Wikipédia:Le Bistro/3 septembre 2023

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3 septembre 2023
Comment appelle-t-on une chauve-souris qui porte une perruque ? Réponse : une cliquez ici pour savoir. Songeons au maniement de l’imparfait du subjonctif et à ses consonances plus ou moins disgracieuses: « Encore eût-il fallu que je lui plusse et retinsse son attention, bien qu'elle m'épatât beaucoup et que vous l'aimassiez et la fréquentassiez plus que moi ». Ce genre de phrases est à reléguer au rayon des perruques poudrées et de l'humour. —Jean Delisle , La traduction raisonnée : Manuel d’initiation à la traduction professionnelle de l’anglais vers le français, 3e édition, Presses de l'Université d'Ottawa, 2013, objectif 52 : While.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 3 septembre 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 550 221 entrées encyclopédiques, dont 2 099 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 906 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Calypso 25017
• Charles Van Hulthem
• Drapeau du Turkménistan
• Franc-maçonnerie sous la Deuxième République
• Jules Ladoumègue
• Méthode VAN
• Oceanborn

AdQ :

• Bataille de Drépane
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Crash Team Racing
• Digimon World
• Juno (film)
• Marché noir en France pendant la Seconde Guerre mondiale
• Mosaïque du cirque de Gafsa
• O. G. S. Crawford
• Toyota TF110

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 3 septembre :

• Pois cultivé (2009)
• Rugby à XIII en Australie (2009)
• Géologie du massif du Jura (2010)
• Bardigiano (2014)
• Bataille de Smolensk (1943) (2006)

Pommes à croquer

• Accélérographe (2015)
• Ellenville (2015)
• Allemagne aux Jeux européens de 2015 (2015)
• Autriche aux Jeux européens de 2015 (2015)

Articles à créer

• Baby switch (nl) : dans certains parcs d'attractions (principalement Disney, avec son Disney's FastPass), système qui permet à l'un des parents avec enfant en bas âge (ou avec une personne qui ne participe pas) de profiter d'une attraction puis de faire passer en coupe-file le conjoint qui gardait la personne ; cf. [1].
• Nombre de DedekindNombre de Dedekind

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Esther Duflo ??

Hello , en ajoutant une référence (récente) sur ED, je vois que la sous-section "Critiques" repose principalement sur des proches d'Alternatives économiques (3 sur 4, ça fait beaucoup pour la neutralité des critiques à mon sens !) et datent de 2019. Si des contributeurs s'y connaissent en économie, pê peuvent-ils regarder , j'ai mis ce message sur la pdd de l'article. Cet appel ne vise pas à ouvrir une discute sur ED sur le bistro ! Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2023 à 08:53 (CEST)

A la ville, la montagne ou la mer ?

Et à marée basse, qu'est-ce qu'on fait ? Manacore (discuter)
Quand la mer monte... --H₂O^(discuter)

Elle, elle préfère l'amour en mer !

Pourquoi pas ?

TigH (discuter) 3 septembre 2023 à 12:00 (CEST)

De quoi être à bout de souffle. — TomT0m ^[bla] 3 septembre 2023 à 17:49 (CEST)

Haut-Karabagh

Bonjour à tous,

J'ai noté que certains villages du Haut-Karabagh devenait azéri : voir ici, là ou encore là. Je n'ai pas suivi où en était cette guerre. Quel est le consensus à ce sujet ? Merci ! Shev (discuter) 3 septembre 2023 à 14:25 (CEST)

Bonjour, déja à la lecture du premier lien, je me demande ce qui fonde son admissibilité ? Aucune source secondaire centrée, une source primaire pour le nombre d'habitants, faut pas s'étonner alors que l'on y aille de sa revendication nationale, sans aucune source pour trancher, bonjour les pov pushing. Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2023 à 14:54 (CEST)

L'utilisateur DanielBoulanger est le créateur de centaines de pages identiques sur des hameaux azéris (?)... — 🦊 jilucorg converser, le 3 septembre 2023 à 15:14 (CEST)

 Shev123 Bonjour ! Pour ce cas particulier, il s'agit visiblement d'un POV pro azéri, le village semblant toujours (en 2023) contrôlé par le Haut-Karabagh et non par l'Azerbaïdjan. Utilisateur à avertir et modifs à reverter. Cordialement. Artvill (discuter) 4 septembre 2023 à 11:59 (CEST)

Oui POV pusher azéri bien connu. Desman31 (discuter) 4 septembre 2023 à 20:26 (CEST)

 Artvill : Merci Artvill pour la confirmation ! Cet utilisateur est pro-azéri depuis toujours. --Shev (discuter) 4 septembre 2023 à 13:25 (CEST)

Par ailleurs la victoire militaire azerbaidjanaise de 2020 ainsi que la triste situation actuelle (alerte génocide au maximum au Haut-Karabagh) semble donner des ailes aux trolls et POV pusher du régime. Voir par exemple la Première guerre du Haut-Karabagh où régulièrement la victoire dans l'infobox change de camp... Toujours les mêmes à la manœuvre.

Pour revenir aux hameaux en question, cette carte de Commons est à jour. Les 3 hameaux cités sont bien dans les limites du Haut-Karabagh qui n'est pas occupé par Bakou (donc administrés de facto par les autorités du HK). Les changements sont donc illégitimes et à reverter.Desman31 (discuter) 4 septembre 2023 à 20:29 (CEST)

 Shev123 et Desman31 Si je comprends bien, on a un utilisateur qui introduit sciemment des infos fausses car il ne s'agit pas d'une histoire entre de facto et de jure (effacement de portails, renommage, omission du contrôle arménien ou Haut-Karabagh, etc.) par un "POV pusher azéri bien connu", doit-on envisager un topic-ban, voire un ban tout court ? C'est quand même difficile de surveiller toutes les modifs s'il y a un risque de tromperie. Artvill (discuter) 5 septembre 2023 à 11:54 (CEST)

Oui ce sont des infos fausses, pour appeler un chat un chat. Je ne sais pas si ça mérite une notif admin, je n'ai pas l'habitude de ce genre de procédure. Desman31 (discuter) 5 septembre 2023 à 13:38 (CEST)

 Shev123, Artvill, Kirtap et Jilucorg Ajoutons que de plus, à chaque fois, les modifications suppriment le nom alternatif en arménien dans le RI et dans l'infobox, à l'encontre des usages de WP. (Dans les pages d'origine, les deux noms - arménien et azéri- sont systématiquement indiqués, comme dans ces 2 autres pages que je viens de corriger : Kmkadzor et Maghavouz.) Desman31 (discuter) 5 septembre 2023 à 21:26 (CEST)

Pour DanielBoulanger, je pense qu'un signalement sur WP:RA serait nécessaire. Aujourd'hui, j'ai vu cette modification d'un autre utilisateur. Est-ce qu'il faut annuler ? --Shev (discuter) 5 septembre 2023 à 21:54 (CEST)

Déjà fait par un autre utilisateur ;) Sinon la page ne me parait pas très neutre, la terminologie de "rebelles" ne me parait pas adaptée dans un contexte de guerre civile (Révolution russe) et de guerres interétatiques (Arménie/Azerbaïdjan et Russie/Turquie). Desman31 (discuter) 5 septembre 2023 à 22:23 (CEST)

Bonjour à tous. Si changer le nom de ces villages est la violation des règles, je ne le ferai plus. En général, je n'editerai plus sur les villages en question. Cordialement. DanielBoulanger (discuter) 15 septembre 2023 à 12:56 (CEST)

Copyvio et ChatGPT

Salut

Un point important n'a pas été évoqué au sujet de l'IA. La question du copyvio. De base, une traduction automatique est considérée comme un copyvio du texte source et du travail du logiciel de traduction. Pour l'IA, il y a le risque que celle-ci ne respecte pas le droit d'auteur et plagie, et que copier son travail soit un copyvio. --Panam (discuter) 3 septembre 2023 à 15:42 (CEST)

Si c'est le cas, alors il est possible de le remarquer de la même façon que on remarque les copyvio d'humains. D'un côté, on se plaint (à juste titre !) que l'IA invente trop, et de l'autre on se plaint qu'elle copie servilement. La réalité est entre les deux, et la relecture et intervention humaine peut éviter l'un et l'autre. De plus, das la liste de tâches que je listais hier (Résumé de source, traduction (mais l'outil/IA WP est plus pratique), reformulation de passages syntaxiquement incorrects ou copyvio, faire un RI plus complet pour l'article, fabrication de tableaux (sisi GPT sait le faire dans la syntaxe Mediawiki) ou graphiques etc.. ) aucune ne mène en soi à un copyvio. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2023 à 17:52 (CEST)

C'est terrible tout ce qui pourrait potentiellement se passer. Mais, "de base", on a déjà des productions quotidiennes d'articles traduits sans la moindre source ou avec des paragraphes entiers sans la moindre source, sans réaction de la communauté (ou alors, si réaction il y a, c'est pour dire qu'il faut arrêter d'être si à cheval sur les sources, d'arrêter avec les bandeaux à la chaîne, d'arrêter le pistage, etc.).

Exemples du 28 août (pris au hasard) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Claudia_Trieste, https://fr.wikipedia.org/wiki/Teatro_Manzoni_(Milan), https://fr.wikipedia.org/wiki/Chowdur, https://fr.wikipedia.org/wiki/Thorsten_Heise, https://fr.wikipedia.org/wiki/Rogatywka, https://fr.wikipedia.org/wiki/Corrado_Tedeschi.

Et pour les dizaines d'autres articles du jour qui semblent sourcés, combien des "traducteurs" ont vérifié les sources et combien les ont simplement recopiées ? C'est beau la confiance dans les textes publiés dans les autres WP alors que, lorsque nous produisons à grand-peine, moyennant un temps et des recherches beaucoup plus importants, nos propres textes, on vient se chamailler pour la recevabilité et le choix des sources et sur le respect de la proportion de points de vue...

Dès lors, ajouter une couche d'artifice supplémentaire avec du copyvio ne changera pas grand-chose... Sherwood6 (discuter) 3 septembre 2023 à 18:03 (CEST)

Mais l'IA peut commettre du copyvio mais même le fait de copier l'IA c'est du copyvio vu que sa production n'est pas sous licence libre. Panam (discuter) 3 septembre 2023 à 19:10 (CEST)

Ce n'est pas le point que tu semblais aborder au départ. Ce point n'est pas du tout clair, et n'est pas abordé dans WP:Intelligence artificielle. S'il y a une source claire à ce sujet (qui est je crois toujours en débat), je suis preneur. De toutes manières, en corrigeant ce qu'il y a à corriger et sourcer, on s'éloigne suffisamment pour éloigner ce spectre, pour le moment assez évanescent, et qui n'est pas le plus préoccupant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 septembre 2023 à 19:35 (CEST)

J'évoque les deux et que copier son travail soit un copyvio Panam (discuter) 3 septembre 2023 à 19:41 (CEST)

Bon, de ce qui se dessine au niveau de la jurisprudence internationale, c'est qu'une production générée par une IA ne PEUT PAS être protégée par le droit d'auteur (vous vous souvenez du selfie pris par un singe ?) ceci n'enlève rien au problème que pose l'intrusion d'une IA dans un projet comme WP. — adel 3 septembre 2023 à 22:03 (CEST)

Il y a peut-être matière à enrichir Brevetabilité des inventions mises en œuvre par ordinateur ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 4 septembre 2023 à 01:13 (CEST)

 Madelgarius : Un singe est une IA ? ou une IA est un singe ? #NousSachons SenseiAC (discuter) 4 septembre 2023 à 01:20 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Sur les questions de copyright liées à l'utilisation d'IA, il y a deux pages avec des éléments d'information :

• Wikipedia:Large language models/Copyright violations
• Wikilegal/Copyright Analysis of ChatGPT

Waltercolor (discuter) 4 septembre 2023 à 09:59 (CEST)

@Waltercolor Merci beaucoup ! Très intéressant. Ces deux textes se focalisent surtout (et à juste titre) sur le risque de copie verbatim dans la génération. Je pense que tout le monde est d'accord (même moi) pour décourager, ou même interdire, la partie "créative" de ces IA (qui peut être en effet des restitutions verbatim, et je ne parle même pas des hallucinations).

Il y a aussi un risque de "travail dérivé" qui est mentionné, mais j'ai du mal à voir en quoi ce risque est différent ou supérieur au risque de "travail dérivé" que nous avons déjà, quand nous synthétisons nous-même les sources. Le travail de synthèse d'une source flirte toujours avec le copyvio, que cela soit fait par une IA ou par nous.

Dans les "cas d'utilisation" que je mentionnais ci-dessus, on peut contrôler (entre autres choses) si la génération copie la source ou pas, puisque on synthétise des documents que on a sous la main (dans le cas de la génération d'un RI, ou de reformulation de passages existants, pas de pb puisque l'origine est déjà CC-BY).

Il faut donc bien distinguer les cas d'utilisation, je crois. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2023 à 12:06 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Concernant les copyvio liés aux textes comme aux images, il semblerait qu'actuellement on n'ait pas assez de recul pour statuer : "So far, all possibilities remain open, as key cases about AI and copyright remain unresolved."

Par ailleurs je me demande si nous n'aurions pas intérêt à traduire et insérer dans Wikipédia:Intelligence artificielle les 8 conditions d'utilisation de l'AI pour WP énoncées dans la section Basic guidance des LLM de la Wikipédia anglaise.

On y lit notamment au point 5 que, même si ce n'est pas requis dans les Conditions d'utilisation, il faut mentionner dans le résumé d'une modif l'usage de l'AI lorsque c'est le cas :

"You must denote that an LLM was used in the edit summary, even if their Terms of Use do not require it." Waltercolor (discuter) 4 septembre 2023 à 17:39 (CEST)

Les 8 points semblent assez raisonnables. Pourquoi pas indiquer dans le commentaire de diff, mais en ce qui me concerne j'indiquerais aussi si le texte est 50%, 100%, 10% AI etc.. Ce n'est pas du tout la même chose, et au passage cela montre s'il est relu ou pas (entre autres). A mon avis, avec un seuil < 50% AI (lourdement relu/corrigé), cela ne devrait pas être nécessaire, mais bon. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2023 à 18:02 (CEST)

Dis tertia septembris fVnDatVr CaroLoregIVM

Le chronogramme latin "FVNDATVR CAROLOREGIVM" est inscrit dans le registre des baptêmes de la paroisse du Charnoy à la date du 3 septembre 1666, c'est-à-dire le jour de l'ouverture des travaux de la forteresse de Charleroi. Le texte latin complet dit : « Dis tertia septembris excellentissimus Franciscus de Moura Marchio de Castello Rodrigo fundatur Caroloregivm. tertiae septembris 1666. » Soit, en français : « Le trois septembre 1666, son Excellence François de Moura, Marquis de Castello Rodrigo, a fondé Charleroi.»
Pour le plaisir de l'anniversaire d'un très beau chronogramme et de ma ville. --H₂O^(discuter) 3 septembre 2023 à 19:26 (CEST)

Rodrigo, qui l'eût cru ? ;) Manacore (discuter) 3 septembre 2023 à 19:33 (CEST)

Le texte latin est plutôt « Die tertia 7bris (septembris) [ab] Excellentissimo Francisc[o?] de Moura marc[??]o de Castello [Rodrigo?] fundatur Caroloregium », c'est-à-dire littéralement « Le troisième jour de septembre, [par] le Très Excellent Francisco [...] est fondé Charleroi ». Tant « Die tertia 7bris » (complément circonstanciel de temps) que « [ab] excellentissimo Francisco » (complément d'agent de fundatur) sont à l'ablatif. D'une part, « Dis » n'existe tout simplement pas dans la déclinaison du nom dies, « jour ». D'autre part, « excellentissimus Franciscus... » serait du nominatif (= cas du sujet), ce qui n'irait pas ici puisque le verbe fundatur (« est fondé ») est une forme passive ; le sujet du verbe n'est ainsi pas Francisco mais Charleroi (« Caroloregium » est correctement du nominatif). Jmh2o, je vois que la transcription que tu donnes a été ajoutée par toi-même il y a presque 10 ans dans l'article Forteresse de Charleroi, et ce en y mentionnant une source, ce qui me trouble fortement : ces erreurs de transcription et de langue sont-elles telles quelles dans la source citée ? Vu la forme assez spéciale de certaines lettres (« e », « c », « r »...) et l'écriture peu lisible, il faut bien admettre que la transcription du texte n'est pas tâche aisée, mais un latiniste aurait immédiatement noté les incohérences dans cette transcription, donc ça me rends un peu perplexe sur la fiabilité de la source. SenseiAC (discuter) 4 septembre 2023 à 01:15 (CEST)

Merci pour ta remarque  SenseiAC. Tu as raison. Je vais utiliser une meilleure source. L'hypothèse actuellement admise, est que le curé de Charnois, maître Jacques Gilson, écrit la première partie et qu'une autre main -peut-être l'auteur du chronogramme- ajoute le chronogramme et la dernière phrase. Fundatur Caroloregium tertia 7bris 1666 semble être une phrase correcte en latin. --H₂O^(discuter) 4 septembre 2023 à 10:49 (CEST)

Voilà, j'ai corrigé et correctement sourcé le texte et supprimé un doublon. --H₂O^(discuter) 4 septembre 2023 à 11:45 (CEST)