Discussion Wikipédia:Principes fondateurs

Archives

Avril 2005 → Novembre 2012

"au travers de ceux qui les tiennent" : ?

Bonjour.

Dans la partie "Wikipédia recherche la neutralité de point de vue [...]", je ne comprends pas le morceau de phrase "de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent". Quelqu'un comprend ce "au travers de ceux [...]" ? Merci d'avance.

Aruspice (d) 13 février 2013 à 08:47 (CET)

Il s'agit - je crois - de préciser que contextualiser, c'est d'abord attribuer. La phrase mériterait en effet d'être réécrite sur ce point. Cordialement, — Racconish ^D 13 février 2013 à 08:51 (CET)

En effet, il y a en filigrane le fait d'attribuer, mais aussi de sourcer je crois. La source permet d'en "savoir plus" sur le point de vue et de voir le contexte dans lequel il a été émis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2013 à 10:39 (CET)

Merci de vos deux réponses. Une proposition de reformulation ? Ce n'est franchement pas très très clair en l'état, à mon sens. Aruspice (d) 13 février 2013 à 10:43 (CET)

Par exemple de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue par leur attribution à des sources, quelque-chose comme cela, c'est perfectible. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2013 à 10:51 (CET)

Je m'aperçois que ce serait un peu redondant avec la suite. Il serait possible aussi d'intervertir tout simplement deux phrase et de mettre en dernier la phrase en question, pour que l'on aie, dans la continuité, de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue au travers de ceux qui les tiennent. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant des sources faisant autorité... --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 février 2013 à 10:54 (CET)

Qu'on intervertisse ou non les phrases, il me semble opportun de remplacer « au travers de ceux » par « selon ceux ». Cordialement, — Racconish ^D 13 février 2013 à 18:34 (CET)

Bonjour je me nomme Rhanima je suis heureuse d'être avec vous, excusez moi pour mes maladresses car j'apprends. Je rejoins mon frère Racconish , dans sa tentative de connexion, la phrase me semble plus juste comme ceci " Selon ceux, qui les tiennent" Merci humblement pour votre compréhension.

Bonjour tout le monde, quel voyage pour arriver jusqu'à vous. C'est comme l'Illiade de l'Odyssée ! Du coup pour faire simple : Selon ceux, qui les voient, pas qui les éprouvent ! Attention tout de même à ne pas les réduire en les voyant que d'un seul oeil. Même multiple. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB0C:7A7:D100:E16F:A5C0:74A6:85F6 (discuter), le 25 août 2017 à 12:04 (CEST)

Modèle Principes fondateurs

Il existe un modèle spécifique de bandeau pour cette page, pourquoi ne pas s'en servir ? ~Hlm Z. [@] 23 mars 2013 à 12:36 (CET)

Est-ce une erreur de ma part, ou bien est-ce qu'entre cette version et cette autre, il s'agit de se battre pour deux textes identiques ? --WightMatch (d) 14 avril 2013 à 14:25 (CEST)

Page audio

À ajouter sur la page, si vous pensez que ça peut être utile. (Ca permet d'écouter les principes fondamentaux de Wikipédia sans être devant son écran ! :)) Aridd (discuter) 2 avril 2014 à 11:20 (CEST)

C'est là une très bonne idée, je trouve !... Pfis (discuter) 12 février 2023 à 22:32 (CET)

Vous pouvez écouter une version audio de cette page.

Propositions pour tenter de limiter les mauvaises interprétations du 5e PF

Bonjour tous,

Merci de donner votre avis à ce lien

— Juanes852 (me contacter) le 19 juin 2014 à 14:54 (CEST)

Loi du travail

Que proposer d autre ? Sylvanden (discuter) 31 mars 2016 à 22:08 (CEST)

C'est déjà le 1er avril, de là où vous éditez ? Russie, peut-être — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 31 mars 2016 à 22:10 (CEST)

C'est une manière de rabaisser les autres KiwiNeko?

Revenir à une version plus fidèle à la page anglaise

Le premier principe tel que décrit sur la page française est très éloigné de celui de la page anglaise. Il fait un faux sens (presque un contre sens) dès la première phrase.

Il ajoute un grand nombre de restrictions absentes de la version d'origine qui, si elles sont sensées dans un grand nombre de cas, nuisent parfois à la qualité de l'Encyclopédie.

En particulier la restriction sur les "recherches originales" n'existe pas dans la version d'origine, et si elle est légitime pour les théories scientifiques et historiques, elle l'est moins pour les biographies : un grand nombre de biographies sont d'ailleurs originales sur WP et peu sourcées, et c'est normal; les encyclopédies traditionnelles commandent fréquemment des biographies et parfois l'auteur de la biographie est lui même la source.

Appliquer rigidement le principe de sourçage sur tout type d'article est nuisible, et supprimer du nouveau contenu non sourcé mais plus juste qu'un contenu préexistant et tout aussi peu sourcé relève du vandalisme.

Revenir aux fondamentaux me semble important, afin d'appliquer un esprit critique et non une censure automatique de contenus légitimes.

Sans avis contraire, je pense remplacer le texte français par une traduction fiable de celui anglais.

Cdt. Drébon (discuter) 3 juillet 2016 à 21:31 (CEST) Drébon (discuter) 3 juillet 2016 à 21:31 (CEST)

 Drébon : - Bonsoir, toutes les wikipédias sont indépendantes, et je ne sais pas si parler de censure va améliorer le dialogue - Bonne continuation --Lomita (discuter) 3 juillet 2016 à 21:43 (CEST)

Merci beaucoup pour cette contribution et proposition. Elle fait un bien énorme, je l'aie trouvé très riche et pertinente, sur le premier article. Cela m'éclaire d'ailleurs sur les nombreuses dérives que j'ai pu constater ces dernières années dans le Wikipédia français. Y compris avec, parfois, ses dérapages de comportements sectaires et autoritaires qu'il nous faut corriger, par rapport à des anglo-saxons semble-t-il plus pragmatique, ouverts et tolérents. Ceci dit sans n'offenser personne d'entre nous...

Il semblerait, en effet, qu'en France, par exemple sur Wikipédia, l'esprit Cartésien soit souvent confondu, à tort, avec esprit dogmatique et de censure. Réfléchissons donc à la façon dont fonctionne le Wikipédia anglophone pour importer et utiliser les meilleures pratiques (best practises) des deux...! Je suis frappé par ces déformations de traductions ici soulignées et dénoncées.

Le but de ces propos est de nous améliorer en qualité, en savoir-vivre et en convivialité de façon constructive, et non en aucun cas de dénigrer quoi que ce soit ou qui que ce soit. Si quelques uns se sentaient vexés par ces propos, ce ne serait donc que de leur pleine et entière responsabilité. Merci de notre et de votre partage et coopération dans cette belle encyclopédie participative. Pfis (discuter) 12 février 2023 à 22:52 (CET)

Bonjour Lomita, si le terme de censure est probablement abusif, dans les principes de vérifiabilité, l'attribution des sources n'est pas exigible, ce qui compte c'est que les sources existent. Aussi il fait exercer un traitement équitable : soit on ne tolère aucune biographie non attributivement sourcée, et dans ce cas on peut annoncer un grand ménage de printemps dans toutes les biographies sur le site, soit on admet que des sources non attribuées sont préférables à une absence d'information. Drébon (discuter) 3 juillet 2016 à 21:53 (CEST)

Il y a bien une règle concernant les recherches originales dans la version anglaise : en:Wikipedia:No original research. Le problème de cet ajout [1] est que certaines sources ne sont pas vérifiables car non publiées (cette règle existe aussi en anglais : en:Wikipedia:Verifiability). –Akéron (d) 3 juillet 2016 à 23:09 (CEST)

Bonjour Akeron, la page de vérifiabilité dit aussi que pour des faits peu susceptibles d'être contestés la source n'a pas besoin d'être attribuée. De plus la biographie précédente est tout aussi peu sourcée et par nature moins fiable sur les faits (l'autre ayant le mérite d'être écrite par une personne ayant accès aux meilleures sources sur le sujet ). De plus une grande partie des biographies de WP souffrent d'un manque de référencement des sources.

Drébon (discuter) 4 juillet 2016 à 22:51 (CEST)

De toutes manières, changer cette page ne changera pas d'un iota la perception par la communauté francophone de ces PF, et son comportement dans les articles ou les PàS. Le 1er PF (qui tient en quatre mots, et ce sont les seuls intangibles) est volontairement large et flou, et est interprétable par chaque communauté. La suite, après les 4 mots, en est une interprétation par la communauté. Il vaut mieux agir, au bistro, dans les débats de PàS ou dans les PdD des articles, pour convaincre la communauté, car c'est elle de toutes manières qui agit, et qui interprète, conçoit et valide les règles. Les règles exprimées dans ces pages ne peuvent être durablement en opposition ou différentes du comportement global de la communauté (pourvu que ce comportement soit compatible avec les quatre mots, ce qui est bien le cas actuellement). Et effectivement, parler de censure est le moyen le plus efficace pour ne pas convaincre la communauté.

Concernant les biographies, je pense qu'il est absolument nécessaire de distinguer les WP:BPV des biographies historiques. La communauté est en effet très pointilleuse sur les WP:BPV, et à raison, étant donné les problèmes aigus de promotion, de neutralité, voire de diffamation ou violation de vie privée qu'elles posent, et le gros travail de maintenance associé. Pour commencer le travail de conviction, il faut montrer que on a conscience de ces problèmes, dissocier les biographies de personnes vivantes des autres, et montrer des solutions autres que celles qui existent actuellement. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2016 à 10:32 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe Benoist, merci pour cet avis argumenté. Je dois avouer avoir été surpris de comportements, à mon avis extrémistes, vis a vis de biographies de personnes décédées (donc pas WP:BPV), qui font une suppression systématique sans ouvrir de discussion au préalable : dans le temps, les articles se voyaient estampillés "manque de références" mais pas directement supprimer. Le travail collaboratif c'est aussi laisser d'autres apporter la référence à certains faits. D'autre part, ce comportement est inhomogène : un grand nombre de biographies, y compris des WP:BPV sont très peu sourcées, ce qui ne pose aucun problème quand on est sur des faits sans interprétation pour lesquels on sait qu'une source serait trouvable (l'exemple de Charles De Gaulle dans l'article sur la vérifiabilité). Dans l'exemple qui m'a marqué, il s'agit d'une correction de le biographie d'un peintre (qui contient des erreurs dans la page actuelle) proposée par un fils du peintre en question. Sur le déroulement de la vie et sur les faits, il est difficile d'avoir une meilleure source. Et pourtant, la proposition se voit supprimée pour remettre une version qui en plus de ne pas être sourcée est fausse. Ce manque de cohérence (soit on supprime effectivement tout ce qui n'est pas sourcé, soit on les laisse, quitte à pointer les manques, ou mieux, les combler ) relève effectivement de quelque chose que je qualifie de censure de part son côté arbitraire de laisser une biographie non sourcée écrite par quelqu'un dont on ne peut même pas dire s'il a une quelconque raison d'avoir des informations sur le vie de la personne primer sur une biographie écrite par un membre de la famille de la personne, qui explique la nature des sources utilisées (documents familiaux , lettres, ...). Après si la communauté s'offusque il faut peut-être qu'elle se questionne sur l'évolution de ses comportements qui virent à une intransigeance malsaine. Drébon (discuter) 4 juillet 2016 à 22:51 (CEST)

 Drébon : - Bonsoir, vous avez vraiment le chic pour choisir vos mots, après censure..de comportements, à mon avis extrémistes - -- Lomita (discuter) 4 juillet 2016 à 22:53 (CEST)

 Lomita : Et comment appelez vous une application aveugle et de manière discriminée d'une règle ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Drébon (discuter)

 Drébon : - Bonjour, vous arrivez sur l'encyclopédie [2] et vous voulez tout révolutionner, c'est tout à votre honneur, mais il faut le faire avec dialogue et dans le but d'une amélioration de l'encyclopédie, et en aucun cas, comme vous le faites - Pour commencer,un conseil, familiarisez vous avec l'encyclopédie, et commencez par exemple, à apprendre à signer vos messages et à les indenter, cela sera plus facile et agréable pour les autres contributeurs - Maintenant, il n'y a aucune dérive, mais le respect des règles et recommandations, toute contribution doit être vérifiable, ce qui n'est pas le cas du pâté supprimé - Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, utiliser des mots tels censure, extrémistes ou autres : pas de source = pas de texte et cela n'est pas négociable - Bonne continuation --Lomita (discuter) 5 juillet 2016 à 08:19 (CEST)

Merci, Drébon. Je confirme entièrement cette vision personnelle et je la partage entièrement, ayant vécu les mêmes expériences de comportements de dérapages d'intolérences non justifiées ces dernières années. Amis contributeurs, acceptez donc que ce soit le vécu d'une partie, nombreuse, des contributeurs, également autour de moi, sans prendre des mines effarouchées et sans vous en offusquer. C'est aussi cela, à mon sens, le pluralisme.

Je souhaite souligner ici, que pour la qualité et richesse de contribution du Wikipédia francophone, de nombreuses personnes autour de moi, dont une ancienne directrice qualité dans une grande société de prestation informatique, se sont senti très écoeurés et découragés de poursuivre leurs contributions pour les raisons de comportement parfairement explicitées par Drébon.

Il est donc à mon sens vital de revenir aux bons principes fondamentaux et aux bonnes règles ou piliers de Wikipédia... Après quoi, même si les comportements ne changent pas au départ, l'on pourra se référer à ces principes de façon à arbitrer les différents de comportement au moyen de ces principes.

Décourager les contributeurs.trices, dont des contributeurs.trices expérimentés, n'est pas, semble-t-il, l'objectif recherché par notre chère encyclopédie, mais bien plutôt l'inverse, encourager à contribuer...

Même français, même héritier des gaulois, on est pas forcément obligé d'être toujours en "guerre civile", fut-ce-t-elle une guerre civile culturelle : Wikipédia est un moyen de partage et de meilleure compréhension entre tous les points de vue, lequel ne doit pas commencer à être dévoyé par des contributeurs possédant la certitude de détenir la vérité et d'avoir raison... Car cela conduit alors à un dévoiement du beau projet qu'est Wikipédia. Merci pour votre lecture attentive et prise en compte de ce vécu, parfois assez douloureux, qui ne reflète pas forcément votre vécu personnel.

(Il est vrai qu'il est des articles sujets à polémiques et d'autres non. Et pour les premiers en particulier (domaines et articles plus sujets à polémiques possibles), des progrès sont vraiment à faire dans le respect des comportements de base initiaux édictés et professés sur ces pages. Et je compte bien, dans les mois qui viennent, comme le Colibri, y apporter ma part de contribution, là où le sens du dialogue et de l'échange mutuel sans a-priori est respecté. Pfis (discuter) 12 février 2023 à 23:22 (CET)

 Lomita : Bonjour, comme le montre voir lien j'ai commencé à contribuer il y a pas mal d'années, et à cette époque, le l'enquête de sources attribuées donnait un bandeau, voire un travail de complément, pas une suppression peu argumentée. Preuve en est que beaucoup de biographies y compris des WP:BPV sont peu sourcées (j'ai donné un exemple sur cette page où des pans entiers ne sont pas sourcés. Pourquoi est-ce toléré dans certains cas et pas dans d'autres, sur des sujets plus sensibles et bien plus lus ? Mystère. Je ne veux rien révolutionner, je souhaite juste un retour à l'esprit collaboratif et constructif des années 2007-2009

Drébon (discuter) 5 juillet 2016 à 11:23 (CEST)

Je viens de voir le diff en question [3], pour info. Je pense pouvoir dire qu'il n'y a aucune "dérive" : depuis 10 ans que je suis sur WP, ce genre d'ajout a toujours été réverté et cela a toujours été considéré comme un TI. Et je n'ai jamais vu ce genre de travaux personnels familiaux acceptés sur aucun WP majeur (je serais intéressé par un contre-exemple). Cette "intransigeance malsaine" (félicitation pour votre sens du dialogue et de la mesure) est tellement largement partagée dans le temps et dans l'espace qu'il doit tout de même s'agir d'autre chose. A tort ou à raison, ce genre d'ajout invérifiable, inédit, ayant de fortes probabilités d'être non neutre n'est pas, n'a jamais été accepté dans WP, et pour 1 article peut-être valable rejeté sur ces principes, 99 autres faux, non pertinents, non neutres sont évités, car par le même principe de cohérence que vous invoquez, accepter ce 1 article, serait forcément accepter les 99 autres. Et personne ne peut trier le bon grain de l'ivraie car d'une part ce genre d'article est invérifiable, et d'autre part les Wikipédiens ne sont pas plus qualifiés pour juger du travail d'autrui que pour effectuer eux-même ce travail à partir d'archives. Tout ce que peut faire un Wikipédien, c'est vérifier la conformité aux sources, ou synthétiser à partir de sources secondaires, et c'est déjà énorme si tout cela est fait correctement. C'est le prix à payer pour avoir une encyclopédie fiable, avec des Wikipédiens anonymes aux commandes qui n'ont aucune qualification particulière. Appelez cela de la "censure" ou de l'"intransigeance malsaine", maudissez le monde entier, mais je vous assure que tout vient de là, ni plus ni moins, et que l'expérience de très nombreux ajouts non pertinents mène inévitablement, et universellement, à ces règles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 juillet 2016 à 23:25 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Comme exemple de biographie WP:BPV mal sourcée, vois avez celle de Guillaume Pepy, avec des pans entiers, de son éducation à ses chantiers qui son non sourcée. Mais étrangement ce genre de biographie, pourtant très "sensible" passe sans se faire supprimer... ou alors à l'époque les gens étaient moins... intransigeants ? Je ne sais quel mot mettre ici ? Mais comment expliquez vous ce deux poids deux mesures ? Vous qui avez l'air de défendre le "on ne peut rien laisser passer sinon on doit tout laisser passer" ? Encore une fois j'ai toujours vu sur WP l'usage du bandeau article insuffisamment sourcé et non des suppressions sauvages. De plus, quelques recherches montre qu'une bonne partie des faits racontés sont vérifiables (au moins aussi facilement que pour Guillaume Pepy). Soit il y a une ligne intransigeante dans exception (et donc on enlève des pans entiers d'articles partout) soit on ne fait pas de reverts sauvages (encore moins vers une version tout aussi peu sourcée que la nouvelle) et on encourage au sourçage si nécessaire (encore une fois d'après WP:vérifiabilité tout ne nécessite pas une source attribuée, et en particulier les choses peu susceptibles d'être contestées pour lesquelles des sources existent (base Leonore, registres des académies, etc...)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Drébon (discuter)

Il existe plusieurs différences fondamentales entre les ajouts dans Guillaume Pepy et celles que vous défendez, qui expliquent pourquoi personne ne pense vraiment à supprimer dans Pepy (et donc vous voyez bien que le communauté n'est ni extrémiste, ni d'une "intransigeance malsaine"), et que au contraire tout le monde (à part vous) est d'accord pour trouver l'ajout dans Blandin inacceptable. Sur Pepy, qui est un personnage connu, sur lequel d'innombrables sources vérifiables existent, on peut légitimement supposer que les informations non sourcées peuvent être vérifiables et notables, sans travail d'interprétation. C'est du reste ce que vous signaliez vous-même ci-dessus ("on est sur des faits sans interprétation pour lesquels on sait qu'une source serait trouvable"). Sur Blandin, c'est tout le contraire : très peu de sources existent, aucune n'est vérifiable, et les sources qui existent sont des sources primaires (contrairement à celles sur Pepy), dont l'exploitation induit toujours une part minimale, et le plus souvent maximale, d'interprétation de sélection et de travail personnel de synthèse. Aucun travail personnel n'est requis pour sourcer les passages de Pepy. Quand on dépasse une certaine dose de travail personnel et inédit, ce n'est JAMAIS accepté, et c'est le cas pour Blandin et pas pour Pepy.

De plus, last but not least, les pires propositions que la communauté voit passer pour les biographies, sont les travaux personnel soit de la personne elle-même soit des descendants. Pas toutes, d'accord, mais on retrouve franchement la proportion 1/99 dont il est question ci-dessus. 99% tombent dans les pièges répertoriés dans WP:AUTO, et qui ont été repertoriées par la communauté depuis des années. Encore une fois, il est impossible de trier les 1% des 99%. L'aspect WP:AUTO est un aspect majeur dans ce rejet, surtout allié à l'absence de sourçage. Montrez moi un article, sur WP:fr ou en, écrit sur une personne sur laquelle il existe très peu de sources, à partir de sources primaires et privées, par la personne elle-même ou un descendant, et vous verrez que vous n'en trouverez pas et que la communauté, et toutes les communautés WP, sont cohérentes sur ce point. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juillet 2016 à 12:56 (CEST)

Merci pour ces explications/ Ce que vous dites des tout à fait intéressant et édifiant, enrichissant. Néanmoins, par contre, à mon sens excessivement affirmatif, à mon sens beaucoup trop systématique...

Maintenant, une évolution me semblerait nécessaire sur ce que sont les bonnes sources. Pour n'évoquer qu'un cas de figure, par exemple, beaucoup de sources vont devenir à présent des vidéos pour lesquelles il faudra sourcer celles-ci ainsi que le minutage ou l'information est donnée dans celle-ci.

Egalement, il va être indispensable de pouvoir introduire dans une biographie ce que la personne dit d'elle-même, cela à la condition de le sourcer explicitement comme tel, et non pas de le présenter comme vérité intangible. Cette dernière information étant alors parfaitement nécessairement sourcée et vérifiable par tout contributeur.

J'ai été particulièrement heurté par les témoignages de biographies "fausses" corrigées par des descendants et dont lesdites corrections auraient été annulées. Il me semble qu'une amélioration possible de cela serait de toujours contextualiser et sourcer les corrections de façon plus explicitement vérifiable. Car il me semble que ce type de comportement provient aussi du fait que les informations ajoutées ou corrigées dans ce cas ne sont pas suffisamment clairement contextualisées et sourcées.

Car je relève avec un grand bonheur que, dans des articles ou certaines informations sont fournies comme relatives et pas forcément sûres ni entièrement vérifiées, bien que sourcées, cela est plutôt en général très bien reçu et apprécié par la communauté et par les lecteurs. Pfis (discuter) 12 février 2023 à 23:45 (CET)

Pour que la réponse soit claire, les interventions précédentes, auxquelles je souscris, sont bien un « avis contraire » à cette modification. Toute modification de cette page (autre que pour corriger une erreur de typographie) devrait être l'aboutissement d'un consensus dans la présente page de discussion. Turb (discuter) 4 juillet 2016 à 10:37 (CEST)

Bonjour, c'est noté. Concernant le faux-sens de traduction ne serait-il pas bien venu de dire que "WP combine des caractéristiques des encyclopédies" plutôt que de dire qu'elle en "incorpore des éléments" : incorporer des éléments me semble vouloir dire que WP n'est qu'une copie de "vraies" encyclopédies. Cdt, Drébon (discuter) 4 juillet 2016 à 22:51 (CEST)

Index géographique

Bonjour,

• En anglais : "It combines many features of general and specialized encyclopedias, almanacs, and gazetteers."
• En français : "qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach."

Je propose : "qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d'index géographique."

-- Markov (discut.) 10 septembre 2016 à 00:02 (CEST)

Il faut définir ce que on entend par "index géographique". Sont-ce les coordonnées GPS que on voit en haut des articles, ou dans les infobox ? Si oui, cela fait partie des innombrables détails que peuvent comporter les articles, comme les catégories, les dates de naissance et de mort etc.. et on se demande pourquoi on insiste sur tel type de détail plutôt que d'autres. Si ce sont des articles, peux-tu montrer des exemples de tels articles ? Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2016 à 01:01 (CEST)

Ce que j'entends par là, c'est que Wikipédia liste par exemple dans des articles toutes les communes sans exception, les rivières, les montagnes, ce que ne fera aucune encyclopédie de quelque type que ce soit, ni un almanach, par contre c'est ce que peut faire un index géographique (traduction de gazetteer). L'index géographique est à la toponymie ce que l'almanach est à l'événement calendaire.-- Markov (discut.) 10 septembre 2016 à 01:37 (CEST)

Il me semble que la traduction habituelle de gazetteer est plutôt dictionnaire de géographie et qu'elle indique la difficulté que soulève cette proposition, l'articulation avec l'affirmation que WP n'est pas un dictionnaire. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 septembre 2016 à 08:47 (CEST)

Je crois qu'en anglais, le gazetteer est à peu près toujours relié à une carte (ou atlas), et répertorie tous les termes toponymiques que l'on peut retrouver sur celle-ci, avec il est vrai parfois des informations de type statistique (comme le faisait feu le Quid en son temps). Par facile à traduire, répertoire géographique est peut-être trop flou et trop large, lexique géographique peut semble trop restrictif par rapport à gazetteer. dictonnaire géographique ou .. de géographie ça colle, avec le risque que tu pointes. Mais index permet de ne pas trop s'éloigner de dictionnaire, tout en évitant l'ambiguïté que WP ne doit pas être un dictionnaire.-- Markov (discut.) 10 septembre 2016 à 09:19 (CEST)

Le problème du champ sémantique du terme anglais par rapport au terme français ne concerne pas les principes fondateurs mais, éventuellement, l'article dédié dictionnaire de géographie. En revanche, la question que soulève ici cet ajout, celle de l'articulation entre l'idée que WP n'est pas un dictionnaire de noms communs et celle qu'elle peut être un dictionnaire de certains noms propres me semble demander une explication plus détaillée que celle, nécessairement brève, qui pourrait figurer sur cette page, par exemple dans la page sur la notoriété à propos de la présomption de notoriété. En résumé, je comprends ton souci de préciser ce point, mais je crains que cet ajout ici pose plus de problèmes qu'il n'en résout. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 septembre 2016 à 09:26 (CEST)

Pas forcément justement. Les traductions vont plutôt dans le sens du mot index, et non dictionnaire :

Traductions trouvées de gazetteer :

Cambridge : répertoire géographique

Collins : index géographique

Larousse : index ou nomenclature géographique

Word Reference : index géographique

Du coup, aligner ce que dit WPen à WPfr en parlant d'index géographique, ne me paraît pas source de problème, puisque c'est déjà, dans les faits, ce que Wikipédia effectue (répertorier les rivières, régions, lieux, et les affubler de caractéristiques de type géographique comme la population, la pluviométrie, etc., ce que ne fait pas vraiment une encyclopédie classique.)-- Markov (discut.) 10 septembre 2016 à 09:35 (CEST)

En effet, dictionnaire de géographie semble vieilli. Je trouve ici cette définition : « Un gazetteer est un index géographique de noms de lieux. Pour chaque entrée, il indique ses coordonnées et parfois aussi des données statistiques. Les principaux gazetteers mondiaux en ligne sont Geonames et le Getty Thesaurus of Geographic Names (TGN). » Il n'en reste pas moins que dictionnaire de géographie est la page qui correspond le mieux à en:gazetteer, qu'un lien bleu serait souhaitable, et qu'il me semble utile de commencer par clarifier ces aspects au niveau des articles dédiés. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 septembre 2016 à 09:54 (CEST)

Cela me semble correspondre de toutes manières à un certain état de fait : les cours d'eau ou les communes, pour ne citer que ces exemples, sont des exceptions bien connues (et assez bien acceptées) au principe des sources secondaires centrées. Pour moi, cela faisait partie du concept très général d'"encyclopédie spécialisée". On a également les astéroïdes, ou les espèces animales, comme exemple du même type et il ne faudrait pas ajouter un alinéa à cette phrase pour chacune de ces exceptions. Pourquoi insister particulièrement sur ce point, alors que (à ma connaissance) le statut d'index géographique n'est pas spécialement remis en cause ? Pourquoi ajouter "index géographique" et pas "index astronomique" ? Ne crois-tu pas que commencer à trop préciser entrainerait une inflation de revendications d'ajouts à cette phrase, alors qu'il n'y a spécialement de problème ou de remise en cause en ce moment sur ce sujet ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

C'est un sujet vaste effectivement. Mais pour les espèces ou même tout le biologique en général (dont les gènes), les sources secondaires de qualité sont présentes par des publications scientifiques, pareil pour les corps célestes, ils ont fait objets de travaux et publications au sens classique du terme avant d'être nommés. C'est beaucoup moins le cas de la répertorisation calendaire (almanach) ou des index géographiques. En attendant d'autres avis sur le sujet, je profite de la remarque de Racconish pour aller remettre un peu d'ordre dans les articles dictionnaire géographique et index géographique.-- Markov (discut.) 10 septembre 2016 à 13:27 (CEST)

Voir aussi ontologie géopolitique. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 septembre 2016 à 13:39 (CEST)

Je soutiens la proposition sur la base de mon vécu, et des contre-objections données ci-dessus. Je suis régulièrement gêné intellectuellement par des créations portant sur des rivières et autres torrents. Je ne leur veux pas de mal spécialement, mais j'aimerais que le projet assume davantage cette admissibilité de fait l'existence du sujet ne pouvant être mise en cause, même si ce n'est pas suffisant. Préciser le périmètre de l'encyclopédie selon cette dimension me paraît cohérent. TigH (discuter) 10 septembre 2016 à 14:30 (CEST)

Mais ne crains tu pas qu'un autre Wikipédien, gêné intellectuellement aussi par l'insertion d'astéroïdes, d'exoplanètes (découvertes à la pelle) etc.. insiste pour ajouter cela à l'énumération, et pour que la communauté "assume" ces articles ? et d'autres domaines du même genre aussi, ajoutant ad libitum des alinéas à cette ligne ? Pourquoi "encyclopédie spécialisée" (d'items géographiques) n'est-il pas suffisant ? Pourquoi agir, alors qu'il n'y a pas de remises en causes sur ce genre d'article ? Il faudrait trouver un terme plus général, comme "index d'items naturels" (cela ne va pas, mais cela donne l'idée, cela inclut les items géographiques, astronomiques, les espèces..), mais "encyclopédie spécialisée" est déjà un terme général incluant cela, et suffit à mon sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2016 à 15:16 (CEST)

J'ai bien fait allusion aux réponses de Markov qui correspondent exactement à mon vécu. Un astéroïde est un sujet scientifique : tout astéroïde l'est. Une rivière, pourquoi pas le premier ruisseau venu, n'est qu'un objet géographique (pendant effectivement d'une entrée d'almanach) : on peut trouver des sources exceptionnellement parce qu'il sera au coeur d'un site lui-même exceptionnel, mais il demeure admissible dans tous les cas - tant qu'il n'est pas contesté - du fait de son existence incontestable. On peut être gêné par les astéroïdes (je le suis.), mais pas pour la même raison, un état de fait comme on a aussi le cas avec les rues, voire les hameaux, mais les rues et hameaux sont des créations humaines, fugaces... Je ne crois pas qu'on puisse parler d'encyclopédie spécialisée si on pouvait seulement imaginer une encyclopédie sur les rues et sur les hameaux : ce ne serait pas une encyclopédie vue l'immensité des objets embrassés (spécialisée signifie pour moi, une création pointue, non absolument exhaustive). Tu dis aussi qu'il n'y a pas de problème, je dirais que ce problème est seulement évacué par de plus prioritaires. Il est possible d'ailleurs que Wikidata force bientôt un questionnement systématique de ces créations ; autant que les PFs reflètent l'état de l'art et de la pratique. TigH (discuter) 10 septembre 2016 à 15:44 (CEST)

Faire une encyclopédie sur les 200000 astéroïdes recensés (et 20000 actuellement dans WP) ne serait pas non plus une encyclopédie vue l'immensité des objets embrassés, et les exoplanètes suivent le chemin. Pourtant, ils sont acceptés au titre "d'encyclopédie spécialisée". Bon, nous verrons, je prédis une inflation et un "effet boule de neige". Je ne m'y oppose pas à titre personnel, même si je ne suis pas fan. Les cours d'eau, les lieux géographiques, les espèces, etc.. sont tous dans des bases de données, au même titre que les astéroïdes etc.. Et le fait d'être dans une BdD (de qualité) me semble être le minimum du minimum pour l'admissibilité de ce genre d'article. S'il n'y a même pas une BdD pour sourcer un lieu géo, alors il y a problème à mon avis, ce qui limite d'ailleurs "l'immensité des objets embrassés" à qqchose d'objectif et vérifiable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 septembre 2016 à 16:36 (CEST)

Je ne suis pas client des BdDs, mais j'imagine que toutes les BdDs de qualité se trouveront du côté des objets tels que les astéroïdes et a contrario médiocres du côté des compilations des objets géographiques terrestres dont le recensement me paraît plus incertain. Il ne me gênerait pas de superviser l'édition d'une encyclopédie de 200 000 astéroïdes : ils seraient sélectionnés et traités sur des bases communes. Je serais bien plus embarrassé avec une encyclopédie des 10 000 hameaux de ma région, sachant que les meilleures sources sont fortement discutables. J'aime bien les avertissements de trois pages expliquant toute l'imperfection de l'ouvrage, son caractère bricolé en quelque sorte, mais il ne faut pas abuser. Certes, nous n'admettons que rarement les hameaux, mais c'est pour la démonstration et les ruisseaux et autres sites ne me paraissent pas pouvoir avoir été traités aussi sérieusement que les astéroïdes ou espèces biologiques. Je crois que tu m'invites plus à m'occuper des critères d'admissibilité qu'à expliciter les grandes lignes de ce qu'on trouve dans WP, ici et maintenant. TigH (discuter) 10 septembre 2016 à 17:02 (CEST)

J'ai bleuis index géographique, qui me semble de toute façon différent de dictionnaire de géographie même si de tels dictionnaires sont parfois des index géographiques/gazetteer. Votre aide pour étoffer un peu l'article ne sera pas de refus.-- Markov (discut.) 11 septembre 2016 à 10:57 (CEST)

Je soutiens également la proposition de Markov qui est raisonnable, cohérente avec les PF en anglais et à mon avis consensuelle au moins comme constatation de la pratique wikipédienne. Kropotkine 113 (discuter) 12 septembre 2016 à 21:48 (CEST)

Ok, laissons venir peut-être d'autres avis, mais je crois que ça va entériner un état de fait, sur WPfr, sachant que l'usage sur ce point est le même sur WPen et les WP autres principales langues que j'ai consultées.-- Markov (discut.) 13 septembre 2016 à 22:26 (CEST)

Je ne soutiens pas la proposition de Markov, et je rejoins Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) et TigH (d · c · b) c'est une porte ouverte à tout et n'importe quoi et acceptation de tout sous couvert d'un principe fondateur - Pourquoi devons nous toujours faire comme la wikipédia anglophone qui est beaucoup plus laxiste que nous, mais c'est vrai que chez elle, ce n'est pas la qualité qui prime mais la quantité au mépris des règles et recommandations - --Lomita (discuter) 14 septembre 2016 à 13:19 (CEST)

Euh, je peux me tromper mais je crois que TigH est plutôt d'accord avec la proposition de Markov. Et puis, en ce qui concerne la qualité… la plupart des articles que je consulte en tant que lecteur sont de bien meilleure qualité sur en. que sur fr. D'ailleurs, je me retrouve très souvent sur en. parce que je n'ai pas trouvé ce que je cherchais sur fr.. Mais bon, quoi qu'il arrive, c'est une toute autre discussion que celle qui nous occupe ici : ce n'est pas parce qu'on traite plus de sujets qu'on les traite moins bien : la plupart du temps ce ne sont pas les mêmes contributeurs qui s'y attèlent et qu'on traite un sujet ou pas n'a pas forcément une incidence directe sur le niveau de contributions sur un autre sujet. Exemple : on peut empêcher les gens de contribuer sur des articles de type index géographique, cela ne va pas pour autant les transformer en passionnés d'histoire de l'art. Kropotkine 113 (discuter) 14 septembre 2016 à 13:36 (CEST)

Bonjour Lomita, peux-tu développer ton argument "c'est une porte ouverte à tout et n'importe quoi et acceptation de tout sous couvert d'un principe fondateur" ? J'ai du mal à voir en quoi ce qu'on trouve dans les index géographiques pourrait bouleverser Wikipedia/fr.-- Markov (discut.) 14 septembre 2016 à 13:42 (CEST)

En fait, j'ai l'impression que  TigH : prêche le faux pour avoir le vrai. « Je suis régulièrement gêné intellectuellement (par les création d'articles d'index géographique) », « j'aimerais que le projet assume davantage cette admissibilité de fait », « a contrario médiocres du côté des compilations des objets géographiques terrestres dont le recensement me paraît plus incertain » : j'ai l'impression que TigH est gêné par les articles "index géographique" (alors qu'il n'est pas gêné par les astéroïdes etc.. car plus scientifique et mieux documentés), et aimerait que cela soit explicitement spécifié pour ne plus se poser la question et ne plus être gêné par ces créations, malgré ses réserves sur ce genre d'article. Mais je lui laisse la parole. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2016 à 13:57 (CEST)

Oui, tu as retenu l'essentiel de mon propos confus (en le relisant). Mais je ne prêche pas le faux, je crois.

Peu importe, j'allais répondre que j'ai le fort sentiment d'un malentendu. Markov ne veut pas pousser les murs, bouger les lignes, modifier le champ de l'encyclopédie ; en tout cas pas moi. Il s'agit juste d'une simple mise à jour de la rédaction des PFs, sans innover et sur la base de ce qu'on trouve statistiquement dans Wikipédia. C'est tout pour moi, je lui laisse la parole... TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 14:06 (CEST)

Oui, c'est exactement cela.-- Markov (discut.) 14 septembre 2016 à 14:08 (CEST)

Alors j'ajoute dans l'idée d'un malentendu que "nous" n'ouvrons pas davantage une porte à d'autres modifications : "nous" pourrions même "nous" y opposer en répétant ce qui a été dit (quelque chose comme "les objets géographiques sont particuliers et (tout) le reste est déjà compris dans la définition actuelle". TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 14:18 (CEST)

C'est un peu aussi ce que je sous-entendais en disant que la modification proposée par Markov était une « constatation de la pratique wikipédienne ». Rien de révolutionnaire, donc. Kropotkine 113 (discuter) 14 septembre 2016 à 14:22 (CEST)

Oui pour la reformulation que tu rappelles, mais en même temps ça passe à côté de la crainte d'autres constatations de même inspiration, crainte qui finalement fait elle-même passer à côté de ce qu'a de spécifique la proposition. TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 15:14 (CEST)

Bonjour,

Au-delà du fond sur lequel je n'ai pas particulièrement réfléchi, une chose me gêne beaucoup dans l'ajout de « index géographique », c'est le terme. Peut-être suis-je inculte mais je ne connaissais pas ce type de document. Je crains qu'ajouter ce terme ne soit sujet à l'ouverture de discussions infernales liées à une compréhension différente du terme selon les personnes. On a déjà eu, je ne sais plus à quelle occasion, des dialogues de sourds liés au sens donné à « almanach », très différents selon les personnes. Avant que cette discussion ne soit ouverte, j'aurais dit qu'un index géographique était analogue à un index alphabétique placé en fin d'ouvrage mais avec un classement géographique et non alphabétique… Une recherche google ne semble pas montrer que le sens « dictionnaire ou répertoire géographique utilisé conjointement avec une carte ou un atlas, contenant typiquement des informations concernant la configuration géographique, des statistiques sociales et des caractéristiques physiques d'un pays, d'une région ou d'un continent » soit d'un usage commun.

O.Taris (discuter) 14 septembre 2016 à 16:52 (CEST)

Certainement, mais pour le dire un peu brutalement, ne devrions-nous pas renoncer à la plupart des PFs parce que chacun les comprend à sa façon et discute interminablement quand il est question de leur interprétation ? Pour le moment en l'état on ne peut même pas discuter précisément, on évacue la question ou la banalise. TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 17:00 (CEST)

Non, ce n'est pas cela que je voulais dire. Oui, les principes fondateurs sont interprétables et interprétables différemment selon les personnes. Mais là, ce n'est pas un problème d'interprétation, c'est un problème de vocabulaire qui risque de ne pas être compris du tout. O.Taris (discuter) 14 septembre 2016 à 17:14 (CEST)

C'est pas faux, mais dans les ouvrages de référence en géographie, l'usage est davantage normalisé. Par contre, ce que je vois c'est que WP-en a bleuis les liens almanach et gazetteer. Donc une possibilité serait de bleuir au moins index géographique dans la page des PF. Les traductions que j'ai pu trouver de "gazetteer" sont : "index géographique", "répertoire géographique", "nomenclature géographique" et... "gazetteer". Et que penses-tu de "index géographique de carte ou atlas" ? -- Markov (discut.) 14 septembre 2016 à 17:24 (CEST)

Les pages de règles et recommandation sont plus appropriées, je crois, pour préciser ce que veulent dire les PF, que la page sur les PF elle-même, qui devrait rester dans un flou artistique (qui doit être en revanche absolument précisé par les règles et recommandations). Les PF, c'est vraiment les fondamentaux, sur lesquels tout le monde peut se rassembler, même avec des philosophies un peu différentes de ce que doit être WP, et formulées ainsi, il n'y a sans doute pas le même degré de fédération souhaitable (en plus du problème de terminologie que soulève O.Taris). Cela dit, je ne serais pas contre ".. d'almanach et d'atlas" tout court, ce qui garde un degré d'interprétation souhaitable aux PF (à préciser en règle ou recommandation), et inclut les objets astronomiques également constitués en atlas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2016 à 17:31 (CEST)

+ 10 - Comment n'ai-je pas pensé davantage à Atlas, c'est le nom de certains de mes dossiers perso^^ ! TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 17:37 (CEST)

"atlas" garde une petite ambiguité, qui est que pour le commun des mortels c'est just une compilation de cartes, et ne pensent pas à l'index qui l'accompagne et qui est le "gazetteer". Et si on mettais ".. d'almanach et d'index d'atlas" ? C'est plus précis qu'atlas, et ça inclut les objets célestes.-- Markov (discut.) 14 septembre 2016 à 17:52 (CEST)

ça me paraît au contraire parfait si on pense que la phrase est centrée sur le mot éléments avec tout le vague dont on parlait. Des éléments d'atlas coïncident avec "index d'atlas" la relative clarté en plus, en tout cas de l'ambiguïté en moins et à peu de frais. C'est exactement ce qu'il me fallait, réfère la gêne intellectuelle... TigH (discuter) 14 septembre 2016 à 19:25 (CEST)

Toujours sans avoir d'avis ferme sur le fond, « qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d'atlas » ne me pose pas le problème de l'emploi de « index géographique » : j'ai l'impression de comprendre ce dont on parle . O.Taris (discuter) 14 septembre 2016 à 19:58‎ (CEST)

That's right, j'avais oublié le mot éléments au début de la phrase, ok pour moi. Bon compromis, plus parlant pour le lecteur non professionnel, sans être une porte ouverte à n'importe quoi, et inclut les index géographiques et les répertoires d'atlas célestes. -- Markov (discut.) 14 septembre 2016 à 22:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Y a-t-il des oppositions au changement proposé ".. d'almanach et d'atlas" ? Si non, je peux faire la modif ce week-end ?-- Markov (discut.) 15 septembre 2016 à 10:22 (CEST)

Bon, j'ai modifié selon la proposition de Jean-Christophe BENOIST.-- Markov (discut.) 17 septembre 2016 à 11:00 (CEST)

Nouvelles icônes ?

@Atón a proposé (un peu en force) de nouvelles icônes pour illustrer cette page (voir ce diff). Qu'en pensez-vous ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 22 février 2017 à 11:36 (CET)

• 
• 
• 
• 
• 

La pièce de puzzle pour indiquer la licence libre me posait problème, cette nouvelle stylisation du logo copyleft me conviens et les autres icones aussi. -- Sebk ^(discuter) 22 février 2017 à 11:38 (CET)

Bonjour, je suis Plutôt pour ces nouvelles icônes, elles semblent maintenant bien adaptées et ont l'avantage d'être homogènes. Petite réserve sur le symbole copyleft qui est bien adapté mais peu compréhensible pour un profane. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 22 février 2017 à 11:59 (CET)

Je ne vois pas bien en quoi l'ampoule représente le 5^e principe fondateur qui est à la base « en:WP:Ignore all rules » ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 février 2017 à 12:17 (CET)

Ampoule = avoir des idées ? Je ne vois pas comment on pourrait représenter efficacement NHP, donc mettre en pratique ses idées, ce n'est pas si mal... --Cbyd (discuter) 22 février 2017 à 13:16 (CET)

Bonjour, Il est possible d'avoir le trait du logo copyleft un peu plus épais ? Je le trouve un peu trop fin à mon goût. Sinon je trouve ça plutôt joli, bonne initiative :) Tpe.g5.stan (discuter) 22 février 2017 à 13:50 (CET)

Idem Tpe.g5.stan le trait du logo devrait avoir la meme épaisseur que le précédent visuel. A part ça, je trouve ces icones plus claires que les précédentes, et l'ampoule me semble un symbole plus explicite du 5eme PF que ces bulles de chat File:Chat bubbles.svg qui étaient censées le symboliser, et qui donnaient plutôt comme signal qu'il faut discuter avant de contribuer. Kirtap^{mémé sage} 22 février 2017 à 14:06 (CET)

 Kirtap et Tpe.g5.stan : J'ai mis un trait plus épais. C'est difficile de mettre le symbole habituel si on veut garder une cohésion entre les icônes. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 22 février 2017 à 14:47 (CET)

logo copyleft.

Alors je ne suis clairement pas un artiste, loin de là, du coup je dis peut-être des bêtises. C'est possible d'avoir le rond extérieur un rien plus fin et le c central plus épais ? J'ai mis le logo de référence (il est possible de s'en éloigner un peu ?) à côté comme élément de comparaison. Tpe.g5.stan (discuter) 22 février 2017 à 15:18 (CET)

D'accord pour changer les vieilles icônes ringardes par celles-ci. Et dans un an, on en changera, parce qu'elles seront devenues toutes moisies. --Warp3 (discuter) 22 février 2017 à 17:51 (CET)

Pour Les actuelles sont désuètes et pas franchement esthétiques... --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 22 février 2017 à 19:17 (CET)

Pour aussi, celles-ci sont très esthétiques et ça permet de faire un design "unifié" --Omnilaika02 ^[Quid ?] 22 février 2017 à 20:40 (CET)

Pour aussi ! — Jules ^Discuter 22 février 2017 à 21:29 (CET)

Pour Très bonne idée et bravo pour le travail --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 22 février 2017 à 23:00 (CET)

Pour "Les actuelles sont désuètes et pas franchement esthétiques" : J'ai rien à rajouter. --Nouill 22 février 2017 à 23:13 (CET)

Pour Idem. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 23 février 2017 à 00:36 (CET)

Pour Comme les anglophones, et c'est toujours plus parlant que les chapiteaux de couleur des autres langues. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 23 février 2017 à 00:44 (CET)

Pour enthousiaste ! φ. (Phiérithros) 23 février 2017 à 09:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Large consensus, images implémentées. --Arthur Crbz^{[on cause ?]} 23 février 2017 à 20:40 (CET)

Excusez-moi de proposer un peu en force ! Je suis d'accord avec les commentaires de Tpe.g5.stan et j'ai créé une nouvelle version du logo en suivant ses suggestions. Est-ce une amélioration ? --Atón (discuter) 25 février 2017 à 09:03 (CET)

Toujours selon moi (je suis loin d'être bon en graphisme), j'aime bien l'épaisseur, mais je trouve que les bouts arrondis rendent mieux que les bouts droits (je ne sais si je suis clair...). C'est possible de faire ça ? (Attention je suis un éternel insatisfait .Tpe.g5.stan (discuter) 25 février 2017 à 09:30 (CET)

Fait. --Atón (discuter) 25 février 2017 à 10:48 (CET)

Génial ! Je trouve cette nouvelle icône modifiée beaucoup plus parlante !... Pfis (discuter) 12 février 2023 à 23:48 (CET)

langage inclusif

Pourrait-on adopter un langage épicène sur cette page?--Nattes à chat (discuter) 26 mars 2017 à 15:21 (CEST)

 Nattes à chat : propose tes changements précis ici ; car en gros à ce que j'ai vu dans des discussions du Bistro, si tu proposes des choses comme « wikipédien.nes » tu n'auras pas de consensus, mais si c'est des choses comme « toute personne qui contribue » sans trop de lourdeur de style, ça devrait faire consensus. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 mars 2017 à 18:47 (CEST)

Traduction autre encyclopédie = violation droit d'auteur ?

Lors de mes débuts sur Wikipédia il me semblait avoir vu indiqué quelque part que mes apports devaient être vérifiables, mais qu'ils pouvaient provenir d'une autre encyclopédie. Pourtant, bien qu'ayant cherché, je n'arrive pas à me souvenir où. Sur la page de discussion des principes fondateurs, doutant de ma mémoire, je pose la question : si un article consiste principalement en une traduction d'un autre article provenant d'une encyclopédie, gratuitement consultable en ligne, autre que Wikipédia, est-ce une violation de droit d'auteur ?

Idranstel (discuter), le 29 avril 2017 à 16:45 (CEST)

 Idranstel : cela dépend si l'encyclopédie en question est en licence Creative Commons CC-BY-SA, et que tu as correctement attribué aux auteurs. Turb (discuter) 3 mai 2017 à 13:01 (CEST)

Je ne crois pas que ce soit le cas ; Il y a marqué "All rights reserved" en bas de chaque page. Je pense que je vais éviter de publier une traduction issue. Idranstel (discuter), le 3 mai 2017 à 13:36 (CEST)

Par contre, sans "copier", il me semble tout à fait possible d'expliquer et paraphraser, de façon respectueuse et en citant les auteurs et la source, à la condition que cela soit proportionné. Tout comme font souvent les bons journalistes, écrivains ou chercheurs. Corrigez-moi ou complétez-moi si je me trompe. Pfis (discuter) 12 février 2023 à 23:53 (CET)

2005 avant JC ?

Bonjour Racconish Tu indiques 2005 comme année de validation des PFs sur en: Sauf qu'en 2004, c'était déjà de l'histoire ancienne ici même ! Très ancienne, relativement à la vitesse d'évolution du projet dans ces années... TigH (discuter) 22 juin 2017 à 21:33 (CEST)

Bonsoir  TigH. Chez les allemands ils remontent à mai 2002 et chez nous à avril 2004. Une fois n'est pas coutume, la Wikipédia anglophone aurait-elle été en retard sur ses homologues ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 juin 2017 à 21:52 (CEST)

Je pense qu'il y a un malentendu. Chacun des principes, pris isolément, a fait l'objet d'élaborations antérieures à 2005, et il existait en 2005 28 règles et 35 « semi-règles » sur le projet anglais, mais le choix de 5 d'entre elles et leur regroupement en tant que « piliers » a été initié en 2005 [4], comme l'indique la FAQ du projet anglais [5]. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 juin 2017 à 22:02 (CEST)

Gros malentendu alors : tout ce que tu donnes comme source m'est inconnu et complètement contraire tant aux faits qu'à ce que j'ai fini par apprendre sur cette question d'antériorité. Cette histoire de sélection me paraît particulièrement nouvelle. Je confirme qu'ici en juin 2004 les PFs étaient déjà de l'acquis (du non-négociable disait-on). TigH (discuter) 22 juin 2017 à 22:26 (CEST)

En fait TigH la page créée le 4 mai 2005‎ n'est que la refonte de en:Wikipedia:Trifecta qui ne remonte qu'au 29 avril 2005. On est loin du compte Racconish . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 juin 2017 à 22:36 (CEST)

Pourquoi ai-je donc été condamné à remettre foncièrement en cause tout ce qui provient de en: ? Traductions comprises ! Cette suspicion toute personnelle jamais démenti et qui n'a d'égale que la confiance que ces mêmes importations rencontrent, commence à poser problème ! TigH (discuter) 22 juin 2017 à 23:02 (CEST)

Nous parlons certes de la même chose, les principes fondateurs, mais sous deux angles légèrement différents. Tu soulignes à bon droit que la page française préexistait à la réduction à cinq « piliers » opérée en 2005 sur le projet anglais. C'est indiscutable. Mais je voulais signaler que le choix actuel de principes au nombre de 5 est une reprise d'une contribution effectuée en 2005 sur le projet anglais par l'utilisateur Neutrality, qui n'est ni la plus ancienne tentative de formulation de principes fondamentaux, ni la seule, mais celle qui a eu le plus de succès. Avant sa traduction par Rama, les « principes fondateurs » du projet français n'étaient pas les 5 que nous les connaissons aujourd'hui, comme en témoigne par exemple cette discussion. Mais l'alignement sur les 5 mêmes principes mis en avant sur le projet anglais date de juin 2006. Ce qu'il me semblait intéressant de souligner dans une note, c'est que la réduction des principes fondateurs à ces cinq principes-là n'était pas une évidence, comme en témoigne d'autres tentatives parallèles de détermination des principes fondamentaux, telles la réflexion qui existait sur le projet français, les considérations de de Jimbo Wales sur la question, la page sur meta ou l'essai sur la trifecta, un aspect abordé dans un essai auquel nous avons tous deux contribué. Une des raisons pour lesquelles cette note me semble souhaitable est l’ambiguïté de l'expression « principes fondateurs », qui donne à penser à une précédence chronologique, alors qu'il s'agit plutôt d'une tentative a posteriori de reconstruction d'une précédence logique, de principes fondamentaux plus que fondateurs. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 juin 2017 à 11:42 (CEST)

Je ne suis toujours pas emballé par ce qui te paraît utile de préciser. Dans le désordre : pourquoi se référer à la WP en: ? Dans le désordre et paradoxalement : la WP en: n'avait peut-être pas tant besoin de ce que tu vois comme une réduction parce que PFs étaient déjà dans l'air du projet, bien plus essentiel que les règles posées sur les étagères ! Fondamentalement, tu soutiens l'idée que les PFs ont été une question controversée. Il n'en a pourtant rien été, pas ici à ma connaissance. Tu penses bien si tu me connais un peu que ces questions des origines m'ont toujours intéressé, et j'aurais été le premier à souligner tout ce qui pouvait l'être de ce côté, (si ça avait quelque poids ET quelque utilité). Non, c'est réécrire l'histoire de voir dans certaines pages des hésitations ou quelque chose affaiblissant et relativisant les PFs ici. Si je pense au schéma qui a illustré un moment la page et que je signe, je me souviens parfaitement que je n'étais aucunement dans l'incertitude en le concevant, ni que j'ai du à un quelconque moment penser aux règles. Il serait étonnant que ce soit seulement à ce moment que je me sois comporté comme un béni oui-oui... acceptant sans critique ce que je trouve... En résumé, j'ai toujours vécu aussi sereinement à trois niveaux : celui des PFs considéré absolument comme fondateurs, soit la référence suprême, (la question de leur âge relativement aux contributions étant finalement sans intérêt aucun) ; secundo les aides et les règles côté pragmatique ; et tertio le consensus peu ou prou éloigné desdites règles. Les principes sont fondateurs avant toute formulation - c'est l'implicite consensuel - et leur formulation par conséquent n'a jamais été une préoccupation collective (quasi aucune référence à d'autres règles écrites). Souligner des décalages temporels ou autre péripétie rédactionnelle est de ce point de vue comme étrange non ? En fait, il faudrait une véritable étude sérieuse tous projets confondus. Pour le moment, je maintiens mon incompréhension de la pertinence de ta démarche et je fais signe à Anthere premier auteur des PFs ici, porteuse d'une mémoire du projet bien antérieure et plus large que la mienne. TigH (discuter) 27 juin 2017 à 00:05 (CEST)

Merci pour la lecture de ces échanges, sur cette page si importante et particulière. Cela enrichit, apaise et me semble une discussions fondamentale pour tout le reste...

Revenir aux principes "fondateurs", voire, modérément, faire évoluer ceux-ci dans le consensus quand nécessaire, me semble important pour pouvoir continuer à faire le reste sans se décourager et se démotiver, comme cela est si souvent le cas.

Il est vrai que j'avais passé beaucoup de temps dans le passé à corriger des fautes grammaticales, orthographiques et syntaxiques, ou remettre en forme des maladresses. Et il est vrai que, dans de tels cas, on me l'a rarement reproché, pour des raisons qui paraîtront évidentes à tous, tant la grammaire et la clarté sont, heureusement, assez peu sujet à controverses. D'autres conttibutions peuvent être, il est vrai, plus sujet à controverse, surtout lorsque cela touche à l'actualité et à des sujets reconnus "sensibles". Dans de tels cas de controverses, il est alors souhaitable que toutes les thèses en présence soient exposées, contextualisées et bien sourcées, sans prétendre à une seule vérité, même quand elle est reconnue comme majoritaire.

Il importe donc aussi que les cinq piliers évoqués sur cette page soient tous ensemble respectés, et non pas que l'une des cinq règles soit utilisée au détriment de l'une des quatre autres. Car il s'agit bien, il me semble, d'un tout indissociable, utile, bénéfique et nécessaire. Pfis (discuter) 13 février 2023 à 00:12 (CET)

La question m'a permis de me replonger dans de vieilles pages, y compris sur meta. Et j'avoue ne pas avoir la certitude de comment ou à quel moment se sont articulées les principes fondateurs. De fait, les "piliers" semblent assez tardifs, sur en. Retrouver cette page (sur meta) m'a amusée, tentative d'unification des principes communs aux différents projets Wikimedia. Il est possible en effet que la formalisation en piliers ait été plus précoce en français ou allemand qu'en anglais. Mais bon... de fait... en 2002 en tous cas, les principes réellement importants étaient clairement définis, non négociables et déjà largement explicités. Le moins explicité était probablement celui portant sur les aspects de savoir-vivre (on insistait surtout sur le fait que le projet était ouvert à tous). En 2002, plutôt que de définir ce qu'était une encyclopédie, on préférait lister ce que ce n'était pas. La neutralité de point de vue avait été décortiquée dans tous les sens en 2001. L'aspect licence était clairement non négociable. Et le droit à ne pas respecter les règles sous-tendait largement le fonctionnement et était régulièrement répété comme un mantra. Donc franchement... non. Les principes étaient définis dès la première année (pas au lancement). Pour ma part, le premier changement majeur que j'ai pu noter fut le besoin de citer les sources après Seigenthaler sur en. Cela n'était effectivement PAS dans les préoccupations des premières années. Franchement, je ne crois pas qu'il y ait une date précise à laquelle on puisse dire que les 5 piliers aient été clairement définis. Ce sont des principes qui ont été écrits, réécrits, réexprimés, enrichis, clarifiés, simplifiés, mergés, dé-mergés etc.au cours des années. Mais la substance n'a pas changé. Dire qu'ils ont été formalisés en 2005 me parait en effet très bizarre car sous entend vaguement qu'ils aient pu être légèrement différents auparavant. Peut-être qu'une légère reformulation permettrait de capturer cet aspect ?
Pour l'amusement, j'ai retrouvé ceci [6] Anthere (discuter) 29 juin 2017 à 23:47 (CEST)

Mieux connaître la communauté wiki et ses contributeurs

Bonjour, Les contributeurs de la sphère wiki utilisent souvent des pseudonymes et en parallèle ils sont auteurs de nombreuses contributions. Comment expliquer cette volonté de rester anonyme pour certains?

La wikisphère se veut être un lieu de partage des connaissances et défend le principe du recours systématique à la source. Néanmoins cette sphère a vu naître des courants de pensées au sein de sa communauté. Quels sont-ils et comment sont-ils apparus?

Les travaux universitaires réalisés par certains contributeurs peuvent-ils constituer des sources et permettre aux mêmes contributeurs d'en faire des articles encyclopédiques?

Quelle place l'écriture encyclopédique prend t-elle dans la vie des contributeurs?

Tajawut (discuter) 21 septembre 2017 à 00:47 (CEST)

 Tajawut : les questions auraient plus leur place dans l'Oracle, si des contributeurs souhaitent y répondre (ils ne font cependant pas les devoirs d'étudiants). Turb (discuter) 22 septembre 2017 à 11:43 (CEST)

Je veux juste, en réponse à l'une de ces questions et réflexions, que j'utilise désormais, depuis quelques année, un pseudonyme, mais relativement transparent, pour me protéger, personnellement et professionnellement, suite, en particulier, à une expérience douloureuse.

Je peux vous l'énoncer. J'ai contribué autrefois cherché à enrichir la page traitant de la Communication Non Violente (ou CNV). Mal m'en a pris, j'ai été l'objet de propos extrêmement désagréables et désobligeants, qui plus est facilement "googlisables" sur internet et nocifs à mon image, remarques et propos émis par toute une communauté de "militants" pour la CNV "gravitant", à ma surprise, autour de cette page. J'en ai alors déduit que mieux valait ne rien modifier sur cette page, objet de tant de suceptibilités qui me semblaient alors mal placées.

Voilà pour la question de l'anonymat.

Cependant, il existe, en fait, de multiples moyens, sur Wikipédia, pour suivre des contributeurs.trices particuliers, mieux les connaitre ou échanger et partager avec ceux.celles-ci...

Je vous encourage à les explorer plus avant. Pfis (discuter) 13 février 2023 à 00:23 (CET)

Je veux juste remercier tout les bénévoles qui font grandir Wikipedia Laurent piller (discuter) 10 juin 2019 à 21:05 (CEST)

Corrélation entre les pages

(Discussion initiée ici par l'IP 91.160.73.35 le 12 novembre 2018 à 00:03 (CET), mais probablement par erreur : elle a été transférée ici.)

Consensus

Bonjour, dans le 4e principe, le lien sur « consensus », actuellement lié à l'article Consensus, ne devrait-il pas pointer plutôt vers Wikipédia:Consensus ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 16 mai 2019 à 14:28 (CEST)

Plutôt oui. Les règles/recommandations dans l'espace WP sont - justement - la "traduction" des PF, donc le lien devrait plutôt être vers la "traduction" et non pas sur le concept général. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 mai 2019 à 16:05 (CEST)

Pourquoi 5 piliers d'un côté et pas de l'autre?

Pourquoi est-ce sur le WP anglophone, on dit "les 5 piliers" (donc en référence à l'islam) et ici, on a changé l'expressions pour les "principes fondateurs", c'est donc que "5 piliers" peut être considéré comme insultant, contrairement à ce qu'ils disent sur la version eng, ou alors est-ce du politiquement correct ici? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 16 décembre 2019 à 14:50 (CET)

Bonjour. Le mélangisme n'est pas bien venu ici dans l'espace de la Wikipédia francophone surtout en référence supposée IRL de tel ou tel monothéisme. Après dans les autres wiki, ce peut-être insultant s'il sont récents ! Vous comprenez ? Merci de votre compréhension, Cordialement, GLec (discuter) 16 décembre 2019 à 17:14 (CET)

Bonjour  87.91.51.235 et GLec : les 5 piliers de la WP en anglais n'ont rien à voir avec les 5 piliers de l'islam. C'est expliqué dans la partie « Frequently asked questions (FAQ) » de en:Wikipedia talk:Five pillars. Cordialement --NicoScribe (discuter) 16 décembre 2019 à 22:34 (CET)

Bonjour  NicoScribe :. Tout à fait et j'ai du mal à comprendre le rapprochement que fait l'IP à moins que ce soit simplement du "trollage". Cordialement, GLec (discuter) 17 décembre 2019 à 12:23 (CET)

NicoScribe, il me semble que l'on a le droit de poser des questions et demander des éclaircissements, non ? Votre commentaire m'a choqué. Cool !... Pfis (discuter) 13 février 2023 à 00:29 (CET)

"n’oubliez pas que tout ce que vous écrivez sera préservé pour la postérité"... même la page hagiographique et autobiographique de Pierre Malinowski

Bonjour à tous L'heure est grave, car de plus en plus de personnes sont en train d'entacher l'encyclopédie, de plus en plus de personne d'extrême-droite inscrivent leur propres desiderata sur les pages. Il me semblent que les comptes Jehanne-Sylvie, . Pourtant le critères AUTO (pour autobiographie) dit bien que Les articles à but promotionnel seront supprimés (ce qui n'a pas été le cas pour la page de Stéphane Zagdanski par exemple... [|Qui est Pierre Malinowski ?]. Vous y trouverez un entretien traduit en français et paru en Russie.

• Non il ne s'agit pas d'accaparement.

--Ahemes (discuter) 11 janvier 2021 à 23:16 (CET)

Bonjour,

Vous n'avez pas placé votre message au bon endroit. La présente page de discussion est destinée à parler des modifications à apporter à la page « Wikipédia:Principes fondateurs ». Concernant la page « Pierre Malinowski », si l'article est hagiographique, c'est sur la page de discussion de cet article qu'il faut aborder le sujet (en s'appuyant sur les sources de qualité consacrées à cette personne).

O.Taris (discuter) 11 janvier 2021 à 23:50 (CET)

Les procédures juste pour écrire une biographie sur une personne

Quelles sont les étapes justes pour écrire une biographie acceptée sur une personne par internet. et aussi pour écrire un article résumé sur une radio digital Arslan1990tm (discuter) 21 février 2021 à 06:36 (CET)

Vous trouverez des explications sur cette page qui elle-même renvoie vers d'autres pages utiles. O.Taris (discuter) 21 février 2021 à 12:30 (CET)

@O.Taris Je me permet de notifier l'utilisateur pour qu'il voie la réponse : @Arslan1990tm (il n'y a aucune notification le cas échéant et c'est parfois difficile de retrouver la page où on a posé sa question) -- Nemo ^Discuter 22 février 2021 à 22:16 (CET)

Wikipédia, un réseau social ?

Je suggère d'admettre que Wikipédia est un réseau social, en retirant réseau social de la phrase suivante :

« Wikipédia n’est pas un journal, un hébergeur gratuit, un fournisseur de pages personnelles, un réseau social [...] »

Du fait que Wikipédia permet à ses utilisateurs d'avoir un profil, de générer du contenu, d'entre en interaction et de se former un réseau, c'est sous certains point de vue définitivement une forme de réseau social. Cette phrase est même en contradictions avec certains contenu sur Wikipédia, qui prétendent justement que c'est un réseau social. Voir Wikipedia:Wikipedia is a social networking site & la définition d'un réseau social/média social — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simon wikiuser (discuter), le 12 octobre 2021 à 14:29 (CEST)

L'article "Wikipedia is a social networking site" est juste un essai rédigé en 2012 par un contributeur unique et le contenu n'a pas bougé depuis, ce qui indique qu'il s'agit bien d'un texte dont la pertinence n'est pas partagée. Toujours sur WP EN, WP:NOT, qui a un niveau supérieur de "English Wikipedia policy" indique "Wikipedia is not a blog, web hosting service, social networking service, or memorial site". Wikipédia n'est pas du tout mentionné dans l'article Social networking service ([7]). Wikipédia n'est pas un réseau social mais une encyclopédie avec une conception collaborative. Il y a des interactions sociales, mais l'objectif des personnes qui viennent n'est pas de former un réseau, de rentrer en interaction juste pour l'interaction elle-même, d'avoir une belle page de profil pour raconter sa vie, ... Les "articles de qualité" sont très souvent écrits par une unique personne. La page des principes fondateurs indique que Wikipédia n'est pas un réseau social justement pour éviter que des personnes ne viennent juste pour réseauter et papoter. -- Laurent N. ^[D] 12 octobre 2021 à 22:46 (CEST)

Je suis d'accord avec "Il y a des interactions sociales, mais l'objectif des personnes qui viennent n'est pas de former un réseau, de rentrer en interaction juste pour l'interaction elle-même, d'avoir une belle page de profil pour raconter sa vie,..." et avec le but de bien clarifier cela. Cependant, la question se pose de savoir si ça ne pourrait pas être mieux fait. Le terme "réseau social" n'est peut-être pas le meilleur terme à utiliser ici. La définition donné dans réseau social est très générale et selon moi inclut Wikipédia. De plus. l'article dit que l'expression « réseau social » dans l'usage habituel renvoie généralement à celle de « médias sociaux » et ce dernier article mentionne Wikipédia comme exemple. Cela dit, le texte actuel atteint néanmoins le but et c'est le plus important. Dominic Mayers (discuter) 12 octobre 2021 à 23:19 (CEST)

En français, je crois que le terme "réseau social" est incorrect, "média social" est plus juste quand l'on parle de l'outil, d'un site. Un réseau social est un terme de sociologie pour désigner les liens entre les individus, la famille, les amis, etc sont un réseau social. Le dernier site à la mode un média social qui permet de créer ou maintenir un réseau social. Un média social est un lieu où les individus ont leur profil, peuvent générer du contenu et interagir avec d'autres individus. Au sens littéral, Wikipédia est également pour moi dans la catégorie "média social".

Qu'elles ne viennent pas uniquement pour papoter, éventuellement, mais est-ce que justement ces interactions ne sont pas bénéfiques ? Parfois, c’est une personne, parfois c'est un groupe et ces méta-discussions façonnent le contenu, dans cette logique collaborative. Cette partie "social" vient enrichir l'encyclopédie. L'objectif n'est pas de créer un réseau social, mais n'est-ce pas qu'une question de choix ? Vu que c'est possible et que ça se produit d'ores et déjà. Et ça me parait plutôt positif non ? Le cas cité des universitaires qui font de la recherche est intéressant. Ce comportement pourrait être plus volontaire où des personnes sur des sujets précis savent qu'elles peuvent se rencontrer aussi par ce biais, tout en produisant cette connaissance encyclopédique, du savoir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Simon wikiuser (discuter), le 12 octobre 2021 à 23:53 (CEST)

Le but du texte n'est pas de définir formellement ce qu'est Wikipédia. Si c'était le but, alors votre point aurait beaucoup plus de poids, car en effet, rigoureusement parlant ce n'est peut-être pas exact de dire que ce n'est pas un média social. Cependant, je ne pense pas que le texte sème la confusion à ce sujet, dans ce sens que personne va conclure de cette phrase qu'il n'y a pas de communication sociale sur WP. Après avoir écrit mon commentaire appuyant l'inexactitude du terme, je n'ai rien trouvé de mieux qui atteint le but. Je n'ai donc pas de modification à proposer. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 00:49 (CEST)

Pareil que mes prédécesseurs : si Wikipédia peut recouvrir certains aspects d'un réseau social, ce n'est absolument pas son objet et c'est l'objet de Wikipédia qu'on définit ici. Si on voulait enlever « réseau social » la phrase en question, on pourrait tout autant enlever « journal » (on peut parfois s'informer avec Wikipédia), « un hébergeur gratuit » (c'est pas payant), « un fournisseur de pages personnelles » (il y a des pages utilisateurs)… Wikipédia contient une part d'un peu tout ça mais ce n'est pas ça, c'est une encyclopédie. Voir « Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas » (où on pourrait d'ailleurs expliciter en quoi Wikipédia n'est pas un réseau social). O.Taris (discuter) 13 octobre 2021 à 08:30 (CEST)

Je comprends la logique, Wikipédia est une encyclopédie, pas tout le reste tel qu'un média social. Je suis partagé sur cette définition par rapport à ce qu'il n'est pas directement, étant donné qu'il est aussi un peu de tous ces éléments de façon indirecte. Je trouve dommage que Wikipédia ne soit pas identifié comme un "média social" plus largement, je pense notamment à l’utilisateur qui ne sait même pas que l'on peut avoir ce genre de discussions ici, qui ignore cette dimension sociale de Wikipédia. Ce n’est pas forcément intuitif, et je me dis que la population générale aurait à y gagner si cette compréhension s'améliorait, juste en catégorisant clairement Wikipédia comme tel quelque part. Simon wikiuser (discuter) 13 octobre 2021 à 11:18 (CEST)

Il n'y a cependant pas que le 1^er principe fondateur (Wikipédia est une encyclopédie), il y a aussi le 4^e : Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre. Le « Wikipédia est un projet collaboratif » rejoint un peu la notion de média social, non ? O.Taris (discuter) 13 octobre 2021 à 14:15 (CEST)

Cela est important et très pertinent. Une idée comme ça serait de faire une brève référence à ce quatrième principe fondateur après la phrase, genre « Ce n'est pas un réseau social, mais Wikipédia est un projet collaboratif qui suit des règles de savoir-vivre », car il est important que le lecteur comprenne chaque principe fondateur dans le contexte des autres. Ils ne se contredisent pas. Ils sont complémentaires. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 16:18 (CEST)

@Taris je suis d'accord que cette dimension collaborative reste quand même bien présente, les gens ont plutôt connaissance de cela, sans forcément l'avoir vu ou expérimenter étant en posture d'utilisateur, mais je serais curieux de savoir comment les utilisateurs plus éloignés du numérique le comprennent. @Dominic Mayers j'ignore comment cela pourrait s'intégrer, pour moi l'idée de "ce n'est pas un réseau social, mais vous pouvez collaborer" sonne contradictoire :). Je comprends le sens véhiculé, que ces éléments ne sont pas le but premier, mais de fait Wikipédia est un peu de tout cela, parfois une forme de journal quand l'actualité est chaude, un peu que c'est une expérience démocratique, un média social, certaines pages deviennent des annuaires de liens (au sens liste de lien)... "Tout outil devrait être utile de la manière attendue, mais un outil vraiment génial se prête à des utilisations auxquelles vous ne vous attendiez pas." - Eric Raymond. J'ai personnellement de la peine avec cette phrase dans son ensemble et trouve dommage cette approche de définir Wikipédia par ce qu'elle n'est pas directement, mais qui de fait sont certains services qu'elle produit. Pour moi, Wikipédia est ce que je qualifie de média social. J'apprécierai voir les gens faire ce lien plus naturellement :) Si on demande à quelqu'un quels réseaux sociaux il utilise, la probabilité qu'il cite Wikipédia est quasi nul ! Simon wikiuser (discuter) 13 octobre 2021 à 18:58 (CEST)

Le but est normatif et non descriptif: diminuer l'accent sur l'aspect social. Ce n'est pas la place dans le premier principe fondateur de mettre de l'avant que c'est un média social. Le quatrième principe fondateur est aussi normatif, mais il décrit l'aspect social par le fait même. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 19:09 (CEST)

Pas forcément de dire que c'est un média social, mais plutôt éviter de dire que ce n'en est pas un. Simon wikiuser (discuter) 13 octobre 2021 à 19:23 (CEST)

Celui qui s'avancera dans cette direction devra conserver très clairement l'aspect normatif qui est d'éviter un accent sur les aspects sociaux. Votre avant dernier commentaire portait à confusion sur ce point. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 19:36 (CEST)

Le premier principe ne dit pas que Wikipédia n'est pas un média social. Il dit juste que ce n'est pas un réseau social. Nulle part, on réfute le fait que ce soit un média social, mais on n'y fait pas référence car l'objectif reste la construction d'une encyclopédie. Peut-être que des personnes considèrent WP comme un média social tandis que d'autres, non, mais les principes fondateurs n'ont pas à prendre position car être un média social n'est pas un objectif fondateur de Wikipédia. -- Laurent N. ^[D] 13 octobre 2021 à 22:36 (CEST)

Bonjour, +1. Les principes ne disent pas ce qu'est WP, mais énoncent l'ambition du projet et fixent les règles de son fonctionnement. « Wikipédia n'est pas [...] un réseau social » signifie « ne prenez pas Wikipédia pour un réseau social ».
De fait, le projet Wikipédia est un lieu de sociabilité — forcément puisque, entre autres modes d'interactions interpersonnelles, la collaborativité est motrice et encouragée —, mais l'encyclopédie Wikipédia ne l'est pas. --ContributorQ^(✍) 13 octobre 2021 à 20:06 (CEST)

J'ajouterais que d'être clair sur le but commun, y-compris, paradoxalement, que ce n'est pas de socialiser, renforce l'aspect social et collaboratif de Wikipédia qui est un exemple d'une collaboration sociale très efficace. Dominic Mayers (discuter) 13 octobre 2021 à 20:28 (CEST)

Incohérence fondamentale

Il me semble que beaucoup de problèmes évoqués ici, et beaucoup d'autres sur ce site, tiennent à une incohérence fondamentale de ses principes. Il me semble que beaucoup de difficultés en découlent, telles que problèmes de droits d'auteur, conflits éditoriaux, articles non neutres, articles de mauvaise qualité, conflits personnels, etc ...

Ce genre de remarque critique est-il pertinent sur cette page ? Est-il utile ?

Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.102.223 (discuter), le 28 avril 2022 à 17:00 (CEST)

Quelle incohérence ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 avril 2022 à 17:33 (CEST)

Cela ne s'écrit pas en une ligne, et je l'ai déjà beaucoup décrite ailleurs avant d'arriver ici. Je souhaite donc savoir avant de commencer une explication détaillée si c'est bien utile et si c'est bien l'endroit et s'il ne faut pas aller à un autre endroit. Merci d'avance de votre réponse. Cordialement. 92.184.112.244 (discuter) 28 avril 2022 à 18:42 (CEST)

Vous êtes au bon endroit. Cependant, les « principes fondateurs » sont des règles intangibles, un peu la constitution de Wikipédia : il sera difficile de les faire modifier. Quoi qu'il en soit, votre analyse présente certainement un intérêt.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 avril 2022 à 18:47 (CEST)

Merci beaucoup de cette réponse. Donc je me lance. Précautions oratoires avant de commencer :

o Cela peut avoir l'air très théorique au départ. Mais cela s'éclaircit au fur et à mesure en détaillant. Il faut si possible laisser un peu de temps. En tout cas, ça m'en a pris pas mal pour arriver à cette conclusion.

o Je peux être amené pour expliquer le sujet à prendre des exemples d'articles qui me semblent poser problème. Mais ce n'est pas parce que je souhaite les améliorer ou qu'ils m'intéressent particulièrement. C'est juste une illustration.

L'incohérence concerne le principe figurant sur la page associée :

''respecter l’interdiction sur les recherches originales (dites aussi « travaux inédits »)"

et elle concerne aussi la note en bas de cette page :

"vous acceptez de mettre à disposition de façon irrévocable, votre texte sous les licences ..."

L'incohérence, c'est qu'il n'y a aucune raison d'avoir une propriété intellectuelle sur un travail qui n'est pas inédit. En fait, tout article se trouve être en lui-même un travail inédit. C'est d'ailleurs pour cela que les encyclopédies se vendent et/ou sont sous licences. A partir des mêmes sources, vous pouvez obtenir une infinité d'articles différents. Rédiger est un métier. Si un article n'était qu'une suite de liens vers des sources, il n'y aurait pas de problème.

Mais ce n'est pas le cas. En fait, c'est quoi, un "article d'encyclopédie" ? Selon la plupart des lecteurs, c'est un texte succinct résumant un sujet. Une synthèse. Or synthétiser est un exercice à la fois difficile et subjectif. Il y a donc une "valeur ajoutée" importante dans la rédaction, et elle constitue par définition un "travail inédit". Il ne s'agit pas de "recherches nouvelles", il s'agit de la manière de résumer et présenter les choses.

Si le sujet traité est susceptible d'interprétations, voire d'opinions différentes, la synthèse sera porteuse de sens, sera orientée, ne sera pas "neutre". Or il n'y a rien dans les principes ni dans les règles de fonctionnement qui identifie cette valeur ajoutée, qui permette de la gérer, et qui permette de rendre le résultat neutre.

Il en résulte, je l'ai vu de mes yeux, des problèmes de droits d'auteurs, de conflits éditoriaux, voire de conflits de personnes, d'affrontement de coteries, de neutralité bien sûr, mais aussi très largement de qualité d'articles. En effet, sur ce dernier point, on peut constater que rien ne définit ce qu'il doit y avoir et ne pas y avoir dans un article.

Voilà le sujet en très très court. Si cela intéresse quelqu'un, je peux expliquer plus en détail, et surtout donner des exemples, afin de montrer comment cela entraîne dans la pratique les problèmes cités. Sinon ce n'est pas grave.

Cordialement. 92.184.112.244 (discuter) 28 avril 2022 à 19:37 (CEST)

Les conflits éditoriaux et les conflits personnels, il y en a dans tout projet en collaboration mais dans Wikipédia ils sont publics : ils ne vont pas disparaitre si on autorisait les recherches personnelles. 2A04:CEC0:109D:8859:0:3F:D465:C201 (discuter) 28 avril 2022 à 21:26 (CEST)

Je ne propose pas du tout d'autoriser les recherches personnelles, mais bien au contraire de restreindre la liberté personnelle dans la rédaction d'articles. Et je dis que les conflits sont ici structurels, créés par la logique des principes de départ, plus qu'ailleurs ou les enjeux sont plus clairs. Mais j'admets que le court résumé ci-dessus ne suffit pas à bien poser le problème. 92.184.112.244 (discuter) 28 avril 2022 à 21:30 (CEST)

C'est bien beau tout ça, mais quelles sont tes propositions concrètes, et comment être sûr que le résultat sera meilleur que ce qu'on a actuellement ?

Sur le plan éditorial, Wikipédia est géré par la communauté : on n'a pas besoin de directeur d'édition ou de gens chargés spécialement de contrôler les articles, tout le monde le fait, et ça marche relativement bien.

C'est même scientifique : s'il y avait quelque encyclopédie qui marchait mieux que Wikipédia, c'est elle qui serait en tête du nombre de connexions... C'est aussi simple que ça.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 28 avril 2022 à 21:46 (CEST)

Mon but ici n'est pas d'apporter des propositions concrètes. Il n'y a de solutions qu'à un problème, et il faut déjà qu'il y ait consensus sur ce problème.

"Ca marche relativement bien"... Quelle est l'unité de mesure ?

"S'il y avait quelque encyclopédie qui marchait mieux que Wikipédia, c'est elle qui serait en tête du nombre de connexions" ... Je serais très curieux de voir la démonstration de cette assertion.

Mais en tout cas, je n'étais pas venu pour discuter de l'état de ce site. Il y aurait beaucoup à en dire et ce n'est pas l'objet de cette page. Mon but est simplement de montrer que les principes fondamentaux sont incohérents. 92.184.112.244 (discuter) 28 avril 2022 à 22:20 (CEST)

Il faut bien distinguer le travail inédit (et notamment la synthèse inédite) au sens de Wikipedia, de l’œuvre originale au sens du droit. Les contributions à Wikipedia peuvent être des œuvres originales dans le sens où elles portent l'empreinte de la personnalité de leur auteur. Ce n'est d'ailleurs pas toujours le cas, en particulier lorsqu'elles sont exclusivement le résultat d'une contrainte technique ou qu'elles sont banales. Mais un travail inédit au sens de Wikipedia, c'est bien plus que cela : « des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants ». Il n'y a donc pas de contradiction à produire une œuvre originale au sens du droit, qui ne soit pas un travail inédit au sens de Wikipedia.

Par ailleurs, si une synthèse porte, selon vos termes, une « valeur ajoutée », c'est très certainement une synthèse inédite, et cela n'a donc pas sa place sur Wikipedia.

Mais il serait plus aisé d'en discuter sur la base d'exemples concrets. Cordialement, Vincent P. (discuter) 28 avril 2022 à 21:52 (CEST)

"Un travail inédit au sens de Wikipedia, c'est (...) toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées (...ou...) toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants »

C'est bien ce que je dis. Presque tout article est un travail inédit, ou bien il a été pompé ailleurs.

"si une synthèse porte, selon vos termes, une « valeur ajoutée », c'est très certainement une synthèse inédite"

Par définition un article d'encyclopédie est une synthèse, et par définition il devrait être inédit sinon il appartient à quelqu'un d'autre.

Il me semble que vous imaginez qu'il soit possible d'obtenir un article simplement en énumérant des sources, le texte les introduisant étant quelque chose de neutre, à la fois descriptif et explicatif, mais non substantiel. Cela me semble impossible à part dans des cas sans intérêt. Vous avez bien compris que je vise ici des articles pour lesquelles il y aurait une difficulté de compréhension, de synthèse ou d'interprétation, et en particulier les articles potentiellement conflictuels.

Je suis bien d'accord sur le fait que c'est beaucoup plus facile de discuter sur un exemple. Mais j'hésite à en proposer un moi-même, non que j'en manque, car je ne voudrais pas que cela ait l'air d'un sujet personnel. Je vous propose d'en choisir un vous-même. Il faut une catégorie qui pose problème d'interprétation. Je vous propose "Histoire". Pas trop l'histoire de la Mongolie car le côté délicat risque de m'échapper. Je pense que l'histoire de France parlerait plus ici. En choisissant un personnage, une période ou un événement important... Ce serait bien de prendre un "bon article" pour ne pas avoir l'air de s'acharner sur les ambulances. Merci d'avance de toute proposition. J'essayerai de faire avec.

Cordialement. 92.184.112.244 (discuter) 28 avril 2022 à 22:36 (CEST)

On peut résumer un document ou un ensemble de documents sans en faire une interprétation originale : on peut simplement en faire une interprétation banale, voire littérale. On peut aussi très bien faire une synthèse ayant déjà un équivalent sans avoir pompé cet équivalent. Et on peut faire les deux à la fois : un texte qui est banal sans être un plagiat. Cela réfute la proposition "soit c'est inédit, soit ça appartient à quelqu'un d'autre."

Dans Wikipedia, le caractère original qui peut dans certains cas justifier l'existence d'une propriété intellectuelle repose plutôt sur le choix du vocabulaire, la structure du texte, la sélection et la hiérarchisation de sources, etc., pas sur les idées exprimées.

Votre hésitation à donner un exemple est compréhensible. Nous pourrions par exemple considérer l'article Jules César ? Cordialement, Vincent P. (discuter) 28 avril 2022 à 23:06 (CEST)

Il est difficile de trouver plus central, ambigu et controversé que César. Et en plus, c'est un "bon article". C'est vraiment parfait. Merci infiniment. Convenons donc de nous appuyer sur la version de cet article au 28/4/2022.

En voici le paragraphe introductif :

Jules César (latin : Caius Iulius Caesar IV à sa naissance, Imperator Iulius Caesar Divus après sa mort), aussi simplement appelé César, est un général, homme d'État et écrivain romain, né le 12 ou le 13 juillet 100 av. J.-C. à Rome et mort le 15 mars 44 av. J.-C. (aux ides de mars) dans la même ville.

Son parcours unique, au cœur du dernier siècle de la République romaine — bouleversée par les tensions sociales et les guerres civiles —, marque le monde romain et l'histoire universelle. Ambitieux, il s'appuie sur le courant réformateur et démagogue (populares) qui traverse la cité romaine pour favoriser son ascension politique. Stratège et tacticien, il repousse, à l'aide de ses armées, les frontières de la République romaine jusqu'au Rhin et à l'océan Atlantique en conquérant la Gaule, puis utilise ses légions pour s’emparer du pouvoir au cours de la guerre civile l’opposant à Pompée, son ancien allié, puis aux républicains.

Acclamé comme un imperator favorisé des dieux, seul maître à Rome après une suite de victoires foudroyantes sur ses adversaires, il entreprend de réformer l’État et de modifier l'organisation de la classe politique dirigeante afin de satisfaire les revendications de la mouvance des populares, dont il se revendique. Pour ce faire, il concentre progressivement — grâce à son contrôle sur le Sénat de Rome — de nombreux pouvoirs exceptionnels, adossés à une politique de culte de la personnalité inédite reposant sur ses ascendances divines et sa fortune personnelle.

Adoré du peuple, pour qui il fait montre de largesses frumentaires, économiques et foncières, il se fait nommer dictateur, d'abord pour dix ans avec des pouvoirs constitutionnels, puis à vie, étant autorisé à porter la toge et la couronne des triomphateurs en permanence. Soupçonné de vouloir instaurer par ces mesures une nouvelle monarchie à Rome, il est assassiné peu après par une conspiration de sénateurs dirigée par Brutus et Cassius.

Son héritage est rapidement l'objet d'une nouvelle guerre civile entre ses partisans et successeurs, son fils adoptif par testament, Octave, triomphant de ses adversaires. Jules César est divinisé et Octave, vainqueur de Marc Antoine, achève par sa victoire et par l'élimination des derniers républicains la réforme de la République romaine, qui laisse place au principat et à l'Empire romain en tant que régime de gouvernement de la cité. Son nom devient synonyme de pouvoir et l’un des titres de référence pour nombre de pouvoirs personnels en Europe occidentale. Sa personnalité et son parcours sont l'objet de nombreux récits plus ou moins légendaires au fil du temps, dans les cultures du monde entier ; de même, il est désigné par le terme de « césarisme » les attitudes politiques visant à faire reposer un pouvoir personnel fort sur l'approbation populaire et sur le plébiscite.

C'est une hagiographie, parfaite illustration de la notion de "manque de neutralité". Nous allons couper cela ensemble en fines rondelles.

Et voici le plan :

1 Sources

2 Biographie

3 Jules César écrivain

4 L’héritage de César

5 Étymologie du nom « César »

6 Généalogie

7 Vie amoureuse de César

8 L'état de santé de César

9 Œuvres inspirées par la vie de César

10 Citations

11 Portraits

12 Chronologie

13 Bibliographie

14 Notes et références

Il mérite attention également. Sujet parfait... 92.184.112.3 (discuter) 29 avril 2022 à 06:44 (CEST)

Mais y a-t-il besoin de démontrer que l'introduction est hagiographique, ou bien cela est-il évident pour tous ?

Cela ne changerait rien si elle était à charge. L'important est qu'elle soit romanesque, qu'elle cherche à donner un sens, n'importe lequel, qu'elle "habite" le personnage. En ce sens, il s'agit de toute évidence d'une oeuvre littéraire de fiction. Elle présente un personnage qui n'existe pas.

Je vais vous rédiger une introduction tout aussi plausible avec le même article mais entièrement à charge. 92.184.112.3 (discuter) 29 avril 2022 à 06:54 (CEST)

Voici par exemple ce que pourrait être une introduction moins enthousiaste et plus factuelle :

Jules César (latin : Caius Iulius Caesar IV à sa naissance, Imperator Iulius Caesar Divus à sa mort), aussi simplement appelé César, est un homme politique romain, né le 12 ou le 13 juillet 100 av. J.-C. à Rome et mort le 15 mars 44 av. J.-C. dans la même ville.

Il met fin par un coup d'état à la république romaine et restaure un régime monarchique.

Il exerce des fonctions diplomatiques, religieuses, militaires et politiques. Dans le cadre de ses fonctions militaires, il décide et dirige la conquête de la moitié nord des Gaules et de la moitié sud de la Grande-Bretagne. Il utilise ces fonctions militaires pour prendre le pouvoir, avec d'abord l'aide puis l'hostilité d'autres généraux..

Il renverse par la force le pouvoir du Sénat, oligarchie patricienne dirigeant la république, et se proclame investi des pleins pouvoirs. Il est assassiné peu après par un groupe de patriciens.

Au cours de sa carrière, il rédige un certain nombre de textes d'auto-promotion.

La monarchie reste ensuite la forme de gouvernement de Rome et de ce qu'on appelle alors "l'empire romain".

Le mot "empereur" ("imperator", soit "chef") choisi par lui pour désigner sa monarchie sans utiliser le mot "roi" ("rex") alors mal connoté, reste comme symbole de pouvoir personnel, et même son nom est utilisé ainsi ("Tsar", "Kayser").

Mais il est évident que remplacer le texte original par cela entrainerait un conflit éditorial. Ceux qui s'intéressent à la bio de César sont dans l'ensemble des gens pénétrés du mythe qui l'accompagne, et cela vaut pour beaucoup de ses biographes. Peu seraient prêts à dire qu'il s'agit d'un personnage au fond assez mineur en dehors du mythe, et qui n'a fait qu'achever un régime politique moribond.

Je ne vous dis pas les conflits potentiels sur Robespierre, Bonaparte, Lyautey, Jaurès, ...

Est-ce que cet exercice contribue à clarifier le propos ?

Il ne s'agit que de l'introduction. Si cela vous intéresse, j'en viens ensuite au corps de l'article. Si cela n'est pas clair, je peux aussi analyser l'introduction plus en détail pour montrer à quel point le vocabulaire est tendancieux et la présentation biaisée.

Je suis bien content que vous ayez choisi le personnage. Celui-ci n'heurte pas trop les convictions de tout un chacun, à part celle que ce que l'on lui a enseigné est forcément vrai.

Cordialement 92.184.100.59 (discuter) 29 avril 2022 à 07:21 (CEST)

Bon, allez, je ne peux pas résister. Commençons l'introduction.

Son parcours unique,

Y a-t-il des parcours pas uniques ?

au cœur du dernier siècle de la République romaine — bouleversée par les tensions sociales et les guerres civiles —,

Y a-t-il un siècle de la république romaine qui ne fut pas bouleversé par tensions sociales et guerres civiles ?

marque le monde romain et l'histoire universelle.

Dans l'imaginaire, oui. Dans la réalité, il n'a pas fait grand chose de remarquable, à part achever la République. Mais le rétablissement de la monarchie change-t-il vraiment quelque chose à la suite ?

Ambitieux, il s'appuie sur le courant réformateur et démagogue (populares) qui traverse la cité romaine pour favoriser son ascension politique.

Y a-t-il un politicien qui ne soit pas ambitieux ?

Y a-t-il un courant politique qui ne soit pas "réformateur" ?

Pourquoi le courant "traverse-t-il" la cité ?

Stratège et tacticien,

Normalement, c'est le cas de tout général. Mais César ne semble pas avoir été particulièrement doué militairement. Il n'y a que lui que l'affirme.

il repousse, à l'aide de ses armées,

C'est un peu Chuck Norris alors.

les frontières de la République romaine jusqu'au Rhin

Dire que la Gaule faisait partie de la république est très discutable.

et à l'océan Atlantique

que les romains connaissaient depuis des siècles puisqu'ils dominaient déjà le sud de l'Espagne,

en conquérant la Gaule,

ou tout au moins la moitié nord, puisque la narbonnaise était provincia depuis un siècle. Il ne s'agissait que de la moitié nord, la "gaule chevelue". Mais a-t-elle vraiment été conquise ? César est intervenu dans la plupart des cas en alliance avec les chefs gaulois pour repousser les migrations de germains, eux-mêmes repoussés par des peuples ouralo-altaiques. La plupart des déplacements étaient consensuels, et les gaulois étaient et sont restés des peuples alliés.

Voilà. C'est le premier paragraphe de l'introduction. :)

Cordialement 92.184.100.59 (discuter) 29 avril 2022 à 08:22 (CEST)

Digression historique. Un truc particulier avec César est qu'il s'agit d'un personnage un peu réel, mais surtout légendaire. Son rôle a été magnifié en permanence, et de plus en plus dans l'histoire. Tout d'abord par ses successeurs pour qui il était une sorte de "grand ancêtre", origine et légitimité de la lignée. Puis, quand Rome est passée aux mains des germains, par tous les monarques germaniques qui pensaient se grandir en s'en proclamant continuateurs. Le plus typique est Charlemagne qui, en se disant "imperator", prétendait renouer avec la grandeur de Rome, parler à égalité avec Byzance, et reprendre le contrôle de l'Eglise. Ca s'est aggravé avec Otto 1er et son "saint empire". Ca revient en France avec Bonaparte qui se proclame "empereur de la république", énorme contradiction qui marque le mouvement républicain français. Et bien sûr avec l'empire allemand, les Guillaume et Hitler.

Le mot "empereur" a été utilisé pour légitimer et embellir toutes les dictatures, et la république française est fort mal à l'aise avec Bonaparte, donc indirectement et curieusement avec César. Cet article est conforme à ce qui est enseigné à l'école et qui traîne dans "l'inconscient collectif" de Durkheim : une confusion volontaire sur la nature des régimes politiques. On sent bien à la lecture que les rédacteurs sont en permanence à cheval entre la légende et la réalité. L'introduction traduit le fond de leur pensée, c'est à dire la foi au mythe. Mais l'article lui-même contient de ci de là des rappels à la réalité qui tombent comme des cheveux sur la soupe.

Ce n'est de loin pas l'article le pire sur ce site. Mais il véhicule sans aucun recul mythes et ambigüités. Elles sont bien sûr déjà présentes dans les sources, peu de biographes de César ayant réalisé un travail de distanciation. Mais je vous défie de me montrer comment cette introduction découle logiquement des sources citées. Bien au delà de la synthèse, c'est une œuvre littéraire de fiction. Sur un sujet relativement peu polémique.

Cordialement 92.184.100.59 (discuter) 29 avril 2022 à 09:16 (CEST)

C'est un peu long et vous n'expliquez pas pourquoi c'est une conséquence de l'incohérence fondamentale entre l'interdiction de TI et l'interdiction du copyvio. 2A04:CEC0:10DC:34A2:0:4D:E492:FE01 (discuter) 29 avril 2022 à 09:18 (CEST)

Oui, la critique de l'article est pertinente, mais je n'arrive pas à faire le lien avec l'incohérence fondamentale que vous évoquez. Cordialement, Vincent P. (discuter) 29 avril 2022 à 10:13 (CEST)

Ce n'est que le premier paragraphe de l'article. Il y a plein d'autres biais à considérer dans le corps. Pour la conséquence, voir réponse partielle ci-dessous. Je le reformule :

Pour éviter d'avoir une intro aussi bizarre, que faut-il faire ? Supprimer les intros, ou bien admettre qu'il faut du récit quelque part et se donner les moyens de le gérer ?

Ca m'a pris pas mal de temps pour arriver à une formulation concise de ce qui me semble dysfonctionner, à partir de constats comme celui-ci. 92.184.100.59 (discuter) 29 avril 2022 à 10:25 (CEST)

Ce n'est que le tout début de ce que devrait être une discussion complète sur cet article, et plus précisément sur la différence entre les informations apportées et la présentation qui en est faite.

Je répète où se situe la "conséquence". VincentP argumente ci-dessus qu'un article est une "oeuvre intellectuelle" mais qu'elle ne joue pas sur le fond, sur lequel rien ne serait apporté. C'est il me semble une doctrine régulièrement répétée ici. Les sources portent toute l'information, l'article est neutre. Il n'y a aucune reconnaissance de la "valeur ajoutée" de l'article lui-même.

A partir de là, il est impossible de donner des règles e rédaction, puisque cette rédaction n'existe pas. Vous ne pouvez pas traiter le problème de la subjectivité de l'interprétation si vous ne reconnaissez même pas son existence. Le fait que par exemple cette introduction soit totalement à côté de la plaque n'est pas contradictoire avec les principes du site, et il n'existe ici aucune règle qui permette de cadrer cela.

Il ne s'agit même pas de "présentation neutre des sources". Il s'agit de récit, de fiction, de création. Prenez n'importe quel autre article si vous voulez. A partir du moment où vous admettez que par exemple un article sur un personnage historique contienne un récit de sa vie, vous êtes dans la littérature, pas dans l'encyclopédie.

Ceci est de manière évidente une source de conflits éditoriaux qui dégénèrent éventuellement en conflits de personnes. Mais ça pose aussi d'autres problèmes. 92.184.100.59 (discuter) 29 avril 2022 à 10:18 (CEST)

En très court, il faut admettre pour régler ce genre de sujets qu'un article n'est pas, et pourrait difficilement être, un assemblage neutre de liens vers des sources. Ce serait peu lisible.

C'est ce que j'exprime par "contradiction entre interdiction des TI et propriété intellectuelle de l'article", ce qui est une forme condensée et abstraite pour initier un débat sur le problème. 92.184.100.59 (discuter) 29 avril 2022 à 10:39 (CEST)

Je ne vois pas trop ou il y aurait une telle contradiction. Qu'il y ait des articles à améliorer c'est un truisme, qu'il y a des articles en zone grise sur le respect des PF aussi. Mais les PF ne sont pas le problème, ce seraient plutôt des contributeurs qui les appliquent mal. En ce qui me concerne je ne vois pas bien en quoi vous auriez mis en évidence une contradiction entre TI et propriété intellectuelle.

Sur la neutralité il est aussi possible que ce soit vous qui n'ayez pas bien compris ce que signifie la neutralité au sens wikipédien. Bref le temps et les octets ne seraient ils pas mieux employés à améliorer des articles et à gommer des éventuels problèmes de neutralité sur lesdits articles ?

Au passage comme nous sommes tous bénévoles (normalement), donc de toute façon même si un site tierce ne respectait pas la propriété intellectuelle des wikipédiens en pillant nos travaux sans crédit, le préjudice serait tout théorique. Ce ne serait pas acceptable, mais pas non si centrale que ça Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 12:00 (CEST)

Wikipédia n'est pas une base de données et de liens, les articles sont en effet rédigés. Quand je crée un article, c'est bien mon travail, ma création, comme l'atteste l'historique de l'article. Cependant, si je respecte les règles de Wikipédia, mon travail ne consiste pas en des recherches nouvelles, par exemple sur un site archéologique ; il faut se contenter des sources, des informations que j'ai trouvées dans les livres ou sur Internet ; sinon, je fais un travail inédit. Comme il a été expliqué ci-dessus, "travail inédit" doit bien se comprendre dans le sens précis wikipédien. Ensuite, il n'y a pas probablement pas de neutralité parfaite en histoire, et il faut alors respecter la neutralité au sens de Wikipédia, comme dit également ci-dessus (c'est-à-dire se contenter de restituer fidèlement les sources, qui elles-mêmes ne peuvent être parfaitement neutres, si on suppose que l'histoire n'est jamais tout à fait neutre). L'article sur Jules César a été labellisé il y a 15 ans, et par conséquent, il peut être jugé comme insatisfaisant avec nos exigences actuelles, plus grandes. Son RI semble en effet assez exagéré ; dès lors, n'hésitez pas à le modifier si vous pensez qu'il doit être rendu plus neutre, plus objectif - une fois encore, au sens wikipédien. En comparaison, le RI de Vercingétorix, pourtant contemporain de Jules César, semble plus objectif, ce qui montre que cela dépend avant tout des travaux qui ont été effectués sur les différents articles. --Tom10tom (discuter) 29 avril 2022 à 13:19 (CEST).

Comme je le disais précédemment, le problème n'est pas le fait de se livrer à des recherches nouvelles, mais plutôt de savoir ce qu'il doit y avoir ou pas dans un article. Il ne suffit pas de restituer ses sources, mais d'être capable de dire dans une synthèse ce qui est dû à quelle source.

L'article sur César a peut-être été labellisé il y a 15 ans, mais pour ce que j'en ai vu, c'est un très bon article relativement à la moyenne en histoire. Je n'ai pas commenté tout l'article (je peux le faire) mais uniquement le premier paragraphe du RI. Ce qui suit dans le corps de l'article est parfois pire. Mais je ne cherche pas à l'améliorer, ni lui ni aucun autre. C'est un exemple que je n'ai même pas choisi.

Le sujet n'est pas limité à l'histoire. Je peux faire la même critique sur des pages de maths.

Souhaitez-vous une analyse critique de l'article Vercingétorix ? 92.184.100.218 (discuter) 29 avril 2022 à 14:50 (CEST)

L'article sur Vercingétorix présente un problème intéressant : il est rédigé à la manière d'un récit historique.

Le personnage lui-même n'est connu qu'à travers le récit de César, dont les exemplaires conservés les plus récents ont été écrits environ sept siècles après la mort de César. Il est aux limites de la légende.

Pourtant, l'article en donne une vision évènementielle. La logique aurait il me semble été de dire : voici le personnage présenté par les versions disponibles du texte de César, puis voici les points de vue des diverses écoles qui l'ont étudié.

Mais la question principale est : jusqu'où un article d'encyclopédie doit-il aller dans le récit ? On peut ici aller jusqu'à recopier la guerre des Gaules en entier. Quel ajout est pertinent ou pas ? 92.184.100.218 (discuter) 29 avril 2022 à 15:08 (CEST)

Les PF sont le problème car ils impliquent, et c'est ce que vous dites tous penser, qu'un article soit naturellement neutre. Le problème n'est pas que les articles soient "mauvais", mais qu'il n'existe aucune règle qui l'évite, et surtout aucune définition de ce qui serait bon.

Pour ce qui est du copyright, le problème principal n'est pas le pillage de ce site par d'autres, mais l'inverse.

Enfin, pour ce qui est du temps passé, vous pensez bien que si j'en viens là, c'est que j'ai déjà essayé d'améliorer ou de rendre plus neutre un certain nombre de pages sans aucun succès. D'autres intervenants défendent ce qui y figure déjà et ils ne seront pas moins légitimes. Quel est le référentiel qui dit ce que doit être un chapitre d'introduction ? J'ai renoncé à cet exercice, et cette intervention est une tentative de "rentabiliser" quand même le temps que j'ai perdu ici.

Je suis d'ailleurs fort aise de n'avoir pas choisi moi-même d'exemple. 92.184.100.218 (discuter) 29 avril 2022 à 14:40 (CEST)

Lorsqu'il y a désacord la règle est de chercher un consensus. Si celui-ci s'avère impossible il convient d'élargir la discussion par exemple au projets adossés à l'article. C'est la base du travail collaboratif. Ensuite un contributeur qui de manière manifeste entrave l'avancée d'une discussion éditoriale ou l'amélioration d'un article est passible d'une sanction pour attitude non collaborative. Cela arrive régulièrement, il y a des gens qui sont des bon rédacteurs mais quasiment inapte au travail collaboratif. Ceux là finissent bien souvent par épuiser la patience de la communauté.

« Les PF sont le problème car ils impliquent, et c'est ce que vous dites tous penser, qu'un article soit naturellement neutre », non vous patez d'un postulat erroné. Ce n'est pas le verbe "être" qui doit figurer dans cette phrase mais le verbe "devoir". Ensuite la neutralité de point de vue c'est d'une part de ne pas donner sont point de vue personnel, d'autre part de respecter la proportion des PDV donnés par les sources. Un avis minoritaire qu'on mettrait sur le même plan qu'un avis très partagé par les sources, serait une rupture manifeste de neutralité. Après il est exacte que certains contributeurs viennent sur Wikipedia pour faire du POV pushing (l'affaire Cheep est encore dans toutes les mémoires par exemple). Mais c'est quelque chose contre laquelle il faut lutter sans tomber dans l'excès inverse.

Au final je ne saisis pas si votre interrogation est sur un sujet de principe ou sur des situations que vous avez constaté. Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 15:01 (CEST)

Il me semble logique de chercher à penser que mon intervention provienne surtout d'insatisfaction personnelle. La difficulté de l'exercice est que si je reste général, c'est trop abstrait, mais que si je donne des exemples, ça devient trop particulier, et que si je donne des exemples vécus, ça devient trop personnel.

Désolé de le dire brutalement mais, dans la pratique, "la proportion des PDV donnés par les sources", c'est surréaliste.

D'abord, presque aucun intervenant ne maîtrise l'ensemble d'un sujet. Beaucoup de gens ont lu UNE bio de César, mais qui les a lues toutes ? Qui peut prétendre maîtriser l'état de la recherche sur le sujet ? Trois personnes en France ? Dans beaucoup d'articles, le rédacteur va recopier la bio qu'il a lue et la présenter sous forme de récit historique. Après, pour faire la part des choses...

Ensuite et surtout, comment faire la part des PdV dans une tournure de phrase ou un procédé stylistique ? Dites-moi s'il vous plaît quelle est la part des PdV dans l'article sur Jules César.

La "collaboration", je ne sais pas trop... Pour ce qui est des articles présentant de grandes libertés d'interprétation comme "César", quand il y a divergence de vues, j'ai vu surtout des factions en guerres de tranchées s'appuyant sur un juridisme impressionnant, une casuistique de haut vol. Mais ceci n'est pas le sujet ici. Le sujet est que je ne vois pas qu'il y ait sur ce site de PF qui définisse ce qu'est la synthèse d'un sujet. Un article doit-il être une suite de descriptions de l'apport de chaque source secondaire, ou bien comme c'est en général le cas un récit unique que l'on conçoit comme un panaché de sources contradictoires ? 92.184.100.218 (discuter) 29 avril 2022 à 15:24 (CEST)

Je peux vous répondre en une phrase : c'est bien pourquoi d'une part Wikipedia est un projet collaboratif, que personne n'est propriétaire d'un article et qu'un article n'est jamais terminé. Il se fera toujours un atre contributeur pour le retravailler et parfois on WP:TNT. Bon j'ai fait plus qu'une phrase en fait. Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 15:27 (CEST)

Cela est vrai, mais n'épuise pas le sujet. La question de principe demeure. 92.184.100.218 (discuter) 29 avril 2022 à 15:31 (CEST)

C'est vrai que "devoir" être neutre pose beaucoup plus de problèmes que sur des POV-wikis comme Conservapédia, Liberapédia ou Rationalwiki. Dans ces derniers, la communauté est beaucoup plus homogène, et il peut y avoir une rédaction en chef puisqu'il y a une ligne rédactionnelle. Ces wikis ont-ils du succès (en rédacteurs et lecteurs) ? Sont-ils plus fiables que WP ? Les "problèmes" sont-il un prix acceptable à payer pour le meilleur (ou le moins mauvais en tout cas) des Wikis en ligne ? On peut estimer que oui. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2022 à 15:49 (CEST)

Certes, on le peut. Mais le sujet que j'ai essayé d'aborder ici n'est pas le fait de "devoir être neutre", mais le fait que cela n'est pas défini.

Toute encyclopédie se dit "neutre", mais chacune aborde le problème à sa façon.

La réponse officielle ici est "équilibre des sources". Amha, ça ne suffit pas, ni en théorie, ni en pratique. Mais je ne fais ici que tenter de poser un problème qui n'est pas immédiat. Si vous pensez qu'il est suffisamment posé, mon ambition s'arrête là. Sinon, dites-moi ce que je peux faire de plus pour le clarifier. 92.184.100.218 (discuter) 29 avril 2022 à 16:55 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST et ne parlons d'Everipedia.... Le chat perché (discuter) 29 avril 2022 à 17:03 (CEST)

Ce n'est pas "équilibre" des sources. C'est proportion des sources. C'est la définition de la neutralité. Utilisons les bons termes. "équilibre" pourrait vouloir dire "même proportion pour tous les POV", ce qui n'est pas du tout cela. Ce serait d'ailleurs bien plus simple à gérer ! Un paragraphe pour Paul, un paragraphe pour Pierre.. simple. La Proportion est plus difficile, mais soit c'est la même proportion pour tout le monde, soit il y a un tri. Et dès qu'il y a un tri, ce n'est pas plus simple, plus défini et moins conflictuel que Proportion (ou alors allez-y, définissez des critères de tri). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 avril 2022 à 18:23 (CEST)

Certes. Mais je répète qu'une synthèse n'est pas une recette dans laquelle on mettrait un tiers de ceci et deux tiers de cela. Nous sommes il me semble tous d'accord pour dire que l'introduction de Jules C. n'est pas satisfaisante. Pourtant, je ne vois pas quel PF elle ne respecte pas. Selon vous, en quoi n'est-elle globalement pas satisfaisante ?

A part ça, sauf demande expresse, il me semble que cet échange est achevé. Merci de votre attention, de vos réponses et bonne continuation.

Cordialement à tous. 92.184.100.218 (discuter) 29 avril 2022 à 19:40 (CEST)

Travail inédit, bon sens, et sources

Sur wikipedia, il est interdit d'ajouter un travail inédit.

J'avais constaté cette interdiction il ya plusieurs années, quand j'avais voulu ajouter une donnée orbitale sur la page d'une planète de notre système solaire.. J'étais en cours de dynamique des satellites à l'époque, et j'avais besoin de cette information pour un exercice, je pensais la trouver facilement car elle était présente sur des pages similaires pour d'autres planètes (la vitesse orbitale à l'aphélie ou au périhélie) et je me suis aperçu que sur cette page en particulier elle n'y était pas.

Je ne me souviens alors plus exactement de ce qu'il s'est passé, mais à l'époque il y avait une règle qui interdisait les travaux inédits sauf si ceux-ci étaient évidents. Je ne sais plus si j'avais réussi à convaincre les autres contributeurs de la page qu'appliquer une formule mathématique simple n'était pas un travail inédit nécessitant une source secondaire.

Alors voici ma question :

Si un travail inédit vérifiable facilement peut apporter une donnée factuelle, faut-il en tenir compte et la rapporter ? Les contributeurs de wikipedia (dans un nombre suffisant) ne peuvent-ils pas jauger eux-mêmes de l'intérêt d'une information sur une page et décider de l'y ajouter ? Si non, pourquoi ne le pourraient-ils pas ?

Si un travail inédit vérifiable facilement peut contredire (de manière factuelle et démontrée) une source secondaire, pourquoi accorder forcément plus d'importance à cette source secondaire ?

Nous avons sur wikipedia des tas de pages sur la psychologie, notamment une page sur Noam Chomsky qui explique très bien " les principaux médias participent au maintien de l'ordre établi. Dans leur optique, les médias tendent à maintenir le débat public et la présentation des enjeux dans un cadre idéologique construit sur des présupposés et intérêts jamais questionnés, afin de garantir aux gouvernants l'assentiment ou l'adhésion des gouvernés.", mais nous considérons pourtant un certain nombre de travaux qui rentrent dans ce cadre du contrôle de l'information par les gouvernants comme des sources secondaires fiables ?

C'est un paradoxe fondamental qu'il me parait important de discuter.

Si un travail inédit vérifiable facilement permet de démonter la cohérence de sources secondaires (même multiples, puisqu'on a vu que c'est ce qui va arriver d'après les travaux de Chomsky), pourquoi wikipedia devrait-il se faire le relais de cette "propagande" gouvernementale ? (ce terme provient directement de la page sur Chomsky)

La force de wikipedia ne pourrait-elle pas être de résister à ce type de pressions ?

La difficulté bien entendu est que a priori personne ne peut se prévaloir d'être neutre, résistant au flux d'informations manipulées (par définition toujours de Chomsky) qu'il reçoit. Et a fortiori c'est encore plus marqué au niveau d'un groupe de personnes, puisque le dénominateur commun sera ce flux d'informations, faisant apparaitre toute divergence comme minoritaire, tandis que tout le monde aura un peu du "discours officiel" en lui.

Pour finir, la page sur Chomsky parle plus spécifiquement des médias américains à une certaine époque, et je ne ferai pas le "travail inédit" consistant à expliquer pourquoi et comment on peut (ou pas) appliquer ces principes aux médias dans d'autres pays et à des époques plus actuelles, car je constate qu'il a déjà été fait en 2005 par Jeffery Klaehn 2A01:E34:ECB0:EE10:74E5:E8A3:8B4A:6A7C (discuter) 10 juin 2022 à 13:07 (CEST)

Ce que vous proposez la "force" de Agoravox, qui est devenu le repaire de tous les complotistes, antivax, extrême droite et gauche etc.. bref de tous ceux contre la "propagande gouvernementale", qui veulent "résister à la pression" et qui prétendent tous que leur thèses sont "vérifiable facilement" et "de bon sens" (et qui pourtant sont souvent contradictoires). Laissons cette "force" à Agoravox, voulez vous ? Dire qu'une chose est "vérifiable facilement" est ignorer naïvement la complexité du monde et l'incomplétude des informations que nous avons (et la preuve avec la multiplicité des thèses farfelues "vérifiables facilement"). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 juin 2022 à 13:28 (CEST)

Bonjour IP,

Si un élément est évident mais surtout s'il est universellement accepté (ex. le soleil est une étoile, la France est en Europe, les arbres sont des végétaux) son ajout est généralement accepté même sans source. Cette tolérance dans les faits n'est cependant pas inscriptible dans les règles de Wikipédia car elle ouvrirait la porte à une dérive majeure : les wikipédiens ne sont pas et n'ont pas vocation à être la source des infos écrites sur Wikipédia. C'est aussi simple que ça. Si un jour vous écrivez que "la pomme est un fruit" sans sourcer votre ajout et qu'un wikipédien vous annule, c'est son droit.

Les travaux inédits ne pourront donc jamais être utilisés pour démonter des sources secondaires, même peu fiables, seules des sources secondaires plus nombreuses (voir WP:PROP) ou de meilleur qualité le pourront.

--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 10 juin 2022 à 13:37 (CEST)

Si un travail inédit vérifiable facilement peut apporter une donnée factuelle, faut-il en tenir compte et la rapporter ? la question à se poser est, qu'est que vous entendez par "donnée factuelle" ? Trop souvent les défenseurs du TI opposent au caractère inédit de leurs ajouts, que ce serait "factuel". Mais je le rappelle, le "factuel" n'est pas dans nos principes. Ce que nous demandons c'est que ce soit "pertinent" donc que des sources aient considéré que c'est important et en rapport avec le sujet de l'article (centré). Un contributeur peut très bien ajouter dans un article d'une personnalité que celle-ci est juive ou transgenre, au motif que c'est "factuel" mais, si aucune source n'en tient compte ni ne juge que cela soit important, il n'y a aucune raison de l'ajouter. D'autre part ce type de démarche s'accompagne aussi de non neutralité, car émanant d'une intention personnelle visant à vouloir démontrer par soi meme que ce que l'on ajoute est important (voire plus important que les sources), ou que c'est la "vérité" le TI est souvent corolaire d'une démarche non neutre, car le rédacteur veut convaincre. Kirtap^{mémé sage} 10 juin 2022 à 14:12 (CEST)

"Ce que nous demandons c'est que ce soit "pertinent" donc que des sources aient considéré que c'est important et en rapport avec le sujet de l'article (centré)"

Qui choisit que tel ou tel fait est pertinent ? Uniquement les auteurs de source secondaire donc une partie très limitée et biaisée du genre humain.

A la rigueur, dans ce sens là, pourquoi pas. Qu'on ne dise pas tout ce qui est vrai et factuel parait logique, puisqu'il n'y aurait alors plus aucune limite à la taille de l'encyclopédie.

Mais dans l'autre sens, si des sources secondaires peuvent être facilement contredites par un travail inédit, les règles de wikipedia imposent d'attendre qu'une source secondaire vienne reprendre cette information.

Selon la situation, cela peut ne jamais arriver pour différentes raisons : soit le sujet est trop obscur pour que de nombreuses sources s'y intéressent, et une erreur d'une source peut perdurer. Soit le sujet est politique auquel cas tout le raisonnement autour des médias de Chomsky s'applique. (Et j'en conviens, ce n'est pas dans tous les cas que la vérité est simple à découvrir, comprendre et à faire comprendre, mais ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain et omettre que cette situation pourrait arriver)

Vous dites que le rédacteur de wikipedia serait "non neutre" :

"D'autre part ce type de démarche s'accompagne aussi de non neutralité, car émanant d'une intention personnelle visant à vouloir démontrer par soi meme que ce que l'on ajoute est important (voire plus important que les sources), ou que c'est la "vérité" le TI est souvent corolaire d'une démarche non neutre, car le rédacteur veut convaincre"

Mais pensez-vous que les rédacteurs de sources secondaires soient tous neutres ? Cela serait étonnant, non ?

Chaque personne fonctionne avec ses propres biais. Et on peut même rajouter quelque chose, c'est que plus une personne est élevée dans la hiérarchie sociale, plus elle est "crédible" en apparence, mais aussi plus elle est sujette à des conflits d'intérêt, puisque des intérêts privés peuvent tenter de profiter de sa position sociale pour faire avancer les idées qui leur bénéficient.

Wikipedia est un projet collaboratif sous licence libre, cela veut dire qu'il se place hors de tout système marchand et a fortiori capitaliste. Mais la quasi totalité des sources utilisées proviennent d'endroits qui ne sont pas libres et sont soumis à des intérêts privés. Le fait de contribuer bénévolement et avec la meilleure volonté du monde ici, ne doit pas vous faire oublier qu'énormément, sinon la quasi totalité des sources utilisées (livres, encyclopédies, journaux, journaux spécialisés) sont issus d'un système marchand qui n'a pas que la vérité pour seul objectif. Encore une fois, la page (wikipedia!) de Chomsky vous l'affirme. 2A01:E34:ECB0:EE10:943:F400:8EAD:9426 (discuter) 12 juin 2022 à 17:06 (CEST)

Nous n'avons pas non plus la Vérité comme objectif. La Vérité, personne ne sait où elle est, ni vous ni nous, et paradoxalement tout le monde croit la détenir. Les sources secondaires sont peut-être non neutres, mais les wikipédiens, surtout ceux qui contestent ces dernières, encore plus et encore pire; entre deux maux il faut choisir le moindre. Encore une fois, ne nous demandez pas d'être Agoravox, et d'être un ramasse-tout. Cela existe déjà, et on voit où cela mène. Pourquoi dupliquer ce qui existe déjà ? Parceque Agoravox a peu d'audience, et de moins en moins ? Et pourquoi il a peu d'audience à votre avis ? Vous voulez que WP suive la même pente ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juin 2022 à 18:42 (CEST)

Je viens de lire votre premier lien. C'est intéressant.

"Un sondage de Wikipédia en français de 2007 posait la question « Si nous étions quelques siècles en arrière, Wikipédia affirmerait-elle que le Soleil tourne autour de la Terre (tout en mentionnant rapidement les théories alternatives, en particulier celle d'un farfelu nommé Copernic) ? » ; 83,9 % des votants ont répondu par l'affirmative."

Je trouve tout à fait édifiant que wikipedia revendique pouvoir relayer un savoir faux, en contradiction directe avec ce qui est inscrit dans les principes fondateurs de WP : "rechercher une exactitude aussi poussée que possible."

Dans le même style, on pourrait dire que si wikipédia avait existé dans les années 50-60 aux états unis, il aurait affirmé que la cigarette n'était absolument pas nocive pour la santé, voire positive, tandis qu'on aurait relégué à un petit chapitre "controverses" que certains(Qui?) affirment que la cigarette serait mauvaise pour la santé voire pourrait causer des cancers, mais la communauté scientifique semble réfuter toutes ces hypothèses.

Vous êtes d'accord que c'est le même style de question que le sondage ci dessus ?

Wikipedia n'a donc à aucun moment pour objectif de créer de la valeur ajoutée. C'est assumé, d'accord.

Effectivement, le résultat pourrait être pire que ce qu'il est aujourd'hui, mais il pourrait également être meilleur. Peut-être grâce à la qualité de contributeurs qui n'est probablement pas la même que sur agoravox... En regardant votre page utilisateur, sans vouloir vous jeter de fleurs, pensez-vous que les contributeurs moyens d'agoravox ont un CV équivalent au votre ? 2A01:E34:ECB0:EE10:5962:7B56:9E:3F22 (discuter) 14 juin 2022 à 14:21 (CEST)

Vous ne comprenez pas le fonctionnement de Wikipédia mais vous vous permettez d'émettre un jugement. Wikipédia n'est pas porteur de la vérité. Si Wikipédia existaient des siècles en arrière, Wikipédia n'aurait pas relayé un "savoir faux", vous vous trompez.

Wikipédia aurait dit que la théorie majoritaire serait que la Terre est le centre de l'univers. Mais de toute façon cette comparaison est douteuse, car aujourd'hui la science et sa méthodologie est bien plus répandue, et il est peu probable aujourd'hui qu'une "vérité" soit assenée si il n'y a pas de fondement scientifique. Chouette (discuter) 14 juin 2022 à 14:28 (CEST)

WP ne "revendique PAS de pouvoir relayer un savoir faux". WP revendique de ne pas savoir où se situe la Vérité (comme déjà indiqué ci-dessus), et donc pas non plus où se trouve la fausseté. WP est le reflet de la connaissance reconnue actuelle, qui a beaucoup moins de chance d'être "fausse" que les thèses minoritaires, mais c'est tout ce que on peut dire (sauf dans des cas évidents et triviaux bien entendu, mais les cas où les sources notables se trompent ne sont JAMAIS évident ou triviaux). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 juin 2022 à 15:12 (CEST)

Au passage, je m'excuse d'avoir publié ce texte deux fois, je me suis emmêlé les pinceaux dans les pages et je pensais ne l'avoir publié correctement qu'une seule fois. Merci à vous Jean-Christophe d'avoir rappelé où il se trouvait.

Je ne suis pas là pour révolutionner à moi seul le fonctionnement de WP, mais simplement pour essayer de mieux comprendre votre vision de ce paradoxe, dont l'existence me parait claire, et qui est gênant, car un obstacle net à la diffusion du savoir le plus neutre possible. Mais peut-être que vous pensez qu'il n'y a aucun problème, auquel cas j'aimerais savoir comment vous arrivez à cette conclusion. Réfuter ma conclusion nécessiterait probablement une réécriture de l'article sur Chomsky...

2A01:E34:ECB0:EE10:943:F400:8EAD:9426 (discuter) 12 juin 2022 à 17:07 (CEST)

Que les sources secondaires ne soient pas neutres, ou comportent des biais, ce n'est pas notre problème du moment qu'elles soient de références et centrées. Notre problème c'est le contributeur qui tente de déconsidérer ou discréditer ces sources pour faire prévaloir son opinion personnelle. C'est le point de vue des sources reconnues comme faisant autorité (2eme principe fondateur) qui importe et pas celui des contributeurs. Si vous n'assimilez pas ces points fondamentaux et non négociables, alors vous ne pourrez pas contribuer sur Wikipédia correctement. La neutralité sur Wikipédia n'est d'abord et avant tout que la neutralité des contributeurs, et surement pas celle des sources. Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2022 à 19:40 (CEST)

Tout d'abord, je n'ai pas pour objectif de contribuer sur wikipedia de manière sérieuse (je contribue de manière épisodique pour corriger une faute d'orthographe, un choix de mot, à la rigueur clarifier une tournure de phrase mais pas beaucoup plus. Le maximum que j'ai du faire c'était remettre en forme une formule mathématique).

Effectivement, je ne peux pas participer plus que cela à un projet qui ne serait pas raccord avec mes valeurs.

Vous dites que je tenterais de faire prévaloir mon opinion personnelle. Dire cela c'est retourner l'accusation que je porte, je dis exactement l'inverse. Je dis que wikipedia fait prévaloir l'opinion personnelle des sources secondaires même si elles ne sont pas neutres ou comportent des biais.

Je me permettrais de discréditer une source secondaire, jamais sur la base d'une opinion personnelle, mais uniquement sur la base de données très claires qui infirmeraient les hypothèses choisies ou alors en pointant une faille du raisonnement exposé. La force de wikipedia pourrait être d'avoir un effet de groupe permettant de valider ou invalider la qualité de la source primaire choisie, la qualité de son interprétation ou la qualité du raisonnement réfutant celui d'une source.

Si nous ne cherchons pas à utiliser des sources neutres, alors nous ne sommes qu'un relais du système médiatique (au sens large), ce qui contredit directement le principe de neutralité du point de vue (puisqu'on relaie le point de vue de ceux qui contrôlent le système médiatique), et le principe de licence libre (licence libre = on cherche à se placer hors du système marchand, mais on se retrouve en plein dedans, pas au niveau du cout d'accès mais au niveau du contenu) 2A01:E34:ECB0:EE10:5962:7B56:9E:3F22 (discuter) 14 juin 2022 à 14:13 (CEST)

Vous faites prévaloir votre opinion personnelle en analysant vous même des sources primaires. Si vous estimez votre analyse si bonne que ça, publiez la dans un livre ou dans une revue spécialisée en tant qu'expert reconnu, nous n'aurons alors aucun mal à reprendre votre analyse comme source dans un article. Ça peut être le cas aussi si vous publiez un article journalistique dans un titre de presse reconnu. Surtout n'hésitez pas.

Sinon votre analyse personnelle n'est pas la bienvenue sur Wikipédia. Les experts reconnus et les sources de qualité contredisent votre analyse personnelle qui est donc marginale et non pertinente.

Votre procès à la neutralité et à la qualité des analyses des sources secondaires reconnus de qualité s'apparente à une désorganisation de Wikipédia et à la promotion de votre point de vue personnel (Wikipédia:POV_pushing_poli).

Si vous n'avez pas de sources de qualité pour appuyer vos affirmations, Merci de vous arrêter. Chouette (discuter) 14 juin 2022 à 14:24 (CEST)

Je dis que wikipedia fait prévaloir l'opinion personnelle des sources secondaires même si elles ne sont pas neutres ou comportent des biais. vous avez raison, mais si ces sources sont de références émanant d'auteurs faisant autorité, alors, je le répete, on se contrefiche qu'elles ne soient pas neutre et comportent des biais (par nature toutes les sources sans exception comportent des biais et sont non neutre). Je prend un exemple simple, jusqu'aux années 1990-2000 pratiquement toutes les sources sur Napoléon Ier (du moins les biographies) occultaient, ou minoraient le rôle de Napoléon dans le rétablissement de l'esclavage (Castelot, Mistler et Tulard n'en parlaient pas, et je ne mentionne meme pas les ouvrages plus anciens). Il a fallu un ouvrage polémique pour amener des historien spécialistes à s'y pencher plus profondément. Donc jusqu'à 2000 les sources dont nous disposions comportaient ce biais, mais nous ne pouvions que faire avec, sans chercher à devancer la recherche historique ou à "corriger les sources". Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2022 à 15:12 (CEST)

Bonjour, vous partez d'un exemple factuel et pertinent (ajout d'une "petite" information facilement vérifiable) mais vous généralisez ensuite à mauvais escient. WP n'est pas le lieu pour renverser l'ordre établi, rétablir une quelconque "vérité", ou donner de la publicité à une thèse oubliée. Il y a des règles qui font que WP doit être le reflet de l'état des connaissances actuelles, que celles-ci plaisent ou non. Desman31 (discuter) 16 juin 2022 à 17:11 (CEST)

Il me semble que, d'une certaine manière, votre critique rejoint la mienne ci-dessus, à savoir que l'accumulation de citations ne constitue pas une synthèse, et qu'une synthèse, donc un article, est par définition un travail inédit. C'est en fait l'ensemble de ce site qui n'a pas beaucoup de substance propre, car il n'y a pas et il ne saurait y avoir, de définition claire de son contenu.

Soit l'on faut réellement un site sans "travail inédit", auquel cas, il ne devrait pas y avoir une seule phrase qui ne commence pas par "selon Machin". Un article devrait être une simple suite de renvois à des gens qui ont déjà écrit sur un sujet, avec des liens et des extraits seulement. On ne devrait jamais écrire "Jules César est né le..." mais "voici la liste des biographies de Jules César et d'articles le concernant. Tel auteur dit qu'il est né le ...".

Soit l'on cherche à structurer les articles, à les rendre lisibles et auto-porteurs, sans respecter cette distinction des sources, il y a forcément une part de création sur le fond dans la présentation, dans la synthèse. Dans ce cas, il faut bien admettre que les articles sont des travaux inédits sur le sujet qu'elles traitent. Il faut définir ce qu'il doit ou pas y avoir dedans, et les règles pour gérer la nécessaire subjectivité impliquée.

Si ce site cherche à justifier les synthèses que constituent chaque article par le fait qu'elles viennent d'ailleurs, il s'agit d'un pillage massif du travail d'autrui. S'il considère en être l'auteur, alors il ne peut en aucun cas justifier une prétendue "neutralité" et admet de ce fait être un site partisan. Je ne vois pas que l'on puisse échapper à cette alternative "pillage Vs subjectivité".

Mais je ne pense pas non plus que ce site soit amendable. Il a une grande visibilité, non pas à cause de sa qualité propre, mais grâce à la seule volonté de Google, dont beaucoup souhaitent profiter à titre personnel. Du coup, il est surtout rempli de gens qui y trouvent une esquisse de pouvoir personnel en en maîtrisant les réseaux et règles de fonctionnement. Ceci n'est pas déblocable de l'intérieur ni de l'extérieur.

Bonne continuation à tous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.102.74 (discuter), le 21 juin 2022 à 19:34 (CEST)

Oui, mais... non.

Donc un article, est par définition un travail inédit ça c'est la vieille antienne toute moisie, de ceux qui n'ont aucun autre argument pour défendre le TI.

Un pillage massif du travail d'autrui ? Mais il s'agit ici de connaissances et de savoirs, et ces connaissances sont libres et n'appartiennent à personnes, on transmet ce savoir, que d'autres sources ont aussi transmise je ne sache pas qu'il y ait un droit d'auteur sur l'information, ensuite, libre au rédacteur de reformuler à sa guise d'après les sources qu'il consulte.

Donc tout faux dans votre constat, efin si l'on peut appeler cette tirade complotiste (mais grâce à la seule volonté de Google) un constat. Kirtap^{mémé sage} 21 juin 2022 à 21:12 (CEST)

"je ne sache pas qu'il y ait un droit d'auteur sur l'information"

Hou la la ! Dans ce cas, on part effectivement de très très loin. Je pense que ça devait encore être vrai avant la révolution de 1789.

Qu'y a-t-il d'autre de faux que je rigole un peu ? 92.184.112.211 (discuter) 22 juin 2022 à 08:48 (CEST)

Il y a l'information, qui est libre et la manière de la décrire ou de l'écrire, qui est sous droit d'auteur. En tout cas même s'il existe de très rares informations sous droit d'auteur, et je serais bien curieux de savoir lesquelles, aucune information décrite dans WP n'est sous droit d'auteur. D'autre part, vous ne semblez faire aucune différence entre une information non décrite dans aucun document (TI), une information écrite dans beaucoup de documents, écrite ici sous une autre forme ici (pas TI, pas de "Selon"), une information écrite dans un seul document (pas TI, "Selon untel"), une synthèse sans équivalent (synthèse inédite ; on ne trouve aucun document qui fasse une synthèse de même ampleur, à laquelle comparer notre synthèse), et synthèse avec équivalent (pas SI, on trouve des synthèses avec lesquelles on peut comparer notre article, ses Proportions, son plan etc..). C'est pourtant important pour comprendre WP, et je comprend que vous ne compreniez pas WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2022 à 09:34 (CEST)

''Il y a l'information, qui est libre et la manière de la décrire ou de l'écrire, qui est sous droit d'auteur."

Ca ne s'arrange pas ! Donc la propriété intellectuelle ne peut pas porter sur le fond ? C'est ... euh ... intéressant.

"même s'il existe de très rares informations sous droit d'auteur, et je serais bien curieux de savoir lesquelles, ..."

Oui, ce serait bien. Mais il faudrait déjà définir le mot "information", qui n'a pas grande signification, surtout juridique.

Sous ce vocable flou et général, on peut coller divers domaines du droit protégeant par exemple un roman, un procédé industriel, une communication scientifique, une image, une enquête journalistique (car oui le fait de diffuser le premier une "information" donne des droits), etc etc

"aucune information décrite dans WP n'est sous droit d'auteur"

Je ne vois pas que cela puisse être prouvé. La seule chose que vous pourriez affirmer est qu'il n'y a pas de procès en cours. Mais si vous voulez, je peux vous exhiber des pages entières qui sont manifestement des recopies intégrales non avouées.

"D'autre part, vous ne semblez faire aucune différence entre

- une synthèse sans équivalent (synthèse inédite ; on ne trouve aucun document qui fasse une synthèse de même ampleur, à laquelle comparer notre synthèse),

- une synthèse avec équivalent (pas SI, on trouve des synthèses avec lesquelles on peut comparer notre article, ses Proportions, son plan etc..).

C'est pourtant important pour comprendre WP, et je comprend que vous ne compreniez pas WP.

Oui, moi aussi. Parce que je ne vois franchement pas le rapport avec le sujet. Le sujet me semblait être celui d'une synthèse pré-existante ou nouvelle. Je ne vois pas le lien avec ces notions "d'ampleur" ou de "comparaison". On dirait que vous supposez qu'il n'existe qu'une seule synthèse possible d'un sujet. Ce serait bien tout le problème. Vous n'auriez pas compris ce qu'il y a d'original dans la rédaction d'un article, et donc plus généralement dans la création intellectuelle. Donc les principes réels de ce site... 92.184.112.211 (discuter) 22 juin 2022 à 11:30 (CEST)

Des " des recopies intégrales non avouées" sont des manières décrire l'info, pas l'info. Si vous avez connaissance de WP:Copyvio veuillez les signaler SVP, c'est interdit dans WP. Pour le reste (et même pour ce qui précède juste), c'est ce que on appelle "un dialogue de sourds", qu'il convient d'arrêter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juin 2022 à 11:38 (CEST)

Donc la propriété intellectuelle ne peut pas porter sur le fond ? C'est ... euh ... intéressant. la propriété intellectuelle porte sur la création et sa paternité, pas sur l'information qu'elle communique. L'information est libre, sinon il serait impossible de résumer un film, un roman, une œuvre d'art ou un manga, voire un jeu vidéo. Or nous avons quantité d'articles qui publient ces résumés (et des fois des très longs résumés), qui sont des rédactions originales (je ne parle pas des plagiats et des copyvios que nous nettoyons), mais dont il existe des équivalents publiés. Donc toujours faux dans vos arguments. Kirtap^{mémé sage} 22 juin 2022 à 12:23 (CEST)

Le seul moyen que je voie pour l'instant qui vous obligerait à prendre conscience du problème (que je crois que vous refusez de voir) serait que vous tentiez de rédiger un article "parfait", qui illustre ce que vous estimez promouvoir comme vertus : "neutralité", exactitude, reconnaissance des sources, etc ... tout ce que vous pouvez glaner dans ces "principes fondateurs". Par exemple un "Jules César" "neutre", exact, documenté, sans aucun "travail inédit". Il n'y a que cela qui permettrait de vous prouver que cela est impossible, puisque toute critique du contenu REEL de ce site sera justifiée par des circonstances (genre le manque de temps pour écrire des articles corrects) et non pas à l'incohérence structurelle de ses ambitions déclarées. Si vous n'en avez pas le temps, essayez de faire ne serait-ce qu'un plan de cet article parfait. Si vous ne pouvez pas écrire UN SEUL article qui réponde à tous vos "principes fondamentaux", il est quand même permis de les questionner. Mais il existe peut-être déjà et je l'ignore ? Avez-vous un seul article qui illustre tout ce qu'un article devrait être pour vous ? Qui puisse par exemple servir de modèle pour les autres ? 92.184.102.135 (discuter) 25 juin 2022 à 03:45 (CEST)

Comme tout objectif abstrait, il est en effet impossible à atteindre. En revanche, cet objectif permet d'identifier nettement les articles qui s'en écartent. C'est comme un point à l'horizon vers lequel on chemine indéfiniment, mais on voit tout de suite ceux qui prennent une direction opposée. Le chemin est d'ailleurs très large et les marges de manoeuvre importantes, mais pas infinies. Et, de fait, 99% des articles de WP ne provoquent pas des controverses importantes, car dans ces marges de manoeuvre et dans cette direction. Et ceux qui en provoquent vont clairement dans une direction différente. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juin 2022 à 09:00 (CEST)

un article "parfait", qui illustre ce que vous estimez promouvoir comme vertus : "neutralité", exactitude, reconnaissance des sources, etc ... il vous suffit de farfouiller dans les articles labellisés (WP:Article de qualité, et WP:Bon article) et vous trouverez dans le lot l'article que vous définissez ainsi, car il existe, ou plutôt ils existent. Kirtap^{mémé sage} 25 juin 2022 à 11:48 (CEST)

Non. Je n'ai jamais rien vu qui ressemble aux principes énoncés ici. Surtout dans les "bons articles" comme le Jules César ci-dessus, qui me semblent souvent les pires. Je pense que cela n'existe pas, non pas parce que ce serait une sorte "d'asymptote", de perfection théorique inatteignable, mais parce que ces principes fondateurs sont contradictoires, incohérents, dénués de sens.

N'y y a-t-il aucun article que VOUS pourriez recommander comme exemple de ce qu'il faut faire pour synthétiser un sujet en conservant l'équilibre des points de vue sans emprunter de synthèse ailleurs et en citant et justifiant tout ce que l'on dit ?

Parce que s'il n'y en a aucun, vous comprendrez bien que ... 92.184.100.253 (discuter) 25 juin 2022 à 22:51 (CEST)

L'essentiel ce n'est pas que ce genre d'article existe, c'est les articles qui s'en écarte catégoriquement n'existent pas. La marge de manoeuvre est assez grande (et heureusement). Si vous pouvez montrer un article qui s'en écarte catégoriquement (dans les articles encyclopédiques, pas dans les articles d'actualité ou les BPV, qui sont un autre monde et d'ailleurs il n'y a pas d'ADQ dans ces domaines) ce serait constructif. En quoi Jules César s'écarte-t-il catégoriquement de nos principes ? Que vous ne le trouviez pas bien est un autre sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2022 à 11:19 (CEST)

conservant l'équilibre des points de vue sans emprunter de synthèse ailleurs ça c'est impossible, les articles de Wikipédia sont des synthèses originales (sans copyvios ni plagiats) qui empruntent à d'autres synthèses publiées. C'est la base. Sans synthèse publiée, alors nous tombons dans le WP:TI, et la non neutralité. @92.184.100.253 il faut bien se mettre dans la tête, qu'un rédacteur d'article sur Wikipédia n'est pas un auteur, il n'y a pas de comité rédactionnel, le contributeur ne fait que reprendre ce qui a déja été exposés dans les meilleures sources possibles. Théoriquement, l'article sur Jules César doit présenter la synthèse des différentes biographies modernes reconnues de référence sur l'imperator, et pas se baser sur Suétone ou Plutarque. Kirtap^{mémé sage} 26 juin 2022 à 14:31 (CEST)

"les articles de Wikipédia sont des synthèses originales (sans copyvios ni plagiats) qui empruntent à d'autres synthèses publiées."

Bravo ! Vous êtes le premier ici à essayer de définir un article. C'est méritoire. Alors expliquez-moi comment vous faites "une synthèse qui emprunte à d'autres synthèses" sans y ajouter aucune interprétation personnelle ni reprendre strictement celle de quelqu'un d'autre et en prouvant par des sources tout ce que vous écrivez.

Je ne pense pas que cela puisse exister. Je ne pense surtout pas que cela existe déjà. Je pense que personne ici n'est capable d'exhiber un seul article qui soit ce que vous prétendez. Il n'y en a pas. Ce n'est pas possible. Vous passez ici 99.999% de votre temps à discuter d'interprétations personnelles sans l'avouer.

Sinon, exhibez-le ! Présentez UN article qui illustre pour tout le monde, afin qu'il n'y ait pas le moindre doute, comment il faut faire ! Le fait qu'il soit exact, précis clair ou agréable n'a aucune importance. La seule question est "comment présentez-vous la synthèse des sources sans ajouter d'info ni de nuance" ?

Aucun de vous n'en connait aucun qui puisse faire l'affaire ? 92.184.100.22 (discuter) 27 juin 2022 à 00:57 (CEST)

Bonjour. Il est possible de présenter une synthèse de manière impersonnelle, voyons Système solaire, par exemple. LD (d) 27 juin 2022 à 01:59 (CEST)

Je n'ai pas parlé de "manière impersonnelle", mais "d'interprétation personnelle" implicite. Le sujet est plus précisément la possibilité d'écrire un article qui n'ajoute rien aux sources sans aucun TI. Il est certain qu'a priori l'astronomie semble moins risquée comme exemple que l'histoire, et le système solaire moins risqué que César "sol invictus". Pourtant, quel champ d'affrontements cela a pu être et reste parfois !

Proposez-vous cet article comme exemple de manière dont les sources peuvent être exploitées sans pillage ni TI ? Si oui, on va y passer pas mal de temps et de place ici. 92.184.102.223 (discuter) 27 juin 2022 à 09:16 (CEST)

Bonjour 92.184.102.223. J'ai travaillé depuis 2017 sur l'article La France insoumise ( [8] ), et j'ai dû relire peut-être 95% des modifications faites depuis lors sur cet article. Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un « travail inédit » au sens où nous l'entendons dans Wikipédia. Est-ce que vous pourriez préciser votre point de vue en prenant cet exemple de la France insoumise ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 27 juin 2022 à 09:39 (CEST)

Ben sûr. Encore que je me réjouissais d'avance du "système solaire", parce qu'il contient des perles fantastiques. Cela dit, je pense que ce serait encore plus parlant si quelqu'un d'autre faisait l'exercice d'abord pour valider l'exemple. Y a-t-il quelqu'un qui veuille bien lire l'article sur LFI et donner son avis sur ce sujet "respect des sources Vs TI" dans l'article ?

En attendant, je ne peux pas résister à citer ce paragraphe du système solaire :

Observations instrumentales

Les premières observations du Système solaire en tant que tel sont réalisées à partir de la mise au point par les astronomes de la lunette astronomique, puis du télescope, au début du XVIIe siècle. Galilée est parmi les premiers à découvrir des détails physiques sur d'autres corps grâce à sa lunette : il observe dès 1609 que la Lune est couverte de cratères, que le Soleil possède des taches et que quatre satellites, les satellites galiléens, orbitent autour de Jupiter. La découverte de satellites d'une autre planète que la Terre associée à l'observation des phases de Vénus permettent de populariser le modèle héliocentrique de Nicolas Copernic. Par ailleurs, elles permettent de légitimer l'idée que les mêmes lois physiques s'appliquent aux autres planètes, ce qui sera ensuite formalisé par les lois de Kepler, puis par la loi universelle de la gravitation proposée par Isaac Newton382.

Un très bel exemple d'une manière de faire passer des idées douteuses tirées de Netflix en jouant uniquement sur la forme. Non que ce soit le seul "TI masqué" de cet article... 92.184.102.91 (discuter) 27 juin 2022 à 15:09 (CEST)

Ca ne se bouscule pas, les volontaires pour assumer. Tant pis. Ce sera moins parlant mais je vais le faire quand même. Je sauvegarde l'article au 28 juin, et je prends le temps de l'analyser. A très bientôt. 92.184.102.200 (discuter) 28 juin 2022 à 21:45 (CEST)

Contradiction fondamentale des "principes fondateurs" : exemple de LFI

Comme personne n'a osé se prononcer sur la page LFI, ce qui n'honore pas l'audace de ceux qui auraient pu, je vais quand même essayer de faire avancer un peu le sujet.

DISCLAIMER

Comme la page présente un parti politique, ce qui est un sujet qui peut être parfois un peu polémique, je préfère insister à l'avance sur le fait que la critique de cette page qui va suivre ne traduit en aucun cas une critique du parti en question, qui n'est pas le sujet de ce thread. Le sujet de ce thread est de montrer que cette page contredit aux PF, ce qui n'a rien à voir avec une expression politique. J'ai une opinion politique, mais je ferai le maximum pour qu'elle ne transparaisse pas ici, et sinon vous pourrez me le faire remarquer.

MODE/Wrecking ball = ON

La page concernant LFI est un TI d'un bout à l'autre. Elle ne cite que des sources primaires, comme des publications de LFI ou des interviews, et ne se réfère à aucune source secondaire, et encore moins à une ou plusieurs synthèses déjà faites. J'ignore s'il existe des publications générales sur LFI, mais aucune n'est citée.

Cette page part de "faits individuels", comme des résultats à une élection, et les assemble pour constituer une synthèse originale, une description générale. Elle répond précisément à tous les critères définissant un TI. Elle contrevient directement et explicitement à tous les PF figurant sur la page discutée ici. Je n'aurai pas la cruauté de les recopier ici.

RE-DISCLAIMER

Je n'attaque pas la sincérité ni la bonne volonté des rédacteurs. C'est complètement indifférent. Ce sont les PF qui sont visés, l'impossibilité de les appliquer, et l'absence totale de logique à l'origine de ce site. Aucun rédacteur n'en est responsable.

ANALOGIE

Je sais parfaitement que la pilule va avoir du mal à passer, parce qu'intuitivement cette page ne semble pas si mal faite : elle énumère des faits vérifiables et puis voilà. Mais elle illustre parfaitement tout ce qui ne va pas dans ce site, et qui m'a franchement écoeuré quand j'ai essayé d'y participer. Pour moi, ce site est insidieusement partisan et biaisé, et tout y est TI sans le dire.

Pour illustrer ce qui ne va pas, imaginez que vous ayez rédigé la page "Jules César" de cette façon. Vous allez prendre des textes de César, Tite-Live, des sources archéologiques, peut-être même certaines sources secondaires comme des séries quantitatives, ... Et puis vous allez essayer de rédiger un texte qui présente un personnage, tel qu'il ressort de tout cela. Ce sera une mini-bio. Mais vous ne vous serez référé à aucune bio déjà publiée. Le César que vous allez présenter n'a été publié par personne. Vous voyez bien que vous-mêmes vous allez rejeter cette page comme synthèse originale. La page LFI est une mini-bio d'un parti politique.

SOURCES D'ENNUIS

En quoi cela est-il gênant ? Je vais essayer de le faire sentir à travers une série de citations de cette page montrant comment elle oriente de manière "subliminale" la vision de ce parti (à bon ou mauvais escient, on s'en tape). Mais pour déjà l'introduire d'une manière générale, je vois au moins deux sujets susceptibles de provoquer des conflits éditoriaux violents et insolubles.

Le premier est : "qu'est-ce qui doit figurer dans la page ou pas" ? A partir du moment où il s'agit d'une synthèse originale, où l'on part de "faits" et de sources primaires "élémentaires", on entre dans la rédaction d'une bio complète, et il n'y a aucune raison de s'arrêter quelque part. Certains voudront insister sur un point, d'autres trouveront que cela n'a pas sa place dans une synthèse. Ce sera insoluble. Or il est bien évident que le fait de parler ou pas de certains détails ou aspects oriente le résultat. Il va y avoir dans la structuration de la page une subjectivité totale.

Le second est plus évident, il s'agit du choix de la forme. A partir du moment où l'on ne se réfère à aucune synthèse déjà réalisée, on est totalement libre de la présentation, puisque l'on ne peut pas être rappelé à la raison par le rappel aux sources. A ce moment, chaque tournure de phrase devient significative. Une affirmation ou une double négation ne disent pas du tout la même chose, mais elles sont logiquement équivalentes. C'est la définition de la "forme". Notez que le problème existe déjà quand on se réfère à une synthèse pré-existante, car on peut en biaiser la forme, et c'est le cas dans 99% des pages ici. Mais il y a au moins une possibilité de rappel. Sur la page LFI, il n'y en a pas.

ET LES AUTRES ENCYCLOPEDIES ?

Pour d'Alembert et Diderot, ce n'était pas un problème puisqu'ils ne cherchaient surtout pas à être neutres et encore moins exacts. Leur texte était l'un des plus idéologiques et partisans de leur époque. Mais les autres encyclopédies d'aujourd'hui n'ont pas votre problème, puisqu'aucune autre n'a jamais pris cette décision de "ne pas publier de synthèse originale". Vous êtes les seuls et vous expérimentez votre concept.

EXEMPLES LFI

à suivre 92.184.100.132 (discuter) 29 juin 2022 à 00:50 (CEST)

On commence par le plus évident, là où c'est très rare qu'il n'y ait pas de TI : le premier paragraphe. En général, sous prétexte d'introduction, on cherche à orienter la lecture. Cette page ne déçoit pas. Voici le paragraphe introductif.

La France insoumise est un mouvement politique français fondé le 10 février 2016. Il place au cœur de son projet l'écosocialisme et est classé dans la gauche radicale ou l'extrême gauche.

Le mouvement présente à l'élection présidentielle de 2017 la candidature de Jean-Luc Mélenchon, qui, à l'issue du premier tour, arrive en quatrième position avec 19,58 % des suffrages exprimés. À l'issue du second tour des élections législatives de 2017, la France insoumise forme un groupe parlementaire de dix-sept députés à l'Assemblée nationale, qui élit à sa tête Mathilde Panot en tant que président de groupe.

En 2022, le mouvement soutient à nouveau la candidature de Jean-Luc Mélenchon à l'élection présidentielle, lequel réalise le score le plus élevé de ses trois candidatures (21,95 % des voix) et arrive largement en tête de la gauche, mais échoue à accéder au second tour, terminant en troisième position. Pour les élections législatives, le parti s'allie avec d'autres partis de gauche pour former la NUPES, une coalition qui devient la seconde formation avec 131 députés élus (dont 75 pour LFI) et la première force d'opposition, face à une coalition présidentielle qui perd la majorité absolue qu'elle détenait jusqu'alors.

La première phrase n'interpelle pas, mais la deuxième ... !! "LFI place au cœur de son projet l'écosocialisme". Plus subjectif, je ne vois pas. A la limite, on aurait pu écrire "LFI dit placer au cœur de son projet...". Mais quelle importance ? Ce qu'il devrait y avoir, c'est le résultat d'une analyse de ce qu'il y a vraiment dans le projet et qui aurait déjà été publiée. Il est bien évident qu'en reprenant à son compte une déclaration du parti, une "source primaire", le rédacteur de cette page prend une position politique. Et en le faisant de manière très visible dans un paragraphe non nommé en tête de page, il oriente évidemment la lecture.

En fait, qu'est-ce que ce paragraphe vient faire là ? Ce n'est pas une synthèse de la synthèse. Ce n'est pas une introduction. C'est une série de faits indépendants qui pourraient être dans le corps de l'article. Les isoler ainsi en tête est un biais majeur.

Autre exemple de truc àmha totalement anti-PF dans ce paragraphe : "la NUPES, une coalition qui devient la seconde formation avec 131 députés élus (dont 75 pour LFI) et la première force d'opposition, face à une coalition présidentielle qui perd la majorité absolue qu'elle détenait jusqu'alors". Je suis obligé de répéter ici que ma critique n'est pas une opinion politique. Mais nous savons tous qu'il y a actuellement un débat pour savoir qui est l'opposition à l'assemblée. Le RN réclame le statut de premier parti d'opposition, ayant plus de députés que LFI. La NUPES prétend l'être, mais n'est pas un groupe parlementaire. Le fait de la qualifier dans cette page de "seconde formation" est une prise de position politique majeure. Cela ne provient certainement d'aucune source extérieure, parce que c'est quand même un peu frais pour avoir déjà été analysé.

De tout ce paragraphe, les seules choses qui pourraient être dans une introduction générale et qui ont leur place sur cette page sont les suivantes : "c'est un parti politique fondé en 2016" et "il a actuellement 75 députés". Tout le reste est à la fois un TI et une prise de position politique personnelle subjective et discutable.

Je vais continuer l'analyse. Tout le reste de la page est à l'avenant. Et c'est bien un problème de PF puisque la personne qui l'a aimablement proposée n'y voit sincèrement aucun TI. Cela prouve à l'envi que ce qu'il doit y avoir dans un article ou pas n'est pas clairement défini et n'est pas compris de la même manière par deux personnes. A bientôt... 92.184.100.132 (discuter) 29 juin 2022 à 01:14 (CEST)

• Vous dites : « Cette page part de "faits individuels", comme des résultats à une élection, et les assemble pour constituer une synthèse originale, une description générale. Elle répond précisément à tous les critères définissant un TI. » J'aurais plutôt conclu : elle répond précisément au premier principe de l'encyclopédie, puisque il s'agit d'essayer de faire une « synthèse des connaissances sur un sujet donné » WP:1er PF
• Vous dites : « vous ne vous serez référé à aucune bio déjà publiée ». Mais cela n'est pas indiqué dans le premier principe fondateur de l'encyclopédie qu'il faudrait utiliser une source tertiaire. Nous avons la possibilité de travailler à partir de sources secondaires (articles de presse, articles d'universitaires, bouquins, etc.). Rien n'empêche donc d'utiliser des sources qui ne traitent que d'un seul évènement concernant le sujet, ou qui ne traitent que d'un seul aspect du sujet. Une remarque : si la synthèse wikipédienne sur La France insoumise avait été créée à partir d'une seule autre synthèse, il y aurait eu certainement un problème de plagiat, non ?
• Vous dites : « Le César que vous allez présenter n'a été publié par personne. » J'ai envie de répondre de nouveau : tant mieux. Sinon cela voudrait dire que nous présentons un plagiat.
• Vous dites : « Certains voudront insister sur un point, d'autres trouveront que cela n'a pas sa place dans une synthèse. Ce sera insoluble. » En fait, pour l'instant, on ne s'en est pas trop mal tiré avec La France insoumise, mais c'est vrai qu'il peut y avoir quelques difficultés à ce niveau.
• Concernant « LFI place au cœur de son projet l'écosocialisme » : c'est sourcé dans le corps de l'article par diverses sources, apparemment une source universitaire et cinq sources de presse dont plusieurs articles du Monde. Mais, pour être puriste, il faudrait peut-être mettre : « Selon plusieurs observateurs, LFI place l'écosocialisme au coeur de son projet ».
• Pour votre dernière remarque ( « première force d'opposition » ) : effectivement, il y a un souci. Nous n'avons pas réactualisé, et il y a eu pas mal de changement après les élections. Je corrige tout de suite : [9]. Nous verrons si ma modification tient ou si elle est révertée. Baldurar (discuter) 29 juin 2022 à 01:36 (CEST)

  elle répond précisément au premier principe de l'encyclopédie, puisque il s'agit d'essayer de faire une « synthèse des connaissances sur un sujet donné »

  Et en même temps :

  L'expression « travail inédit » désigne toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants;

  Ces PF sont contradictoires. D'ailleurs, ils sont trop flous pour être applicables. Ce site n'a aucun sens. Ce n'est pas vous seulement ni cette page seulement.

  Nous avons la possibilité de travailler à partir de sources secondaires (articles de presse, articles d'universitaires, bouquins, etc.).

  ... et vous en faites ainsi une synthèse inédite.

  si la synthèse wikipédienne sur La France insoumise avait été créée à partir d'une seule autre synthèse, il y aurait eu certainement un problème de plagiat, non ?

  C'est ce que je me tue à dire. C'est forcément un plagiat ou de l'inédit. Les autres encyclopédies disent faire de l'inédit, et parfois elles plagient.

  pour l'instant, on ne s'en est pas trop mal tiré avec La France insoumise, mais c'est vrai qu'il peut y avoir quelques difficultés à ce niveau

  Vous comprendrez bien que votre appréciation personnelle sur ce sujet ne peut pas être prise comme arbitre ni référence. Je trouve le résultat arbitraire. La paix sociale n'est pas la justice sociale.

  Concernant « LFI place au cœur de son projet l'écosocialisme » : c'est sourcé dans le corps de l'article par diverses sources, apparemment une source universitaire et cinq sources de presse dont plusieurs articles du Monde. Mais, pour être puriste, il faudrait peut-être mettre : « Selon plusieurs observateurs, LFI place l'écosocialisme au coeur de son projet ».

  Non, ce n'est pas le sujet. L'expression "placer au coeur de..." a plus sa place dans un tract que dans un article. Le fait qu'elle soit utilisée par des sources primaires comme les articles de journaux est normal. C'est pour cela qu'il vaut mieux ne pas les citer directement, mais citer des analyses. Si l'article auquel vous vous référez est "Qu'est-ce que l'écosocialisme ?", c'est une mauvaise pioche, car il ne parle pas de LFI. Et il ne dit pas que c'est "au coeur de" quoi que ce soit.

  Mais ça, ce seraient juste des défauts de l'article. Or le problème est que ces défauts ne viennent pas de vous, mais du fait que vous vous pensez libre de construire un article à partir de zéro et de faits bruts. Cela s'appelle un TI, et il n'y a effectivement rien qui vous empêche de tordre le truc à votre sauce. Un autre aurait peut-être dit que le le goulag "est au coeur du projet de LFI" et cela aurait été tout aussi vrai. La question n'est pas ce qui est vrai, mais ce qu'en disent les gens qui ont déjà publié là-dessus. Il y a juste à les citer ou alors c'est du TI. Cet article n'est que du TI.

  Pour votre dernière remarque je corrige tout de suite.

  Je ne cherche en aucun cas à améliorer cet article, qui n'est pas l'objet du débat. D"ailleurs, pour la démonstration, il vaut mieux ne pas le changer. La question est plutôt "comment en arrive-t-on là" ? Cet article n'est pas plus mauvais qu'un autre et il est normal qu'il ait des défauts. Mais il est entièrement partisan, et cela ne vient pas de vous, mais du site qui encourage cela, en entretenant cette ambigüité fondamentale sur la nature d'un article. Le contenu du site résulte non pas de ses PF, mais d'une lutte quotidienne pour imposer son point de vue, arbitrée par des sectes, coteries, et un juridisme pire que le droit fiscal. C'est une forme de loi de la jungle.

  QUESTION

  Vous dites travailler à partir de sources primaires, et en faire une synthèse originale, et vous pensez que c'est bien. Maintenant imaginer qu'au lieu de LFI, vous fassiez une synthèse sur la SFIO de Coty. Vous feriez pareil ? Et pour celle de Jaurès ? Et pour le parti orléaniste de Guizot ? Sinon, à quel instant mettez-vous la barrière entre l'obligation de passer par des synthèses existantes et en faire soi-même ? En 2012 ? 1912 ? 92.184.100.132 (discuter) 29 juin 2022 à 04:13 (CEST)

  • Tous les contributeurs de Wikipédia n'ont pas la même réponse à votre question ! Personnellement, cela ne me gêne pas d'avoir beaucoup de « liberté » pour construire les articles de Wikipédia, et d'utiliser, par exemple des articles de presse comme celui-ci, qui source « écosocialisme » : [10], que vous considérez donc comme une source primaire, mais que d'autres considéreront déjà comme une source secondaire, et même une source secondaire de synthèse car elle fait le point sur la nature de LFI : rupture avec le « logiciel de pensée social-démocrate », ce qui implique une rupture avec le parti socialiste. Je comprends bien l'idée de trouver des sources de « large synthèse » qui feraient une bio complète de la France insoumise : on peut se dire par exemple qu'une source de « large synthèse » donnera un bon équilibre aux différentes informations et qu'elle règlera pour nous le problème posé par notre exigence de WP:PROPORTION. Mais ce n'est pas vrai : chaque auteur a sa vision de LFI et mettra en valeur dans sa « large synthèse » certains aspects auxquels d'autres sources de « large synthèse » ne donneront pas du tout le même poids. En fait, ce qu'il faudrait, c'est utiliser uniquement des sources tertiaires, qui font le point sur l'ensemble des points de vue développés par les sources de « large synthèse ». Nous aurions donc dans une source tertiaire des choses ressemblant un peu à :
  • « selon 50% des historiens, l'écosocialisme de LFI est ce qui démarque réellement LFI des mouvements de gauche passé, la prise en compte d'une menace environnementale gravissime se rajoutant désormais à l'aspiration à une solidarité sociale  ; selon 30 % des historiens, c'est le plan A/plan B qui forme vraiment la singularité de LFI ; selon 20 % des historiens, c'est plutôt la refondation démocratique (6e république) qui forme l'essentiel de l'originalité de LFI ».
  • Notez qu'une autre source tertiaire ne fera certainement pas la même analyse que celle imaginée ci-dessus, cela paraît couru d'avance, vu qu'une synthèse est quelque chose de très complexe à faire et chaque source tertiaire fera sa synthèse tertiaire différemment. On peut imaginer par exemple qu'une autre source tertiaire ne développe pas du tout le thème d'une « singularité » pour LFI, je ne sais pas. Mais bref, il va falloir faire une synthèse de sources tertiaires, ce qui pourrait se révéler encore plus ardu que de faire comme aujourd'hui, c'est à dire un amoncellement de petits ajouts faits à partir de sources de toutes sortes.
  • A mon avis, il faut accepter que chaque article de Wikipédia est une source tertiaire ayant fait un travail de compilation inédit, mais que cette forme de travail inédit a une certaine valeur, car justement il y a différentes « coteries » au sein de Wikipédia, ce qui fait qu'on peut s'attendre à des articles présentant une certaine richesse de points de vue.
  • Donc ma conclusion finale est que vous avez raison : Wikipédia fait du travail inédit (au sens où vous l'entendez vous), mais de toutes façons il n'y a pas d'alternative, puisque la seule autre solution serait de choisir une seule source tertiaire et de la recopier dans Wikipédia, ce qui est illégal. Cdlt -- Baldurar (discuter) 29 juin 2022 à 08:14 (CEST)

    Une petite remarque : il est dit dans la source Qu'est-ce que l'écosocialisme ? [11] que LFI a fait de l'écosocialisme son « cheval de bataille ». Donc LFI est mentionné. -- Baldurar (discuter) 29 juin 2022 à 08:24 (CEST)

    L'article en question parle du "parti de gauche" et pas de LFI.

    Sur le fond, je sus bien content que nous soyons d'accord. Votre réponse propose des amorces de solutions, ce qui est bien, mais est un autre sujet. La difficulté m'a semble plutôt être que personne ne reconnaissait le problème. Pour ce qui est des solutions, oui, il y en a beaucoup en théorie, mais elles ne seront sans doute pas mises en oeuvre ici. 92.184.100.132 (discuter) 29 juin 2022 à 10:29 (CEST)

Il y aura toujours des articles indécidables, comme le conflit israelo-palestinien ou peut-être même l'éco-socialisme etc.. Mais je ne vois pas où on veut en venir : les PF minimisent les dégâts mais ne les annulent pas. Quelles autres PF donneraient de meilleurs résultats ? Comme je le disais ci-dessus l'essentiel est de ne pas être à 180°, ni même à 45° de WP:Proportion, WP:TI etc.. et même sur écosocialisme je ne crois pas que on soit à plus de 45°, même si on est d'accord que on n'est pas à 0°. Et même si on était à 180° de nos PF sur cet article (rien n'est sourcé, complètement disProportionné..) vers quel autre objectif que nos PF faire tendre cet article, même s'il n'y est pas encore ? Et je ne suis pas d'accord avec Baldurar sur un point : il n'y a pas besoin de "recopier" une source tertiaire : s'inspirer de son plan et des ses WP:Proportions est loin d'être une recopie, et peut faire passer un article de 45° à 10° ou 2O° de l'idéal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2022 à 09:58 (CEST)

Cela paraît une bonne idée de s'inspirer des meilleures sources pour le plan. Dans la pratique, je n'ai pas encore vu d'exemple concret dans Wikipédia où l'on aurait eu recours à cette méthode, mais c'est peut-être parce que je contribue essentiellement à des articles « d'actualité », où il y a justement peu de sources faisant des synthèses qui couvrent tous les aspects du sujet. -- Baldurar (discuter) 29 juin 2022 à 10:32 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi l'article sur le conflit machin est "indécidable". La question n'est en aucun cas de savoir qui a raison, mais si l'on représente bien des points de vue publiés ailleurs. Vrai ou pas ? Ca vaut autant pour la vie de Jules César que pour la guerre en Ukraine.

Votre appréciation personnelle du résultat obtenu est respectable, mais personnelle. Moi, je pense que le résultat est catastrophique.

Mais en tout cas, vous ne dites plus que j'ai tort, mais vous demandez plutôt s'il y a des solutions. Oui, il y en aurait en théorie, mais ce n'est pas le sujet ici. Le sujet, c'était plutôt le "dialogue de sourds", non ? 92.184.100.132 (discuter) 29 juin 2022 à 10:33 (CEST)

Il y a une solution plus radicale : ne pas faire de plan, mais uniquement des citations de sources, dûment attribuées et respectueuses des droits de citation et de publication. Ce serait la logique ultime de vouloir faire des synthèses "non inédites mais non plagiées". Mais je ne crois absolument pas à la capacité de ce site en tant qu'organisation huamine à se remettre en cause. 92.184.100.132 (discuter) 29 juin 2022 à 10:36 (CEST)

Pour moi, lorsque Jean-Christophe dit « indécidable », cela veut dire qu'on arrive pas à se mettre d'accord sur le poids à donner aux différents points de vue. Mais les points de vue sont toujours tirés des sources de presse (elles sont autorisées dans WK) ou d'experts. Donc ces points de vue que nous retranscrivons dans WK correspondent pratiquement à des « citations » de sources, sauf que nous reformulons et résumons aussi, nous ne mettons pas que des citations entre guillemets. Donc votre proposition ne me paraît pas très claire. -- Baldurar (discuter) 29 juin 2022 à 10:40 (CEST)

Il ne s'agit pas vraiment d'une "proposition". C'est une possibilité théorique et un peu extrême de résoudre une contradiction, une impossibilité. A priori, il est contradictoire de vouloir ne pas faire de l'inédit sans rien plagier. Les compromis entre les deux sont donc tous bancals.

A mon avis, le plus extrême dans la rubrique "pas d'inédit" serait d'interdire totalement d'insérer sur ce site un texte qui ne soit pas un extrait identifié. Bien entendu, pour rester légal, il faudrait que ces extraits soient signalés en tant que tels, renvoient clairement à leur source, et respectent les usages du droit de citation, c'est à dire ne citent qu'une faible partie de l’œuvre et ne portent pas atteinte à la commercialisation de celle-ci. Ce serait garanti, mais peu lisible.

A l'autre extrême, il faudrait admettre que chaque article est un TI, mais qu'il doit être un agencement de choses qui ne le sont pas, et donner des règles sur cet agencement, encore que je n'aie jamais réfléchi à ces règles. Mais je suis certain de ce que le fait de reconnaitre qu'il en faille doive faire progresser le sujet.

Cela dit, mon opinion personnelle est que ce site gère des sujets trop variés pour que les mêmes règles puissent être efficacement appliquées à l'ensemble. Comme vous dites, vous "ne traitez que des sujets d'actualité", et je ne suis pas certain que cela puisse suivre les mêmes règles que pour les articles d'histoire, de philosophie ou de géographie. Pour être plus clair, ce site me semble beaucoup trop ambitieux pour être organisable. C'est la tour de Babel. 92.184.100.132 (discuter) 29 juin 2022 à 12:05 (CEST)

Disons que sur les articles d'actualité, les BPV (comme déjà dit ci-dessus plusieurs fois), on est à entre 45° et 90° de déviation en moyenne, et sur les articles plus "encyclopédique", on est entre 0 et 45°. Mais le 0° reste défini de la même façon par les mêmes règles pour tous les articles. Le but est de minimiser la déviation dans tous les cas, et je ne suis pas sûr que d'autres règles donneraient de meilleurs résultats. Je suis même sûr du contraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2022 à 12:57 (CEST)

@92.184.100.132, c'est certain que les règles sur papier ne peuvent être parfaites, surtout étant donné la complexité du travail encyclopédique à faire sur Wikipédia. De manière générale, l'idée que des règles sur papier pourraient régler tous les problèmes favorise le fanatisme. Même en science exacte (la physique, etc.), les théories sont des approximations et on doit de toute manière faire des suppositions à propos de la réalité afin de les appliquer. La situation est encore pire dans le cas des règles wikipédiennes, car on gère des textes écrits par des humains. Le fanatisme est aussi de croire fermement qu'on possède l'interprétation correcte des règles. C'est de cette manière que je comprends le « indécidable » de JCB. Je ne le comprends pas comme disant que toute discussion est futile. Au contraire, je le comprends comme disant qu'on doit néanmoins discuter des sources, mieux les comprendre, etc. On a quand même besoin d'un point de référence dans nos discussions. Pour cette raison, je suis d'accord avec JCB que les PFs sont très bons. Cependant, je ne pense pas que cela signifie que la solution est de se fier à une ou deux sources tertiaires pour le plan et les poins essentiels d'un article polémique. Je pense comprendre que le but de JCB est de simplifier et éviter à avoir à discuter et comprendre les sources. De manière générale, je ne pense pas que la solution dans le cas de sujets polémiques est de minimiser le travail encyclopédique qui doit être fait, y compris le travail encyclopédique qui consiste à discuter des sources secondaires et même des sources primaires. L'idée qu'on doit minimiser le problème en se rabattant sur une ou deux sources tertiaires ne se trouve pas dans les principes fondateurs, certainement pas dans ceux qui sont communs à toutes les versions de WP. J'en profite pour répondre à la critique de 92.184.100.132 qui dit qu'on ne peut pas faire un travail encyclopédique sans aussi faire du TI. Ma réponse est simplement que cette critique suppose une définition trop stricte et simplifiée du TI. Il faut distinguer entre le travail nécessaire pour comprendre ce que les sources disent, trouver ce qui est pertinent au sujet, s'entendre sur le sujet par le fait même, etc. et un travail inédit. Pour faire ce travail encyclopédique on doit comprendre les sources et cela est impossible si on n'a pas aucune connaissance au départ. Il y a donc du subjectif dans ce travail encyclopédique, car ça dépend de nos connaissances individuelles de départ. Cela n'est pas pour autant un travail inédit. Le danger serait de voir du travail inédit dans cela et se rabattre sur une ou deux sources tertiaires ou adopter une autre stratégie qui permet d'éviter de faire ce travail encyclopédique. C'est une illusion, une fausse solution, car, au contraire, on est encore bien plus biaisé sans le travail encyclopédique. Le but du travail encyclopédique est d'éliminer le biais qui existe au départ. Cela dit, je suis d'accord avec Baldurar que c'est intelligent que de s'inspirer de ce que d'autres sources tertiaires ont fait lorsque c'est disponible. Je suppose que les autre sources tertiaires font la même chose et peut-être s'inspire même de Wikipédia. C'est sain, naturel et normal, mais cela ne doit pas être une manière de s'opposer à un travail encyclopédique sous prétexte que ça serait du TI. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2022 à 13:09 (CEST)

« on doit néanmoins discuter des sources, mieux les comprendre » : a priori, il faudrait même avoir une connaissance approfondie et intégrale de la totalité des sources, puisque nous sommes censés estimer l'importance de chaque point de vue par rapport à tous les autres. En fait, on pourrait dire que les règles sont souvent impossibles à appliquer, car il est très compliqué de mesurer le poids d'un point de vue lorsqu'il y a des centaines de sources à lire, voire des milliers. Il faut accepter l'approximation. Baldurar (discuter) 29 juin 2022 à 15:48 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Non. Je le répète : le problème n'est pas l'écart à la norme, mais la norme elle-même. Vous vous acharnez à suivre des règles qui n'ont aucun signification. Ce sont les fondements de votre site qui ne tiennent pas la route. Le contenu du site est moins mauvais que ses principes. La page LFI n'est pas inintéressante bien qu'elle soit un TI. Le problème est qu'elle est arbitraire, et que vous n'avez aucun outil de mesure pour parler d'écart à un idéal, parce que vous n'avez pas d'idéal à comparer.

@Dominic Mayers "Ma réponse est simplement que cette critique suppose une définition trop stricte et simplifiée du TI." Supposons que cela soit le cas. Cela revient alors à ce que je suggère plus haut de définir des règles d'agencement des articles. Rien ne vous empêche de préciser ce que vous appelez "inédit", de manière à ce que des articles comme LFI soient classés conformes si vous pensez qu'ils doivent l'être. Personnellement, je ne le pense pas, et je pense que vous cherchez surtout à éviter le problème. Vous avez utilisé beaucoup de fois le mot "encyclopédique" dans votre réponse comme s'il résolvait tout. Le problème est que les PF de votre site n'existent dans aucune encyclopédie. Vous ne vous inscrivez pas dans un domaine déjà parcouru, mais à cheval d'une manière instable entre plusieurs univers. Ce que vous faites n'est pas de "l'encyclopédisme", mais du "wikipédisme". C'est un truc récent et étrange qui mériterait des analyses sociologiques, un jeu du style "je donne à un groupe un objectif flou, des règles dénuées de sens, et j'observe ce qui se passe."

@Baldurar En gros, vous dites que rédiger un article ne peut pas être un travail collaboratif où chacun apporte sa pierre, parce que quelqu'un doit gérer la vue d'ensemble. Ce n'est pas moi qui vais vous contredire puisque j'ai déjà fait plusieurs fois cette remarque. C'est ce que pensent toutes les encyclopédies. Chez Diderot, un article n'était rédigé que par une personne. 92.184.102.35 (discuter) 29 juin 2022 à 16:45 (CEST)

objectif flou : faux. L'objectif est clair, faire un article qui résume au mieux l'état de la connaissance d'un sujet, avec les meilleures sources que l'on puisse trouver.

règles dénuées de sens : faux. Au contraire les règles sont très simples, en particulier les PF. Il peut toutefois être difficile pour les débutants, les personnes ne contribuant pas ou tout simplement les personnes qui ont des biais ou croyances de comprendre certaines règles comme TI et PROP. Mais leur but et application sont assez clair.

Bref tout ce débat pour quoi au juste ? Si vous observez des articles perfectibles (neutralité, sources, etc.), signalez les ou améliorez les. Je ne comprends pas le problème. Chouette (discuter) 29 juin 2022 à 17:00 (CEST)

La situation est similaire à celle qu'on retrouve lorsqu'on cherche à définir ce qu'est la science. Il existe des principes généraux sur lesquelles la plupart des scientifiques s'entendent. Par exemple, le principe que la science doit être liée à l'observation est généralement accepté. De la même manière, la vérifiabilité est un principe généralement accepté sur Wikipédia. C'est très similaire: on remplace observations par sources. Dans les deux cas, c'est presque impossible de définir rigoureusement le concept. Dans le cas du rôle de l'observation en science, les philosophes de la science ont essayé et la conclusion a été plutôt négative: la thèse de Duhem-Quinethèse de Duhem-Quine et le problème de l'induction en témoignent. Néanmoins, le concept est évidemment utile et il est passé de générations en générations. Il est constamment discuté, particulièrement de nos jours avec la crise de la physique moderne qui a de plus en plus de difficulté à relier directement ses théories à l'observation. Les physiciens qui écrivent à ce sujet considèrent cela très important, car le future de la science, les subventions, etc. dépendent de notre compréhension de ces principes. Pourtant, on n'arrive pas à définir ces concepts rigoureusement. De la même manière, les concepts de vérifiabilité, de neutralité, etc. ne sont pas faciles à définir rigoureusement, mais avec la discussion, on n'arrive à s'entendre sur ces concepts suffisamment pour fonctionner. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2022 à 19:46 (CEST)

@Chouette bougonne Vous n'avez effectivement pas compris. Essayez. Relisez.

@Dominic Mayers Le problème n'est pas la neutralité ni la vérifiabilité. Je n'ai pas abordé ces sujets. Le problème c'est "l'originalité", l'interdiction des synthèses inédites. C'est cela et cela seul qui différencie ce site des encyclopédies normales. C'est sa seule originalité. Et cela va contre le constat de bon sens qui est qu'un article d'une vraie encyclopédie est une synthèse inédite ou un plagiat. Ca ne demande pas de recherche épistémologique, c'est une évidence. L'observabilité et la vérifiabilité sont des concepts de bon sens, même s'ils sont difficiles à définir. La non-originalité ne l'est pas. C'est un concept bizarre, choquant à l'abord, assez peu applicable. On ne voit pas de but en blanc comment on peut faire un truc sans aucune originalité et sans plagier. Ca demande au moins explication, et ce site est plus qu'incapable de la fournir. La plupart des intervenants ne comprennent pas la question. La plupart des pages sont sur ce point comme LFI en pire.

"avec la discussion, on n'arrive à s'entendre sur ces concepts suffisamment pour fonctionner." "Fonctionner", certes. Pour cela, je vous rassure, les humains arrivent toujours à discuter pour s'entendre et "fonctionner", même quand ce qu'ils font n'a aucun sens, aucune règle claire, aucune utilité. Dans les organisations, l'organe crée la fonction. Comme je disais plus haut, la paix n'est pas la justice. 92.184.102.35 (discuter) 29 juin 2022 à 20:12 (CEST)

Il me semble que votre point est que Wikipédia, comme toute encyclopédie, doit faire preuve d'originalité. Je trouve que le terme « originalité » est bien choisi. Certains froncent les sourcils à l'idée que Wikipédia doit faire preuve d'originalité, car ça ressemble à travail inédit. Pourtant, il est évident que le contenu de Wikipédia est différent des autres encyclopédies et que si cela n'était pas le cas, Wikipédia n'aurait pas lieu d'être. Votre point est que la règle contre le travail inédit ne permet pas aucune originalité ou que le type d'originalité qui est permis, si cela est le cas que c'est permis, n'est pas rigoureusement décrit. C'est à propos de ce dernier point que je ne suis pas d'accord. Je trouve que la seule chose qu'on peut espérer ce sont des principes généraux qu'on ne doit pas essayer de rendre rigoureux, de la même manière que c'est le cas dans la description de la science. C'est faux que Wikipédia ne permet pas d'originalité. Au contraire, le principe général est qu'on doit faire une synthèse de l'état du savoir dans les sources. Comme très souvent cette synthèse n'existe pas avant qu'elle soit faite sur Wikipédia, alors c'est nouveau, donc original. Certains froncent les sourcils à l'idée qu'un article de Wikipédia soit une synthèse qui n'a pas été faite avant, mais cela ne contredit pas les règles. On peut avoir une manière originale de communiquer ce qui existe déjà dans les sources et comme c'est déjà dans les sources, ce n'est pas un TI. Je pourrais être d'accord avec vous et je pense que je ne serais pas le seul, si votre point était simplement qu'il faudrait clarifier que Wikipédia n'a pas à copier les autres encyclopédies pour déterminer le plan et l'essentiel d'un article, même lorsque l'article est polémique. Cependant, je ne vous suis pas du tout lorsque vous dites que les PFs sont contradictoires ou lorsque vous demandez que les règles soient plus rigoureuses à propos de l'originalité qui est permise. C'est normal que ces choses soient discutées en fonction de notre compréhension des sources qui varient d'un article à l'autre et non de manière rigoureuse dans l'abstrait. C'est pour cette raison que je mets toujours l'accent sur l'importance de comprendre les sources, secondaires et aussi primaires. C'est seulement sur cette base qu'on peut discuter d'une manière fructueuse du contenu d'un article et de ce qui est inédit ou ne l'est pas. Je ne rejette pas le rôle des sources secondaires (pour la notoriété, confirmer notre compréhension, etc.) mais lorsqu'on discute pour comprendre les sources, on ne peut pas exclure les sources primaires. Dominic Mayers (discuter) 29 juin 2022 à 21:33 (CEST)

Le problème est que les PF de votre site n'existent dans aucune encyclopédie. Vous ne vous inscrivez pas dans un domaine déjà parcouru, mais à cheval d'une manière instable entre plusieurs univers. Ce que vous faites n'est pas de "l'encyclopédisme", mais du "wikipédisme". Il faut comprendre que Wikipédia est construite par des bénévoles, qui en principe, n'ont aucune autorité ou de prétention à l'expertise. Dans l'Encyclopédia Universalis, ce sont des experts reconnu qui rédigent les articles (par exemple, l'article sur le Néo-classicisme était rédigé par Mario Praz expert reconnu du sujet). Sur Wikipédia n'importe qui peut contribuer sur n'importe quel article. Mais pour que cela fonctionne il faut des règles, dont l'interdiction du TI et la neutralité. Un rédacteur ne peut se prévaloir de son savoir, contre les sources. Il ne peut que rendre compte de ce qui est diffusé et publié. Cela n’empêche nullement l'originalité dans la forme, mais pas dans le fond. Le découpage, le chapitrage, le sommaire, le choix des illustrations, les bandeaux et palettes ou les infobox sont autant d'éléments cosmétiques qui n'ont pas pour but d'empiéter sur le fond du sujet et des connaissances devant refléter l'état du savoir. Si nous avons un article sur la Joconde c'est parce que ce sujet a fait l'objet de multiples sources centrées que nous pouvons utiliser pour offrir aux lecteurs une synthèse encyclopédique acceptable. Il n'est pas besoin de se baser sur toutes les sources centrées pour que l'article soit pertinent, le tri se fait par l'indication de référence de certaines de ces sources, de part l'autorité de l'auteur ses qualifications, sa réputation, ce qui permet par contrecoup d'écarter les point de vues marginaux ou fallacieux. Ensuite c'est à nous de rédiger de manière équilibrée et originale en tenant compte des proportions, sans plagier ni faire du copyvio, avec une infobox des chapitres une palette, un portail... Mais n'oublions pas que c'est d'abord une encyclopédie collaborative, que tout le monde peut compléter ou corriger ce qui lui parait incorrect ou incomplet (de la syntaxe défaillante, au contenu non sourcé). Les articles sont des works in progress qui à tout moment sont susceptibles d'évoluer. Rien n'est fixé sur Wikipédia. Kirtap^{mémé sage} 30 juin 2022 à 00:18 (CEST)

(Conflit d'édition) Même si Wikipédia filtrait les éditeurs pour n'accepter que des experts, il demeurerait que Wikipédia est une encyclopédie qui fait état de l'état du savoir et n'est pas la place pour des travaux originaux, point à la ligne. Il n'est pas nécessaire de faire référence au fait qu'on n'est pas des experts. De plus, ça pourrait être interprété comme voulant dire qu'il n'est pas requis de comprendre les sources, ce qui serait étrange. On n'a pas besoin d'avoir l'expertise requise pour des travaux inédits, mais bien sûr que globalement les éditeurs doivent avoir l'expertise pour comprendre les sources. Ce n'est pas une grosse exigence, car il est énormément plus facile de comprendre un contenu déjà bien expliqué dans les sources que de créer un nouveau contenu, par exemple, un nouveau résultat en physique, une nouvelle thèse philosophique, etc. Il n'est pas du tout requis d'avoir l'expertise pour la création d'une nouvelle thèse ou autre travail inédit, mais bien évidemment qu'on ne peut pas écrire un article sans comprendre les sources. Je ne veux pas dire que tous les éditeurs doivent comprendre les sources. Un éditeur peut contribuer sur certains aspects sans comprendre les sources, mais dans l'ensemble les éditeurs doivent comprendre les sources. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 02:09 (CEST)

Vous êtes repartis tous deux dans votre théorie qui a pour but, il me semble, de vous rassurer. Il faut, je pense, revenir aux exemples, pour que vous compreniez pourquoi cela ne fonctionne pas, et mettre en évidence le fonctionnement réel. Je suis d'autant plus à l'aise sur LFI que je ne suis jamais intervenu sur un article politique et que cela ne m'intéresse pas.

@Kirtap Je suppose que vous n'avez pas pour but avec le "collaboratif" de justifier que le résultat est nul parce que les rédacteurs sont cons ? La question de "l'originalité" se poserait de la même manière avec des rédacteurs experts. Dans le cas de LFI, il n'y a pas "d'état du savoir". Le rédacteur détermine le résultat final quoiqu'il fasse, et ce n'est pas une question de couleur de texte. J'ai pris un exemple dans le premier paragraphe. Je vais en prendre d'autres.

@Dominic Mayers Appliquez votre propos à l'article sur Jules César. Il sonne alors différemment.

@tous deux

Il me semble nécessaire d'avancer un peu dans la critique de l'article. Il ressemble à toutes les autres hagiographies que j'ai lues sur ce site, c'est à dire que l'article est structuré de manière à faire apparaitre principalement une légende dorée et à rejeter toute critique, ou bien quand c'est impossible à les rejeter dans un tout petit paragraphe négocié pied à pied preuve que la critique existe mais qu'elle est vaine. Manifestement, c'est le résultat d'une longue patience des militants LFI pour protéger leur vitrine et rejeter les envahisseurs. Tout dans la page est conçu pour valoriser le produit. Il n'y a que deux petits paragraphes "polémiques" et "perquisitions" en bas où la critique est autorisée, mais ridiculisée. Rien que le fait que la critique soit une "polémique" est caricatural. Alors je vous propose un exercice de modification virtuel de cet article.

DISCLAIMER

Je vais y aller à la bétonneuse sur l'exercice virtuel, pour la bonne cause. Ca ne veut pas dire que je pense ou pas ce que je vais écrire. C'est juste un jeu, ok ?

JEU

Je vais m'appuyer sur la critique "d'islamo-gauchisme" souvent faite à LFI par l'autre bord politique. Je vous propose une modification de l'article. Vous l'accepteriez ou pas ? Si non, pourquoi ? (Ne discutez pas le fait que les sources primaires nécessaires existent ou pas, admettez qu'elles le soient pour le jeu). Modif proposée :

- ajoutons au chapitre "positionnement politique" un sous-chapitre "l'islamisme à LFI",

- dans ce chapitre montrons par des sources primaires que LFI reçoit les votes de la grande majorité des musulmans de France,

- replaçons ici le texte "polémique" sur le CRIF sur l'antisémitisme,

- rappelons par des sources primaires les liens entre islam et antisémitisme, et citons toutes les prises de position sur le sujet de LFI et les réactions de LFI après chaque meurtre antisémite,

- rappelons les liens entre MM Mélenchon et Corbyn, et les accusations d'antisémitisme contre celui-ci et son équipe dirigeante qui leur a coûté la direction du Labour,

- citons cas par cas grâce aux sources primaires l'ensemble des prises de position de LFI relativement à la laïcité et la place de l'islam dans la société française, comme par exemple le cas récent du burkini à Grenoble accepté par un élu NUPES, condamné par le Conseil d'Etat comme propagande religieuse, sur lequel LFI a refusé de se prononcer, ou encore le financement des mosquées, etc ...

Concluons ce sous-chapitre par "rien n'interdit de penser que l'islamisme est au cœur du projet de LFI et qu'un des buts de ce mouvement soit d'islamiser la France".

Le tout appuyé cas par cas par une litanie de citations de journaux et de déclarations brutes de partis politiques, qui pourrait finir par prendre la moitié de la page.

FIN DU JEU

Ne prenez pas le fond politique de ce qui précède au sérieux. Ce n'est pas le but. Je ne suis pas ici pour avoir un débat politique. Je veux simplement vous faire sentir ce que serait cet article avec une autre disposition d'esprit, mais les mêmes méthodes que celles utilisées pour le créer.

Personnellement, vous accepteriez cette modif ou pas ? Si non, pourquoi ? 92.184.100.69 (discuter) 30 juin 2022 à 01:39 (CEST)

WP:FORUM. Faites des propositions, contribuez ou discutez d’améliorations, sinon c’est hors sujet. Cette page n’est pas un forum de discussion. Chouette (discuter) 30 juin 2022 à 01:41 (CEST)

J'ai répondu dans ma PdD. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 03:32 (CEST)

@Chouette bougonne

J'ai bien vérifié avant de commencer que ceci était bien le lieu pour discuter les PF, donc ce n'est pas hors sujet.

Il y a la contradiction dans les PF et les possibilités d'amélioration. Seulement pour améliorer, il faut déjà avoir compris le problème. Je développe autant que nécessaire pour que tous puissent le comprendre et cela n'a pas l'air simple pour tous.

J'ai suggéré des axes d'amélioration plus haut et personne n'y a répondu jusqu'ici.

Votre intervention me semble inadéquate. 92.184.100.69 (discuter) 30 juin 2022 à 04:22 (CEST)

Ah tiens, non, 92.184.102.35, je n'ai jamais réfléchi à l'idée que quelqu'un devrait gérer la vue d'ensemble. Mais c'est vrai que pour faire un article qui respecte WP:PROPORTION, il faut au moins un « expert », c'est à dire un wikipédien qui a lu beaucoup de sources sur le sujet, et qui a donc cette « vue d'ensemble » dont vous parlez. -- Baldurar (discuter) 30 juin 2022 à 03:33 (CEST)

Concernant votre exemple sur l'« islamo-gauchisme », il faut trouver des sources secondaires qui diraient que cet « islamo-gauchisme » est au coeur du projet de LFI. Je n'ai encore jamais lu que l'islamisme soit « au cœur du projet de LFI et qu'un des buts de ce mouvement soit d'islamiser la France ». Là pour le coup, ça ressemble à un travail inédit, non sourcé. Alors que nous avons plusieurs sources secondaires qui affirment que l'écosocialisme est au « coeur du projet » de LFI. -- Baldurar (discuter) 30 juin 2022 à 03:51 (CEST)

L'IP a explicitement dit Ne discutez pas le fait que les sources primaires nécessaires existent ou pas, admettez qu'elles le soient pour le jeu. Je pense qu'il demandait de supposer que les sources nécessaires existent, sans réaliser que des sources primaires n'est pas suffisant. Mais, bon, je suis d'accord avec le pour ce qui est du débat avec l'IP, car son rejet des PFs est trop énorme et il n'y a aucune chance que ça aboutisse à une amélioration de ceux-ci. Je ne suis pas contre un débat de fond sur les PFs dans leur PdD, mais il faut que ça puisse aboutir à une amélioration et ça ne me semble pas être le cas ici. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 04:09 (CEST)

@Baldurar "je n'ai jamais réfléchi à l'idée que quelqu'un devrait gérer la vue d'ensemble" C'est de l'ironie ? Toute la question du sujet et de l'encyclopédie est là-dedans.

"je n'ai encore jamais lu que l'islamisme soit « au cœur du projet de LFI et qu'un des buts de ce mouvement soit d'islamiser la France ». " Vous ne devez pas trop lire les publications du bord opposé. C'est le fond de l'expression "islamo-gauchiste" :)

"là pour le coup, ça ressemble à un travail inédit" Exactement ! Comme le contenu actuel de cet article, construit de la même manière.

@Dominic Mayers "l n'y a aucune chance que ça aboutisse à une amélioration de ceux-ci." Ca, c'est vrai depuis le début. Ce site n'est pas améliorable. Mais je trouve ça bien de vous le dire. 92.184.100.69 (discuter) 30 juin 2022 à 04:31 (CEST)

Contradiction fondamentale des "principes fondateurs" : exemple de LFI (suite)

92.184.100.69 a écrit J'ai suggéré des axes d'amélioration plus haut et personne n'y a répondu jusqu'ici.. La seule suggestion que j'ai vue est de dire plus précisément comment l'originalité est permise. J'ai répondu à cela que le principe de faire une synthèse de l'état du savoir dans les sources me semble très clair et qu'il est impossible d'être plus rigoureux ou précis dans l'abstrait et que ce qui est inédit ou pas ne peut être discuté que lorsqu'on a une compréhension des sources, lesquelles sont spécifiques à chaque sujet. Je suis d'accord pour le , mais je devais répondre à cet argument qui semblait suggérer qu'une amélioration était possible en continuant à discuter avec l'IP. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 04:38 (CEST)

• Non 92.184.100.69, ce n'est pas de l'ironie : dans le fonctionnement collaboratif de l'encyclopédie, lorsqu'un travail collectif est réalisé sur un article, jamais nous ne discutons de savoir quel contributeur a lu le plus de sources, jamais nous ne tentons de déterminer qui nous pourrions désigner comme « chef de projet » concernant la bonne réalisation de WP:PROPORTION. C'est la première fois que j'entends une telle idée.
• Vous dites : « Vous ne devez pas trop lire les publications du bord opposé ». Je ne sais pas où existerait ce « bord opposé » dans la presse ou parmi les universitaires ou experts. Car c'est cela que nous cherchons : des sources secondaires. Avez-vous lu cet article : WP:SPS qui explique ce qu'est une source secondaire ? Et connaissez-vous les us et coutumes de l'encyclopédie ? Par exemple, un parti politique qui mettrait un article sur son site internet dont le sujet serait l'« islamo gauchisme » de LFI ne sera pas considéré comme étant une « source secondaire » et les wikipédiens ne l'utiliseront pas, du moins les wikipédiens qui ont un peu d'ancienneté. Etes-vous au courant de cela ? J'ai l'impression que dans votre esprit, il n'y a que des « sources primaires » dans l'article actuel de LFI, alors que les wikipédiens considèrent que ce sont des sources secondaires. Par exemple, cet article écrit par un journaliste du Monde spécialisé en politique : [12] est considéré comme une source secondaire, pas une source primaire.
• Ainsi, lorsque le journaliste du Monde écrit : « Le mouvement de Jean-Luc Mélenchon s’est depuis longtemps converti à l’écosocialisme et à la planification écologique. L’ancien candidat à la présidentielle a d’ailleurs fait de l’écologie l’axe majeur de son discours du 25 août, lors de l’université d’été de son mouvement, réuni à Marseille. », pour les wikipédiens il s'agit d'une analyse d'une source secondaire. Donc cela sera pris en compte.
• Par contre, ce qui ne compte pas, ce sont toutes les déclarations des politiciens : par exemple ici [13], la déclaration du ministre de l'Education nationale, Jean-Michel Blanquer (« Ce qu’on appelle communément l’islamo-gauchisme fait des ravages à l’université [...] quand dans les rangs de la France insoumise vous avez des gens qui sont tout simplement de ce courant-là ») n'est pas prise en compte : ce n'est pas considéré comme une analyse de source secondaire. Vous comprenez bien qu'un adversaire politique de la France insoumise tel Jean-Michel Blanquer est en « conflit d'intérêt » par rapport au sujet « France insoumise ». Aucun wikipédien n'en parlera comme d'une source secondaire valable, êtes-vous au courant ? Cdlt Baldurar (discuter) 30 juin 2022 à 09:28 (CEST)

@Dominic Mayers "le principe de faire une synthèse de l'état du savoir dans les sources me semble très clair". Dans ce cas, ici ou ailleurs, essayez d'expliquer clairement la différence entre "synthétiser des sources indépendantes" et "faire une synthèse inédite". Le moins que l'on puisse dire est que cela ne saute pas aux yeux.

@Baldurar Je ne souhaite pas entrer dans une discussion politique. Ce n'est pas moi qui ai choisi LFI comme exemple, et ce serait vraiment hors sujet. Ca m'amusait plus de discuter Jules César. Mais, juste par curiosité, appelleriez-vous "primaire" ou "secondaire" un article récent du "canard enchaîné" qui accuse M Mélenchon d'antisémitisme et de connivence avec M Corbyn, en citant les déclarations du premier ?

Pour ce qui est du vrai sujet, qui est la "vue d'ensemble" de l'article, cela me semble plus grave que je ne le pensais. Vous êtes donc tous en état de déni sur la nature réelle de ce que vous faites, en "refoulement" comme dirait Freud. Le seul endroit où ce site crée quelque chose est l'agencement des infos, la structure de l'article. Vous légiférez sur tout sauf ce qui importe vraiment, parfois dans des détails hallucinants. C'est surréaliste. 92.184.100.69 (discuter) 30 juin 2022 à 11:45 (CEST)

Si vous ne comprenez pas la différence entre une synthèse inédite et une synthèse de sources secondaires, vous ne pouvez pas prétendre mettre en évidence un "problème" concernant ce sujet. C'est juste une incompréhension de votre part de ce que sont des sources secondaires de synthèse de qualité et des sources primaires.

Les sources de presse sont en général des sources secondaires, mais en revanche elles sont souvent le niveau minimum en terme d'exigence de qualité et de recul, en ce qui concerne les articles d'actualités (il y a aussi des articles de presse très fouillés avec du recul, qui font des "dossiers" sur des sujets, ça n'est pas le même type de qualité).

Concernant votre exemple du canard enchainé, oui c'est une source secondaire. Ça n'est pas pour ça que c'est une source de synthèse.

Bref, si Wikipédia vous semble si faible en qualité, que les PF ne vous semblent avoir "aucun sens", personne ne vous oblige à rester.

Donc , la discussion n'est pas constructive, vous ne proposez aucune amélioration, et vous vous focalisez sur l'incompréhension que vous avez sur le concept de synthèse inédite. Cette page est là pour discuter d'amélioration mais n'est pas un forum pour donner son opinion. Chouette (discuter) 30 juin 2022 à 11:56 (CEST)

L'IP a écrit essayez d'expliquer clairement la différence entre "synthétiser des sources indépendantes" et "faire une synthèse inédite". Le moins que l'on puisse dire est que cela ne saute pas aux yeux. C'est vrai que ce n'est pas évident. Pire que cela, c'est même impossible de l'expliquer rigoureusement dans l'abstrait sans entrer dans des débats. Mais cela est le cas pour tous les concepts fondamentaux. Par exemple, il est difficile d'expliquer ce qui différencie un texte qui communique une connaissance d'un texte qui ne le fait pas. Pourtant, c'est une distinction très utile en pratique et, en général, pas toujours, les gens s'entendent en pratique sur cette distinction. C'est la même chose pour la question que vous me posez. Définir la connaissance « contenue » dans des sources n'est pas évident dans l'abstrait. C'est inédit si ce n'est pas contenu dans les sources et autrement ce ne l'est pas, mais je comprends très bien que déterminer ce que contient les sources demandent de les comprendre. Il y a une différence entre comprendre ce qu'un texte dit et être d'accord avec ce qui est dit. Les éditeurs n'ont pas à être d'accord entre eux ni avec ce que les sources disent, mais il doit y avoir une compréhension commune minimale de ce qui est dit dans les sources, car autrement un travail collaboratif est impossible. Comprendre ce que les sources disent ne veut pas dire qu'on accepte les points de vue émis dans les sources. Ça veut dire qu'on comprend qu'une source S1 a émis le point de vue P1, qu'une source S2 a émis le point de vue P2, etc. Ça ne demande pas qu'on soit d'accord avec P1 ou P2. Je suis entièrement d'accord que souvent les éditeurs ne sont même pas d'accord à propos de ce que les sources disent. C'est effectivement un problème. C'est la raison pour laquelle je trouve qu'une discussion en PdD à propos des sources est importante et aussi pourquoi on ne doit pas rejeter les sources primaires en PdD pour ce qui est d'évaluer et de comprendre les sources. Certains froncent les sourcils devant le principe qu'il faut comprendre les sources, car ils voient en cela une source de biais, mais c'est faux que moins comprendre les sources peut aider à éliminer un biais. L'idée qu'il ne serait pas nécessaire de comprendre les sources et que même tenter de les comprendre amène un biais, comme si par défaut on n'était pas biaisé et qu'une discussion sur les sources afin de les comprendre ne peut qu'amener un biais car on n'est pas des experts, cette idée, ne fait pas parti des PFs. Ce point que j'amène est fondamentalement lié à votre question, car il n'est pas possible de déterminer ce qui est inédit ou pas inédit sans comprendre les sources. Pour résumer, le problème est qu'il est difficile de définir rigoureusement dans l'abstrait c'est quoi une compréhension des sources et pourtant la notion de travail inédit dépend de ce concept. Un travail inédit n'est pas toute création qui diffère moindrement des sources, comme vous semblez le suggérer. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 13:41 (CEST)

C'est vrai que ce n'est pas évident d'intégrer ces principes, mais je trouve quand même que c'est assez clair. Une synthèse inédite est la synthèses de sources primaires que ferait un contributeur, et plus largement un travail inédit est tout ce qui sort de la tête d'un contributeur qui n'est pas appuyé par une source secondaire centrée de qualité.

Le débat d'interprétation doit porter sur les sources secondaires et pas les primaires.

Donc pour répondre à l'ip la différence entre "synthétiser des sources indépendantes" et "faire une synthèse inédite" : Les sources indépendantes, doivent être des sources secondaires centrées sur le sujet, une synthèse inédite repose sur des sources primaires ou des sources secondaires non centrées. Chouette (discuter) 30 juin 2022 à 13:56 (CEST)

Conflit d’édition — Dans ce cas, ici ou ailleurs, essayez d'expliquer clairement la différence entre "synthétiser des sources indépendantes" et "faire une synthèse inédite". Il suffit de lire WP:Synthèse inédite, en résumé une synthèse inédite est un assemblage de sources non centrées pour donner comme résultat un article sur un sujet non traité par des sources centrées. L'un des cas les plus illustratifs de la synthèse inédite est celui des articles "en X et Y" genre "Napoléon et l'écologie" en combinant des sources sur Napoléon et d'autres sur l'écologie, sachant que les sources du premier ne parlent pas du second et vice-versa. C'est une question de centrisme des sources et de pertinence du sujet, en bref sources pas centrées = synthèse inédite et pertinence douteuse voire création aberrante. Kirtap^{mémé sage} 30 juin 2022 à 14:00 (CEST)

Je trouve qu'il est utile de séparer la notion de travail inédit de la notion de source secondaire. Si ça se trouve dans des sources primaires, ce n'est pas inédit. Le problème est que souvent on ne donne pas ce qui est contenu dans les sources primaires, mais une analyse qui va au delà de ce que les sources primaires contiennent et c'est là que ça devient inédit. De plus, ce qui est contenu dans les sources primaires n'est peut-être pas acceptable car pas notoire, mais cela est un problème différent. Le concept de sources centrées est utile pour déterminer l'importance ou la pertinence d'un contenu dans un sujet: si les sources centrées n'en parlent pas, alors ce n'est probablement pas pertinent. Cependant, la théorie d'Einstein n'est pas inédite, même si elle ne se trouve pas dans les sources centrés sur Napoléon Bonaparte. Ce n'est donc pas un critère pour déterminer si c'est inédit ou non. Encore ici, le problème est que souvent on combine pour aller au delà de ce que les sources contiennent ce qui viole le critère de base: on ne doit pas aller au delà de ce que les sources contiennent. De plus, ça ne fait pas parti des concepts des PFs, du moins pas des PFs dans le sens des principes fondateurs commun à tous les WPs. Je pense que c'est une excellente invention du WP francophone. Je ne suis pas certain que ça se trouve dans les PFs. Si c'est le cas, c'est assez récent. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 14:24 (CEST)

Bonjour @Dominic Mayers. "Le concept de sources centrées est utile pour déterminer l'importance ou la pertinence d'un contenu dans un sujet", non, pour déterminer l'importance ou la pertinence du sujet. Le sujet de l'article n'a pas fait l'objet de source centrée ? il est donc inédit sur Wikipédia et non admissible. Kirtap^{mémé sage} 30 juin 2022 à 14:33 (CEST)

Ce n'est pas cela que j'avais compris, mais c'est possible qu'on a limité l'application du concept de source centrée au sujet dans sa totalité. Ça ne change pas grand chose à mon point. Vous semblez insister que, même si ça se trouve dans des sources (possiblement secondaires), si les sources ne sont pas centrées sur le sujet, alors c'est inédit. Il demeure que si ça ne se trouve pas dans les sources, alors c'est inédit et cela me semble être le concept de base. On peut bien ajouter à cela d'autres critères, basés sur le concept de sources centrées ou secondaires, mais ça ne remplace pas ce concept de base. Il est difficile d'expliquer dans l'abstrait ce qu'est le contenu d'un ensemble de sources, mais se rabattre sur d'autres concepts tels les sources secondaires ou les sources centrées n'est pas la solution à cette difficulté. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 14:56 (CEST)

@Kirtap Juste pour être sûr de comprendre, vous pourriez reprendre l'exemple de la page LFI ?

Il n'existe aucune source qui fasse un portrait de LFI en général. Est-ce que cette page doit rester ou pas sur le site ?

Si oui, étant donné qu'il n'existe que des sources qui parlent d'une partie du sujet, quelles sont les parties du sujet qui doivent figurer dans la page ou pas ? Est-ce que les résultats aux élections doivent y figurer ? La liste des députés ? Du personnel ? Les infos juridiques détaillées ? La ligne budgétaire ? Etc ... 92.184.100.123 (discuter) 30 juin 2022 à 16:05 (CEST)

@Dominic Mayers l'exigence de source centrée est inscrite dans les principes fondateurs, la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés), le cas de mentions dans des sources non centrées ne peut que trahir la cueillette de cerise, c'est une maladie fréquente dans les articles d'actualité. Une mention d'un sujet sur une source non centrée, n'est pas pertinente. Ça pose à la fois des problèmes de TI (qu'est ce que ça vient faire là ?) et de proportion (pourquoi le mentionner dans cet article ? si des sources centrées n'en parlent pas ?). En général des sections anecdotes dans les articles, sont souvent le fait de sources non centrée.

@92.184.100.123 Il n'existe aucune source qui fasse un portrait de LFI en général. Est-ce que cette page doit rester ou pas sur le site ? vous en êtes sùr ? [14]. A ce que je sache le sujet "France Insoumise" est admissible sur la base de sources centrées (qui peuvent aller de la notice dans un dictionnaire de politique française, ou d'histoire contemporaine, un chapitre de livre, jusqu'aux articles de longueur significatives dans la presse). Comme il s'agit d'un sujet d'actualité, il est inévitable qu'il soit complété par des sources de presse centrées qui donne tel résultats d'élection rien que pour actualiser l'article. Ensuite il peut y avoir dégraissage, en virant ce qui n'est pas centré sur le parti, ou ce qui provient de sources primaires, et de sources internes (non neutre car non indépendante) mais c'est de la cuisine Wikipédienne. Kirtap^{mémé sage} 30 juin 2022 à 18:21 (CEST)

On crée de la confusion lorsqu'on parle de sources centrées ici, dans ce sens que je ne suis pas du tout opposé aux principes de sources centrées. Ce n'est pas de cela dont je parle. De plus, je trouve ennuyeux qu'on me dise que je me trompe à propos du rôle des sources centrées et qu'on appuie ensuite cette critique en présentant un extrait qui, au contraire, dit presque exactement ce que je disais: le rôle des sources centrées est d'évaluer une information dans l'article et non pas l'article au complet. Il faut que la source qui vérifie l'information (le contenu) soit centrée sur le sujet de l'article et c'est cela que je disais. De plus, mon exemple était très bon. Si je met une section sur la théorie de la relativité d'Einstein dans un article sur Napoléon Bonaparte, sans faire d'analyse ou suggérer une thèse bizarre nouvelle, alors c'est carrément pas pertinent, mal structuré, carrément stupide, mais, malgré tout cela, il n'y a pas de travail inédit. Le travail inédit apparaît uniquement lorsqu'on suggère une thèse nouvelle qui n'est pas dans les sources. C'est cela le principe de base: si ça va au delà des sources, c'est du travail inédit. J'arrête cette discussion, car j'ai l'impression qu'on cherche à tout ramener aux concepts de sources secondaires ou de sources centrées comme si c'étaient des recettes magiques qui feraient qu'on n'aurait pas besoin de comprendre les sources. C'est de cela qu'il faut discuter. Je ne veux pas de polémique, mais si vous ne voyez pas qu'il y a un risque de fanatisme à appuyer des méthodes dans le but de s'opposer à des discussions saines à propos des sources, alors c'est triste. Je ne dis pas que c'est le cas, mais ça ressemble à cela. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 20:57 (CEST)

@Kirtap

vous en êtes sùr ? [14]

Pas entièrement, mais aussi loin que j'aie eu le courage de lire les pages de réponse à votre question, il n'y a aucun ouvrage consacré à la description de LFI.

le sujet "France Insoumise" est admissible sur la base de sources centrées qui peuvent aller de la notice dans un dictionnaire de politique française, ou d'histoire contemporaine, un chapitre de livre, jusqu'aux articles de longueur significatives dans la presse

Donc ce sujet pourrait être admis s'il existait de tels éléments ... Mis je suppose qu'il serait nécessaire de les exhiber, et surtout de les référencer dans la page en question. Et dans ce cas, je suppose que leur contenu deviendrait contraignant pour le contenu de la page qui, ne contenant rien d'inédit, ne pourrait s'appuyer que sur ces sources (ok, à une éventuelle actualisation près).

Etes-vous d'accord pour reformuler cela en disant : "une page ne peut être présente que s'il existe déjà une ou plusieurs synthèses du sujet, et, pour l'essentiel, cette page ne peut contenir que des éléments de ces synthèses pré-existantes" ?

J'insiste sur ce que vous venez de dire : le fait que toutes les parties d'un sujet soient "admissibles" ne prouve pas que le sujet le soit, car il faut en plus que l'ensemble soit déjà l'objet de publications. autrement dit, les rédacteurs n'ont aucun pouvoir d'assemblage, de synthèse, de structuration d'un article. Ils sont contraints par la manière dont le sujet a déjà été synthétisé. J'insiste parce que c'est la première fois que j'entends cela.

Puis-je aussi en conclure, concernant la page LFI, que, puisqu'elle ne cite aucune synthèse déjà faite et ne s'appuie sur aucune, elle n'est pas acceptable en l'état ? Si c'est le cas, vous validez ce que j'ai écrit plus haut, à savoir qu'il s'agit d'un TI intégral ? 92.184.100.123 (discuter) 30 juin 2022 à 21:07 (CEST)

Évidemment, si on fait du TI en mettant dans un article WK une information qui n'est pas tirée d'une source de large synthèse sur le sujet, alors l'article LFI est un très grand TI. -- Baldurar (discuter) 30 juin 2022 à 21:26 (CEST)

Et pour répondre à Kirtap concernant : la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet. Cette phrase est ambigüe. Je ne l'avais jamais entendue comme tu le fais. Pour moi, un article de presse qui ne concerne pas du tout le sujet, mais qui au détour d'une phrase donne la date de naissance du sujet (si le sujet est une personnalité) et bien je prends. Du moins si la source fait « autorité » sur le fait qu'elle sait donner des informations de ce type (date de naissance) sans se tromper... Baldurar (discuter) 30 juin 2022 à 21:33 (CEST)

Si je met une section sur la théorie de la relativité d'Einstein dans un article sur Napoléon Bonaparte, sans faire d'analyse ou suggérer une thèse bizarre nouvelle, alors c'est carrément pas pertinent, mal structuré, carrément stupide, mais, malgré tout cela, il n'y a pas de travail inédit. ben si.... vu que le résultat serait inédit (loufoque certes mais aussi inédit) car il n'existe aucune source centrée sur Napoléon qui comporte un chapitre ou un paragraphe sur la théorie d'Einstein, ce qui est la définition du travail inédit (dont il n'existe aucun équivalent publié).

Etes-vous d'accord pour reformuler cela en disant : "une page ne peut être présente que s'il existe déjà une ou plusieurs synthèses du sujet, et, pour l'essentiel, cette page ne peut contenir que des éléments de ces synthèses pré-existantes" ? c'est la base même de ce qui est demandé pour rédiger un article (sinon comment on fait ?), mais encore faut il s'entendre sur la notion de synthèse. Car il ne faut pas se leurrer, dans le cas de LFI parti politique en activité, il est impossible de faire une synthèse sachant que le cours des événements ne peut pas être devancé. Et comme je l'ai déja dit plus haut à propos de Napoléon et de l'esclavage, il n'y a pas de synthèse absolue, dans certains domaine scientifiques ou historiques, on est tenus de suivre la recherche en cours.

@Baldurar c'est inscrit texto dans le 2eme PF, il n'y a aucune paraphrase, il suffit de consulter les PF. Pour moi, un article de presse qui ne concerne pas du tout le sujet, mais qui au détour d'une phrase donne la date de naissance du sujet (si le sujet est une personnalité) et bien je prends, eh bien pas moi. D'abord il faut que ce soit vérifiable, et dans le cas d'une date de naissance, les sources centrées ne manquent pas, ou alors comme je le constate quelque fois, on se rabat sur des documents d'état civil qui relèvent de la source primaire. Kirtap^{mémé sage} 30 juin 2022 à 22:18 (CEST)

J'ai bien vu @Kirtap que c'est marqué dans WP:PF : « la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet »

Mais comme je te disais, je n'avais pas compris cette phrase comme toi. Pour moi, par exemple, un article du Monde qui comporte 20 paragraphes et dont les 3 derniers sont centrés sur le sujet, et bien je considère que c'est une « source faisant autorité sur le sujet ». En effet, je n'ai aucune raison de me dire que Le Monde va se mettre à donner des informations non fiables sur le sujet parce que l'article dans son ensemble n'est pas centré sur le sujet.

Par contre, et ça on pourrait peut-être le rajouter dans le 1er PF, on pourrait s'interdire d'utiliser les 17 premiers paragraphes de l'article du Monde. Il faudrait limiter l'utilisation de la source aux trois derniers paragraphes. Cdlt Baldurar (discuter) 30 juin 2022 à 22:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour donner un peu de contexte, je remarque que le texte de Décembre 2006 ne faisait aucune référence à un sujet: « qui font autorité autant que possible, tout particulièrement dans le cas de sujets controversés. ». Le texte de aout 2007 faisait référence aux sujets respectifs des sources: « sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs, particulièrement dans le cas de sujets controversés. » Ca précisait qu'il était suffisant que la source soit une autorité dans son sujet. En août 2012, suite à une critique disant que ce n'était pas clair, en expliquant que ce n'est qu'un changement de syntaxe, un éditeur change cela pour « faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). » Maintenant, selon une interprétation naturel, c'est du sujet de l'article dont il est question. C'est un gros changement. Cependant, c'est peut-être une interprétation naturelle, mais un tel changement n'existerait pas sans discussions dans la PdD. Il y a une discussion ici et là. Notre ami Kirtap y a participé et il est donc bien placé pour en parler. Lorsque je lis la discussion, je ne vois pas du tout que cet important changement a été discuté. Il semble que l'intention était vraiment de ne modifier que la syntaxte: c'est-à-dire, que l'interprétation correcte n'est pas que « sujet » dans le texte est limité à être le sujet de l'article. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 22:46 (CEST)

@Dominic Mayers, pourquoi dites-vous que « C'est un gros changement » ? En général, on ne vérifie pas, en ce qui concerne les sources de presse, que le journaliste est un spécialiste du sujet de l'article WK. Prenons l'exemple de La France insoumise. La source non centrée suivante a été utilisée pour l'article WK de LFI : « Marianne, Etienne Girard, 10 juillet 2017 » [15]

Voilà ce qui est utilisé dans la source :

Finalement, le parti dont le fonctionnement se rapproche le plus de celui de La République en marche pourrait bien être… la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon. On retrouve dans les deux organisations la même absence d'élections internes et la même centralisation des investitures de candidats. Chez les supporters de Jean-Luc Mélenchon, cette type de procédure se veut toutefois transitoire puisque la France insoumise n'est actuellement pas structurée en forme de parti.

Pouvez vous dire, en partant de l'exemple LFI, quelle différence il y a, dans la pratique, entre « sources faisant autorité dans leurs domaines respectifs » et « sources faisant autorité sur le sujet » ?

Est-ce que le journaliste Etienne Girard n'est pas à la fois « source faisant autorité dans son domaine » et « source faisant autorité sur le sujet » ?

-- Baldurar (discuter) 30 juin 2022 à 23:16 (CEST)

Baldurar, je suis entièrment d'accord avec vous. Lorsque je disais que c'est un gros changement, je faisais référence à une autre interprétation et, en me relisant, vous pourrez constater que je rejette finalement cette autre interprétation.

Kirtap a écrit ben si.... vu que le résultat serait inédit (loufoque certes mais aussi inédit) car il n'existe aucune source centrée sur Napoléon qui comporte un chapitre ou un paragraphe sur la théorie d'Einstein, ce qui est la définition du travail inédit. Kirtap, j'aimerais que vous fassiez plus d'efforts pour mettre l'accent sur les points d'accord. Il y en a énormément. L'essentiel est que vous avez donné la même définition que moi pour le TI. Bon, pas vraiment, car vous avez écrit que pour ne pas être un TI, ca doit se trouver dans une source centrée, alors que je dis qu'il suffit que ca se trouve dans une source, mais j'ai aussi accepté qu'on peut ajouter le critère des sources centrées. Je trouve que c'est plus modulaire, plus simple conceptuellement de séparer ces concepts. Mais, on est d'accord sur l'essentiel pour ce qui est de la définition du TI: ça doit se trouver dans les sources. Le seul point de désaccord est que vous dites que cette juxtaposition, puisqu'elle était étrange, ne peut pas être interprété comme venant des sources. Pourtant, en prévision de cet argument, j'avais ajouté sans faire d'analyse ou suggérer une thèse bizarre nouvelle. Ca montre bien que je suis d'accord que l'aspect bizarre est du TI et c'est pour cela que j'ai demandé de l'exclure de l'interprétation. Ça n'a pas de bon sens d'avoir un ton de désaccord, alors qu'on partage essentiellement la même compréhension. Nous avons, il me semble de véritables points de désaccord et on devrait conserver notre énergie pour discuter de ces points au lieu de s'enfarger dans les fleurs du tapis lorsqu'il y a essentiellement un accord. Dominic Mayers (discuter) 30 juin 2022 à 23:25 (CEST)

@Kirtap

Etes-vous d'accord pour reformuler cela en disant : "une page ne peut être présente que s'il existe déjà une ou plusieurs synthèses du sujet, et, pour l'essentiel, cette page ne peut contenir que des éléments de ces synthèses pré-existantes" ?

c'est la base même de ce qui est demandé pour rédiger un article (sinon comment on fait ?)

On fait comme tout le monde ici. Parce que voyez-vous si j'ai lancé ces discussions au départ c'est parce que j'ai constaté que :

- 95% des pages de ce site ne partent pas de synthèses existantes, ou tout au moins ne s'y réfèrent pas explicitement,

- les gens qui font ces pages sont néanmoins persuadés de suivre tous les PF, et en citent toujours certains pour se justifier,

- il n'y a pas de consensus sur ce qu'il faudrait faire. 92.184.100.123 (discuter) 30 juin 2022 à 23:42 (CEST)

@Baldurar si on fait du TI en mettant dans un article WK une information qui n'est pas tirée d'une source de large synthèse sur le sujet, alors l'article LFI est un très grand TI.

Oui, c'est que je répète ici depuis le début. Ce n'est pas du tout un sujet mineur. Parce qu'il y a une énorme différence entre énumérer des points (justifiés et exacts) sur un sujet, et rédiger une synthèse d'un sujet. Il y a déjà, et c'est fondamental, le choix des points à examiner.

Par exemple, en entrant le minimum dans la politique, la page LFI doit-elle décrire l'organisation juridique et financière du mouvement, ses comptes d'exploitation ? Si oui, jusqu'à quel niveau de détail ? Et surtout, ai-je le droit de créer un chapitre sur les liens entre LFI et islam (disclaimer) en énumérant des points (supposés justifiés et exacts) qui laisseraient penser que..., sans que personne n'ait jamais publié une synthèse sur le sujet ? Ce n'est pas un problème théorique. Il se pose sur toutes les pages polémiques. L'insinuation est un métier. 92.184.100.123 (discuter) 30 juin 2022 à 23:52 (CEST)

@Baldurar et c'est comme cela qu'on se retrouve avec des conflits d'édition sur des articles controversés comme grand remplacement par exemple. Qui démontre que soutenir des informations provenant de source non centré sous motif de l'autorité de l'auteur (mais sans rapport avec le sujet) est voué à l'échec.

@Dominic Mayers pour exposer plus en détail ma position (source centrée vs source non centrée) je vous indique cette PàS Discussion:Collaboration juive sous le nazisme/Admissibilité où je suis intervenu et qui me semble exemplaire du probleme que constitue la synthèse inédite, l'utilisation de sources non centrées, et des dérives qu'elles peuvent susciter.

Après on peut ergoter sans fin sur le sujet, mais les règles sont assez bien assimilées et comprises par la communauté, pour faire consensus dans l'usage général qu'on en fait (par conséquent le TI est sanctionné, les auteurs de TI sont sanctionnés, les conflits d'édition lié à la manipulation de sources sont sanctionné). Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2022 à 00:15 (CEST)

@92.184.100.123 On ne fait pas vraiment de « choix des points à examiner ». En fait, dans la pratique, chaque contributeur développe les points qu'il a envie de faire. Si personne n'a envie de développer un point, et bien il n'est pas développé. C'est comme cela que ça marche. Mais vous pouvez voir que sur Mélenchon, les wikipédiens ont développé beaucoup de polémiques : [16]. Cdlt

@Kirtap je ne comprends pas ce que tu dis. Par exemple, dans mon message ci-dessus (30 juin 2022 à 23:16), la source Marianne n'est pas centré sur le sujet (LFI), mais évidemment ce qui est utilisé dans la source Marianne concerne LFI. C'est une lapalissade. Pourquoi tu dis sans rapport avec le sujet alors ? -- Baldurar (discuter) 1 juillet 2022 à 00:23 (CEST)

Une source centrée c'est un ensemble bien délimité (sujet d'une notice d'encyclopédie, d'un chapitre, ou d'un article, ou d'un livre etc.) pas un bout de phrase, ou quatre lignes prises au détour d'une source dont ce n'est pas le sujet principal. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2022 à 00:33 (CEST)

Donc tu n'utiliserais pas la source Marianne citée dans mon message du 30 juin 2022 à 23:16 ci-dessus ? Baldurar (discuter) 1 juillet 2022 à 00:36 (CEST)

Manifestement, car c'est le genre de source qui provoque inévitablement des controverses de neutralité. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2022 à 00:38 (CEST)

Pourquoi donc ? Elle ne pose aucun problème sur LFI. Baldurar (discuter) 1 juillet 2022 à 00:44 (CEST)

Kirtap, il ne faut pas oublier que WP est basé sur la collaboration et non sur l'autorité de certains sur d'autres. Les règles ne sont là que pour aider la collaboration. Ce sont des volontaires qui contribuent à Wikipédia et ça ne fonctionnera que si ils sont d'accord. Je ne vois pas de problèmes fondamentaux car la plupart sont là pour créer une encyclopédie de qualité et les PFs ne sont pas si difficiles à comprendre. Par contre, même si j'aime bien le concept de sources centrées, ça ne fait pas parti des PFs (votre extrait ne m'a pas convaincu finalement). Je vois donc ce principe comme un outil que les éditeurs voudront naturellement utiliser, car ça me semble un principe logique, mais il faut garder les portes ouvertes à des exceptions, surtout pour les articles qu'on décide finalement d'admettre sur Wikipédia alors qu'il n'y a pas beaucoup de sources centrées. Il faut être consistent: ou bien on n'admet pas l'article ou alors on l'admet et on adopte une approche qui fonctionne sans les sources centrées. Mon expérience me dit que la communauté veut la seconde option, car elle n'est pas prête à rejeter des articles sur le FLI et bien d'autres articles du même genre. Je n'arrive pas à être dogmatique à propos d'un principe qui n'est pas dans les PFs. Cela serait sous évaluer la valeur des PFs qui existent sans le concept utile de sources centrées. Si on respecte l'absence de TI (et la vérifiabilité qui vient avec cela), la neutralité et les autres PFs, c'est déjà une garantie qu'on aura de bons articles et cela même si l'absence de TI n'est pas définit en termes de sources centrées. Une autre manière de dire la même chose est que le principe des sources centrées me semble un outil excellent pour avoir la pertinence et même la proportionnalité: le poids d'un point de vue devrait correspondre à son importance dans les sources centrées, car cela est tellement logique. Cependant, ce n'est qu'un moyen pour atteindre le but. Si on comprend les objectifs de pertinence et de proportionnalité (possiblement à l'aide du concept de sources centrées), et qu'on arrive à atteindre ces objectifs autrement, c'est bon aussi. L'important est de respecter les PFs. Par exemple, on n'a pas besoin de sources centrées pour savoir la pertinence de la date de naissance d'un personnage illustre du passé, car c'est une information qui est naturellement donnée. Dans ce cas, dans la mesure où la source est une autorité pour l'information (le sujet), c'est bon. Si je me trompe et qu'il y a un problème de pertinence pour une raison quelconque, alors on n'inclut pas l'information, mais je ne vois pas que la seule manière de juger de la pertinence d'une information est une source centrée. Voyons donc, il y a des cas où il est possible de juger de la pertinence sans sources centrées. L'argument que si c'est pertinent ça sera nécessairement inclut dans une source centrée me semble dogmatique, car il est même possible qu'une source centrée n'existe même pas. Dominic Mayers (discuter) 1 juillet 2022 à 01:04 (CEST)

• Pour moi, Dominic, il est évident, par exemple, qu'il est possible d'utiliser la source Marianne, non centrée, dont j'ai parlé dans mon message du 30 juin 2022 à 23:16. Je conteste donc également, comme vous, l'existence d'un lien automatique entre le « centrage » de la source, et la pertinence d'une information contenue dans cette source. Il peut y avoir des informations présentes dans une source de « large synthèse » qui n'ont aucune pertinence encyclopédique.
• En fait, je vois les « quatre lignes » qui parlent du sujet dans une source non centrée comme un mini-article, qui peut être utilisé comme n'importe quel article. Si nous jugeons que les informations données par ce « mini-article » sont pertinentes, autant s'en servir.
• Par contre, je peux comprendre qu'une information, quelle qu'elle soit, issue d'une source non centrée, issue d'une source évènementielle, issue d'une source de « synthèse partielle », et dont la pertinence ferait débat, puisse être « sauvée » si l'on découvre que cette information est également donnée par une source de « large synthèse ». Cela pourra être dans certains cas un argument supplémentaire pour dire que l'information est pertinente.
• Bonjour @Kirtap. Est-ce que par hasard tu te souviendrais d'une source non centrée qui aurait menée à une « controverse de neutralité » comme tu le dis dans ton dernier message ? Cela permettrait d'avancer et, peut-être, de comprendre que certaines sources non-centrées sont utilisables, et d'autres non... Ou alors, si tu n'as pas de souvenir en tête d'un cas concret, pourrais-tu expliquer pourquoi la source Marianne citée plus haut, non centrée sur LFI, pourrait poser problème ? Cdlt -- Baldurar (discuter) 1 juillet 2022 à 07:52 (CEST)

Je complémente ce commentaire en rappelant ma thèse de départ. Aucun critère mécanique (formalisable) peut décider de manière rigoureuse si une information est pertinente. La « présence dans des sources » (centrées ou non) n'est définitivement pas un tel critère, car ce n'est pas formalisable. Ce n'est pas formalisable car ça dépend de notre compréhension des sources et cela n'est pas formalisable. Il y a des informations que les éditeurs peuvent comprendre de manière évidente en lisant une ou des sources sans que ce processus de compréhension puisse s'expliquer par une règle. Ce n'est pas une thèse philosophique sans valeur pratique. C'est une thèse à propos de situations que l'on vit régulièrement en pratique, mais sans y penser, à chaque fois qu'on fait un jugement basé sur notre compréhension des sources. La difficulté (de formalisation) ne s'applique pas seulement au processus qui nous permet de juger si une information est « présente dans une source » ou non. On doit aussi utiliser notre jugement pour déterminer si l'information est pertinente: ce n'est pas parce qu'elle se trouve dans une source que l'information est nécessairement pertinente dans un contexte précis fixé par l'article. Il faut utiliser notre jugement et cela n'est pas formalisable. C'est pour cette raison que je ne suivais pas l'IP lorsqu'il critiquait le fait qu'on n'avait pas définit rigoureusement ce qu'est une information pertinente et ce qu'est une information inédite. Mon point est que ça demeure des concepts très utiles en pratique lorsqu'on utilise notre compréhension des sources. Pour mieux m'expliquer je reprends l'exemple des quatre lignes de Baldurar. Certaines fois, en lisant une source, même si elle est non centrée, il est possible de voir qu'un passage est néanmoins centré sur le sujet et très pertinent. Cela peut demander une discussion en PdD et peut-être éventuellement un appel à commentaires (AàC), mais cela est sain et normal. Ce qui n'est pas sain et s'approche même du fanatisme est de vouloir simplifier les situations en opposant des principes (qui ne sont pas mauvais en soi) à une discussion à propos des sources. Cette discussion est nécessaire afin de mieux les comprendre et de pouvoir utiliser notre jugement, par exemple, pour les quatre lignes que Baldurar mentionne. C'est plus exigeant dans les articles en science et en philosophie, surtout en philosophie, mais ca joue aussi un rôle dans les sujets d'actualité et autres sujets, même si c'est moins profond. Il ne faut pas se surprendre de voir que certains éditeurs, même des éditeurs très expérimentés, craignent la nécessité d'une discussion à propos des sources et veulent donc simplifier et éviter les discussions à l'aide de principes tels les sources centrées. Ce ne sont pas de mauvais principles, mais ils ne peuvent pas remplacer la nécessité de comprendre les sources (y compris les sources primaires, si c'est utile pour mieux comprendre). Une situation très similaire à exister en science. Dans les années 1930-50, les philosophes voulaient à tout prix formaliser la science afin de la distinguer de la métaphysique, etc. Ils n'ont pas réussi pour les mêmes raisons: on ne peut éviter l'usage de notre jugement et la nécessité de discussions critiques, même en science. Dominic Mayers (discuter) 1 juillet 2022 à 13:27 (CEST)

@Dominic Mayers que vous ne considériez pas que les sources centrées ne fassent pas partie des principes de base de Wp, je vous laisse la responsabilité de votre avis qui n'engage que vous. Le fait est que deux PF précise pour le premier que Wikipédia comporte des éléments d'encyclopédie généraliste et spécialisée, et pour le deuxième sources faisant autorité sur le sujet, et je rajoute la mention sur WP:TI règle qui expose ce PF: qu'est-ce qu'un travail inédit ?: Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (travaux de recherche, résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires), notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia.

Après on peut discuter sans fin sur ce qui est centré ou pas centré, le fait est que sans source centrée un article est inévitablement problématique, et un bon candidat pour le travail inédit. Ensuite on peut être souple avec les règles (notamment quand on débute, la communauté est patiente pour laisser les débutants assimiler les différentes règles de Wp), mais dès qu'il y a TI ou conflit de neutralité alors les règles s'appliquent. Je fais le parallèle avec le code de la route, il peut arriver à un automobiliste de bruler volontairement un feu, sans conséquence autre que d'aller plus vite chez lui, mais si ça provoque un accident, qu'il ne vienne pas se plaindre, les règles s'appliquent. Donc nous laissons toujours une latitude vis à vis des règles (sauf les PF qui sont non négociables et fixes comme le précise le 5eme PF), mais comme je l'ai montré dans l'exemple de la PàS (que vous avez consulté je pense) quand le problème devient sérieux et répétitif, en bref quand nous avons à faire à un chauffard alors il y a sanction.

@Baldurar je t'ai déja signalé un exemple , il suffit de lire la pdd de Grand remplacement et tu aura tout plein d'exemples ça entre autres . Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2022 à 15:14 (CEST)

Je n'avais pas de doute que le principe de sources centrées est mentionné dans des règles ou recommandations. Je sais bien aussi qu'on peut argumenter que les règles sont des extensions des PFs. Il est quand même important que ça ne trouve pas dans les PFs en tant que telles. Donc, encore une fois, vous cherchez les désaccords là où ils ne se trouvent pas, plus précisément, vous cherchez à me trouver en faute, là où il n'y a pas lieu. Je n'ai pas lu le reste de votre commentaire, car vous m'avez épuisé avec votre attitude dès le début. Dominic Mayers (discuter) 1 juillet 2022 à 16:33 (CEST)

"Source centrée" est une locution, et "source sur le sujet" une autre, est son synonyme. À ce que je sache "source sur le sujet" ne veut pas dire, source sur un sujet connexe ou approchant, ou source ayant quelques lointains rapport avec le sujet, ou source pas sur le sujet mais presque... Donc on peut jouer sur les mots, mais ce qui est demandé par les PF sont non seulement des sources consacrées au sujet de l'article, mais en plus faisant autorité donc de référence. Et cela fait consensus dans la communauté depuis suffisamment longtemps pour ne pas être remis en cause, donc votre épuisement ne fait que montrer que vous avez fais le tour du sujet, et qu'il n'y a rien à rediscuter. Sur ce, fin du débat en ce qui me concerne, à moins de vouloir battre un cheval mort. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2022 à 17:40 (CEST)

Non Kirtap, il n'y aucun consensus dans la communauté concernant les sources centrées. La meilleure preuve est ici : WP:SPS

Il est intéressant de noter que pour prouver que la notoriété d'Apple est suffisante pour qu'un article lui soit consacré dans Wikipédia, les sources secondaires utilisées à cette fin doivent être centrées sur le sujet. C'est à dire que chaque source doit être principalement consacrée à Apple, pour contextualiser, analyser, évaluer l'entreprise, ou encore faire une synthèse des informations disponibles à son sujet. En revanche, pour sourcer une information placée à l'intérieur de l'article consacré à l'entreprise Apple, la source n'a pas besoin d'être centrée, mais doit juste contenir l'information qui est rapportée (en fait, si l'information est purement factuelle, la source n'a même pas besoin d'être « secondaire » pourvu qu'elle soit fiable et autant que possible indépendante).

Et ta démonstration du 1 juillet 2022 à 15:14 ne démontre pas qu'il y aurait marqué quelque part dans nos règles que les sources doivent être des « sources sur le sujet ». Il est indiqué dans les règles « sources faisant autorité sur le sujet ». Or, comme vu dans ce fil de discussion, une source non centrée qui comporte des informations sur le sujet peut « faire autorité sur le sujet ».

Par contre, ton exemple sur le grand remplacement m'a donné une idée. J'ouvre un nouveau fil de discussion pour en parler. -- Baldurar (discuter) 1 juillet 2022 à 17:51 (CEST)

Proposition d'une nouvelle règle pour écarter des sources non centrées et éviter les TI

@Kirtap, comme dit plus haut dans mon message du 1 juillet 2022 à 17:51, j'ouvre un nouveau fil de discussion, après que tu m'as donné un exemple de « mauvaise » source centrée.

La source Causeur, non centrée, me semble effectivement être un exemple intéressant de source non centrée qu'il ne faut pas utiliser (pour l'article Grand remplacement) : [17].

En effet, ce n'est parce que l'expression « grand remplacement » est dans l'article de Causeur que l'on peut utiliser tout l'article de Causeur comme source ! Il aurait fallu que Causeur se positionne et dise si oui ou non l'analyse de Fourquet sur les prénoms peut légitimer la théorie du « grand remplacement ». Or ce n'est pas fait, donc on ne peut utiliser la source.

On voit bien qu'il y a une grosse différence entre la source non centrée Causeur et la source non centrée Marianne vue dans mon message du 30 juin 2022 à 23:16.

Peut-être qu'il suffirait de cerner cette différence, puis de formaliser, et nous pourrions alors introduire un paragraphe supplémentaire dans WP:TI après « notamment quand ces sources ne concernent pas ou ne sont pas centrées sur le sujet de l'article traité. »

Cela pourrait être quelque chose du genre :

« Lorsque dans une source non centrée les éléments de texte spécifiquement centrés sur le sujet ne sont pas exploitables sans utiliser d'autres éléments de texte qui eux ne se réfèrent pas explicitement au sujet, alors la source ne doit pas être utilisée, sous peine de travail inédit. » 

Ca marche pour Causeur, puisque la seule phrase qui parle du sujet est : « De quoi donner le tournis aux fans de Renaud Camus qui croient dur comme fer au « Grand remplacement » » [18].

Imagine que tu n'aies devant toi que la phrase ci-dessus, que peux-tu en faire pour l'article sur le "grand remplacement" ?

Rien.

Alors qu'avec la source Marianne, si on regarde ce qui parle explicitement de La France insoumise :

Finalement, le parti dont le fonctionnement se rapproche le plus de celui de La République en marche pourrait bien être… la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon. On retrouve dans les deux organisations la même absence d'élections internes et la même centralisation des investitures de candidats. Chez les supporters de Jean-Luc Mélenchon, cette type de procédure se veut toutefois transitoire puisque la France insoumise n'est actuellement pas structurée en forme de parti. [19]

Et bien on peut l'utiliser sans connaître le reste du texte.

Donc il y a peut-être une méthodologie qui se dessine là : la méthode consiste à isoler ce qui dans la source centrée mentionne explicitement le sujet. Puis on regarde si c'est utilisable sans connaître le reste du texte. Si cela n'est pas utilisable, alors la source devient elle-même inutilisable.

Qu'en penses tu ? -- Baldurar (discuter) 1 juillet 2022 à 18:02 (CEST)

Baldurar a utilisé son jugement, lequel dépendait énormément de sa compréhension du texte, pour déterminer la pertinence ou non de certains extraits. Il a donc confirmer ma thèse. La règle, même si elle fait référence à des sources centrées, devra donc inclure d'une certaine manière le principe qu'on doit utiliser notre jugement pour voir si c'est pertinent et si nécessaire en discuter dans la PdD. Je pense que c'est déjà de manière implicite dans les PFs. Je ne suis pas contre ce genre de règles à propos des notions de sources centrées (et celle de sources secondaires), mais il faut les voir comme des outils pour aider la discussion qui sert à trancher sur les objectifs de base fixés dans les PFs. Pour déterminer le contenu d'un article de WP, en opposition à d'autres aspects tels le respect d'autrui, la première pierre angulaire de base des PFs est la neutralité et la deuxième est l'absence de travail inédit (pas définit en termes de sources centrées). J'ajouterais que la troisième pierre angulaire est la discussion en PdD à propos des sources lorsqu'il y a un désaccord. Tout est là dans ces pierres angulaires, sauf qu'on a besoin d'outils pour ces discussions. Il ne faut pas voir la notion de sources centrées ou de sources secondaires comme des objectifs premiers. Ce ne sont pas des buts en soi, car le but est déjà fixée dans les PFs: neutralité et absence de travail inédit. Il faut toujours se poser la question: est-ce qu'on a atteint ce but. Si on voit qu'on a atteint ce but sur la base de notre compréhension des textes en cause (et je suppose ici qu'il y a un consensus en PdD), même si ça n'utilise pas la notion de sources centrées ou même la notion de sources secondaires, c'est pas grave. Les notions de sources secondaires et de sources centrées sont très utiles et ces notions sont très souvent utilisées pour obtenir un consensus en PdD et cela est très bien. Je ne suis pas du tout contre qu'on explique ces notions et montrent comment les utiliser, mais il n'est pas nécessaire d'être fanatique. Pour que vous compreniez que je n'ai pas une attitude de rejet par rapport à ces concepts, je mentionne que lorsque j'ai compris la notion de sources centrées, j'ai été très impressionné et j'ai même cru au départ que ça devrait être un pilier de WP. Ce n'est que suite à la discussion ici que j'ai réalisé que c'est mieux de s'en tenir au PFs (ce qui fait consensus, donc pas l'interprétation de Kirtap) pour ce qui est des objectifs premiers qui doivent servir de piliers. Il ne faut pas trop vouloir être en position d'autorité et donc avoir peur que les décisions soient prises en fonction de la compréhension des sources. Il ne faut pas penser que parce que ça dépend de la compréhension des sources, alors il n'y a plus de règles précises, plus rien pour baser notre autorité, car comment dire par une règle qu'une compréhension est meilleure qu'une autre? C'est impossible. Mais c'est très bien ainsi, car ça met en valeur le rôle de la discussion et du consensus en PdD. Le respect d'autrui et du travail collaboratif, ça inclut cela et ça fait parti des PFs. Dominic Mayers (discuter) 1 juillet 2022 à 20:10 (CEST)

Je veux ajouter qu'après avoir lu seulement le début de la nouvelle section ci-dessous par l'IP, je ne vois pas comme l'IP qu'il y a un désaccord fondamental entre nous. Ma position a toujours été qu'il y a beaucoup plus d'accords que de désaccords entre nous, y compris avec Kirtap, bien sûr. Il est possible que ce que l'IP a écrit contient néanmoins des points intéressants, mais je ne les lirai pas à cause du contexte dans lequel ils sont placés. Dominic Mayers (discuter) 2 juillet 2022 à 01:39 (CEST)

Qu'est-ce qu'un "article" ?

J'ai l'impression que le fait de replonger dans votre casuistique vous fait perdre de vue l'utilité des lois. Il y a ici déjà deux visions diamétralement opposées de la nature de ce site, et il y en aurait probablement d'autres avec d'autres intervenants. J'ai un doute sur le fait que vous puissiez résoudre cela avec de nouvelles couches de cette casuistique que manifestement presque personne ne comprend, sans vous interroger sur les "vraies" orientations de votre site. Il me semble aussi qu'en vous focalisant sur la notion de "sources", vous perdez de vue l'essentiel du problème, qui est le contenu attendu d'un article.

Deux interprétations, c'est déjà suffisant pour poser le problème. On va dire qu'il y a une thèse Kirtap et une thèse Baldurar-Meyers. J'y ajoute pour la beauté de l'exercice une thèse OpenBar.

Traditionnellement, un encyclopédie est un ensemble de courtes synthèses faites sans conflits par une seule personne et qui s'admettent subjectives. Cela repose sur la réputation de l'éditeur et des auteurs. Pour chaque article, l'auteur choisit les sujets qu'il veut faire figurer, et leur proportion, et donne à l'ensemble la logique et le sens qu'il veut.

En caricaturant un peu, le site selon Kirtap est une compilation d'encyclopédies qui se contente de rapporter ce que l'on trouve déjà dans la nature. Ce n'est pas une encyclopédie. Ce site-là ne fait pas de synthèses de sujets, uniquement des synthèses de synthèses.

La thèse OpenBar, c'est de penser que ce site est libre de réaliser des synthèses de parties DISJOINTES du sujet abordé. Cela se rapproche d'une encyclopédie. Ce site crée de l'info, donc du TI.

Il me semble comprendre que la thèse B-M consiste à essayer de panacher les deux méthodes : on fait du Kirtap quand on peut et sinon c'est OpenBar. Ceci n'est pas péjoratif et je ne suis pas sûr d'avoir compris.

Le PF "ce site est une encyclopédie qui fait des synthèses de sujets", décrit la thèse OpenBar.

Le PF "ce site ne fait pas de synthèse inédite" décrit la thèse Kirtap.

Ces PF sont en opposition.

Le "site selon Kirtap" ne fait que relater d'autres encyclopédies ou des éléments disparates qui pourraient y figurer, des synthèses déjà faites.

Dans un tel site, il serait par exemple aberrant de mettre une référence pour la date de naissance de Jules César puisque TOUT proviendrait par définition des synthèses citées.

Il est certain que c'est intellectuellement cohérent. Ca doit résoudre pas mal de conflits. Déjà, quand on dit aux gens qu'ils ne viennent pas relater des points de vue sur le sujet, mais des synthèses déjà faites, il ne doit plus rester beaucoup de candidats, parce que tout le monde a son idée en tête. Par contre, cela interpelle sur les points suivants :

- cela décrit au plus 5% du site actuel, le reste en est extraordinairement loin, comme nous venons de le voir sur les exemples" Jules César", "LFI", (et aussi "système solaire", croyez-moi) ...

- il n'est pas possible de traiter de sujets récents,

- cela demande des rédacteurs plus qualifiés,

- c'est beaucoup moins motivant que de créer un article, ...

- ca m'étonnerait qu'il y ait plus de 5% des rédacteurs qui aient compris les choses comme cela.

Il me semble également difficile dans cette thèse de définir la notion de "neutralité". On peut comprendre la neutralité vis à vis des thèses, mais vis à vis des synthèses ? L'exigence de neutralité me semble faire implicitement référence à l'OpenBar. Et même la "proportion" ? La proportion des bios de Jules César ?

A mon avis, s'il fallait imposer cette thèse, 50% du site est à mettre à la poubelle, et 45% à réécrire sévèrement.

Dans l'alternative OpenBar, vous essayez de faire une encyclopédie. Vous faites du TI pur. L'article LFI devient recevable. Il est multi-subjectif. Le résultat n'obéit pas à des principes directeurs, genre neutralité, proportion, mais à des règles d'organisation. Ce sont les modalités de prise de décision, les jeux politiques, l'exercice du pouvoir qui définissent le résultat. On fait du subjectif à plusieurs et ça reste subjectif, mais plus violent.

Parmi les conséquences variées, dans cette alternative, il n'y a pas de limite à un article. La seule bio de Jules César que j'aie lue faisait 600 pages. Il y avait un chapitre entier sur son début de carrière. Il a été jeune "ambassadeur", ce qui à l'époque voulait dire "gigolo", viande fraîche pour des monarques. Dans le bouquin, ça faisait une trentaine de pages, soit 5% du bouquin. Maintenant, si j'ai très envie de discuter d'orientations sexuelles, je vais tartiner sur ce sujet. Et qu'est-ce qui m'empêchera de mettre les 30 pages ? Une "synthèse", c'est vachement subjectif. Donc il y a pas mal de chances d'avoir pas mal de fois tout et n'importe quoi.

Il me semble que Kirtap a dit quelque chose comme : "quand il le faut, nous intervenons, nous sanctionnons". C'est faux. Vous intervenez en cas de conflit. Mais je dis pour la troisième fois que la paix n'est pas la justice. Ce n''est pas parce qu'il n'y a pas de conflit sur un article qu'il n'y a pas de problème. Ca peut même être la preuve du contraire.

Comme j'ai manifestement des IP variables, je signerai IP_MACHIN si la discussion devait prolonger. 90.42.114.114 (discuter) 2 juillet 2022 à 00:27 (CEST)

Je n'ai lu que le début et rapidement on voit que vous avez une attitude de confrontation qui cherche à démontrer qu'il y a des désaccord fondamentaux alors que ce n'est pas le cas. La réalité est que sauf pour le point de vue de Kirtap que des sources centrées sont explicitement requises dans les PFs, il y a une interprétation commune des PFs et de la plupart des notions. Je mets de l'importance à la compréhension des sources, mais cela n'indique pas du tout que j'ai une vision opposée à celle de Kirtap (et d'autres) sur l'essentiel des principes fondateurs et sur l'utilité des concepts de sources secondaires et de sources centrées. Au contraire, j'utilise régulièrement ces concepts qui sont très utiles pour obtenir un consensus en PdD. Je ne vois pas les problèmes que vous voyez. Il y a beaucoup de mauvaises choses dans ce monde, la guerre en Ukraine, etc., mais Wikipédia ne fait pas parti de ces choses. C'est pas parfait, mais c'est plutôt la démonstration qu'on peut faire des choses utiles ensemble. C'est la raison pour laquelle il y a tant de volontaires qui collaborent. Dominic Mayers (discuter) 2 juillet 2022 à 00:44 (CEST)

le site selon Kirtap est une compilation d'encyclopédies qui se contente de rapporter ce que l'on trouve déjà dans la nature. Ce n'est pas une encyclopédie. Ce site-là ne fait pas de synthèses de sujets, uniquement des synthèses de synthèses.

1er PF => Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas. Elle n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande. alors peut etre que pour certains c'est un mantra, mais en ce qui me concerne, depuis 2005 que je contribue sur Wp, l'observation de ces Pf m'a plutot réussi. Ensuite ce ne sont pas les conflits qui amènent forcément les sanctions. Des contributeurs dont l'historique des contributions montrent qu'il ne respectent pas certaines règles, font du pov pushing, ou des TI, se retrouvent dans le collimateur de la communauté et sont sanctionnés. Comme nous supposons la bonne foi nous leur laissons toujours une chance, mais quand c'est récurrent, et qu'il n'y a plus rien à attendre dans le comportement et les contributions, alors on siffle la fin de la récré. Donc IP_MACHIN (libre à vous de ne pas créer un compte et c'est votre droit, mais c'est quand même pratique dans ce type d'échange) oubliez l'alternative OpenBar. Kirtap^{mémé sage} 2 juillet 2022 à 01:37 (CEST)

@Dominic Mayers

on voit que vous avez une attitude de confrontation qui cherche à démontrer qu'il y a des désaccord fondamentaux

Le fait que vous soyez entre vous d'accord ou pas n'entre pas dans mon propos, ni d'ailleurs dans mes préoccupations.

sauf pour le point de vue que des sources centrées sont explicitement requises dans les PF

...dont je dis que la conséquence logique est de définir deux univers sans passerelle. C'est une distinction théorique, pas un sujet affectif.

Je ne vois pas les problèmes que vous voyez

Dans ce cas, dites-moi plutôt ce qui vous semble faux dans ce que j'ai écrit dans cette nouvelle section, qui me semblait du genre factuel, plutôt théorique et peu sentimental.

@Kirtap

Bon ben je ne vais pas m'attarder, alors...^^

De toute façon, je partais.

Bonne continuation à tous. IP_MACHIN 90.42.114.114 (discuter) 2 juillet 2022 à 02:31 (CEST)

Prenons deux scientifiques au début les années 1920, l'un qui accepte la Constante cosmologique et l'autre ne l'accepte pas. On pourrait dire, en effet, qu'ils décrivent des univers incompatibles. On pourrait dire qu'il n'y a pas de passerelle de ce point de vue. Cependant, dans les années 1920, très peu de gens comprenaient la théorie d'Einstein. La réalité est, en fait, que ces deux scientifiques ont plus de compréhension en commun que la plupart des personnes ont entre eux. Lorsque ces deux scientifiques communiquent entre eux, ils ne diront pas qu'il n'y a pas de passerelle, etc. Du moins, dans mon cas, cette attitude ne m'intéresse pas et je prends mes distances quand je vois ce genre d'attitude. Dominic Mayers (discuter) 2 juillet 2022 à 03:58 (CEST)

Trois questions faciles

1) Dans quelle mesure le contenu de ce site est-il vrai ?"

2) Ce site encourage-t-il à reformuler le travail d'autrui ?"

3) Uun article peut-il librement assembler des parties sourcées séparément, ou bien doit-il s'appuyer sur une synthèse d'ensemble déjà publiée ?

IP_MACHIN 92.184.102.75 (discuter) 11 août 2022 à 21:20 (CEST)

Pour 1) mauvaise question. WP:EXV Dans quelle mesure le contenu de ce site est-il exact ? => à chacun de comparer aux sources, au moins on peut réaliser ce travail sur WP beaucoup plu que partout ailleurs. Pour le reste, un millier de moines, un millier de religions un millier de Wikipédiens, un millier d'opinions, et un millier de discussions déjà. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2022 à 21:26 (CEST)

Bonjour, ce contributeur ne semble pas être là pour contribuer mais pour désorganiser. Il est inutile de lui répondre. Et au prochain spam il y aura de nouveau une demande de protection. Chouette (discuter) 11 août 2022 à 21:47 (CEST)

Je précise pour l'ip qui vient remettre en cause les principes fondateurs sans les comprendre, que l'endroit approprié pour poser des questions est le forum des nouveaux. Ici ça n'est pas un forum, merci Chouette (discuter) 11 août 2022 à 22:11 (CEST)

Je ne suis pas un "nouveau" et j'ai suffisamment lu ces PF en long, en large et en travers pour voir les problèmes qu'ils posent. J'ai posé des "questions rhétoriques". C'est une méthode didactique pour faire prendre conscience d'un sujet à des gens qui en ont envie, et pourront le découvrir par questionnements successifs. S'il n'y a pas de problème, il y a une réponse simple en une phrase à chacune de ces questions.

Je ne cherche effectivement pas à "contribuer" à des articles dont le rôle est flou et contradictoire, mais il me semble que mettre en lumière les difficultés de définition est une forme de contribution, et que ça doit plus aider à "organiser" que le contraire.

Cordialement

IP_MACHIN 92.184.102.58 (discuter) 13 août 2022 à 01:02 (CEST)

Si vous n'êtes pas là pour contribuer, vous pouvez vous abstenir de venir faire de la rhétorique sur les pages de discussions merci. Surtout que vous vous posez comme la personne qui aurait tout compris et les autres contributeurs non avec votre succession de messages hors sujets où vous étalez votre opinion personnelle. Et notamment cette section où vous posez "trois questions faciles". Il serait souhaitable que vous ne preniez pas les autres pour des idiots. D'autant que j'ai retracé vos contributions, et je sais très bien pourquoi vous remettez en question Wikipédia et ses principes fondateurs. Et les raisons pour lesquelles vous le faites sont à la fois fausses et invalides parce que vous ne maîtrisez pas les sujets. Donc stop merci. Chouette (discuter) 13 août 2022 à 14:02 (CEST)

Chacun peut avoir ses raisons de critiquer. Dans le monde académique, on juge des arguments présentés, indépendamment du contexte et des intentions que l'on suppose. Je ne dis pas qu'il n'y ait pas de coteries, de mandarinat, de questions d'affinités électives, mais elles ne constituent pas la norme. Elles constituent la déviance. L'argument final est la vérité, pas le procès d'intention ni l'argument d'autorité.

Il y a eu récemment une article du "canard enchaîné" relatant une expérience fort usuelle d'un historien découvrant que le processus de rédaction sur WP est fort peu ... académique. Nous sommes nombreux à avoir vécu cela. La très grande majorité des universitaires que je connais n'aiment pas WP. Mais peu font l'effort d'expliquer pourquoi en s'appuyant uniquement sur vos propres textes de référence. Vous pouvez en tirer profit ou le censurer, mais cela ne change rien au fond du sujet.

En tout cas, avec ou sans "réthorique", beaucoup de choses gagneraient à être clarifiées s'il y a un but de transparence.

Cordialement

IP_MACHIN 92.184.102.240 (discuter) 13 août 2022 à 17:39 (CEST)

C'est cela oui, vous remettez en question Wikipédia parce que vous ne pouvez pas imposer votre point de vue sur des sujets que vous ne maîtrisez pas. Merci d'arrêter la rhétorique fallacieuse. Chouette (discuter) 13 août 2022 à 17:43 (CEST)

Ceci est-il un procès d'intention ou bien un argument d'autorité ? Je n'ai rien écrit ici de "fallacieux" et je justifie de tout ce que j'écris au fur et à mesure. Quant à la rhétorique, préfèreriez-vous que j'écrive en langage SMS ? J'argumente ici un et un seul point : les PF sont contradictoires, et je peux l'expliciter en long et en large uniquement à partir de vos textes de référence. Ce qui figurait en bonne partie dans le texte que vous avez effacé.

Soyons explicite.

Est-il accepté ici de remettre en cause la cohérence des PF ? Si oui, sous quelle forme ? Dites-moi la forme qui vous arrange...

Cordialement

IP_MACHIN 92.184.102.240 (discuter) 13 août 2022 à 17:49 (CEST)

Déjà vous remettez en question les PF parce que certains articles ne vont pas dans votre sens, c'est déjà une mauvaise démarche. Ensuite vous ne proposez rien et n'apportez aucune analyse pertinente. Donc non. Si au moins vous contribuiez... Chouette (discuter) 13 août 2022 à 17:56 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST

Donc votre réponse est "exactitude", ce qui veut dire la même chose que "vérité" en français courant, et n'est pas défini dans cette page. En lisant la page, on comprend qu'il s'agit de "traçabilité", qui n'est pas plus nouvelle ni meilleure sur WP que "partout ailleurs" comme vous dites, en particulier relativement aux publications auxquelles on pourrait comparer.

Seulement cela n'explique pas grand chose.

1) Si je lis un article, c'est parce que je n'ai pas envie ou le temps d'aller chercher l'info complète. Donc la question que je me pose est : "quelle est la confiance que je peux accorder à ce qui est écrit là sans avoir à vérifier " ? Dans quelle mesure WP est-il une "source de confiance" ?

2) Quelle est la confiance que je peux accorder aux sources utilisées ?

3) Et SURTOUT quelle confiance puis-je accorder à ceux qui ont rédigé l'article dans la mesure où ils ne sont pas réputés compétents pour cela et qu'ils ont reformulé le sujet ? 92.184.102.58 (discuter) 13 août 2022 à 00:55 (CEST)

Non exactitude et vérité ne sont pas la même chose, voir Wikipédia:Exactitude et vérité.

Non Wikipedia n'est pas non plus une "source", c'est une encyclopédie qui repose elle même sur des sources.

Concernant la fiabilité des articles, il existe des labels de qualité, tel que "bon article" ou "article de qualité" qui vous permettent de savoir quel est la qualité de l'article. Chouette (discuter) 13 août 2022 à 13:36 (CEST)

J'ai dit qu'"exactitude" et "vérité" sont la même chose en français courant. La page que vous citez ne définit pas le mot "exactitude", mais semble l'assimiler à la traçabilité, c'est à dire la possibilité de retrouver l'origine. Quelle est votre définition personnelle du mot "exactitude".

WP n'est pas une "auto-source", c'est à dire une auto-justification, mais on pourrait imaginer qu'elle puisse constituer une source pour les lecteurs. Dans cette mesure, on peut se demander si la confiance qu'un lecteur accorderait à WP serait de niveau équivalent à celle que vous attendez d'une autre source pour la citer. Je pense que c'est une question qui mérite une argumentation.

Pour ce qui est des "articles de qualité", tous ceux que nous avons discutés ci-dessus, que je n'ai surtout pas choisis moi-même, sont des "bons articles", des "articles de qualité", mais aucun ne respecte l'ensemble des PF. Je vous repose donc la même question qu'initialement : pouvez-vous citer un seul article de WP respectant l'ensemble des PF" ?

Cordialement, IP_MACHIN 92.184.102.240 (discuter) 13 août 2022 à 17:26 (CEST)

Non exactitude et vérité ne sont pas la même chose même en français courant. Tous les articles labelisés respectent les PF. Pouvez-vous prouver le contraire ? Chouette (discuter) 13 août 2022 à 17:30 (CEST)

Selon "le Robert" (une source de confiance) :

Vérité : Connaissance conforme au réel

Exactitude : Conformité avec la réalité, la vérité

Quelles sont vos définitions qui y introduisent une différence ?

Je peux apporter des arguments substantiels au fait que les articles labellisés ne respectent pas tous les PF :

- c'est théoriquement impossible parce que ces PF sont contradictoires dès le début dans leur essence même, et c'est ceci que j'argumente ici,

- je n'en ai jamais lu aucun qui le fasse,

- vous n'avez jamais pu en citer aucun qui le fasse.

Je vais réfléchir pour voir si je vois d'autres arguments.

Cordialement

IP_MACHIN 92.184.102.240 (discuter) 13 août 2022 à 17:44 (CEST)

Encore de la rhétorique fallacieuse. Si vous dites que des articles ne respectent pas les PF prouvez le. Sinon non les PF ne sont pas contradictoires. Chouette (discuter) 13 août 2022 à 17:49 (CEST)

Quelle est votre définition de "exactitude" ?

Il me semble difficile de prouver cas par cas qu'aucun article ne respecte tous les PF car il y en a beaucoup. Mais n'hésitez pas à en proposer de nouveaux. Cela a toujours été instructif dans le passé.

Si, si, les PF sont contradictoires. M'autorisez-vous au moins à poser d'autres questions simples pour le mettre en évidence ?

Je pense que nous pourrions gagner en concision en évitant de nous dire mutuellement "fallacieux", point sur lequel nous avons peu de chances d'obtenir un consensus.

Cordialement IP_MACHIN 92.184.102.240 (discuter) 13 août 2022 à 17:56 (CEST)

Vous devez poser vos questions sur le Wikipédia:Forum des nouveaux. Ensuite vous faites des affirmations fausses et bien que je vous demande de prouver vos affirmations, rien. Merci d'arrêter de spammer cette page de vos considérations hors sujet et non pertinentes. Chouette (discuter) 13 août 2022 à 17:59 (CEST)

@Chouette bougonne@Ehba Zgool 37.202.119.178 (discuter) 29 janvier 2023 à 03:19 (CET)

« Exactitude »

Cette discussion est éclairante sur le sens du mot « exactitude » dans le 1^er principe fondateur. l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 16:40 (CET)

Protection

La page ne devrais pas etre en protection complete parce que elle est tres visible et donc elle fortement risque d'etre vandalise

Deustche 7 juin 2023 à 00:59 (CEST)

Bonjour @Deustche,

J'avais protégé la page uniquement contre le renommage puisqu'elle n'a pas été très souvent vandalisé. Protéger contre l'édition me semble d'un faible intérêt, contrairement à des pages détaillées des principes fondateurs qui ont été malmenées. LD (d) 7 juin 2023 à 01:07 (CEST)

principe 3

La formulation / traduction actuelle du principe 3 me paraît assez mauvaise. Placer l'emphase sur la licence utilisée est exactement la partie la moins intéressante. La licence utilisée découle de l'ouverture fondamentale (à l'édition et à la réutilisation notamment) de Wikipedia et pas le contraire. Comparer à la formulation en anglais. Typhon Baal Hammon (discuter) 18 mars 2024 à 19:10 (CET)