Wikipédia:Le Bistro/26 mai 2021

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26 mai 2021
Marie-Antoinette « en gaule » (1783), tableau qui fit scandale, mais également la fortune d'Élisabeth Vigée Le Brun qui initie un nouveau type de portrait féminin. Relire Le Tour de Gaule d'Astérix, redécouvrir les bêtises de Camaracum...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 mai 2021 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 332 523 entrées encyclopédiques, dont 1 946 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 551 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Enceinte des Arcis
• Graham Ingels
• Mademoiselle Cloque
• The Norfolk Phœnomenon
• Thermes de Bliesbruck
• Within Temptation

AdQ :

• Aleijadinho
• Ángeles Amador
• Ase fétide
• Comics underground
• Constantin IX Monomaque
• Crash de l'A320 de Germanwings
• Épuration de la fonction publique française (1877-1883)
• Jeux olympiques de 1920
• Maurice Duplessis
• Projet de réformes en Arménie ottomane
• Rap mongol
• Sandalwood (cheval)
• Sessão do Conselho de Estado
• Simtek
• (136199) Éris
• (136472) Makémaké

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 26 mai :

• Île Jan Mayen (2007)
• Walter Scott (2007)
• Chamonix-Mont-Blanc (2008)
• Drapeau de la Tunisie (2008)
• Port de Caraquet (2008)

Pommes à croquer

• Espace urbain de Bourg-Saint-Maurice (2011)
• Stanton Magnetics (2011)
• 1882 en droit (2011)
• 1804 en droit (2011)

Articles à améliorer

• Histoire diplomatique, problèmes multiples, voir page de discussion

Articles à créer

• Ettore Sottsass senior (it), architecte italien, père d'Ettore Sottsass.
• Tanel KiikTanel Kiik, actuel ministre estonien de la Santé et du Travail. (9 iw) fait a minima
• Carl Hart (en), psychologue et neuroscientifique américain, qui défend la légalisation des drogues
• Corruption de mineur (redirection vers le cas français, en:Child grooming et autres)
• Bog snorkelling (en), événement sportif gallois qui consiste à nager dans un marais boueux.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Nouveau nom pour OTRS

Hello,

Rappel de la discussion et du vote pour un nouveau nom désignant OTRS : Discussion Wikipédia:OTRS#Nouveau nom pour OTRS.

Cdlt, — Jules* ^Discuter 26 mai 2021 à 10:45 (CEST)

Je tombe des nues...! je croyais que "OTRS" (ticket OTRS) était un système de validation des droit d'auteurs d'images sur Commons et uniquement cela, j'ai jamais cherché ce que pouvait dire cet acronyme et n'ai jamais utilisé ce système qui est particulièrement compliqué (une tentative m'a suffit), les Wikipédiens n'y comprennent rien, alors l'expliquer aux extérieurs c'est peine perdue. - Siren - (discuter) 28 mai 2021 à 12:23 (CEST)

1 occurrence de iel motivée par les sources Kae Tempest

EDIT:corr date suite remarque sammyday. +: sur 5 sources mobilisées: 4 emploient iel =>consensus dans les sources. pourquoi  Sammyday : se focaliser sur celle qui n'emploie que le point médian? Avis aux autres: merci de lire le message, de réfléchir, et de ne pas faire: "iel"="écriture inclusive"="non". Mais "iel"+"sources"+"employé en majorité"=à considérer.

Bonjour , je reproduis le message sur la pdd de Kae Tempest, afin que l'objet de la discussion soit correctement exposé (contrairement à ce qu'avait fait  Pierrette13 : qui avait présenté une mention des pronoms d'une personne non-binaire comme l'emploi dans l'article de ceux-ci, ce qui n'est pas la même chose)

La phrase en question « En 2021, iel reçoit le Lion d'Argent de la Biennale de Venise pour son œuvre poétique publiée aux éditions de L'Arche ».

Nous devons suivre les sources et respecter WP:ne pas nuire, les suppressions de iel ne vont pas dans ce sens, puisque les sources mobilisées pour sourcer la phrase dans laquelle iel est employé l'utilisent ou utilisent les doublets abrégés (point médian). Si de telles sources n'existaient pas — ce qui n'est pas le cas — nous resterions effectivement sur une formulation épicène+nom qui, malgré ses défauts, fait consensus.

• les inrocks: iel+ point médian
• toutelaculture.com : iel + épicène
• Terrafemina :iel + point médian
• France culture :point médian
• franceinter :iel + point médian

le sondage, qui n'a pas valeur décisionnelle, exclut explicitement les personnes non-binaires de l'interdiction d'employer les pronoms demandés, cf la question concernée : « La question porte sur cet usage pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non d'une personne dite non-binaire (qui ne se reconnaît ni de genre féminin, ni de genre masculin), sujet qui pourra faire l'objet d'une autre discussion. »
Rien n'interdit donc l'emploi de iel restreint à cette phrase, au contraire, les sources le demandent, ainsi que WP:BPV.

 Shev123 : j'ajoute que marteler « ce n'est pas français » ne rends pas cet énoncé moins erroné (revoir ce qu'est une langue et son fonctionnement) Avis demandés sur le bistro +  Projet:Genre - Projet:Transidentité - Projet:LGBT Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 26 mai 2021 à 11:21 (CEST)

Déjà, j'ai du mal à croire qu'en mai 2021 sur Wikipédia, on écrive qu'il se passe quelque chose en juillet 2021 sans utiliser le futur... ou le conditionnel. D'autre part, France Culture n'a pas utilisé de pronom spécifique pour décrire la personnalité - contrairement à Terrafemina et à toutelaculture. Il n'y a donc pas consensus sur cet usage dans les sources présentées, donc pas nécessité de l'utiliser si on peut garder à la fois l'information et le respect des principes du projet (notamment "Ne pas nuire", qui n'impose pas d'usage spécifique, bien au contraire...). SammyDay (discuter) 26 mai 2021 à 11:40 (CEST)

Êtes-vous favorable à l’utilisation dans l’espace encyclopédique des formes de rédaction inclusives reposant sur l’usage de formulations non-binaires  : pour (24), contre (249) et on tord encore et encore le résultat...--Remy34 (discuter) 26 mai 2021 à 11:48 (CEST)

Je comprends qu'il faille "ne pas nuire" mais il faut également veiller à respecter le principe selon lequel le projet ne doit pas être utilisé à des fins militantes d'une part et l'avis exprimé par la communauté d'autre part. Martin // discuter 26 mai 2021 à 11:55 (CEST)

Il s'agit aussi de ne pas nuire à l'encyclopédie, or ce pov pushing inclusif est une nuisance comme tous les militantismes qui veulent s'exprimer sur Wikipédia (et pas Wokepédia). Donc va falloir siffler la fin de la récré. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2021 à 12:22 (CEST)

Je constate que c’est encore et toujours le même contributeur qui s’ingénie à vouloir (trop) régulièrment faire de Wikipédia un champ d’action pour son activisme militant. Comme le dit Kirtap il va bien falloir un jour siffler la fin de récréation et lui signifier de façon non équivoque qu’il y a des limites à ne pas franchir. -- Lebob (discuter) 26 mai 2021 à 13:10 (CEST)

On peut ne pas inclure les portails dans les catégories du (de la?) bistro ? Merci(e?) d'avance. --Charlik (discuter) 26 mai 2021 à 13:14 (CEST)

Scriptance, quel est l'usage général des sources notables non engagées ? Les livre ? Les encyclopédies ? Les sources de synthèse ? Par exemple, pour la féminisation des noms de métier, c'est clair et net. Mais ici c'est très très loin d'être net. Je pense sincèrement que tout cela est malheureusement contre-productif. Il faudra vraiment que l'usage devienne très très net pour que l'usage de WP bascule, vu le braquage que ce genre d'insistance provoque, alors qu'il devrait basculer quand cela deviendra simplement net. Mais bon, ce ne sera pas faute de l'avoir dit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2021 à 13:19 (CEST)

@Scriptance : Le principe est de synthétiser et reformuler les sources, pour ne pas faire du copyvio, sans les déformer et bien sûr en français correct. Réécrire la phrase en utilisant le nom de l'artiste pour éviter l'emploi d'un prénom me semble être ici une bonne solution, ou alors formuler la phrase au passif « Le prix lui est/sera décerné… ». Il ne faudrait pas non plus détourner les sources en n'en retenant que ce qu'on veut y voir : l'article de Terrafemina utilise aussi le pronom féminin « elle » pour désigner l'artiste et France Culture écrit « Née à Londres… ». LES Inrocks et Toute la Culture utilisent aussi le féminin. Si l'on suit ton raisonnement, puisqu'il y a des sources, on peut désigner Kae Tempest au féminin ? Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 mai 2021 à 13:35 (CEST)

Apparemment cet entrisme inclusif dans l'espace encyclopédie a pris un tour encore plus actif ces derniers jours, quand je lis l'article de Demi Lovato (qui récemment est devenu non binaire), puisqu'on a droit comme formulation à Lovato est l'adelphe de Dallas Lovato (née le 4 février 1988)10, la demi-adelphe côté maternel de l'actrice Madison De La Garza (née le 28 décembre 2001), adelphe mot totalement inusité étant ici censé remplacer les mots genrés sœur et frère. D'ailleurs la pdd est devenu un véritable champ de bataille militant. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2021 à 13:51 (CEST)

Conflit d’édition — Lesdites sources notables non-militantes emploient majoritairement iel et le point médian comme indiqué dans mon premier message (évidemement on peut trouver des féminins dans les articles pré-co).  Cymbella : + la majorité des interventions précédentes : wp:foi => ne me prêtez pas d'intentions ni de raisonnement erronés, d'une part les seuls pronoms elle dans l'article de terrafémina sont dans la traduction des paroles, ensuite france culture emploi un féminin pour la période pré-co et point médian pour l'actualité de Kae Tempest.
l'info est sourcée par des sources de qualités et est plus proche de wp:bpv que le suremploi d'un nom.
 Kirtap, Martin' et Lebob : Vous pouvez-vous exucuser pour ces manquements à wp:foi (#wp/pap) et ton condescendant, infantilisation; +  Lebob :, encore une fois,je te demande de t'excuser (voire modifier ton message sans me genrer) pour cet autre mégenrage que je t'avais déjà signalé.
Bref, y a des sources qui établissent cet usage pour cette information précise: iel a reçu un lion d'argent en 2021. al ne s'agit pas d'écrire tout l'article avec ce pronom, mais de refléter l'usage des sources pour une info à un moment précis. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 26 mai 2021 à 13:58 (CEST)

@Scriptance L'écriture inclusive dans l'espace encyclopédique a été largement rejeté par la communauté. Le simple fait de remettre en cause le sondage parce que sondage est typique du pov pusher qui refuse la neutralité (j'ai déja vu ça aussi pour l'apostrophe courbe). Jusqu'à nouvel ordre nous rédigeons dans le français commun et d'usage cournat et non dans un language inclusif proné par des militants. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2021 à 14:25 (CEST)

Les "Inrocks" non engagés ? Des livres ? Des encyclopédies ? Des sources de synthèse ? Je ne comprends pas. C'est d'autant plus dommage que je pense que "cela vient" en effet. Cela va bientôt basculer. Mais toutes ces tentatives d'anticiper cela va faire reculer l'échéance dans WP, et je serais le premier à le regretter, le moment venu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2021 à 14:40 (CEST)

Si l’échéance recule alors que le temps sera venu, on pourra alors montrer du doigt les militant·es réactionnaires qui s’opposent à l’évolution de la langue. Chacun·e de nous milite pour ses idées. Je constate que ça fait un bon exercice de rédaction de traiter ce genre de cas. Éviter tout mot non standard tout en ne mégenrant pas. En tout cas, vivement que la langue évolue et que ses évolutions soient largement acceptées. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 mai 2021 à 14:59 (CEST)

Pointer du doigt des militants après l'évolution de la langue n'est ni plus ni moins acceptable que de les pointer du doigt avant, et mènera à encore plus de crispations et de statu-quo. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2021 à 15:37 (CEST)

C’est malheureusement une tendance trop courante dans ce genre de débat (tendance à laquelle je n’échappe pas). Je suis certain que le militantisme ne pourra pas être supprimé des espaces de discussion (par définition, c’est impossible). Il faut accepter que chacun·e exprime ses idées et rétorquer avec des arguments plutôt que dénoncer à tout prix avec "Le militantisme™". Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 mai 2021 à 16:02 (CEST)

 Scriptance, il est inutile d’attendre des excuses, elles ne viendront pas. Quant au mégenrage je me souvenais bien d’une discussion précédente et lorsque j’ai voulu vérifier de quoi il retournait sur votre PU je n’y ai trouvé que « Utilisataire » qui ne m’évoque strictement rien dans les quatre langues vivantes (sans compter le wallon) que je possède (et je n’évoque que pour mémoire le latin et le grec classique que je ne maîtrise plus guère). Et puisque vous en êtes à réclamer que j’utilise lorsque je m’adresse à vous des tournures qui ne semblent pas exister dans ma langue maternelle, sauf pour une poignée de militants et militantes qui les ont forgées de toutes pièces, je vous prierai pour ma part d’abandonner lorsque vous vous adressez à moi le tutoiement et de désormais me vouvoyer. -- Lebob (discuter) 26 mai 2021 à 14:47 (CEST)

 Scriptance Quelles excuses ? Pour quels manquements à WP:FOI et ton condescendant ? Martin // discuter 26 mai 2021 à 14:55 (CEST)

Pour mégenrage : « Je constate que c’est encore et toujours le même contributeur ». @Lebob Il n’est jamais trop tard pour apprendre. Utilisataire désigne une personne non-binaire qui utilise quelque chose. Après, ne pas vouloir l’intégrer, c’est pas un problème de la langue, mais un problème de votre côté, quelqu’en soit la raison. Si c’est de l’incompréhension ou méconnaissance de faits scientifiques, on peut vous l’expliquer. Si c’est de la mauvaise foi ou une refus de comprendre, on y peut pas grand chose. C’est à vous à faire le travail. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 mai 2021 à 15:10 (CEST)

Sûr que ne pas vouloir « intégrer » utilisataire, terme qu'on ne trouve dans aucun dictionnaire (ou même dans le Wiktionnaire), c'est de la mauvaise foi et/ou une méconnaissance de « faits scientifiques » (la science a bon dos, en l'occurrence). … … --Guise (discuter) 26 mai 2021 à 15:33 (CEST)

J’en appelais aux faits scientifiques pour plusieurs points. La langue est objet fluctuant, elle intègre souvent de nouvelles choses, que ça soit du vocabulaire, des changements grammaticaux, orthographiques, etc. Elle peut évoluer naturellement (sur de longues périodes) ou par petits à-coups (réformes, propositions de mots). Les dictionnaires sont loin de refléter ce qu’est réellement la langue. Bon nombre de mots utilisés dans la francophonie ne sont pas présents dans les dictionnaires, Wiktionnaire compris, qui est celui en intégrant le plus. L’identité de genre et la non-binarité sont aussi définies et décrites par la science. On sait donc que la langue évolue, et que les non-binaires existent. Ces personnes non-binaires disent ne pas se sentir concerné·es par les mots masculins. Ces personnes proposent des évolutions à langue, qui est mal équipée pour désigner ces personnes. Voilà ce que nous dit la science. Maintenant, dire que face à une proposition, vous la refusez coûte que coûte, c’est votre problème. Vous pouvez aussi faire une contre-proposition, tant de grammaire que de vocabulaire. En les laissant vivre, c’est l’usage qui l’emporte. Enfin, notez que lorsque vous lisez un domaine qui vous est inconnu, et qu’un mot est défini, vous n’allez pas le rejeter sous prétexte que votre dictionnaire favori ne l’intègre pas. Ben c’est pareil ici : un manque est constaté, une proposition est faite pour le combler et vous rejetez tout en bloc sous prétexte que votre dictionnaire favori ne l’intègre pas. Une fois que la situation vous a été expliquée, faire ainsi du rejet, c’est du militantisme à l’encontre du changement. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 mai 2021 à 15:54 (CEST)

La langue est un objet fluctuant, en effet, et en l'état, les mots « iel », « adelphe » et « utilisataire » sont employés de façon rarissime et généralement avec un motif militant. Si le militantisme sur les faits de société a toute sa place dans la majeure partie des sphères de la société, il ne l'a pas sur une encyclopédie qui se veut être la somme des savoirs universels en langue française courante. C'est d'ailleurs pour cela qu'un mot comme « tcharer », qui apparaît dans la signature de @Lepticed7 n'a pas sa place dans les articles de Wikipédia hors d'une citation utile. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 mai 2021 à 16:24 (CEST)

Lepticed7, ces généralités à prétention scientifique ne suffisent toujours pas à valider le terme utilisataire en ces lieux. Si besoin est, je rappelle que vous n'êtes pas au bon endroit pour tenter de changer l'usage en faisant des « propositions » ou en acceptant des « contre-propositions ». D'ailleurs, il est curieux de nier le qualificatif de « militant » alors que vous dépeignez votre volonté de « changement » aux couleurs du progressisme opposé aux forces des ténèbres de la réaction. Bref, nous reverrons tout cela à tête reposée le jour où les étoiles seront alignées mon « dictionnaire favori » intégrera le terme. --Guise (discuter) 26 mai 2021 à 16:33 (CEST)

Vraiment, des généralités à prétention scientifique ? Le terme science ne vous a pas suffit plus tôt. J’ai fait une synthèse très courte, mais si vous désirez plus que des généralités, je peux vous fournir une bibliographie des différents sujets. Le but n’est pas de valider le terme. C’est de l’expliquer. La normativité ne m’intéresse pas. Je sais bien qu’ici n’est pas le bon endroit pour faire changer les choses. Je répondais au fait que Lebob ne reconnaissait pas le mot utilisataire. J’ai défini le mot pour qu’il évite à l’avenir de mégenrer d’autres personnes. Je ne nie pas le qualificatif « militant ». Je dis que ça n’est en rien un argument de rejet de l’argumentaire de l’autre. « Vous avez un avis et voulez le faire entendre, c’est pas bon » c’est pas un argument. Je suis d’avis d’utiliser les termes qui permettent à chacun·e ici de se sentir bien. Pourquoi exagérer en parlant des forces des ténèbres ? Vous vous opposez à un changement proposé, c’est réactionnaire (et celui-là, il est dans le dico). Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 mai 2021 à 16:52 (CEST)

« Forces des ténèbres », c'est à peine une licence poétique pour décrire votre vision des choses (en gros, quand on s'oppose à mes propositions de changement visant à ce que tout le monde ici « se sente bien », c'est être « réactionnaire »). Vous avez exprimé votre avis et expliqué le terme, celui-ci a été rejeté, vous ne l'acceptez pas et revenez sempiternellement à la charge. Une telle attitude peut aisément s'apparenter à un caprice ("la langue évoluera comme je l'entends !"), a fortiori si la normativité ne vous intéresse pas. Inutile de poursuivre, donc. --Guise (discuter) 26 mai 2021 à 17:22 (CEST)

Oui,  Lepticed7, c’est vrai, en refusant de me plier aux exigences déraisonnables d’une infime minorité je suis un affreux réactionnaire militant contre le changement. … …. Peut-être suis-je même sans le savoir un crypto-nazi qu’il convient de jeter séance tenante hors de Wikipedia à grand coups de pieds au cul. Ce n’est pas parce que le dictionnaire ne l’intègre pas que je rejette certains termes ou tournures, c’est parce qu’ils rendent la langue illisible pour de pures raisons idéologiques. Sans tenir compte d’autres minorités autrement plus importantes numériquement que celles dont nous parlons ici comme par exemples les dyslexiques à qui vos barbarismes imposeraient des difficultés supplémentaires dont ils n’ont que faire. -- Lebob (discuter) 26 mai 2021 à 16:26 (CEST)

Ahah, faut pas rager, c’est mauvais pour le cœur. Je n’ai pas dit que vous étiez un affreux militant. J’ai dit que vous étiez tout autant militant que Scriptance ou moi. Un point Godwin si rapidement, c’est un peu dommage. Et en quoi utilisataire, dont il est question dans mon message, rend la langue illisible ? Je suppose que vous arrivez à lire et comprendre le mot secrétaire sans besoin de le changer en secréteur et secrétrice. La lisibilité est associée à la fréquence d’exposition au mot. Il existe bien des mots qui ne sont pas du jargon militant difficile à lire. À ce sujet, voir wikt:Annexe:Curiosités_linguistiques_en_français, c’est intéressant. Et le jugement sur le vocabulaire des autres (barbarisme), ça n’a aucune valeur. C’est un jugement normatif. Enfin, concernant les dyslexiques, effectivement, ça peut rajouter des difficultés. C’est pourquoi je suis pour un épurage drastique de l’orthographe du français. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 mai 2021 à 16:42 (CEST)

Ben voyons, pour le pov pusher de base, le militant c'est toujours l'autre . Celui qui fait respecter les règles est, soi-disant, aussi un militant. C'est dire... Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2021 à 16:51 (CEST)

Il est où mon pov-push ? J’ai dit plusieurs fois que tout le monde est militant. Tout le monde a un avis à défendre. Le truc, c’est que vous voyez dans le mot militant quelque chose de mal pour une raison qui m’échappe. Et il me semble qu’il y a dans les règles l’interdiction de mégenrer, chose dont ne s’est pas privé Lebob. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 mai 2021 à 16:54 (CEST)

Je suis personnellement tout prêt à adresser un avertissement très clair aux personnes qui tentent de personnaliser le débat lancé par Scriptance - vu les derniers échanges. Lepticed7, je m'adresse plus particulièrement à vous : que vous l'acceptiez ou non, l'usage du terme "contributeur" n'est pas un mégenrage dans notre langue. Et je vois toute accusation de ce type, lancée de manière injustifiable, comme une violation des principes du projet - notamment les règles de savoir-vivre. Si d'autres contributeurs préfèrent personnaliser le problème, les requêtes aux administrateurs et les demandes d'arbitrage sont là pour expliquer le problème que pose un contributeur en particulier. Sinon merci de vous en tenir au sujet, et à celui-ci seulement. SammyDay (discuter) 26 mai 2021 à 17:08 (CEST)

@Sammyday Manifestement, Scriptance considère ça comme du mégenrage, donc ça ne me parait pas injustiable. Une rectification et des excuses ont été demandées et refusées. Mais effectivement, j’ai fait dévier le débat. Je m’arrête là. Bonne journée , Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 mai 2021 à 17:15 (CEST)

Il y a t-il un dico de référence qui connaît ce pronom iel ? Je viens de tester en ligne, Larousse, Robert, Tlfi, Académie Française, aucune de ces références ne connaît le mot "iel". Je croyais qu'on n'inventait pas des usages sur Wikipédia. _145.242.20.120 (discuter) 26 mai 2021 à 17:23 (CEST)

Le Wiktionnaire le référence. Le TLFi et le DAF ne peuvent pas le référencer, ils sont trop vieux pour ça (1994 et 1935 pour la dernière édition complète). Le pronom n’est pas dans le Larousse et le Robert. Mais le présence dans un dictionnaire ne définit pas l’usage. De nombreux mots, moins polémiques que iel, existent sans être dans ces dicos là. Ils sont pourtant en usage. Il me semble toutefois mieux d’attendre avant de l’utiliser dans l’espace encyclopédique. Pour l’instant, il faudrait se passer de pronom et toujours le nom de la personne si on ne veut pas la mégenrer, ccomme c’est le cas dans l’article dont il est question ici. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 mai 2021 à 17:37 (CEST)

Le Wiktionnaire n'est pas une référence, donc la question ne se pose même pas. Quand aux autres mots, si ils sont connoté controversés ou militants (comme Etatsunien par exemple) ils connaissent le même sort en application de la neutralité. Kirtap^{mémé sage} 26 mai 2021 à 17:55 (CEST)

Avec les pages à supprimer, le genre fait toujours son petit effet sur le bistro. Restons simples, efficaces et respectueux. Amicalement. - p-2021-05-s - Couarier 26 mai 2021 à 18:19 (CEST)

Je ferais un pas de côté et je dirais que personne ne décide vraiment des usages d'une langue (contrairement à une croyance répandue chez les académiciens et d'autres) : on peut décider de réformes, de genres (le ou la covid ? ) et tournures, rien ne garantit vraiment que les locuteurs ou scripteurs s'en emparent, et à l'inverse des termes ou des tournures peuvent disparaître ou apparaître sans que personne ne l'ait décidé. La langue est un bain symbolique qui nous précède et nous succédera, qui nous dépasse et nous constitue bien que nous en soyons paradoxalement les porteurs. On n'y peut mais (dans un sens ou l'autre). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 26 mai 2021 à 18:48 (CEST)

Question naïve : dans ce débat là(ge), n'y a-t-il pas confusion entre écriture et langue ?--Pat VH (discuter) 26 mai 2021 à 19:41 (CEST)

Je ne comprends pas tout à fait pourquoi on repousse une utilisation linguistique utilisée par les sources (écrites) pour un article et un sujet précis - donc utilisation circonscrite à un article - les articles de chimie, mathématiques ou physique contiennent quant à eux des éléments de langage spécialisé.--DDupard (discuter) 26 mai 2021 à 19:47 (CEST)

bonjour, je suis surprise de cette remarque. Pourquoi pas écrire dans ce cas en argot, en verlan, en "djeuns de banlieue", en "langage de facho", en "Bigard" etc. au motif que certains l'utilisent publiquement ou même par écrit... Les mathématiciens ou chimistes ne font pas de militantisme. Je suis aussi surprise qu'on laisse dans l'article Demi Lovato le terme "adelphe" qui n'existe pas en français, en le justifiant par une note de bas de page puis en justifiant la note par une référence. La référence se retrouve là que pour justifier la note et le mot et n'a rien à voir avec l'article. C'est justifier le militantisme et un fâcheux précédent. Si je faisais ça en cours, je serai exécutée sur place par mes profs.--Franklesia (discuter) 26 mai 2021 à 20:31 (CEST)(merci  GrandEscogriffe : d'avoir mis une formulation qui va pour toutes et tous.)

« le terme "adelphe" qui n'existe pas en français »

Oui enfin il est dans le TLFi quand même. — Thibaut (discuter) 26 mai 2021 à 20:52 (CEST)

Il l'est, mais ça n'en fait pas un terme compris par la majorité des francophones et la solution de mettre une note d'explication ne résout rien. Tant que ce le terme n'est pas compris par la majorité des lecteurs, difficile de justifier son emploi sur Wikipédia qui ne s'adresse pas à des spécialistes de grec, de Renan (qui s'était planté) ou des études de genre. Dans l'avenir, ce sera peut-être le terme usuel mais maintenant? Je me demande si les anglophones vont œuvrer pour éliminer bro et sis'. --Msbbb (discuter) 26 mai 2021 à 21:04 (CEST)

Je pense en effet qu'il est raisonnable d'affirmer que ce terme obscur n'est pas interchangeable avec frère ou sœur au point de pouvoir l'utiliser de cette manière dans un article... --NRated (discuter) 26 mai 2021 à 23:08 (CEST)

Sj "adelphe" Il y a plein de termes obscurs aux neophytes sur cette encyclopédie, dont un des buts est justement de participer à l'explication de ces tranches de savoir. Enfin si je regarde l'usage dans les sources du pronom "iel" il est clairement en hausse N gram. Pour ce qui concerne "utilisataire" ce mot est formé sur le style de secréataire, locataire, vacataire, pretastaire. L'utiliser c'est une question d'habitude. — Nattes à chat ^[chat] 31 mai 2021 à 10:17 (CEST)

Justement; WP:STYLE insiste bien (et à juste titre) sur la nécessité de ne pas utiliser de termes trop complexes ou spécialisés, il ne devrait pas y avoir trop de "termes obscurs aux néophytes", quel que soit le domaine. Même si, bien sûr, ces termes doivent être expliqués et développés quelque-part dans l'encyclopédie, c'est son rôle en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2021 à 13:28 (CEST)

La démonstration avec Ngram Viewer ne marche pas vraiment (sauf à ne considérer que la période 2016-2021). Au contraire, elle montre que l'usage de iel est en chute depuis les années 1990. Et puis bon. Malheureusement, on fait un peu dire ce que l'on veut aux chiffres. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 31 mai 2021 à 13:55 (CEST)

Ragionamenti

Bonjour à tous,
Page Ragionamenti : en avril 2019 une référence en italien a été supprimée par un IP et je me demande si c'est une bonne chose. Quelqu'un peut-il jeter un œil svp ? Cdlt, Jihaim ✍ 26 mai 2021 à 15:30 (CEST)

Il s'agit d'un site dédié aux cours pour étudiants. A priori source au maxi primaire sans grand intérêt.-- Adri08 (discuter) 26 mai 2021 à 16:42 (CEST)

Traités de Westphalie : nouvelle vidéo d’époque (si si)

♪♫♪Il est des nôtres, il a bu son verre comme les autres. C'est un ivrogne, on le reconnaît rien qu'à sa trogne...

Re-moi,
Savez-vous que les négociations menées dans le cadre des Traités de Westphalie ont été filmées ? Cette source devrait être ajoutée à cette page. Non je n’ai pas bu, voir ici Une source fiable ? Cdlt, Jihaim ✍ 26 mai 2021 à 16:03 (CEST)

Hugh Laurie et Stephen Fry ? Ça doit venir d'archives de Blackadder... SammyDay (discuter) 26 mai 2021 à 17:11 (CEST)

Pardon, j'ajoute à ma culture l'existence de The Nearly Complete and Utter History of Everything (en). SammyDay (discuter) 26 mai 2021 à 17:13 (CEST)

Notes et citations originales

Bonsoir à tous. J'ai remarqué que dans certains articles, dans la section « Notes et références », deux sections (sous-sections distinctes pour les notes et les citations originales, et dans d'autres articles, elles sont regroupées dans la sous-sections « Notes ». Ne serait-il pas bien d'uniformiser cela ? -- Calvinsky (discuter) 26 mai 2021 à 22:37 (CEST)