certains avis précédents :

Plus ça va, plus je trouve que la solution que chaque contributeur auto-patrolled ait implicitement le statut de clôturant me va, en particulier s'il existe une possibilité de contester ce statut implicite. En effet :

• Ça permet à des contributeurs expérimentés de se lancer facilement dans la clôture de DdA, sans se prendre la tête avec une procédure d'obtention du statut.
• Ça permet en revanche d'arrêter rapidement la casse, si plusieurs contributeurs trouvent problématique la façon dont ce nouveau clôturant exerce son rôle.
• Enfin, si on passe par un vote communautaire comme pour les contestations d'admin, je pense qu'un clôturant de qualité, effectuant ce boulot en son âme et conscience en pesant les avis et les arguments, n'a rien à craindre d'un tel vote et n'a donc pas à chercher à ménager la chèvre et le chou si ça lui semble illégitime. Car l'exemple des votes communautaires lors de contestations d'amin montrent à l'évidence que la communauté est parfaitement capable de faire preuve de nuances et de comprendre l'équilibre difficile qu'exige la clôture des DdA.
  Comme dit plus haut, il faut juste chercher le bon équilibre entre les différents arguments émis, sans céder à la tentation ni d'une clôture par simple décompte des avis, ni d'une clôture par arguments.

Bref, à ce stade de ma réflexion personnelle, statut implicite + page de contestation (suivie éventuellement d'un vote communautaire), ça me semble la meilleure solution pour ne pas décourager les nouveaux clôturants tout en tranchant rapidement les quelques cas problématiques, tels qu'on en a connu il y a quelques années. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2023 à 14:52 (CEST)

@Azurfrog +1000. Ma crainte etait que la contestation ne soit pas accompagnée de confirmation. Panam (discuter) 12 octobre 2023 à 14:54 (CEST)

Tout Finira Bien

Bonjour, qqun a suggéré de supprimer immédiatement la page sur Tout Finira Bien, creee par Louis1070. Je ne comprends pas pourquoi. Plusieurs sources montrent que le groupe est reconnu en France et Belgique. Je veux bien aider Louis1070 à ameliorer la page si necessaire. Kirikou93 (discuter) 9 octobre 2023 à 21:51 (CEST)

Utopia XXI/Admissibilité

Bonjour,

Pourquoi Discussion:Utopia XXI/Admissibilité est-il prolongé jusqu'au 7 novembre ?

Le consensus du débat n'est-il pas suffisant ?

Il est marqué " Si un consensus clair s'est dégagé le 30 octobre 2023 à 21:19 (CET), après l'expiration de sept jour..."

Nore11 Nore11 (discuter) 1 novembre 2023 à 17:43 (CET)

Maquestionmedicale

Je tente desesperement de creer la page de MaQuestionMedicale qui est sans doute l'un des sites les plus connus aupres des medecins liberaux. A peine terminé d'ecrire, qu'un contributeur demande une DDA sous pretexte que la page a deja ete supprimee il y a 3 ans. On trouve tous les concurrents de ce site sur wiki dont des moins connus. Pourquoi cet acharnement? HASEE (discuter) 7 novembre 2023 à 00:48 (CET)

Je vais vous répondre aussi ici : la page a été supprimée suite à un débat d'admissibilité, seul un autre débat peut mener à sa restauration, c'est comme ça. Trouvez des sources secondaires centrées et ce sera peut-être le cas. En attendant, votre obstination à faire la promotion de cette entreprise est dérangeante. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 novembre 2023 à 00:53 (CET)

Plan de Lutte d'Elizabeth Borne contre les Violences envers les Jeunes Enfants (2023)

Bonjour suite à la demande du patrouilleur Darkvador pour supprimer cet article je me permets d'insister sur ces quelques points pour faire accepter cet article

1. **Pertinence sociétale :** L'article sur le "Plan de Lutte d'Elizabeth Borne contre les Violences envers les Jeunes Enfants (2023)" revêt une importance cruciale pour la société. Il aborde un sujet d'une grande pertinence publique, en mettant en lumière les efforts visant à protéger les enfants contre les violences. Cela contribue à sensibiliser le public à une question délicate et fondamentale.

2. **Actualité récente :** La publication de cet article est opportune, car elle traite d'un plan gouvernemental récent pour la période 2023-2027. La récente actualité de ces mesures renforce la pertinence de l'article en informant le public sur les initiatives gouvernementales actuelles pour lutter contre les violences envers les jeunes enfants.

3. **Transparence institutionnelle :** La publication de cet article s'aligne sur le principe de transparence institutionnelle. Elle offre au public des informations essentielles sur les actions du gouvernement, notamment les mesures concrètes prises par Élisabeth Borne pour renforcer la protection des enfants. Retirer cet article priverait le public d'une information légitime sur les activités gouvernementales.

4. **Sources fiables et vérifiables :** L'article repose sur des sources crédibles, notamment un article du journal Le Monde avec AFP. Les informations présentées sont vérifiables, garantissant ainsi la crédibilité de l'article. La suppression de cet article priverait les lecteurs d'une ressource basée sur des faits vérifiés et provenant d'une source journalistique respectée.

5. **Intérêt éducatif :** L'article revêt un intérêt éducatif en présentant les grandes lignes d'un plan gouvernemental significatif. Il offre une occasion d'apprentissage sur les politiques gouvernementales en matière de protection de l'enfance, favorisant ainsi une meilleure compréhension des enjeux sociaux.

6. **Réponse aux attentes des lecteurs :** Cet article répond aux attentes des lecteurs en quête d'informations actualisées sur les actions gouvernementales, notamment celles liées à la protection des enfants. Il suscite un intérêt légitime et contribue à maintenir le public informé sur des questions cruciales.

7. **Contributif à la prévention :** L'article joue un rôle essentiel dans la prévention des violences envers les enfants en informant le public sur les plans et les actions gouvernementales. Sa suppression pourrait entraver la diffusion d'informations essentielles pour sensibiliser et prévenir les violences infantiles.

En résumé, cet article sur le Plan de Lutte d'Elizabeth Borne est une contribution significative à l'information, et retirer cet article risquerait de priver le public d'une compréhension approfondie des efforts gouvernementaux pour protéger les jeunes enfants contre les violences.

Cano Cédric (discuter) 20 novembre 2023 à 20:21 (CET)

"Consensus pour la conservation"

@Azurfrog, @O.Taris, @JMGuyon, @Ruyblas13, @Le chat perché, @Sherwood6 et @Kirham @Manacore, @BimBe93, @DarkVador79-UA et @Fourmidableil me semble qu'il y a une erreur de formulation de la part de @Sergio1006. Une absence de consensus pour la suppression mais pas un consensus pour la conservation. Et s'il s'agit d'une clôture par argument, elle n'est pas affirmée comme telle ni la conservation argumentée. Panam (discuter) 25 novembre 2023 à 14:37 (CET)

+1. Et l'"argument" pour la conservation est "il a publié des ouvrages", alors que l'absence de sources est là. Bref, clôture à annuler. Cdt, Manacore (discuter) 25 novembre 2023 à 14:41 (CET)

Du même avis que  Manacore — BimBe93 ^(discuter) 25 novembre 2023 à 14:42 (CET)

Idem que Manacore. Sherwood6 (discuter) 25 novembre 2023 à 16:12 (CET)

À l'évidence et sans avoir approfondi le sujet, il apparaît qu'il n'y a pas de consensus. Donc conservation par absence de consensus. Si certains pensent que l'article n'aurait pas du être conservé, il faudrait voir pourquoi les tenants de la conservation n'ont pas été convaincus par les tenants de la suppression. O.Taris (discuter) 25 novembre 2023 à 16:21 (CET)

@O.Taris 100% des avis pour la conservation dans ce DdA se sont exprimé sur des arguments qui n'ont rien à voir avec les critères. A partir de là il est impossible de chercher à le convaincre. Hélas plus le temps va plus des wikipediens s'asseyant sur les critères. Y a qu'à voir les POV pushing exprimé sur la présente page. Un jour Wikipedia risque de s'abesser au niveau de ses clones bas de gamme comme Everypedia. Le chat perché (discuter) 25 novembre 2023 à 17:39 (CET)

Oui, de fait, il est difficile de conclure à un consensus pour la conservation compte tenu de l'ensemble des avis exprimés dans ce débat. — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 25 novembre 2023 à 18:57 (CET)

@Manacore, @Ruyblas13, @BimBe93, @Le chat perché, @Sherwood6 et @O.Taris je propose à quelqu'un qui n'a pas participé à annuler la clôture et soit à en refaire une pour absence de consensus ou prolonger d'une semaine vu la remise en cause des arguments. Ou à minima sur la PDD de la page ajouter un consensus = non. Panam (discuter) 25 novembre 2023 à 20:03 (CET)

Ok pour tes différentes solutions. Manacore (discuter) 25 novembre 2023 à 20:55 (CET)

Je ne suis pas favorable à un prolongement du débat, pourquoi prolonger celui-ci et pas les autres qui ne débouchent pas sur un consensus. O.Taris (discuter) 26 novembre 2023 à 10:36 (CET)

Après la prolongation arrive souvent quand il y a une contestation. Mais la clôture a plus de 24h, il me semble plus sage de relancer éventuellement le débat plus tard. Et là on acte l'absence de consensus. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 11:51 (CET)

Bonjour,

Effectivement, il n'y a absolument pas de « consensus pour la conservation ». De mon point de vue, c'est typiquement le genre de situation que j'ai déjà signalé ici, pour laquelle on relancerait le débat sur la Wikipédia anglophone, en disant « Relisted to generate a more thorough discussion and clearer consensus » (= réouverture de la discussion pour avoir une discussion plus approfondie et un consensus plus clair).

Avec pour commentaire explicatif « Relisting comment: Less meta, more sourcing and notability discussion please », en français « Commentaire de réouverture du débat : moins de ressenti personnel, davantage de discussion autour des sources et de la notoriété, s'il vous plait ».
Ce qui me semble s'appliquer admirablement dans le cas présent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2023 à 21:53 (CET)

Dans la foulée, je précise qu'il existe, sur la WP anglophone et sur plusieurs autres, un modèle spécifiquement prévu pour relancer un débat d'admissibilité : voir le modèle {{AfD Relist}}, qui prévoit justement les circonstances qui justifient une telle réouverture du débat, ainsi que le motif de réouverture typique, qui est donc (c'est dit en clair) : « Relisted to generate a more thorough discussion and clearer consensus. ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 novembre 2023 à 22:12 (CET)

Si on juge que le débat qui a déjà duré deux semaines est insatisfaisant, il faudrait se demander pourquoi il a été insatisfaisant. Je ne pense pas que le problème que certains voient (je n'en vois pas vraiment d'important, en tout cas pas spécifique à ce débat) soit lié à une durée de débat insuffisante. O.Taris (discuter) 26 novembre 2023 à 10:34 (CET)

Bonjour à tous,

Il serait peut-être plus sage et plus pertinent que ce soit au clôturant du débat de procéder lui-même à une révision de la conclusion. Qu'en penses-tu @Sergio1006 ? — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 26 novembre 2023 à 11:12 (CET)

@O.Taris pour la pertinence des argument, @Ruyblas13 clôture souvent en suppression quand il y a une égalité numérique ou une courte majorité, il est dans son rôle. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 11:44 (CET)

@O.Taris ça revient à changer au moins la conclusion du débat. Car il n'y a pas consensus. Panam (discuter) 26 novembre 2023 à 11:45 (CET)

Conflit d’édition —
De fait, O.Taris, avant de répondre ici, je m'étais demandé quel était le problème sur le DdA en question. De mon point de vue, il y a effectivement un déficit de discussion fondée sur des sources secondaires de bonne qualité qui seraient susceptibles de démontrer une notoriété encyclopédique suffisante.
Ce que ne font pas des arguments tels que « L'auteur est connu et a publié des ouvrages qui se vendent » (pas plus d'ailleurs que «  il y avait déjà eu débat sur l'admissibilité de l'article et que les avis pour conserver étaient très largement majoritaires »).
C'est pourquoi une réouverture fondée sur « moins de ressenti personnel, davantage de discussion autour des sources et de la notoriété, s'il vous plait » me semblerait appropriée. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 novembre 2023 à 11:54 (CET)

Pour être plus concret et plus pratique sur les raisons qui me paraîtraient justifier une réouverture du débat :

• J'aurais par exemple apprécié une discussion autour de cette source de France Info, intéressante, avec certains légers aspects de source secondaire, mais qui reste bien davantage un simple résumé plus qu'une source secondaire sur l'auteur (NB : une source traitant d'un seul ouvrage ne répond ni à WP:CGN, ni à WP:NECR, surtout lorsqu'il ne s'agit pas d'un roman).
• Cette autre source est également très légère, et les informations qu'elle donne sur l'auteur sont clairement insuffisantes, et ne nous fournit toujours pas d'analyse consacrée à l'auteur.

Bref, ce sont juste deux exemples, mais qui de mon point de vue tendent à monter une insuffisance du sourçage actuel, qui aurait donc dû être traitée par un apport de nouvelles sources dans les arguments pour la conservation. Leur absence ne permet pas en tout cas de conclure à un « consensus » pour la conservation (= les arguments pour la suppression ne sont effectivement pas réfutés), ce qui ouvre la porte à une prolongation de la discussion, avec davantage de participants. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 novembre 2023 à 12:14 (CET)

@O.Taris bonjour, avec tout le respect que je te dois ce qui me gêne moi c'est que rien ne te gêne dans ce DDA. Exprimer un avis en débat éditorial sa s tenir compte des règles établies par la communauté cela a un nom : désorganisation de Wikipedia pour une argumentation personnelle. Mais voilà les Dda sont entrain de passer du stade de marronnier à celui de zone de non droit ou de nombreux contributeurs estiment qu'ils n'ont pas à suivre les règles.

En substance je suis totalement d'accord avec l'argumentaire ci-dessus de @Azurfrog. Le chat perché (discuter) 26 novembre 2023 à 13:30 (CET)

J'en suis resté à la question initiale qui concernait la forme du débat et plus précisément celle de sa clôture, je n'ai pas d'avis arrêté sur le fond. Je ne suis pas spécialement en désaccord avec l'analyse d'Azurfrog mais ce DdA ne me paraît pas exceptionnel au point de le traiter différemment des autres DdA et donc de rouvrir le débat.

Concernant les critères, je ne pense pas qu'il faille leur accorder une importance excessive : il ont été rédigés il y a longtemps, certains ont évolué tandis que d'autres n'ont pas bougés, il ont rarement été formellement validés par la communauté et leur cadre d'utilisation a changé sans que les critères soient toujours adaptés en conséquence. Depuis 2007 et après quelques ajustements qui suivirent, il est demandé dans les débats d'admissibilité de donner son « avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles » : les critères ne sont pas la seule voie pour argumenter en DdA.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait réellement une dérive en ce moment dans la façon d'argumenter en DdA. Depuis le premier débat d'admissibilité de 2008, les critères concernant les écrivains et autres artistes de l'écrit n'ont pas vraiment changé (aujourd'hui et début 2008) et déjà à l'époque les arguments en conservation, outre la motivation désobligeante du proposant du premier débat, étaient « dans les critères » ou « connu et publié ». La comparaison des deux débats sur l'article « Laurent Artur du Plessis » ne me semble pas montrer une dégradation en 15 ans, au contraire : les avis en suppression sont bien argumentés et constituent une argumentation nouvelle par rapport à 2008.

O.Taris (discuter) 26 novembre 2023 à 22:59 (CET)

Je disais plus haut « il faudrait voir pourquoi les tenants de la conservation n'ont pas été convaincus par les tenants de la suppression » : cela permettrait de mieux comprendre le problème qu'il peut y avoir dans ce DdA ou dans d'autres DdA. Est-ce les tenants de la conservation ne connaissaient pas les critères ? Est-ce qu'ils avaient d'autres critères en tête ? Est-ce qu'ils interprètent les critères différemment des partisans de la suppression ? Est-ce qu'ils sont en désaccord avec les critères tels que rédigés ? Est-ce que la rédaction des critères est en décalage avec la vision communautaire de l'admissibilité ? Comme de longue date il y a des divergences entre contributeurs sur l'admissibilité, il est toujours difficiles d'aboutir à des critères absolument consensuels. La seule solution (déjà en partie mise en pratique) que je vois pour avoir des critères consensuels, et donc globalement respectés, est d'avoir des critères suffisamment souples pour que les différents points de vue sur l'admissibilité puissent s'y reconnaître et qu'au final, ce soit les DdA qui tranchent au cas par cas de la façon de les appliquer à un cas particulier un peu à la limite. O.Taris (discuter) 27 novembre 2023 à 08:54 (CET)

Bonjour @O.Taris,

Je ne sais pas si tu t'en es rendu compte mais tu t'es contredit toi même. Je te cite « il est demandé dans les débats d'admissibilité de donner son « avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles » : les critères ne sont pas la seule voie pour argumenter en DdA. ».

Précisément cette phrase dit "à l'aune des critères" hors les critères ce sont les WP:CAA qui précisément se basent sur les sources, l'autre possibilité laissé par la phrase que tu cites toi même est...de se baser sur les sources. Dit autrement on en revient toujours aux sources ce qui est normal, cette phrase a double entrée est en fait un pléonasme. Par conséquent les avis qui s'expriment par convenance personnelle et sans se référer aux sources sont bien en dehors de ce qui est normalement débattu en DdA. Le chat perché (discuter) 27 novembre 2023 à 10:21 (CET)

On pourrait avoir des sources mais des sources qui ne seraient pas suffisantes selon certains critères. Mais c'est vrai que depuis 2008, on a créé les critères généraux qui mettent beaucoup plus en avant les sources que les seuls critères spécifiques dont on disposait auparavant. O.Taris (discuter) 27 novembre 2023 à 11:27 (CET)

Légitimité à faire une DdA

Bonjour,

Je me pose la question de la légitimité de certains comptes à faire des DdA (exemple ici, Dda demandé par Rhino Body. Il est bien précisé que « [Peuvent participer] le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis. » Mais quid de la situation où la personne soumettant la DdA n'a pas cinquante contributions ? À mon avis, il s'agit clairement ici d'un faux-nez. Cinq contributions seulement, dont une seule (pour la pose du bandeau) dans l'espace principal… Que faire dans cette situation ? Il faudrait probablement discuter de cela, car cela pourrait créer un précédent, non ? Erigaydon (discuter) 17 juin 2023 à 11:17 (CEST)

C est 1 roman j ai pas lu 2001:861:5080:1AC0:EB65:CF56:3012:B0ED (discuter) 1 septembre 2023 à 22:17 (CEST)

je n ai pas compris se que vous voulez dire Mamadousuni (discuter) 30 novembre 2023 à 14:11 (CET)

Fabien Guillot

Bonjour,

Mon collègue Nicolas Bautès et moi avions eu l'idée de créer la page Wikipédia de notre collègue Fabien Guillot.

Cependant, il semblerait que vous ne vouliez pas l'accepter car elle serait "une autobiographie".

Je suis dans l'obligation de vous dire que notre collègue Fabien Guillot est considéré aujourd'hui comme un pionnier de la Géographie sociale et l'un des meilleurs universitaires français dans sa discipline.

Il me semblerait donc logique et cohérent qu'aujourd'hui sa page Wikipédia voit le jour.

Cordialement,

Stéphane Valognes

Stéphane Valognes (discuter) 28 novembre 2023 à 10:53 (CET)

Bonjour Stéphane Valognes,

Cette page de discussion a pour but de discuter du fonctionnement des débats d'admissibilité, pas du tout d'examiner tel ou tel article supprimé.

Pour cela, il faut faire une demande de restauration sur WP:Demande de restauration de page. Je dois vous informer cependant que cette demande ne sera examinée qu'à deux conditions :

• tout d'abord, il faut que vous indiquiez préalablement sur votre page utilisateur la nature exacte de votre conflit d'intérêts avec tout article touchant à Fabien Guillot (relations professionnelles et personnelles exactes avec l'intéressé). C'est en effet maintenant une obligation sur Wikipédia pour lutter contre toute dérive promotionnelle ;
• ensuite, vous devrez donner dans votre demande de restauration trois ou quatre (pas plus) sources secondaires de qualité centrés sur le sujet, sur plusieurs années. Évitez à tout prix les arguments d'autorité non sourcés du genre de « notre collègue Fabien Guillot est considéré aujourd'hui comme un pionnier de la Géographie sociale et l'un des meilleurs universitaires français dans sa discipline ».

Voilà, vous avez maintenant le mode d'emploi. Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2023 à 11:23 (CET)

D'autre part, Stéphane Valognes, je constate que l'article supprimé n'a pas été créé par vous, mais par l'utilisateur Pitou50, sur la page duquel n'apparait pas non plus de déclaration de conflit d'intérêts, pourtant indispensable. Cette seconde déclaration devra donc être faite en détail sur sa page utilisateur avant toute demande de restauration, les conflits d'intérêts et les auto-biographies étant considérés comme très problématiques sur Wikipédia, et d'ailleurs inacceptables sans la transparence requise.
À vous deux de clarifier maintenant la situation sur les deux pages utilisateur concernées. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2023 à 11:32 (CET)

Délai dépassé

Bonjour, le débat discussion:Cavalier (format de papier)/Admissibilité est encore en cours alors qu'il a commencé le 12 novembre et se terminait théoriquement le 26. Maintenant il est listé dans la section wp:DdA#Catégorisé mais pas sur DdA. Je ne peux pas clore moi-même puisque j'ai participé, merci au volontaire qui s'en chargera. Frenouille (discuter) 4 décembre 2023 à 23:22 (CET)

— ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 5 décembre 2023 à 09:18 (CET)

Pourquoi supprimer mon article

Contre la Suppression de ma page Gabilamelo10 (discuter) 23 janvier 2024 à 23:19 (CET)

Bonjour Gabilamelo10 la raison est indiquée sur votre page de discussion. L’avez-vous lue? Vous n’avez pas fourni de source indiquant la notoriété du sujet de l’article. Salutations! Kirham ^{qu’ouïs-je?} 23 janvier 2024 à 23:32 (CET)

IUT

Bonjour

Je notifie @Chris a liege qui a laissé pas moins de 20 (!) messages sur ma pddu ce soir, en espérant que d’autres personnes de bonne volonté tombent sur mon message.

Ne pourrait on pas fusionner ces 20 DdA en une seule proposition groupée ? Ça ressemble à une usine à gaz où les contributeurs qui prennent les DdA pour des votes vont donc voter en rafale le même avis copié collé sur toutes les pages.

En quoi est ce constructif ?

Et question subsidiaire à Chris : tu ne te poses vraiment aucune question en traitant les bandeaux Admissibilité à vérifier ? Car lancer 20 procédure similaires de suite, c’est déjà une tâche qui pourrait être faite par un robot bien dressé, à mon avis, et, de plus, dans le cas d’espèce, il aurait fallu avoir cette discussion que je lance avant de lancer 20 procédures.

cordialement Champeillant (discuter) 6 février 2024 à 01:11 (CET)

Notif @Sherwood6 @Panam2014 le grand n’importe quoi a déjà commencé avec l’inénarrable mais prévisible @Paul.schrepfer qui a copié 17 fois le même message sur des DdA IUT. Ne pourrait on pas faire cesser l’ubuesque et la procédurite aigüe ? Champeillant (discuter) 6 février 2024 à 22:56 (CET)

Ses débats multiples avec des avis copies collées n’ont tout simplement aucune valeur ! Champeillant (discuter) 6 février 2024 à 22:59 (CET)

Je trouve aussi que lancer 20 procédures similaires les mêmes jours sur les mêmes sujets est contre-productif : ça aura tendance à braquer les gens qui y verront une "vague" suppressionniste alors que les bandeaux Admissibilité à vérifier sont sur les articles depuis des mois. Je ne sais pas comment @Chris a liege procède, et il faut bien que quelqu'un se coltine cet ingrat travail de maintenance, mais s'il était possible, dans ces cas, de ne pas ouvrir tous ces débats similaires en même temps ou alors de les regrouper (mais en l'occurrence, ça ne me semblerait pas judicieux étant donné que l'un ou l'autre de ces IUT peuvent avoir des sources secondaires centrées), ce serait bien àmha.

Pour le reste, que dire en respectant les WP:xx ? Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Janvier 2024#Vendredi 26 janvier semble mort de sa belle mort / avoir été oublié. Ce n'est pas le lieu pour parler d'un contributeur particulier. D'ailleurs, @Champeillant, malgré toute la compréhension que j'ai pour ta position, je crains que tu ne donnes des armes pour qu'on t'attaque sur la forme, et celle-ci est malheureusement bien plus rapidement réprimée car c'est plus facile à présenter/prouver qu'un comportement de fond. Sherwood6 (discuter) 6 février 2024 à 23:34 (CET)

Bonjour,

Outre la pertinence discutable de lancer 20 procédures de suppression d'articles simultanément, envoyer 20 messages d’avertissement à un même utilisateur me semble excessif et contraire aux bonnes pratiques de communication sur Wikipédia. Cela peut être perçu comme une forme de démarchage incorrect et un manquement aux règles de savoir-vivre.

Il faudrait à l'avenir utiliser une approche plus efficace et respectueuse pour tenir les contributeurs informés des procédures en cours.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 7 février 2024 à 02:13 (CET)

Bonjour. Il y a effectivement un nombre important de débat sur les IUT. Ce sont des débats séparés, ça n'est pas moi qui l'ai décidé, aussi, je traite chaque débat indépendamment les uns des autres, dans un esprit global. Face à des avis similaires qui m'ont fait me poser 17 fois la même question car j'ai lu 17 fois le même avis inapproprié, j'ai donc posé cette question 17 fois de manière à ce qu'il y en ait une dans chaque débat pour l'information de l'utilisateur qui débarquerait dans n'importe quel de ces débats, j'avoue SleaY m'être posé la question en répétant ces messages, mais ma conclusion est venue du fait que chacune de ces procédures était séparée et que si les sujets avaient été différents j'aurais également posé de telles questions. Je présente mes excuses à Panam2014 pour le cas où il aurait été ennuyé pas cette question répétée (qui faisait écho à un avis inapproprié, à mon avis). Je note que si Utilisateur:Chris a liege avait lancé une procédure groupée cela lui aurait été reproché. user:Champeillant évoque des "votes" en rafale, ce ne sont que des conséquences de la procédure choisie, et en effet il aurait été préférable de ne pas apposer les bandeaux simultanément, c'est finalement ça qui a conduit à la situation actuelle. user:Sherwood6, la section du BA que tu évoques en est restée là, quelle conclusion en tires-tu ? Pour moi, c'est clair : la Grand Est est différent de la Lorraine (« Ce n'est pas le lieu pour parler d'un contributeur particulier » on se demande de qui il s'agit compte tenu de ce qui précède). user:Champeillant, j'ai ouvert mon ordinateur ce matin après avoir lu tes interventions sur ma PdD, avec l'intention de te rappeler un conseil que user:Sherwood6 t'as donné récemment dans un de ses avis en suppression, il le renouvelle ce jour ci-dessus, je pense que c'est un sage conseil. - p-2024-02-s - обговорюва 7 février 2024 à 07:19 (CET)

Je n’ai pas de conseil à recevoir de toi mais merci. Champeillant (discuter) 7 février 2024 à 10:48 (CET)

Comme tu veux. Accepte le conseil de Sherwood6 . - p-2024-02-s - обговорюва 7 février 2024 à 10:58 (CET)

Chris a liege a eu raison de lancer les débats de manière séparée, les articles sont différents et différentes sources peuvent être trouvées, par exemple pour Grenoble, on trouve ça. - p-2024-02-s - обговорюва 7 février 2024 à 08:04 (CET)

@Azurfrog, @Kirtap, @Le chat perché et @Lupin~fr nouvel exemple de dysfonctionnement de DDA. Nombreux avis non conformes à ce qui est attendu. Panam (discuter) 7 février 2024 à 23:54 (CET)

Je n'ai rien vu passer sur Projet:Éducation ce qui est un peu problématique, car l'objectif est de savoir si ces articles sont admissibles, et non si en l'état ils contiennent les sources nécessaires à étayer leur admissibilité.

Je comprend la lassitude des personnes qui votent en suppression, mais il me semble que le contenu de l'encyclopédie mériterait que l'on prévienne les projets qui ont le plus de chances de pouvoir apporter ces sources, ne pensez-vous pas ?

Quant à la procédure en série, elle ne viole aucune règle, mais il est vrai qu'elle peut être mal interprétée. Lorsqu'on trouve ces articles dont l'admissibilité pose souci, cela rend la tâche plus complexe pour les personnes qui pourraient apporter des sources, et rend donc moins probable que l'encyclopédie en sorte avec plus d'articles sourcés. - Lupin (discuter) 8 février 2024 à 00:22 (CET)

@Lupin~fr : il y a une section Projet:Éducation#Admissibilité à vérifier sur le portail du projet, avec une section "Bandeau d'admissibilité apposé" pour s'y prendre avant l'éventuel DdA. Sherwood6 (discuter) 8 février 2024 à 00:27 (CET)

Il est evident que l'inclusionisme irraisonné estcdevenu une forme de POV pushing. Certains étant près à accepter n'importe quel articlevau nom d'une opposition à de supposés supressionistes.

Sinon je trouve dommage qu'autant d'octets soient consacrés à se plaindre de ce que ferait mal autrui. Autrui est bénévole (en principe) et on devrait plutôt le remercier de faire justement. Et utiliser les octets pour faire sois même plutôt que de rouspéter.

Sinon je suis d'avis qu'adresser X fois le même message à un cobtributeur peut être assimilable à une forme de harcèlement. Le chat perché (discuter) 8 février 2024 à 09:35 (CET)

De manière générale (donc hors de ce cas particulier), il me semble que la communauté serait plus bienveillante et accueillante pour tout le monde (ancien et anciennes comme nouvelles et nouveaux) en supposant par défaut d'une part qu'une action n'a pas été faite avec un objectif malveillant, et d'autre part en proposant face à une requête polie et bienveillante de discuter et adapter une manière de fonctionner dès lors que l'esprit de l'encyclopédie ne sont pas affaiblis (et je ne donne pas de leçon, cela vaut pour moi aussi :)).

Pour en sortir par le haut, il me semble préférable de ne pas traiter de cas particulier, qui peuvent être pris personnellement.

C'est la raison pour laquelle j'ai proposé plus haut de mettre en commun les expériences de DdA pour améliorer, avec malheureusement un succès modéré jusqu'alors. Néanmoins, vu les échanges ici, je vois que nous sommes plusieurs à voir le problème, n'hésitez pas à partager votre avis :) - Lupin (discuter) 8 février 2024 à 11:05 (CET)

Bonjour Le chat perché, on peut également se poser la question de savoir ce qu'est déposer x fois le même avis déconnecté de la réalité. - p-2024-02-s - обговорюва 8 février 2024 à 15:46 (CET)

Bonjour @Paul.schrepfer, d'un côté je ne comprend pas moi non plus l'argument de @Panam2014 puisque je ne vois pas de quelles suppressions il parle ni de quels avis en conservation il parle (mais il n'est pas interdit d'avoir des formulations standard pour éviter de réécrire manuellement en boucle la même chose). Il est légitime que vous lui ayez posé la question. D'un autre côté il me semble qu'une foi suffisait, et pourquoi pas en le relançant sur sa PDDU. Je ne doute pas d'un comportement de bonne foi de votre part, mais des comportements de bonnes fois de contributeurs, mois le premier, peuvent parfois avoir l'effet inverse de celui souhaité et envenimer les situations.

Par ailleurs je dirais aussi que cette section est déjà tellement longue mais manque à l'inverse parfois des diff pertinents ce qui fait que quelqu'un qui arrive en cours de route va avoir du mal à comprendre de quoi il s'agit.

Je ne sais plus qui parlait de procédure groupé mais pour le coup Contre car il peut y avoir sur certains IUT des sources validant l'admissibilité et sur d'autres pas. L'admissibilité systématique me semblant être, sauf sur des sujets très évident comme des fleuves et des étoiles, qui pour le coup bénéficient de toute façon d'entrées dans des ouvrages spécialisés, une mauvaise pratique qui coupe court au débat ce qui est contraire au WP:PF4. Le chat perché (discuter) 8 février 2024 à 16:18 (CET)

@Le chat perché, @Lupin~fr et @Paul.schrepfer je parle des avis en mode "les IUT sont notoires", "comme tous les IUT" et d'autres du même genre. Résultat, l'admissibilité n'est pas démontrée. C'est la limite des DDA. Il va falloir à un moment passer par de nouvelles discussions générale et au cas par cas, nouveaux DDA (pas le même jour) ou nouvelles PàF. D'ailleurs, certains avis de @Sherwood6 ont été aussi vagues que les miens. Mais oui, j'accepte les excuses de Paul.schrepfer et oui, il peut passer si besoin sur ma PDD. Panam (discuter) 10 février 2024 à 16:25 (CET)

Bonjour Le chat perché, j'avoue avoir hésité. Ce qui m'a fait me répéter c'est que chaque débat est individuel, et ma remarque était de nature à intéresser chaque participant (et clôturant) de chaque débat, quelque soit celui par lequel il commence ou même s'il ne participe qu'à un seul. Amicalement. - p-2024-02-s - обговорюва 12 février 2024 à 07:43 (CET)

Nombreux soucis dans les articles de cette catégorie

Bonjour,

Dans le cadre du Projet:Articles sans sources, nous avons fait face à un album de Chantal Goya impossible à sourcer et donc techniquement non admissible. En creusant par catégorie, on s'est rendu compte que c'est le cas de 13 des 15 albums. En remontant ensuite à la catégorie Catégorie:Œuvre musicale de Chantal Goya, il semble que les problèmes soient très nombreux avec toujours une difficulté à sourcer et d'admissibilité.

Plutôt que de lancer du DDA au compte goutte, ne serait-il pas mieux d'envisager un tir groupé afin d'opter pour la meilleure solution ? En effet, si les articles ne sont techniquement pas admissibles au regard des critères, ils ont effectivement une valeur encyclopédie qui tendrait à m'orienter vers une/des fusions.

On peut supposer de la notoriété à l'époque et de potentielles sources dans la presse pour lesquelles il faudrait faire pas mal de recherche afin de les retrouver. Mais ne serait-il pas mieux de trouver un solution viable qui parvienne également à respecter les critères ?

On m'indique également que plusieurs contributeurs de Goya ont été bannis pour contribution rémunérée, ce qui m'orienterait dès lors davantage vers un recyclage de la constellation de ces articles, plutôt que de le faire article par article.

Qu'en pensez-vous ?

Merci d'avance, Nanoyo (discuter) 10 février 2024 à 19:52 (CET)

Même problème ici Catégorie:Album de Jeanne Mas Nanoyo (discuter) 10 février 2024 à 21:41 (CET)

Il y a des tas de types d’articles qui bénéficient d’une tolérance… jusqu’à ce qu’un ou une contributrice parte en croisade contre. Ça a longtemps été le cas des articles sur les univers de fiction, mais ils disparaissent petit à petit. C’est le cas pour les albums musicaux d’artistes notoires : rarement de sources centrées, mais on les tolère. C’est aussi le cas pour les longs métrages ou les communes, par exemple.

Les inclusionnistes veulent les garder. Les suppressionnistes les supprimer. La posture intermédiaire peut en effet être de tout fusionner dans un article « Discographie de » : puisque le contenu est conservé et qu’on peut transformer en redirection sans passer par une suppression, il ne faut pas hésiter à se lancer. -- Pols12 (discuter) 11 février 2024 à 19:58 (CET)

Je comprends cette tolérance, pas quand elle est partielle ou biaisée. Or, on peut aisément observer que cette tolérance est franco-centrée. Une telle tolérance devrait s'appliquer pour d'autres artistes et d'autres communes dans ce cas.

A titre personnel, je suis de la posture intermédiaire pour les albums. Garder des exceptions, c'est encourager de nouvelles créations problématiques. Je songeais effectivement regrouper les sujets dans ce sens... cela dit, flemme d'être étiquetté de "croisé" :(

Le choix des inclusionnistes comme des suppressionnistes est un choix facile qui ne les oblige pas à mettre en place un intermédiaire encadre. Nanoyo (discuter) 11 février 2024 à 20:12 (CET)

Ca veut dire quoi le critère A11 ?

bonjour, cela fait plusieurs fois que quelqu'un s'amuse à supprimer la page que j'ai créée : il s'agit pourtant d'un élu politique; et j'ai repris le modèle similaire d'une autre page d'élu pour respecter le modèle existant.

Pourtant deja deux fois on m'indique "suppression immédiate  : A11"

Pourquoi alors ne pas supprimer toutes les autres pages des élus politiques ?

On a l'impression de passer du temps à informer sur la culture locale pour qu'ensuite d'autres personnes détruisennt le travail des autres.

Merci d'avance 2A01:CB00:803:AA00:8D57:5D3E:618B:7307 (discuter) 24 février 2024 à 03:11 (CET)

Bonsoir 2A01:CB00:803:AA00:8D57:5D3E:618B:7307,

Les critères permettant de décider si un homme politique est légitime ou non à disposer d'un article individuel sur Wikipédia sont indiqués sur la page suivante : Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques.

Sauf erreur, Georges Daudu (ancien maire de Maray) ne répond à aucun de ces quatre critères : il n'est donc à priori pas admissible, ce qui explique les demandes de suppression immédiate visant l'article le concernant.

Si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à me contacter ou à vous diriger vers le forum des nouveaux contributeurs.

Bien cordialement,

Salve et vale, A.Kovacs ^{De vous à moi.} 24 février 2024 à 03:36 (CET)

Listenbourg

Dans la mesure où plusieurs langues de Wikipedia on décides d’expliquer le canular, serait il judicieux de créer une page explicative en français ? Mecanautes (discuter) 26 février 2024 à 12:36 (CET)

 Mecanautes : Bonjour, voir Discussion:Listenbourg/Admissibilité -Chaque wikipédia a ses propres critères - Lomita (discuter) 26 février 2024 à 12:39 (CET)

Réflexion sur la présentation de WP:DDA

Bonjour,

Il existe le tableau de suivi brièvement présenté quotidiennement sur le bistro. Si j'ai des remarques sur sa présentation, ce n'est pas l'objet de ce sujet car elle concerne plutôt la présentation de la page Wikipédia:Débat d'admissibilité. Cela fait un moment que je me demande pour quelle raison elles ne reprend pas certains code de présentation qu'on retrouve sur Wikipédia:Bons articles/Propositions ou Wikipédia:Contenus de qualité/Propositions.

Quelques adaptations de la présentation automatisée me sembleraient pertinentes afin d'améliorer l'accessibilité des WP:DDA, la facilité de navigation et l'identification des débat en souffrance :

• Le lien vers la page de l'article ([A - D - J]) n'est pas évident.
• Une indication sur l'état de santé du débat (à l'instar des BA/ADQ, avec colorimétrie basée sur le nombre de votes reçus ainsi que leur tendance majoritaire - ex : actuellement moins de 6 votes / actuellement plus de 6 votes tendant vers la suppression / actuellement plus de 6 votes tendant vers la conservation)
• Une indication de risque sur les débats : nombre de votant anormalement élevé sans consensus (plus de 20 ? 30 ?), nombre de votes inférieurs à 6 à 24h de la clôture.

Enfin, je suis toujours surpris par la rapidité de traitement de ces débats. Aujourd'hui, j'étais étonné de retrouver une de mes soumissions en DDA alors que j'avais l'impression de l'avoir fait il y a très peu de temps. Deux semaines "max", c'est sincèrement court. J'ai conscience que le prolongement ne changera rien à la quantité de DDA. C'est un autre sujet. Mais à mon sens, il devrait y avoir "trois" étapes et non deux comme actuellement. La première semaine, la plupart des articles à la finalité certaine sont évacués. La seconde semaine, actuellement, c'est décision finale et paf. Ce devrait à mon sens être une étape intermédiaire où une majorité des débats sont évacués. En cas de prolongement, la troisième semaine devrait être exclusive aux DDA à risque (voir précédent paragraphe).

Qu'en pensez-vous ? Nanoyo (discuter) 17 février 2024 à 09:58 (CET)

Merci de ta proposition @Nanoyo88, à première vue, je n'y verrais que des avantages. :) - Lupin (discuter) 18 février 2024 à 10:53 (CET)

Je relance le sujet car ça me semble une piste intéressante :) - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 18:34 (CET)

Encore du démarchage inapproprié

Bonjour,

j’ai constaté qu’en conséquence de l’ouverture du débat d’admissibilité Discussion:EOLE (Linux)/Admissibilité, plusieurs personnes ont immanquablement diffusé en dehors de Wikipédia le lien vers ce débat. En particulier, je constate plusieurs messages relayés par le compte mastodon d’EOLE:

« @framaka tiens, nous en avons un bon qui veut virer nos pages sur #wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Xyr6hgo2m0t0i3xb »

— 15 févr. 2024, 15:31, @dad@mastodon.eole.education

puis aujourd'hui:

« Bon ben ça y est, la page wikipédia EOLE est en discussion d’admissibilité parce que nous n’avons pas de source secondaires de qualité https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:EOLE_(Linux)/Admissibilit%C3%A9 Et non, des articles dans la presse régionale n’est pas « de qualité ». »

— 04 mars 2024, 09:49, @dad@mastodon.eole.education

.

Ce groupe de personnes semble habitué à suivre ce procédé. Par exemple, depuis le compte d’EOLE, lorsque je regarde ce message qui a été retooté par @eole@mastodon.eole.education, je trouve en réponse ce genre de toots, tout à fait inappropriés:

« J'ai voté pour la conservation de l'article "Liste de logiciels libres" qui manque certe de suivi, mise à jour et mise en forme mais dont je ne comprends pas qu'elle soit remise en question. Quand le libre n'existera plus sur Wikipédia, ses utilisateurs ne comprendront plus ce qu'est Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_logiciels_libres »

— 15 févr. 2024, 18:28, @framaka@mastodon.social

.

et le mois précédent déjà:

« Je viens de voter "Conserver" au débat actuel sur l'admissibilité de la page Dogmazic @dogmazic pionnier de la musique libre en France et au-delà. https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Dogmazic/Admissibilit%C3%A9 Merci @Nomys_Tempar pour le signalement. »

— Jan 16, 2024, 13:02, @framaka@mastodon.social

En attendant de prendre des mesures concrètes pour protéger Wikipédia de ce genre de débordements (durcir les critères de participation aux débats), je ne peut qu’inviter les cloturants à la plus grande vigilance dans les prochains jours: je pense que nous allons à nouveau voir des comptes inactifs se réveiller juste pour participer aux débats sur concernant le logiciel libre. Les avis des comptes manipulés devraient avoir moins de poids, surtout s’ils sont nombreux à exprimer la même opinion, comme le préconise WP:PANTIN. — Metamorforme42 (discuter) 4 mars 2024 à 18:48 (CET)

Bonjour,

cette démarche inappropriée fait malheureusement suite au lancement de plusieurs DdA sur des pages faisant partie du même thème, ce qui peut être vue comme une désorganisation de l'encyclopédie.

Sans justifier ces messages qui pourraient être vues comme des démarchages, elles ont malheureusement explicables par une action inadaptée, que je propose de résoudre juste au au dessus. - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 13:38 (CET)

@Lupin~fr Oui, je comprend tout à fait que le lancement de plusieurs débats sur le même thème puisse être perçu ainsi, même s’ils sont parfaitement légitimes et qu’il n’y aurait rien à redire s’ils avaient été lancés de manière étalée dans le temps. La solution de fenêtre glissante que tu propose plus haut me semble raisonnable.

Cependant, je suis tout de même consterné de voir que des contributeurs que je croise régulièrement dans les débats d’admissibilité sur ces sujets se permettent de continuer de faire en dehors de Wikipédia de la pub pour le débat. Voire d’appeler à faire « blocage en masse » en présumant que les personnes qui émettent des avis en suppression le font malicieusement :

« @dad@mastodon.eole.education Des acharnés de la suppression voterons pour la suppression, même si il y a des source centrée de notoriété nationale ou internationale de toute façon. C'est un peu comme lors des élections, les plus riches votent toujours, et on se retrouve toujours avec des gens qui défendent les plus riches. Il suffit juste de faire blocage en masse aux suppressions, comme ceux qui votent pour les suppressions bien qu'il y ai des sources. »

— 5 mars 2024, 10:41, @popolon@pleroma.popolon.org (ping @user:Popolon) (la mise en gras est par moi)

Il aurait été préférable qu’ils adoptent une démarche constructive comme la tienne. Combien de RA va t’il falloir avant qu’ils ne se rendent compte que ce qu’ils font nuit au projet ?

— Metamorforme42 (discuter) 5 mars 2024 à 14:58 (CET)

Punaise, même la page sur le logiciel https://fr.m.wikipedia.org/wiki/HAProxy QUE WIKIPEDIA UTILISE SUR SES SERVEURS est remise en cause !

Imaginons que HAProxy ait un bug qui ne touche que Wikipedia et que Wikipedia demande aux devs de HAProxy de réparer. À votre avis, quelle priorité vont-ils donner à des gens qui leurs ont craché dessus par le passé ?

N'avez-vous pas l'impression d'être un peu trop obtus sur la question des sources ? Je comprends parfaitement l'utilité des sources, mais je trouve que sur le thème du logiciel libre vous poussez le bouchon un peu loin.

Le projet EOLE du PCLL est utilisé quotidiennement par des millions de personnes depuis plus de 20 ans. Le principal problème est que le logiciel libre ne fait pas vendre, donc les journaux nationaux propriété des milliardaires sont très avare en article sur le libre. Alors pour trouver des sources, bon courage. Pourtant cela n'empêche pas ces projets d'exister et de servir des millions, voir des milliards d'utilisateurs chaque jour. PHP, HAProxy, Nginx et Apache par exemple sont utilisés par la planète entière, mais comme "personne" (ça dépend qui mais vos critères sont tellement exclusifs aussi...) n'en parle, certains n'ont pas droit à leur article ici.

C'est là que je ne comprends plus l'utilité de WP, autant directement aller chercher sur Google News. J'aurai l'article original plutôt qu'un rephrasé maladroit ici...je tire le trait, je caricature, mais je pense que vous m'avez compris.

Quand au fait de dire publiquement à la communauté que l'existence d'une page Wikipedia est en danger et appeler à participer au vote...Wikipedia n'est-il pas communautaire justement ? En quoi c'est mal de demander aux gens de participer à la démocratie ? Parce qu'ils ne votent pas comme vous voudriez ?

J'ai pas mal donné à WP depuis le début de son existence, j'ai vanté ses mérites, j'ai expliqué aux profanes les avantages d'avoir une encyclopédie communautaire et indépendante, j'ai même donné de l'argent. Mais là c'est terminé, j'arrête. Déjà que votre violence à l'égard des trans m'avait un peu déstabilisé, quand on m'en a parlé j'ai pensé à une plaisanterie, mais quand je suis allé voir j'ai halluciné : tout faire pour qu'une catégorie de personne ne puissent pas voter, des gens en plein désarroi à cause des articles WP mentionnant des choses privées et personnelles et vous qui argumentez en faveur de cette situation. Enfoncer la tête sous l'eau de quelqu'un qui est en train de se noyer, ce n'est pas mon truc.

Prenez ça comme vous voulez. La disparition de la page WP EOLE ne va rien changer à la vie du PCLL. Par contre je suis triste, déçu. J'ai cru au potentiel de Wikipedia à faire un monde plus juste, à apporter des faits, de la connaissance, de permettre aux gens de s'instruire, de s'inspirer. Mais si les seules informations qu'on y trouve sont celles dont les journaux de Bolloré et ses amis veulent bien parler, c'est mort. 199.58.164.123 (discuter) 5 mars 2024 à 19:43 (CET)

Le fait d'étaler les débats d'admissibilité dans le temps ne changera rien. Ça fait un moment que la communauté française du libre s'est aperçu de cette tendance chez WP. Un peu moins à l'étranger, EN en tous cas, je n'ai pas vérifié dans toutes les langues non plus. Mais en FR c'est devenu un véritable sujet : Wikipedia fait la peau au logiciels libres.

Et puis peut-être que si ça agace tellement de monde, c'est peut-être que les articles que vous supprimez parce que pas assez populaire/célèbre/répandu le sont plus que vous ne le pensiez...ce n'est pas parce que les "journaux" n'en parlent pas que personne n'en parle. 199.58.164.123 (discuter) 5 mars 2024 à 19:49 (CET)

Voir WP:FORUM, WP:TRIBUNE, WP:CGN, WP:PUB + WP:Sources secondaires. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 00:18 (CET)

Chère IP, l'idéal serait de fournir des sources.

Le but de Wikipédia est de fournir une synthèse du savoir connu, et ce à partir d'informations vérifiables.

La presse n'est qu'une des sources utilisées. Si vous connaissez des encyclopédies spécialisées ou des ouvrages qui traitent des logiciels libres, indiquez-les. LD (d) 6 mars 2024 à 03:06 (CET)

@Kirtap et @Le chat perché que faire ? Panam (discuter) 6 mars 2024 à 00:17 (CET)

Bonjour @Panam2014,

il me semble que se focaliser sur le symptôme sans s'attaquer à la cause ne résoudra rien.

Le démarchage peut s'avérer incorrect selon nos règles, mais il vient à la suite d'un WP:POINT. Il convient donc de s'attaquer auparavant à ce WP:POINT afin d'éviter de telles désorganisations. - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 10:40 (CET)

@Lupin~fr comme l'a souligné Metamorforme42 (d · c · b) le rameutage ici n'a pas eu lieu car il y avait plusieurs DDA, mais parce qu'il y a eu un DDA au sujet de cette page en particulier. Espacer les DDA aurait espacé les rameutages, d'autant que de nombreux avis en conservation relèvent de WP:PUB. Mais oui, pour une autre raison, les DDA à la chaine sont problématiques. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 11:41 (CET)

@Panam2014 j'ai une autre lecture de ces messages, qui me semblent le résultat d'une impression d'acharnement sur les pages concernant le logiciel libre:

• « nous en avons un bon qui veut virer nos pages » sous-entend qu'il y en a eu d'autres
• [« Bon ben ça y est » sous-entend que cette page prend la suite d'autres

- Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 12:50 (CET)

@Lupin~fr la plupart des messages montrent une volonté de faire barrage à la suppression façon vote malgré l'absence de source façon WP:PUB. L'un n'empêche par l'autre. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 12:51 (CET)

Bonjour @Lupin~fr, un POINT n'excuse pas un rameutage. Je ne sais pas dans quelle mesure la vague de suppression des articles sur des logiciels libres est vue comme une attaque contre le logiciel libre, mais cette simple posture n'est pas recevable et relève du pov pushing communautaire. Wikipédia n'est pas un site dévolu au libre. Si il n'y a aucune source de valable, et dans le cas d'EOLE c'est patent, les actes de certains contributeurs, comme celui qui a été bloqué pour rameutage dans la DDA Discussion:Ancestris/Admissibilité entachés de conflit d'intéret de rameutage et de manip de source, ne peuvent pas justifier une conservation quand tous les marqueurs démontrent la non admissibilité. Tous les moyens ne sont pas bon pour "sauver" un article. Kirtap^{mémé sage} 6 mars 2024 à 13:23 (CET)

Il n'est pas question de légitimer tout moyen, mais si des sanctions sont prises contre les comptes démarchés sans rien faire pour régler le problème à la source, cela enverra le message qu'il y a deux poids et deux mesures. Est-ce vraiment le message qu'on souhaite envoyer ? - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 22:02 (CET)

Tout cela serait presque anecdotique si on appliquait, expliquait et rappelait Wikipédia:Discuter au lieu de voter. Le vote pour/contre est mal adapté à un débat d'admissibilité, àmha, et ouvre la voie à ce genre de détournements de démocratie. Les participants jettent souvent un avis alors que les arguments n'ont pas encore été exposés ! Est-ce qu'il faudrait mettre en place une période de latence, distinguer une phase de discussion et une phase de vote proprement dit ? — Vega (discuter) 7 mars 2024 à 17:47 (CET)

Honnêtement, soit on est 3 à le dire partout et on finit par s'auto-persuader que tout le monde est pour, soit on est plusieurs à considérer cela comme une idée intéressante.

Pour ne pas discuter de cette forme mais du fond, je suis pour, et je serais intéressé par les arguments pour et contre :) - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 18:08 (CET)

@Lupin~fr Si je puis me permettre cette brève incursion dans cette discussion, j'approuve l'idée de débattre pour savoir s'il y a matière et moyen de revoir les process de DdA. Mais je pense que le fond du problème est ailleurs. J'ignore si cette obsession au sujet des sources secondaires centrées est typiquement francofrançaise ou pas, reste que :

- WPEN me semble beaucoup moins strict sur ce point,

- Il serait pertinent de considérer le facteur temps. En effet, si l'on n'élargit pas ce qu'on considère comme du sourçage "recevable", on va perdre une grosse partie du contenu de WPFR. Du moins dans des sujets qui m'intéressent : informatique et musique. Parce qu'aucun média n'a publié sur le Net ses archives sur, par exemple, Lotus 1-2-3 qui a pourtant été pendant plusieurs décennies le champion des tableurs. Les 3 sources existantes sont anglophones et pas recevables selon les critères actuels de WPFR, et le 4ème que je viens d'ajouter est français (01Net), secondaire mais pas centré.

Je pense qu'on peut considérablement réduire les problèmes divers et variés liées aux DdA en prenant compte de ce phénomène : les supports jugés admissibles pour le sourçage ne proposent pour ainsi dire jamais leurs archives les plus anciennes. On va perdre des logiciels, on va perdre des marques informatiques, on va perdre des artistes de la musique, etc. Des produits et des gens qui, en leur temps, ont été très populaires.

Prêt à en discuter pragmatiquement avec tout le monde si ce débat est lancé.

Cordialement, KolofKtulu 7 mars 2024 à 18:40 (CET)

@KolofKtulu, ce sont les sources et non le rédacteur wikipedien qui définissent ce qui a une portée encyclopédique. Faire le contraire c'est substituer son propre jugement et donc dire adieux à la neutralité de point de vue et faire du TI. Par ailleurs sur cette base on jetterait tout les critères d'admissibilité à la poubelle. Tout sujet deviendrait admissible parce que n'importe qui utiliserait les même arguments que toi pour conserver un sujet qui lui est cher.

Ensuite à l'air d'intérnet tout média d'une certaine envergure à des archives en ligne. Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 19:25 (CET)

@Le chat perchéD'accord avec la première partie, mais la seconde partie non, et c'est bien ça qui pose souci. Oui les médias d'une certaine envergure ont des archives en ligne, mais des archives qui remontent à quand ? Et quid des centaines de magazines aujourd'hui disparus ? Certes il y a des sites qui permettent de les retrouver, mais sans recherche indexée dans ces sites, c'est l'aiguille dans la botte de foin... KolofKtulu 7 mars 2024 à 19:37 (CET)

@KolofKtulu merci pour ton message.

Aucun souci à participer, WPfr est ouverte :)

Chaque langue a ses règles, WPfr s'est choisie les siennes, avec ses avantages et ses inconvénients. Rien n'empêche de peser pour les faire évoluer mais cela demande du temps (discuter, convaincre, mettre en place les consultations nécessaires, etc.).

En attendant, il faut faire avec, ce qui n'est nullement un appel à refuser une réflexion de fond. :)

Les WP:CAA se basent certes sur des sources secondaires centrées et d'envergure au moins nationale, mais ces sources ne sont pas nécessairement accessibles en ligne, elles doivent juste être vérifiables. Tu me diras, avec raison, que se baser sur les sources papier rend la recherche plus chronophage, et rend dépendant de la disponibilité des sources (accès à une bibliothèque fournie, livres sur le sujet chez soi, etc.)

C'est la raison pour laquelle WPfr a mis en place (lien Communauté puis Ressources à gauche de toute page WPfr) plusieurs outils pour faciliter ça:

• la bibliothèque WP Projet:La_bibliothèque_Wikipédia (ouverte à partir d'un certain nombre de contributions) ;
• un accès aux sources de presse payantes Wikipédia:Accès aux sources de presse payantes ;
• la bibliothèque Wikipédia:Bibliothèque ;
• l'aide sur les Aide:Ressources libres.

Je conviens que l'accès à certaines de ces ressources prend plus de temps que pour une source accessible en ligne, c'est à mon sens la raison pour laquelle on a beaucoup de sources de presse, probablement bien plus que ne le permettent un WP:Usage raisonné des sources de presse.

C'est la raison pour laquelle il me semblerait nécessaire d'allonger les délais de DdA.

Par ailleurs, nous sommes plusieurs à avoir constaté que les DdA se transforment souvent en votes, sans argumentaires, vidant la procédure de tout intérêt social d'échange. C'est la raison pour laquelle il me semblerait utile de distinguer une phase d'échanges d'une phase de vote lors d'une DdA. - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 19:46 (CET)

Que faire en cas de démarchage inapproprié

Bonjour,

j’ai constaté un démarchage inapproprié sur Discussion:Ancestris/Admissibilité. Y a-t-il un usage qui va au delà du simple signalement que j’ai effectué en section discussion ? — Metamorforme42 (discuter) 27 février 2024 à 16:01 (CET)

Bonjour @Metamorforme42 peut etre aussi le signaler sur le bistro du jour Wikipédia:Le Bistro/27 février 2024 pour que la communauté soit avertie de la manœuvre, voire le signaler aux administrateurs sur WP:RA. Kirtap^{mémé sage} 27 février 2024 à 16:11 (CET)

Merci pour le conseil @Kirtap. J’ai fait une section sur le bistro: Wikipédia:Le_Bistro/27_février_2024#Démarchage_inapproprié_pour_un_débat_d’admissibilité. — Metamorforme42 (discuter) 27 février 2024 à 16:37 (CET)

@Kirtap Pour une éventuelle RA, j’ai identifié qu’un des comptes qui a retooté s’identifie par le même nom et prénom que ce qui est indiqué sur la page utilisateur d’un des participants du débat. Le site web vérifié sur son compte mastodon est également indiqué sur sa PU, si bien qu’il est pour moi clair qu’il s’agit de la même personne. Cependant, son compte mastodon n’est pas indiqué sur sa page utilisateur. Dans quelles limites sera-t-il possible de l’indiquer en RA sans risquer de me faire accuser de doxxing ? — Metamorforme42 (discuter) 27 février 2024 à 16:56 (CET)

@Metamorforme42 je vois que @Le chat perché s'en est occupé sur la RA concernée[1], plus de risque de ce coté là. Kirtap^{mémé sage} 27 février 2024 à 19:43 (CET)

@Kirtap en effet. Même si l'un des rameuter qui à priori méconnait les règles de Wikipedia fait preuve d'une certaine mauvaise foi sur le DDA. Le chat perché (discuter) 27 février 2024 à 19:54 (CET)

@Kirtap, @Metamorforme42, @Kirham et @Le chat perché ici on a deux avis non argumentés. Le créateur du projet + un compte inactif. Que faire ? Panam (discuter) 13 mars 2024 à 22:19 (CET)

On laisse au moins une journée de plus; les 14 jours ne sont pas encore écoulés. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 13 mars 2024 à 22:25 (CET)

J’ai déplacé l’avis du créateur du projet dans la section non comptabilisé. Il avait moins de 50 contributions dans l’espace principal et n’a pas créé l’article. Les 2 comptes ont été notifiés du débat sur sur leurs pdd (ce qui envoie généralement un mail). Cela peut expliquer le retour du 2ème compte. Je trouve étrange qu’il donne un avis en conservation alors qu’il précise « la notoriété n'est pas principale dans le domaine du Logiciel libre », mais ça n’a àma rien à voir avec un démarchage, et le clôturant est en principe capable de lire le détail des avis avant de conclure le débat. — Metamorforme42 (discuter) 14 mars 2024 à 18:33 (CET)

Clôture à la minute pour deux DDA avec un avis en suppression

Bonsoir

Amha pour Discussion:Aterm/Admissibilité, Discussion:BackBox/Admissibilité clôturées par Simonk (d · c · b), il me semble mieux de prolonger de quelques heures, ou d'ici le matin, ou d'une semaine. Un avis @Ruyblas13, @Sherwood6 et @HenriDavel Panam (discuter) 10 mars 2024 à 23:55 (CET)

Il serait préférable de prolonger. --HenriDavel (discuter) 10 mars 2024 à 23:57 (CET)

L'usage est effectivement de clôturer en suppression ou de prolonger, dans de tels cas. Sherwood6 (discuter) 10 mars 2024 à 23:58 (CET)

Je souscris également au prolongement du débat. — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 11 mars 2024 à 07:43 (CET)

J’ai prolongé du coup. Simonk (discuter) 11 mars 2024 à 08:01 (CET)

Merci bien, il existe effectivement des sources, mais j'avouerais ne pas avoir le temps de tout regarder et j'ai 2j de retard sur ma liste de suivi en ce moment... - Lupin (discuter) 12 mars 2024 à 10:17 (CET)

Limite des DDA

@Le chat perché, @Azurfrog, @Kirtap et @JMGuyon voilà la limite du système comme ici : consensus clair pour conserver mais absence de sources sur deux ans. Une idée de solution ? On a aussi ça sur la généalogie. Panam (discuter) 20 décembre 2023 à 10:24 (CET)

Bonjour @Panam2014,

je constate comme toi depuis quelques temps une certaine frustration face aux DdA, on a déjà eu l'occasion d'en discuter.

Je laisse de côté les échanges sur l'admissibilité d'une source comme source centrée d'envergure nationale espacées suffisamment « longue », qui fait partie des critères souvent débattus.

Il me semble que ce qui peut générer des effets de ce genre est d'une part l'impression d'être face à un article promotionnel qui n'apporte rien, et « mérite » donc la suppression, et d'autre part d'être face à un sujet qui est notable bien que toutes les sources ne soient pas (encore ?) présentes dans l'article.

Il faudrait donc trouver un juste milieu entre une suppressionnite aigüe et le laisser-faire publicitaire.

En particulier, la durée d'une DdA me semble actuellement trop court pour débattre sainement et sereinement:

• le temps limité doit être partagé entre recherche des sources, qui, lorsqu'elles ne sont pas disponbiles en ligne, doivent être recherchées dans des bibliothèques ou ailleurs, ce qui demande un certain temps incompressible incompatible avec le délai prévu par les DdA ;
• l'apport de sources nouvelles, ou à l'inverse les arguments sur la validation ou l'invalidation de sources, ne donnent que rarement lieu à des réponses voire des échanges. Ça peut donner l'impression d'avis donnés sans intérêt réel pour l'admissibilité et l'intérêt du sujet dans l'encyclopédie, qui devrait pourtant prédominer ;
• lorsque des éléments nouveaux sont apportés, l'absence de réponse rend difficile de distinguer s'ils n'ont pas été lus et qu'il faut donc attendre une réponse, ou s'ils ont été lus et ne donneront pas lieu à réponse. C'est à la fois assez impoli et ne permet pas un débat apaisé dans le cas où les avis majoritaires vont à l'encontre de ces nouveaux éléments puisque ça donne l'impression de « jouer la montre » en attendant l'échéance du délai de 2 semaines. Pour palier à cette incertitude, ça donne lieu parfois à interpellation sur la DdA pour assurer que ces nouveaux éléments ont été pris en compte, qui peuvent être mal vécues et échauffer les esprits. Dans le cas où ces interpellations ont lieu en PdDU, l'échange peut s'y prolonger, ce qui ne permet pas à l'ensemble des personnes intéressées par la DdA d'y participer.

Ce fonctionnement actuel décourage la recherche d'éléments et de sources pour bâtir des avis constructifs, puisque dans la plupart des cas, une fois un avis émis, le compte ne revient pas dessus.

Cela confirme à mon sens l'intérêt d'une réflexion d'une réorganisation des DdA. J'ai commencé à travailler dessus mais rien de prêt encore. - Lupin (discuter) 21 décembre 2023 à 09:59 (CET)

Dans les WP:PERGEN, il est mentionné qu'avoir fait l'objet d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale.

Pourtant, je constate que des personnes considèrent que cette admissibilité nécessiterait en plus un critère de « longueur suffisante » qui semble sortie d'autres critères. Cela semble assez gênant puisque cela permet de supprimer des articles qui disposent pourtant de sources d'envergure nationale espacées de 2 ans (voir Discussion:Élisabeth Laurin/Admissibilité).

Je constate par ailleurs qu'être une des rares personnes représentant un état (membre du conseil de sécurité qui plus est) à l'ONU n'est pas considéré comme suffisant pour être admissible, malgré l'existence de source secondaire centrée et d'envergure nationale. Est-ce bien raisonnable ? - Lupin (discuter) 26 décembre 2023 à 17:12 (CET)

Pour le "des personnes considèrent.. en plus un critère de longueur suffisante", cf. Sujet:Xw7gvxugknbxgixh. Sherwood6 (discuter) 4 janvier 2024 à 19:27 (CET)

Les pratiques sont parfois diamétralement opposées (voir Discussion:Mamen Sánchez/Admissibilité, avec 5 conserver 7 supprimer, qui a été supprimé, et Discussion:Association_Bernard-Gregory/Admissibilité avec 5 conserver 7 supprimer, qui a été conservé).

Ce n'est pas incohérent mais ça donne l'impression d'un choix à la tête du client. C'est à mon sens plutôt un problème de manque d'échange de notre communauté, mais il semble important de corriger ce problème. - Lupin (discuter) 13 janvier 2024 à 13:18 (CET)

Précision concernant le DdA Discussion:Mamen Sánchez/Admissibilité : 4 conserver et 7 supprimer avant clôture ; 5 conserver et 7 supprimer après clôture (voir historique de la page). — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 14 janvier 2024 à 23:00 (CET)

On peut avoir une lecture un peu différente. Ce n'est nullement à prendre comme un reproche, j'ai trop de respect pour le travail effectué sur les DdA, mais pour attirer l’œil sur la marge d'amélioration que nous avons collectivement:

• la DdA a été ouverte le 29/12 à 23:28
• le 5/1 à 23:28, une semaine après, il y avait 1 avis pour et 1 avis contre. Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide#Procédures_de_clôture indique Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être close. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine.. La DdA a donc été prolongé d'un nouveau délai d'une semaine, ce qui semble raisonnable.
• le 12/1 à 23:28, 2 semaines après, il y avait 4 avis pour et 5 avis contre. Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide#Procédures_de_clôture indique Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.

Mon interprétation aurait été le maintien de la page, en considérant comme date d'évaluation 12/1 23:28.

Il serait absolument déraisonnable de demander aux comptes clôturant d'effectuer une clôture exactement 2 semaines après l'ouverture, il faut préserver nos bénévoles. ;)

Néanmoins, on peut aussi comprendre que des comptes peuvent passer et voter n'importe quand entre la date de clôture théorique et le moment où la clôture est effectivement déclarée. Avec un faible nombre de vote, cela peut faire basculer aisément l'équilibre en quelques heures et passer d'un consensus clair à plus de consensus, ou de pas de consensus à un consensus clair.

Enfin, Wikipédia:Consensus_clair#Un_débat_et_non_un_simple_vote indique que le consensus clair ne devrait pas reposer sur le pourcentage des avis exprimés mais sur les arguments des personnes qui se sont exprimées. Or je vois au moins deux critiques de livres, ce qui suffit à satisfaire WP:NECR.

On peut entendre que toutes les personnes qui ont voté n'aient pas eu connaissance de ces œuvres, mais je pense que la personne qui clôture a parmi ses tâches de tenir compte des arguments donnés pour confirmer ou pas que les CAA généraux ou spécifiques sont remplis, et donc éviter un décompte par simple vote, comme le recommande WP:Consensus_clair. Sinon, je crains que voter ou argumenter ne fasse aucune différence et qu'on voit se généraliser des votes à l'emporte-pièce sans consulter les sources (et ce n'est ici nullement une critique des personnes votantes dans cette DdA précise). - Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 00:50 (CET)

Comme souvent, un raté est souvent dû à une conjonction d'erreur, je vois que tous les projets n'ont pas été notifiés sur cette dernière DdA. Bien sûr ce n'est qu'une WP:recommandation et non une WP:règle, mais on a une marge d'amélioration, et je serais intéressé par les avis des personnes qui démarrent et clôturent les DdD sur comment on peut améliorer les choses sans trop les leur complexifier. - Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 15:29 (CET)

Plus globalement, auriez-vous des suggestions/conseils pour gérer les DdA d'une manière cohérente pour WPfr  HenriDavel, Ruyblas13, Chris a liege, Hadrianus, Olivier Tanguy, Sherwood6, Lebrouillard, Michel421, O Kolymbitès, Panam2014, Lomita, Kirham, Champeillant, JackJackpot, Arroser, EulerObama, Sebicux, SleaY, Kropotkine 113 et Simonk : ?

La liste se limite aux 20 premiers comptes qui contribuent à WP:Débat d'admissibilité mais toute personne est bienvenue bien sûr :)

Ça peut concerner, sans s'y limiter :

• la manière d'ouvrir une DdA (délais, conditions, etc.)
• la manière de clôturer une DdA (prise en compte des arguments présentés et des votes, date de prise en compte, etc.) ;
• la manière de prolonger une DdA (prolonge-t-on dans les périodes particulières : fin d'année, été, etc. ?)

- Lupin (discuter) 15 janvier 2024 à 15:36 (CET)

Pour 2) perso, j’applique les recommandations, à savoir qu’un débat d’admissibilité n’est pas un vote, ni une élection. Si un argument est fallacieux, non fondé, creux ou s’il porte sur autre chose que ce qui est l’objet du débat, j’essaie de ne pas en tenir compte. Des fois, ça me fend. On (je) prend en compte les arguments formulés au moment de la cloture. Même s’ils sont hors-délai, car le délai est ce que j’appelle une "balise ouvrante". Évidemment, on ne peut pas prendre en compte les avis formulés par les Carabiniers d’Offenbach, MAIS il ne faut pas voir ça comme une "bonne idée" d’attendre un consensus, sauf la discussion et la production d’avis sont "actifs". Kirham ^{qu’ouïs-je?} 15 janvier 2024 à 16:37 (CET)

Merci @Kirham. :)

Pas d'autre suggestion ? - Lupin (discuter) 17 janvier 2024 à 13:31 (CET)

@Azurfrog, @Kirtap, @JMGuyon et @Le chat perché Voici un exemple de dysfonctionnement de (pré)-DDA : des règles non suivies par exemple.

Par ailleurs la solution de prolonger les débats est une solution mais il faut l'officialiser. Pour le moment ça arrive seulement quand une clôture est annulée. Panam (discuter) 15 janvier 2024 à 00:20 (CET)

@Lupin~fr pour info. Panam (discuter) 15 janvier 2024 à 01:01 (CET)

@Panam2014, il est faut de dire que ça n'arrive qu'en cas de clôture annulée. Certains débats incertains à forte participation sont quasi automatiquement prolongés par exemple. Il m'est aussi en une occasion arrivé de laisser un message sur un DdA à l'intention d'éventuels concluant pour demander une prolongation de débat. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2024 à 08:55 (CET)

Je confirme les propos ci-dessus de @Le chat perché. Une prolongation n'arrive pas qu'en cas de clôture annulée... Ca peut-être aussi demandée par un des participants, notamment quand des arguments nouveaux et significatifs émergent en fin de débat, ou lorsque des recherches ou vérifications sont en cours et nécessitent un délai supplémentaire. Et ce n'est pas exceptionnel. Personnellement, j'ai l'habitude d'accepter les demandes de prolongations tout en bornant (à 1 ou 2 semaines supplémentaires) cette prolongation, et de façon explicite. Une prolongation sans date de nouvelle clôture indiquée me semblerait engendrer une gestion très subjective de la discussion. --HenriDavel (discuter) 15 janvier 2024 à 17:20 (CET)

Merci @HenriDavel de cette confirmation. @Panam2014 comme souvent dans Wikipedia on cherche à créer un usage qui existe déjà. Mais qui n'est peut être pas suffisament connu. Le plus utile étant de faire connaitre la possibilité de prolongation et de comprendre pourquoi elle n'est pas suffisament connue. Son existence est-elle suffisament explicite ? Les mentions en haut de page de DdA doivent elle être retravaillée etc...

Maintenant, pour revenir à ton exemple plus haut, le sujet de la généalogie et des familles nobles de faible ou très faible notoriété est un des pires terrains minés de Wikipedia. Il fut, et est certainement toujours, le terrain de chasse du bani Correcteur21 et de ses innombrables faux nez. Quand on sait que cet individu appartient à certaine association très activiste et que d'autres contributeurs appartenant la même association contribuent toujours aux mêmes thématiques, contributeurs qui, ça peut se remarquer, aiment à discuter des critère d'admissibilité, ce qui justement était un sujet sur lequel bataillait C21, on peut se poser des questions. Je ping @Kirtap qui connait ce sujet mieux que moi. Le chat perché (discuter) 15 janvier 2024 à 17:54 (CET)

@Le chat perché, @Azurfrog et @Sherwood6 je propose de modifier le bandeau, de même que PasTec. Panam (discuter) 15 janvier 2024 à 21:59 (CET)

Je pense qu'ajouter expressément l'option dans PasTec serait une bonne idée, pour la visibilité ; autrement, pour la sensibilisation, notifier les personnes qui procèdent le plus souvent aux clôtures. Sherwood6 (discuter) 15 janvier 2024 à 22:21 (CET) Ce qui a déjà été fait plus haut (la notif) Sherwood6 (discuter) 15 janvier 2024 à 22:22 (CET)

En passant, il existe {{PàS prolongée}} (qu'il faudrait peut-être renommer) qui à mon sens s'utilise d'une manière similaire aux bandeaux de clôture, c'est-à-dire par un utilisateur autopatrolled qui n'a pas participé etc. Il n'est pas utilisé uniquement lors d'annulations. Si un clôturant estime qu'il est pertinent de l'utiliser, il ne devrait pas hésiter à le faire. SleaY ^(contacter) 16 janvier 2024 à 00:25 (CET)

Bonjour à tous, tout dernièrement, j'ai eu recours à une prolongation de DDA lors de ce débat et cette utilisation ne rentrait pas dans le cadre d'une annulation de clôture, mais en raison d'une situation de zone grise quant à l'issue de la discussion d'admissibilité au bout de 2 semaines révolues. Bien à vous tous, — ✍ Ruyblas13 ^{[conversazione ✉]} 16 janvier 2024 à 10:13 (CET)

Ça me semble une position assez raisonnable, merci pour le partage et l'exemple @Ruyblas13.

Comme suite à mon message du 15 janvier 2024 à 15:36, la position exprimée par @Kirham plus haut ne semble pas poser de souci (merci à lui), je signale un autre souci : l'absence de longueur pour les sources permet des commentaires tels que celui-ci (que j'ai retrouve sous la plume d'autres aussi), et qui pose un souci majeur : si on n'est pas capable (au moins au coup par coup) d'indiquer ce qu'on attend, alors l'argument n'est pas audible. Or lorsqu'on argumente, c'est bien pour être compris des personnes qui ont un avis différent, sinon, cela revient à un vote, et ne peut donc être pris en compte dans une DdA.

En bref, soit on est capable de dire quelle longueur serait acceptable à nos yeux, soit on ne peut user de cet argument.

Je précise que je cite ce diff mais que 1) @Sherwood6 n'est pas le seul à user de cet argument 2) je l'ai vu utilisé dans un contexte qui me semble légitime, et parfois pas 3) je parle dans le contexte général donc inutile d'argumenter ici sur ce cas spécifique.

Comme toutefois une source de 20 mots sera (probablement) l'unanimité contre elle pour étayer l'admissibilité, mais qu'une source de 500 à 1000 mots fera (probablement l'unanimité pour elle dans le même but, il serait utile de réfléchir au moins à 1) réfléchir à l'effet de présenter cet argument d'opposition à une source sans précision 2) réfléchir à comment le formuler pour qu'il soit entendable et constructif 3) réfléchir si le contexte a un impact sur la longueur attendue (une critique de roman et une critique d'ouvrage de vulgarisation doivent elle avoir la même longueur) ? Sans pour autant user de cet argument pour botter en touche, car ça resterait inaudible

Amicalement - Lupin (discuter) 21 janvier 2024 à 11:02 (CET)

Si le bon sens ne vous permet pas de déterminer que ça et ça sont des brèves et non des articles d'une longueur significative au sens des CGN, je crains qu'il ne faille lancer beaucoup de prises de décision pour définir l'évidence. Sherwood6 (discuter) 21 janvier 2024 à 11:37 (CET)

Je serais heureux si mon message (très agressif comme chaque personne peut le constater) et qui précise être concentré sur le fond et non ce cas spécifique peut avoir le droit à une réponse pertinente et respectueuse du savoir-vivre. - Lupin (discuter) 21 janvier 2024 à 12:36 (CET)

@Azurfrog, @Kirtap, @Ruyblas13, @Le chat perché et @Lupin~fr Un nouvel exemple d'impasse : àmha, il aurait fallu/faut prolonger. D'ailleurs sur le mode d'emploi du DDA, pourquoi ne pas ajouter un chapitre sur la prolongation. Voir aussi. Panam (discuter) 30 janvier 2024 à 15:10 (CET)

Références

Bonjour. Quand tous les articles nécessitant des sources seront étayés par 2 sources nationales ....... nous pourrons alors nous pencher sur leur longueur en débat d'admissibilité. Faute de sources en nombre, se pose la question de la gestion des informations sourcées. Actuellement de nombreuses sont supprimées sans que l'on puisse les retrouver pour éventuellement les compléter ou les reporter ailleurs, alors que le but du projet est bien de rédiger « un ouvrage de référence (livre, ensemble de livres ou document numérique) visant à synthétiser toutes les connaissances ». Dans une telle attente, celles de sources longues (j'y reviens), la page de discussion des articles est présente pour toute indication de cet ordre. Quant au caractère national des sources, quid de celles que l'on trouve sur internet qui sont accessible et à destination de tous. - p-2024-02-s - обговорюва 7 février 2024 à 11:16 (CET)

Bonsoir @Paul.schrepfer,

je ne suis pas sûr de bien avoir compris, donc je reformule : si je comprend bien, tu te prononces pour s'intéresser principalement à obtenir 2 sources secondaires fiables d'envergure nationale avant d'imposer une contrainte de longueur.

Est-ce bien ça ?

Cordialement - Lupin (discuter) 7 février 2024 à 23:46 (CET)

Bonjour - Lupin, il me semble que ce pourrait être un objectif, plutôt que d'exiger d'emblée un sourçage "idéal" sinon on supprime. Ceci étant, quand les sources sont longues, pourquoi s'en priver. Quand on voit le nombre d'articles sans source, on est tenté de penser que s'il y en avait une ce serait déjà bien et que si elle était régionale ce serait déjà mieux que rien. Les autres points que j'ai abordés me semblent clairs. Cordialement. - Cordialement. - p-2024-02-s - обговорюва 8 février 2024 à 15:42 (CET)

En rapport aux articles sans source, je me permets de souligner qu'aujourd'hui, on se retrouve dans une stuation où il est prioritaire de passer un bandeau admissibilité à vérifier en DDA au bout de 6 mois (quand le bandeau indique jusqu'à un an) plutôt que de prendre en charge des bandeaux de gravité comparable qui se trouvent sur des articles depuis plus de 5 ans (articles sans source, par exemple).

Ce système de délai est un problème qui augmente actuellement la charge de travail en DDA ainsi que les frustrations et les erreurs. A un moment, j'avais pris le temps d'analyser et relever des statistiques de fonctionnement pour identifier des point d'optimisation, je ne le referais pas vu les réactions qui en ont suivi. Sachez qu'une prise en charge individuelle proactive des bandeaux "admissibilité à vérifier" permettrait de réduire de 30 à 40% le nombre de DDA quotidiens, et donc une charge de travail similaire cette fois collective. Rajoutons qu'une bonne prise en charge de ces bandeaux peut EGALEMENT fournir une base d'argumentaire en cas de travail de recherche effectué sans succès.

Le problème des DDA, à mes yeux, c'est que l'on a le nez dans le guidon. Dans le cas de projet dont la gestion se trouve confronté à ça, la solution est d'imposer un délai supplémentaire pour : mieux identifier les priorités racinaires, structurer et réorienter les forces dans se sens, tolérer / négocier des délais supplémentaires pour les délais de fin de projet (dans ce cas DDA) voire imposer une limite de charge de travail.

Je ne vous cache pas que les DDA sont pour moi un noeud de frustration important. Mais bon, j'y repenserais lorsque les 4300 articles sans source compotant un bandeau seront traités. (1000 traités sur trois mois) Mais tant qu'il manquera des étapes "actives" dans la maintenance, le problème lié aux DDA persistera. Nanoyo (discuter) 10 février 2024 à 20:16 (CET)

Il est des articles "à sourcer" qui sont parfaitement admissibles (et où des sources peuvent avoir été trouvées dans un DdA précédent ou être indiquées en PDD...) : Admissibilité à vérifier exprime que qqn est passé sur l'article et n'a pas trouvé ces sources et que personne n'est encore passé après lui pour les présenter.

Je suis d'accord que la priorité devrait être donnée au traitement des bandeaux Admiss. à vérifier : on pourrait/devrait déjà commencer par avertir les projets qui n'ont pas d'annonce automatique (il n'est obligatoire de les informer qu'en DdA). Il me semble cependant que le fond du problème est autre : nous tolérons que de nouveaux articles dont l'admissibilité n'est pas démontrée soient créés chaque jour, ce qui ne fait qu'accentuer le problème du nombre. Le traitement des anciens articles est déjà massif, mais si on pouvait déjà prendre des mesures (retour systématique et sans discussion au brouillon du créateur lorsqu'un article est créé, y compris traduit, sans présenter les preuves évidentes de notoriété), on traiterait déjà une bonne partie du problème à la racine pour l'avenir. Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 20:28 (CET)

En effet, la création non régulée est une autre racine problématique. Je me suis d'ailleurs souvent demandé s'il ne serait pas possible d'obliger la présence d'une code ref dans l'article pour pouvoir être créé. Ou même un bot avec un message automatique sur la PDD du créateur en cas d'absence de ref ou modèle de ref qui, sans action de sa part, entraine le retour en brouillon de l'article.

Je ne suis pas pour un retour direct, mais pour un délai "automatisé" de mise en garde avant ladite suppression.

Je n'ai pas du tout parlé d'admissibilité ou de notoriété sur ce point.

Selon moi, le articles de ce type (création récente, mise en garde non prise en compte) ne devraient même pas passer par une étape de DDA... Pour tout type de problèmes graves (pas qu'admissibilité), je tendrais à appliquer cette logique : mise en garde indiquant qu'en l'absence de réaction l'article risque une suppression, vérification rapides du problème concerné après période de mise en carte, le cas échéant SI / nuke partiel.

Comment et où engager la réflexion sur ces "mesures" à la création de page ? Nanoyo (discuter) 10 février 2024 à 20:44 (CET)

@Nanoyo88 : je ne sais pas, mais je te rends attentif aux objections de type discussion nécessaire / pédagogie / découragement présentées sur ma PdU par @HenriDavel et @Nattes à chat ici : Discussion utilisateur:Sherwood6/Archive 2024#Débât des 11 et 12 janvier dans la suite de "La communauté a un problème avec les sources" Sherwood6 (discuter) 10 février 2024 à 20:57 (CET)

Discussion:Brevet national de sécurité et de sauvetage aquatique/Admissibilité me semble mettre en exergue un nouveau souci de votes un peu trop rapides.

édité: j'ajoute Discussion:Maxime_Renahy/Admissibilité#Discussions - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 10:19 (CET)

Pourquoi faîtes vous une suppression de ma page ?

J'ai fais la description d'un artiste ivoirien pourquoi voulez vous donc supprimer ma page ? Akeusu (discuter) 22 mars 2024 à 22:18 (CET)

Bonjour @Akeusu. Comme mentionné sur votre page de discussion, l'article que vous avez créé a été supprimé pour non respect des critères d'admissibilité des articles. Si toutefois vous disposez de sources secondaires et indépendantes traitant du sujet de votre article, je vous encourage à les fournir. Cela pourrait ouvrir la voie à une éventuelle restauration de l'article. En revanche, sans de telles sources, il sera difficile de justifier une demande de restauration.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 22 mars 2024 à 23:48 (CET)

Un DDA avec deux avis non argumentés

@Ruyblas13, @Sherwood6, @Kirtap, @Metamorforme42, @Kirham et @Le chat perché Bonjour, je passe par là pour vous signaler Discussion:UBports/Admissibilité : les deux avis sont non argumentés. Que faire ? Panam (discuter) 24 mars 2024 à 21:01 (CET)

Bonjour à tous ; @Panam2014 : signaler aux deux contributeurs la nécessité d'argumenter et étayer a minima leurs avis respectifs, et, le cas échéant, décompter ces avis. — ✍ Ruyblas13 ^{[causerie ✉]} 24 mars 2024 à 21:50 (CET)

Bonjour @Panam2014, je souscrit à ce que dit @Ruyblas13 mais je pense que tu as assez d'expérience pour avoir déjà la réponse à ta question. Je me suis exprimé en ce qui me concerne en suppression en suivant l'avis d'AntonyB en ce qu'il est même impossible de savoir quel est le sujet de l'article. J'ai aussi dans la section commentaire laissé un message au futur cloturant pour qu'il ne tienne pas compte des deux avis non motivés et ait notifié ces contributeurs pour les inviter à argumenter en vertu des critères de notoriété. Cdt Le chat perché (discuter) 24 mars 2024 à 22:14 (CET)

Bonsoir Dadu votre réponse n'est pas recevable et comme l'ont dit @Ruyblas13 et @Le chat perché votre avis n'a pas à être décompté.

@HenriDavel vous a déjà fait la remarque et Ruyblas13 n'a pas comptabilisé votre avis.

D'ailleurs, je remarque que vous avez posté plusieurs avis non motivés (sept !) : [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Ils sont donc à écarter sauf si vous argumentez. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 00:32 (CET)

Hmmm, @Panam2014, à ce compte, il faudra aussi songer à invalider les nombreux bandeaux d'admissibilité qui sont posés sans respecter WP:Débat_d'admissibilité/Aide qui indique Quand une page souffre surtout d'un manque de sources, la diligence minimale requise avant de lancer un débat sur son admissibilité est de rechercher des sources (par exemple sur Google Livres et Google Actualités, voire, le sujet s'y prêtant, Google Scholar ou Gallica). S'il en ressort que des sources fiables et pertinentes existent, l'absence de leur mention sur la page n'est pas un motif de suppression et mieux vaudrait améliorer la page en les citant.

Ou encore les votes qui ne respectent pas l'instruction mentionnée sur les DdA Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, car on ne peut arguer de la non admissibilité sans avoir un minimum cherché de source (désolé pour le doublon, j'ai déposé aussi sur Discussion:KDE_Accessibility_Project/Admissibilité#Discussions dans notre échange). - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 01:31 (CET)

@Lupin~fr les avis avec zéro argument n'ont jamais été pris en compte (voir l'avis des deux clôturants). D'ailleurs, ça peut même quand c'est récurrent relever de WP:POINT. Pour les bandeaux, ils n'aboutissent ni à une SI, ni à un DDA, il suffit d'apporter des sources et après cela supprimer le bandeau d'admissibilité à vérifier et le débat n'aura pas lieu.

on ne peut arguer de la non admissibilité sans avoir un minimum cherché de source n'est pas recevable comme l'ont dit @Le chat perché et @Kirtap.

Bref le débat ici est l'invalidation incontestable de ces non avis, si vous voulez modifier les règles pour invalider des avis dont vous estimez que leurs auteurs n'ont pas fait de recherche (ce qui est impossible à moins de décoder le cerveau des auteurs des avis), c'est impossible. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 01:40 (CET)

@Lupin~fr, là tu es hors sujet. Merci d'aller lire le débat d'admissibilité en question avant d'apostropher autrui. Je suis même surpris de ta part car j'ai l'impression d'une répons gratuite sans consultation du DdA en question. Le chat perché (discuter) 25 mars 2024 à 01:44 (CET)

@Le chat perché quand on a sept avis non argumentés sur sept DDA différents, faut-il faire une RA ? Vu que l'auteur de ces avis a reçu des remarques dès le 6 mars ? Panam (discuter) 25 mars 2024 à 01:48 (CET)

@Panam2014, tu es plus expérimenté que moi sauf erreur... Le chat perché (discuter) 25 mars 2024 à 01:52 (CET)

Conflit d’édition —@Lupin~fr les avis non argumentés ne sont pas décomptés. Tout simplement parce que les DDA ne sont pas des votes. Et cela n'a pas à être assorti d'une condition de recherche de source par le proposant de la DDA ou le poseur du bandeau admissibilité, ou les avis en suppression. D'ailleurs aucune règle n'imposerait ce qui relèverait d'un cas de chantage à l'admissibilité. @Panam2014 à ce nombre , il faut sérieusement commencer à l'envisager, et déja déplacer ces avis en non décomptés. Kirtap^{mémé sage} 25 mars 2024 à 01:56 (CET)

Il ne s'agit pas de lire dans les pensées mais de constater que des sources qui sont posées sur la page même n'ont pas été prises en compte.

Entre un avis contraire aux infos présentes sur la page et un avis non argumenté, je pose la question : faut-il faire une différence ? - Lupin (discuter) 25 mars 2024 à 02:54 (CET)

Elles l'ont été car une source ne fait pas l'admissibilité. Encore une fois, ce n'est pas le sujet de la section. Panam (discuter) 25 mars 2024 à 11:46 (CET)

quelqu'un peut m'expliquer ?

C'est quoi un G2 - Page non encyclopédique en l'état (bac à sable) ?

Et que dois-je fair pour éviter la suppression ?

Merci ! Kj.Kko (discuter) 6 avril 2024 à 13:08 (CEST)

@Kj.Kko Probablement un texte non sourcé ou invérifiable, sur un sujet à la pertinence pas évidente. Pour mettre les chances de son côté, il faut partir de sources notables et centrées sur le sujet de l'article (c'est à dire dont le sujet principal est celui de l'article) et le synthétiser. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2024 à 14:40 (CEST)

@Kj.Kko J'ajouterai que la mention « bac à sable » signifie que vous avez travaillé dans l'espace principal alors que l'article est loin d'être achevé. Il vaut mieux dans ces cas travailler sur des brouillons. Votre article a été transféré dans vos brouillons. Absolument rien d'anormal. KolofKtulu 6 avril 2024 à 16:28 (CEST)

Création de la page EUROAVIA

Discussion déplacée ici.

Page ‘Hyein’

Quelqu’un a fait une demande de suppression de la page ‘Hyein’ que j’ai crée pour article en langue étrangère.

Hors, j’ai fait en sorte de la set sur « anglais »

Comment cela se fait ? Tohrulover (discuter) 11 avril 2024 à 00:14 (CEST)

Chaque version de Wikipédia à une langue (il y a une liste de plus de 300 langues et il y a une version pour chacune de ces langues). Celle-ci est celle est en français. Les articles dans une autre langue n'y ont donc pas leur place. Nicolas.le-guen (discuter) 19 avril 2024 à 03:26 (CEST)

Séminaire Marx au XXie siècle

Bonjour, je viens de voir passer cette DDA qui serait arrivée ici le 14 et doit être traité le 21. Cependant, quand on ouvre la discussion on tombe sur la DDA de 2022 et rien n'indique qu'une nouvelle DDA existe. Je n'ai pas vraiment cherché l'origine du problème, mais je crois qu'il n'y a pas de débat. Quelqu'un a voulu opiner en conservation plus de 2 ans après la cloture, @Sherwood6 a justement retoqué cette modif, mais il y a peut-être eu une fausse manip qui fait arriver cette page ici (?). MAJ : Non, en fait quelqu'un souhaite relancer le débat mais a sans doute oublié une partie du code, vu le sujet, je préfère ne pas faire la correction moi même. Louis de Lauban (discuter) 15 avril 2024 à 01:36 (CEST)

Débat d'admissibilité page Patricia Costantini

Bonjour, Un bandeau "Suppression de la page demandée: Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité" est apparu, mais je ne comprends pas exactement pourquoi. Pourriez vous m'en expliquer les raisons ? Les faits relatés sur le parcours professionnel de Patricia Costantini sont sourcés, avec notamment plusieurs sources secondaires (elle est déjà nommée sur wikipedia dans les DTN de la fédération de triathlon, elle a été promue chevallier de la légion d'honneur, elle intervient dans de nombreux médias). Le biais de genre de Wikipedia sur les bibliographies féminines sont connues. Il est important de rendre visible et de reconnaitre les parcours professionnels des femmes quand ils sont exceptionnels, notamment ici. Patricia Costantini a été la seconde femme DTN d’une fédération olympique, et la première femme DTN d'une fédération olympique dont les majorité des licenciés sont alors des hommes.

Merci d'avance pour votre aide, AudreyFCFC AudreyFCFC (discuter) 2 mars 2024 à 14:56 (CET)

Bonjour @AudreyFCFC,

pour pouvoir te répondre, pourrais-tu nous indiquer une page (dans l'historique par exemple) de Wikipédia:Débat_d'admissibilité qui la mentionne ? Je l'ai peut-être loupée mais je ne vois aucune entrée à ce nom, et Discussion:Patricia_Costantini/Admissibilité n'existe pas.

Nous ne suivons pas toutes et tous chaque demande, qui sont parfois faites automatiquement, après un délai durant lequel un bandeau Modèle:admissibilité à vérifier.

Cordialement - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 10:08 (CET)

Bonjour ! Elle est nommée sur wikipedia dans la section "Présidents et DTN successifs" du paragraphe "Structuration nationale et présidence" de la page de la fédération de triathlon. La discussion Discussion:Patricia_Costantini/Admissibilité n'apparaissait pas, elle était redirigée vers une autre page, je m'excuse pour cela j'ai du faire qqchose de travers !

Merci d'avance pour votre aide, 2A01:E0A:BF3:420:7D17:CE92:C209:881A (discuter) 3 mars 2024 à 19:48 (CET)

Bonjour,

La page en question n'a pas été soumise à un débat d'admissibilité, mais a plutôt à une suppression immédiate. Par conséquent, cette question est hors sujet sur cette page de discussion, qui est exclusivement dédiée à coordonner le travail communautaire concernant les DdA.

Néanmoins, pour plus d'informations, vous pouvez consulter les réponses apportées à la DRP sur ce sujet. Vous pouvez également vous référer à la page d'aide pour savoir comment agir dans de tels cas.

Amicalement. SleaY ^[contacter] 3 mars 2024 à 20:13 (CET)

Bonjour,

à sa décharge, la procédure aide:Comment_créer_un_article ne mentionne pas clairement qu'il faut vérifier l'absence de suppression d'un article avant de le recréer.

Il est possible que d'autres pages le mentionnent, mais je n'en ai pas connaissance.

Dans tous les cas, une meilleure visibilité de cette contrainte éviterait une certaine frustration à des contributeurs ou contributrices qui créent un article, avec de la bonne volonté, et qui se le font supprimer pour avoir violé une règle dont elles ou ils n'ont pas connaissance.

Ça engendre par ailleurs un travail inutile de vérification qui pourrait être évité. Tout ce temps pourrait être plus utilement utilisé afin d'améliorer WPfr à mon sens

J'ai ouvert une discussion pour améliorer l'affichage à ce sujet ici : Discussion_aide:Comment_créer_un_article#Vérifier_qu'un_article_n'a_pas_été_supprimé_avant_de_le_créer

Cordialement - Lupin (discuter) 4 mars 2024 à 12:43 (CET)

Pour info, cela a été modifié : Aide:Comment_créer_un_article/1 - Lupin (discuter) 18 mai 2024 à 15:24 (CEST)

Ajout en bloc de plusieurs articles du même projet/autour du même thème

Bonjour, je vois régulièrement des articles ajoutés à une DdA autour du même thème. Les personnes susceptibles de vérifier les réf nécessaires et en ajouter sur le délai sont donc les mêmes.

Cela pose un souci soulevé à plusieurs reprises dernièrement : la tâche est trop importante et empêche de faire correctement le travail, ce qui pourrait être vu comme une désorganisation (WP:POINT).

Pourrait-on réfléchir à une meilleure manière de faire ? Un nombre max d'articles sur le même sujet sur une fenêtre glissante d'une semaine par exemple ?

Merci bien - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 12:15 (CET)

Bonjour,

Si je comprends bien, c'est le résultat de poses en bloc de bandeaux autour du même thème, environ 6 mois avant. À mon avis, c'est cette première étape qu'il faudrait questionner, puisque le reste en découle.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 3 mars 2024 à 13:47 (CET)

C'est en général fait par un bot effectivement. - Lupin (discuter) 3 mars 2024 à 14:28 (CET)

@HistoVG tu parles bien de la pose de modèle:admissibilité à vérifier ? - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 13:43 (CET)

@Lupin~fr oui c'est ça que je voulais dire. HistoVG (discuter) 5 mars 2024 à 13:46 (CET)

J'ai donc ouvert une discussion sur Discussion_modèle:Admissibilité_à_vérifier#Bonne_pratique_:_éviter_de_déposer_le_bandeau_sur_plusieurs_articles_autour_du_même_thème pour réfléchir à ça. - Lupin (discuter) 5 mars 2024 à 17:04 (CET)

Pour info, afin de ne pas entretenir le WP:POINT, j'ai annulé le passage de modèle:admissibilité à vérifier à modèle:admissibilité, qui semble automatisé.

J'ai choisi arbitrairement l'un à la place de l'autre, mais il faudrait trouver un moyen que celui-ci ne passe pas à l'as. @Chris a liege aurais-tu une idée pour ça ? (désolé pour la double notif) - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:14 (CET)

@Panam2014 je vois que tu as révoqué mes deux modif.

Je ne t'ai pourtant pas vu participer à cette recherche de solution.

Tu sembles pourtant par ailleurs pour des sanctions pour les démarchages.

Le problème qui s'étale depuis maintenant plusieurs semaines ne mérite-t-il pas selon toi qu'on s'en saisisse par les deux bouts ? - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:17 (CET)

@Lupin~fr il n'est pas autorisé d'annuler un DDA qui a ouvert, sauf à clôturer en WP:AUCUNE CHANCE, ici façon WP:SI. Même l'auteur est pour la suppression. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 23:19 (CET)

Je ne vois pas de raison de faire ça. Le DDA a commencé il y a plusieurs heures + l'auteur a accepté la suppression. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 23:18 (CET)

@Le chat perché, @Kirtap, @Sherwood6 et @Ruyblas13 un avis ? D'ailleurs, les débat récurrents, on en a souvent, par exemple sur les Royaumes oubliés et c'est pas Fourmidable qui a posé les bandeaux. Mais on ne peut pas supprimer un DDA lancé. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 23:22 (CET)

Tout d'abord, note que j'ai pris soin de ne cibler personne (à part Chris pour avis technique).

N'ayant aucune répons à ma proposition, et voyant que les contributeurs et contributrices semblent plus intéressées par les sanctions pour démarchage, j'ai appliqué WP:N'hésitez pas pour tenter de sortir de l'ornière.

Je prend note que cette solution ne te semble pas acceptable.

Quelle alternative verrais-tu ? - Lupin (discuter) 6 mars 2024 à 23:33 (CET)

Puisqu'il n'y a pas de réponse, il est normal d'avoir l'avis des habitués de cette page, notamment les discussions analogues. Pour la solution, elle doit être consensuelle : si on limite les DDA à une thématique, il faut un consensus, car des DDA en série sur le foot, sur un jeu, une série, on en a souvent sans que ça pose problème, même si Fourmidable, et il admet son erreur, a posé des bandeaux à la chaîne comme personne d'autre avant.

Par ailleurs, un DDA lancé ne peut être que clôturé. Panam (discuter) 6 mars 2024 à 23:38 (CET)

À mon sens, pour favoriser un fonctionnement sein, il y aurait au moins ces solutions :

• trouver un moyen de ne pas avoir des chaînes de DdA sur des articles sur le même sujet
• favoriser l'activité du Portail:Logiciels_libres et le projet associé, non pas pour favoriser le maintien d'articles dans des états moribonds, mais parce qu'il y a un autre choix que de les supprimer : favoriser l'émergence de contributions pour les améliorer

- Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 01:37 (CET)

@Lupin~fr, c'est plutôt un épiphénomène. Je ne suis pas persuadé qu'il faille se mettre la rate au court-bouillon. Et s'il faut une solution ce serait plutôt responsabiliser les projets sur les articles avec une remise en cause d'admissibilité. Il se passe plusieurs mois entre la pose d'un bandeau et le lancement du DdA, c'est largement assez de temps pour améliorer ce qui peut l'être. Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 09:51 (CET)

Bonjour @Le chat perché

Epiphénomène, peut-être, en statistique générale. Mais cela semble une pratique récurrente chez certains contributeurs (afin de rester à un niveau général, je ne nommerai personne). Nous avons tous souvenir de rafales de DdA du même sujet (assez variés si on remonte un peu dans le temps).

C'est un problème pour au moins trois raisons : la pose de bandeaux en rafale rapide interroge leur pertinence même, c'est difficile à gérer en DdA et parfois cela crée des wikidramas dont on se passerait bien par les temps qui courent.

Attention, je ne dis pas qu'il s'agit d'une pratique généralisée à tous .

Bien à vous, HistoVG (discuter) 7 mars 2024 à 11:15 (CET)

@HistoVG,

Sur tes trois "raisons", je n'en vois en fait qu'une seul vraiment problématique :

• La pose en rafale interroge en effet sur le travail en amont pour vérifier un minimum si des sources existent ou pas.
• C'est difficile à gérer en DdA ? Oui certes mais posons le bon diagnostique. Si les projets, et les contributeurs auteurs, retravaillaient sur les articles dont l'admissibilité est remise en question durant les quelques mois de latences avant un DdA, ben on aurait nettement moins de DdA. Ne regardons pas les choses sous le prisme de l'étape finale. C'est facile d'aller ensuite hurler en DdA et de se rouler par terre. Mais c'est encore plus facile de travailler en amont.
• Les Wikidramas ? Ben même réponse qu'au point précédent. Plutôt que de se pouiler la tronche en DdA mieux vaut améliorer les articles avant qu'ils n'arrivent en DdA, ce que par exemple les passionés de logiciels libres auraient du faire.

Il y a un autre point lié qui me vient c'est qu'on voit assez régulièrement des avis en conservation qui ne font pas l'effort d'aller ajouter les ref qu'ils ont trouvé dans l'article. Je trouve que c'est un comportement particulièrement peu collaboratif, qui ne réhausse pas l'encyclopédie et qui bien souvent empêche le débat. Je ne m'exhonère pas de légeretés passées sur le sujet. Mais désormais je tâche de m'y astreindre quand c'est possible. En plus autant en Wikicode c'est galère de rajouter des ref, autant avec l'éditeur c'est quasi enfantin dés lors qu'on a les URL ou les ISBN. Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 11:26 (CET)

Nous ne sommes pas d'accord. Il suffit de voir les drames crées par certains quand justement on complète l'article pour répondre à leurs bandeaux intempestifs (je ne parle pas du tout ici des logiciels libres, sur lesquels je ne connais rien).

Mais ce n'est pas grave , je te souhaite une bonne journée.

P.S : une astuce sympa : en Wikicode, tu peux aussi générer les ref avec les URl ou les ISBN. Et après, c'est plus simple pour faire un truc propre ...

HistoVG (discuter) 7 mars 2024 à 11:38 (CET)

Oups, oubli de ping : @Le chat perché, désolé ... HistoVG (discuter) 7 mars 2024 à 11:49 (CET)

@HistoVG, je ne vois pas de quels drames tu parles faute de n'être (pas encore) omniscient . Mais peut être fais-tu référence à des DdA ou des personnes apportent certes des sources mais que ces sources sont contestées parce que pour certains elles ne sont pas au niveau de ce qui est attendu. Mais ça c'est indépendant des poses en rafales.

Bonne journée à toi aussi Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 12:05 (CET)

@Le chat perché

pour encourager un projet à reprendre une activité, il faudrait assurer un climat sain et bienveillant afin d'assurer que les participants et participantes n'aient pas l'impression de devoir courir éteindre 20 incendies à la fois.

À mon sens, cela débute par une gestion sans laisser-faire mais sérieuse tout en étant souple. Si un effort venait à naître, ce serait un exemple catastrophique que de le voir s'écrouler parce que certaines ou certains les épuisent en leur mettant des bâtons dans les roues, consciemment ou pas.

C'est pourquoi j'en parle ici pour sonder la communauté et vérifier qu'elle est prête à accepter un tel effort.

Notez que cela ne coûte pas grand chose, car il ne s'agit pas de placer les articles dans une exception qui leur vaudrait impunité mais juste de laisser le temps de les améliorer.

J'espère que cela n'apparaîtra ni trop coulant, ni trop rigide. Je suis ouvert à toute idée à ce sujet, qui ne pourra qu'améliorer la situation. :) - Lupin (discuter) 7 mars 2024 à 17:18 (CET)

@Lupin~fr, certains de ces articles sont en déserrance depuis 15 ou 20 ans. Je n'ai rien contre aider un projet à se relancer bien entendu (et les contributeurs qui me connaissent savent que je suis toujours prêt à tendre la main). Mais si on parle du projet sur les logiciels libres, les personnes ont récemment été plus enclin à invectiver autrui et à rameuter qu'à améliorer réellement les articles. Donc je te répondrai que par effet miroir il faut donner à autrui l'envie de vous aider.--Le chat perché (discuter) 7 mars 2024 à 17:25 (CET)

De ce que j’en ai compris (si je dis des bêtises, m’ignorer), « les personnes » ont été sujettes à des emportements (évidemment pas excusables, mais) tout à fait compréhensibles vu qu’on les tient sur les rotules depuis un certain temps à devoir sourcer sans répit des dizaines et des dizaines d’articles sous menace de leur suppression, et qu’en fait, quand on dit « les personnes », je crois que c’est du pluriel de pure forme. En tout cas y a pas grand-monde. — Maëlan, le 9 mars 2024 à 15:20 (CET)

1. Je ne vois pas de problème à poser des bandeaux d’admissibilité de façon temporellement rapprochée (à condition d’avoir un minimum fait un travail de recherche de sources en amont). C’est naturel : quand on tire un fil, on tombe souvent sur toute une série d’articles discutables, on ne va pas demander aux gens de temporiser de leur côté. Ce qu’il faudrait plutôt faire pour éviter la submersion, ce serait de limiter les conversions bandeau d’admissibilité → débat d’admissibilité, de sorte à ne pas avoir plus que N articles d’un thème donné en débat simultané, quitte à ce que ça allonge le délai de traitement.
2. Pour des articles liés, similaires, et à condition d’avoir fait une discussion amont avec les projets, et un travail sérieux de recherches de sources, on peut aussi envisager une procédure groupée (Thibaut120094 Ywats0ns et moi l’avions fait il y a quelques années pour des logiciels ; peut-être que la procédure mériterait d’être mieux balisée). Dans l’actuelle rafale, il y avait sans doute matière à le faire.

En outre, au-delà du problème de gérer une rafale de DdA, quelques réflexions personnelles autour du drama actuel (qui, pour les personnes qui n’auraient pas le contexte, concerne une grosse vague de DdA sur les logiciels libres) : (message déplacé dans cet endroit plus pertinent : Discussion Projet:Informatique#Grosse vague de PàS concernant l’informatique). — Maëlan, le 9 mars 2024 à 15:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
je pensais que nous convergions vers quelque chose de constructif, mais je constate ce soir l'ajout par @Chris à liege de 16 articles sur les logiciels libres ajoutés en DdA le 9/3, parmi 23 articles ajoutés en DdA, soit 70% des articles ajoutés. Je comprend que les ajouts sont toujours fait sans prise en compte des conséquences et que la volonté de travailler constructivement n'est pas encore au rendez-vous. Alors que l'intérêt de remettre d'aplomb un projet qui pourrait enrichir l'encyclopédie devrait convenir à tout le monde, je ne comprend pas l'intérêt de précipiter l'ajout en DdA de ces articles sur le même thème. Les votes qui vont s'exprimer pourront être de deux types :

• sans aucune connaissance du domaine, donc sans connaissance des sources spécialisées, et concluront logiquement par ignorance à l'absence d'admissibilité ;
• avec une connaissance du domaine, en cherchant des sources étayant les CAA mais dans un temps si limité et avec un tel nombre d'articles qu'il leur sera matériellement impossible de traiter l'ensemble de ces articles.

S'il ne s'agit pas d'une volonté délibérée de suppression d'articles d'un pan tout entier de l'encyclopédie, ou de pousser à la faute, pourrait-on une explication svp ?

Te rends-tu compte que par ce travail « automatique », tu rends inutile tout effort pour organiser le rassemblement de contributeurs et contributrices dans le but d'améliorer l'encyclopédie, puisque tout effort semble voué à l'échec devant l'ampleur de la tâche ?

Les règles ont un objectif, et ce n'est pas la destruction de pans entiers de l'encyclopédie. Je rappelle qu'il n'est pas question de demander une immunité pour les articles sur tel ou tel thème, mais qu'il s'agit juste de pouvoir appliquer le passage en DdA de manière raisonnée pour permettre d'améliorer la qualité des articles pour le moment trop faibles afin d'augmenter la proportion d'articles encyclopédiques et étayés par des sources. Je n'y vois que des avantages pour WPfr, si tu n'es pas de cet avis, peux-tu indiquer en quoi cela te pose souci ou semble aller contre le bon fonctionnement de WPfr ? Et quelles alternatives proposes-tu ? - Lupin (discuter) 12 mars 2024 à 01:09 (CET)

Tout d'abord, mes excuses à @Chris a liege pour ce coup de colère hier.

Néanmoins, je ne comprend absolument pas cette absence de réponse dans Discussion_modèle:Admissibilité_à_vérifier#Bonne_pratique_:_éviter_de_déposer_le_bandeau_sur_plusieurs_articles_autour_du_même_thème, malgré la relance.

Je ne doute pas qu'il y ait des raisons complètement explicables et rationnelles, mais il serait vraiment plus collaboratif de prendre le temps de partager ton sentiment à ce sujet, et cela pourrait faire évoluer nos positions, voire faire émerger une issue satisfaisante pour tout le monde.

Mais là, au secours, il est impossible de tout suivre. - Lupin (discuter) 12 mars 2024 à 10:22 (CET)

Je vois qu'un grand nombre d'articles sur des clubs de hockey ont été supprimés.

Sans jugement sur le fond (je n'y connais rien ne hockey), cela pose le même souci sur la forme que les DdA massifs d'articles sur les logiciels libres: je doute que le hockey rassemble de nombreux comptes ayant l'expérience pour apporter des sources. Cela ne peut aboutir qu'à :

• la suppression d'articles sans tenir compte de leur pertinence encyclopédique ;
• des votes pour/contre sans argumentation, ce qui est exactement ce qu'il faut éviter.

@Chris a liege et les autres comptes qui participent à cette maintenance, vous voyez le quotidien et les contraintes qui s'appliquent à cette tâche, quelles seraient vos idées pour améliorer les choses ?

Autant l'arrêt complet des DdA est une mauvaise idée, autant continuer de détruire des articles potentiellement admissible est tout autant une mauvaise idée. - Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 15:44 (CET)

Bonjour @Lupin~fr. Si les articles sont potentiellement admissibles, alors ils ne risquent pas la suppression. Les bandeaux d'admissibilité en chaine permettent de dégraisser et de ne retenir que les articles pertinents. Dans le cas des logiciels libres deux des articles supprimés qui ont suscité et mobilisé des rameutages et des bourrages d'urnes Discussion:EOLE (Linux)/Admissibilité et Discussion:Ancestris/Admissibilité, étaient non admissibles. Ce qui démontre que des manœuvres malhonnêtes pour tenter de conserver ces articles ont été des échecs cuisant. Donc la méthode est correcte et ne relève pas du WP Point. Kirtap^{mémé sage} 21 mars 2024 à 19:30 (CET)

Non, dire qu'il suffit qu'un article soit admissible pour qu'il ne soit pas supprimé est une erreur: il est maintenu uniquement si les personnes qui s'expriment font l'effort de chercher des sources:

1. soit dans un moteur de recherche grand public

2. soit dans la revue de presse du sujet,

3. soit dans la presse spécialisée du domaine.

Ce n'est donc pas automatique mais demande de faire un effort et prendre du temps.

Je constate depuis quelques temps que ce n'est malheureusement souvent pas le cas. Parfois, même l'étape 1 n'est pas remplie (moteur de recherche grand public), c'est tout de même qu'il y a quelque chose qui dysfonctionne, je miserais sur la quantité d'info à traiter et le ras-le-bol d'article dont le contenu n'est pas admissible. Le fait que le sujet ne nous soit pas connu et « peut » ne pas être admissible n'est toutefois pas une excuse pour ne pas effectuer cette recherche. Certes, ça prend du temps, mais c'est tout l'objet d'une DdA.

C'est la raison pour laquelle j'appelle à défaut à la modération. - Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 19:44 (CET)

il est maintenu uniquement si les personnes qui s'expriment font l'effort de chercher des sources::, démontrez le moi de manière concrète, avec une DDA qui confirmerait vos dire, sinon ce sont des affirmations personnelles. De ce que je constate de mes participations à des DDA, c'est exactement l'inverse qui se produit, un article est souvent conservé malgré l'absence démontrée de source centrée, exemple : Discussion:Famille du Roure de Beaujeu/Admissibilité. Et c'est à ceux qui défendent l'admissibilité de faire l'effort de chercher les sources, on est pas censé les croires sur paroles. Kirtap^{mémé sage} 21 mars 2024 à 20:18 (CET)

Ce n'est pas ce qui est demandé par la procédure de DdA, qui indique explicitement Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles (le gras est de moi).

Les CAA ne peuvent être évalués qu'après avoir cherché des sources, et donner un avis sans avoir vérifié leur existence irait à l'encontre de l'esprit d'une DdA, qui n'est pas un combat pour défendre son point de vue mais une procédure pour décider ensemble si un article a sa place dans l'encyclopédie. Dès lors, si un article a sa place, c-à-d est notable, mais que les sources ne sont pas dans l'article et que des personnes votent sa suppression, c'est tout le monde qui y perd, WPfr, puisqu'un article qui mériterait d'exister est supprimé, et ne pourra être recréé avant un certain délai, ce qui en pratique rend peu probable sa recréation.

Bien sûr, dans l'idéal, on peut espérer que l'article sera recréé, mais quand je vois le temps que je passe depuis que je m'intéresse aux DdA, je constate que j'ai bcp moins de temps pour contribuer sur le fond du fait que la moitié des personnes participantes ne cherchent pas de sources:

1. j'avance moins sur les créations/évolution d'articles

2. les personnes qui votent contre sans chercher ne voient pas leur contributions freinées de la même manière.

Si on fait une évaluation purement économique, le fonctionnement proposé (seuls les personne qui « défendent » un article ont la responsabilité de chercher des sources) mène à pousser les votes pour à 1. ne pas argumenter pour gagner du temps 2. freiner fortement leur contributions de fond.

De fait, cela encourage à devenir « suppressionniste » puisque c'est du temps de gagné. Pourtant, les articles améliorés ou créés avec le temps gagné en votant non sans chercher de sources sera perdu lorsque quelqu'un d'autre appliquera ce même principe à votre article, parce que les sources auront été retirées pour je ne sais quelle raison, valable ou pas, ou étaient inssuffisantes.

En résumé : l'encyclopédie gagne-t-elle à perdre du temps de contributions et du contenu par un tel fonctionnement ? Je ne crois pas.

Je finis par donner deux exemples récents de DdA qui ont conclu à une suppression alors que la notoriété était là, qui illustrera sans doute mieux mon propos:

• Discussion:Brevet_national_de_sécurité_et_de_sauvetage_aquatique/Admissibilité
• Discussion:Olga Andersen/Admissibilité

- Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 22:41 (CET)

Dans les deux cas, il n'y avait pas de sources centrées démontrant l'admissibilité. Donc ce sont des contre-exemples. Et facteur aggravant concernant Olga Andersen un des avis en suppression faisait remarquer qu'il n'y avait aucun interwiki scandinave donc présumant d'une notoriété nationale. Ensuite le temps que vous passez en DDA ne regarde que vous. Il n'est pas de la responsabilité de contributeurs à qui vous imputez de faire perdre du temps, parce qu'ils ne cherchent pas les sources que les créateurs des articles non sourcés n'ont pas fait l'effort de chercher. N'inversons pas les responsabilités. Et en matière de perte de temps comment qualifier autrement la façons dont certains contributeurs, malgré la démonstration imparable de l’inexistence de source et de TI, persistent dans leurs avis de conservation ? Kirtap^{mémé sage} 22 mars 2024 à 13:49 (CET)

Chacun est libre de lire ou pas les DdA que j'ai indiqué. J'invite toute personne qui s'intéresse au débat à constater sur les pages de DdA que des sources centrées ont été produites (Discussion:Brevet_national_de_sécurité_et_de_sauvetage_aquatique/Admissibilité#Discussions) et Discussion:Olga_Andersen/Admissibilité#Discussions) et démontrent l'admissibilité.

Concernant l'interwiki, je ne crois pas que cet élément fasse partie des CAA (si je me trompe, je veux bien le lien).

Sur la non responsabilité en cas de vote pour la suppression, je pense qu'on ne peut pas faire l'économie de réfléchir à l'effet d'un tel choix.

Bien sûr, je comprend que ça puisse donner l'impression d'inverser la charge de la preuve. Mais les avis en DdA ont pour objectif de convaincre et pas simplement compter les pour et les contre]]. Pour convaincre, il faut effectivement que les soutiens de la conservation effectue une recherche de sources, mais il faut donc aussi que les personnes qui soutiennent la suppression montrent qu'elles ont aussi cherché. Car à l'inverse, comment être convaincu qu'un article n'a pas sa place et ne respecte pas les CAA si on n'a pas cherché de source à son sujet ?

Si une asymétrie d'attente/responsabilité facilite la position de suppression par rapport à la conservation, en imposant de chercher des sources uniquement aux votes pour la conservation tout en libérant les votes pour la suppression de tout devoir de recherche, on aura un plus grande nombre de suppression du fait que c'est moins chronophage et plus simple. Et accessoirement, on supprimera des pages qui mérite leur place dans WPfr, ce qui est contraire à l'objectif de l'encyclopédie, qu'on partage toutes et tous a priori.

Le fonctionnement de WPfr est de privilégier un travail collectif. De plus, un débat d'admissibilité ne peut être lancé qu'après des vérifications, celles-là même qui ne sont visiblement pas toujours faites actuellement : Quand une page souffre surtout d'un manque de sources, la diligence minimale requise avant de lancer un débat sur son admissibilité est de rechercher des sources (par exemple sur Google Livres et Google Actualités, voire, le sujet s'y prêtant, Google Scholar ou Gallica). S'il en ressort que des sources fiables et pertinentes existent, l'absence de leur mention sur la page n'est pas un motif de suppression et mieux vaudrait améliorer la page en les citant.).

Concernant les personnes qui persistent dans leur avis, si on réfléchit uniquement en terme de temps passé, c'est visiblement une manière efficace d'éviter d'investir un temps démesuré dans les DdA afin de pouvoir traiter le même nombre de DdA que d'autres personnes, tout en continuant de contribuer de contribuer sur WPfr. Ça ne signifie pas que je soutienne des TI, mais entendons-nous bien, si WPfr encourage à WP:Discuter au lieu de voter, c'est bien parce qu'on peut avoir un avis différent tout en étant de bonne foi. Le moyen objectif de trancher est les sources et leur interprétation. On peut ne pas être d'accord sur la valeur d'une source, mais il faut au moins les chercher, et les considérer lorsque de nouvelles sources ont été apportées.

Il me semble important de favoriser une pratique constructive dans les DdA, en ayant en tête que l'intérêt de WPfr est de ne supprimer un article que si il n'est pas admissible, en particulier:

• ne pas passer une page en DdA sans avoir cherché avec sérieux les sources à son sujet, conformément à débat d'admissibilité, ce qui nécessite une position d'humilité car on ne peut connaître (toutes les sources de tous les domaines), éventuellement en allant demander aux projets concernés, ou en vérifiant si une revue de presse existe sur le sujet ;
• que chacune et chacun cherche des sources avant d'exprimer sa position, en cherchant au meilleur endroit (cf. plus haut) ;
• discuter avant de se prononcer, conformément à WP:Discuter au lieu de voter, afin d'éviter les personnes qui votent les premiers jours et ne voient pas les sources apportées ensuite, après une recherche de sources ;
• user plus et mieux de la section Discussions des DdA, pour simplifier le travail des clôturantes ;
• mentionner le critère précis des CAA qui ont été examinés pour exprimer notre opinion, afin de faciliter le travail des clôturantes, et les débats.

Si on diminue le nombre de DdA, la qualité de leur traitement s'en ressentira, ainsi que la qualité des débats. Il est toujours frustrant de manquer à WP:Ne pas mordre les nouveaux parce qu'on est stressé en voyant 15 DdA arriver et des néophytes défendre un article sans connaître les CAA (mais de bonne foi), tout comme il est frustrant de voir des anciens passer et déposer un vote sans visiblement avoir trouvé des sources aisément trouvables.

Bref, ce serait un gain pour tout le monde, et une pratique plus conforme à nos règles et recommandations. - Lupin (discuter) 22 mars 2024 à 15:47 (CET)

Et accessoirement, on supprimera des pages qui mérite leur place dans WPfr moi non plus je ne crois pas que le mérite fasse partie des CAA. Donc cet argument est spécieux. Par ailleurs vous faites un procès en généralisation, chaque avis se motive selon son appréciation du problème lié à la DDA qu'il examine. En ce qui me concerne, je ne donne jamais un avis sans examiner l'article et ses sources, systématiquement, et après recherche sur Google ou Archive.org et surtout si l'article est ancien et n'a toujours pas suscité de démarche de sourçage depuis 15 années par exemple, il y a peu de chance que l'article en question puisse démontrer son admissibilité. Et si le fonctionnement de WPfr est de privilégier un travail collectif, alors le contributeur qui, unilatéralement, crée un article sans tenir compte des règles et critères sur l'admissibilité sur le sourcage, va logiquement se trouver sanctionné par le consensus de la dite communauté qui s'est prononcé pour une suppression. Kirtap^{mémé sage} 22 mars 2024 à 17:51 (CET)

Mon message s'entendait dans le contexte de l'échange et mes messages et phrases précédentes.

Le « on supprimera des articles » s'entend bien au sens que si on supprime sans chercher de sources, on supprimera aussi des articles admissibles au sens des CAA parmi l'ensemble.

Le « mériter leur place » s'entend donc comme « satisfont les CAA ».

Je précise que je ne cible ni toi ni personne, je propose une solution pour éviter un problème.

Enfin, tu entends la suppression comme une sanction pour la personne qui a créé l'article, or ça personnalise trop à mon sens, car si le sujet est admissible, c'est tout l'encyclopédie qui y perd.

PS: autre exemple, Discussion:Kopete/Admissibilité. - Lupin (discuter) 22 mars 2024 à 19:53 (CET)

Nouvelles DdA en série ouvertes par @Chris a liège:

• Discussion:Ava Addams/Admissibilité
• Discussion:Alicia Alighatti/Admissibilité

Ce n'est pas la première fois, je demande l'annulation immédiate de ces DdA qui ne sont clairement pas conformes à la procédure de DdA. - Lupin (discuter) 18 mai 2024 à 11:56 (CEST)