Wikipédia:Le Bistro/2 octobre 2024

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2 octobre 2024
Souvenir des jeux olympiques 2024 ? Shana tova à toutes et tous.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 octobre 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 638 902 entrées encyclopédiques, dont 2 169 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 037 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Abbaye Notre-Dame de Larrivour
• Arc de Campanus
• Franz Schrader
• Le Banquet de Jupille
• Saint Seiya : Les Chevaliers du Zodiaque - La Bataille du Sanctuaire

AdQ :

• Bataille du pont du Loc'h
• Charles Soubre
• Digimon Rumble Arena 2
• Grand Prix automobile d'Europe 1997
• Konik
• Photographies de McMinnville
• Yuri on Ice

AdQ contesté :

• Master Juba

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 2 octobre :

• Mickey Mouse (2007)
• Abbey Road (album) (2008)
• Histoire du safran (2009)
• Barnaby Rudge (2011)
• Glaurung (2011)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Bonnetière
• Drapeau du Kurdistan
• Plaque d'immatriculation danoise

Pommes à croquer

• Chiapilla (2016)
• La Libertad (Mexique) (2016)
• Motozintla (2016)
• Bellevue (Illinois) (2016)

Articles à améliorer

• Œil de la Providence oufti --JmH₂O^(discuter) 1 octobre 2024 à 15:09 (CEST)

Articles à créer

• Liste des sites retenus pour le loto du patrimoine en 2024, partie 2

  Comme la partie 1 publiée hier : une seule source primaire (liste officielle) d'édifices inconnus ne justifiant pas la création de 15 articles. Une mention sur la page de la commune serait amplement suffisante. Verkhana (discuter) 2 octobre 2024 à 15:53 (CEST)

  • Église Saint-Paul de Granville
  • Clos-masure de Guillerville
  • Ensemble rural de la Rivière, à Saint-Éloy-les-Tuileries
  • Pigeonnier-porche du château de Châtain
  • Château de La Forêt-sur-Sèvre
  • Maison forte du Prat, à Générac (Gironde)
  • Pigeonnier du Palais-sur-Vienne
  • Église des Jacobins de Port-Sainte-Marie
  • Église Saint-Vincent d'Hendaye
  • Filature de Ligugé
  • Roue à aubes de Prat-Bonrepaux
  • Moulin de la Jalousie, à Belpech
  • Église Sainte-Anastasie de Russan
  • Hôtel de Lassus
  • Palais de justice de Bagnères-de-Bigorre
  • Théâtre du Minotaure
  • Hôtel de Colomb-Lacombe
  • Château de Puylagarde
  • Bastide des Bessons
  • Presbytère de Saint-Véran
  • Église anglicane de Costebelle
  • Château de Thézan
• Action game

Aujourd'hui le premier site (physique) de type « action game » dédié à un jeu TV français (en l'occurrence Fort Boyard Neyrpic) ouvre ses portes dans la proche banlieue de Grenoble. Cela va jaser, alors faisons que WP soit à la page ! J-P C. ^Discuter 30 septembre 2024 à 10:45 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mois américain 2024

Cette année exceptionnellement, l'édition du Mois Américain se concentre sur l'Amérique centrale, l'Amérique du Sud et les îles, afin de pallier le manque d'informations et les ébauches qui subsistent.

Rejoignez-nous : Wikipédia:Mois américain Wikipédia/2024.

Message déposé par L'embellie (discuter) 1 octobre 2024 à 14:00 (CEST)

Bonjour. Je pense que ce serait mieux de dire Amérique latine, parce que Amérique centrale et du Sud, vous éliminez le Mexique qui est en manque d'articles aussi. Bonne journée. SombreHéros (discuter) 2 octobre 2024 à 17:21 (CEST)

Bonjour, je pleinement d'accord avec SombreHéros. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 3 octobre 2024 à 14:51 (CEST)

Oui, mais Amérique latine élimine une part importante des Caraïbes, le Guyana et le Suriname, qui sont encore plus en manque d’articles que le Mexique (qui, au passage, est souvent inclu dans l’Amérique centrale selon les définitions). Uchroniste ⁴⁰ 3 octobre 2024 à 15:01 (CEST)

Selon aucune définition. Prière de s'informer avant de parler. Merci et bonne journée. SombreHéros (discuter) 3 octobre 2024 à 20:35 (CEST)

Un peu de cordialité serait sympa  SombreHéros . Et si, étant donné que le sud du pays est situé en amérique centrale, il n'est pas idiot de dire que c'est un pays d'Amérique centrale (d'autant qu'il l'est totalement culturellement). Bref tu m'accuses de parler trop vite, mais tu fais la même chose, d'autant plus que tu ne réponds qu'au propos de la parenthèse et pas au reste du message, ce qui serait appréciable. Uchroniste ⁴⁰ 3 octobre 2024 à 20:42 (CEST)

Je répète, le Mexique est en Amérique du Nord. N'essaie pas d'avoir raison à tout prix. L'Amérique latine comprend les pays hispanophones, lusophones et francophones, donc on élimine pas grand chose. Et en plus, le Mexique n'est pas totalement tourné vers la culture centraméricaine (bien au contraire, pourrait-on presque dire). J'y habite depuis 18 ans, je pense savoir de quoi je parle. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Bonne journée. Cordialement, SombreHéros (discuter) 3 octobre 2024 à 21:08 (CEST)

Sinon, pour être sûr de n’exclure personne, on a qu’à dire « exclue les États-Unis et le Canada », ce serait plus clair. Uchroniste ⁴⁰ 3 octobre 2024 à 23:11 (CEST)

Bonjour, je réponds rapidement : Le Mexique fait partie de l'Amérique centrale. 1, 2. Si vous avez d'autres questions, WP:NHP. ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 11 octobre 2024 à 11:30 (CEST)

PS: je vous ai connu un peu plus... motivés pour sourcer vos propos les amis... ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 11 octobre 2024 à 11:32 (CEST)

@Datsofelija Amérique du Nord. Fallait suivre en classe. Mexique. SombreHéros (discuter) 11 octobre 2024 à 18:42 (CEST)

Tant qu'on me sort pas qu'il est en Océanie, ça me va 😂 ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 12 octobre 2024 à 09:53 (CEST)

Usage de l'IA et cas d'exemple

Bonjour,

Suite à la suggestion de @Fabius Lector que la discussion ici sur l'ODS pourrait intéresser au delà de l'ODS, je la relaye ici. La discussion ayant en effet dérivé au delà de son point innitiale il me semble que c'est bien d'élargir. J'ai exposé mon expérience, certes récente, de l'outil Copilot de Microsoft que mon employeur a mis à disposition de ses collaborateurs (dans une version bornée néanmoins pour ne pas pouvoir par exemple détourner du contenu sous droit d'auteurs ni partager à l'externe des données privées de l'entreprise). Je ne recopie pas tout ici, vous pourrez voir les exemples que j'ai partagés.

Il me semble, mais pour ça il faudrait un groupe de volontaires pour pourquoi pas lancer un projet, je veux bien en être, qu'un projet d'évaluation et de réflexion sur l'usage de l'A dans Wikipedia est nécessaire car ne nous le cachons pas cela va être de plus en plus d'actualité. Le point central est que l'IA a des vertus réele dés lors qu'elle est correctement utilisée c'est à dire comme adjoint de l'humain et non comme substitut. L'IA a une forte valeure ajoutée pour "aider à faire" mais jamais pour "faire à la place". Wikipedia ne pourra pas éternellement ne pas se poser la question. Les cas problématiques que nous avons connu, et que j'ai personnellement désaprouvé, étaient précisément des cas ou le "prompteur" (c'est à dire la personne qui prompte ou dit autrement donne les consignes) demandait à l'IA de tout faire à sa place. Ce qui a donné des articles sans relecture et sans plus-value, et également des contributeurs qui se sont retrouvé à échanger avec une IA (cas des PCW qui ont fait rédiger leurs réponses par l'IA). Le chat perché (discuter) 2 octobre 2024 à 13:36 (CEST)

« L'IA a une forte valeur ajoutée pour "aider à faire" mais jamais pour "faire à la place" » : on ne pourrait mieux dire ! Et il me semble qu'il y a un consensus total sur cette maxime (qui à vrai dire ne souscrit pas à cette maxime ? - ou pense que l'IA peut tout faire, on ne devrait rien faire ?). Je ne sais pas si le groupe de travail pourra aboutir à une autre conclusion, ou s'il y a besoin d'avoir une autre conclusion si personne ne la conteste. Après, le problème est la détection des infractions à cette maxime, et comment les sanctionner. C'est là où un groupe de travail pourrait (éventuellement) trouver des solutions, mais c'est un problème ardu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2024 à 14:00 (CEST)

Conflit d’édition — Hello,

J’utilise aussi Copilot de Microsoft. C’est un outil qui peut faire gagner du temps pour reformuler ou synthétiser une première version d’un texte qu’on a soi même rédigé.

Personnellement je l’utilise également pour générer des descriptions alt-text pour personnes malvoyantes d’images Wikimedia Commons. Même s’il faut toujours relire (l’IA ayant parfois des hallucinations), l’IA est capable de décrire très rapidement les principaux éléments présents sur une image, ce qui fait gagner du temps.

(c’était mes deux centimes).

Bonne journée,—Pronoia (discuter) 2 octobre 2024 à 14:03 (CEST)

Mon idée est aussi qu'un projet dédié serait aussi l'occasion de réfléchir à des suggestion de fonction qu'une IA pourrait utilement remplir et qu'on pourrait solliciter de la part de la WMF parmi les outils mis à disposition. Et aussi proposer une prise de décision sur un certain nombre de points, non que je sois procédurier mais on sait les wikidramas qui surviennent parfois sur le motif qu'il n'existe pas de règle établie par un point précis mais juste par exemple un essai ou une recommendation. J'ai remarqué que bien souvent dans Wikipedia même si ça va s'en dire c'est toujours mieux en le disant, si je puis m'exprimer ainsi.

Il y a aussi une vertu possible de donner un cadre. Aujourd'hui un contributeur qui souhaiterait utiliser l'IA pour contribuer n'a aucune page l'aidant à savoir ce qui est admis ou pas par la communauté. Le chat perché (discuter) 2 octobre 2024 à 14:29 (CEST)

Bonjour, inutile de dire qu'en ce qui me concerne je suis assez réservé voire dubitatif. Les discussions d'il y a un mois [1], montrent un travers qu'il sera très difficile, voire impossible de contrer dans l'usage immodéré de l'IA. On se retrouvera avec le même type de comportement que lors des déploiement de Wikidata, avec des usages compulsifs de l'IA à la chaine, par des contributeurs indélicats, qui laisseront les autres faire le travail de recyclage à leurs places. Et le temps de signaler ces comportements qui ne mériteront que des blocages lourd et définitifs, on aura finalement plus perdu de temps, que d'en avoir gagné. Amha l'IA n'est pas soluble dans WP, et surtout touche des éléments des plus sensibles des articles, la neutralité et le sourcage, qui sont déficients avec l'utilisation l'IA. Kirtap^{mémé sage} 2 octobre 2024 à 15:27 (CEST)

"signaler ces comportements qui ne mériteront que des blocages lourd et définitifs" on ne pourrait mieux dire non plus, et donc ce n'est pas incompatible. Je suis d'accord avec les deux maximes en tout cas, et c'est ce que j'ai fait il y a un mois. Mais sur le reste, on n'a pas dit à l'époque (sauf une petite minorité, dont un banni célèbre) que Wikidata n'est pas soluble dans WP, même si une majorité convenait de problèmes potentiels, comme aujourd'hui pour l'IA. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2024 à 15:40 (CEST)

Bonjour,

Je trouve sain et utile qu'il y ait une réflexion collective ordonnée sur un sujet qui deviendra de plus en plus incontournable, qu'on le veuille (pas trop, en ce qui concerne) ou non.

Juste une remarque : si j'ai bien compris (ce n'est pas sûr du tout), les IA exploitent les données qui sont sur Internet. Or, même si les portails en Open sont de plus en plus nombreux, volumineux et efficaces, une bonne partie de la production intellectuelle reste accessible seulement en version papier, y compris des ouvrages qui paraissent actuellement. C'est un point que, je crois, il faut garder à l'esprit : l'IA n'accède qu'à une partie du savoir sur tel ou tel sujet.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 2 octobre 2024 à 15:42 (CEST)

Bonjour,

pour rappel, cette discussion en juin, en était venue à l'idée d'un projet Observatoire des usages de l'intelligence artificielle que je simplifierais en Projet:Observatoire des IA pour avoir un lieu centralisé permettant de voir ce qu'il se passe dans et hors de WP.

Je l'avais mis de côté par manque de courage mais les discussions et signalements sont récurrents, on perd leur trace et ça semble devenir de plus en plus nécessaire.

Question : y a-t-il du monde intéressé par le montage du projet ?

- Fabius Lector (discuter) 2 octobre 2024 à 15:46 (CEST)

@HistoVG Il n'est pas question d'utiliser le "savoir" des IA, qu'il soit complet ou non, comme le disait d'ailleurs le Chat dans sa première intervention. Toute génération à partir d'un prompt devrait être interdite. En revanche utiliser l'IA pour résumer et synthétiser les sources que on injecte soi-même, faire des graphes et tableaux etc.. : c'est cela "aider à faire". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2024 à 15:58 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, en effet c'est plutôt mon idée aussi, utiliser l'IA pouraider à des tâches techniques (qui n'exonèrent pas de relire) comme résumer un paragraphe trop long, améliorer le style d'une section, faire de la mise en forme, ou proposer une synthèse d'une source qu'on lui propose pour qu'ensuite le wikipedien en face une restitution dans un article...En revanche l'usage de prompts (pour à qui ça ne parle pas, un prompt est une consigne qu'on donne à l'IA, par exemple "rédige moi un article sur l'élevage des otaries au Chili") est lui en effet un danger. L'usage d'un prompt revient à demander à l'IA de se substituer à l'humain.

@HistoVG, dans l'absolue l'IA a accès à ce à quoi toi tu à accès et à ce à quoi tu lui donnes accès. Par exemple l'IA Copilot que j'utilise via mon PC et ma session accède à certaines choses non publiques comme mes archives, mes mails, des fichiers partagés auquels j'ai acccès. Et il est possible aussi de la restreindre. Symétriquement un contributeur qui a accès à des archives de bibliothèques par exemple peut autoriser l'IA à y accéder. Un conservateur de musée pourrait donner à une IA l'autorisation d'aller consulter les archives du musée. Ce qui implique mais je m'éloigne du sujet une grande prudence dans les accès qu'on donne à l'IA au risque de partager des informations que l'IA (et autrui) ne devrait pas connaitre.

@Fabius Lector,

Comme je l'ai dit je suis intéressé par ce projet.

@Kirtap,

Il ne s'agit pas, je le redis, de substituer l'IA à l'humain, il s'agit d'exploiter ses possibilités pour se faciliter la tâche. C'est le même ordre d'idée que l'usage de bots, qui elle ne soulève plus de contestation. Un cas d'usage facile est la facilitation de l'insertion de source. Un autre pourrait être l'uniformisation des mises en forme de tableaux etc...Un autre encore pourrait être de travailler à la neutralisation et à la synthèse d'article promotionnels qui sont parfois très joufflus et qui découragent les utilisateurs qui veulent les améliorer... Le chat perché (discuter) 2 octobre 2024 à 16:25 (CEST)

@Le chat perché avec quels garde-fous ? Quand je vois les dernière contributions de @Gregory 14 (qui avait déployé en masse l'IA dans des bios relatives au cinéma, sujet de la discussion d'il y a un mois) [2], [3], je me dis qu'on est pas sorti de l'auberge. Limiter l'IA à certains usage, cela veut dire l'interdire ailleurs, ce qui ne se fera qu'en obtenant un consensus communautaire, et je ne suis pas certain que beaucoup d'enthousiastes de l'IA accepteront ces limitations. Mais il est toujours bien d'en discuter et d'y réfléchir. Kirtap^{mémé sage} 2 octobre 2024 à 16:38 (CEST)

Mais on n'a vu dans cette discussion aucun opposant à la maxime « L'IA a une forte valeur ajoutée pour "aider à faire" mais jamais pour "faire à la place" ». Les "enthousiastes de l'IA" (forcenés) ne se manifestent pas ici en tout cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2024 à 16:48 (CEST)

En ce qui me concerne il y a un point sur lequel je considère l'IA (ChatGPT) comme définitivement non utilisable pour écrire des articles, c'est que lorsqu'elle ne sait pas, elle invente des réponses plausibles. Pour moi c'est rédhibitoire pour une utilisation sur Wikipedia. GPZ Anonymous (discuter) 2 octobre 2024 à 16:46 (CEST)

C'est ce que tout le monde dit ci-dessus . Mais il y a d'autres modes d'utilisation des IA (voir ci-dessus). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2024 à 16:49 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST tu demanderai à l'IA de créer un portail par exemple ? Kirtap^{mémé sage} 2 octobre 2024 à 16:53 (CEST)

Cela dépend, s'il y a des sources que on peut lui injecter pour faire un portail, par exemple qui liste les sujets importants d'un domaine. Il faut toujours que le travail de l'IA se fasse à partir de sources que on lui injecte, et qu'il résume/synthèse, ou transforme, sous notre supervision. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2024 à 17:03 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, @Le chat perché, merci des explications. Je vois, à vous lire, que le débat est tout à fait utile et nécessaire, ne serait-ce que pour clarifier. HistoVG (discuter) 2 octobre 2024 à 16:59 (CEST)

@Le chat perché et pour toute personne intéressée, j'ai fait un brouillon avec ce qui me semble suffisant comme pages à créer pour commencer un projet dédié. Il y a un sujet lancé sur le plan en page de discussion pour les remarques (nom du projet, des titres de pages, autres pages etc.), toute observation est la bienvenue surtout que c'est la première fois que je m'attaque à un lancement de projet.

- Fabius Lector (discuter) 2 octobre 2024 à 17:06 (CEST)

Comme @Le chat perché, j'utilise aussi Copilot au niveau professionnel avec les mêmes garde-fous (à savoir que ce qu'on lui fourni ne sort pas hors du labo et surtout ne sert pas à nourrir l'IA à l'extérieur). L'IA peut être utile pour des tâches techniques donc "aider à faire" à la condition que l'Humain vérifie obligatoirement derrière. Cela permet un gain de temps.

Tu disais @HistoVG, que l'IA n'a pas accès au papier, en fait c'est plus compliqué que cela (et dangereux). Il est possible de lui fournir par exemple un scan d'une publication papier pour l'enrichir sans mettre ce scan sur internet. Dans les cas professionnels très balisés, cette "nourriture" n'est pas réinjectée dans le "savoir" de l'IA mais dans les cas où cela n'est pas balisé ou protégé, ça peut l'être et là, on ne connaît pas la qualité de ce qui est injecté du coup et par exemple, l'IA va se nourrir aussi de toutes les données "complotistes" et Cie et ce même si elle ne sont pas forcément sur internet. Il suffit que des gens la nourrisse avec.

Par contre comme je l'ai dit dans la discussion sur ODS, l'IA génère des données "réalistes" mais c'est comme le Canada Dry, c'est pas parce que ça ressemble à un vrai résultat que c'en est un. C'est pour cela que ça me paraît beaucoup trop dangereux pour la rédaction d'article ou tout usage autre qu'"une aide à faire" très précise et balisée. Les risques d'erreurs sont énormes notamment dès qu'il y a une homonymie quelque part. Cordialement GF38storic (discuter) 2 octobre 2024 à 17:15 (CEST)

@GF38storic,

C'est exactement ce que dit la maxime que j'ai faite plus haut « L'IA a une forte valeure ajoutée pour "aider à faire" mais jamais pour "faire à la place" », maxime que @Jean-Christophe BENOIST soutient aussi tout au long de ce fil.

NB : pour les homynimes j'ai une anecdote, j'ai demandé à une IA une présentation ppt et parmi les illustrations il m'a mis une image de boa alors qu'il était question d'un serpent qui est un instrument de nettoyage de trompette. Oui je le redis la relecture est obligatoire de toute façon. Le chat perché (discuter) 2 octobre 2024 à 17:26 (CEST)

Et la lecture des sources que on injecte à l'IA aussi ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 octobre 2024 à 17:35 (CEST)

J'ai fait l'expérience d'une biographie d'un collègue au nom de famille très commun en live en réunion, et la biographie a décrété qu'il était scientifique (jusque là tout va bien), chanteur, photographe et acteur. L'IA terminant en écrivant, "c'est incroyable ce qu'une personne brillante peut avoir comme diversité de métiers"... . Cordialement GF38storic (discuter) 2 octobre 2024 à 17:38 (CEST)

Après c'est aussi une question de rédaction du prompt dans ce cas de figure. Et comme dit plus haut je pense qu'il n'est pas question d'autoriser l'usage des prompts (ce qui reviendrait à demander à l'IA de se substituer au wikipedien). Le chat perché (discuter) 2 octobre 2024 à 17:43 (CEST)

Bonne nuit. Je teste depuis un mois une encyclo expérimentale entièrement basée sur 2IA fonctionnant en tandem : l'une s'occupe de la recherche des soures, l'autre analyse ce que la première a trouvé puis synthétise le tout et rédige un article sourcé. Les articles sont structurés en sections, le créateur de l'article n'est pas son auteur, mais son organisateur. Son rôle consiste à structurer l'article au départ, définir les prompts de ses différentes sections et faire quelques corrections de texte limitées. Cela fonctionne bien, très peu d'erreurs, sauf pour les propositions d'images qui peuvent être effectivement assez folkloriques parfois. Cordialement Softenpoche (discuter) 3 octobre 2024 à 00:07 (CEST)

Bonsoir.@ la personne qui a demandé des exemples.

https://www.bdtl.ch/docs/BDTL_Cat.pdf

J'utilise Perplexity couplé à Claude 3.5 Sonnet.

Cela ne permet pas de produire un article d'un seul clic mais cela donne une base de travail intéressante. Cordialement Softenpoche (discuter) 3 octobre 2024 à 23:36 (CEST)

@Softenpoche Je serais curieuse de voir ce que cela donne, parce que j'ai testé Storm, l'IA réputée la plus au point pour générer des articles Wikipedia-like selon un papier publié sur wikimedia. Et c'est assez catastrophique, même en partant de bonne sources. Cela peut faire effet quand on ne connait pas le sujet traité, et c'est justement ce qui est dangereux car au milieu d'un résultat réaliste et de forme impeccable se nichent de sacrées erreurs. C'est pour cela @Cosmophilus que la génération de telsarticles pour WP devrait être interdite. Quitte à revoir cette interdiction quand on aura la preuve qu'on peut aboutir à un résultat convenable (et je ne parle des outils d'assistance, je suis d'accord avec ce qu'ont dit JCB, Le chat perché et d'autres ici).

Bonjour

J'ai l'impression d'être au boulot en lisant la discussion, comme beaucoup, preuve que le sujet est vraiment important à discuter.

Avant d'interdire (ce qui me semble illusoire et bien compliqué en termes de concepts sous-jacents), est-ce qu'on ne pourrait pas commencer par créer 4 bandeaux : 2 pour les rédacteurs -> article rédigé avec IA et section rédigée avec IA et 2 pour les patrouilleurs -> suspicion d'article rédigé avec IA et suspicion de section rédigée avec IA ? (ca existe peut-être, je ne sais pas).

Pour le moment, le seul truc concret qui semble faisable est de passer des yeux humains sur du contenu IA. Donc des bandeaux permettraient l'identification des cas à passer. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 octobre 2024 à 18:05 (CEST)

Ça risque d’être un bandeau fourre-tout, il vaut mieux utiliser les bandeaux qu’on a déjà pour identifier les problèmes précis ({{traduction à revoir}}, etc.). — Thibaut (discuter) 2 octobre 2024 à 18:19 (CEST)

Re

Pour la détection des suspicions, ca se discute oui (c'est la limite sur les concepts sous-jacents : à un moment, qu'est-ce qui est une erreur ? quelle est la différence entre erreur humaine et erreur IA ? etc.).

Par contre, pour la rédaction, ca pourrait être une bonne pratique à demander aux rédacteurs : ce n'est pas interdit mais ils doivent l'indiquer que la vérification soit facilitée. On a parfois le cas pour des traductions. On peut aussi l'avoir si la personne manque de connaissances de fond. Et dans ces cas, ben la personne n'a pas les connaissances pour voir ce qui cloche dans le texte. (je sais, il ne devrait pas rédiger sans ces connaissances minimales, mais soyons réaliste, certains le font quand même ; et à partir du moment où on interdit, les gens se planquent pour contourner l'interdit). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 octobre 2024 à 18:25 (CEST)

@A mon sens il faut bel et bien interdire la rédaction d'article avec une IA, car justement là on entre dans le cas de figure ou l'IA se substitut à l'humain. Le chat perché (discuter) 2 octobre 2024 à 18:38 (CEST)

C'est tout de même l'humain qui publie le texte rédigé par IA, donc lui qui peut veiller ou non à la qualité du texte. Je ne suis pas sûr qu'interdire purement et simplement la rédaction avec IA soit une bonne idée : après tout, comme souligné ci-dessus, l'IA peut bel et bien être mise à profit pour du travail rédactionnel, lorsqu'elle synthétise un ensemble de sources sous la forme d'un contenu de bonne facture, avec références et respect du style encyclopédique. Évidemment, c'est encore imparfait pour le moment avec la plupart des outils d'IA existants, mais soyons sûrs qu'ils pourront le faire impeccablement sous peu. Il n'y a donc aucune raison d'interdire un texte rédigé avec IA parce que c'est de l'IA : si le contenu est suffisamment bon, c'est même impossible, car indétectable. En revanche, il faut bien sûr retoquer les textes rédigés avec IA lorsqu'ils ne respectent pas nos règles, recommandations et conventions de style, au même titre que n'importe quel texte. Rien de nouveau sous le soleil, à mon sens. -- Cosmophilus (discuter) 2 octobre 2024 à 19:03 (CEST)

"soyons sûrs qu'ils pourront le faire impeccablement sous peu" Irma Madame, I presume? ;) Sherwood6 (discuter) 2 octobre 2024 à 19:32 (CEST)

En fait, sur certains outils que l'on a aujourd'hui, c'est déjà plus ou moins le cas (je pense à Copilot). En revanche, des tests réalisés l'an dernier sur ChatGPT incitaient à la prudence : quand on lui demandait de synthétiser un document, il n'hésitait pas à ajouter des éléments de son cru, qui, aussi plausibles fussent-ils, ne figuraient pas dans ledit document. -- Cosmophilus (discuter) 3 octobre 2024 à 22:48 (CEST)

On n'interdit pas aux gens qui ne savent pas traduire de faire des traductions au moyen de systèmes de traduction automatique (qui sont aussi de l'IA...). En revanche, on leur demande de signaler que c'est une traduction. Il me semble logique de le faire aussi avec l'IA. Pas forcément avec un bandeau, mais dans les notes ou en commentaire de diff., comme pour les traductions.

Après, le fonctionnement de WP veut que ceux qui savent (ça vaut pour la traduction, mais aussi pour les diverses conventions et wikifications) repassent et corrigent, jusqu'à s'épuiser. Ou ne repassent pas : tant pis pour la qualité. On a déjà largement dépassé les limites avec les traductions à la chaîne. Idem pour les débats d'admissibilité, où les limites d'un travail sérieux ont été explosées il y a longtemps (qui peut sérieusement avoir le temps de faire 10 à 20 recherches approfondies par jour ?). L'IA ajoute juste un facteur exponentiel. Bon courage à tous. --Sherwood6 (discuter) 2 octobre 2024 à 19:44 (CEST)

@Sherwood6 : « On n'interdit pas aux gens qui ne savent pas traduire de faire des traductions au moyen de systèmes de traduction automatique », heu si, traduction automatique est un motif de SI... CaféBuzz (d) 2 octobre 2024 à 20:17 (CEST)

On passe en SI ce qui a des fautes qui sautent aux yeux. Dès lors qu'on a l'impression que la grammaire tient la route (et que l'auteur a corrigé une faute d'accord et des virgules), en revanche, ça passe sans problème. Dernier exemple en date : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_des_biens_culturels_de_Belmont-Broye&diff=prev&oldid=218985905. Sherwood6 (discuter) 2 octobre 2024 à 20:29 (CEST)

Bonjour @Sherwood6, publier une traduction automatique quand soit même on n'a pas le niveau de langue pour traduire et donc pour valider et vérifier la traduction c'est à minima un manque de respect pour ceux qui repassent derière. Et c'est une moins-value évidente pour l'encyclopédie. Sachant qu'en plus l'article originale n'est déjà pas forcément qualitatif ni bien écrit ni au niveau de ce qu'on attend sur fr.wikipedia. Autant de raison qui font que faire juste une traduction automatique et la publier en vérifiant juste les fautes de grammaire n'est pas un travail encyclopédique. C'est ce que j'appelais "demander à l'IA de se substituer". L'IA ne doit jamais être autre chose qu'un adjoint. Donc déjà il fait être capable de lire l'article en langue étrangère, de vérifier ses sources, de vérifier qu'elles ne sont pas détournées...Puis éventuellement demander à l'IA de faire un premier jet et ensuite de le reprendre complètement pour vérifier les contresens, les mauvaises attributions de point de vue, la neutralité du ton, les erreurs de genre (l'IA a beaucoup de mal à traduire les genres)...Cela n'a donc rien à voir. Partant aussi du principe qu'il n'est pas acceptable de publier un contenu médiocre en partant du principe qu'autrui va faire le travail ensuite. Ce n'est pas une attitude collaborative.

J'avais commmencé il y a quelques mois un travail de traduction depuis l'anglais sur une personne ayant vécu au moyen âge (faudra que je le termine un jour d'ailleurs), vu l'article originale et le besoin de vérification constante phrase après phrase, je ne vois pas trop comment l'IA dans ce cas précis aurait pu m'aider à faire un travail de traduction qualitatif.

Si je puis me permettre aussi une nouvelle maxime "value over volume", on devrait toujours préférer la qualité à la quantité d'articles et d'octets publiés. Le chat perché (discuter) 3 octobre 2024 à 10:47 (CEST)

+1, Le chat perché. @Thibaut120094 Un bandeau "suspicion d'article rédigé par IA" se justifie parce que, dès lorsqu'on n'est pas dans les cas les plus criants qui permettent de faire une SI, le propre de ces articles, quand ils semblent bien fichus mais qu'on a une drôle d'impression, c'est qu'il faut avoir l'habitude de les analyser pour repérer ce qui ne va pas. En épluchant les sources, en se faisant une idée de l'état de l'art pour vérifier que l'article n'est pas biaisé, et qu'il ne comporte pas d'erreurs grossières, qu'il n'accumule pas les poncifs à la manière de Chat-GPT, etc. Or les patrouilleurs n'ont pas toujours le temps pour cela. Par contre, l'idée de créer un bandeau "rédigé par IA" est à rejeter selon moi, car ce serait une manière de cautionner que c'est autorisé. --Pa2chant.bis (discuter) 3 octobre 2024 à 22:53 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ta dernière phrase @Pa2chant.bis. Le chat perché (discuter) 3 octobre 2024 à 23:19 (CEST)

Portraits dessinés, quid?

Ayant relevé que deux nouveaux portraits avaient été publiés (cf. plus bas), je me suis demandé si l'appel à commentaires de septembre 2023 avait débouché sur qqch. ? Rien, enlisé ou j'ai raté la suite ?

• Neema Namadamu. Portrait dessiné wikidata : x. Images en ligne : 1, 2

• Jane Elliott. Portrait dessiné wikidata : y. Images en ligne : 1, 2

Sherwood6 (discuter) 2 octobre 2024 à 22:15 (CEST)

Hello Sherwood, my 2 cents : il vaudrait mieux placer cette section dans le Bistro de demain. En attendant, tout mon soutien aux wikipédistes qui s'opposent à ces TI. Cdt, Manacore (discuter) 2 octobre 2024 à 22:52 (CEST)

Bonjour à tous, à mon humble avis, pour moi, cela justifie encore plus une interdiction des portraits dessinés non issus de publications officielles dans des journaux, ouvrages, etc. Cordialement GF38storic (discuter) 2 octobre 2024 à 23:23 (CEST)

Bonjour. Peine archi-perdue. Presque 2 semaines que j'ai demandé une évaluation de ce calque portrait [4]. Dans des discussions précédentes, l'argument a été que c'est mieux que rien.… … Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 2 octobre 2024 à 23:41 (CEST)

 Sherwood6, Manacore, GF38storic et Msbbb : il semble y avoir un consensus, j’ai donc supprimé manuellement (dans Wp) les portraits dessinés de ces deux articles. Uchroniste ⁴⁰ 3 octobre 2024 à 08:16 (CEST)

Merci Uchroniste ! Cdt, Manacore (discuter) 3 octobre 2024 à 11:29 (CEST)

Bonjour @Uchroniste 40 Selon cet appel à commentaires Wikipédia:Appel à commentaires/Portraits dessinés, et à cette conclusion "Enfin, dans les deux groupes certains estiment que le débat pourrait avoir lieu au cas par cas en page de discussion de l'article concerné (16) ; d'autres inclinent pour une charte qui encadrerait les pratiques (14). Quelques-uns pensent qu'il faut définir une règle d'exclusion totale, non interprétable (7)". Donc avant de supprimer ces images, la première action serait d'en discuter en PDD de l'article. Laugriville (discuter) 3 octobre 2024 à 12:44 (CEST)

C'est aussi la beauté des infoboîtes gérées par wikidata : sur wp, strictement rien n'a été ajouté et les personnes qui ont les articles en suivi ne l'auront pas vu, sauf à s'infliger le suivi de toutes les modifications sur wikidata en plus. Sherwood6 (discuter) 3 octobre 2024 à 12:54 (CEST)

 Laugriville : la discussion en PDD n’est en aucun cas une règle. On a eu un consensus de 5 contributeurs expérimentés sur le bistro, avec aucun avis différent. J’ai considéré que c’est assez. Par contre, la personne qui a ajouté ces images, elle, n’a pas discuté du tout. Peut être que vous vous en prenez à la mauvaise personne. Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 3 octobre 2024 à 14:24 (CEST)

@Uchroniste 40. Je ne m'en prends pas à vous. Je m'adresse à vous car vous êtes la personne qui avez supprimé les illustrations mais ma réponse concerne les 5 contributeurs expérimentés de cette discussion. J'ai évoqué l'avis de 16 personnes qui se sont exprimées "pour une discussion sur la PDD" lors de l'appel à commentaires. Je n'ai pas lu qu'il fallait discuter sur la PDD avant de publier une illustration. La suppression a eu lieu en moins de 24h depuis le début de cette discussion. Ceci laisse peu de temps pour des avis différents, dont le mien, qui privilégie l'échange sur la PDD des articles.. Bonne continuation également. Laugriville (discuter) 3 octobre 2024 à 14:42 (CEST)

Franchement y a t'il quelqu'un qui puisse estimer que ceci était une plus value à l'article Jane Elliott ? En plus de quoi la question du droit d'auteur se pose puisqu'il n'est pas du tout évident que ce soit une oeuvre originale mais plutôt un dessin depuis une photo non libre de droit. C'est un gros problème s'agissant de ces dessins, sauf à pouvoir prouver que ce soient des portraits croqués "en live", il y aura toujours un doute sur des plagiats de photos. Le chat perché (discuter) 3 octobre 2024 à 16:20 (CEST)

Est-ce qu'on pourrait respecter un petit peu Wikipédia:Règles de savoir-vivre ? On parle du travail bénévole de quelqu'un, qui lui a pris du temps, et on peut exprimer que la qualité ou la pertinence nous semble pas compatibles avec l'encyclopédie sans dénigrer ("ceci", utilisation d'une question rhétorique, sous-entendu que zéro plus-value). Léna (discuter) 3 octobre 2024 à 18:04 (CEST)

Bonsoir @Léna, je te prie d'expliquer en quoi les RSV auraient été transgressées parce que je ne vois rien dans ton commentaire qui le démontrent et rien dans le mien qui le laisserait penser. Et encore moins le "ceci" dont tu parles. Et je retiens, justement par respect des RSV, un autre commentaire qui me venait. Le chat perché (discuter) 3 octobre 2024 à 23:22 (CEST)

Je viens de le faire. Le savoir-vivre c'est de témoigner un minimum de respect au travail des autres, ce que ne permet pas plusieurs éléments de ton message sur le fond (sous-entendu que zéro plus-value) que la forme (utilisation d'une question rhétorique, "ceci" qui a une connotation péjorative dans le contexte). Léna (discuter) 4 octobre 2024 à 09:34 (CEST)

Bonsoir,

Quelle "agréable" surprise de découvrir que deux de mes récents dessins sont fichés comme exemple sur le bistrot et supprimés sans qu’on ait pris la peine de me consulter au préalable. Cela me démotive d'essayer d'argumenter, surtout en lisant les commentaires ci-dessus qui, bien que soi-disant "cordiaux", manquent clairement de sympathie. Hibrideacus (discuter) 3 octobre 2024 à 18:39 (CEST)

Bonjour. Merci à Sherwood (d · c · b) qui a fait la chose juste en vous Hibrideacus (d · c · b) en informant une minute après avoir ouvert la section sur le Bistro. Exemple de RSV. Formule cordiale. --Msbbb (discuter) 3 octobre 2024 à 20:11 (CEST)

Ce n’est pas parce qu’on informe quelqu’un d’une telle démarche que cela la rend moins agressive pour autant. Hibrideacus (discuter) 3 octobre 2024 à 21:10 (CEST)

D'autant plus que je n'ai pas eu le temps d'en discuter avant que ça finisse sur le bistrot. Hibrideacus (discuter) 3 octobre 2024 à 21:13 (CEST)

@Hibrideacus : Dites-moi / Éclairez-moi : comment demande-t-on à la communauté son avis sur la poursuite, sans aucun changement malgré le précédent appel à commentaires, de la pratique des portraits dessinés de manière moins agressive que je l'ai faite, en parlant du sujet général et en ne donnant pas le nom de l'auteur des images (peu importait de qui il s'agissait) ?

A-t-on encore le droit d'attirer l'attention sur des problèmes potentiels (peut-être n'en est-ce pas un pour la communauté : j'ai posé la question) voire faire des critiques de forme et de fond et demander des avis généraux ou seuls les encouragements et félicitations sont encore tolérés, tout le reste devant être tu dans un immense  ? Sherwood6 (discuter) 3 octobre 2024 à 21:16 (CEST)

Bonjour @Hibrideacus,

Si vous n'êtes pas prête à entendre des critiques, en plus sur un sujet ou vous n'ignorez pas qu'il y a à minima absence de consensus, cela interroge quand à votre perception de ce qu'est un projet collaboratif. Il aurait été plus constructic d'argument et d'expliquer. Bref de chercher un consensus. Franchement je ne vois nulle agressivité dans cette section, encore moins chez @Sherwood6. Et ça arrive à tout ontributeur de se voir retoquer. Symétriquement quand on voit certaines de ses contributions retoquées et/ou contestés par plusieurs contributeurs, la règle wikipedienne est de se dire qu'on n'a peut être pas raison. Sans que ça ne constitue une agression. WP:FOI ça va dans les deux sens. Le chat perché (discuter) 3 octobre 2024 à 23:30 (CEST)

Bonjour. Beaucoup de ces portraits dessinés (on peut sans problème s'entendre sur les mots à utiliser) sont problématiques à plus d'un titre. Ils sont souvent des copies de photos trouvées en ligne, et là, c'est copyvio. Ils peuvent aussi être des interprétations tout à fait personnelles, et la représentation donne une image fausse de la personne. Ex cité plus haut Neema Namadamu. J'ai regardé le portrait dessiné, puis les photos en ligne. Pas vu de ressemblance. De plus, est-ce qu'ils apportent quelque chose (la plus-value)? À débattre. En tout cas, toute personne qui lit un article sans illutration peut faire une recherche images ultra rapide sur le web et voir à quoi ressemble la personne. J'ajoute que le temps qu'on passe sur une tâche, bénévole ou pas, n'en garantit pas la qualité. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 3 octobre 2024 à 18:32 (CEST)