Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archive 2013-2014

Archives

1. oct. 2005 - fév. 2006
2. mars 2006 - mars 2007
3. avril 2008 - déc. 2009
4. janvier 2010 - mars 2011
5. avril 2011 - février 2013
6. février 2013 - déc. 2014
7. 2015-2016
8. 2017
9. 2018
10. 2019
11. 2020
12. 2021
13. 2022

Demande de révision de l'arbitrage Marcellus55 - Patrick Rogel

(La requête et les commentaires ont été transférés sur les pages appropriées.)

Bonjour, juste une petite remarque d'un vieux crouton ancien arbitre : il serait judicieux d'anticiper la reproduction de ce qui vient de se passer (à savoir une longue requête argumentée avec des réactions successives, puis des réactions aux réactions) et tout de suite donner (ou pas) des règles de fonctionnement de cette page, pour éviter les empoignades possibles entre contributeurs. My 2 cents. Turb (d) 26 février 2013 à 10:47 (CET)

Je suis bien d'accord, mais avant l'arrivée des futurs arbitres, je me contente, en gros, de faire la femme l'homme de ménage. Comme la prise de décision a explicitement prévu que la discussion était ouverte aux "contributeurs extérieurs", il sera bien difficile – voire impossible – de limiter les réactions. Elles seront portées sur la page de discussion, de manière à ne pas rendre illisibles les interventions des personnes directement concernées sur la page principale. Hadrianus (d) 26 février 2013 à 13:09 (CET)

Màj

Mise à jour de {{ListeArbitres}} (qui sert notamment pour {{Arbitrage}}) fait .--SammyDay (d) 8 mars 2013 à 12:22 (CET)

Merci à toi. Hadrianus (d) 8 mars 2013 à 17:23 (CET)

Dilemme

J'ai actuellement un cas tout prêt (juste un copier-coller à faire) pour mettre en service le nouveau comité d'arbitrage. Je crois que le comité est la meilleure façon d'amener l'attention sur le problème en question (de type "communautaire"). En même temps, le contributeur en question ne pouvant être accusé d'attaques personnelles (mais, dans mon jugement, de pov-pushing insidieux et aggravé), je me demande si les arbitres ne vont pas à nouveau se sentir embarrassés, comme le seraient les administrateurs, parce que le pov-pushing, c'est avant tout de l'éditorial (et que lorsqu'on est assez malin on peut, sur les sujets un peu obscurs ou confidentiels, faire passer du pov-pushing pour un apport d'information légitime). Mais je ne vois vraiment pas d'autres procédures adaptées (il n'est pas question de lancer une médiation, comme s'il y avait un désaccord éditorial pour lequel un consensus pourrait être trouvé, ni un appel à commentaire, qui n'ont jamais rien donné, ni une requête aux administrateurs, qui les fera dire qu'ils ne peuvent pas se pencher sur la question). Qu'en dites-vous ? Prêts ? K õ a n--^Zen 11 mars 2013 à 11:51 (CET)

Je ne donne ici qu'un avis personnel, qui n'engage que moi. Le CAr, en tant que tel, n'a pas à donner une sorte de préavis de recevabilité. Ma réponse est aussi purement théorique (je n'ai pas cherché à savoir de quel cas il s'agissait). Bien que le pov-pushing soit une pratique réprouvée en elle-même et contraire aux principes de l'encyclopédie, les arbitres ne peuvent le traiter s'ils ne peuvent l'apprécier qu'à partir de divergences éditoriales – le contenu des articles n'entre pas dans le champ de leur mission. Il faut donc que ce pov-pushing soit accompagné – comme il l'est en fait souvent – de comportements que le CAr peut prendre en compte, pas seulement les attaques personnelles, mais, par exemple (liste non exhaustive), passages en force, participation systématique à des guerres d'édition, refus répété de la discussion, violation de décisions de la communauté. Si le pov-pusher est assez habile pour éviter tous les comportements de ce type, il est probable que le CAr ne pourra rien faire. C'est peut-être dommage d'un certain point de vue, mais c'est la conséquence d'un choix de base de wp, le refus d'un organe de régulation éditoriale. Un autre point à prendre en considération, c'est ta position personnelle dans la situation dont il s'agit. On ne peut être à la fois plaignant et procureur pour la communauté. Je serai personnellement très attentif à ce que des arbitrages "classiques" ne soient pas déguisés en arbitrages communautaires et à ce que les arbitrages ne naviguent pas, au gré du vent, entre ces deux types, comme c'est déjà arrivé dans le passé (dans de rares cas heureusement). Hadrianus (d) 11 mars 2013 à 15:35 (CET)

Merci pour cette réponse, un peu "solennelle", assez loin du sens et de la tonalité de ma question. Mais le mandat te semble sans doute exiger cela.

Je doute qu'on puisse "déguiser" un arbitrage, quelle que soit la qualification que je lui donne. Les arbitres auront évidemment toute liberté d'évaluer la demande, et suppose que ta réponse dite théorique ne me visait donc pas personnellement et restait dans l'obligation d'une proclamation solennelle. Je prends note du passage pertinent sur ce qui vient étayer le pov-pushing. Je publie donc la demande maintenant pour ne plus embarrasser d'autres arbitres. K õ a n--^Zen 11 mars 2013 à 16:00 (CET)

Désolé si la réponse n'était pas dans la tonalité de la question, mais c'est tout ce que je pouvais faire... Je confirme que l'avertissement concernant la procédure communautaire ne te visait pas personnellement et que je l'aurais mis pour tout projet d'arbitrage de ce type. Hadrianus (d) 11 mars 2013 à 16:52 (CET)

Discussion sur la procédure d'amendement

Merci de laisser vos questions ou commentaires dans cette section. N'hésitez pas à utiliser des sous-sections si nécessaire. Amicalement, Letartean (d) 14 mars 2013 à 21:01 (CET)

Recevabilité

Est-il prévu de mettre au point une liste de points qui peuvent justifier une demande (et donc favoriser la recevabilité) ?--SammyDay (d) 14 mars 2013 à 22:11 (CET)

Voir sur cet aspect l'alinéa 2 de la proposition, inspiré des dispositions adoptées par le CAr de WPen . Cordialement, — Racconish ^D 16 mars 2013 à 09:29 (CET)

A priori tu n'as pas compris le sens de ma question. J'ai demandé quelles pouvaient être les raisons recevables de demander un amendement, pas comment il fallait le présenter. L'alinéa 2 ne précise que la façon de poser la question, pas les raisons qui feraient que la question soit recevable.--SammyDay (d) 17 mars 2013 à 21:53 (CET)

Tu as raison, mais n'est-il pas suffisant pour le moment de fixer les formes ? Et un peu trop tôt pour raisonner sur ce que pourraient être des propositions d'amendement correctement formées mais non recevables, étant rappelé que la formulation actuelle de la proposition permet aux tiers de s'exprimer à ce sujet (al.3), avant même que les arbitres se prononcent (al. 4) ? Cordialement, — Racconish ^D 18 mars 2013 à 17:54 (CET)

Donc en fait la réponse des arbitres à la question initiale est "Non". Pas besoin d'aller plus loin , c'était juste pour savoir.--SammyDay (d) 18 mars 2013 à 22:36 (CET)

Coordinateur

Etant donné que la forme vers laquelle on se dirige est très proche d'une procédure d'arbitrage, il faudrait peut-être nommer un coordinateur, afin qu'un arbitre soit spécialement désigné pour surveiller ce cas.--SammyDay (d) 14 mars 2013 à 22:11 (CET)

Complexité

Je trouve que c'est un peu complexe, et que ça se rapproche trop d'une procédure d'arbitrage, et en fait d'un appel, sachant que ces demandes sont en nombre illimité ; or l'appel a été refusé dans la dernière Prise de décision. Est-on sûr qu'il n'est pas possible de tout faire en une seule procédure : 1) demande courte 2) discussion des arbitres en vue de consensus ? Turb (d) 15 mars 2013 à 00:18 (CET)

Commentaire de GaAs

« Soumet à la communauté », ça veut pas dire un vote ? --GaAs (d) 15 mars 2013 à 01:20 (CET)

Réponse qui n'engage que ma compréhension: non. La prise de décision sur le CAr a précisé que la forme et la procédure des amendements était laissée à la discrétion des arbitres. Par souci de transparence et de dialogue avec la communauté, nous avons choisi de présenter les procédures sur lesquelles nous nous sommes entendus entre arbitres et de recevoir les commentaires de la communauté. Ces commentaires pourront nous aider à former la version finale de nos usages.

Ceci étant dit, si la communauté veut faire une prise de décision sur la manière de procéder pour faire des amendements, libre à elle de le faire. En l'absence d'une telle prise de décision et devant l'existence d'une demande d'amendement, il nous faut déterminer des usages pour traiter cette demande. Peut-être aussi que la communauté souhaitera observer le résultat de cette première procédure pour ensuite juger de la pertinence de celle-ci. J'espère que cela répond à votre question. Letartean (d) 15 mars 2013 à 02:13 (CET)

Commentaire d'Iluvalar

Je suis fortement opposé à l'alinéa 1. Qui sous-entends qu'à compté d'aujourd'hui. A) Les arbitres n'ont plus la capacité de choisir librement de la recevabilité de toute demandes qui leurs sont faites. B) Certaine demandes sont interdites. C) Les arbitres n'ont plus 100% de liberté vis-à-vis des sanctions à prendre. Ce qui est contraire au réglement actuel.

Je suis aussi très dubitatif. Vis à vis de l'alinéa 4 et ses différence avec l'article 4 alinéa 2. Vis à vis de l'absence de délais. Vis à vis de l'omission du nombre d'arbitres nécessaire au roulement. En fait, vis à vis de l'ensemble de dispositions actuels qui seraient parfaitement applicables au cas échéant et qui ne sont pas dans votre proposition.

Pourquoi ne pas juste utiliser le règlement actuel tel quel ? Ça a toujours été prévu comme ça. Iluvalar (d) 15 mars 2013 à 03:00 (CET)

Musicaline

Bonjour. Premières réflexions. Il en viendra peut-être d'autres plus tard...

• Alinéa 1 « Un conflit arbitré ne peut faire l'objet d'une nouvelle demande d'arbitrage. » Ah bon ? Exemple : je suis en conflit avec un autre contributeur. Un arbitrage est rendu avec des dispositions diverses qui me conviennent ou non, peu importe (en général, c'est non ). Ces dispositions sont respectées (donc je ne peux pas demander l'intervention des admins) mais mon « adversaire » continue à me pourrir la vie sur Wikipédia (la vache, il a trouvé un autre moyen de me casser les pieds !...) Je n'ai pas le droit de faire une nouvelle demande d'arbitrage ? Bref, la formulation me semble devoir être revue, même si je vois bien l'idée (on va pas rejouer le match). Mieux vaudrait un truc plus sobre, du genre : « Seules les dispositions d'une décision d'arbitrage peuvent faire l'objet d'adaptations ultérieures, sans qu'il puisse s'agir de reprendre position sur le fond. »
• Alinéa 5 Je ne vois aucune raison à ouvrir un droit à récusation pour l'amendement. Et que des problèmes. Il me semble qu'il a toujours été d'un usage constant que les dispositions d'un arbitrage ne pouvaient concerner que les parties à cet arbitrage (impossible aux arbitres de décider par exemple le blocage d'un contributeur qui n'était pas partie à l'arbitrage, heureusement, ce serait de l'auto-saisine). Cet alinéa, c'est ouvrir la possibilité à un arbitré de récuser post-arbitrage un arbitre dont il n'a pas apprécié la sévérité à son égard. Or, les parties ont déjà utilisé leur droit de récusation (ou y ont renoncé) au début de l'arbitrage. C'est aussi la possibilité pour qu'une tierce partie pas si tierce que ça (je veux dire : un contributeur qui viendrait en soutien d'une des parties) de faire la même chose. À mon avis, les tiers (= un contributeur qui constate un problème dans l'une des dispositions de l'arbitrage), n'étant pas impliqués dans l'arbitrage, n'ont aucune raison de récuser un arbitre. L'exposé du problème suffit. Je suis contre toute idée de récusation possible pour les amendements (sans compter que ça vire à l'usine à gaz). Seules les récusations faites en début d'arbitrage devraient s'appliquer.

Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 15 mars 2013 à 06:48 (CET)

Pourrais-tu préciser le sens de ta dernière phrase, « seules les récusations faites en début d'arbitrage devraient s'appliquer » ? Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2013 à 08:15 (CET)

Les arbitres récusés par l'une ou l'autre des parties au début de l'arbitrage dont l'amendement est demandé ne peuvent pas se prononcer sur l'amendement. Les autres, si.

J'ajouterai que ça me semble un excès de précautions, dans la mesure où il s'agit d'amender uniquement des dispositions et non de réviser le fond, mais je veux bien admettre que certains puissent trouver problématique qu'un arbitre récusé donne un avis, même argumenté (comme j'ai déjà vu estimé anormal que l'avis de recevabilité d'un arbitre récusé soit pris en compte, ce qui, perso, ne me choquait pas outre mesure)... Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 15 mars 2013 à 08:41 (CET)

Mathis B

Comme Musicaline, je suis assez dubitatif sur la récusation, ou alors qu'elle s'applique uniquement pour les arbitres élus pour un 1^er mandat après l'arbitrage. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 15 mars 2013 à 09:02 (CET)

Pourrais-tu préciser ce que tu entends par une application « uniquement pour les arbitres élus pour un 1^er mandat après l'arbitrage » ? Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2013 à 09:48 (CET)

Les arbitres qui étaient déjà en poste au moment de l'arbitrage ne pourraient pas être récusés (puisque la phase de récusation a déjà eu lieu), en revanche, si un arbitre a été élu après la désignation des arbitres pour l'arbitrage, et qu'il ne pouvait donc pas être récusé au début, il peut l'être. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 15 mars 2013 à 11:21 (CET)

Idem Mathis B. Cordialement, — Jules ^Discuter 15 mars 2013 à 19:10 (CET)

Ces commentaires ne sont-ils pas très différents de ceux de Musicaline ? Celle-ci a proposé - si j'ai bien compris - de ne pas ouvrir de possibilité de nouvelle récusation (en faisant notamment un parallèle avec la recevabilité d'une demande d'arbitrage), mais d'appliquer à l'examen des demandes d'amendement les récusations de l'arbitrage d'origine. Cette proposition a d'ailleurs été reprise par Fanfwah. La réflexion de Mathis B. ne le conduit-elle pas à proposer exactement l'inverse, que les arbitres « en place » au moment de l'arbitrage (y compris donc ceux alors récusés ?) ne puissent être récusés, mais que ceux nommés depuis puissent l'être ? Ce point de vue, partagé par Jules, est-il bien « dubitatif sur la récusation » ? Cordialement, — Racconish ^D 16 mars 2013 à 09:56 (CET)

Par mon « Idem Mathis B », je voulais dire : La récusation des arbitres lors de l'arbitrage initial s'applique automatiquement à la demande d'amendement ; pas de possibilité de nouvelle récusation, sauf pour les arbitres élus entre-temps (si la possibilité de récuser n'avait pas été utilisée lors de l'arbitrage initial, chaque partie ne pouvant récuser qu'un arbitre). Cordialement, — Jules ^Discuter 16 mars 2013 à 22:07 (CET)

À la réflexion, il me semble que vous êtes tous les quatre d'accord sur l'idée qu'un arbitre initialement récusé ne devrait pas participer à l'examen d'une demande d'amendement. En revanche, j'ai du mal à comprendre si le point de vue de Mathis B. et de Jules est (1) qu'il faut mettre en place une procédure de récusation pour les autres arbitres ou (2) que si on met en place une procédure de récusation alors elle ne doit s'appliquer qu'aux arbitres n'ayant pas été initialement récusés, ces derniers étant d'emblée exclus. Il s'agit d'une exigence dans le premier cas, d'une concession dans le second. Merci de préciser - et à d'autres contributeurs d'intervenir sur ce point - afin d'essayer de dégager un consensus : cette « lourdeur » que d'aucuns relèvent est-elle à considérer ou non comme un indispensable garde-fou ? Cordialement, — Racconish ^D 16 mars 2013 à 23:49 (CET)

Non je ne suis pas d'accord avec Jules, je pense qu'il peut y avoir une 2^e récusation puisque l'arbitre élu entre temps ne faisait pas partie des possibilités de récusation au début. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 mars 2013 à 23:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour clarifier : les arbitres ayant été récusé au début de l'arbitrage le restent. Si un arbitre (ou plusieurs) a été élu et ne pouvait pas être récusé au début de l'arbitrage, chaque partie a le droit de le récuser, y compris si elle a déjà récusé au début. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 16 mars 2013 à 23:54 (CET)

Conflit d’édition — Je me suis posé la question également, Mathis B, mais le problème est que chaque partie ne peut récuser qu'un unique arbitre. Si une partie en a déjà récusé un pour l'arbitrage initial, il n'est pas possible qu'elle en récuse un second. Ou alors, cela signifie qu'on autorise une seconde récusation, utilisable uniquement lors de la procédure d'amendement (et uniquement pour les arbitres non-récusés lors de l'arbitrage initial (cf ci-dessous), ce sur quoi nous sommes d'accord, je crois). Est-cela que tu suggères ?

@Racconish : Il s'agit pour ma part du (2) : s'il est décidé d'ouvrir un droit à la récusation lors de la procédure d'amendement, il ne doit pas être possible de récuser les arbitres non-récusés lors de l'arbitrage initial.

Cordialement, — Jules ^Discuter 16 mars 2013 à 23:59 (CET)

@Mathis B : Tu réponds à ma question ci-dessus, ok ; je suis d'accord avec ta proposition. Cordialement, — Jules ^Discuter 17 mars 2013 à 00:00 (CET)

Questions de mots

Des détails, mais autant éviter de se compliquer la vie avec. D'abord, mieux vaudrait une terminologie unifiée : si c'est « demande d'amendement », ne pas titrer la page de requête « demande de révision ». Et puis la possibilité de « déclarer » qu'on renonce à récuser, je ne vois pas à quoi ça sert, ou plutôt j'ai l'impression que ça peut prêter à contestation (celui qui n'a pas récusé mais pas « déclaré » non plus, et qui se réveille le onzième jour...). À part ça, « disponible » ne me semble pas vraiment approprié pour qualifier les arbitres participants, mais je ne vois pas trop quoi suggérer de mieux à la place... Voilà, c'est tout pour moi. Dans l'ensemble, je trouve bien que ça clarifie en quoi ce n'est pas un « appel » (sur le fond). Cordialement, --Fanfwah (d) 15 mars 2013 à 12:17 (CET)

Pour le premier point, c'est une "erreur" de ma part. Quand j'ai créé la page de demandes d'amendement, j'ai écrit révision parce que c'est le terme qui avait été utilisé avant dans la demande existante. Ensuite, les procédures ont été imaginées et on a gardé la même forme que les pages que j'avais créées et changé le terme utilisé pour qu'il soit plus clair. Je ferai les changements appropriés à la fin de cette discussion.

Pour le deuxième point sur la récusation: en fait c'est justement pour que tout soit clair. On demande à chaque personne s'il veulent récuser un arbitre ou pas. Ils ont une occasion de le faire et la décision qu'ils prennent est finale. S'ils disent je ne récuse personne, alors la décision est finale et ne peut être retournée pour récuser quelqu'un à la dernière minute. Bien sûr, les personnes auront droit à un rappel s'ils ne se sont pas prononcés clairement. On pourrait ajouter un point qui dit: "Si une personne n'a pas annoncé si elle récusait un arbitre ou non à la fin de la période de dix jours, on considérera qu'elle n'a pas récusé d'arbitre." Nous tiendrons compte de ce commentaires dans nos discussions.

Finalement, "indisponible" est le mot utilisé dans l'alinéa 2 de l'article 6 le règlement du CAr pour qualifier un arbitre qui ne pourrait pas participer à un arbitrage. Par opposition, un arbitre qui est disponible pour répondre à un arbitrage serait donc "disponible". Ce n'est que par soucis d'uniformité que ce terme a été choisi.

J'espère que tout ceci répond à vos commentaires et merci de les avoir formulés. Amicalement, Letartean (d) 15 mars 2013 à 16:46 (CET)

Et merci pour les explications et prises en compte. Sur « disponible », tout compte fait, le plus simple serait sans doute de s'en tenir à « participant ». Bien sûr, les indisponibles ne participent pas, mais il ne s'en suit pas nécessairement (même s'il vaudrait mieux pratiquement) que tous les disponibles participent (par exemple, il peut y avoir des disponibles récusés, ou auto-récusés). --Fanfwah (d) 15 mars 2013 à 19:24 (CET)

Remarques de Hadrien

Plusieurs points me font tiquer. Tout d'abord je pense que les seules personnes qui devraient pouvoir demander amendement ou précisions sont : les personnes impliqués dans l'arbitrage d'une part, et d'autre part les administrateurs ayant à faire respecter la décision. Les amendements devraient respecter l'esprit de la décision prise, et ne concerner que des trous, des contradictions ou des contournements possibles dans la décision littérale. Ensuite je pense que les arbitrages sont déjà suffisamment lourds et longs, et qu'il faut laisser tomber ces nouvelles recevabilité, récusations... etc : quelqu'un expose un problème, éventuellement propose une solution, et les arbitres discutent et décident par consensus. Mais bon vous faites comme vous le sentez. Hadrien (causer) 15 mars 2013 à 15:45 (CET)

Pour votre premier point, la PdD dit: "des contributeurs extérieurs peuvent également proposer des amendements". Je ne vois pas vraiment comment on pourrait interpréter cette phrase en "seuls les administrateurs et les parties impliquées par l'arbitrage peuvent faire des propositions". Mais bon peut-être que je ne comprends pas bien la PdD. Je fais une note ici qui sera valable pour la plupart des remarques que je ferai sur cette page: si j'ajoute "qui n'engage que moi" dans mon commentaire de diff, cela signifie que j'exprime ma propre compréhension des choses, sans en avoir discuté avec les autres arbitres par un autre moyen de communication. Cela signifie que ma réponse n'est pas une position conjointe du CAr, mais bien un avis personnel. Amicalement, Letartean (d) 15 mars 2013 à 15:59 (CET)

Oui effectivement, je suis confus. Limiter ces "contributeurs extérieurs" aux seuls admins ne serait pas dans l'esprit du truc. désolé.Hadrien (causer) 15 mars 2013 à 16:07 (CET)

Pas de problème. Il y a peu de choses qui sont claires dans la PdD mais celle-là ne fait pas partie de celles sur lesquelles nous avons un choix à faire (pas que je pense qu'il faudrait choisir autrement). Ceci étant dit, vous comprenez que nous sommes dans une position difficile. On^[Qui ?] (je pose le modèle moi-même ) a reproché précédemment au CAr d'avoir pris des décisions hors des balises de son règlement et un peu trop exotiques. Or, dans le cas présent, la communauté a choisi d'accepter une proposition extrêmement large et qui laisse beaucoup de liberté de choix aux arbitres. Nous avons essayé de faire de notre mieux pour créer une procédure qui serait claire et pas tellement vague qu'on pourrait nous accuser d'improviser à chaque demande. Maintenant, peut-être que c'est ce qui serait souhaitable pour certains, mais il me paraît plus logique d'être plus formaliste que moins dans ce contexte d'un CAr renaissant qui a essuyé beaucoup de critiques ressemblant à celles que j'ai évoquées plus haut. Amicalement, Letartean (d) 15 mars 2013 à 16:27 (CET)

Quoi que vous fassiez vous serez critiqués. Ceux qui font le plus de bruit ne sont pas forcément les plus représentatifs. Je ne suis pas sûr que s'enfermer dans toujours plus de formalisme soit une solution, au contraire.Hadrien (causer) 15 mars 2013 à 16:50 (CET)

Peut-être. Dans ce cas j'invite ceux qui pensent qu'il faudrait une procédure moins formelle à le dire clairement ici. Ainsi, nous aurons une meilleure vision de l'opinion de la communauté sur notre proposition. Amicalement, Letartean (d) 15 mars 2013 à 16:54 (CET)

Je pense qu'il n'y a rien besoin d'inventer. Il y avait un usage qui avait commencé à se développer qui était que quand les admins se questionnaient sur l'application d'une décision arbitrale, ils venaient demander, de façon informelle, au CAr de préciser les choses. Pour moi la PDD c'est juste l'officialisation de cette pratique. Mais bon, c'est une façon de voir les choses.Hadrien (causer) 15 mars 2013 à 17:04 (CET)

Il y avait un choix à faire entre une procédure plus flexible ou plus formalisée (notamment en ce qui concerne la recevabilité et la récusation). Il nous a semblé préférable que notre proposition soit la plus détaillée possible, pour avoir ensuite les réactions de la communauté, sachant qu'il serait plus simple et plus consensuel de retirer ou d'adapter certaines mentions que d'en ajouter d'autres qui n'auraient pas été clairement proposées et discutées. Cordialement, — Racconish ^D 15 mars 2013 à 17:31 (CET)

La démarche paraît bonne, ou en tout cas bien pensée. Et à la fin, ça n'empêche pas d'espérer arriver à quelque chose qui soit à la fois clairement formalisé et pas trop compliqué. Par exemple, en prévoyant tout-à-fait formellement une procédure à une seule étape de décision (dont l'une des conclusions possibles pourrait être la non-recevabilité) plutôt qu'à deux (sur la non-recevabilité, puis sur le contenu de l'amendement). Ou en précisant de façon parfaitement détaillée que les arbitres récusés lors de l'arbitrage initial ne peuvent pas participer, mais sans récusation supplémentaire. Cordialement, --Fanfwah (d) 15 mars 2013 à 19:38 (CET)

En soit, ce que tu proposes, c'est que les contributeurs doivent proposer un amendement, et s'il n'est pas recevable, tenir compte des avis de non-recevabilité pour revenir déposer un autre amendement en espérant cette fois-ci qu'il soit recevable. Donc cela ferait plus de boulot pour les contributeurs (qui doivent revenir plusieurs fois) mais moins pour les arbitres (qui doivent par contre développer un maximum d'arguments pour expliquer la non-recevabilité). Peut-être cela inspirera-t-il les arbitres.--SammyDay (d) 16 mars 2013 à 00:21 (CET)

Au sujet de la lourdeur

Je ne comprends pas tout à fait cet argument. D'abord rien n'empêche les arbitres d'être très désinvoltes dans leur votes de recevabilité si ils jugent que c'est la bonne chose à faire. Si ils s'entendent pour voter d'office "recevable" la requête sera déclaré recevable sitôt que la moitié des arbitres sont conscients de son existence. Pas plus de 24 heures surement. Puis on passe directement en phase de témoignages incomprésible de 10 jours. Un minimum si on veux laisser le temps aux gens de s'exprimer à mon avis. Ensuite comme le demandeur est seul et n'aura probablement pas de véritable aversaire, il peut mettre fin à son argumentaire le jour suivant (si c'est son choix). À moins qu'un témoignage important survient, les arbitres peuvent déjà s'être consulté en privé et le 12e jour exposer leur proposition au public et procéder au vote final.

Je ne vois rien dans cette enchaînement qui serait particulièrement "lourd". Comme semble pourtant l'exprimer plusieurs. Suffit que les arbitres s'entendent sur la recevabilité. Ou quelque chose m'échappe ? Iluvalar (d) 16 mars 2013 à 03:18 (CET)

« n'aura probablement pas de véritable aversaire » : voilà qui est très naïf. Sardur - allo ? 16 mars 2013 à 03:24 (CET)

Sans doute :) . Mais si c'est le cas, alors il n'y aurais aucune "lourdeur" particulière à laisser l'intéressé terminer son argumentaire en conséquence. Le règlement actuel serait, encore un fois, idéal.

Et traite moi de naïf, mais j'ai l'impression que les requêtes d'amendement ont tout intérêt à être consensuel ou presque si elles veullent avoir une chance de passer. Iluvalar (d) 16 mars 2013 à 16:57 (CET)

Tentative de conclusion

Il me semble qu'il y a un consensus pour qu'un arbitre récusé lors de l'examen de la demande initiale ne participe pas à l'examen d'une demande d'amendement de ce même arbitrage. Voyez-vous autre chose ? Cordialement, — Racconish ^D 21 mars 2013 à 19:05 (CET)

Questions

Bonsoir,

je suis l'utilisateur suivant : 002803R3597

Je souhaite avoir quelques renseignements, quant à la notion d'arbitrage sur l'outil numérique collaboratif Wikipedia ; car je viens de créer un compte utilisateur, sur cette encyclopédie, et je souhaiterais (peut-être) m'engager dans la coordination numérique.

Pourriez-vous me renseigner sur ces questions suivantes ?

• De quelle façon pourrais-je avoir plus d'informations sur les modalités de coordination, et d'arbitrage sur cette encyclopédie "Wikipedia" ?

• Comment contribuer à l'équipe de coordination et d'arbitrage sur cet outil numérique collaboratif ?

• Comment devenir coordinateur ? Et arbitre ?

• Même question, pour devenir administrateur.

Merci d'avance.

Cordialement, --002803R3597 (d) 26 mars 2013 à 19:18 (CET)002803R3597

Il n'y a pas de coordinateur que je sache. Pour le reste, voir ici et là. Cordialement, — Racconish ^D 26 mars 2013 à 20:13 (CET)

Absence

Chers arbitres,

Je prends un wikibreak jusqu'au 27 avril, ma plus longue pause depuis 2009 et à fortiori depuis que je dispose des outils de masqueur. Dans l'éventualité où vous procéderiez à un renouvellement des masqueurs en mon absence et où vous seriez prêts à me confier à nouveau ces outils, sachez que je continuerais volontiers.

À bientôt, amicalement — Arkanosis ^✉ 8 avril 2013 à 01:52 (CEST)

Effectivement, le renouvellement des masqueurs va être lancé bientôt. Ton souhait de continuer est bien noté. Bonnes vacances. Hadrianus (d) 8 avril 2013 à 03:31 (CEST)

Comité d'arbitrage : plusieurs questions...

Bonsoir ! Je suis @Brice_Evain ; je me suis inscris à Wikipedia il y a environ une semaine. Et je voudrais avoir des précisions concernant les modalités d'élection, et la présentation d'un mandat d'arbitrage. Voici les questions suivantes :

• Quelles sont les conditions attendues afin d'être élu Arbitre ?

• Quel est le "quotidien" d'un arbitre : quelles sont ses missions sur Wikipedia, ses droits, ses devoirs...?

• Quelle est la durée d'un mandat d'arbitrage ?

• De quelle façon se déroulent les élections d'arbitrage ? Quelle en est la durée ?

• Serait-ce possible de demander un vote en ma personne ? (Je voudrais devenir également Arbitre, afin de gérer durablement cette Encylclopédie...)....?

Merci d'avance ;

Cordialement,

--Brice Evain (d) 17 avril 2013 à 19:54 (CEST)

Voyez WP:Candidature au mandat d'arbitre, Catégorie:Élection arbitre en cours et Wikipédia:Arbitre. Cordialement, — Racconish ^D 18 avril 2013 à 18:32 (CEST)

Criminel mineur

Bonjour,

Au sujet d'une affaire criminel, le nom de l'assassin mineur et jugé a été divulgué, par un contributeur sur Wikipédia.

La mention a été ajoutée le 18.03.2013, supprimée le lendemain par quelqu'un et ajouté à nouveau le 28.03.2013.

Comment modifier définitivement cette mention ?

Bien cordialement. --Nachtman (d) 29 avril 2013 à 15:21 (CEST)

Voir la page Wikipédia:Masqueur de modifications et spécialement la section "Faire une requête de masquage". Hadrianus (d) 29 avril 2013 à 15:36 (CEST)

D'ailleurs si vous voulez également que votre adresse mail ne soit pas révélée, vous pouvez demander un masquage de cette page.--SammyDay (d) 29 avril 2013 à 16:54 (CEST)

Clarification du rôle du comité d'arbitrage en matière de plaintes concernant les CU et les OS

Je ne pense pas que frwiki est concerné par cette RfC. Le problème existe sur les petits wikis ou ceux qui élisent directement leurs CUOS. Elfix ↝ ^discuter 1 juin 2013 à 16:26 (CEST)

La question que je soulève est plutôt celle du rôle du CAr tel que défini par la communauté de la Wikipédia française. Cordialement, — Racconish ^D 1 juin 2013 à 17:36 (CEST)

En l'absence de décision locale, les règles globales s'appliquent : "On wikis with an approved ArbCom, the ArbCom can decide on the removal of access" / « Sur les wikis avec un CAr, [celui-ci] peut décider le retrait d'un accès [CUOS] » (cf. CU & OS Policy sur meta). Le CAr peut donc agir en cas d'abus des outils de CU/OS. Elfix ↝ ^discuter 1 juin 2013 à 18:17 (CEST)

Oui, je suis d'accord avec toi sur le fait que les règles globales relatives aux CU et aux OS précisent bien que les comités d'arbitrage, quand ils existent, peuvent retirer leurs droits spéciaux aux utilisateurs concernés. Il y a cependant une nuance : il ne s'agit pas ici du droit du CAr à retirer des droits, mais de sa compétence à instruire la plainte d'un contributeur pour abus des outils. Je reprends l'exemple de la commission de médiation : sur la Wikipédia allemande, le CAr, qui a bien le droit de retirer les outils aux CUs et aux OS, n'a pas compétence pour examiner des plaintes d’utilisateur pour abus, alors qu'il existe sur la Wikipédia anglaise un sous-comité du comité d'arbitrage spécialisé dans l'examen de ces plaintes, qui n'est d'ailleurs pas composé que d'arbitres. Cela pose également des problèmes techniques, l'instruction d'une telle plainte imposant l'accès à des informations confidentielles. Je relève enfin que l'idée selon laquelle les plaintes concernant les CU et les OS devraient en général être d'abord examinées par le CAr local ne fait pas nettement consensus sur Meta dans le cadre de la RFC. Il m'a donc semblé souhaitable de clarifier ce point chez nous. Cordialement, — Racconish ^D 1 juin 2013 à 18:57 (CEST)

Euh... Tout d'abord. Le CAr de la WP allemande n'a absolument aucun rapport avec les CU et les OS. Ensuite, à ce que j'ai compris (j'ai lu en diagonale), les participants ne sont pas chauds pour que le CAr s'occupe des cas de violation de la politique de confidentialité de la WMF. Pourquoi le CAr ne pourrait-il pas agir si, par exemple, je décidais de prendre en charge une RCU concernant un utilisateur bloqué et non banni (Aucun rapport avec le cas ambigu qui a été discuté récemment sur le BA mais c'est la seule chose qui me passe par la tête maintenant) ? Elfix ↝ ^discuter 1 juin 2013 à 19:28 (CEST)

Je crois deviner à quel cas tu fais allusion . Et je suis bien d'accord que la question sous-jacente est celle d'une compétence en matière de violation de la politique de confidentialité. Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à une telle compétence du CAr. Il m'a simplement semblé souhaitable de clarifier ce point, compte tenu de ce qui me semblait être un certain flou. Cordialement, — Racconish ^D 1 juin 2013 à 19:50 (CEST)

À noter, comme suggéré plus haut, qu'il semble difficile de pouvoir déterminer tous les tenants et aboutissants d'un éventuel abus sans avoir accès aux logs des CU (en tout cas dans certains cas) voire accès à l'outil lui-même. Cordialement, Hexasoft (discuter) 1 juin 2013 à 21:44 (CEST)

Une question sur le déroulement d'un arbitrage.

Bonjour, La phase de témoignage est close à partir d'une certaine date. En est-il de même de la section "questions aux arbitres" située sur la même pdd? Si un contributeur désire poser des questions sur le déroulement d'un arbitrage en cours quelle page doit-il choisir ? Merci par avance et respectueusement, --Aidé Pici (d) 2 juin 2013 à 13:16 (CEST)

Si la question est générale, ici. Si la question est plus spécifique, sur la PDD de l'arbitrage en question. Cordialement, — Racconish ^D 2 juin 2013 à 14:09 (CEST)

Message déplacé de la page de coordination
Bonjour, je prends note de cette volonté, j'aurai effectivement des remarques d'ordre générale à formuler sur le déroulement de l'arbitrage récemment clos. J'attends donc de savoir où le faire. Il est particulièrement élégant, et cela présage plutôt bien de l'avenir, que cette discussion (debriefing ?) soit proposée par un arbitre à l'ensemble de la communauté. Respectueusement, --Aidé Pici (d) 11 juin 2013 à 11:11 (CEST)

Je crois que la réponse "sur la PDD de l'arbitrage" était explicite .--SammyDay (d) 11 juin 2013 à 15:29 (CEST)

Message déplacé de la page de coordination
Ne sous-estimez pas la masse des silencieux en regard des désappointements des déçus et du bruit de ceux qui sont - de toute façon, systématiquement et avec véhémence - minoritaires contre un organe très largement appuyé par la communauté à chaque fois qu'elle est sollicitée. On sait les quelques uns qui n'en démordront pas et multiplieront les sorties mais ils ne font pas wikipédia. Ni son fonctionnement. On a largement décidé dans un sens très précis. Vous êtes pleinement légitimes.

Cerise sur le gâteau, par exemple, personnellement, je suis positivement surpris d'une certaine sérénité augmentée d'une d'ouverture fort à propos (retourner aux fondamentaux de l'ouverture aux avis plus larges - concentrés sur les documents) alliées à de la fermeté en cas de rechute (si elle n'est pas comprise ainsi, je crains pour ceux qui ne le comprendraient pas qu'ils en seront pour leurs frais). Un paris sur l'intelligence. Mais je fais partie du clan des béats . Bonne continuation et merci du temps consacré. Mogador ✉ 12 juin 2013 à 01:20 (CEST)

La "légitimité" n'autorise pas à faire n'importe quoi. En l'occurrence, le travail fourni est très médiocre. Si le comité d'arbitrage continue sur cette voie, il sera détruit un jour ou l'autre... Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 10:03 (CEST)

Tu trouves que le travail fourni est très médiocre, cela ne signifie pas qu'il le soit, nuance... Udufruduhu (d) 12 juin 2013 à 11:32 (CEST)

Ca ne signifie pas non plus qu'il soit bon. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 11:44 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet

Puisque c'est ici qu'il faut donner son avis, je donne mon sentiment sur le dernier arbitrage, comme je l'ai déjà exprimé assez clairement sur le bistro et sur la pdd de Racconish. Je n'ai pas envie de me livrer à de trop longues analyses (je sens pourtant que je vais quand même être amené à le faire), mais cet arbitrage est nul. Désolé pour Racconish et Hadrianus, mais ils ont fait un travail exécrable. Le contexte était en effet celui d'un arbitrage (c'est-à-dire, dans ce contexte, un procès) lancé contre Rédacteur Tibet. Je n'ai pas d'opinion très arrêtée sur ce contributeur, mais j'en ai un assez fermement établi sur une des "parties adverses" et je suis proprement consterné de voir que ces deux arbitres ont montré une incapacité totale à s'écarter d'une logique de "procédure à charge". A aucun moment je ne les ai vu s'écarter de ce qui était reproché à Rédacteur Tibet et regarder concrètement ce que faisait Elnon... qui se livre, à mon humble avis, exactement à ce qui était reproché à Rédacteur Tibet, mais dans un sens idéologique opposé (pov-pushing "poli", sélection intéressée de sources, pinaillage excessif sur les sources n'allant pas dans le sens de son orientation personnelle et, au contraire, usage indiscriminé de sources, même très médiocres et peu crédibles, pourvu qu'elles aillent dans son sens...).

En l'occurrence, mon sentiment a été que Koan s'attaquait à un pov-pusher supposé en appelant à sa rescousse un autre contributeur que l'on pouvait également soupçonner de pov-pushing. Le cas étant particulièrement grossier, le travail des arbitres me semble aussi affligeant que leur conclusion : certes, aucune sanction n'a été prononcée, mais Rédacteur Tibet est le seul à être pointé du doigt et à avoir désormais une épée de Damoclès au-dessus de la tête, tandis qu'Elnon s'en tire blanc comme neige et pourra se servir de cette décision pour obtenir le blocage de son contradicteur lors d'éventuels prochains désaccords ; Rédacteur Tibet est le seul à se voir conseiller la lecture de Wikipédia:POV pushing poli, un essai dont le fond n'est pas forcément contestable à 100% (mais où tracer la limite entre "pov pushing poli" et "argumentaire soutenu" ? ce texte est potentiellement porteur d'abus), mais que Racconish semble avoir écrit spécialement à son attention.

Autant dire que cet arbitrage m'apparaît, sinon comme un blanc-seing donné au pov-pushing, au moins comme une décision particulièrement déséquilibrée, qui dirait en substance : qu'une forme de pov-pushing est plus respectable que l'autre, pourvu que son auteur soit la partie demanderesse au comité d'arbitrage ; qu'une personne qui est attaquée par le biais d'un arbitrage a forcément plus de torts que les autres, et que ce n'est pas la peine de regarder ce que fait la partie adverse.

Bref, un travail qui, s'il n'a pas donné lieu dans l'immédiat à des sanctions iniques (c'est déjà un progrès) reproduit une bonne partie de ce qui a été reproché au comité d'arbitrage : cécité partielle et partialité dans les décisions. C'est déplorable. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 10:03 (CEST)

Je vous réponds ci-dessous, à titre strictement personnel.

• Une problématique d'ordre général soulevée par cet arbitrage tourne autour de la notion d'arbitrage « communautaire ». Le règlement du CAr le définit comme (a) le fait d'un utilisateur qui n'est pas en « conflit direct » avec l'utilisateur pour lequel l'arbitrage est demandé, (b) l'utilisateur visé créant une « gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet ». Le problème rencontré touche à la notion de recevabilité : considérer un arbitrage dit communautaire comme recevable signifie-t-il que la seule condition (b) est suffisamment remplie pour que le conflit soit examinée par les arbitres ou que, si les arbitres n'ont pas pris au stade de la recevabilité une position claire au sujet de la condition (a), celle-ci doit être considérée comme non remise en cause. Les trois arbitres n'ont pas eu la même analyse de cette question. Je ne souhaite pas défendre ici le point de vue que j'ai exprimé dans l'arbitrage, mais souligner que c'est une difficulté réelle que nous avons rencontrée, par inexpérience en ce qui me concerne, et qu'il conviendrait selon moi, lors de prochains arbitrages sollicités à titre communautaire, que les arbitres veillent au moment de l'examen de la recevabilité, à prendre position sur la clause (a), sans estimer qu'ils auront le loisir d'y revenir après examen des argumentations des parties et des témoignages. C'est en tout cas la leçon que j'en tire à titre personnel.
• Il ne m'a évidemment pas échappé que votre témoignage concernait Elnon. Mais je vous le dis franchement, je trouve qu'il était beaucoup trop imprécis pour être exploitable. Nonobstant, il m'a amené à examiner si le comportement d'Elnon était critiquable. J'ai fait dans le cadre de l'arbitrage différentes remarques à ce sujet que je ne reprends pas ici. Ce que je voudrais souligner, c'est que cette démarche et les réflexions d'un autre arbitre sur ce point, m'ont posé un problème : est-il plus correct de fonder une position arbitrale sur des éléments probants mais non discutés avec les parties ou de se limiter aux éléments apportés et discutés par les témoins ou les parties ? C'est en partie en raison de cette problématique que j'ai traduit l'essai sur le POV pushing poli, en considérant que dans cet arbitrage les parties comme les témoins (vous compris) avaient eu du mal à caractériser les faits imputés.

Cordialement, — Racconish ^D 12 juin 2013 à 11:00 (CEST)

Je ne suis pas allé fouiller les diff en recherchant un par un les propos d'Elnon, tout simplement parce que je méprise à la fois le principe et le déroulement des arbitrages, et qu'en conséquence aller chercher tout ce qu'a fait un contributeur pendant X mois/années me paraît, sauf cas extrêmes, également méprisables. Sans compter 1) que j'avais, heureusement pour moi, autre chose à faire 2) que même si je pense pis que pendre de certaines contributions d'Elnon, je n'avais pas forcément envie de l'enfoncer dans ce contexte ; en tout cas disons que mon hostilité à son endroit n'est, pour le moment, pas suffisante pour cela 3) qu'accessoirement, je voulais voir si vous pourriez vous pencher sérieusement sur la question en examinant de manière impartiale les agissements des uns et des autres ; en ce qui me concerne, la réponse me semble négative.

Quel que soit le contexte de ces histoires de clauses, le résultat de cet arbitrage est nul, et quoi que vous en disiez, vous donnez une prime à la partie "demanderesse" alors qu'elle ne le mérite absolument pas. Jean-Jacques Georges (d) 12 juin 2013 à 11:07 (CEST)

Bonsoir.

Personnellement je confirme entièrement l'analyse de J.-J. G. ci-dessus à ceci près que je ne me permets pas de juger les 2 arbitres à qui va principalement la critique. Cela du fait que le rendu final est très modéré. Mais aussi car mon attente envers une telle action est sans doute trop calquée sur celle que l'on a envers un tribunal dont on veut une décision juste et respectant les lois. Nous sommes dans un arbitrage, il faut donc accepter une part d’ « arbitraire », peut-être nécessaire au bien de l’Encyclopédie.

Je ne suis pas non plus assez compétent sur le sujet du Tibet pour estimer le pushing possible de Elnon mais je regrette qu'au final rien ne soit dit de l'action des deux plaignants. La communauté s'étant clairement exprimée à charge contre ces deux contributeurs aux travers des témoignages.

À ce propos je tiens à remercier l'arbitre Letartean qui a su montrer un respect certain pour le travail, parfois long, des témoins en résumant systématiquement son point de vue sur chacun des témoignages.

Tout au long du déroulement de l'arbitrage des incohérences, rejoignant celles soulevées par J.-J. G. me sont apparues. J'ai préféré ne pas publier alors ces remarques et les questions qui en découlaient pour ne pas perturber un arbitrage où j'étais aussi témoin. L'arbitrage étant maintenant rendu ces questions se trouvent actuellement sur une page de brouillon. [1] que les arbitres liront s’ils le jugent utile.

Elles consistent pour l'essentiel à regretter :
- Que les arbitres ne se soient pas clairement prononcés sur le caractère non-communautaire de cet arbitrage alors qu'il a été unanimement envisagé, notamment car les plaignants ont toujours été partie-prenante lors des désaccords éditoriaux.
- Que ce faisant ils ont permis aux plaignants de bénéficier d'une immunité de fait.
- Que ce faisant ils n'ont pas pris en considération l'avis de la communauté qui s'est exprimée à travers un certains nombres de témoignages, pourtant cohérents dans leurs implications.
- Que, en cours d'arbitrage, ils aient pu élaborer ou préciser et chercher à appliquer à seulement trois contributeurs une notion , celle de pov-pushing poli, jusque là inexistante alors même que le règlement précise en son article 13 :"Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site"
- Que les arbitres aient entrepris des recherches au delà des informations communiquées par les parties concernées et les témoins, alors que ce rôle ne leur est pas clairement attribué par le règlement (voir par exemple le tableau de l'article 3 alinea 2 [2])
- Que ces deux derniers points n'ont été mis en place qu'à la charge du "mis en cause" mettant les arbitres en position de "partie civil" et créant un déséquilibre de fait. De plus n'envisageant qu'une facette des faits que le comité pouvait arbitrer en cette occasion pour le bien de l'Encyclopédie, certains problèmes (ceux là même qu'apportent les témoignages) ont ainsi perdu l'occasion d'être soulevés et/ou réglés.
- Que par contre un témoignage tardif et important, n'a pas été accepté pour des raisons de règlement et cela alors même que les plaignants n'y faisaient pas opposition
- Que le rendu final publié considérant deux circonstances, avoue que la seconde et principale (l’objet même de cet arbitrage : "les argumentaires de Koan et Elnon ...") n'est pas opposable au « mis en cause » car ne faisant pas l'unanimité ; semble faire reposer entièrement sa sentence sur la première circonstance ("Rédacteur Tibet a déjà ...") qui concerne des faits déjà jugés par un autre arbitrage. Une telle formulation ne semblant pas respecter la règle fondamentale Non bis in idem.
- Enfin qu'un arbitre ait pu écrire " ... par ailleurs, je pense que les arbitres sont tenus à un certain devoir de réserve, car il s'agit d'un cas qui risque de revenir devant le CAr." Sortant par là même de son devoir de réserve en relativisant le résultat de cet arbitrage, toujours à la charge du « mis en cause ». Les arbitres devraient être les premiers à respecter strictement et sans nuance le verdict.

Encore une fois : je sais que la critique est aisée ..., et les arbitres ont sagement compensé, ce que je pense être les hésitations de jeunesse d'un nouveau comité, par un jugement plutôt sans gravité si ce n'est équitable.
Cordialement, --Aidé Pici (d) 14 juin 2013 à 22:18 (CEST)

Bonjour Aidé Pici, je vous réponds sur deux points, qui me semblent être les principaux de votre commentaire, toujours à titre strictement personnel.

• Sur la notion d'arbitrage communautaire. J'ai déjà répondu ci-dessus que les trois arbitres n'avaient pas eu la même analyse du caractère communautaire ou non de cet arbitrage. Relisez à titre d'exemple le premier point de mon commentaire du 25 avril. J'y dis clairement « il ne me paraît pas aller de soi que cet arbitrage soit communautaire, au sens où, dans un tel arbitrage, le requérant n'est « pas en conflit direct » avec le contributeur visé par la demande ». Toutefois, du point de vue du CAr, et c'est la deuxième remarque que j'avais faite, il ne suffit pas que les parties soient en conflit, il faut encore que leur comportement - et non pas seulement leur point de vue - soit problématique. Or, pour reprendre votre exemple de Milarepa, qui ne m'a pas semblé central dans cet arbitrage, vous n'avez pas vraiment donné dans votre long témoignage (que j'ai relu plusieurs fois) des diffs caractérisant un problème de comportement. Je l'ai d'ailleurs précisé dans mon ajout du 1er mai : Cela ne signifie pas que le CAr ne peut sanctionner que des révocations répétées et des attaques personnelles, mais qu'il faut au moins caractériser nettement des problèmes de comportement, c'est-à-dire en l’occurrence, comme je j'ai précisé le 25 mai, des comportements qui s'opposent au modèle collaboratif du projet en faisant échec aux principes de neutralité et de consensus. La discussion sur le caractère communautaire, certes intéressante et utile, ne doit pas prendre le pas sur les questions de comportement : quand bien même en situation de conflit direct, il faut que soient clairement identifiés des problèmes de comportement pour envisager de les sanctionner.
• Sur la novation qu'apporterait la notion de POV pushing poli. L'essai que j'ai traduit a justement pour objet de monter que les « règles de base » sur lesquels se fonde le CAr permettent de ne pas s'enfermer dans l'idée que le CAr serait impuissant à traiter d'un tel comportement faisant échec aux principes de neutralité et de consensus et que le CAr peut, par exemple, sans entrer dans un différend éditorial, sanctionner une manipulation de sources ou un manquement caractérisé à la notion de proportion, quand bien même ce comportement serait superficiellement poli. En d'autres termes, le POV pushing poli n'est pas un nouveau « délit » que nous aurions inventé pour les besoins du présent arbitrage, mais une expression visant à faire ressortir l'idée que, même poli, même non critiquable aux plans des révocations et des attaques personnelles, ce comportement n'en demeure pas moins un POV pushing, identifiable en termes de comportement et non de point de vue sur le contenu. Ce serait à mon sens ne pas tenir compte du message qu'ont voulu envoyer unanimement les arbitres que de négliger cet aspect. Par ailleurs, il pourrait être utile de considérer que les arbitres ont eu à analyser des plaintes et des témoignages qui, tout en étant très longs, ne donnaient souvent pas nettement des diffs correspondant à des comportements répréhensibles et qu'ils ont réfléchi à cette situation.

Cordialement, — Racconish ^D 15 juin 2013 à 09:10 (CEST)

Digression

Je crois qu'il faudrait surtout arrêter de se moquer du monde et d'offrir une tribune à ce type de pov-pushers qui viennent avec la plus grande indécence jubiler sur les pages de coordination, obligeant les arbitres à de quasi méa-culpa tout à fait déplacés. Le fait est que deux arbitres sur trois ont reconnu le pov-pushing, et que le troisième a fait ce qu'il fallait pour empêcher qu'une décision adaptée à la défense ferme de la NPOV soit appliquée. Que trois ou quatre trublions aient réussi à faire passer leur campagne de propagande pour des "témoignages" ne reflète certainement pas « l'avis de la communauté qui s'est exprimée à travers un certains nombres de témoignages ». J'ai fait le choix de tourner la page de mon côté et j'aimerais que l'on veuille bien, de l'autre bord, cesser, par provocation et même par allusions, de faire passer les vessies pour des lanternes (ce qui équivaudrait à laisser les malfaiteurs de Wikipédia pisser sur lesdites lanternes pour continuer de marquer leur territoire). Je ne crois pas que le signal donné par cette décision à ce type de contributeur soit très reluisant, ni qu'il soit un encouragement pour ceux qui tentent de faire un travail sérieux. Mais doit-on en plus se coltiner ces logorrhées malodorantes, comme si les témoignages à charge étaient encore ouverts ? Merci de votre compréhension. K õ a n--^Zen 15 juin 2013 à 10:56 (CEST)

"Se moquer du monde", "POV-pushers" indécents, "obligeant les arbitres", "trublions", "campagne de propagande", "malfaiteurs de Wikipédia pissant sur des lanternes pour marquer leur territoire", "loggorrhés malodorantes" : ces quelques exemples, dignes d'une DIVA (puis-je vous conseiller de lire cet essai?), qui déciderait à elle seule quand il faut parler et quand il faut se taire, donnent un bon exemple de ce qui aurait pu être éviter si un avis avait été donné sur l'ensemble des intervenants de cet arbitrage. Il ne me gênerait pas qu'on m'explique en quoi je suis un POV-pusher etc. et le cas échéant comment remédier à ce mal. Dans le cas contraire je commence à trouver cette calomnie un peu lourde. Non, Koan, ce genre d'attaques personnelles n'auront pas ma compréhension. Cordialement, --Aidé Pici (d) 15 juin 2013 à 15:08 (CEST)

Je vous demande de cesser de parsemer Wikipédia de vos pseudo-témoignages sur un arbitrage terminé. Il vous a été proposé de discuter éventuellement des décisions d'arbitrage, de façon générale, certainement pas de reproduire, sur cette affaire, vos diatribes qui ont eu pour seul effet de contribuer à appauvrir le contenu de l'encyclopédie (le retour des pov-pushers ne s'est pas fait attendre, encouragé par la conclusion de cet arbitrage). Vos persiflages relancent donc une discussion qui n'a plus lieu d'être, mais si vous continuez, ne vous étonnez pas de me voir y répondre crûment, ne vous en déplaise. Enfin, il me semble évident que cette page de coordination n'est pas le lieu pour vos "pleurnicheries polies". K õ a n--^Zen 15 juin 2013 à 15:40 (CEST)

Vous m'excuserez simplement, Koan, et quelque soit vos qualités et compétences par ailleurs, de ne pas vous considérer comme faisant autorité sur cette page ou sur wikipedia en général. Cessez de me dire je que je dois faire ou pas ici et là, et sollicitez les arbitres ou administrateurs, comme je viens de le faire par exemple ici [3], pour cela. Cordialement, --Aidé Pici (d) 15 juin 2013 à 16:16 (CEST)--Aidé Pici (d) 15 juin 2013 à 16:16 (CEST)}}

 

Roulement

Bonjour messieurs,

En voyant la mise à jour que vient de faire Racconish (d · c · b), je m'avise d'un truc. Vous êtes six arbitres actuellement. À chaque nouvel arbitrage déclaré recevable, trois sont désignés pour le traiter. Mathématiquement, cela devrait aboutir à la formation de facto de deux équipes de trois arbitres, toujours les mêmes (jusqu'à l'élection d'un nouvel arbitre ou la réélection du premier de la liste), selon la règle de roulement que l'on peut lire ici, sauf cas particulier de récusation ou de remplacement. Surtout à cause de la dernière phrase : « Ces remplacements sont sans incidence sur le roulement. » Personnellement, je ne suis pas sûre que la constitution de telles équipes soit de bon aloi. Il me paraît plus intéressant qu'un arbitre ne travaille pas toujours avec les deux mêmes coéquipiers (pour l'instant c'est ce qui s'est produit du fait de l'élection de nouveaux arbitres). Qu'en pensez-vous ? La question n'a rien d'urgent, mais elle peut se poser dans l'avenir avec plus d'acuité et y réfléchir à l'avance n'est peut-être pas inutile.

Cordialement et bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 28 juin 2013 à 08:22 (CEST)

En effet, oui. Sauf que ce ne sera pas le cas du dernier arbitrage déclaré recevable, ni du prochain. Mais comment faire ? Il faut bien qu'il y ait une règle connue à l'avance. Le petit problème rencontré vient du fait que le nombre d'arbitres actuel est un multiple de trois, et cela peut changer rapidement, soit du fait que le mandat des arbitres est de six mois, soit du fait de l'élection de nouveaux arbitres, que cette considération de nombre rend d'autant plus souhaitable. Il faut également tenir compte, comme vous l'indiquez, des abstentions et des récusations qui, si elle sont sans incidence sur le roulement théorique, modifient de fait la composition de l'équipe d'arbitres qui traite effectivement une demande d'arbitrage recevable. Cordialement, — Racconish ^D 28 juin 2013 à 09:50 (CEST)

Il suffirait simplement de décider que les remplacements et récusations ont une incidence sur le roulement (par exemple, l'arbitre (ou les arbitres) qui passe son tour arrivera en premier sur le roulement suivant) et d'enlever la phrase que j'ai pointée (« Ces remplacements sont sans incidence sur le roulement. ») sans rien changer d'autre à la « règle » (je mets règle entre guillemets parce qu'en fait, d'après ceci, il s'agit d'un « nouvel usage » discuté par les arbitres hors Wikipédia (je n'ai pas trouvé la discussion) qui n'a pas été annoncé avec toutes ses précisions (notamment celle que je souligne) et n'a donc pas pu faire l'objet de commentaires de la communauté). Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 28 juin 2013 à 20:17 (CEST)

Merci de la suggestion. Nous n'avons rien changé sur ce point. Voir ici : « Si sur un arbitrage donné, un ou plusieurs arbitres sont déclarés non disponibles ou récusés, autant d'arbitres, choisis sur les lettres suivantes du roulement circulaire, sont désignés arbitres par défaut. Cette désignation ne change pas les listes des arbitrages suivants ». Je transmets cependant cet échange à la liste de diffusion des arbitres. Cordialement, — Racconish ^D 28 juin 2013 à 21:01 (CEST)

Suite à la dernière phrase de racconish, je prends connaissance de la discussion. J'avais remarqué le point soulevé par Musicaline, et, bien que je ne sois pas dérangé par le fait d'être associé régulièrement avec les mêmes arbitres, je comprend que ce point puisse poser problème. Afin de le résoudre, est-ce qu'il n'est pas plus simple de d'abord voir si d'autres vocations d'arbitres se déclarent ? Déjà parce que, dès fin Août/début septembre, quatre mandats arrivent à échéance. Je ne doute pas des capacités des quatre sortants à se faire réélire, mais pendant un moment, il n'y aura plus beaucoup d'arbitres, et, en conséquence, on ferait bien d'anticiper la rentrée. Ensuite, et bien avec sept arbitres, le roulement est opérationnel et le problème se résout de lui-même... --Cangadoba (d) 28 juin 2013 à 21:20 (CEST)

@ Racconish > Ok, c'est donc un ancien usage ce qui ne veut pas dire qu'il faut le conserver s'il pose problème. Ceci dit, s'il n'y a qu'à moi que ça pose problème, faites comme si je n'avais rien dit.

@ Cangadoba > « ...pendant un moment, il n'y aura plus beaucoup d'arbitres... » Pourquoi ? Je n'ai pas relu tout le règlement, mais l'élection dure dix jours et il ne me semble pas interdit à un arbitre de représenter sa candidature dix jours avant la fin de son mandat, si ? Pour les vocations, elles paraissent assez rares. Les arbitrages aussi, tant mieux, mais c'est déjà arrivé qu'il en survienne plusieurs en cascade. Si un passionné de statistique veut faire une étude pour voir si des cycles peuvent être mis en évidence... Bonne soirée. Musicaline ^[Wi ?] 28 juin 2013 à 23:10 (CEST)

« ...il ne me semble pas interdit à un arbitre de représenter sa candidature dix jours avant la fin de son mandat, si ?... » Je ne suis pas sûr que ce point précis soit envisagé quelque part. Par contre, entre la fin du mandat de racconish et, au cas ou il se représente, la fin de sa reélection (en admettant qu'elle soit victorieuse), il y a aussi la fin du mandat de Littletony et de Letartean. Bref, j'ai peut-être mal compté, mais en admettant qu'ils déposent une candidature pile poil à la fin de leur mandat, il y a un jour (le 3 septembre je crois...) où il n'y a plus que trois arbitres. évidemment, avec ta solution de se représenter avant la fin du mandat, il n'y a plus de problème.... C'est bénin, mais un arbitre en plus à cette période, ça me dirais bien..... --Cangadoba (d) 28 juin 2013 à 23:53 (CEST)

Non, ce point précis ne semble pas avoir été envisagé, mais 1) il n'est pas interdit et 2) c'est du bon sens pratico-pratique. Après tout l'élection du président de la République française a lieu 20 à 35 jours avant l'expiration du mandat du président en exercice (selon Wikipédia) et ça n'a jamais choqué personne . C'est sûr qu'un, ou mieux, deux arbitres supplémentaires ne seraient pas du luxe, mais s'il n'y a pas de candidat, il n'y a pas de candidat (tiens, puisque c'est, je lance un petit appel sur le bistro. Même pas peur, na.). Pour en revenir au roulement, même avec un nombre qui n'est pas multiple de trois, la solution que je propose aurait le mérite de mieux redistribuer les cartes au gré du hasard (Dans une configuration à cinq arbitres, un arbitre quelconque a deux fois plus de chances de travailler avec celui qui le précède immédiatement et avec celui qui le suit immédiatement qu'avec les deux autres qui ont un cran d'écart. S'il y a sept arbitres, ABCDEFG (dans cet ordre) par exemple, l'arbitre D n'a aucune probabilité de travailler avec A ni avec G, et il a deux fois plus de chances de travailler avec C et avec E qu'avec B et avec F, sans tenir compte des récusations ou remplacements éventuels bien sûr.) C'est pas gravissime, mais ça heurte mon cartésianisme ... Musicaline ^[Wi ?] 30 juin 2013 à 11:00 (CEST)

D'autres avis sur cette question ? Cordialement, — Racconish ^D 30 juin 2013 à 12:03 (CEST)

Coordination de la « gestion » de Wikipédia hors Wikipédia

À la suite de diverses interventions sur la page Wikipédia:Harcèlement, et particulièrement ces interventions sur la page de discussion, je m'interroge sur l'attitude de la communauté en général, et le rôle des administrateurs et du comité d'arbitrage en particulier, de Wikipédia en français concernant les actions de Wikipédiens en-dehors du domaine fr.wikipedia.org.

J'attire ainsi votre attention sur la section en:Wikipedia:Harassment#Off-wiki harassment et sur l'article détaillé en:Wikipedia:Linking to external harassment. J'en comprends que les positions des administrateurs et de l'ArbCom de Wikipédia en anglais et de Wikipédia en français sur ce sujet sont diamétralement opposées. Là où les anglophones considèrent que le harcèlement hors-wiki est un facteur aggravant, fr semble considérer qu'il ne faut pas en tenir compte.

Considérant, comme le souligne Bastien Sens-Méyé, la très grande place que prend IRC (et, j'ajouterais, d'autres sites tels Twitter, Facebook et une innombrable quantité de blogues) dans la coordination des actions sur Wikipédia de contributeurs réguliers, je crois que la communauté de Wikipédia en français en général, et les administrateurs et arbitres en particulier, ne peuvent plus se mettre la tête dans le sable concernant ce sujet. - Simon Villeneuve 29 juin 2013 à 18:21 (CEST) P.S. : Puisque la section sur Wikipédia en anglais parle également de l'attitude des administrateursopérateurs sur le sujet, est-ce que vous pouvez publier ce message sur le WP:BA ? - Simon Villeneuve 29 juin 2013 à 18:24 (CEST)

La communauté s'est déjà très clairement prononcée à ce sujet, en rejetant catégoriquement toute prise en compte d'éléments extérieurs : Wikipédia:Sondage/Prise en compte de propos tenus hors du site Wikipédia dans le cadre d'un arbitrage ou de tout débat communautaire pouvant conduire à une sanction d'un contributeur. Ce n'est ni aux arbitres ni aux administrateurs de changer cet état de fait. De toute façon, la non-prise en compte des éléments extérieurs me semble d'une pure logique et d'une grande sagesse pour au moins deux raisons principales :

1. Quand bien même il y aurait identité de pseudonymes, il n'y a aucune manière d'être certain à 100%, sauf confirmation de l'intéressé sur Wikipédia (mais à ce moment-là il y a implicitement ou explicitement import des propos considérés sur Wikipédia, et nous entrons dès lors dans le champ classique), que la personne dénigrant ou insultant hors de Wikipédia est bien celle qui détient le compte prétendument associé. Je vais prendre un exemple très simple : il est déjà arrivé que l'on usurpe mon identité wikipédienne pour faire des commentaires sur des blogs relatifs à Wikipédia.
2. Les administrateurs, comme les arbitres, ont en charge la sanction des attaques personnelles proférées sur Wikipédia. Et uniquement sur Wikipédia. Ils ne sont pas des policiers du Web dans son ensemble, et il n'y a aucune raison valable qu'il aillent sanctionner sur Wikipédia ce qui s'est passé en-dehors de Wikipédia, sauf à les doter d'une compétence universelle (et puis sinon, au train où vont les choses, on aura qu'à aussi sanctionner de blocages les éventuelles « infractions » à WP:PAP lors des wikirencontres...).

Voilà mon avis sur le fond. Et pourtant, j'aurais pu avoir « intérêt » à ce que les choses changent en la matière : par exemple, je suis depuis quelque temps la cible favorite du blog de l'ex-contributeur Hamelin de Guettelet (d · c · b), qui désormais m'insulte grossièrement et violemment de manière hebdomadaire. Mais il est hors de question pour moi, en vertu des principes rappelés ci-dessus, que Hamelin soit ici sanctionné pour des propos tenus ailleurs, sur son blog. Et de toute façon, ça ne changerait rien puisqu'il ne contribue plus du tout depuis deux ans... Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 juin 2013 à 19:06 (CEST)

Bonjour SM,
C'est la deuxième fois que vous me citez ce sondage pour justifier ce point. Cependant, contrairement à vous, je ne juge pas que la communauté s'est exprimée très clairement, ni catégoriquement, dans ce sondage, tout comme le bandeau de conclusion le dit au début : « faible participation avec un résultat de 21 pour et 33 contre. »
J'ajoute que j'aimerais que vous ne déformiez pas mes propos. Ainsi, par exemple, concernant votre deuxième point, je ne demande clairement pas que les administrateurs et les arbitres jouent aux « policiers du Web dans son ensemble ». Je demande seulement que les administrateurs et arbitres s'interrogent sur des attitudes qui sont diamétralement opposées d'une version linguistique à l'autre.
Une démarche semblable de cohérence entre les versions linguistiques a été entamée concernant les WP:Usages. Je me dis qu'il pourrait être intéressant d'étendre cette réflexion aux cas de harcèlement. - Simon Villeneuve 29 juin 2013 à 19:20 (CEST)

Je ne vois pas du tout où vous avez vu que je vous attribuais l'expression « policiers du Web ». Il s'agit simplement d'un de mes arguments pour expliquer pourquoi il me semble que c'est une très mauvaise idée de permettre aux admins et arbitres de tenir compte de ces éléments. Pour le reste, je maintiens que la communauté n'est clairement pas favorable à une telle prise en compte (il y a une forte majorité contre, dans ce sondage comme à chaque fois qu'on en parle : on est donc a fortiori pas près d'avoir un consensus pour, qui serait en l'occurrence requis...). Sur la forme, je ne vois pas trop pourquoi il faudrait de la « cohérence » avec certaines autres versions linguistiques (nous avons nos usages, ils ont les leurs, sur bien des points). Ni pourquoi cela justifierait qu'on refasse un débat à ce sujet (il a déjà été mené plusieurs fois et puisqu'il n'y a aucun impératif d'identité de règles entre les différentes versions). On peut toujours mais, honnêtement, le résultat me semble assez évident (je crois qu'il est assez clair, vu toutes les fois où il y a eu à s'exprimer là-dessus, que la communauté est très majoritairement contre toute prise en compte d'éléments extérieurs pour baser des sanctions contre un contributeur) et l'ensemble me semblerait donc chronophage. Cordialement, SM ** ようこそ ** 29 juin 2013 à 19:56 (CEST)

Rebonjour,
D'accord. Je vais plutôt dire que j'aimerais que vous évitiez de caricaturer mes propos.
De plus, mon message s'adresse particulièrement aux arbitres et aux administrateurs. Puisque vous n'êtes ni l'un, ni l'autre, peut-être pourriez-vous laisser ces derniers s'exprimer sur ce point ? - Simon Villeneuve 29 juin 2013 à 20:04 (CEST)

je trouve la méthode cavalière de vouloir passer outre ce sondage en traitant "directement" avec les arbitres et les administrateurs et en exigeant le silence des autres. Sur le fond, je comprend votre incompréhension entre wp-fr et wp-en. Je dirais aussi que je suis plutot pour une réflexion sur le sujet. Le sondage me semble avoir été mal concu au départ, mais montre bien une proposition 3 avec deux fois plus de voix qu'une proposition 1. Hatonjan (d) 29 juin 2013 à 20:40 (CEST)

Ah oui, on peut toujours refaire un nouveau débat à ce sujet, rien ne l'empêche. Mais il doit effectivement impliquer, comme les précédents, l'ensemble de la communauté. Après, comme je l'ai dit, je doute fortement qu'il y ait eu une évolution de la communauté à ce sujet (les deux arguments que j'ai développés ci-dessus n'ont rien d'original et reprennent en fait largement ce qui avait été conclu à chaque fois que le sujet revient sur le tapis), mais je peux toujours me tromper et on peut toujours le vérifier . Amicalement, SM ** ようこそ ** 29 juin 2013 à 20:49 (CEST)

« mon message s'adresse particulièrement aux arbitres et aux administrateurs » : Aux dernières nouvelles, les interventions des non-arbitres et des non-administrateurs ne sont pas malvenues sur cette page. Je ne vois pas ce qui leur interdirait d'exprimer une opinion sur un message adressé « particulièrement aux arbitres et aux administrateurs ».

D'autre part, le fait que SM s'exprime ici n'empêche nullement tel ou tel parmi les arbitres de s'exprimer, s'il en éprouve l'envie. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 29 juin 2013 à 21:02 (CEST)

@Hantonjan et Hégésippe : Bonjour,
Je suis désolé si mon intervention vous a donné l'impression que je demandais le silence des autres. Ce n'est pas le cas. Je demandais seulement à SM, qui s'exprime systématiquement contre les idées que j'émets et qui déforme et caricature systématiquement mes propos (vous pouvez vérifier sur les pages meta ici), de laisser les autres, et particulièrement les arbitres et administrateurs (qui sont les premiers concernés par le point que je souligne), s'exprimer. J'ai eu tort ? Qu'aurais-je dû faire ? Le laisser continuer à caricaturer mon intervention ? - Simon Villeneuve 29 juin 2013 à 22:00 (CEST)

@SM : Non, il y'a deux usages, soit on tient compte d'éléments extérieurs pour sanctionner un contributeur (comme ça a déjà été le cas récemment pour Lomita et un autre contributeur dont le cas a été discuté sur le BA), soit on les ignore comme le veut le sondage. Vous savez très bien SM que sur wikipedia on peut avoir recours à différents usages tous acceptés par la communauté comme c'est déjà le cas avec la clôture des PàS. Alors un petit conseil : faites attention à ce que les admins ne lisent pas votre compte twitter en ayant le 1er usage cité en tête.

J'ajoute que vous savez aussi que les sondages n'ont aucunes valeurs, comme celui çi, qui n'a en a strictement aucune.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par IP (discuter), le 81.248.209.75

@ Simon Villeneuve : Merci d'avoir attiré l'attention des arbitres sur ce point. --Cangadoba (d) 29 juin 2013 à 22:22 (CEST)

Sur la position de l'Arbcom, voir en:Wikipedia:Requests for arbitration/Attack sites. Cordialement, — Racconish ^D 30 juin 2013 à 11:59 (CEST)

Bonsoir. Je m'excuse de ne pas être intervenu plus tôt, j'étais très occupé IRL (mais ça ne concerne pas Wikipedia !). La page de la communauté n'ouvre pas d'hyperliens vers des facebooks, des twitters et autres blogs. Elle ouvre des liens vers IRC et IRC pour les débutants.

• Les règles de Wikipedia doivent donc naturellement s'y appliquer.
• Une présentation sur les usages éventuels de ces fils de conversation doit être établie auprès des nouveaux et des contributeurs sporadiques.
• Une historique des conversations qui ont eut lieu sur ces plates-formes doit être consultable par les contributeurs.

Question : quel est le bien-fondé de ces outils s'ils sont privés des trois critères que je viens d'évoquer?

Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 4 juillet 2013 à 00:22 (CEST)

Commentaire sur demande d'arbitrage dont la recevabilité est en cours d'examen

Commentaire déplacé de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Superboeuf-G de gonjasufi‎
c'est faux, je suis seul à l'origine de cette controverse de neutralité. avant d'en écrire d'avantage, je demande aux habitués des CAr de m'indiquer où est la page et la section dans laquelle je pourrais donner mon avis.--Moulins (d) 2 juillet 2013 à 20:33 (CEST)
Fin du message déplacé

Calendrier de procédure

Bonjour,

En voyant passer pour la 3e fois l'annulation d'un témoignage tardif, je m'interroge sur la visibilité de l'avertissement contenant « La phase de témoignages s'étend sur 10 jours après la décision de recevabilité. », en vertu de l'article 2, ce point ayant été largement confirmé lors de la récente réforme. Pour éviter que des contributeurs de bonne foi ne perdent trop de temps à rédiger un message qui devra être supprimé, je propose que l'on insère un bandeau plus visible, préférablement coloré et/ou que l'on se conforme à ce qui se fait lors des différentes élections avec un texte comme « la phase de témoignage est close ».

Je m'interroge aussi sur l'application de ce point, les arbitres étant supposés « modérer » les pages de discussion selon les termes de l'article 7, mais sans qu'il soit défini dans le règlement si le principe de modération s'étend aussi à une application purement mécanique de l'article précédent, qui doit conduire à l'annulation pure et simple de toute intervention hors délai. Il va sans dire que tout témoignage hors délai, fût-il inséré dans une section intitulée « questions » ou en prolongement d'une intervention précédente, devrait être considéré de la même façon, on ne pourrait tromper ainsi la religion du comité.

Suis-je habilité, soit en tant que simple contributeur soit en tant qu'administrateur, à vérifier que les conditions « techniques » de déroulement des arbitrages sont correctes ou seuls les arbitres sont-ils à même de faire appliquer les règles votées par la communauté ?

Merci d'avance de vos réponses. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 décembre 2013 à 14:54 (CET)

Réponse à titre personnel. En ce qui concerne le premier point, il y a manifestement un problème de signalisation. Un échange à ce sujet est intervenu sur la page de coordination dont ont résulté une modification du modèle {{arbitrage}} et la décision de faire figurer une telle mention liminaire sur la page de discussion. Peut-être conviendrait-il de modéliser ce bandeau. Pour ce qui est de la modération, l'article 7 dit clairement que les arbitres « sont seuls juges des conditions de modération appliquées ». Cela implique, selon moi, qu'en l'absence de précision, en particulier sur une délégation de cette faculté de modération, dans les « usages » du CAr — qui ne sont pas figés dans le marbre —, il revient aux arbitres d'assurer la modération, y compris dans ses aspects les plus « mécaniques ». Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2013 à 16:34 (CET)

En accord avec Racconish. Ceci dit, il est arrivé que des tiers interviennent sur des pages d'arbitrage pour des corrections techniques évidemment justifiées, sans que les arbitres s'en offusquent. Pour des interventions moins évidentes, il arrive souvent que les arbitres en discutent d'abord sur leur mailing-list, ce qui explique parfois une réaction un peu lente. Hadrianus (d) 13 décembre 2013 à 22:43 (CET)

Je crois que la question du bandeau est facile à résoudre, on peut largement s'inspirer de ceux que l'on utilise sur les pages d'élection par exemple, quitte à automatiser les dates voire à protéger ces pages.

Sur le problème des témoignages hors délai, je comprends que les arbitres chargés d'évaluer les différents cas en cours n'aient pas la même disponibilité, ce qui n'a rien d'anormal eu égard au fonctionnement même de Wikipédia. Cependant, la notion de « corps arbitral » ne paraît pas avoir la même portée ici, alors qu'un arbitre pourtant récusé a réalisé une intervention mécanique incontestable, que pour ces 27 interventions par 9 utilisateurs qui ne semblent troubler personne. J'ai bien noté l'existence de discussions parallèles qui explique la lenteur de la réaction, il n'y a probablement pas lieu de s'inquiéter et les interventions superfétatoires seront très vite retirées en application de règles identiques d'un arbitrage à l'autre. On n'est pas en droit de douter de la bonne foi des quatre intervenants de ce jour, mais il faudrait juste leur rappeler, au moment de la suppression de ces 24 000 octets, que le 13 décembre se situe largement au-delà du 29 novembre. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 décembre 2013 à 23:40 (CET)

La modération ou la simple gestion des pages d'arbitrage n'est pas chose simple, vu la multiplicité des cas particuliers qui peuvent se poser. Par exemple, dans le premier arbitrage de la cuvée 2013, nous avons eu à discuter de situations comme celle-ci ou celle-là ; encore, les intéressés avaient-ils pris soin de nous demander la permission, pratique qui semble se perdre... Il y a des choses assez simples, comme la suppression des témoignages nouveaux hors délai, mais les questions aux arbitres ne sont pas soumises à ce délai. Seulement, il se glisse dans cette section des questions qui n'en sont pas : difficile de considérer comme une question aux arbitres l’« Éclairage de Bob Saint Clar après les commentaires de LittleTony87 ». En revanche, doit-on refuser un droit de réponse à ceux dont les témoignages sont cités et commentés par les arbitres dans leur analyse (et, si on admet ce droit de réponse, l'endroit où il est mis en œuvre devient assez secondaire) ? Bref, comme coordinateur sur cet arbitrage, je ne me sens pas autorisé à intervenir sans décision consensuelle des arbitres. Et, du coup, je laisse aussi en attente le commentaire de Lomita qui fait un peu contrepoids (même si au sens strict rien ne justifie son maintien là où il est ; mais si elle avait posé une question aux arbitres en demandant s'il était normal que..., c'eût été correct, alors...). Tout ça pour dire que c'est compliqué, que les arbitres ne sont pas parfaits, qu'ils préfèrent consacrer leur énergie et le temps (forcément limité) dont ils disposent à étudier le conflit principal qui leur est soumis plutôt qu'à peser des œufs de mouche sur une balance en toile d'araignée... tant que les discussions ne dégénèrent pas complètement. Cordialement. Hadrianus (d) 14 décembre 2013 à 01:29 (CET)

Il me semble par ailleurs utile de rappeler — sans préjudice du cas précis évoqué sur lequel, ayant été récusé, je m'abstiens de donner un avis — que l'intervention des arbitres sur la page de discussion d'un arbitrage a fait l'objet de deux prises de décision [4] et [5], ayant conduit à cette modification du règlement. Voir par ailleurs ce rappel historique (antérieur à la seconde prise de décision ci-dessus). Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2013 à 10:46 (CET)

Interventions sous IP sur les pages d'arbitrage

Bonjour,

Une nouvelle intervention sous IP sur une page de discussion d'arbitrage m'amène à rebondir sur la réponse d'Hadrianus lors d'un fait précédent le mois dernier : selon le règlement, seuls les arbitres sont censés modérer le contenu de ces pages, mais, si j'ai bien compris, il y a une tolérance pour les messages sous IP quand on estime qu'il n'y aura pas de contestation. Les deux cas que j'ai vu passer relevant sans ambiguïté du troll et non du message constructif, il n'y a pas de lézard. Mais, tout de même, cela conduit à établir un usage tacite qui diverge du règlement écrit, et, de mon point de vue, ce n'est jamais très sain.

Personnellement, même si réprouve le trollage sous proxy ouvert, je n'interviendrai jamais pour modérer une page d'arbitrage car c'est contraire au règlement — pour une fois qu'on en a un qui est clair et pas trop long, autant l'appliquer — et surtout parce qu'une suppression par un arbitre me semble être un désaveu du trollage plus cinglant qu'une suppression par un tiers, sans compter qu'un arbitrage est vraiment le dernier endroit où un troll aurait une chance d'arriver à quoi que ce soit.

Néanmoins, afin de permettre à tout un chacun de faire « légalement » la chasse aux IP trolleuses, que faudrait-il faire pour mettre à jour le règlement du CAr, par exemple à partir des critères énoncés par Hadrianus le mois dernier, qui m'apparaissent comme un bon début de formulation et ne devrait pas rencontrer beaucoup d'opposition, même si je ne suis aucunement expert en la matière ?

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 21 décembre 2013 à 20:18 (CET)

Je ne réponds que sur un aspect. Le règlement du CAr se modifie par prise de décision communautaire. En revanche, le règlement intérieur du comité, les « usages » de celui-ci, relatif à la manière dont les arbitres s'entendent pour exécuter le règlement, se modifie par consensus entre les arbitres. Cordialement, — Racconish ^D 21 décembre 2013 à 20:24 (CET)

Merci pour cet éclairage : voilà une PDD plutôt simple qui rendrait service. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 21 décembre 2013 à 22:27 (CET)

Appréciation des administrateurs

Bonjour,

Je suis inquiet, sur les deux arbitrages en cours, de ce qui est laissé à la libre appréciation des administrateurs :

1. « invite fermement Meodudlye à éviter toute action, même ponctuelle, qui pourrait être raisonnablement interprétée comme du harcèlement » ;
2. « de demander aux administrateurs de sanctionner par des blocages de durée croissante toute nouvelle incivilité de sa part, quelle qu'en soit la nature, étant précisé que la caractérisation de l'incivilité et la durée du blocage résultant sont laissées à l'appréciation des administrateurs » ;

En effet, l'expérience a montré :

• que les administrateurs n'avaient pas un avis unanime sur les notions d'« incivilité » et de « harcèlement » (Quand cessera cette wikitraque ?, Demande d'avertissement à Patrick Rogel, Exception faite pour... dans Discussion:Christian Schmidt de La Brélie/Suppression, Attitude lourde en PAS, pour ne citer que quelques exemples dans lesquels ces contributeurs sont impliqués, de quelque côté que ce soit d'ailleurs) ;
• que c'est bien ce désaccord dans les deux cas qui a conduit à la saisine du CAr ([6]) dont les administrateurs attendent une véritable clarification ([7]) ;
• que les administrateurs sont parfaitement fondés à faire respecter les règles de savoir-vivre s'il ne s'agit que de cela, et sous réserve de requêtes dûment circonstanciées.

Il me semble que l'intervention d'un comité d'arbitrage aurait l'effet d'un emplâtre sur une jambe de bois si ce dernier se contentait de décider de blocages initiaux et de renvoyer l'analyse la plus délicate aux administrateurs sans mettre en place un cadre plus strict et facilement applicable. D'autant que la prudence qui règne actuellement sur la page de requêtes aux administrateurs et qui vise à éviter des interférences avec les décisions du comité (dans le cas exclusif de Patrick Rogel, d'ailleurs) laisse un goût d'inachevé, les administrateurs étant particulièrement réticents à sanctionner des échanges dont les deux parties mériteraient, selon moi et dans un autre contexte, une autre suite à donner. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 janvier 2014 à 20:27 (CET) PS : je découvre, après avoir rédigé ce message, la position d'Hégésippe, à laquelle je me joins, quitte à faire doublon !

Merci de ces remarques. Je ne réponds que pour l'arbitrage dont je m'occupe et à titre personnel. Pourrais-tu préciser ce que tu entends par « cadre » ? Est-ce même chose que la caractérisation de l'incivilité, puisque tu as mis ces termes en gras ? Cordialement, — Racconish ^D 24 janvier 2014 à 20:40 (CET)

 Starus : À mon avis (qui, certes, n'engage que moi), ces imprécisions (par ailleurs pas forcément malvenues, tant un carcan délibérément trop important est aussi facteur de problèmes, et là je parle d'expérience, n'est-ce pas ) ne sont pas les principaux problèmes à observer. Je pense en particulier à deux dispositions suggérées par  Racconish : dans l'arbitrage Touriste-Patrick Rogel, dont la plus grave (et vraiment grave) a heureusement été retoquée par l'un de ses collègues... Il est bon de savoir où l'on va, certes. Mais il est surtout nécessaire de respecter des principes fondamentaux, et c'est avant tout ce que j'attends des arbitres actuels, d'autant plus que c'est ce qui a a fait défaut aux comités d'avant mars 2012, dérives qui ont d'ailleurs abouti à la suspension de l'institution. Je suis satisfait que, dans l'ensemble, ces principes soient maintenant respectés... moins les cas que je viens de signaler. Bref, je pense qu'il faut avant tout se montrer vigilant sur l'essentiel, avant de demander au comité d'être réellement efficace (et néanmoins, globalement, il l'est, même si tout n'est pas absolument parfait. Mais la perfection n'existe pas ), tant le chantier de reconstruction qui se pose depuis un an est important. SM ** ようこそ ** 24 janvier 2014 à 20:57 (CET)

C'est bien de la caractérisation d'incivilité ou de harcèlement qu'il s'agit. Car même si j'ai un avis personnel sur ces questions, que je raccroche généralement à la notion de savoir-vivre lors de mes analyses de requêtes, je me demande simplement quelle légitimité auront les administrateurs pour étudier des requêtes qui seront faites dans le cadre de ces arbitrages, avec une sensibilité qui peut s'avérer fort différente. Si tant est que le comité nous donne cette latitude, le fait de nous référer aux règles existantes et déjà largement utilisées (comme les règles de savoir-vivre que j'évoquais ci-dessus) me paraît déjà être un « cadre » plus solide que Wikipédia:Incivilité et Wikipédia:Harcèlement, qui ont été traduits de l'anglais pour l'occasion (je ne remets pas en cause la qualité de ces pages) et sur lesquelles on ne s'est jamais réellement appuyé. Ceci dit, SM a mal interprété mon usage du terme « cadre » qui, dans mon esprit, ne signifie en rien « carcan » mais peut aussi être constitué d'une liste d'exemples et, le cas échéant, évoquer les actions à entreprendre lors de comportements symétriques. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 janvier 2014 à 21:45 (CET)

Merci de la clarification. À mon sens — je ne parle que pour moi — rien ne s'oppose à ce que des contributeurs aident les arbitres en leur proposant ici des améliorations des formulations de décision qu'ils étudient, sous réserve de rester précis et concis, de ne pas déraper dans le vote ou la discussion d'autres avis et de ne pas s'attendre à ce que les arbitres négocient les décisions dont ils assument seuls la responsabilité. Cette idée, n'étant cependant pas consacrée par un usage, doit être pour le moment considérée comme une suggestion personnelle à titre expérimental. Cordialement, — Racconish ^D 24 janvier 2014 à 22:08 (CET)

Mon interrogation était de manière totalement assumée teintée d'un profond égoïsme Je me garderai bien de proposer quelque formulation que ce soit — et surtout d'empiéter sur le rôle des arbitres — mais une fois les décisions d'arbitrage rendues, les administrateurs seront bien seuls et plus les dispositifs seront clairs et lisibles (ce qui ne veut pas nécessairement dire détaillés ou exhaustifs), plus il sera facile de les appliquer sans relancer d'interminables débats (j'ai d'ailleurs oublié ci-dessus de lier cet épisode épique). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 24 janvier 2014 à 22:33 (CET)

 Starus : Je pense que les arbitres sont parfaitement conscients de la nécessité d'élaborer des décisions suffisamment claires pour que les administrateurs puissent les mettre en œuvre sans problèmes d'interprétation (mais il est utile de nous le rappeler, parce que nous pourrions toujours être tentés, devant la difficulté de la chose, de nous en remettre à eux pour l'analyse des situations concrètes ). L'écueil inverse est de chercher à prévoir tous les cas possibles avec le risque de monter des dispositifs si complexes qu'ils en deviendraient illisibles (et le risque aussi de passer à côté du cas qui précisément se présenterait). Je ne vais parler que de l'arbitrage qui me concerne (Simon Villeneuve c. Meodudlye) : le point 1, dont la rédaction t'inquiète, était compris, ainsi que je l'ai écrit en réponse à la remarque d'Hégésippe, comme un avertissement et « un appel à la sagesse de Meodudlye », sans sanction à la clé, ce qui découlait du premier considérant (où nous estimons que le harcèlement n'est en l'état pas suffisamment caractérisé) ; cependant, à la suite de la remarque d'HC, nous avons ouvert un débat interne sur ce point (encore en cours). Tu remarqueras que sur les points 3 et 4, qui ne soulèvent pas de problème d'interprétation, nous sommes rapidement parvenus à une formulation consensuelle, mais que nous peinons sur le dispositif du point 5 en raison des écueils mentionnés plus haut. Cordialement. Hadrianus (d) 24 janvier 2014 à 23:02 (CET)

Ne pas se marcher sur les pieds tout en maintenant une coopération entre arbitres et administrateurs est sans doute le challenge de l'année 2014 De fait, la concomitance entre requêtes et arbitrage rend les choses complexes et délicates. Par exemple, je suis ennuyé pour traiter cette requête et celle-ci alors que ces mêmes événements sont utilisés comme arguments devant mener à une décision d'arbitrage. Il est difficile de savoir si vos analyses se limitent ou non aux faits rapportés dans les délais mentionnés. La frontière (dans le temps comme dans l'espace) semble d'autant plus difficile à déterminer que je n'ai vu aucune remarque des arbitres concernant ces deux interventions (ici et là) qui me paraissent entrer dans le cadre des témoignages pour la première, donc largement hors délai, ou d'un commentaire pour la seconde, donc largement hors champ. Cornélien… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 janvier 2014 à 00:59 (CET)

Digression

Je réagis ici car c'est la deuxième fois qu'on s'interroge sur l'opportunité de ma réaction suite aux propos de LT87 pour indiquer que j'ai bien l'intention de revenir ici même sur cet épisode, mais une fois l'arbitrage rendu. J'en profite pour réagir également sur le sujet qui motive cette section.

• Comme déjà dit par ailleurs, je souscris entièrement au souhait d'Hégésippe et à présent de Starus d'éviter les formulations laissant trop de place aux interprétations des admininstrateurs. Je m'étais joint à Simon lors du premier arbitrage et ai témoigné de façon détaillée lors de celui-ci afin d'appuyer sa cause non pas tant en vue d'une sanction — la longueur du log de blocages de Meodudlye démontre surabondamment l'inefficacité de ces dernières, même lorsqu'elles ne sont pas du tout « symboliques » — mais bien d'une solution au conflit, et donc ici d'une formulation claire et non ambiguë des limites à ne plus franchir à l'avenir afin de rétablir un peu de sérénité sur le projet Astronomie.
• À cet égard, l'analyse des causes premières du conflit est essentielle. En particulier, la dénégation continuelle des faits constatés sur le projet Astronomie a joué le premier rôle pour y envenimer les relations entre contributeurs. C'est pourquoi, à mon sens, il est essentiel de qualifier précisément les faits qui seront tolérés et ceux qui ne le seront plus.
• Et, pour reprendre le souhait de Starus qui propose d'avoir des exemples (ce qui est en effet une façon d'être concret), un bon début serait peut être de se demander si par exemple la répétition à l'avenir d'une séquence du type [8]–[9]–[10] devra faire l'objet d'une sanction ou non — et, si oui, de quel ordre.
• Ou si des séquences distinctes telles que [11] ou encore [12] sont considérées, compte tenu du contexte, comme des éléments de traque si elles sont présentées à des administrateurs en RA.
• Ou que la formule « le seul astrophysicien autodéclaré de Wikipédia en français » est réellement une « grave diffamation » à sanctionner.
• Ou que l'expression « des raisons (sans doute ridicules) qui m'échappent » dans un commentaire de diff exprime réellement « des raisons qui dans d'autres circonstances n'auraient surement mené à aucune action de la part de personne » et n'appelle aucune sanction.
• Bref, clarifier comment canaliser à l'avenir les énergies en présence sur le projet Astronomie.

Et ainsi répondre 10 mois plus tard à l'appel de Cantons-de-l'Est du 17 mars 2013 lorsqu'il avait ouvert une section sur le bistro intitulée fort à propos « Tenez la boutique » au sujet de l'épuisant conflit sur les parsecs entre Meo et Simon, appel à la prise de responsabilités collective qui n'avait conduit pour toute action concrète qu'à mon seul blocage suite à l'intervention de Lomita !

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 janvier 2014 à 11:40 (CET)

Tu n'as semble-t-il toujours pas compris l'interrogation que j'ai exprimée. Hégésippe et moi sommes intervenus dans le seul cadre de notre mandat d'administrateurs, avec assez d'expérience dans le domaine (lui beaucoup plus que moi d'ailleurs) pour savoir anticiper les difficultés qui pourraient surgir à la suite des décisions rendues, quelles qu'elles soient. Tu n'es ici, pour ta part, qu'avec un rôle d'avocat, je trouve cela parfaitement inadmissible et je regrette d'être obligé de monter d'un ton puisque tu te refuses à comprendre le mécanisme du comité d'arbitrage, ses règles, son calendrier… J'espère juste que ces deux dernières interventions, incluant la mienne, seront promptement supprimées, au moins pour je puisse me raccrocher la mâchoire car, lorsque j'évoquais plus haut avec clin d'œil à l'appui mon « égoïsme », je ne pensais pas à ce point ouvrir une brèche qui permettrait d'aboutir à « n'avait conduit pour toute action concrète qu'à mon seul blocage » ! Pour arriver à le caser dans cette page, il fallait disposer d'un aplomb et d'une audace au-delà du réel… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 janvier 2014 à 18:45 (CET)

Je vous ai répondu sur votre PdD. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 25 janvier 2014 à 21:23 (CET)

 

Accès des arbitres aux pages supprimées ? + question de procédure

Bonjour, Je souhaiterais savoir si dans le cadre d'un arbitrage, les arbitres ont accès au contenu des pages supprimées, et donc s'il est envisageable ou pas, dans un tel cadre, de citer des faits ou des difs émanant de ces pages.

Par ailleurs, toujours en cas d'appel au CAR, est-il nécessaire d'indiquer tous les arguments détaillés dans la requête initiale, ou bien est-il possible d'attendre la recevabilité de la demande avant de détailler les éléments ?

En vous remerciant par avance de votre réponse, cordialement, Tibauty (discuter) 28 janvier 2014 à 02:20 (CET)

Les arbitres n'ont pas accès au contenu des pages supprimées s'ils ne sont pas administrateurs (actuellement un seul des arbitres est administrateur en fonction). Cependant, pour les besoins d'un arbitrage, les arbitres pourraient se faire communiquer ponctuellement par les administrateurs telle ou telle page supprimée. Il faut cependant éviter d'abuser de cette possibilité qui rendrait les débats moins transparents pour l'ensemble de la communauté.

Dans la requête initiale, le demandeur doit apporter suffisamment d'éléments pour montrer que la requête est recevable : il faut montrer que le conflit ou le problème est suffisamment ancien, répété, complexe pour dépasser ce qui peut être traité par une RA ; il faut montrer aussi que les autres moyens de rechercher une solution ont été tentés sans succès : discussion avec l'autre partie, éventuellement médiation, RA, etc. Si la requête est déclarée recevable, les parties disposent de 20 jours supplémentaires pour développer leurs arguments. Hadrianus (d) 28 janvier 2014 à 03:16 (CET)

Merci de ces réponses très claires. J'ai une autre interrogation dans la section suivante (Tibauty (discuter) 29 janvier 2014 à 03:07 (CET)):

Sort des demandes d'arbitrage en cours lors de fin de mandats

4 des 5 arbitres ont un mandat expirant assez prochainement, entre fin février et avril/mai. Comment se passe le traitement d'une demande initiée sous le mandat d'arbitres prochainement susceptibles d'être (ou pas) remplacés ? Dans le cas d'une non ré-élection ou d'un abandon de la fonction, les demandes en cours de traitement passent-elles aux nouveaux arbitres ? (avec le risque d'une demande déposée et commencée à être traitée mais devenant caduque faute du nombre d'arbitres nécessaires, par exemple). Ou bien les arbitres saisis d'une demande sont-ils autorisés à mener des arbitrages en cours jusqu'à leur fin ? Si ce point n'est pas défini, Hadrianus pourrait-il préciser, en ce qui le concerne, sa position sur d'éventuelles nouvelles demandes posées cette semaine ? (Même question aux autres arbitres, dans l'hypothèse où ils ne se représenteraient pas ou ne seraient pas réélus). Tibauty (discuter) 29 janvier 2014 à 03:07 (CET)

Aux termes de l'article 19.1 du règlement, « les arbitres dont le mandat arrive à échéance et ne souhaitant pas se représenter peuvent, s'ils le souhaitent, rester en fonction jusqu'à la conclusion des arbitrages sur lesquels ils sont engagés ». Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2014 à 07:39 (CET)

Modification des « usages » du CAr

Pour l'historique : l'article 7 a été modifié après Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages. L'un des éléments qui ressortait des discussions ultérieures à cette PDD était que chaque comité d'arbitrage était libre d'appliquer le degré de modération qu'il souhaitait, mais qu'aucune règle précise ne devait être écrite en supplément de l'article.--SammyDay (discuter) 28 janvier 2014 à 21:03 (CET)

Lien plus précis : Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination/Archive 4#Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages. Mais est-ce vraiment le même sujet ? Cordialement, — Racconish ^D 28 janvier 2014 à 23:04 (CET)

Désolé, j'ai confondu la page de coordination et sa pdd. Merci d'avoir déplacé mon commentaire.

Pour répondre à ta question : oui, c'est le même sujet. Même si la PDD s'est surtout axée sur la rédaction de l'article 7, les débats qui ont eu lieu avant, pendant et après étaient liés à la possibilité de modération des sections témoignages/questions. Un des avis qui ressortait le plus souvent (et qui a été au final adopté) est que les arbitres étaient presque seuls maîtres des conditions de modération, mais également que ces conditions ne devaient pas être fixées de manière définitive, afin de laisser une certaine souplesse au comité d'arbitrage. Evidemment je pointe aussi que ces discussions ont été longues et ardues, et qu'avant la réforme toute tentative de modifier ces conditions attirait impitoyablement de longues interventions qui dépassaient souvent le sujet originel.

Tout ça, c'était autrefois, avant la réforme, et si ça se trouve personne ne réagira mal à ta proposition. Mais le fait que tu aies dit « Il me semble souhaitable que les précisions données sur le fonctionnement de ces pages de discussion soient réexaminées puis inscrites dans les usages » m'ont poussé à reparler (peut-être de manière inutile) du passé pour appréhender la suite (qui n'ira sûrement pas cette fois-ci jusqu'à la guerre d'édition que l'on a connu sur le modèle dont tu parlais).--SammyDay (discuter) 29 janvier 2014 à 00:57 (CET)

La question que j'ai posée concerne l'organisation des pages de discussion, en particulier de la section de questions, plutôt que leur modération. Je ne vois pas que les aspects que j'ai pointés, notamment la portée des questions, ait fait l'objet d'une prise de décision et, comme je l'ai souligné, ils ne sont actuellement évoqués ni dans le règlement, ni dans les usages. La modération, en revanche, fait l'objet d'une mention dans le règlement après avoir été l'objet de deux prises de décision (comme rappelé ici). Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2014 à 07:36 (CET)

Dans ce cas je m'efface (zou, je suis plus là ).--SammyDay (discuter) 29 janvier 2014 à 13:37 (CET)

Pourquoi ? Ton avis serait au contraire précieux sur les questions que je pose. Cordialement, — Racconish ^D 29 janvier 2014 à 14:29 (CET)

Non, dans ce cas, les arbitres n'ont pas besoin de moi pour déterminer les usages qu'ils souhaitent appliquer (étant donné que cela sera en rapport avec leur façon de travailler actuelle, qui n'est pas forcément en rapport avec ce que j'ai connu) et sauront demander l'aval de la communauté s'ils l'estiment nécessaire.--SammyDay (discuter) 30 janvier 2014 à 15:13 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Patrick Rogel

Bonjour, maintenant que les conclusions de l'arbitrage sont connues, j'aimerai juste poser une question - Il est donné un délai de 10 jours après la recevabilité pour les témoignages - Les conclusions doivent donc être prises sur ces témoignages et les arguments des arbitrés (ou bien je n'ai pas compris le règlement ou autres) - Pourriez vous donc me dire pourquoi vous avez pris en compte dans vos conclusions ce qui s'est passé après la phase de témoignages
* d'autres incivilités récentes de Patrick Rogel ont été constatées dans ou à propos des discussions de suppression de page ; ?
et d'autre part, si ces conclusions annulent et remplacent les conclusions du précédent arbitrage, ou si ces conclusions se cumulent ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 30 janvier 2014 à 16:56 (CET)

Pour moi, la réponse est simple. D'abord, cela a déjà été fait en particulier dans le cas que j'ai soulevé en page d'arbitrage. Deuxièmement, il serait complètement absurde de faire abstraction de toutes les actions des arbitrés à l'extérieur des arguments et des témoignages. D'autant plus que dans ce cas-ci il convenait d'observer des comportements qui sont directement en ligne avec la question de l'arbitrage. Troisièmement, il n'est pas inéquitable pour les parties de le faire. Les arbitres sont mandatés pour observer le comportement des arbitrés et de poser un jugement. En particulier, si un participant à un arbitrage pose des gestes qui vont dans le sens des faits allégués pendant la durée des délibérations, je ne vois pas pourquoi il faudrait les exclure du jugement. Ce qui serait inéquitable et condamnable à mon sens serait de donner à une partie ou l'autre la chance de faire valoir d'autres arguments sans que l'autre partie ne puisse répondre. Ça n'a pas été le cas ici. Je fais remarquer aussi que les administrateurs (en tout cas au moins un, tel que relevé par Racconish) ont demandé au CAr de tenir compte des agissements de PR pendant les délibérations. J'espère que cela clarifie les choses.

Pour le deuxième point, toujours selon moi, il faut voir les deux décisions du CAr comme indépendantes et valables jusqu'à ce quelles soient annulées par une décision du CAr. La précédente demande de révision n'avait reçu aucun intérêt de la part de PR alors j'imagine qu'il considère qu'elle s'applique toujours. Amicalement, Letartean (discuter) 30 janvier 2014 à 17:16 (CET)

Merci pour ces réponses - Donc, dans l'arbitrage Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel il était spécifié :

• par la suite, les ouvertures de PàS, appositions de bandeau(x), et blanchiments d'articles devront se faire après un délai minimal (propice à la réflexion) de 24 heures après création de l'article et une phase préalable de discussion. En cas de manquement, un blocage de 12 heures devra être appliqué ;

Il n'a jamais été question de de sanctionner par des blocages de durée croissante

Pourriez vous m'expliquer comment et sur quoi les administrateurs vont sanctionner ? incivilité = blocage croissant - 24 heures après la création = 12 heures... - Comment gérer cela ? Où est le mode d'emploi - Lomita (discuter) 30 janvier 2014 à 17:27 (CET)

Ce sont, encore selon moi, deux choses différentes. Une incivilité se fait dans une discussion avec une personne. Une demande de suppression se fait sur une page. D'ailleurs, un picot du point 5 explicite clairement ceci: "le seul fait de proposer une suppression de page en application des usages du projet ne saurait être considéré comme clivant au sens de l'alinéa ci-dessus : sont ici visés des comportements relatifs aux contributeurs, non aux pages du projet ;" Ainsi, si PR demande une suppression moins de 24 après la création, on est dans le cadre du précédent arbitrage. Si PR remet en doute les raisons d'un vote ou répond de façon incivile à une question légitime qui lui est posée, on est dans le cadre de cet arbitrage. J'espère que je suis clair. Letartean (discuter) 30 janvier 2014 à 17:42 (CET)

De mon point de vue, la disposition relative au blocage pour incivilité ne devrait pas être amenée à être mise en jeu. D'une part, les arbitres ont mis en garde Patrick Rogel, d'autre part, il est demandé aux administrateurs d'avertir Patrick Rogel et de lui laisser l'opportunité de corriger son incivilité avant de le bloquer. Nous n'avons précisé ni une durée de blocage, ni une modalité de croissance, en indiquant simplement que les éventuels blocages iraient en croissant, avec la même idée, celle de pousser Patrick Rogel à faire le nécessaire pour que ces dispositions n'aient pas à être utilisées, tout en laissant une marge d'appréciation aux administrateurs. Cordialement, — Racconish ^D 30 janvier 2014 à 18:38 (CET)

Je reviens sur un aspect de la question posée par Lomita auquel il n'a peut-être pas été répondu d'une manière suffisamment claire, les incivilités « récentes » venant s'ajouter à celles sur lesquelles s'appuyait la demande de Touriste (il en relevait 3, j'ai pour ma part considéré que 2 d'entre elles étaient effectivement des incivilités). Il y a, à cet égard, de mon point de vue, deux séries de faits à considérer. D'une part, des faits survenus antérieurement à la demande d'arbitrage. Pour ma part, j'en ai relevé 10, dans les 2 mois précédant la demande, que j'ai énumérés ici. Par ailleurs, nous avons tenu compte du comportement de Patrick Rogel après que nous ayons eu formulé nos premières tentatives de conclusion. Pour ma part, après avoir été réticent à envisager un blocage qui ne serait pas justifié par des faits nettement précisés, j'ai estimé, après qu'un autre arbitre ait énuméré un certain nombre de diffs, que nous pouvions pas laisser passer deux d'entre eux. Je précise encore que nous avons tendu à plusieurs reprises une perche à Patrick Rogel pour qu'il s'exprime d'une manière suffisamment nette pour que nous n'ayons pas à en arriver à un blocage, mais que nous avons estimé devoir tirer les conséquences du fait qu'il ne l'avait pas fait, en considérant que ne pas demander un blocage et se limiter à un avertissement risquait au regard de cette évolution d'être inapproprié. Cordialement, — Racconish ^D 30 janvier 2014 à 20:39 (CET)

Conflit d’édition —

Autant la partie "le contributeur est bloqué pour 2 semaines" est claire et sans ambiguïté, autant en lisant la décision, j'ai quelque difficultés pour ma part à comprendre ce que vous entendez par "incivilités" sachant que par ailleurs tout le monde n'en a pas la même compréhension.

D'autre part, il est indiqué "l'abus de cette disposition au détriment de Patrick Rogel, laissé à l'appréciation des administrateurs, est sanctionable" -> par qui au juste et sous quelle forme ? Une contestation du statut d'administrateur (qui à elle seule n'est pas suffisante pour ouvrir un vote), mais de quel administrateur au juste ? Et qui "juge" qu'il y a eu abus ? De même, cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant six mois consécutifs -> levé par qui ? Les administrateurs ?

Enfin, les explications données concernant l'application du point 3 sont quelques peu "bizarres" quand à ce point : il pourra être effectué par tout administrateur non impliqué dans la discussion ayant donné lieu à l'incivilité considérée. -> si j'ai bien compris, il s'agit du blocage. Mais d'une part le blocage étant sensé être une décision consensuelle, d'autre part à lire la formulation utilisée, le CAr laisse entendre que toute demande de blocage devra être suivie d'un blocage car P. Rogel serait "d'avance coupable", et que toute autre décision n'est pas possible.... --Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2014 à 17:40 (CET)

Bon. Définir ce qu'est une incivilité est une tâche difficile. Le présent arbitrage en est la preuve. En gros, il s'agit d'un comportement qui est contraire à l'esprit de non-violence, de collaboration et de respect d'autrui qui a cours dans Wikipédia selon les PF. Cependant, certaines incivilités sont faciles à caractériser et tout le monde s'entend sur celles-ci. Quand c'est le cas et que les administrateurs s'entendent, ils pourront agir selon ce qui est décris ici. Sinon, comme je l'ai dit ailleurs, il pourront décliner ou transférer au CAr. L'objectif fondamental de cette mesure n'est pas de caractériser tous les cas possibles mais bien de décourager PR d'être incivil, de prévoir un processus de gestion et de lui laisser la chance de s'amender lorsqu'on lui dit qu'il a été incivil.

Quant à "l'abus de cette disposition au détriment de Patrick Rogel, laissé à l'appréciation des administrateurs, est sanctionable", il s'agit de dire qu'une personne (quelle qu'elle soit) qui irait régulièrement se plaindre d'incivilités de PR qui ne s'avéreraient pas dans le but de mettre des bâtons dans les roues serait passible d'un blocage.

Pour "il pourra être effectué par tout administrateur non impliqué dans la discussion ayant donné lieu à l'incivilité considérée.", il est bien clair que les blocages se font de façon consensuelle. Cependant, dans le but de ne pas jeter de l'huile sur le feu, il conviendrait que ce ne soit pas un administrateur qui a été impliqué dans une discussion qui effectue le blocage, même s'il est consensuel. J'espère que cela répond à vos questions, tout en vous invitant à les préciser si ce n'est pas le cas. Amicalement, Letartean (discuter) 30 janvier 2014 à 17:55 (CET)

En répondant un peu aux deux messages que vous avez laissé (au mien et à celui de Lomita) :

• D'une part, il me semble que le précédent arbitrage indiqué n'est plus appliquer en l'état depuis déjà un bout de temps, donc pouvoir tout d'un coup l'appliquer me semble quelque peu problématique, cela ressemblerait à utiliser abusivement une mesure "désuète" à l'encontre d'un autre contributeur...
• D'autre part, comme par exemple dans une RA récente, un administrateur indique que retiré ses propos lors d'une discussion ne posait pas souci (il s'agit là de la libre appréciation des administrateurs), cela pose toutefois ici le souci de la "juste" appréciation d'un éventuel même comportement par P. Rogiel : j'entends par là qu'un contributeur "lambda" ne sera pas sanctionné à priori pour un tel comportement, alors pourquoi un autre le sera ?

Quand à votre remarque "il conviendrait que ce ne soit pas un administrateur qui a été impliqué dans une discussion" est assez vague pour être encore problématique : on parle ici de quelle discussion au juste ? La PàS en cours, la RA, ou encore une précédente discussion dans laquelle le contributeur et l'administrateur se sont "affrontés" ? Cette formulation englobe tellement de possibilités différentes qu'elle en devient difficilement applicable...

Enfin, quand à la précision "il s'agit de dire qu'une personne (quelle qu'elle soit) qui irait régulièrement se plaindre d'incivilités de PR qui ne s'avéreraient pas dans le but de mettre des bâtons dans les roues serait passible d'un blocage" ne ressort pas de la formulation utilisée dans l'arbitrage, et comme je l'indique par ailleurs laisse un gros doute quand à l'applicabilité finale -> la lecture "brute", c'est à dire sans tenir compte des échanges ici (qui ne représentent le point de vu "que" d'un des arbitres), n'offre pas àmha cette clarté d'analyse. --Fanchb29 (discuter) 30 janvier 2014 à 18:18 (CET)

Le précédent arbitrage a été appliqué encore tout dernièrement en 2013. Il fait aussi partie des prémisses de l'arbitrage et de la décision que nous avons rendu. Que vous ne le sachiez pas, ce n'est pas un problème mais que vous en faisiez un cas est étrange. La question a été posée j'y ai répondu. Pourquoi tout un coup cela est-il choquant pour vous?

Pour le deuxième point, il est clair que nous offrons la chance à Patrick Rogel de s'amender. C'est pourquoi nous avons indiqué qu'il devait être notifié et qu'on lui laisse la chance de le faire. Les administrateurs sont juges de la suite à donner à ces actions.

La remarque sur l'administrateur impliqué est très claire:"il pourra être effectué par tout administrateur non impliqué dans la discussion ayant donné lieu à l'incivilité considérée." Le gras souligné est de moi.

Étant donné les points précédents, je vais laisser le temps à d'autres de juger si la dernière précision à laquelle vous faites référence est claire ou non.

Dans tous les cas, peut-être serait-il pertinent de laisser les choses retomber, prendre le temps de lire ce que nous avons écrit et proposé et demander des clarifications une fois rendu à les appliquer, si nécessaire. Comme l'a dit Racconnish, et j'espère que Patrick Rogel en est conscient, le but de tout cela n'est pas nécessairement de l'appliquer mais bien d'expliquer clairement à PR ce qui arrivera s'il ne respecte pas les préambules de la décision. Bonne continuité. Letartean (discuter) 30 janvier 2014 à 18:54 (CET)

Conflit d’édition —Je ne crois pas qu'on puisse dire que le précédent arbitrage n'est pas appliqué. Lors de sa demande de révision, il est au contraire apparu non seulement que Patrick Rogel en appliquait les dispositions, qui lui fournissent d'une certaine manière un cadre le protégeant de toute critique de hâte à lancer des PàS, mais aussi qu'il ne semblait pas être demandeur d'une révision. Concernant la symétrie des comportements : les mesures décidées par le CAr concerne le seul Patrick Rogel, compte tenu d'un certain nombre de considérations. Pour cette raison, il a été précisé que les abus par d'autres contributeurs de l'effort particulier demandé à Patrick Rogel, s'abstenir de toute incivilité pendant une période probatoire de six mois sans blocage, devaient être sanctionnés. Par ailleurs, quand nous parlons d'implication, il s'agit de la discussion dans laquelle serait survenue une éventuelle incivilité. Cordialement, — Racconish ^D 30 janvier 2014 à 19:03 (CET)

Problème technique sur l'initialisation d'une page

Bonjour, je viens de tenter de créer une nouvelle requête, en suivant le mode d'emploi décrit dans la page d'aide. Toutefois, lorsque je clique sur le lien rouge ainsi créé, la page qui s'affiche est vierge en prévisualition, ne permettant pas de remplir les champs requis. Si je tente de sauvegarder, un message indique que la page n'existe pas, et propose de la créer... en boucle. Pourriez-vous m'indiquer quelle étape j'ai raté ? Cordialement, Tibauty (discuter) 31 janvier 2014 à 12:55 (CET)

Page créée. Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2014 à 13:08 (CET)

Merci. Tibauty (discuter) 31 janvier 2014 à 13:13 (CET)

Suivi des décisions

Bonjour, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Suivi des décisions (page présente en haut de Wikipédia:Comité d'arbitrage) n'a pas l'air tenue correctement à jour. Frakir 31 janvier 2014 à 15:44 (CET)

Bonjour, un exemple serait utile. Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2014 à 15:50 (CET)

J'imagine que cette page (d'après son introduction) est sensée recueillir un résumé des décisions/limitations qui s'appliquent encore contre tel ou tel utilisateur, pour éviter aux admins de faire de l'archéologie ? Mais si ce n'est pas le cas et que personne ne la met à jour, autant la supprimer. Frakir 31 janvier 2014 à 16:00 (CET)

Cette remarque n'est pas nouvelle et l'état actuel de la page vient de là. Effectivement il faudra prendre une décision au sujet de cette page et de sa gestion au quotidien.--Cangadoba (discuter) 31 janvier 2014 à 16:19 (CET)

À mon avis, cette page est utile, sous réserve de n'y laisser que les décisions qui s'appliquent encore. Et que les administrateurs y reportent les sanctions prises en application. Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2014 à 19:53 (CET)

Il me semble que cette page pourrait être utile si elle était tenue à jour (avec les seules décisions qui ont encore un effet applicable) et que ce ne serait pas très difficile. Il ne doit pas y avoir beaucoup de décisions très anciennes qui soient dans ce cas. Hadrianus (d) 31 janvier 2014 à 20:32 (CET)

Pour ma part, je veux bien donner un coup de main pour la pêche aux décisions encore applicables. Je pense qu'un tableau triable serait approprié. Mais cette mise à jour ne serait pas très utile si les administrateurs n'y reportaient pas les sanctions correspondantes. Peut-être faudrait-il laisser un message à ce sujet sur le BA ?Cordialement, — Racconish ^D 31 janvier 2014 à 21:13 (CET)

Cela concerne Catégorie:12e CAr, Catégorie:13e CAr, Catégorie:14e CAr, Catégorie:15e CAr, Catégorie:CAr 2013 et Catégorie:CAr 2014. Bien sûr toutes ne sont pas nécessairement applicables, mais il va falloir examiner toutes ces 34 requêtes pour le définir (une un peu moins d'une trentaine en fait puisque celles que nous avons en édicté ou qui sont en cours sont aussi comptées...). Et je n'ai pas compté les demandes de révisions Tout à fait d'accord pour contacter les admins à ce sujet. Après tout, ils sont aussi concernés....--Cangadoba (discuter) 31 janvier 2014 à 21:29 (CET)

Je plussoie, ne serait-ce que pour savoir si une telle mise à jour leur serait utile... Ensuite, on peut toujours se répartir les catégories pour accélérer le travail ! LittleTony87 (discuter) 31 janvier 2014 à 21:40 (CET)

Ah pardon ! et aussi une partie de Catégorie:11e CAr. Et en cherchant je tombe aussi sur ça. Il va peut-être y avoir quelques requêtes en révisions à venir.... Il est peut-être plus prudent de s'en tenir d'abord aux décisions postérieures au nettoyage de 2010.--Cangadoba (discuter) 31 janvier 2014 à 21:51 (CET)

Demander aux admins si ça leur est utile est une bonne précaution ; mais, ceci dit, il est extrêmement rare que les comités aient prévu des dispositions s'appliquant sans limite de temps (le premier arbitrage Rogel est une sorte de cas d'école). J'ai vérifié sur l'un des CAr : en deux ou trois minutes, on sait s'il y a encore des dispositions applicables ou non sur les arbitrages correspondants. Le plus long sera sans doute de faire le tableau. Hadrianus (d) 31 janvier 2014 à 22:01 (CET)

Peut-être dans un premier temps reporter dans l'ordre chronologique toutes les décisions depuis 2010, y compris celles qui sont périmées, puis procéder au nettoyage, histoire de voir ce qui reste avant de concevoir le tableau.--Cangadoba (discuter) 31 janvier 2014 à 22:18 (CET)

Je viens de faire le tour, et voici celles que j'ai relevées dont les décisions s'appliquent encore (ou lorsque la formulation me semble ambiguë). Des erreurs sont possibles, donc faites un passage à votre tour !

• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moyg-Gustave Graetzlin : il me semble que les dispositions sur les attaques personnelles sont encore valables, mais je ne suis pas certain que le problème se soit posé depuis longtemps, ni même ne sais s'il s'est posé, donc pour savoir ou en est un éventuel compte des doublements...
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gbdivers, Akeron-GCBurger, Roberto89, Hippo99, Dovatf, L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc : là aussi, je pense que les dispositions permanentes seront difficiles à appliquer aujourd'hui s'il y a lieu, mais si vous voulez l'ajouter...
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Suprememangaka, Rémih-Moyg : techniquement, Moyg a rendu son balai sans se faire confirmer. Je ne sais même pas s'il peut encore en théorie le redemander depuis qu'il l'a rendu, mais quitte à être exhaustif, je mets ici.
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet : je ne sais pas s'il mérite d'y être, les dispositions ne prévoyant pas de sanction concrète
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Floflo62-Guiggz : cet arbitrage n'est plus d'actualité, donc je ne sais pas si les recommandations faites à Floflo62 méritent de figurer sur la page
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Patrick Rogel, enfin, le seul dont j'ai la certitude qu'il doit y figurer.

Du coup, l'utilité de la page me semble bien maigre. Mais j'ai peut-être raté quelque chose ! LittleTony87 (discuter) 31 janvier 2014 à 22:38 (CET)

la révision de la requête Wikipédia:Comité d'arbitrage/Demande de révision d'arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel doit y figurer aussi, à mon avis, bien que l'arbitrage lui-même sois plus ancien.--Cangadoba (discuter) 31 janvier 2014 à 22:55 (CET)

Que pensez-vous de ce tableau ? Cordialement, — Racconish ^D 1 février 2014 à 08:47 (CET)

Je trouve ce tableau bien fait, en particulier l'idée de l'organiser par contributeur plutôt que par arbitrage. Comme nous ne donnons pas de nom thématique aux arbitrages, la deuxième colonne contiendrait le nom de l'arbitrage selon notre méthode. Pour le reste, c'est très bien. En passant, je suis effaré par le nombre de décisions sans limite de temps ; j'ai l'impression que nous avons davantage de confiance dans les possibilités d'amendement des contributeurs francophones ! Hadrianus (d) 1 février 2014 à 14:55 (CET)

Comment avançons-nous à partir de là ? Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2014 à 12:04 (CET)

A propos des décisions isolées par LittleTony87

• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Moyg-Gustave Graetzlin : Les décisions sont encore valable. Le dernier blocage à ce sujet date de 2013 et en est à deux semaines voir le log de blocage
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Gbdivers, Akeron-GCBurger, Roberto89, Hippo99, Dovatf, L'horrifiant engoulevent casse-moloch écraseroc : Seuls Hippo99, Gbdivers et Dovatf sont apparemment encore touchés par des dispositions à long termes. GCBurger et Roberto99 ont apparement quitté l'encyclopédie suite à l'arbitrage et Akeron me paraît se tenir à sa recommandation.
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Suprememangaka, Rémih-Moyg : Les dispositions me semblent toutes caduques, pour moi cet arbitrage-là ne devrait pas rejoindre la page de suivi.
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet et Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Floflo62-Guiggz : ces deux arbitrages n'ont pas vraiment besoin de suivi. Toutefois ils présentent des recommandation et je suis d'avis d'afficher celles-ci sur la page de suivi respectivement jusqu'en juin et juillet prochain (soit un an après leurs prononciations respectives).
• Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Touriste-Patrick Rogel, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Demande de révision d'arbitrage/Marcellus55-Patrick Rogel, et maintenant Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Simon Villeneuve-Meodudlye ont leur place sur la page de suivi.

je ferai plus tard un petit tour sur les requêtes écartées par Tony, puisqu'il le demande, mais on peut commencer avec celles-là si vous êtes d'accord.--Cangadoba (discuter) 2 février 2014 à 14:34 (CET)

Je ne crois pas qu'il soit utile de faire figurer les recommandations dans ce tableau. Je serais plutôt d'avis de nous limiter aux sanctions encore actives, à l'instar du tableau anglais. Cordialement, — Racconish ^D 2 février 2014 à 15:26 (CET)

Merci  Racconish : c'est très bien. Je me serais attendu à ce que les lignes concernant un même contributeur soit regroupées (en restant des lignes séparées) par défaut. Qu'en penses-tu ? Frakir 15 février 2014 à 18:49 (CET)

S'il s'agit de regrouper plusieurs arbitrages concernant un même contributeur, un tri le permet. S'il s'agit de la distinction entre plusieurs dispositions d'un même arbitrage, j'ai suivi le modèle anglais qui me semble plus lisible, faisant ressortir l'indépendance des sanctions entre elles. Mais on peut faire autrement... Cordialement, — Racconish ^D 15 février 2014 à 18:55 (CET)

Pour info

Bonjour,

Patrick Rogel vous adresse quelques questions. Il a en parallèle demandé à nouveau son déblocage, à nouveau refusé. Cordialement, — Jules ^Discuter 1 février 2014 à 15:50 (CET)

PS : Suite à ses demandes insistantes de déblocage, j'ai bloqué son accès à sa Pdd. Mais une fois que vous lui aurez répondu, je peux débloquer pour que vous puissiez dialoguer. Enfin, n'hésitez pas à me dire ce qu'il convient de faire. Cordialement, — Jules ^Discuter 1 février 2014 à 15:56 (CET)

Je n'ai personnellement aucune objection au déblocage de sa page de discussion afin de lui permettre de dialoguer avec les arbitres, mais je souhaiterais connaître l'opinion des autres arbitres à cet égard. Cordialement, — Racconish ^D 1 février 2014 à 19:00 (CET)

Pas d'objections au déblocage de sa page de discussion.--Cangadoba (discuter) 1 février 2014 à 21:34 (CET)

Accès à sa Pdd débloqué (mais je rebloque s'il demande à nouveau son déblocage – j'espère qu'il a compris que ce n'était pas du ressort des administrateurs). Bien cordialement, — Jules ^Discuter 1 février 2014 à 22:25 (CET)

Patrick Rogel

Remarque : de nombreux contributeurs, ainsi que deux blogueurs, ont assez fortement critiqué le fond et/ou les termes de cet arbitrage. Il me semble que, instruits des dérives passées, les arbitres aujourd'hui élus s'étaient engagés à ne pas, comme leurs prédécesseurs de 2011 et 2012, ignorer les critiques de la communauté et ne pas se renfermer dans un réflexe assez corporatiste. Cet arbitrage est le premier à être critiqué, et donc le premier où l'on pouvait voir si les dispositions d'esprit que je viens de rappeler étaient appelées à être suivies d'effets ou de simples vœux pieux. Je suis au regret de constater que la présente discussion fait qu'il est difficile de retenir autre chose que la seconde option... Ce qui ne va pas sans certaine déception. Le CAr, en un an, avait réussi, par ses promesses et des débuts réussis, à obtenir à nouveau une certaine considération de ceux qui, dégoûtés, en étaient venus à souhaiter purement et simplement la disparition de l'organe. Mais l'ensemble reste fragile, et le constat que je viens de faire sur une nouvelle « tour d'ivoirisation » des arbitres risque de faire s'écrouler le fragile édifice. Il n'y a qu'à voir, à nouveau, la teneur d'un certain nombre de votes contre à l'occasion de la candidature au mandat d'arbitre de Gratus. Dommage... Je fus possiblement séduit, je suis désormais à nouveau sur la ligne de la méfiance systémique (par exemple). SM ** ようこそ ** 3 février 2014 à 21:56 (CET)

Pour ma part, je me permets de vous rappeler que j'ai écrit ci-dessus, à la suite de votre intervention, que selon moi « rien ne s'oppose à ce que des contributeurs aident les arbitres en leur proposant ici des améliorations des formulations de décision qu'ils étudient, sous réserve de rester précis et concis, de ne pas déraper dans le vote ou la discussion d'autres avis et de ne pas s'attendre à ce que les arbitres négocient les décisions dont ils assument seuls la responsabilité » ; que je vous ai écrit sur votre pdd : « si vous avez des critiques à me faire directement, n'hésitez pas d'avantage : je ne me considère pas comme infaillible et j'accepte volontiers de corriger mes erreurs quand on me les montre » ; et que je vous ai assez longuement répondu au bistro sur cet arbitrage. Je reste à votre disposition. Cordialement, — Racconish ^D 3 février 2014 à 22:18 (CET)

Effectivement, un certain nombre de contributeurs (Fanchb29, Lomita, toi-même, Fuucx, et dans une moindre mesure Frakir, Hégésippe et Starus...ainsi également que Patrick Rogel lui-même, ce qui n'est pas inattendu) , ainsi que deux blogueurs (Frakir dans les echos d'en bas et Pierrot dans Wikirigoler) ont critiqué l'arbitrage. Les deux principaux axes de critiques sont la complexité de la décision ainsi que l'auto-saisine qui a mené au point 2. Il ne s'agit pas d'ignorer ces critiques ou de jouer les divas dans nos tours d'ivoire. En l'occurrence le sujet de l'auto-saisine est le point le plus sensible et il mérite certainement un débat à tête reposé. Mais le sujet initial était "Quelles réponses le CAr dans son ensemble, doit-il apporter aux questions que lui a adressé Patrick Rogel". 4 arbitres sur 5 considèrent que celles que lui a apporté Racconish reflètent leur opinion. Cordialement --Cangadoba (discuter) 5 février 2014 à 01:04 (CET)

Sans exclure une discussion sur d'autres aspects, je suis d'accord que les deux points soulignés par Cangadoba sont importants. Sur le premier, la complexité, il me semble que la difficulté que nous avons créée consiste en ce que nous avons demandé aux administrateurs de sanctionner d'éventuelles nouvelles incivilités dans le cadre de discussions relatives à des PàS qui n'auraient pas été corrigées après un avertissement, leur déléguant ainsi l'appréciation de ces incivilités et de la suite à y donner. Je vois mal comment nous aurions pu résoudre autrement la question qui nous était posée, compte tenu de la nature même de l'incivilité, sauf à prendre une mesure de blocage ou de restriction partielle allant au delà de ce qui nous semblait équitable. Mais je suis conscient que cela soulève des questions sur l'articulation entre le rôle des arbitres et celui des administrateurs qui méritent discussion. Pour ce qui est de l'auto-saisine, je trouve le terme mal choisi. Il y aurait eu auto-saisine si, par exemple, les arbitres s'étaient saisis du lancement des PàS ou d'un autre aspect que l'incivilité, qui faisait l'objet de la requête. C'est faire peu de cas du travail des arbitres que d'imaginer qu'ils se limitent à examiner les faits rapportés par les témoins. Les témoignages n'ont pour objet que d'éclairer les arbitres, comme dit le règlement. Leur rôle est complémentaire, pas limitatif. Je donne un exemple concret : j'ai relevé 10 incivilités distinctes de Patrick Rogel dans les deux mois précédant la demande, outre celles dont se plaignait Touriste. Aurais-je dû m'abstenir de les relever, au motif qu'elles n'avaient pas été mentionnées par des témoins ? À mon sens, non. La question soulevée est plutôt d'apprécier dans quelle mesure les arbitres peuvent prendre en compte des faits survenus à l'issue de la phase de témoignages et concernant la demande dont ils sont saisis. Comme je l'ai écrit au bistro, je trouverais injuste d'écarter, du seul fait qu'ils seraient postérieurs aux témoignages, des comportements reprochables touchant au sujet de l'arbitrage et dont les arbitres auraient connaissance et également injuste de prendre position à leur sujet sans avoir précisé au contributeur les diffs concernés et lui avoir laissé la possibilité de s'expliquer. Il me semble que c'est bien ce double aspect que vise l'article 7 du règlement du CAr. De nouveau, toute discussion sur ces points ne peut être qu'utile. Cordialement, — Racconish ^D 5 février 2014 à 08:04 (CET)

Auto-saisine ou pas auto-saisine

Bonjour,

littéralement, je pense que l'examen de faits non évoqués par l'un des arbitrés lors de la demande d'arbitrage est en effet une sorte d'« auto-saisine » de la part du CAr (les arbitres examinent et se basent sur des faits qui ne leur ont pas été présentés par les arbitrés ou les « témoins »), en particulier si l'on se place du point de vue strict du droit (il ne viendrait pas à l'idée d'un juge chargé de juger un vol commis il y a exactement un mois de regarder si, depuis, la personne accusée en a commis un autre. Le deuxième vol doit faire l'objet d'un autre procès.) Mais je pense aussi que nous sommes sur Wikipédia et que la procédure d'arbitrage est suffisamment floue (notamment parce que la vision de ce que doit être un arbitrage n'est pas consensuelle) et sensiblement différente de la justice IRL pour que ce soit permis. D'autant plus que les « témoignages » (lesquels portent sur des faits similaires mais pas obligatoirement sur les mêmes faits que ceux mentionnés par les arbitrés) ont clairement été autorisés lors de la (dernière) réforme de janvier 2013. (Exemples pour expliquer la nuance que je vois entre « faits similaires » et « mêmes faits » : le vol d'une orange le 1er janvier 2014 à 11 h 30 et le vol d'une orange le 31 janvier 2014 à 18 h 15 sont des « faits similaires », mais ne sont pas les « mêmes faits ». Une insulte justifiée par un diff et une autre insulte justifiée par un autre diff sont des faits similaires mais pas les mêmes faits.)

Le règlement indique que les arbitres sont chargés d'étudier les conflits entre utilisateurs (article 1 alinéa 1) ainsi que les attitudes que quelqu'un « estime causer une gêne importante vis-à-vis du fonctionnement du projet » (article 1 alinéa 2). Selon moi, il leur appartient d'estimer si la gêne est importante et dans l'affirmative de prendre des mesures pour la faire diminuer. Donc, plus particulièrement dans un arbitrage communautaire (lesquels ont été validés par la dernière prise de décision), ils ne doivent pas seulement examiner des faits (uniques), mais bien, d'une manière plus générale, des comportements (ensemble de faits similaires), que ces faits se soient produits avant ou pendant l'arbitrage, et mesurer l'amélioration ou la dégradation comportementale au cours de l'arbitrage afin d'adapter leurs préconisations.

Certains contributeurs voient depuis longtemps le CAr comme un « organe juridictionnel » et souhaitent clairement restreindre ses capacités d'examen des comportements possiblement nuisibles à l'encyclopédie (« Je rappelle le principe : les arbitres ne peuvent juger que ce sur quoi ils sont saisis, en tenant compte également des éléments apportés par d'éventuels témoins. »), d'autres ont une vision plus large et moins procédurière (« Les arbitres ont à protéger l'encyclopédie à l'avenir autant qu'à sanctionner des comportements passés. De ce fait, il est parfaitement normal qu'ils tiennent compte de l'évolution du comportement des arbitrés pendant l'arbitrage, en relation avec ce qui fait l'objet de l'arbitrage... »), le résultat est un... heu... truc assez indéfinissable, ni vraiment tribunal, ni vraiment instance de médiation. Maintenant, on pourrait cadrer plus, mais cela conduirait à une judiciarisation de Wp dont un certain nombre de contributeurs, me semble-t'il, ne veulent pas, du fait de la complexification qu'elle risque d'entraîner. C'est, je crois, dans cette même idée (trop complexes) que les « appels » ont été refusés.

C'étaient mes deux centimes. À plus et bonne fin de journée. Musicaline ^[Wi ?] 6 février 2014 à 16:46 (CET)

« Il ne viendrait pas à l'idée d'un juge chargé de juger un vol commis il y a exactement un mois de regarder si, depuis, la personne accusée en a commis un autre. » : c'est totalement faux ! Lorsqu'un délinquant doit comparaître libre à une audience correctionnelle et que, entre temps, il aura été mis en détention provisoire dans le cadre d'un délit de même ordre, le procureur ne manquera jamais de le mentionner dans son réquisitoire, même si les deux affaires ne sont pas jointes, et le juge peut parfaitement en tenir compte dans le jugement, ne serait-ce qu'en ne requérant pas un mandat d'arrêt à la barre, devenu inutile. Ceci étant, je suis assez d'accord avec le reste du raisonnement, malgré ce démarrage hasardeux. Mais cette position est loin d'être partagée par tous. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 février 2014 à 17:27 (CET)

Je partage globalement l'analyse de Musicaline sur l'« auto-saisine » du CAr, qui n'en est pas vraiment une : que les arbitres se penchent sur des faits de même nature que ceux reprochés me semble logique afin qu'ils rendent une décision éclairée. Cordialement, — Jules ^Discuter 6 février 2014 à 17:42 (CET)

C'est déjà clair que tout le monde ne partage pas cette vision (à laquelle j'acquiesce néanmoins). Pourquoi ? Parce que certains contributeurs veulent restreindre au maximum le pouvoir des arbitres, qu'ils estiment potentiellement nuisible s'ils s'intéressent à des faits que le "plaignant" ou les témoins n'ont pas rapportés. D'un autre coté, ça laisse le champ libre pour toute action nuisible de l'une ou de l'autre des parties : généralement les administrateurs ne veulent pas intervenir lorsqu'un arbitrage est en cours, et les arbitres s'intéressent à ce qui n'a pas été dit de manière plutôt aléatoire. C'est pour tout cela que je pencherais plus, comme musicaline, sur le fait que les arbitres peuvent s'intéresser à des faits qui leur ont pas été rapportés mais qui sont similaires (extrêmement similaires aurais-je envie de dire) à ceux qui sont reprochés.

Et puis, quand on est soumis à un arbitrage et qu'on est un peu plus malin que la moyenne, on met en suspens le genre d'action qui semble problématique, en attendant que les arbitres tranchent la question : il n'y a jamais d'urgence (ou alors c'est du mépris assumé vis-à-vis de l'action des arbitres, et on sait tous ce que ça peut donner).--SammyDay (discuter) 6 février 2014 à 17:53 (CET)

Bonjour à tous. La comparaison du rôle des arbitres la plus évidente qui me vienne à l'esprit est le rôle des... arbitres dans les compétitions sportives, au foot par exemple. Des règles existent, mais elles ne couvrent pas tout, et un large pouvoir d'appréciation est laissé aux arbitres sur l'application de ces règles, y compris éventuellement faire des auto-saisines si l'intérêt du jeu l'exige. Selon que l'on supporte l'équipe perdante ou l'équipe gagnante, on jugera la prestation de l'arbitre satisfaisante ou scandaleuse, jusqu'à accepter la main de Dieu . --Indif (d) 6 février 2014 à 19:10 (CET)

Quelques remarques à mon tour. Tout d'abord, je pense que nous devons nous méfier des comparaisons avec le système judiciaire. Si la notion d'équité, que sous-entend l'idée de respect des grands principes du droit, ne saurait être remise en cause, le comité d'arbitrage n'est pas un tribunal et les sanctions ne sont pas des punitions, mais des mesures visant à prévenir d'ultérieurs dommages au projet (cf. en:WP:PUNISH). Par ailleurs, il me semble qu'il ne faut pas regarder que l'aspect négatif de la prise en compte d'éléments récents : si, par exemple, un évènement positif intervient après le lancement de l'arbitrage, il me semble normal d'en tenir compte. Outre que cette faculté me semble être conforme à la lettre du règlement, je vois l'arbitrage comme un processus qui vise à résoudre un problème et il me paraît dans tous les cas souhaitable de tenir compte des réactions des parties à ce processus. Cela rejoint ma première remarque, l'arbitrage vise à trouver la meilleure solution possible pour protéger le projet. Ce qui me paraîtrait inacceptable serait que les arbitres prennent une décision sans avoir laisser la possibilité au contributeur mis en cause de s'expliquer. Mais je crois qu'il est dans l'intérêt du projet que les contributeurs mis en cause comprennent que leur réaction à l'arbitrage lui-même est prise en compte par les arbitres. Parallèlement à notre discussion, je contacte un membre de l'arbcom anglais pour lui demander son point de vue sur la question que nous discutons et vous la rapporterai. Cela ne signifie bien évidemment pas que je considère que les solutions adoptées sur le projet anglais devraient être reproduites sur le nôtre, mais je pense que cela pourrait apporter un éclairage intéressant. Cordialement, — Racconish ^D 6 février 2014 à 19:44 (CET)

 Racconish : Je suis sur la même longueur d'onde que toi : les mesures prises ne doivent pas être des punitions. Elles sont pourtant principalement ressenties comme telles, je crois. Musicaline ^[Wi ?] 6 février 2014 à 22:08 (CET)

Il y a sur la page de meta consacrée aux « principes fondateurs » — qui ne sont pas tout à fait les mêmes que nos PF — une idée qui me semble très juste : un CAr n'a de sens que que pour permettre de résoudre des problèmes qui seraient insolubles autrement, ce qu'exprime le terme anglais fiat que j'ai traduit, faute de mieux, par décret (par opposition au consensus). Je vois dans les décisions du CAr non pas des des punitions mais des tentatives pour dénouer des situations qui portent atteinte au bon fonctionnement du projet et pour sortir d'une impasse. À mon sens, la meilleure manière d'évaluer des sanctions, c'est de les rapporter à l'objectif poursuivi. Cordialement, — Racconish ^D 6 février 2014 à 22:37 (CET)

 Starus : Bon, visiblement je me suis laissée aller à extrapoler. Me semble bien avoir vu le cas où, lors d'une audience correctionnelle, il n'était pas fait état d'une seconde plainte pour des faits similaires et postérieurs (mais ce n'était pas un vol et il n'y avait pas eu de détention provisoire). Après, peut-être que j'ai rien compris et que la décision de poursuivre n'était pas encore prise... Musicaline ^[Wi ?] 6 février 2014 à 22:08 (CET)

Je suis d'accord avec Musicaline sur le fait que que l'examen de faits non évoqués par l'un des arbitrés lors de la demande d'arbitrage est en effet une sorte d'« auto-saisine » de la part du CAr. C'est un outil qui n'est pas inintéressant notamment parce qu'il permet une relative souplesse dans le jugement. Cependant c'est un outil sur lequel la communauté est divisé (à ce sujet l'article 7 m'apparaît particulièrement schizophrène....). C'est donc un outil à utiliser avec prudence et mesure, heureusement que c'est un outil dont l'usage n'est pas systématiquement nécessaire..... Il me semble que les faits nouveau sur lesquels les arbitres se penchent par ce moyen doivent avoir un lien avec la question au coeur de l'arbitrage et que c'est la nature de ce lien qui fait la légalité ou non de l'auto-saisine arbitrale.--Cangadoba (discuter) 6 février 2014 à 23:30 (CET)

Je n'ai voulu accabler personne mais l'usage du terme saisine est totalement impropre ici puisque celui-ci définit la possibilité pour une personne physique ou morale de faire appel à une juridiction afin que cette dernière tranche un différend. En d'autres termes, il désigne l'appréhension de l'objet du litige (et non les faits) permettant au juge d'exercer sa compétence. C'est d'ailleurs par la saisine que l'on détermine la juridiction que l'on considère compétente, quel qu'en soit le mode (inscription au rôle, dépôt au greffe, déclaration de pourvoi,…). Bref, on se contente ici d'évaluer la possibilité pour le CAr de prendre en compte des faits postérieurs à l'ouverture de la procédure, il n'est nul besoin d'utiliser un vocabulaire juridique inadapté. D'ailleurs, une « auto-saisine » du comité consisterait à ce qu'il se saisisse lui-même d'un cas de litige dont il aurait eu connaissance, ce qui me semble bien à l'opposé du présent propos et, surtout, contraire à l'article 1 du règlement. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 février 2014 à 00:02 (CET)

(Petite digression) Si on va par là, il y a d'autres termes utilisés qui, je pense, sont impropres. Ne serait-ce que « témoin » ou « recevabilité ». Faut s'y faire, sur Wp, on utilise des mots qui n'ont pas forcément tout-à-fait le même sens qu'ailleurs (ce n'est pas propre au CAr, il n'y a qu'à voir les débats sur « administrateur/opérateur »). Musicaline ^[Wi ?] 7 février 2014 à 06:07 (CET)

En effet, l'autosaisine stricto sensu a fait l'objet d'une prise de décision en 2004 (où le terme est utilisé plusieurs fois au sens propre), dont résulte la formulation de l'article 1 du règlement. La question soulevée n'est pas l'autosaisine mais la prise en compte des comportements durant l'arbitrage, tel, par exemple, celui qu'on appelle en anglais le mooning (cf. en:WP:BUTT). Cordialement, — Racconish ^D 7 février 2014 à 08:20 (CET)

Il n'a jamais été même sous-entendu que les arbitres devait tenir compte des commentaires des arbitrés ou des témoins de quelque façon que ce soit. C'est peut-être dans certaines situations souhaitable, mais bon; Ce n'est mentionné nul part. Alors de là à en déduire qu'il ne peuvent tenir compte d'aucun élément extérieur, il y a une sacré marge.

Du moment où il y a le nom de l'utilisateur dans le titre de la page et que la demande a été jugé recevable, les arbitres décident librement de la sanction applicable. Dois-je le rappeler. En fait non, vérification faite, dans la mouture actuelle rien n'indique que les sanctions doivent être appliqués à des personnes mentionnés dans l'arbitrage. Facinant... Iluvalar (d) 7 février 2014 à 07:02 (CET)

Juste pour information, dans la même prise de décision, concernant le déroulement des débats (ici), il n'est fait à aucun moment référence à la possibilité pour les arbitres de prendre en compte des faits non présentés par le plaignant.

A ce titre, à la lecture de cette prise de décision, les arbitres ne peuvent pas tenir compte de faits qui ne leur sont pas présentés par l'une des parties. Au passage, il est à noté que justement les arbitres dans la décision P. Rogel/Touriste ont justifiés de cette impossibilité de prendre en compte le comportement d'autres contributeurs au motif que cela n'était pas prévu par le règlement... --Fanchb29 (discuter) 7 février 2014 à 13:47 (CET)

Tu mélanges deux choses : prendre en compte des contributions d'une des parties qui n'ont pas été mises en avant lors de l'arbitrage, ou prendre en compte des contributions de contributeurs n'étant pas partie prenante dans l'arbitrage. Et la phrase exacte devrait être « A ce titre, à la lecture de cette prise de décision, les arbitres peuvent ne pas tenir compte de faits qui ne leur sont pas présentés par l'une des parties ». Simple application du 5e PF (et par le fait qu'une prise de décision aussi ancienne a été depuis longtemps modifiée dans les faits).--SammyDay (discuter) 7 février 2014 à 14:38 (CET)

D'expérience, il me paraît parfois nécessaire d'aller au-delà des faits mentionnés par les arbitrés et les commentateurs. Dans certains cas, les arbitrés ne sont paradoxalement pas les mieux informés sur leur conflit : la situation actuelle focalise toute leur attention au point qu'ils ne savent plus exactement ce qui l'avait provoqué. L'arbitre doit pouvoir se faire enquêteur à l'occasion (ce que j'avais fait notamment sur cet arbitrage). D'autant que l'excellent archivage de Wiki permet de retracer facilement la généalogie du conflit (ce qui facilite sa dédramatisation).

Du point de vue du règlement, il me semble qu'il s'agit simplement d'une zone grise, jusqu'à preuve du contraire. Le 5e PF devrait prévaloir faute de mieux…

Alexander Doria (d) 7 février 2014 à 17:12 (CET)

@ SammyDay et Alexander Doria : donc si je comprends bien, vous dites : bon ben le règlement, et les prises de décisions encadrant le travail du comité d'arbitrage, le comité d'arbitrage en fait ce qu'il en veut, réinterprétant au passage comme cela l'arrange bien du moment que les arbitres sont d'accord entre eux. Et que les arbitrés et la communauté s'en arrange bien...
Pour le coup, il me semble que le comité d'arbitrage, tout comme les administrateurs/opérateurs, sont là pour "faciliter" la vie de la communauté, j'entends par là pour "réglé les petits problèmes (qui se créés dans toute communauté) de manière équitable", et non être un problème pour la communauté.
Si le comité d'arbitrage commence à s'asseoir et/ou interpréter les règles à sa manière en abusant du 5ème principe, pourquoi la communauté devrait respecter les règles ? Que la communauté n'en tienne plus aucun compte au titre du 5ème principe alors... --Fanchb29 (discuter) 7 février 2014 à 19:33 (CET)

A mon sens, il n'est nul part dis dans le règlement actuel, qu'il est interdit aux arbitres d'essayer de comprendre les tenants et les aboutissants des comportements problématiques qui ont amenés à l'arbitrage. Donc je ne vois pas en quoi ce que tu dénonces va à l'encontre des décisions de la communauté. Faciliter la vie de la communauté, c'est aussi ne pas partir du principe que ce qui n'est pas autorisé est interdit. Le but du CAr, qui n'est pas un tribunal on ne le rappellera jamais assez, est de proposer des solutions qui permettent à l'encyclopédie d'avancer, malgré des conflits entre contributeurs. Observer l'évolution récente d'un comportement qui est décrit dans al requête comme problématique me parait donc du plus élémentaire bon sens. Puce Survitaminée (discuter) 7 février 2014 à 21:55 (CET)

+1. Rigidifier à l'excès le cadre des compétences du CAr me semble contre-productif. Il paraît en effet logique que les arbitres, en vue d'une décision juste (éclairée) et juste, puissent prendre en compte l'évolution du comportement des parties – relatif à ce qui leur est reproché. Bien à toi, — Jules ^Discuter 7 février 2014 à 22:17 (CET)

-1, pour deux raisons. Déjà parce que Fanchb29 n'a pas tout à fait tort dans son analyse littérale du règlement, et a totalement raison sur le fait que le 5^e principe fondateur est là pour donner de la souplesse aux règles, et non les contourner. Ensuite, pour une raison pragmatique que l'on peut résumer par le proverbe « chat échaudé craint l'eau froide » : je suis d'accord pour dire que c'est toujours mieux quand on peut faire preuve de souplesse, mais compte-tenu des graves dérives passées commises par certains anciens arbitres en piétinant les règles innovant, dérives qui ont fini par aboutir à la suspension de l'existence de l'institution suite au mécontentement communautaire ayant été engendré, je pense que, pour cet organe-là, il est nécessaire d'avoir un cadre très précis et à respecter à la lettre par les participants. Histoire, instruits que nous sommes des leçons émanant d'un passé pas si lointain, de nous éviter de nouvelles, et éventuelles, mésaventures et désillusions. Quand bien même les arbitres actuels semblent beaucoup plus raisonnables que certains de leurs prédécesseurs, nul ne sait encore ce que l'avenir nous réserve et qui pourrait se retrouver élu. Mieux vaut éviter de fâcheux précédents. SM ** ようこそ ** 7 février 2014 à 22:53 (CET)

La proposition que j'ai faite à midi pourrait elle être un bon compromis qui donnerait une certaine latitude aux arbitres dans les cas où cette autosaisine se révèlerait nécessaire, tout en rassurant ceux qui craignent des dérapages ? LittleTony87 (discuter) 7 février 2014 à 23:11 (CET)

Oui, cela me convient. Merci pour ton travail et cette proposition . SM ** ようこそ ** 7 février 2014 à 23:32 (CET)

Oui, il est intéressant de prendre en compte les "tenants et aboutissants". Le seul problème étant par exemple dans le cas d'un arbitrage communautaire (comme celui de Touriste-Patrick_Rogel) que les arbitres se comportent comme des procureurs recherchant ce qui peut "alourdir le cas" du défendeur.

Dans le "dossier" Touriste-Patrick_Rogel, il est fait référence à un précédent arbitrage en "défaveur" du défendeur, mais il est oublié (autant en 2009 qu'encore aujourd'hui d'ailleurs) un autre arbitrage fort intéressant à mon avis, celui de Esp2008-Jyp datant de 2005.

En 2005, les arbitres invitent "fortement" les contributeurs à clarifié la situation en PàS. Et pourtant, alors que la communauté a "choisi" de ne pas le faire, en 2009 et en 2014, voila que le comité d'arbitrage "décide" d'un cadre applicable à un contributeur.

Le comité d'arbitrage se comporte plus comme un tribunal qui décide de ce qui est bien de ce qui ne l'est pas selon l'avis des seuls arbitres, en "choisissant" non pas de venir en aide à la communauté mais en la remplaçant dans ses décisions.

Alors que la communauté n'a pas choisie de limiter le nombre de page qu'un contributeur peut proposer en PàS, le comité d'arbitrage le fait.

Ici, le comité de plus se réfère à des requêtes refusées par les administrateurs, qui eux-même signalent qu'ils n'interviendront pas car ils y trouvent un certain "acharnement" de la part de contributeurs.

La communauté n'a pas discutée de la possibilité que le comité sorte du règlement qui lui est imposé. Et comme plusieurs arbitres eux-même l'indiquent, le comité n'a pas vocation à se transformé en tribunal, pas plus qu'à édicté des règles en lien et place de la communauté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎Fanchb29 (discuter)

Je tiens à verser aux débats ce post de blog de Letartean, qui me semble intéressant et avec lequel, de surcroît, je suis globalement d'accord. Cordialement, — Jules ^Discuter 7 février 2014 à 23:40 (CET)

Quitte à verser aux débats des analyses externes, autant être exhaustif. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit (mais suis déjà plus en phase avec lui qu'avec le billet de Letartean évoqué ci-dessus), mais je vais donc signaler ce post de Wikirigoler. SM ** ようこそ ** 8 février 2014 à 00:28 (CET)

Disons qu'à la différence de Pierrot, Letartean est un contributeur actif (et un membre du comité d'arbitrage) ce qui rend son avis un poil plus en prise avec la situation actuelle (non que Pierrot ne puisse pas l'être, mais c'est plus difficile d'appréhender une communauté dont on n'est pas un membre actif).--SammyDay (discuter) 8 février 2014 à 00:34 (CET)

Les commentaires de son billet – avec lequel je suis, sans surprise, globalement en désaccord –, issus de contributeurs divers et de plusieurs arbitres, sont néanmoins intéressants. Cordialement, — Jules ^Discuter 8 février 2014 à 00:36 (CET)

De mon côté, je ne suis pas d'accord avec l'analyse du règlement par Fanchb29. Il se réfère à une version obsolète de celui-ci, la première, que je n'avais évoquée qu'à seule fin de donner un sens précis à la notion d'autosaisine. Je suis du même avis que Starus : il n'y aurait à proprement parler d'autosaisine que si le CAr pouvait lancer des arbitrages de sa propre initiative, une option que la communauté a rejeté dès la prise de décision de 2004, ce qui a conduit à adopter la formulation de l'ancien article 6 du règlement [13].

Cet article, devenu depuis l'article 7, a ensuite été modifié à plusieurs reprises, notamment pour tenir compte des prises de décision relatives aux témoignages. Le problème est que cette ancienne rédaction a été conservée dans la version actuelle de l'article 7, dont elle constitue les deuxième et troisièmes alinéas, sans aucun changement, alors même que le déroulement de l'arbitrage a fait l'objet ultérieurement de prises de décision organisant les différentes phases que nous connaissons actuellement.

Le fait que la version d'origine ait été conservée inchangée conduit à des obscurités, peut-être celles auxquelles pensait Cangadoba en parlant de formulation schizophrène : le texte d'origine distinguait en effet une période d'« instruction » dite d'« apport des preuves », au terme de laquelle les arbitres s'estiment « suffisamment éclairés sur le conflit et [disposant] des éléments de preuve nécessaires », d'une période de « mise en délibéré » au cours de laquelle aucun « nouveau moyen de preuve n'est recevable », tout en précisant que « si un élément favorable ou défavorable est apporté à la fin de la période d'instruction (apport des preuves), la partie opposée peut demander un délai supplémentaire pour répondre à ce point précis, afin d'éviter que les apparences jouent un rôle défavorable ».

Toute la difficulté est d'interpréter un texte devenu ambigu pour plusieurs raisons et notamment du fait que la période dite d'instruction n'est pas nettement définie et qu'il n'y a pas à proprement parler de mise en délibéré, les arbitres ne se retirant plus dans l'intimité de leur mailing-list pour délibérer secrètement. Il y a plutôt une porosité publique, les échanges avec les arbitrés et la communauté se poursuivant en réalité durant tout l'arbitrage et les arbitres menant pour l'essentiel leurs échanges publiquement sur la page d'arbitrage. Certes, la période de témoignage est précisément délimitée et celle d'argumentaires précédant la discussion entre arbitres également, mais cela n'empêche pas dans la pratique des échanges ultérieurs, que ce soit par exemple dans les questions aux arbitres, y compris sur cette page, ou dans les questions des arbitres aux parties.

Concrètement, je considère donc — mais je suis prêt sur ce point à me conformer à un consensus — que les arbitres s'instruisent par tous moyens de l'affaire et de la situation de celle-ci, y compris de l'effet de la procédure d'arbitrage sur les parties, et qu'ils recherchent la meilleure solution possible, en veillant au fair-play vis-à-vis des parties, c'est-à-dire à ne pas tirer des conséquences de faits sur lesquels des apparences trompeuses pourraient être préjudiciables aux parties.

Pour reprendre par exemple la proposition de LittleTony87, je ne vois ni pourquoi il faudrait se limiter à ne prendre en compte que les interventions d'administrateurs à propos du blocage d'une des parties pour des faits touchant au domaine de l'arbitrage, ni pourquoi ce cas ferait exception au droit des parties à s'expliquer (ce que LittleTony87 ne voulait probablement pas dire).

Pour prendre un autre exemple, je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas dû évoquer l'intervention pour le moins intempestive de Patrick Rogel sur la pdd d'Havang(nl) quand il s'agissait de discuter avec les autres arbitres du champ d'application de la procédure de délégation aux administrateurs envisagée (je n'étais pas à ce moment partisan d'en tirer la conséquence d'un blocage). Il se trouve que c'est Patrick Rogel lui-même qui est intervenu sur ma pdd pour me reprocher de ne pas tirer les conséquences qu'il souhaitait (que j'intervienne dans la RA qu'il avait lancée) ou d'en tirer d'autres (rapporter son commentaire dans l'arbitrage).

Quoi qu'il en soit et quand bien même il a été à plusieurs reprises invité à réagir, je regrette à présent (je ne parle que pour moi) de n'avoir pas pris en la matière toutes les précautions de forme : j'aurais pu faire des mises en garde plus nettes pour l'aviser que son comportement était problématique et qu'il risquait un effet de boomerang à reprocher aux arbitres de s'intéresser à certains de ses comportements, tout en fondant son reproche sur le seul motif de la date et sans chercher à expliquer aux arbitres ce qui pouvait leur sembler reprochable.

À mon sens, limiter le champ d'appréciation des arbitres peut avoir des conséquences dommageables à la recherche de la meilleure solution possible, y compris parce que les parties à l'arbitrage doivent savoir qu'elles ne peuvent pas « jouer au con ». En revanche, en raison même de cette nécessaire marge d'appréciation, la décision des arbitres devrait être précédée du temps de la mise en garde et du loisir pour les parties de présenter des explications.

Je serais donc d'avis que les arbitres devraient s'engager dans le cadre des usages du CAr, en cas de prise en compte d'évènements survenus après le lancement de l'arbitrage, à ne pas tirer de conséquence de ces évènements sans avoir averti les parties que ces faits pouvaient être retenus ni leur avoir donné la possibilité de s'expliquer à leur égard. Cordialement, — Racconish ^D 7 février 2014 à 23:59 (CET)

Je rejoins Racconish (oh surprise) sur une partie de ce qu'il évoque. Fanchb29, tu devrais tout de même reconnaîtrequ'invoquer un arbitrage de 2005 et des débats de 2004 pour justifier l'interprétation d'une règle du comité d'arbitrage en 2014, c'est soit ignorer que la façon de fonctionner du CAr a changé depuis, notamment par plusieurs prises de décision, soit à ton tour utiliser le 5ème principe fondateur (dernière solution : tenter d'établir une jurisprudence qui n'existe pas actuellement, et qui devrait à mon sens ne pas exister).

Pour ta dernière remarque, le comité d'arbitrage n'a jamais dit qu'il essayait de transformer une absence de règle en une règle. Simplement, il utilise à son tour le 5ème PF en interprétant dans un certain sens (qui n'est pas encore défini actuellement) une lacune du règlement actuel. Ce n'est en rien le transformer en règle intangible (un autre comité d'arbitrage pourra l'interpréter de façon différente si la communauté ne souhaite pas transformer cette interprétation en règle). C'est encore possible car actuellement rien n'est précisé à ce sujet (les débats et arbitrages que vous interprétez ne peuvent être suffisants pour régler le débat).--SammyDay (discuter) 8 février 2014 à 00:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour en revenir à la proposition de LittleTony87, je voudrais savoir ce qu'il pense d'une habitude des administrateurs de ne pas trancher lors d'une RA lorsqu'un arbitrage est en cours ? C'est généralement ce qui se passe lorsque la RA est trop peu évidente, et que les administrateurs préfèrent laisser l'arbitrage trancher de toute façon (et donc de ne pas prendre une décision controversable alors qu'un pool d'arbitres est prêt à le faire).

Dans le cas de Patrick Rogel (puisque c'est celui qui a soulevé la question de l'auto-saisine), cela a été fait ici notamment : difficile de dire, si l'arbitrage n'avait pas été en cours, si Patrick Rogel aurait été sanctionné ou pas (évidemment, on peut surtout considérer l'absence de sanction...). En dernier lieu, Patrick Rogel avait été averti (pour des faits toutefois différents de ceux évoqués dans l'arbitrage, hormis peut-être le "manquement aux règles de savoir-vivre"), puis bloqué 3 jours (réduit à quelques heures) suite à cette RA du 7 décembre (il a donc bien été sanctionné durant l'arbitrage). J'interprète donc que dans ce cas précis, la proposition de LittleTony87 n'aurait pas changé la façon dont l'arbitrage s'est passé (ou du moins se base-t-elle sur une erreur d'appréciation de ce qui s'est passé durant l'arbitrage, erreur bien compréhensible si on considère le nombre de RA qui ont été demandée à l'encontre de Patrick Rogel entre la fin des témoignages et la conclusion de l'arbitrage).--SammyDay (discuter) 8 février 2014 à 00:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ma part, je crois avoir dit ci-dessus ce que j'avais à dire. Je ne vais donc pas me répéter, mais il est aisé de voir que je ne suis pas du tout d'accord avec l'analyse de Racconish qui, à mon avis, va au-delà de l'interprétation du règlement. Je suis en revanche favorable à la proposition de LittleTony87 qui me semble respectueuse des règles et principes élémentaires, et pouvoir par conséquent nous orienter davantage vers un consensus. SM ** ようこそ ** 8 février 2014 à 00:35 (CET)

(réponse à Sammyday) Partons du principe que le comité d'arbitrage veut avant tout voir cesser les incivilités d'un contributeur. Si ce contributeur répète ses incivilités durant l'arbitrage sans être sanctionné, soit. Le comité veut de toute façon établir une décision les faisant cesser. Supposons qu'il établisse un cadre très précis de situation pouvant aboutir au blocage du contributeur s'il est incivil. Le contributeur a dans tous les cas cette épée de Damoclès, que la dernière RA soit prise en compte ou non. Soit il se livre à ses dernières incivilités avant la fin de l'arbitrage, puis se range totalement, auquel cas WP ne peut plus rien lui reprocher... Soit il les continue, et les administrateurs ont les instructions nécessaires pour le bloquer et donc protéger WP. Dans tous les cas, prendre en compte une RA sur le thème de l'arbitrage n'apporte pas grand chose, sinon des discussions à rallonge. Je pense que même sans prise en compte de cette RA, la décision prise par mes collègues aurait été à peu près, sinon totalement similaire... Une polémique en moins. D'où ma suggestion, pour que nous ne refassions pas cette erreur, dans la mesure où, une fois encore, cela ne changeait rien à l'issue de l'arbitrage, contrairement, par exemple, aux injures graves de Guiggz, qui modifiaient totalement le contexte.

L'autosaisine telle que la décrit Racconish peut pour moi avoir très vite un inconvénient. Un arbitre peu honnête pourrait facilement être tenté de rechercher des éléments à charge contre une des parties, et ne pas faire un travail aussi approfondi pour l'autre. Et peut-être même faire cette différence de traitement sans vouloir être malhonnête, juste par mégarde. Volontaire ou non, ce genre d'élément pourrait facilement être utilisé contre les arbitres ; une sorte de « c'est pas juste, vous avez plus dépouillé mes contribs que les siennes ». Quand bien même ce serait faux, la légitimité de l'arbitrage et de son verdict en seraient entachées. J'ai entière confiance dans les arbitres actuels, déjà car je sais que tous sont honnêtes, mais surtout parce que, comme je l'ai dit sur le récent billet de Pierrot au sujet des arbitrages, nous arrivons à être complémentaires et sommes tout à fait capables de rectifier le tir lorsque l'un de nous part dans une mauvaise direction. Cependant, nul ne sait quels seront les arbitres futurs, et dans un CAr où une personnalité dominante réussirait à imposer ses idées aux autres arbitres de façon quasi-systématique, il serait ensuite très facile, avec cette autosaisine, d'orienter des arbitrages.

En l'état, je considère que c'est aux parties de faire de leur mieux pour fournir les meilleurs argumentaires possibles. On a reproché aux arbitres d'avoir fait une décision peu claire. C'est possible, et je pense que nous prêterons d'autant plus d'attention sur ce point à l'avenir. Mais les arbitrés eux aussi ont tout intérêt à fournir les argumentaires les plus clairs et percutants possibles, et de même pour les témoignages. Si ces conditions sont respectées, des arbitres se fondant sur les faits qui leurs sont montrés peuvent aboutir à la bonne décision. Si les argumentaires sont embrouillés ou présentent des lacunes, tant pis pour ceux qui les ont rédigés. Je préfère personnellement pour que tout soit fait pour que l'on évite toute accusation de manipulation de la procédure par les arbitres. Si nous fournissons des garde-fous suffisants, par ricochet, une critique de bonne foi du CAr deviendra plus difficile. Inversement, à mon avis, si on légitimise la recherche d'informations supplémentaires par nous-mêmes, on ouvre la porte à pas mal de soucis. Et donc à la perte de légitimité de toutes nos décisions, car toute personne qui se sentira lésée par nos décisions (et il y en aura forcément) aura un moyen de plus d'accuser les arbitres de malhonnêteté.

En l'occurence, puisqu'il s'agit du cas Rogel, il devait être traité et faisait couler beaucoup d'encre. Plus la décision cherche à être irréprochable dans la forme, plus elle fait consensus. Or, une chose qui devrait nous alerter est que les critiques portent plus sur le cheminement des arbitres durant leurs réflexions que sur la décision elle-même. Cela signifie qu'un arbitrage qui aurait conclu la même chose sur le cas Rogel, sans cette histoire d'autosaisine, aurait été beaucoup plus consensuel et que nous n'en parlerions probablement plus en ce moment. On ne peut pas refaire le match, et personnellement, je ne sais pas si, à la place des arbitres, je n'aurais pas fait la même erreur. Il est probable que si : raison de plus pour se remettre en question sur ce terrain. C'est en étant consensuels sur la forme et les procédures que nous pourrons être forts dans nos décisions. LittleTony87 (discuter) 8 février 2014 à 00:52 (CET)

Déjà merci pour cette longue réponse qui m'éclaire un peu plus sur tes souhaits. Et d'avance pardon, car je vais en profiter éhontément pour demander encore plus de détails.

Pour ce qui est du cas Rogel, penses-tu qu'avec ta proposition le résultat de l'arbitrage aurait été différent de l'actuel ?

Pour ce qui est de l'auto-saisine, si je te comprends bien, tu préfères qu'un contributeur puisse faire ses dernières incivilités/dégradations/vandalismes/pov-pushings/etc. quand bien même un arbitrage serait en cours, et qu'il ne puisse être sanctionné après, s'il se met à contribuer de façon plus normale... C'est un peu tendu. C'est un peu comme si, alors que j'attends une punition pour ne pas avoir fait mes devoirs, on me dise que toute bêtise commise avant le retour de mes parents ne comptera pas (je préfère la métaphore de la cour de l'école à celle du tribunal).

Pour ce qui est de la manipulation des arbitres par une personnalité dominante, je pense qu'il ne faut pas regarder vers l'avenir, mais plutôt dans le passé pour voir si le cas s'est déjà produit. Puisque les arbitres ont accès aux anciens mails du comité d'arbitrage, il devrait être assez fastidieux - mais néanmoins utile - pour voir si cela s'est déjà produit (je pars évidemment dans l'optique que ce qui n'a pas eu lieu n'a pas à faire l'objet d'une règle pour l'empêcher).--SammyDay (discuter) 8 février 2014 à 01:28 (CET)

Merci LittleTony87 pour ces explications, je comprends déjà mieux la critique. Je pense néanmoins que de tels risques sont assez limités. Peut-être un juste milieu peut-il être trouvé : par exemple, autoriser explicitement les arbitres à décider de prendre en compte des événements ayant eu lieu durant l'arbitrage, mais pas ceux plus anciens ? Cela permettrait ainsi d'éviter les accusations selon lesquelles les arbitres auraient plus fouillé dans les contributions de l'un plutôt que de l'autre, la période d'historique restant limitée (à la durée de l'arbitrage). Le mieux serait sans doute, en effet, que la communauté puisse discuter tranquillement de tout cela pour prendre une décision. Cdlt, — Jules ^Discuter 8 février 2014 à 02:11 (CET)

@Sammyday (d · c · b) : je ne pense pas que sur le fond, la décision aurait différé, en effet. Tu remarqueras, si tu lis attentivement le billet de Pierrot par exemple, que les conclusions même de l'arbitrage ne sont pas critiquées. C'est bien la démarche pour y arriver qui a posé problème. Je suis prêt à parier que sans ces soucis de forme, Pierrot aurait applaudi une décision ayant les mêmes effets. Et qu'à part avec beaucoup de mauvaise foi, il aurait été difficile de reprocher beaucoup de choses aux arbitres. Pour résumer les craintes qu'il exprime, et que je partagerais probablement si j'étais un observateur extérieur ne connaissant ni les arbitres ni la teneur de leurs échanges privés, ces problèmes de forme pourraient par la suite entraîner des soucis de plus d'ampleur. En cela, je pense qu'il vaut mieux réajuster le tir tant que les conséquences sont assez limitées. C'est un peu ce que je réponds plus bas à Bob Saint Clar dans un cas qui me concerne : il m'interpelle sur une erreur que j'ai faite (et que je reconnais), mais qui, par chance, n'a eu aucune incidence sur la décision. Ce genre de cas est tout bénef pour tout le monde, et j'aurais eu tout à perdre à refuser cette réflexion.

Je distingue deux cas de figure, les deux où la question s'est posée dans mon mandat. Dans le cas Guiggz, les injures ont impliqué blanchiment, et discussion sur le BA. Les administrateurs ont donc jugé que le cas était grave et nécessitait sanction en attendant la décision des arbitres. Cela n'a pas été le cas pour Patrick Rogel. J'en déduis donc que les admins jugeaient la situation moins urgente. Comme les arbitres ne peuvent prendre en compte que ce qui concerne le conflit qu'ils arbitrent, si les débordements de l'arbitré se poursuivent dans le même sens... il sera sanctionné tôt ou tard. En l'espèce, si je ne punis pas l'élève et qu'il continue à ne rien faire avant le retour de ses parents, il sera de toute façon puni s'il ne change pas après leur retour. À partir de ce moment, soit il change de comportement et tout le monde y gagne, soit il ne change pas et on sanctionne. Le CAr doit aussi donner la possibilité aux bonnes volontés de se réveiller. Même si le réveil se fait en râlant et en traînant des pieds. Après, si l'on considère les suites de l'arbitrage, les réactions de l'arbitré et ainsi de suite... s'il y a poursuite de la récidive, tout cela sera soit sanctionné soit revu dans une révision de l'arbitrage. Dans tous les cas... Mais je maintiens que sur un arbitrage aussi « politisé » que celui de PR, il faut anticiper toutes les failles, car il y aura forcément des mécontents. D'où l'importance de produire une décision claire et sans bavures. Et donc de retenir la leçon pour la prochaine fois.

Enfin, pour les débordements passés d'arbitres... regarder la mailing list fut en effet très instructif, mais je ne pense pas pouvoir en dire plus publiquement sans l'autorisation de tous les arbitres l'ayant utilisée, ce qui me semblerait impossible à obtenir.

@ Jules78120 (d · c · b) : ce serait déjà plus consensuel, en effet... Mais on pourrait toujours trouver un traitement de faveur, de type « oui, vous êtes allés regarder attentivement ce que moi je faisais, mais lui, hein, lui, vous l'avez regardé avec autant d'attention ? » Sur un arbitrage impliquant de gros contributeurs, ça pourrait vite devenir ingérable. Personnellement, je me serais bien gardé sur l'arbitrage SV-Meodudlye de tenter l'analyse des contributions, dans la mesure où cela n'aurait de toute façon pas modifié le cadre préventif que nous créions. C'est pour cela que je propose l'intervention d'un administrateur après une RA ou mieux une décision BA. Dans ce cas là, l'intervention a une légitimité (double si on compte l'élection de l'administrateur, puis la collégialité de la décision) pour apporter un fait voyant, même hors délai. Cela permet aussi d'assurer qu'il ne s'agit pas juste d'un élément pour rajouter de l'huile sur le feu.

Lorsque les arbitres sont sollicités, c'est que le problème existe déjà : ils doivent donc avoir tous les moyens en main pour éviter qu'ils se reproduisent, soit par la dissuasion, que les deux arbitrages récents ont préférée, soit par de lourdes sanctions. Mais sauf cas exceptionnel, il n'y a pas de retournement de situation. En l'occurence, si Rogel veut réellement jouer au con, la décision des arbitres auraient eu plus de poids dans une révision de l'arbitrage postérieure, disant en somme "il n'a pas écouté". J'espère que je suis clair, mais le dossier est compliqué... et les enjeux probablement plus grands qu'on ne les voit aux premier abord. Mais c'est aussi ça le travail d'arbitre à mon sens : imaginer comment ce qu'on prépare pourrait être mal utilisé à l'avenir afin d'établir les garde fous nécessaires. LittleTony87 (discuter) 8 février 2014 à 12:28 (CET)

 LittleTony87 : : je vois. Un « filtrage » par les admins... pourquoi pas. À condition que ce ne soit pas trop restrictif : n'autoriser aux arbitres de prendre en compte des éléments notifiés sur RA, BA ou une page de requête, mais sans nécessairement que la RA ou autre requête soit conclue par une sanction. Cela permet ainsi un traitement équitable : les arbitres sont ensuite assez grands pour se faire une idée du bien-fondé des requêtes (le sont-elles, ou quelqu'un cherche-t-il à ajouter de l'huile sur le feu ?), indépendamment de la décision des admins.

En tout cas, dans la perspective éventuelle d'une consultation de la communauté (qu'elle soit rigide – PdD – ou non), il faudra soumettre ton idée, dont les modalités sont encore à débattre . Bien à toi, — Jules ^Discuter 8 février 2014 à 13:41 (CET)

Indépendamment de la décision des admins ? C'est-à-dire prendre ce qu'ils veulent bien et ignorer le reste ? Justement non, c'est ça aussi qui est critiquable. Dans le cas présent, les arbitres, dans leurs débats finaux, se sont notamment servis, à charge contre PR, d'une RA contre lui pourtant unanimement repoussée par les administrateurs (qui ont en revanche critiqué l'attitude du requérant), et je trouve ça totalement anormal. SM ** ようこそ ** 8 février 2014 à 13:49 (CET)

Pour répondre à quelques commentaires (dans le désordre) :

• Je me suis intéressé aux différents votes et modifications du règlement qui ont eu lieu depuis l'arbitrage de 2005. Et au surprise, l'article 6 de l'époque (maintenant 7) ne permettait déjà pas l'autosaisine (ou la prise en compte de faits non présentés par les parties prenantes à l'arbitrage à l'époque), et cela n'a pas été envisagé d'ailleurs. Ni à l'époque, ni dans les différentes discussions qui ont suivies.

Pour moi, le comité d'arbitrage a pour but de faire appliqué les règles en vigueur sur wikipédia, et donc définies de manière claire par la communauté (comme l'indique d'ailleurs l'article 14 du règlement).

Ici, en reprochant notamment à P. Rogel le trop grand nombre de PàS qu'il a lancé, le CAr a dit en substance "attention, on pourra reprocher à tout contributeur autre que P. Rogel qu'il lance trop de PàS, et ceci même si la communauté n'a pas voulu imposer de limite sur ce point".

En soi, le CAr devient alors législateur et justicier, ce qui n'est pas en l'état acceptable.

Idem pour la prise en compte de faits non présentés devant le CAr : rien n'indique que les contributeurs concernés ont à chaque fois considérés le comportement de P. Rogel comme incivil.

Mais dans la discussion sur le fond, je suis étonné de voir que les arbitres se sont uniquement concentrés sur les PàS "problématiques", oubliant par la même occasion tous les témoignages en faveur de P. Rogel, voir allant jusqu'à reproché au contributeur d'en faire trop... Ici, l'arbitrage communautaire de mon point de vu a seulement pour finalité de mettre au pilori un contributeur, en profitant par la même occasion pour créé un cadre particulièrement contraignant pour des motifs un peu "fumeux", étant dit que cet utilisateur étant loin d'être le seul à reverter sans discussion préalable (ce qui d'ailleurs était le cas dans au moins l'un des points soulevés par Touriste).

L'utilisation ici de la formule "incivilité" que l'on retrouve à de très nombreuses reprises dans les considérants permet alors aux arbitres de s'en donner "à coeur joie" dans les approximations les plus totales : le défendeur est alors sanctionné pour avoir été incivil mais sans que l'on sache en quoi il a été incivil. Et débrouillez vous avec cela pour comprendre ce qu'est considéré comme une incivilité de ce qui n'est pas considéré comme une incivilité... --Fanchb29 (discuter) 8 février 2014 à 02:24 (CET)

Je n'ai pas l'intention de m'impliquer beaucoup dans cette discussion puisque l'essentiel de mon propos se trouve dans les deux billets de mon blogue sur le sujet qui ont déjà été cité ici. Cependant, je serais gré à Fanchb29 de cesser de dire des faussetés ou de reprocher au CAr des choses sur lesquelles il n'a pas juridiction, en particulier celle-ci : « en reprochant notamment à P. Rogel le trop grand nombre de PàS qu'il a lancé ». Il n'a jamais été question de reprocher à Patrick Rogel le grand nombre de PàS qu'il lance. L'ensemble des analyses des arbitres contient une phrase du type: "il est correct de faire des demandes de PàS, même en grand nombre, et il n'est pas question d'empêcher Patrick Rogel de le faire." Aussi, il serait bien qu'il arrête de demander que le comité d'arbitrage se penche sur le cas des autres contributeurs des PàS soulevées par Touristes puisque ces contributeurs ne sont pas des parties de l'arbitrage donc pas passible de sanction dans le cadre de celui-ci. La distorsion des propos des arbitres et la mauvaise lecture des conclusions de l'arbitrage qui sont mises de l'avant par les commentaires de Fanchb29 sont vraiment lassants. Bonne continuité dans la discussion. Letartean (discuter) 8 février 2014 à 02:46 (CET)

Alors j'attire l'attention très clairement sur la première partie de la décision rendue :

Décision :

Considérant que

• deux au moins des incidents signalés par Touriste sont des manquements aux règles de savoir vivre ;
• d'autres incivilités récentes de Patrick Rogel ont été constatées dans ou à propos des discussions de suppression de page ;
• plus généralement son comportement dans le cadre des propositions de suppression de page — sans qu'il soit ici question d'en apprécier le propos —, notamment quand il ne répond pas à ses interlocuteurs ou communique avec eux sous la seule forme de messages standardisés, est souvent caractérisé par un manque de communication, potentiellement générateur de conflits délétères ;
• ces manques ne sauraient être excusés ni par l'importance des tâches accomplies, ni par une urgence à les accomplir : quelle que soit l'utilité pour le projet de ses contributions en matière de suppression de page, il ne saurait considérer qu'elle légitime un comportement corrosif voire décourageant pour d'autres contributeurs ;
• un précédent arbitrage et le traitement de la demande de sa révision avaient souligné des comportements problématiques de même nature ;
• plusieurs blocages sont intervenus après celui décidé par le précédent arbitrage, pour application de celui-ci ;
• deux nouvelles incivilités ont été constatées depuis le début de l'arbitrage ;

Les arbitres décident :

1. de rappeler à Patrick Rogel
   • qu'il a une obligation d'être raisonnablement courtois avec les autres contributeurs ;
   • qu'il doit présumer leur bonne foi et prendre en compte leur ressenti ;
   • que l'incivilité est nuisible au projet ;
2. de demander aux administrateurs de procéder à un blocage de son compte pour deux semaines ;
3. de demander aux administrateurs de sanctionner par des blocages de durée croissante toute nouvelle incivilité de sa part, quelle qu'en soit la nature, dans une discussion relative à une suppression de page, dans quelque espace de discussion que ce soit, étant précisé que
   • la caractérisation de l'incivilité et la durée du blocage résultant sont laissées à l'appréciation des administrateurs ;
   • l'abus de cette disposition au détriment de Patrick Rogel, laissé à l'appréciation des administrateurs, est sanctionable ;
   • cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant six mois consécutifs ;
4. de lui imposer une restriction d'édition : il ne pourra révoquer (« R0R ») aucune contribution sur une page de discussion dédiée à la suppression de quelque page de l'encyclopédie que ce soit, sous peine de blocages de durée croissante en cas de non respect, étant précisé que
   • cette sanction pourra être levée dans le cadre d'une demande de révision en cas d'absence de blocage durant six mois consécutifs ;
   • le CAr pourra alors tenir compte
     • de la constructivité et de la cordialité de ses échanges avec des tiers à propos de suppression de page, étant précisé que le simple envoi de messages standardisés n'y suffit souvent pas ;
     • de l'aide qu'il aura apportée en cette matière à des contributeurs novices, telle celle sur le Forum des nouveaux qu'il a lui-même évoqué durant l'arbitrage ;
     • de la consensualité des clôtures de discussion de suppression qu'il aura effectuées.
5. Pour la clarté du point (3) ci-dessus, il est précisé que :
   • la décision vise à prohiber tout comportement clivant — et non pas seulement insultant — de Patrick Rogel, eu égard au contexte et au destinataire, par exemple : commentaire dépréciatif, suggestion indécente, accusation inconsidérée, raillerie, tracasserie, usage abusif de bandeaux ou de messages standardisés, etc. ;
   • le seul fait de proposer une suppression de page en application des usages du projet ne saurait être considéré comme clivant au sens de l'alinéa ci-dessus : sont ici visés des comportements relatifs aux contributeurs, non aux pages du projet ;
   • le blocage devra être précédé d'un avertissement rappelant la présente décision, identifiant l'incivilité et invitant Patrick Rogel à prendre une initiative à cet égard dans un délai raisonnable ;
   • il pourra être effectué par tout administrateur non impliqué dans la discussion ayant donné lieu à l'incivilité considérée.

Et la décision précédente clairement évoquée ici :

Décision :

Le comité d'arbitrage constate que le contributeur Patrick Rogel (d · c · b) a été dans une période restreinte (3-4 mois) l'initiateur de nombreuses procédures de Pages à supprimer (PàS) (plus de 300), dont certaines très peu de temps après la création de la page visée. Bien que cela ne constitue pas en soi un contournement des règles de la communauté, cette activité a mené à une dégradation significative des conditions de collaboration sur les pages communautaires. Le comportement de Patrick Rogel pendant cette période peut être assimilé à une désorganisation de l'encyclopédie. Les principaux reproches concernent la non-remise en question de ses actions (de lui-même ou après qu'un problème lui eut été pointé par d'autres), l'exigence de savoir-vivre qu'il demande aux autres mais ne s'applique pas à lui-même, une personnalisation excessive des débats, et un manque important de communication.

Sans diminuer le caractère amplificateur du comportement d'autres contributeurs (cf. l'arbitrage associé), le comité d'arbitrage considère que le contributeur Patrick Rogel a eu à de nombreuses reprises la possibilité de rétablir une ambiance de collaboration normale, sans pour autant la saisir.

Le comité d'arbitrage décide que :

• • le contributeur Patrick Rogel doit observer un wikibreak matérialisé par un blocage en écriture de 6 mois ;
  • cette période sera suivie d'une interdiction temporaire de proposition de suppression d'articles de 6 mois, un blanchiment d'article étant considéré comme équivalent à une ouverture de PàS ;
  • par la suite, les ouvertures de PàS, appositions de bandeau(x), et blanchiments d'articles devront se faire après un délai minimal (propice à la réflexion) de 24 heures après création de l'article et une phase préalable de discussion. En cas de manquement, un blocage de 12 heures devra être appliqué ;
  • Patrick Rogel relira Wikipédia:Règles de savoir-vivre, Wikipédia:Supposer la bonne foi, Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux, Ne jouez pas au con et Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie ;
  • aucune sanction n'est prévue à l'encontre de Marcellus55.

Quand vous dites "nous ne nous sommes pas penchés sur le nombre de PàS lancées, il est donc surprenant que le CAr s'appuie sur une ancienne décision en faisant explicitement la mention, de plus que le passage « ces manques ne sauraient être excusés ni par l'importance des tâches accomplies, ni par une urgence à les accomplir : quelle que soit l'utilité pour le projet de ses contributions en matière de suppression de page, il ne saurait considérer qu'elle légitime un comportement corrosif voire décourageant pour d'autres contributeurs ; » est aussi à mon sens un jugement sur la valeur des contributions de P. Rogel. A noté de plus que l'essentiel de la décision se compose de vagues allégations impossibles en l'état à vérifié car seulement évoquées : il est en effet impossible de connaître en l'état de quelles incivilités parlent au juste les arbitres. De plus, quelle prise de décision interdit aux arbitres de se prononcer sur le comportement des autres contributeurs quand les arbitres examinent le comportement du défendeur ? Il serait tout aussi logique, au nom du 5ème principe si cher aux arbitres, leur permettant de prendre en compte des faits ne leur étant pas présentés, qu'ils appliquent ce même principe envers les autres parties prenantes. --Fanchb29 (discuter) 8 février 2014 à 03:54 (CET)

Très bon post de blog de Letartean, auquel je souscris pleinement, tout comme l'analyse de Racconish, pleine de bon sens. (my 2 cents).--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 8 février 2014 à 10:33 (CET)

Bonjour, Je tombe sur ce long paragraphe, et excusez moi de ne pas avoir envie de tout lire en détail, et excusez moi de suite si je suis à coté de la plaque, mais pour résumer ma pensée, comme je l'avais déjà soulevé ici : Les conclusions doivent donc être prises sur ces témoignages et les arguments des arbitrés (ou bien je n'ai pas compris le règlement ou autres) - Pourriez vous donc me dire pourquoi vous avez pris en compte dans vos conclusions ce qui s'est passé après la phase de témoignages et d'autres incivilités récentes de Patrick Rogel ont été constatées dans ou à propos des discussions de suppression de page ; ?, je considère que l'auto saisine n'est pas dans les règles - Je rejoins par contre LittleTony dans la formulation : « Considérer que les arbitres n'ont à juger que des faits qui leur ont été apportés dans les argumentaires et dans les témoignages, sauf si un administrateur les informe du blocage d'une des parties, pour des faits touchant au domaine de l'arbitrage. » - Bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 8 février 2014 à 12:41 (CET)

Tout ce paragraphe est l'exemple parfait du coupage de cheveux en quatre, de la bureaucratie et du n'importe quoi qu'est devenu wikipedia.fr. Les arbitres on pris en considération les plaintes des arbitrés mais aussi utilisés leurs cerveaux pour voir si le comportement de Patrick Rogel était problématique sur plusieurs autres points. Et alors ? Depuis quand un arbitre ne peut il pas mener sa propre enquête pour voir si l'un ou l'autre des plaignants (ou les 2) ment, exagère, cache ou oublie certains faits ? Je rejoint Alexandre Doria: sur wikipedia tous les difs sont là et il serait absurde de ne pas les utiliser. Les arbitre ont fait leur job, les transformer en simples analyseurs de plaintes ce qui donnerait un avantage au plaignant le plus procédurier ou qui à le plus de temps c'est non seulement idiot, mais en plus ça va à l'encontre de pas mal d'arbitrages dans lesquels des arbitres avaient menés leur porpre enquête sans que cela ne déclenche quelque réaction. Étrange que le débat survienne maintenant, sur justement un problème avec les PaS... Le débat dans le débat dans le débat, trop drole. Apollofox (discuter) 8 février 2014 à 12:56 (CET)

@Lomita : c'est bien là tout le sujet du débat ci-dessus . Bien à toi, — Jules ^Discuter 8 février 2014 à 13:41 (CET)

Je reviens sur un aspect de la proposition de LittleTony87, l'idée d'une exception si et seulement si « un administrateur informe [les arbitres] du blocage d'une des parties, pour des faits touchant au domaine de l'arbitrage ». Cette condition me semble créer une difficulté potentiellement importante, sur laquelle Starus avait mis le doigt en évoquant les précautions que devaient prendre les administrateurs et les arbitres pour ne pas « se marcher sur les pieds ». Si je comprends bien qu'une décision administrative intervenue après le lancement de l'arbitrage doit être prise en compte par les arbitres, cela ne me dit pas nécessairement quoi faire si aucune décision n'est prise, notamment si les administrateurs temporisent sans prendre de décision parce qu'ils estiment que cela reviendrait à empiéter sur l'arbitrage en cours, voire en exprimant le souhait que les arbitres lisent les RA. Irait-on jusqu'à dire que les administrateurs ne sauraient avoir cette prudence et doivent coûte que coûte trancher sur le fond ? Serait-ce vraiment optimal au plan de l'équilibre entre les administrateurs et les arbitres ? Et que faire, pour reprendre l'expression de en:WP:BUTT, en cas de mooning ne donnant pas lieu à RA ? Je rappelle encore que par construction le CAr n'intervient que sur des cas que les administrateurs ne peuvent normalement pas régler. Et que le garde-fou principal est la durée du mandat des arbitres. Cordialement, — Racconish ^D 8 février 2014 à 15:10 (CET)

Ayant cité déjà deux fois en:WP:BUTT, j'en propose une traduction : « Les parties à l'arbitrage doivent être attentives à leur comportement lorqu'ils argumentent ou font des commentaires relatifs à l'arbitrage sur des pages de discussion. Ce rappel, aussi évident qu'il semble, n'est pas inutile au vu du nombre surprenant de contributeurs qui, après avoir été accusés d'agressivité, d'incivilité ou de POV pushing, maintiennent ce comportement jusque dans la discussion de l'arbitrage. Les commentaires des parties durant l'arbitrage peuvent être pris en compte par les arbitres et les preuves du maintien d'un comportement perturbateur sont souvent perçues comme un argument pour considérer que des sanctions plus faibles, tel un avertissement, pourrait ne pas avoir l'effet escompté, et qu'il convient d'envisager une restriction d'édition plus contraignante. Gardez présent à l'esprit que si vous étiez amenés à comparaître pour des faits de violence, ce ne serait pas une bonne idée de vous mettre à taper sur les témoins devant la cour. » Cordialement, — Racconish ^D 8 février 2014 à 15:29 (CET)

Autre idée : les arbitres mettent les RA dans leur liste de suivi et sont aptes à signaler à leurs collègues toute requête ayant pour trait un arbitrage en cours. Le comité d'arbitrage au complet (et non seulement les arbitres chargés du cas) décident s'il est pertinent de prendre en compte la RA.--SammyDay (discuter) 8 février 2014 à 15:40 (CET)

Quid des arbitres récusés ? Et des comportements n'ayant pas donné lieu à RA ? Cordialement, — Racconish ^D 8 février 2014 à 15:47 (CET)

Les arbitres récusés ont tout de même été élus. Ils ont généralement été récusés pour éviter qu'ils donnent leur avis sur le fond de l'arbitrage, mais dire si une RA est ou non en rapport avec celui-ci, étant donné qu'ils ont déjà donné un avis sur la recevabilité, ça ne parait pas bien compliqué (d'autant qu'il ne s'agit que de dire si on prend en compte la RA, pas comment on la prend en compte, ce point restant aux arbitres encore en charge).

Pour les comportements hors RA, comme tout comportement hors RA, ils ne devraient pas être sanctionnables. Donc en dehors des témoignages (ou des sanctions directes qui peuvent être faites par les admins), ils ne devraient pas être communiqués aux arbitres.--SammyDay (discuter) 8 février 2014 à 15:58 (CET)

Je suis d'accord sur le premier point, plus hésitant sur le second. Mais une telle procédure me semble de nature à pouvoir apporter une solution consensuelle au problème soulevé. À mon sens, il s'agirait de la préciser dans les « usages ». J'aimerais bien que l'on précise aussi la formalisation du droit de réponse que j'ai évoquée. Cordialement, — Racconish ^D 8 février 2014 à 16:09 (CET)

Le problème est, me semble-t-il, un peu à côté. Il se trouve que, à titre personnel, j'ai été assez actif sur les requêtes aux administrateurs à une époque où le CAr n'existait plus et j'ai passé des heures, dans des cas un peu délicats, à remonter les diff et à analyser le comportement global d'un contributeur et ses interactions avec la communauté ou ses contradicteurs ; je n'ai pas le souvenir que quiconque me l'ait jamais reproché. Le cas me semble assez identique ici, les arbitres sont saisis de cas complexes, qui, par définition, ont une longue histoire et, pour reprendre la métaphore judiciaire qui semblent satisfaire nombre d'intervenants ici, le « dossier complet d'instruction » est à la disposition de tous (les journaux de contributions) et, évidemment, les plaidoiries ou les réquisitoires n'ont pas tout à fait la même structure, les éléments à charge ou à décharge étant présentés selon ce que l'on veut démontrer. Et c'est bien là que le bât blesse. Que les arbitres, au-delà des éléments qui leur sont présentés, aillent fouiller un peu dans l'historique (= le dossier) me semble entrer parfaitement dans le cadre. En revanche, c'est la façon dont se sont déroulés ces arbitrages qui me paraît poser problème. (On me pardonnera de ne donner ici aucun diff, cela serait beaucoup trop chronophage, et je cherche ici à donner l'esprit, pas à démontrer !).

Exemple 1. L'un des arbitrés a, durant la procédure, presque caricaturé le comportement qui lui était reproché mais, dans le même temps, plusieurs contributeurs n'ont pas hésité à en profiter pour « charger la mule » et s'agiter dans tous les sens ; de l'œuf ou de la poule, j'ai, jusqu'à présent, été incapable de trouver une réponse et, par conséquent, l'attentisme des administrateurs que j'ai déjà évoqué me semble directement lié à ces difficultés à faire le distinguo. D'ailleurs, une lassitude a été éclairement avancée par les administrateurs, à ce sujet.

Exemple 2. Alors que je suis parfaitement d'accord pour que les arbitres se fassent leur idée à partir de l'ensemble des éléments objectifs (les contributions brutes) qu'ils ont à leur disposition, je suis en revanche opposé à ce que les phases d'un arbitrage, clairement identifiées afin d'assurer la meilleure équité possible, soient ainsi galvaudées et que soit donnée une prime à celui qui parle le plus fort. Autant une petite ligne ou un petit paragraphe pour réajuster le tir ne me paraît choquant, autant les interventions de Bob Saint Clar, pour ne pas le nommer, m'ont paru inadmissibles, avec ces dizaines de milliers d'octets, qui, si je puis me permettre une nouvelle comparaison judiciaire, est totalement contraire à « la défense parle en dernier ». Même si je fais confiance aux arbitres pour n'avoir sans doute pas tenu compte, dans ce cas précis, de ces excès (et sans critiquer aucunement ni la décision finale ni le fond des interventions en question), il faut avoir un sacré sang-froid pour se laisser ainsi inonder de critiques au moment des discussions en délibéré sans tenir compte de cette vision obligatoirement partiale (et assumée comme telle, j'ai même lu une phrase du genre « je suis plus qu'un simple témoin » !).

Bref, commençons par appliquer scrupuleusement les phases de l'arbitrage (il me semble avoir avec Racconish (d · c) un désaccord sur la « netteté » de ces phases, je ne connais meilleur cadre qu'un calendrier !), laissons ensuite les arbitres faire leur travail grâce à tous éléments publics qu'ils jugeront intéressants et, dans un dernier temps et si la communauté juge que les dérives seront impossibles, de reprendre plus ou moins l'idée de l'en-tête des RA (« aux personnes souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage nouveau et de façon synthétique (diffs précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête. ». Le fait de passer pour ce dernier point par une sorte de « filtre » des administrateurs n'est pas totalement incongru… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 février 2014 à 16:41 (CET)

Pour moi, tout est question de mesure. Ce que nous devons trancher, c'est de voir à quel moment la prise en compte de tels éléments devient nécessaire pour le déroulement de l'arbitrage, au risque de donner lieu à une perte de légitimité de la décision. J'ai clairement expliqué pourquoi je m'opposais à ce que les arbitres mènent leurs enquêtes eux-mêmes. C'est clairement trop dangereux si mal utilisé, et nous devons toujours partir du principe que les choses que nous créons peuvent être mal utilisées. Le recours aux administrateurs est pour moi une sécurité nécessaire, donc : il faut que ce soit un tiers qui interpelle les arbitres, si le problème change radicalement la donne. S'il s'agit uniquement d'ajouter un élément à un dossier déjà chargé, je ne vois pas d'utilité, si ce n'est d'ajouter du bruit. On parle d'excès de formalisme. C'est possible, mais dans les cas les plus tendus, les décisions doivent être irréprochables pour avoir une légitimité.

Faire voter les arbitres pour savoir s'il faut le prendre en compte ? Cela me semble inutile si on décide que les arbitres peuvent prendre en compte un élément porté à leur connaissance par les administrateurs. C'est en suite à eux de voir ce qu'ils en font, bien entendu.

@ Starus (d · c · b) qui m'a conflidédité : la différence avec les RA est tout de même le temps qui y est consacré. Dans un arbitrage, on a plusieurs semaines pour apporter des éléments, entre les témoignages et argumentaires. Ce n'est pas le cas en RA. LittleTony87 (discuter) 8 février 2014 à 16:46 (CET)

Bonjour. Je suis plutôt du même avis que Starus. Quand je lis ceci « En l'état, je considère que c'est aux parties de faire de leur mieux pour fournir les meilleurs argumentaires possibles. », ou cela « Les conclusions doivent donc être prises sur ces témoignages et les arguments des arbitrés », je me pose quand même une question : est-ce à dire que, si un contributeur mis en cause ne répond pas à l'argumentation d'un « plaignant » et qu'il n'y a que des témoins « à charge », les arbitres, puisqu'ils doivent s'en tenir à ce qui leur est présenté, ne devront tenir compte, dans leur décision, que des arguments à charge ? Bonjour l'équité ! Musicaline ^[Wi ?] 8 février 2014 à 17:04 (CET)

Je vais soulever un point (sans doute le dernier) qui fait partie de ma conviction que les administrateurs ne doivent pas se mêler de cela : on a souvent vu des administrateurs être partie, être témoins, etc. Comment un administrateur peut-il prendre part à un arbitrage, même pour signaler une RA, sans pour autant être accusé de vouloir prendre partie ? Le pool d'arbitres est actuellement soutenu/toléré pour régler ces cas complexes, mais qu'un administrateur s'y insère, et il aura droit à de nombreuses critiques, même si son intervention est en accord avec ce que souhaitent les arbitres. Et je ne parle pas des rumeurs de clanismes qui ressortiront (untel fait une RA, son copain admin l'a signalé aux arbitres exprès pour alourdir le dossier). Bref, l'intervention des administrateurs permet effectivement aux arbitres d'échapper à la critique, mais celle-ci ne disparait pas et est simplement reléguée aux admins.

J'ai un point de vue assez précis du rôle du comité d'arbitrage : il sert de paratonnerre au pool d'admins, lui permettant de se défausser devant un cas trop complexe, et répartissant les critiques sur des contributeurs qui ont accepté cette tâche. La proposition de LittleTony87, in fine, revient à redéplacer une partie cette responsabilité dans les mains des admins. Reste à savoir si la communauté est plutôt prête à critiquer le CAr ou les admins.--SammyDay (discuter) 8 février 2014 à 17:06 (CET)

Je ne suis pas d'accord, il ne s'agit pas de déplacement. Ce sont les arbitres qui tranchent le conflit dans tous les cas. Cette intervention des admins n'est pertinente qu'en cas de force majeure comme l'affaire Guiggz. Dans les cas plus bénin, si ce qui se passe en RA n'est que la répétition de ce que les arbitres doivent déjà trancher... cela ne change rien à l'issue de l'arbitrage selon moi.

Pour répondre à Musicaline, par ailleurs, si un arbitré n'a pas le temps, en un mois, d'énoncer clairement sa défense et que personne ne témoigne en sa faveur, il est toujours possible pour les arbitres de refuser de rendre une décision faute d'éléments. Tout dépend bien entendu des circonstances, mais je pense qu'en l'état actuel des choses, la question se poserait déjà. LittleTony87 (discuter) 8 février 2014 à 17:12 (CET)

Je ne parlais pas de manque de temps (cas concret). Et je continue à ne pas être d'accord. Si on poursuit la métaphore juridique, ce serait un déni de justice. D'autre part, que fais-tu des contributeurs qui ne parviennent pas à « énoncer clairement [leur] défense » ? Tu leur commets un avocat d'office ? Musicaline ^[Wi ?] 8 février 2014 à 17:26 (CET)

Et pour répondre à LittleTony87, si tu demandes aux admins de faire qqchose qui peut être fait par les arbitres, tu déplaces la responsabilité de la chose sur les épaules des admins, c'est simple à constater. Certaines critiques se sont élevées parce que les arbitres auraient outrepassées leurs responsabilités (ce qui ne fait pas consensus d'ailleurs), pourquoi n'en serait-il pas de même dans le cas des admins faisant la même chose ? Puisque de toute façon il n'y a pas consensus, le problème restera le même, simplement ce seront d'autres que les arbitres qui seront soumis à la critique (en plus des arbitres, car je ne doute pas que les critiques continueront, preuve d'une bonne santé du comité d'arbitrage).--SammyDay (discuter) 8 février 2014 à 17:33 (CET)

Désolé, mais pour le coup, il est indiqué à quel endroit que les arbitres sont enquêteurs et juges en même temps ?

Et inévitablement se posera la question "pourquoi avoir pris en compte ce diff, et pas tel autre diff" quand les arbitres se comportent comme des "policiers" et des "juges" en même temps.

Il me semble que si les administrateurs considèrent de manière collégiale qu'une RA doit être transmise aux arbitres, alors les administrateurs "engagent leur responsabilité", dans le sens où la communauté peut lui en tenir rigueur en lui retirant sa confiance. Un arbitre n'est pas tenu de se présenté devant la communauté même quand celle-ci lui indique sa défiance.

A noté qu'un certain nombre de RA sont déposées (à tord ou à raison) durant le déroulement du comité d'arbitrage car les parties mises en cause sont sur le feu de l'actualité wikipédienne. Si les administrateurs décident qu'il n'y pas de raison de sanctionné l'une des parties, pourquoi alors le comité d'arbitrage se permettrait de passer par dessus cette décision en utilisant cette RA à charge contre l'une des parties en "s'auto-saisisant" ? --Fanchb29 (discuter) 8 février 2014 à 22:42 (CET)

 Fanchb29 : Bonjour. « pourquoi alors le comité d'arbitrage se permettrait de passer par dessus cette décision en utilisant cette RA à charge contre l'une des parties en "s'auto-saisisant" ? » Peut-être parce que ce n'est pas de l'« auto-saisine » ?... Dans la mesure où il sont déjà chargés d'examiner le comportement des parties (il y a bien quelqu'un qui les a saisi, non ? Ils n'ont pas décidé tout seuls que tels contributeurs seraient en arbitrage) et où les admins « renâclent » à sanctionner d'une manière ou d'une autre (et une partie ou l'autre) parce qu'un arbitrage est en cours, je ne vois pas où est le problème que les arbitres tiennent compte de telle ou telle attitude. Ce peut d'ailleurs être à double tranchant et une RA de plus ou de moins n'est bien souvent qu'une goutte d'eau dans l'océan d'un conflit. Faut pas prendre les arbitres pour des imbéciles, ils sont tout aussi capables de faire la part des choses que les admins. Ils sont même élus, et parfois réélus, avec la confiance d'une grande partie de la communauté pour ce faire. Et le gros avantage du CAr par rapport aux décisions administratoriales, c'est que les arbitres, eux, discutent jusqu'à obtenir une décision consensuelle , alors qu'avec les admins, ce n'est pas toujours le cas puisqu'il est possible qu'ils ne prennent aucune décision (les RA classées sans que rien n'ait été fait, ça arrive) ou qu'un seul peut acter une sanction qui ne pourra pas être défaite sous peine d'entamer une wheel war. Un arbitre n'a pas d'outils mais il a l'obligation de juger, c'est normal, alors qu'un admin a des outils mais pas l'obligation de s'en servir, ils le répètent suffisamment et c'est normal aussi. Les arbitres ne sont pas enquêteurs, puisque sur Wp, tout est visible par tous et lorsqu'un arbitre essaie par lui-même de se faire une opinion d'un conflit, il tombe obligatoirement (vu le nombre de diff et de pages qu'il est obligé de se fader) sur des éléments à charge et à décharge (là, je parle par expérience). Dire qu'il instruit uniquement dans un sens ou dans l'autre, c'est tout simplement ne pas avoir confiance en sa bonne foi ou en sa capacité à classer et analyser les infos. Et je ne parle pas de son impartialité à dessein parce que je pense que personne n'est complètement impartial et que la seule véritable impartialité du CAr provient de sa collégialité (la partialité des uns est contrebalancée par la partialité des autres, d'où la nécessité d'avoir un nombre suffisant d'arbitres)... Bon dimanche. Musicaline ^[Wi ?] 9 février 2014 à 06:35 (CET)

Car un arbitre va bien entendu reprendre toutes les contributions d'un arbitré, de sa toute première contribution jusqu'à la dernière, et vérifier si son comportement est en adéquation avec ceux que les arbitres considèrent comme un "bon comportement" ?

Il ne me semble pas que cela soit le cas, l'arbitre reprenant uniquement des diff qu'il pense "problématique" et "juge" en fonction de cela.

D'ailleurs, il me semble que le but du CAr est de trouver une issue à un conflit, et non pas de "juger" les parties.

Trouver une issue ne veut pas forcément dire sanctionné ou ne pas sanctionné un arbitré, pas plus que limiter d'une quelconque manière les possibilités de contributions d'un utilisateur.

Le comité d'arbitrage n'a pas non plus pouvoir de "préciser" la manière dont la communauté doit interagir. Le CAr est, il me semble, bien trop "utilisé" comme organe non pas d'analyse des causes d'un conflit mais comme "chambre de punition".

Dans un autre commentaire, je signale que par exemple une décision de 2005 invite la communauté à mettre en place une prise de décision encadrant le fonctionnement des PàS. Et pourtant, en 2009 et 2014, cette précédente décision n'est même pas évoquée dans les débats, alors qu'à l'époque cette prise de décision avait eu des conséquences concrètes permettant à la communauté de réglé un problème générateur de conflits (la non prise en compte des avis d'utilisateurs ayant moins de 50 contribs) : en effet, aujourd'hui, le déplacement des avis se fait de manière "quasi automatique" sans que quiconque ne s'en émeuve.

Les "incivilités", absence d'argumentation tenant compte des règles, et autre "micro-conflits" sont légion en PàS, et pourtant le comité d'arbitrage fait comme s'ils n'existaient pas quand il rends de telles décisions. Alors qu'il avait là un moyen très utile de dire à la communauté "il y a un problème, il faut que vous vous en saisissiez une bonne fois pour toute pour le réglé".

Quand à l'échange évoqué ci-dessous par Racconish, je dirais qu'il équivaut pour moi à un avis "non pertinent" tout aussi que peu utile. Non pertinent et peu utile car le comité d'arbitrage anglais n'a pas à ma connaissance la même façon de fonctionner que le comité francophone, ni d'ailleurs la même durée de mandat.

D'autre part, il n'est pas en l'état possible pour le CAr francophone de se calquer sur les règles du CAr anglophone pour diverses raisons, dont entre autre raison le fait que le CAr anglais fonctionne de manière plus "collégiale" (avec plus de 10 arbitres), mais aussi qu'il est clairement fait différence dans le CAr anglophone entre les différents types de conflits que celui-ci est amené à arbitrer.

D'ailleurs, mais il ne s'agit sans doute que de mon impression personnelle, l'arbitrage anglophone est plus sain à mon sens car il fait clairement la différence entre arbitrage entre deux contradicteurs (conflit personnel) et l'arbitrage "communautaire" qui implique que de nombreux contributeurs (et non pas un seul) fasse état d'un conflit avec un contributeur particulier, que les administrateurs/opérateurs ne pensent pas être en capacité de traiter sereinement.

Ici le CAr m'apparait plus comme une "instance bis" pour contourné la décision des administrateurs. Je précise "dans l'optique ou on obtient pas satisfaction avec le CAr (ou avec une RA), alors on utilise l'autre possibilité pour avoir satisfaction". --Fanchb29 (discuter) 9 février 2014 à 11:56 (CET)

Alors...

1. le but du CAr est de trouver une issue à un conflit, et non pas de "juger" les parties. Oui, mais étant donné qu'il est généralement saisi après forfait des admins, il est rare qu'il n'y ait pas de sanction à l'issue d'un arbitrage (rare mais qq fois quand même)
2. Le comité d'arbitrage n'a pas non plus pouvoir de "préciser" la manière dont la communauté doit interagir + Alors qu'il avait là un moyen très utile de dire à la communauté "il y a un problème, il faut que vous vous en saisissiez une bonne fois pour toute pour le réglé" : faudrait savoir : le CAr peut ou ne peut pas conseiller à la communauté certaines modifications (de mémoire, les rares fois où il l'a fait, il n'a pas été écouté). Mais généralement, quand le CAr demande qqchose à la communauté, celle-ci le prend comme un ordre - et c'est assez mal perçu.
3. Les "incivilités", absence d'argumentation tenant compte des règles, et autre "micro-conflits" sont légion en PàS, et pourtant le comité d'arbitrage fait comme s'ils n'existaient pas quand il rends de telles décisions : fais un arbitrage. Ou une RA. Ou une prise de décision. Parce que pour l'instant, personne ne considère l'absence d'argumentation ou les échanges aigre-doux comme des comportements automatiquement sanctionnables (des contributeurs ont été sanctionnés, mais pas tous, et pas à chaque fois).
4. "dans l'optique ou on obtient pas satisfaction avec le CAr (ou avec une RA), alors on utilise l'autre possibilité pour avoir satisfaction" : oui, cela arrive. Comme quand on n'a pas satisfaction lors d'une PàS, on fait une DRP, ou on lance un sondage, etc. C'est le principe même d'un être humain de chercher toutes les solutions qui lui semblent convenir à la résolution de ce qu'il considère comme un problème. On a déjà vu des contestations d'admins qui avaient suivi des PàS, des arbitrages suivre une sanction pour copyvio, etc. Je ne vois pas très bien ce qui pourrait changer cette façon de faire, étant donné que la nature du comité d'arbitrage n'a rien à voir avec la façon dont on s'en sert - c'est à la communauté de changer son usage, si on considère ce point de vue comme un problème.--SammyDay (discuter) 9 février 2014 à 14:53 (CET)

Il me semble que les arbitres peuvent être saisis par tout contributeur, et que les administrateurs se considèrent ou non comme compétents ou encore que ceux-ci indiquent pouvoir traité (ou non) eux-même la demande. Indiquer que le CAr ne peut intervenir que quand les administrateurs "déclarent forfait" n'est en soit pas exact car il n'est pas demandé aux administrateurs leur avis sur l'admissibilité ou non d'une demande.

De plus, si les arbitres considèrent qu'il faut prendre des mesures conservatoires au vu des faits rapportés, ils en ont la possibilité il me semble...

Les administrateurs traitent requêtes concernant des faits rentrant dans leur domaine de compétence.

Que les administrateurs ne se prononcent pas sur des faits rentrant dans le cadre d'une demande d'arbitrage me parait pour ma part sain s'ils considèrent que leur intervention n'est pas nécessaire : sain car ils ne souhaitent pas interféré avec le travail des arbitres. Mais que les arbitres eux considèrent qu'ils peuvent intervenir dans le travail des administrateurs en "choisissant" ce qu'ils prendront en compte de ce qu'ils ignoreront me parait bien plus problématique. Si les administrateurs considèrent que la requête "nécessite" l'attention des arbitres, alors ils me semblent qu'ils peuvent discuté entre eux et transmettre la requête au CAr. Mais pas que le CAr fasse un peu ce qu'il veut...

Concernant maintenant le fait qu'un contributeur "cherche toutes les solutions possibles" pour réglé un souci...

Il n'y a pas de PàS qui s'entrechoque, car il n'est pas possible d'ouvrir plusieurs PàS sur un même article en même temps.

De même pour une DRP, tant que la précédente n'est pas traitée, la nouvelle n'est pas ouverte.

Mais qu'un contributeur considère que les requêtes aux administrateurs et les requêtes aux arbitres sont utilisables en même temps et simultanément pour des faits identiques est contre-productif, à la fois pour les administrateurs et les arbitres. Car rien n'indique que les administrateurs et les arbitres auront exactement la même réaction, et les mêmes discussions.

Le seul "gain" que cela apporte, c'est une confusion entre les différents domaines d'intervention de chacun (intervention sur le "coup" de la part des administrateurs, et intervention à "tête reposée" des arbitres, en synthétisant) et les tentatives relevées par les administrateurs d'instrumentalisé l'une ou l'autre des requêtes. --Fanchb29 (discuter) 9 février 2014 à 16:45 (CET)

Bonjour. Je ne comprends absolument pas « Mais que les arbitres eux considèrent qu'ils peuvent intervenir dans le travail des administrateurs en "choisissant" ce qu'ils prendront en compte de ce qu'ils ignoreront me parait bien plus problématique. Si les administrateurs considèrent que la requête "nécessite" l'attention des arbitres, alors ils me semblent qu'ils peuvent discuté entre eux et transmettre la requête au CAr. Mais pas que le CAr fasse un peu ce qu'il veut... ».

Les arbitres ne suppléent pas les administrateurs. Ils en sont indépendants. Ils sont élus, comme les administrateurs (quoique pour un mandat délimité dans le temps, à l'inverse des administrateurs), donc ont la confiance de la communauté (comme les administrateurs). Ils ont donc tout à fait la légitimité pour choisir de relever ou de ne pas relever des diffs, des comportements, quelle que soit la décision des administrateurs (quand ils traitent la RA à plusieurs, ce qui n'est pas toujours le cas) : sanction, avertissement, clôture sans suite, etc. Et, puisque ce risque est pointé : ils sont assez intelligents collégialement pour se rendre compte si une RA est fondée ou n'est déposée que dans le but de nuire – en chargeant la barque – à l'une des parties concernées par l'arbitrage. Ils sont sans doute plus à même d'ailleurs de s'en rendre compte que les administrateurs, puisque les arbitres ont une vision plus globale du conflit arbitré. Bien à toi, — Jules ^Discuter 9 février 2014 à 17:56 (CET)

 Fanchb29 : Bien sûr que non, un arbitre ne va pas « reprendre toutes les contributions d'un arbitré, de sa toute première contribution jusqu'à la dernière », mais il ne va pas non plus se contenter de regarder le diff de la mort qui tue qui est pointé par la partie adverse. Il va tenter de se faire une idée des tenants et des aboutissants, de la génèse du conflit et de son évolution, et éventuellement (je suppose que ça dépend des arbitres et des arbitrages) vérifier si les comportements reprochés à l'un des arbitrés se produisent uniquement avec son ennemi intime ou bien avec plusieurs contributeurs (toujours en contextualisant pour tenir compte des éventuelles provocations), voire avec quasiment tous. C'est indispensable pour que l'arbitre puisse émettre un « commentaire » un minimum pertinent. Musicaline ^[Wi ?] 9 février 2014 à 18:47 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Musicaline : quand vous dites "il va tenter", cela veut amha tout dire : il fait une interprétation personnelle de ce qu'il "trouve" par ailleurs, mais il me semble que le but du comité d'arbitrage est de se prononcer sur le conflit que des contributeurs lui soumettent, car les contributeurs se considèrent dans l'incapacité de le réglé par eux-même. Le problème que je veux soulever plus ici est qu'il me semble qu'au nom d'un sacro-saint consensus à la définition très variable, la communauté oublie aussi l'art du compromis, c'est à dire la prise en compte d'un avis différent du sien.  Jules78120 : d'abord concernant la citation : je ne pense pas que les arbitres sont "inférieurs" ou "supérieurs" aux administrateurs. Ce que je veux mettre en lumière étant plutôt le fait que la partie témoignage est sensée être là pour apporter des compléments jugés utiles à la fois par les parties, mais aussi par des témoins extérieurs. En n'oubliant pas aussi qu'une demande d'arbitrage a aussi comme effet collatéral que le comportement des arbitrés est examiné de manière bien plus "dure" par la communauté qu'en temps normal. Et comme vous le faites remarqué, les arbitres sont sensés avoir une vision plus "globale" du conflit, alors en quoi des RA déposées durant l'arbitrage changent cette vision ? --Fanchb29 (discuter) 9 février 2014 à 19:23 (CET)

Quand je dis « il va tenter », cela signifie que ce n'est pas certain qu'il y parvienne (nul n'est infaillible). Comment un arbitre fait-il pour « se prononcer sur le conflit que des contributeurs lui soumettent, car les contributeurs se considèrent dans l'incapacité de le régler par eux-mêmes » si, en étant extérieur à ce conflit, il n'a pas la possibilité de l'appréhender dans son ensemble, c'est-à-dire non seulement en regardant ce qu'en disent les « arbitrés » et les « témoins » mais aussi ce qui s'est réellement passé ? Quand deux contributeurs en arrivent au CAr, c'est qu'ils ont largement dépassé le stade du compromis (sauf exception, mais là, ça se règle autrement). Le comportement d'un arbitré rapporté lors d'une RA fait partie de son « comportement global », ça ne veut pas dire qu'il « change » radicalement la vision qu'en ont les arbitres, mais il peut soit les conforter dans leur analyse, soit y apporter un bémol. Je continue à ne pas voir pourquoi ils ne devraient pas en tenir compte. Et c'est, à mon avis, une bonne chose qu'ils le mentionnent, dans la mesure où, vu ce qui se dessine dans cette page, le mis en cause a alors la possibilité d'y apporter son point de vue. Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 10 février 2014 à 07:20 (CET)

Je rapporte ici un échange avec AGK, un membre de l'Arbcom du projet anglais.

---

Racconish à AGK, le 6/2

<snip>

We are discussing on the French project a question on which I would very much appreciate to know your opinion. The problem is the following: Should the arbcom only base its decisions on facts brought to light by the parties to the arbitration or on testimonies by contributors or can it take into account findings by members of the arbcom themselves, provided the parties are given the possibility to explain themselves on these findings ? In particular, is the arbcom authorized to take into consideration facts that postdate (1) the launch of the case and (2) the closing of the phase for submission of evidence ?

<snip>

---

AGK à Racconish, le 9/2

Dear Racconish,

You are free to disseminate and translate this e-mail as required, but post it in full to the discussion so nothing is accidentally taken out of context. I have no problem being named, though it may be best to say at the same time that I do not speak French and any questions for me will have to be written in or translated into English.

Writing an arbitration case based solely on the evidence submitted by other users is nearly impossible. Evidence helps guide arbitrators in the right direction, but is rarely exhaustive, and sometimes is cherry-picked or biased. For a number of reasons, I find it essential that we arbitrators examine the dispute for ourselves, rather than relying on evidence given by others.

Edits not formally submitted as evidence can therefore certainly be taken into account by the Arbitration Committee, and in many cases will need to be. However, parties must be afforded a reasonable and generous period to respond to allegations against them. If you propose a decision against an editor based on evidence not found on the case evidence page, fairness and courtesy would require that you give them time to respond to this "new" evidence. Several days should be sufficient.

I hope this answers your question. If it doesn't, please feel free to follow up and I'll do my best to elaborate. If it does, I hope my advice is useful.

Best wishes, Anthony

---

Traduction de la réponse d'AGK

Tu es libre de publier et de traduire ce mail comme demandé, mais inclus le en entier dans la discussion pour que rien n'en soit accidentellement sorti de son contexte. Cela ne me gêne pas que tu me nommes, mais il vaut mieux alors préciser que je ne parle pas français et que toute question qui me serait adressée devrait être posée ou traduite en anglais.

Écrire sur un arbitrage en se fondant uniquement sur les preuves fournies par d'autres contributeurs est une chose presque impossible. Les preuves guident les arbitres dans la bonne direction mais sont rarement exhaustives et parfois séléctionnées ou biaisées. Pour plusieurs raisons, j'estime essentiel que les arbitres examinent le litige par eux-mêmes, plutôt qu'en s'en remettant à des preuves qui leur sont fournies par d'autres.

Des contributions qui n'auraient pas été soumises en tant que preuves peuvent donc sans aucun doute être prise en considération par les arbitres et dans de nombreux cas doivent l'être. Toutefois, les parties doivent disposer d'un délai raisonnable et généreux pour répondre aux allégations contre elles. Si un arbitre propose une décision contre un contributeur qui se fonde sur sur des preuves non précédemment rapportées dans l'arbitrage, l'équité et la courtoisie devraient imposer qu'on leur laisse le temps de répondre à ces « nouvelles » preuves. Quelques jours devraient suffire.

J'espère que ceci répond à ta question. Si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à revenir vers moi et je ferai de mon mieux pour développer. Sinon, j'espère que mon avis sera utile.

---

Cordialement, — Racconish ^D 9 février 2014 à 09:16 (CET)

Tour d'ivoire

Eh bien moi en tout cas j'aimerais quand même tirer mon chapeau aux arbitres qui ont eu à traiter l'arbitrage Simon Villeneuve-Meodudlye : ils ont su s'approprier les faits malgré leur densité et n'ont pas donné suite à la thèse du conflit « éditorial » où l'on souhaitait les égarer. Le seul bémol — assez mineur car sans conséquence puisqu'il était hors sujet — aura été de mon point de vue l'analyse de mon témoignage par LT87, qui m'a stupéfait à plus d'un titre. D'abord par sa longueur : répartie dans deux sections, dont une dédiée, elle occupe pratiquement autant d'espace que celle des arguments de Simon, et bien davantage que celle des arguments de Meo. N'étais-je vraiment qu'un simple témoin pour LT87 ? Ensuite par l'expression « Le cas Saint Clar n'est pas à trancher ici » : était-ce l'expression d'un regret ? Enfin, et surtout, par quelques « raccourcis » qui étonnent de la part d'un arbitre, dont je ne soulignerai ici que deux exemples vu que j'ai déjà détaillé l'ensemble. Tout d'abord, l'interprétation faite d'un des fameux diffs de Lomita — « un contributeur neutre est pris à partie dans la mesure où il ne dénonce pas assez Meodudlye » — est erronée, ce que j'ai expliqué dans ma mise au point du 13 décembre : n'est-ce pas faire preuve de légèreté de la part d'un arbitre que se livrer ainsi à des supputations non étayées, qui pourraient bien de surcroît constituer un joli manquement à WP:FOI ? Ensuite, et surtout, il y a ce passage : « n'est-ce pas piétiner WP:FOI que de supposer que Meodudlye rajoute sciemment des informations fausses pour « tester [la] vigilance » ? Là où l'accusation de vandalisme peut, très éventuellement, laisser penser que la modification fautive était involontaire, celle-ci est sans équivoque. Somme toute, les mêmes méthodes sont utilisées des deux côtés ». Je reviens dessus car ce genre de procédé est assez déplacé dans un arbitrage :

• Passe encore la première phrase : on peut se dire après tout que LT87 a réellement pu penser que, lorsque j'ai écrit « quitte éventuellement à laisser une erreur, sans doute pour tester ma vigilance », il ne s'agissait pas d'une boutade de ma part mais d'une accusation sournoise de vandalisme formulée a posteriori ; on peut également se dire que LT87 n'a pas lu les diffs qui montrent que j'ai toujours traité cette erreur comme une étourderie corrigée naturellement, et qu'il ne s'est pas rendu compte qu'il était en train d'expliquer que j'aurais donc choisi de porter cette accusation tout en finesse en plein témoignage d'arbitrage, démarche ô combien subtile de ma part qui revient à me décrire comme le dernier des imbéciles !

• Mais la suite, elle, ne souffre aucune ambiguïté : il est clairement expliqué par cet arbitre que (1) j'ai donc à ses yeux formulé une accusation de vandalisme « sans équivoque » envers Meodudlye et que (2) ceci est équivalent aux accusations répétées de vandalisme par Meodudlye envers d'autres contributeurs au cours des discussions sur le projet Astronomie, ce qui permet de conclure que (3) « les mêmes méthodes sont utilisées des deux côtés ». Ce sophisme restera comme un morceau d'anthologie arbitrale.

Alors évidemment il n'était pas question de laisser passer ces analyses fallacieuses sans exercer le moindre droit de réponse, et je m'étonne que ces réponses aient été requalifiées par certains de « témoignages » voire de « pressions » à faire supprimer sur-le-champ, car cela est en incohérence avec la mise en garde de SM aux arbitres contre une éventuelle « tour d'ivoirisation » : refuser aux témoins le droit de répondre aux mises en cause d'un arbitre revient de facto à enfermer les arbitres dans une tour d'ivoire du haut de laquelle ils pourraient agir impunément sans comptes à rendre à personne.

Bob Saint Clar (discuter) 4 février 2014 à 01:58 (CET)

Bonjour, je vais essayer de répondre le plus synthétiquement possible à tout ce qui est dit ci-dessus. J'essaie de mettre en gras les idées les plus importantes, pour rendre tout ça plus lisible.

Lorsque j'ai fait mon commentaire initial, et étant le premier à me livrer à l'exercice, il m'a semblé important d'analyser les différents témoignages. Or, le votre est de très loin le plus long, y compris par rapport à l'argumentaire de Meodudlye. Il me semblait important de se pencher sur tous les éléments. Votre témoignage était par ailleurs un cas particulier : vous aviez pris la décision de ne pas vous impliquer dans cet arbitrage, qui s'inscrivait dans la continuité d'un autre auquel vous avez participé. Il fallait donc s'assurer que votre témoignage soit pris comme tel, et non comme un argumentaire. Il aurait, à mon sens, été injuste de punir Meodudlye pour ce que vous lui reprochez si votre qualité de témoin vous protégeait de sanctions sur vos éventuels torts dans l'affaire, tandis que, dans le cas de la procédure entre Simon Villeneuve et Meodudlye comme dans tout arbitrage non communautaire, les deux parties s'exposaient à une possible sanction. En d'autres termes, il s'agissait de voir si votre témoignage apportait des éléments éclairant le conflit entre Meodudlye et Simon Villeneuve, ou s'il concernait votre propre conflit, ce qu'énonce clairement ma phrase d'introduction à ce sujet : « Bob Saint Clar n'a pas désiré prendre part à l'arbitrage cette fois-ci. Cependant, plus que les interactions entre Simon Villeneuve et Meodudlye, il se centre principalement sur les siennes avec Meodudlye. Il convient donc de revenir sur cet argumentaire particulier, et de voir quels points sont pertinents ici. »

Si cette partie de mon argumentaire est effectivement sans conséquence comme vous l'avez justement souligné, c'est bien parce que selon moi, et les autres arbitres semblent avoir rejoint mon avis, ces éléments n'avaient pas à être pris en compte par eux-mêmes. Ils l'auraient certainement été si vous aviez été partie de l'arbitrage, mais en ce cas, il est tout à fait possible que d'autres témoignages auraient pu apporter un éclairage différent, et que mes conclusions auraient été différentes. Si je n'ai pas analysé plus avant ma position sur votre témoignage, c'est justement car, selon moi, il n'apportait pas d'éléments permettant de traiter le conflit opposant Simon Villeneuve à Meodudlye. Le seul élément important était que le comportement de Meodudlye n'était pas inédit, ce qu'illustrait également le témoignage d'Esprit Fugace, et cette récidive a été prise en compte dans l'échelle des sanctions symboliques que nous avons données. Ai-je été trop long sur le sujet, sans aucun doute, avec le recul. Cependant, si, dans mon argumentaire, j'avais été plus lapidaire pour expliquer pourquoi, selon moi, seul un élément plus général de votre témoignage valait l'attention, vous auriez peut-être, au contraire, trouvé mon jugement hâtif et peu développé. J'ai préféré détailler, mais je réalise que ma conclusion n'apparaissait peut-être pas de la façon la plus claire. Problème qu'a résolu Hadrianus peu après en énonçant les choses clairement, ce qui a abouti rapidement à un élément qui a fait aussitôt consensus entre nous : l'un des blocages devait être plus long que l'autre.

Sur le fond, il est tout à fait possible que j'aie mal analysé certains éléments, mal compris votre boutade. Peut-être, dans ce cas, vous faudra t-il, si vous témoignez à nouveau un jour, éviter les boutades, justement pour éviter les erreurs d'analyse. J'ai, personnellement, la boutade facile, mais je préfère l'éviter lorsque mes propos vont être analysés pour expliquer une situation, ne serait-ce que parce que l'écrit ne permet pas de faire passer l'ironie de façon aussi évidente que l'oral. Certains éléments de l'arbitrage ont d'ailleurs prouvé que l'incompréhension et les malentendus pouvaient également faire du dégât dans ce genre de situation. Raison de plus pour y faire attention. Si j'ai mal interprété vos propos, je vous prie donc de m'en excuser.

Reste la question des réponses par les témoins. Je n'y suis pas opposé lorsque le témoin se sent effectivement mal compris, ce qui était votre cas. Je n'ai cependant pas désiré y répondre, dans la mesure où, comme vous l'avait dit Hadrianus un peu plus haut, on commençait à sérieusement s'éloigner du sujet, qui était, rappelons le, un conflit entre Simon Villeneuve et Meodudlye, au sein duquel vous n'aviez plus souhaité être mêlé dans un arbitrage. J'espère que mes réponses auront été claires, mais je reste à votre disposition pour plus de précisions si besoin. LittleTony87 (discuter) 4 février 2014 à 12:09 (CET)

PS : je remarque en relisant que je n'ai pas répondu à votre question sur : « Le cas Saint Clar n'est pas à trancher ici ». Il ne s'agit en aucun cas d'un regret : l'énumération des diffs suivants vise avant tout à indiquer à Lomita que son témoignage, s'il a été lu, est également hors sujet sur ce terrain précis. Et à faire comprendre le fait que votre conflit avec Meodudlye ne devait être tranché dans le cadre de cet arbitrage précis.

Hello Tony,

Mon témoignage était en effet très long — et j'en avais d'ailleurs encore en réserve ! — afin de prévenir toute tentative de nier les faits passés, comme cela s'était déjà vu en plusieurs occasions. Il n'avait d'autre but, comme du reste les autres témoignages je présume, que d'apporter des éléments factuels en vue de permettre aux arbitres qui le souhaitaient d'élargir leur base d'analyse. Et, comme vous le soulignez, la récidive a bien été prise en compte dans l'arbitrage, sur lequel je n'ai d'ailleurs rien à redire car il me semble s'être fondé sur des constats factuels pour s'efforcer de préserver le long terme sans obérer le court terme par des sanctions de toute façon inefficaces. En revanche, le truc que je n'ai pas du tout compris, c'est votre « les mêmes méthodes sont utilisées des deux côtés ». Car, pour moi, c'est de la malhonnêteté intellectuelle. Passons sur ma boutade : c'était effectivement couillon de ma part et ça m'a servi de leçon. Mais, en définitive, cela ne change rien. Car même si l'on considère que j'aurais été assez idiot pour me livrer à une attaque personnelle sournoise en accusant rétrospectivement Meo de vandalisme dans mon témoignage, on avait de toute façon en face des accusations répétées de vandalisme formulées au cours d'un échange déjà tendu entre contributeurs sur une page de discussion, c'est-à-dire tout le contraire d'une recherche de consensus sur un sujet conflictuel. Et si j'ai pu reprocher pas mal de choses à Meo, je ne l'ai justement jamais accusé de vandalisme. Alors vous voir conclure votre analyse en qualifiant de symétrique l'emploi d'un procédé qui précisément ne l'était pas, c'est quelque chose que je ne comprends pas. Pour le reste, puisque vous en parlez, l'énumération des diffs fleuris de Lomita, ponctués de commentaires qui les appuient (« rien de moins ») et avec en conclusion « dans le conflit qui oppose Meodudlye à Bob Saint Clar, les deux sont au moins aussi fautifs l'un que l'autre », donnait plus l'impression de rechercher à établir une autre symétrie qu'à indiquer à Lomita que cet ancien conflit-là n'était pas l'objet de l'arbitage — je peux évidemment me tromper, mais je comprends bien plus clairement ce second sens dans votre post-scriptum ci-dessus que dans votre analyse au cours de l'arbitrage. Mais bon, ce dernier est à présent rendu, et je sais que si la critique est aisée, l'art est difficile A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 février 2014 à 01:03 (CET)

Je pense donc qu'on peut conclure que l'incident est clos : nous avons tout deux fait une erreur et à priori compris comment ne pas la réitérer. Et comme qui plus est, ces erreurs n'ont en rien modifié la conclusion de l'arbitrage, tout est bien qui finit bien selon moi. LittleTony87 (discuter) 7 février 2014 à 12:39 (CET)

Vérificateur d’adresse

Bonjour aux arbitres,

Je vous remercie de m’avoir accordé votre confiance et reconduit mon mandat de vérificateur d’adresse ; cependant, au cours de ma candidature administrateur, il est apparu de la part d’une partie de la communauté une certaine défiance à mon égard. Je me demande si cette défiance est compatible avec la tâche qui m’incombe, et si, sachant cela, vous auriez eu la même décision. Ne sachant trop que faire, je me remets à votre décision pour savoir s’il serait préférable que je dépose ces outils, le temps de voir si je puis (re)gagner une part de confiance confortable. Je suis prêt également à mettre en place une page de contestation avec les modalités que vous aurez choisies, permettant à la communauté de me notifier un éventuel manque de confiance pour ce travail.

Cordialement,

schlum ^{=^.^=} 11 février 2014 à 02:19 (CET)

PS : je vous laisse bien sûr le temps de recevoir à ce propos d’éventuelles doléances, comme je l’indique ici

Bien noté la demande. Les arbitres en discutent collégialement. Cordialement, — Racconish ^D 11 février 2014 à 23:20 (CET)

Le retrait du statut de CU n'est envisagé par le CAr que pour des causes relatives à l'exercice de ce statut. Le comité d'arbitrage n'a reçu, directement ou indirectement, aucune plainte concernant l'utilisation de ses outils de CU par schlum. Pour le CAr. Hadrianus (d) 13 février 2014 à 15:31 (CET)

Merci schlum ^{=^.^=} 13 février 2014 à 16:00 (CET)

Tibauty

Les arbitres ont des chances de le remarquer, mais autant insister sur le fait qu'une demande fortement argumentée a été déposée par Suprememangaka auprès des vérificateurs d'adresses IP, puisqu'il soupçonne Tibauty (requérant d'un arbitrage déclaré recevable hier), de ne faire qu'un avec Deuxtroy (d · c · b), compte bloqué de manière permanente en octobre 2012 (archive des requêtes aux admins).

Il y a donc un risque non négligeable que Tibauty, que ce soit d'après les observations faites par les vérificateurs ou par les nombreux résultats du test du canard, soit convaincu de contournement de blocage et que, au final, la possibilité d'un blocage indéfini de Tibauty par les administrateurs opérateurs n'étant pas à exclure, l'arbitrage ne doive être purement et simplement annulé. Bon, ce n'est qu'un risque, pour le moment... Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 février 2014 à 23:30 (CET)

Merci pour le signalement. Nous allons observer la situation. Hadrianus (d) 13 février 2014 à 00:07 (CET)

Pour rappel, le règlement du CAr (article 9 alinéa 2) accorde aux arbitres la possibilité de « requérir l'aide des administrateurs des serveurs afin de procéder à l'identification de toutes les parties prenantes d'après leur IP ». Cordialement. --Indif (d) 13 février 2014 à 16:37 (CET)

Arbitrage complexe en vue

Bonjour,

Je tiens à vous informer de cette question que je viens de poser à mes collègues admins, mais qui vous concerne aussi. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 16 février 2014 à 13:12 (CET)

Merci. Deux arbitres se sont déjà exprimés à titre personnel dans ladite section du BA. Cordialement, — Racconish ^D 16 février 2014 à 15:50 (CET)

Article 19 alinéa 3

Alors que je lisais avec intérêt le réglement du CAR pour voir ce qui allait se passer avec la démission de Letartean, je suis tombé sur ce morceau de phrase : "Il est alors remplacé par un suppléant comme défini à l'article 19 alinéa 3" (article 6 alinéa 3). Sauf que l'article 19 alinéa 3 n'existe pas.Thémistocle (discuter) 20 février 2014 à 19:47 (CET) Transféré de la page de coordination par Hadrianus (d) 20 février 2014 à 20:01 (CET)

Il ne va rien se passer, sauf qu'il y aura un arbitre en moins. Il n'y a plus de suppléant depuis que les arbitres sont élus individuellement. La dernière PDD n'a pas prévu toutes les mises à jour des renvois. Hadrianus (d) 20 février 2014 à 20:03 (CET)

Ok, merci.Thémistocle (discuter) 20 février 2014 à 20:11 (CET)

Droit de réponse

Suite à cette discussion, les arbitres envisagent d'intercaler un nouvel article 8 relatif au droit de réponse dans leurs « usages », la page où ils décrivent les règles qu'ils se sont données pour le fonctionnement pratique du comité, dont voici le projet :

« Article 8 - Droit de réponse : En cas de prise en considération de faits non rapportés par les parties ou les témoins, voire, le cas échéant, postérieurs à la conclusion des argumentaires mais relatifs au sujet de l'arbitrage, la partie concernée dispose d'un délai de 5 jours (qui peut être prolongé par les arbitres sur demande justifiée) pour fournir toutes explications appropriées avant que le CAr ne prenne sa décision finale. »

Vos commentaires sont les bienvenus. Cordialement, — Racconish ^D 24 février 2014 à 20:04 (CET)

Fermeture de l'arbitrage PR-Racconish

Bonjour,

Patrick Rogel vient de lancer un arbitrage contre Racconish. Dans sa demande, il a demandé l'avis de recevabilité de tous les arbitres qui étaient en mandat dans les derniers mois, moi inclus. Or, n'étant plus arbitre et voyant que Racconish est une des partie de l'arbitrage, je constate que cet arbitrage ne pourra pas être traité, Hadrianus n'étant plus en poste non plus. J'ai soulevé la question, demandant à Patrick Rogel de spécifier son but, sachant que ces informations sont toutes publiques. De plus, comme la demande d'arbitrage porte sur les actions d'arbitre de Racconish, je vois mal, même si le comité était viable, comment celui-ci pourrait se pencher sur une telle demande. Agamitsudo (d · c · b) m'a dit sur la page de discussion que ce n'était pas l'endroit pour faire ce genre de remarques, quoique je sois convaincu que les pages de discussions de toutes les pages de l'encyclopédie servent à discuter du contenu de la page principale. Ainsi, prenant acte de son commentaire, je transfère ma question ici et en appel aux arbitres en poste: qu'en sera-t-il de cette demande? Ne devrait-on pas tout de suite avertir PR que sa demande ne pourra être traitée pour que toutes les parties n'y perdent pas leur temps? Je pose la question aussi car, comme arbitre ayant été impliqué dans la décision qui a menée à cette demande, j'aurais probablement des choses à dire le temps venu des témoignages. Cela sera-t-il nécessaire? Merci aux arbitres pour leur réponse. Amicalement, Letartean (discuter) 25 février 2014 à 22:36 (CET)

Il n'y a pas vraiment de question à se poser. Si l'arbitrage est recevable, seuls « Cangadoba » et moi-même pouvons le traiter, ce qui est déjà trop peu (et imaginons en plus qu'il y ait récusations . Je répète qu'en temps actuel, le CAr ne peut fonctionner que si, et seulement si, personne ne récuse qui que ce soit. Du coup, l'arbitrage est infaisable pour l'instant. Si Patrick Rogel se juge effectivement en conflit avec Racconish, il lui faudra réitérer sa demande lorsqu'au moins un autre arbitre aura été élu ; deux ou trois dans l'idéal... Je ne vois pas franchement de raison de poursuivre plus avant les débats sur la question : de toute façon, dans les faits, l'arbitrage ne peut pas être traité pour des raisons pratiques indépendantes de la volonté des arbitres. Et comme nous ne gelons pas les arbitrages en attendant qu'il y ait un nombre suffisant d'arbitres... Maintenant, pour régler les choses proprement, il serait mieux que Patrick Rogel (d · c · b) vienne lui-même ici montrer qu'il comprend la situation avant que nous fermions le tout. LittleTony87 (discuter) 25 février 2014 à 23:22 (CET)

L'hypothèse d'une récusation n'est pas inenvisageable. Ayant fait partie du comité à l'origine de la décision qui a mené à cette requête, je suis trop impliqué. Le mieux serait qu'il réalise que sa requête n'est pas viable actuellement, contenant en elle-même les germes de sa propre annulation, quitte à la réitérer lorsqu'une autre équipe nous aura remplacé. Je note au passage qu'il réclame la qualification de sa requête en arbitrage communautaire... Laissons-lui deux-trois jours et closons en impossibilité technique.--Cangadoba (discuter) 25 février 2014 à 23:54 (CET)

Bonsoir, au delà de cette impossibilité technique, il me semblerait judicieux que les arbitres émettent un avis de fond sur la recevabilité de cette requête, au moins à titre informatif, et ceci afin de conseiller au mieux Patrick Rogel, dans l'éventualité où celui-ci voudrait renouveler cette demande d'arbitrage une fois les conditions techniques réunies. Pour mémoire, voici trois exemples passés de demandes d'arbitrages contre des arbitres motivées par leurs actions d'arbitres. Je n'ai pas fait de recherche exhaustive. Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Patrick_Rogel-Moumine, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Argos42-Popo le Chien, Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Michelet-Romary & al-- Kimdime (d) 26 février 2014 à 00:37 (CET)

Bonjour.

+1 Kimdime. Je pense aussi qu'il serait souhaitable que les arbitres se prononcent avant tout sur la recevabilité de cet arbitrage, la faisabilité n'étant à examiner qu'en second lieu à mon avis (mais ce n'est que mon avis, ie : pas la peine de me tomber dessus ). Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 26 février 2014 à 07:56 (CET)

Pourquoi donc à l'annonce de cet arbitrage ai-je une indéfinissable sensation de "déjà vu"? --Lebob (discuter) 26 février 2014 à 08:50 (CET)

 Lebob : Voir votre PDD Patrick Rogel (discuter) 26 février 2014 à 12:09 (CET)

En effet, il vaut donc mieux que nous donnions un avis sur la recevabilité... une fois que Racconish aura déposé son argumentaire, donc. LittleTony87 (discuter) 26 février 2014 à 10:25 (CET)

Je me suis mal exprimé : pour clore en impossibilité technique, il faut effectivement avoir auparavant décidé de la recevabilité. J'ai fait un raccourci un peu rapide. --Cangadoba (discuter) 26 février 2014 à 10:33 (CET)

Demande du statut de masqueur temporaire

Bonjour,

Le 29 mars 2012, un bug de MediaWiki a causé le masquage des IP dans les historiques de toutes les pages de Wikipédia en français : pendant quelques heures, il n'était plus possible de retrouver l'auteur d'une contribution faite par un utilisateur non connecté (signalement sur bugzilla, bulletin des admins). Ce bug a été corrigé rapidement, mais de façon incomplète. Dans près de 5600 pages où le contenu de contributions faites sous IP avait été masqué avant que le bug ne se produise (souvent en raison d'un copyvio) :

• l'adresse IP du contributeur est restée masquée par erreur ;
• le niveau de masquage est plus élevé qu'il ne devrait l'être, de sorte que les administrateurs ne peuvent voir ni le contenu ni l'adresse IP (seuls les masqueurs de modification y ont accès).

Voici un exemple d'historique où les corruptions sont encore visibles : historique de « Notre camarade Tito ».

Les corruptions restantes ne sont pas un problème critique (en tout cas, ce n'est plus assez prioritaire pour que les développeurs ayant un accès direct à la base de données s'en occupent). Cependant, cela reste gênant pour les administrateurs, pour vérifier si un nouvel ajout est identique au copyvio précédemment masqué, ou pour chercher si l'utilisateur responsable du copyvio a contribué également sur d'autres articles.

Il est possible de corriger le problème page par page, à condition de disposer des droits de masqueur. Vu qu'il y a plus de 5000 pages, corriger intégralement le problème nécessite l'assistance d'un script. Il y a un peu plus d'un an, j'ai écrit un tel script et Arkanosis (d · c · b) a pu l'utiliser pour réparer quelques dizaines d'historiques (voir ici et là). Malheureusement, même avec un script, cela ne peut être fait sans vérifications et Arkanosis n'a pas eu le temps de terminer.

Il serait plus simple que je puisse finir cette tâche moi-même. Accepteriez-vous de me donner le statut de masqueur de façon temporaire, dans l'unique but de corriger les masquages superflus dus au bug ? Je pense avoir besoin d'au plus un mois.

Cordialement,

Orlodrim (discuter) 23 mars 2014 à 16:51 (CET)

Bonjour, y a-t-il eu une discussion avec un ou des masqueurs à ce sujet depuis celle avec Arkanosis de janvier 2013 ? Cordialement, — Racconish ^D 23 mars 2014 à 17:03 (CET)

Oui, j'ai de nouveau sollicité Arkanosis il y a quelques jours, mais je crains qu'il n'ait pas plus de temps maintenant qu'il y a un an : Discussion utilisateur:Arkanosis#Bug des IP masquées.

Je n'ai pas demandé à d'autres masqueurs. Je peux le faire si ma demande n'est pas acceptée, mais en l'état actuel des choses, traiter ce problème en collaboration avec un masqueur m'est plus difficile que de le faire moi-même. En effet, en raison des changements de MediaWiki depuis un an, mon script nécessite une mise à jour et de nouvelles vérifications. Le faire sans pouvoir tester en conditions réelles est délicat.

Cordialement,

Orlodrim (discuter) 23 mars 2014 à 17:40 (CET)

Merci de ta réponse rapide - et plus généralement de ton soin pour cette question. À mon sens, il conviendrait de demander d'abord collectivement aux masqueurs de s'en occuper, puis, le cas échéant, de rapporter leur préférence pour que tu t'en charges. Cordialement, — Racconish ^D 23 mars 2014 à 17:53 (CET)

Demande effectuée. Cordialement, Orlodrim (discuter) 23 mars 2014 à 18:28 (CET)

Merci. Cordialement, — Racconish ^D 23 mars 2014 à 19:01 (CET)

Bonjour

Je serais, à titre personnel, très favorable à une attribution temporaire des outils à Orlodrim : outre que c'est la personne qui a la connaissance la plus complète du problème et des moyens de le résoudre, c'est un contributeur de confiance, très compétent et extrêmement consciencieux.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 23 mars 2014 à 21:26 (CET)

Si ma voix compte, je porte le même jugement sur Orlodrim : compétent et consciencieux. Je n'ai aucune réserve sur l'attribution temporaire du statut. — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 mars 2014 à 14:44 (CET)

Nécessaire fait. Cordialement, — Racconish ^D 27 mars 2014 à 22:57 (CET)

Merci. J'indiquerai l'avancement des opérations, sachant qu'il me faudra un certain temps de vérification avant de commencer à modifier quoi que ce soit. Cordialement, Orlodrim (discuter) 27 mars 2014 à 23:34 (CET)

C'est terminé, je demande le retrait du statut. Orlodrim (discuter) 25 mai 2014 à 11:28 (CEST)

Merci Orlodrim ! Je fais le nécessaire. Peux-tu aviser aussi les masqueurs STP ? Cordialement, — Racconish^✉ 25 mai 2014 à 11:51 (CEST)

Merci Orlodrim d'avoir fait toi-même le nécessaire sur Meta. C'est très gentil. Cordialement, — Racconish^✉ 25 mai 2014 à 13:03 (CEST)

Au sujet de la RA du 24 mars 2014 de Arsael contre Patrick Rogel

Discussion ouverte suite à la RA mentionné ci-dessus --Cangadoba (discuter) 27 mars 2014 à 22:33 (CET)

Je suis moi aussi attentif à ne pas « marcher sur les pieds » des administrateurs. Mais s'ils estiment que nous pouvons leur être utiles en la circonstance, pas de problème pour donner un avis sur l'interprétation de la décision d'arbitrage. Cordialement, — Racconish ^D 27 mars 2014 à 23:10 (CET)

Je vous remercie tous deux de votre disponibilité. Compte tenu de l'aspect "dernier salon où l'on cause" qu'a pris cette RA, je préfère résumer. À la suite d'une demande d'Asrael qui reprochait à PR d'enfreindre les recommandations du CAr et interrogeait les opérateurs sur les suites à donner :

• GrdGourou propose un mois de blocage
• Lomita reste dubitative
• Ensevselvj est contre toute sanction

Les interventions de Frakir et de moi-même ont trait sur la forme et non sur le fond.

Ma question reste la même, le CAr considère-t-il que Patrick Rogel a enfreint ses recommandations et qu'un doublement du dernier blocage s'impose ? Cdlt --JPS68 (discuter) 28 mars 2014 à 10:45 (CET)

Je donne ci-dessous mon avis, à titre personnel.

Les commentaires faisant l'objet de la RA sont les suivants :

1. « Décidemment, vos avis en PàS sont toujours aussi problématiques » ;
2. « C'est vous qui continuez PàS après PàS à vous décrédibiliser » ;
3. « Maintenez coûte que coûte votre avis sans prendre la peine d'effectuer une recherche minimale de consulter les interwikis : cet avis sera de toutes façons ignoré lors de la clôture ».

L'appréciation de l'incivilité a été laissée aux administrateurs. Ils disposent d'une pierre de touche a minima d'emploi simple, dans la recommandation WP:PAP : « Commentez les propos et non le participant ». Selon ce critère, la première citation, qui porte sur l'avis et non sur le participant n'a pas à être prise en compte. La seconde porte clairement sur le participant. La troisième, dans la mesure où elle accuse de n'avoir pas fait quelque chose, porte également sur le participant, mais de manière plus implicite et donc discutable. Le sens de l'arbitrage est une tolérance zéro pendant une période probatoire sur les attaques personnelles, quand bien même elles ne seraient pas à proprement parler injurieuses, soit dans les termes de la décision d'arbitrage : « la décision vise à prohiber tout comportement clivant — et non pas seulement insultant — de Patrick Rogel, eu égard au contexte et au destinataire, par exemple : commentaire dépréciatif, suggestion indécente, accusation inconsidérée, raillerie, tracasserie, usage abusif de bandeaux ou de messages standardisés, etc. ». Selon la décision d'arbitrage, un éventuel blocage « devra être précédé d'un avertissement rappelant la présente décision, identifiant l'incivilité et invitant Patrick Rogel à prendre une initiative à cet égard dans un délai raisonnable ». Il conviendrait donc, selon moi, si un administrateur non impliqué, c'est-à-dire n'ayant pas participé à la PàS, estime que la décision d'arbitrage trouve à s'appliquer, qu'il avertisse Patrick Rogel que les propos en question (le deuxième diff, voire, selon l'appréciation de l'administrateur, le troisième) sont des attaques personnelles à corriger, par exemple en les retirant et en présentant des excuses. Ce n'est qu'à défaut d'une telle correction dans un délai raisonnable qu'un blocage pourrait intervenir, selon les modalités prévues dans la décision d'arbitrage, à savoir que sa durée est laissée à l'appréciation des administrateurs mais qu'il faudrait tenir compte de ce que chaque nouvelle incivilité devra être sanctionnée (après avertissement non suivi d'effet) par un blocage de durée supérieure au précédent pour le même type de motif. Cordialement, — Racconish ^D 28 mars 2014 à 11:37 (CET)

J'ajoute qu'il ne peut s'agir d'un doublement du blocage précédent. Les blocages précédents de Patrick Rogel ont été actés en fonction d'autres décisions d'arbitrage (C'est le cas du 4 mars), ou d'une autre section de notre dernière décision (section 2 les 30 janvier et 1er février et section 4 le 24 février), lesquelles sections sont indépendantes les une des autres. Ici c'est la section 3 qui est invoquée, section au nom de laquelle il n'a jamais encore été bloqué. C'est donc un premier blocage, qui sera, le cas échéant, doublé en cas de récidive. (il serait peut-être opportun de préciser, outre la décision d'arbitrage, la section 3-incivilité ou 4-R0R dans les journaux de blocage, pour simplifier le suivi....)--Cangadoba (discuter) 28 mars 2014 à 13:02 (CET)

L'un de vous pourrait-il indiquer la position du CAr en RA afin qu'elle puisse être actée ? Merci d'avance Cdlt --JPS68 (discuter) 30 mars 2014 à 00:26 (CET)

WP:POV pushing poli

Bonjour,

J'aimerais connaître l'avis du Comité d'arbitrage sur la notion de « pov pushing poli ». Le CAr n'est pas mandaté pour trancher sur les problèmes éditoriaux mais uniquement ou principalement sur les problèmes de comportements.

Le « Pov pushing poli » postule qu'il est possible d'entraver le bon fonctionnement éditorial de wikipédia sans enfreindre les règles de cordialité.

Mes questions sont les suivantes :

• Est-ce que le CAr estime qu'un arbitrage serait recevable sur cette base ?
• Comment seraient gérés les éléments de preuve à caractère éditorial dans ce contexte ? Il me semble que tout élément éditorial, est systématiquement rejeté or le Pov pushing ne peut s'analyser que dans un contexte éditorial mais je me trompe peut-être ?
• Si vous estimez qu'un arbitrage est recevable sur cette base, comment estimez-vous que l'argumentation devrait se construire pour prouver un « Pov pushing poli » ?
• Toujours dans l'hypothèse d'une recevabilité positive, auriez des exemples généraux de ce qui pourrait être considéré comme un « Pov pushing poli » répréhensible selon votre point de vue ; ainsi que d'éventuels contre-exemples ?

Merci, MrButler (discuter) 29 mars 2014 à 09:32 (CET)

Le CAr ne s'occupe que de conflits précis (cf. article 1 du règlement du CAr). La notion de POV pushing poli a été discutée dans l'arbitrage Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet. Cordialement, — Racconish ^D 29 mars 2014 à 10:05 (CET)

Duchamp JLM boton

Bonjour Excusez-moi pour les fautes de protocole, mais je ne suis pas un wikipédien et ne compte pas le devenir. Mon petit problème est simple. En tant qu’auteur d’un livre sur Marcel Duchamp je me suis cru autorisé à ajouter dans la bibliographie consacrée à Duchamp le titre de mon ouvrage. Supprimé dans les vingt minutes par JLM. Ayant mis un lien vers mon éditeur, j’ai pensé que c’était pour cette raison. J’ai donc réinscrit le titre de l’ouvrage sans lien. Supprimé aussi. Alors je vais vous dire les choses comme je les vois. Peut-être que cela intéressera quelqu’un d’entendre un point de vue extérieur du Candide de service. Par son pouvoir de nuisance JLM, illustre anonyme en dehors de Wikipedia, s’arroge une autorité qui m’oblige premièrement à tenir compte de son avis et deuxièmement de venir très poliment lui demander une audience pour qu’il écoute mon argumentation. Si JLM a été se renseigner un peu sur le net et qu’il supprime ma notice bibliographique, c’est qu’il s’arroge plus d’autorité - Que les responsables des éditions FAGE, ayant acquis dans le monde de l’art une réputation de sérieux, toujours à défendre. - Que tous les libraires de France et de Navarre qui considèrent que mon livre vaut la peine d’être distribué. - Que les documentalistes du site Académia edu ; des bibliothèques de Marseille, de l’université paris 1 ou celle de UQAM à Quebec qui ont référencé mon ouvrage. - Que Mr et Mme Sanouillet, ami personnel de Duchamp et éditeurs des notes de Duchamp sur lesquelles est basé mon ouvrage qui, eux, ont annoncé la parution de mon bouquin sur leur site consacré à dada : dadart.com. - Que Christine Simeone, journaliste à France-inter, fille du sculpteur Arman et spécialiste de l’art contemporain, qui a fait une courte mais enthousiaste recension de ma thèse dans La Tête au Carré sur France Inter. - Que Mr Alain Caillé, sociologue répertorié par Wikipédia, qui a publié plusieurs de mes textes sur ce sujet dans la revue du MAUSS dont il est responsable. - De Mr Bruno Viard, sociologue, membre du comité de rédaction de la revue du MAUSS, qui, en tant qu’organisateur du prochain colloque à l’université Aix-Marseille sur Bourdieu-Girard, m’a invité à parler de Duchamp à cette occasion. Information relayée par le site officiel consacré à René Girard. Je rappelle que je n’ai pas cherché à faire valoir dans Wikipédia le contenu de ma thèse en changeant l’article sur Duchamp mais uniquement de faire savoir ce fait car s’en est un : tous ces gens qui vivent en dehors de Wikipédia considèrent que mon livre fait maintenant parti du débat sur Marcel Duchamp. Pas plus mais pas moins. Pourtant, il faudrait maintenant que je « discute » avec JLM ! Il n’en est pas question. Un vieux libertaire comme moi parlant d’un franc libertaire comme Duchamp quémandant une autorisation devant la censure du Wiki-unterscharfüher JLM ! Walou ! Je lui pisse à la raie, plutôt. Et bon courage aux libertaires de Wikipédia pour se défaire de ce genre d’effet pervers.

Alain Boton Auteur de « Marcel Duchamp par lui-même (ou presque) » Alainboton (discuter) 28 avril 2014 à 11:04 (CEST)

Votre demande relève plutôt du salon de médiation... où vous avez d'ailleurs également laissé un message, ainsi que sur ma PDD. Ce crossposting est inutile. Cordialement, — Racconish^✉ 28 avril 2014 à 11:09 (CEST)

 Alainboton : Bonjour,

Par son pouvoir de nuisance JLM - illustre anonyme en dehors de Wikipedia - la censure du Wiki-unterscharfüher JLM - Je lui pisse à la raie, plutôt - Je vous invite à lire ou relire très rapidement WP:PAP et WP:RSV - Mon collège vous a déjà bloqué.... il a été plus rapide que moi -- Lomita (discuter) 28 avril 2014 à 11:21 (CEST)

Racconish me connaît ici virtuellement. Je lui ai fait confiance et je crois qu'il me respecte dans ce projet encyclopédique. Aussi, j'exprime mon +1 avec Racconish qui ne ménage pas sa peine dans ce wiki. Cordialement, GLec (discuter) 28 avril 2014 à 11:43 (CEST) Pour rappel, je soutiens le CAr

fichiers récents placés sur la page Yves Gomy

Bonjour, Je suis surpris de la disparition du fichier "Graffiti de Twix" de la page Yves Gomy. En effet, ce fichier n'était pas le même que celui préalablement supprimé. Cette photo était un travail personnel, l'autre, prise à peu près au même endroit avait été réalisée par Jean-Michel Marchand qui m'avait donné l'autorisation mais nous n'avions pas eu le temps de trouver une "licence" (très nouveau pour nous!). Les courriers par pages de discussion (probablement toujours visibles!), envoyés à gyrostat et autres n'avaient pas suffit. Dommage. Ce travail personnel mériterait d'être réhabilité! Il était sous Licence!!

Problème aussi pour les deux photos d'Yves Gomy réalisées par Bruno Nardone à la demande de cet Entomologiste ! L'autorisation paraît évidente. Le ticket était en cours mais le "robot" a fait son travail avant l'arrivée des justificatifs... Là encore dommage pour la page car les deux photos illustraient bien le propos! voir ci-dessous:

Expéditeur: "Permissions - Wikimedia Commons (fr)" <permissions-commons-fr@wikimedia.org> Date: 19 octobre 2014 13:06:30 UTC+2 Objet: Rép : [Ticket#2014101710019574] Permissions Bonjour, Merci pour votre courriel. Nous ne pouvons pas valider votre autorisation pour le moment, parce que nous ne pouvons être certains que l'adresse courriel que vous avez utilisée est bien celle de l'ayant-droit des fichiers <https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dark-side_de_Bruno_Nardone.jpg> et <https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dark-side_de_Bruno_Nardone_2.jpg>. En outre, nous avons besoin, afin de déterminer si l'apposition d'une licence libre est appropriée, de connaitre les logiciels vous avez utilisé afin de faire ce montage, ainsi que les images (et leurs ayants-droits) qui ont été utilisé dans ce montage. Merci de votre compréhension. Cordialement, Félix Mansiago

Pour le dessin de Midam, j'avais aussi donné les explications: ce dessin avait été réalisé spécialement pour la description de l'espèce Hypocaccus kiddpaddlei Gomy et donc POUR cet auteur. L'illustration avait aussi sa place... Dommage !

Tout ce temps, perdu en croyant "bien faire" est un peu décourageant! Bon courage quand même aux bénévoles qui font ce qu'ils peuvent. Cordialement.(Erwan de Kerhister (discuter) 25 octobre 2014 à 16:23 (CEST))

PS: pendant que j'y suis, j'ai aussi placé la photo de Renaud Paulian sur sa page mais il y a des sur-impressions que je n'arrive pas à faire disparaître (écrit sur sa page de discussion).

Ce problème de licence sur Commons ne me semble pas concerner le CAr. Je vous recommande de demander conseil ici. Cordialement, — Racconish^✉ 25 octobre 2014 à 19:00 (CEST)

Renouvellement des CU et des OS

Les CU et les OS doivent être renouvelés tous les six mois. Toutefois, la question se pose d'apprécier si un CAr constitué de deux arbitres seulement peut procéder à un tel renouvellement et, à défaut, quelles sont les alternatives. Il conviendrait peut-être de clarifier les options envisageables, de demander l'avis des stewards et d'interroger la communauté. Laszlo, Aratal, Elfix, Hexasoft, Mmenal, Schlum, Toto Azéro, Arkanosis, Kropotkine 113, Ludo29, Lomita et tous ceux qui suivent cette page, qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish^✉ 5 novembre 2014 à 14:12 (CET)

Bonjour,

(je suis en partie responsable du lancement de cette discussion après avoir lancé le sujet chez les OS)

Je pense aussi que la question mérite d'être posée.

Je verrai bien, dans un premier temps, un sondage avec comme question préalable La situation actuelle est-elle satisfaisante ? Histoire de ne pas forcer la main à la communauté. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 novembre 2014 à 14:36 (CET)

En l'absence de règles votées par la communauté et de CAr capable de désigner les CU-OS (mais ceci est à déterminer par les stewards), n'importe qui pourrait, en théorie, se présenter pour être CU (en créant Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Candidature/X, par exemple ?), à défaut sans durée de mandat (sauf précisé dans le texte de la candidature). Fixer le sort des CU-OS actuels par un sondage me semble effectivement une bonne idée. Elfix ↝ ^discuter 5 novembre 2014 à 14:54 (CET)

Conflit d’édition — Ce que j'en pense :

S'il n'y a pas de plaintes d'utilisateurs pour une mauvaise utilisation des outils (ce qui semble être actuellement le cas) et qu'il n'y a ni nouvelles candidatures ainsi que de non représentation des CU et OS actuellement en place, pourquoi ne pas laisser la situation en l'état comme cela a déjà été fait en mars 2009.

C'est à dire que l'on demande d'abord aux CU et OS actuels s'ils veulent continuer et on annonce que les candidatures sont ouvertes s'il y a nécessité de remplacer des CU/OS. Et s'il y a accord des CU/OS actuellement en place pour continuer encore 6 mois (et pas de candidatures sérieuses), on renouvelle automatiquement...

Les autres solutions étant soit de réunir un CAr théoriquement non-fonctionnel (encore que concernant ce point il n'y a pas de minimum d'arbitres exigé pour le renouvellement à ma connaissance), soit de considérer que les CU et OS n'ont plus mandat pour agir tant qu'il n'y aura pas de nouveau arbitre (ce qui est clairement handicapant pour toute la communauté), soit encore de se lancer dans une réforme du règlement du CAr pour permettre une élection par les contributeurs/les administrateurs (ce qui n'est pas souhaitable à mon avis)... --Fanchb29 (discuter) 5 novembre 2014 à 14:48 (CET)

PS:  Ludo29 : pour le coup, le sondage donnera comme résultat que la situation est "problématique" mais ne règlera pas le problème, sauf à créer un sondage "à rallonge" qui risque tout autant d'être perçu comme une agression en vu de forcer la communauté à soit élire un nouvel arbitre pour pouvoir réunir "officiellement" le CAr, soit élire les CU/OS... Et il me semble que les interventions des CU/OS risqueraient alors d'être entachées de suspicion...

Bonjour,

Je pense que l'on peut dissocier les deux sujets : le renouvellement (ou non) des collaborateurs actuellement en poste d'une part, et la révision du processus de nomination d'autre part. Concernant le renouvellement à venir à court terme, nous (Racconish et moi) pouvons en l'état des règles déjà renouveler ou non. On peut analyser rapidement la situation (qui se représente? qui souhaite arrêter? des problèmes à noter?) et statuer "officiellement" comme les statuts nous le demande. Et en parallèle (c'est le second point), trouver la meilleure démarche pour faire évoluer le mode d'élection, sans précipitation pour que la communauté ne se sente pas "agressé" par cette démarche.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 5 novembre 2014 à 14:55 (CET)

 Fanchb29 :. Le renouvellement des deux statuts est actuellement en retard. Pour les CU, je ne me prononce pas sur la légitimité d'ouvrir des candidatures. Pour les OS, nous ne sommes plus que quatre, depuis quelques jours. Il y a donc lieu de légitimement poser la question d'une ouverture de candidature. Toute la question - à mon sens - est de se demander si un collège de seulement deux personnes est légitime pour faire cela. Je précise n'avoir strictement rien contre les deux contributeurs actuellement en poste. D'ou, pour moi, la nécessité que la communauté ait cette réflexion.

L'intérêt de demander à la communauté La situation actuelle est-elle satisfaisante ? est surtout d'en avoir la réponse. C'est oui, on ne va pas plus loin. C'est non, on se dirige vers une réflexion plus large. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 novembre 2014 à 14:56 (CET)

Attention quand même à éviter les porte-à-faux, en associant les stewards à ce processus. Je serais partisan, une fois qu'un premier consensus sur le modus operandi local serait trouvé (par ex. faire un sondage), d'interroger les stewards pour leur demander si la démarche leur convient. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish^✉ 5 novembre 2014 à 15:02 (CET)

 Laszlo, Ludo29, Elfix et Racconish : si je comprends bien le problème : théoriquement, les renouvellements voir même l'examen de nouvelles candidatures ne posent pas souci, étant donné qu'il y a au moins 1 arbitre présent, ce qui fait que le CAr est existant. En pratique, effectivement cela pose quand même un problème de légitimité parce que le CAr n'est pas opérationnel sur d'autres points.

Moi pour ma part, je me demande si un sondage permettrait de réglé le problème...

Bien entendu, sans être devin, il me semble qu'on peut s'attendre à ce que la communauté indique que la situation n'est pas tout à fait satisfaisante.

Mais je ne vois pas quels résultats sortiraient d'une réflexion "plus large"... On confie les nominations à une autre instance ? Je ne pense pas que les administrateurs, les bureaucrates, les stewards, ou même la communauté sera plus à même de nommer les OS/CU...

Parce que ce n'est pas le rôle qui leur est dévolu, et je ne pense pas que l'un de ses groupes soit légitime pour le faire...

Les discussions concernant le CAr ne sont déjà pas des plus simples (et je le dit d'autant plus que j'ai pu avoir un rôle dans certaines des discussions), il y a déjà des prises de bec sérieuses sur de nombreux sujets (les PàS entre autre sujet)...

La communauté dans son ensemble a déjà le plus grand mal à traiter un certain nombre de sujets, soit en raison de positions par trop tranchées, soit par lassitude, soit encore par manque "d'implication"...

Alors pour ma part, je me demande réellement s'il y a un "intérêt certain" à rajouter de nouveaux sujets risquant fort de tourné à une guerre de tranchée entre différentes visions de wikipédia...

Pour le coup, il serait plus simple à mon sens que le renouvellement soit tacite tant qu'il ne pose pas souci, c'est à dire tant que les actions des CU/OS n'est pas sérieusement remise en cause, ce qui est déjà le cas il me semble, et que les nouvelles candidatures soient étudiées par les arbitres en place comme "d'habitude" quitte à ce que si problème il y a par la suite, les arbitres interviennent en urgence. --Fanchb29 (discuter) 5 novembre 2014 à 15:23 (CET)

 Fanchb29 : « En pratique, effectivement cela pose quand même un problème de légitimité parce que le CAr n'est pas opérationnel sur d'autres points. » Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Que le CAr soit ou ne soit pas opérationnel sur le reste de ses taches ne nous concerne pas dans cette réflexion.

Je vais reformuler. Les outils OS et CU sont des outils puissants à ne pas laisser entre toutes les mains. Preuve en est que la WMF exige que nous ayons l'âge de la majorité aux USA et dans nos pays de résidence. Elle exige aussi une copie de nos pièces d'identité. Ces outils sont puissants. J'ai simplement émis mon avis disant que deux personnes me semblent trop peu pour discerner sur qui doit avoir ou pas ces outils. Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 novembre 2014 à 15:35 (CET)

 Fanchb29 : Si je lis correctement ce que tu dis, en somme tu nous explique que :

• oui la communauté va dire que la situation actuelle ne nous plait pas
• surtout ne pas trouver de solutions parce que toutes celles que j'ai en tête ne me convienne pas.

C'est ça ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 5 novembre 2014 à 15:38 (CET)

 Ludo29 :Pas tout à fait.

Oui la communauté à mon avis va dire que la situation ne lui convient pas.

Mais, et c'est là tout le problème, je ne pense pas que la communauté va pouvoir se mettre d'accord de manière apaisée sur une solution pérenne au vu des tensions qui y règnent actuellement.

Et je ne pense pas que lancer actuellement une telle réflexion lui soit profitable.

Demander seulement à la communauté de se prononcer sur la question "il y a oui ou non un problème" sans aller plus loin me semble être contre-productif si derrière on ne lui propose pas une "piste de sortie" qui soit au moins tacitement admise par la communauté...

Parce que dans le cas présent, on parle quand même un peu d'un "non-problème", c'est à dire que oui on peut penser que seulement 2 arbitres, c'est un peu "faible", mais cela n'enlève pour autant rien à la légitimité de leur travail... Et vu que la communauté, quand elle a décidée du mode de nomination des CU/OS n'a pas mis de limite minimale d'arbitres nécessaires pour valider les candidatures, pourquoi maintenant changer les règles ?

Parce que jusqu'à présent, rien n'indique il me semble que chaque arbitre en place devait se prononcer obligatoirement pour ou contre une candidature, et ceci quel que soit le nombre d'arbitres.

Pour ma part, et ceci quel que soit l'arbitre, je pense qu'il aurait été nécessaire de passer par une consultation communautaire s'il n'y avait qu'1 arbitre en place, à cause de la charge disproportionnée laissée entre les mains d'une seule personne. Mais ici, il y a 2 personnes indépendante l'une de l'autre, qui peuvent avoir ou non le même avis... Si elles ont le même avis, alors la candidature est validée (même tacitement) et s'il y a désaccord, la candidature est rejetée... --Fanchb29 (discuter) 5 novembre 2014 à 16:09 (CET)

Encore une fois, le projet français ne décide pas seul. Il s'agit aussi de la responsabilité et de la politique de la fondation. Sauf erreur de ma part, la fondation fixe des règles a minima, les projets locaux pouvant en ajouter d'autres, mais pas en retrancher. Il y a donc lieu, me semble-t-il, non seulement de s'assurer du souhait de la communauté de langue française, mais aussi de la conformité aux règles générales. Par ailleurs, le problème n'est pas forcément le même pour des reconductions et pour de nouvelles attributions. Cordialement, — Racconish^✉ 5 novembre 2014 à 17:13 (CET)

D'un côté, la situation actuelle n'est pas satisfaisante parce que, comme le rappelle Ludo, les outils sont puissants et d'usage délicat donc il est important que les personnes qui les ont soient « légitimes » avec une procédure claire ettransparente pour les nommer, reconduire, éconduire, etc. De l'autre, il n'y a pour l'instant pas de problème de fonctionnement, les services utiles sont toujours rendus à la communauté et à ma connaissance personne ne s'en plaint. La difficulté c'est d'arriver à une situation plus satisfaisante que l'actuel statu quo sans casser ce qui marche… Comme je pressens quand même qu'une discussion sur le CAr et les modes d'attribution/retrait des outils OS et CU a une probabilité non nulle d'être longue ou de mener à une ambiance qui ne fera que jeter le doute sur la légitimité des OS et CU, je pense qu'il faut :

• que la formation actuelle du CAr renouvelle assez rapidement le mandat des OS et CU qui le souhaitent pour assurer la continuité du service avec la légitimité minimale requise ;
• ce qui laissera ensuite 6 mois à la communauté pour voir si elle souhaite faire autrement et si oui, comment.

Dans cette optique, que le CAr n'ait que deux membres a beaucoup moins d'importance, puisqu'il se contenterait de prolonger des mandats de façon exceptionnelle en attendant une éventuelle « réforme » ou un retour à la « normale ».

Kropotkine 113 (discuter) 5 novembre 2014 à 19:56 (CET)

Je suis globalement sur la même longueur d'onde que Kropotkine, même si cela présuppose que les OS et CU actuels souhaitent continuer. Côté OS, David a rendu ses outils la semaine dernière, ce qui fait que nous ne sommes plus que quatre. L'idée n'est pas de faire peur (quatre personnes, c'est suffisant pour le boulot de tous les jours — d'autant que j'ai l'impression qu'il n'y a jamais eu si peu de demandes), mais d'insister sur le fait que les renouvellements ne peuvent subsister seuls qu'un temps. Un jour où l'autre, certains voudront raccrocher et il faudra bien être en mesure de les remplacer.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 6 novembre 2014 à 12:21 (CET)

 Racconish : il me semble, mais si je fait erreur vous pourrez sans doute l'indiquer, que les règles concernant les checkusers sont déterminées par cette page et cette page, et pour les OS par cette page.

A lire les différentes pages, elles indiquent bien que les CU et les OS sont nommés par les membres du CAr, sans indiquer le nombre minimal de membres du CAr nécessaire. Et si le CAr ne pense pas être en capacité de le faire pour les OS, il y a même une procédure déjà prévue (vote par la communauté)...

Si l'on veut changer le mode de nomination, je ne pense pas qu'un "simple" sondage de la communauté sera considéré comme suffisant... --Fanchb29 (discuter) 5 novembre 2014 à 21:10 (CET)

Oui, je suis d'accord sur les pages indiquées. Je me réfère en fait à une remarque d'Elfix, qui est lui-même steward, à propos d'une désignation de CU et que je cite: « Nous avions été désigné par un CAr de 3 membres. Cela, à mon souvenir, avait causé quelques hésitations chez les Stewards car la politique d'attribution des droits de CU-OS est entièrement régie par la fondation et non par la communauté. En clair, les stewards peuvent s'opposer à la nomination de CU s'ils considèrent que ceux-ci n'ont pas reçu assez de soutien de la part de leur communauté. » Cela m'amène à considérer qu'il y a deux bouts au problème : d'une part, côté stewards, il faut s'assurer qu'ils seraient d'accord pour valider des renouvellements, voire des validations, que ferait un Car de deux membres, dans l'hypothèse où la communauté de langue française confirmerait, sous une forme à préciser, qu'elle est d'accord pour cette délégation de pouvoir ; il se peut notamment qu'ils mettent des conditions à la manière dont l'avis de la communauté doit être recueilli, ou, au contraire, qu'ils considèrent que le problème ne se pose pas en l'état du règlement du Car. Je n'en sais rien. D'autre part, côté WPfr, il faut vérifier ce qu'en pense la communauté, sans pour autant en faire une usine à gaz si le consensus semble d'emblée assez clair et si les stewards ne mettent pas une certaine condition de forme à l'expression de cet avis. Si personne n'y voit d'objection, je me propose de contacter les stewards sur meta, de leur poser la question de savoir comment ils voient la situation et de rapporter ici leur réponse, pour faire avancer le débat local. J'espère être arrivé à m'expliquer. Cordialement, — Racconish^✉ 5 novembre 2014 à 22:21 (CET)

Bonsoir. Il me semble que le problème soulevé par la remarque d'Elfix rapportée par Racconish est davantage un problème d'usage que de règlement. La phrase «les stewards peuvent s'opposer à la nomination de CU s'ils considèrent que ceux-ci n'ont pas reçu assez de soutien de la part de leur communauté.» retient en particulier mon attention. La nomination des CU et OS passe grosso modo par trois phases : Discussion entre les arbitres et les CU/OS pour dresser le bilan et voir les besoins, intervient également ici le lancement et la réception des éventuelle candidatures - débat entre les arbitres - prise de décision et nomination des nouveaux pools d'OS/CU. Si la première et la dernière phase doivent reglementairement rester l'apanage du CAr, il y a peut-être plus de marge de manoeuvre en ce qui concerne la seconde phase. Puisque le problème est un problème de légitimité ressentie, peut-être que le CAr peut choisir d'élargir exceptionnellement ce débats consultatif, aux autres contributeurs ayant été l'objet d'une élection, à savoir les Admins et les Bureaucrates, avant de prendre la responsabilité de nommer les nouveaux pools. (le tout sous réserve que les Stewards soient d'accords, bien sûr, mais c'est peut-être une piste que nous pourrions leur proposer pour résoudre le problème). --Cangadoba (discuter) 6 novembre 2014 à 00:09 (CET)

Il me semble que la candidature d'Hadrianus apporte une perspective de dissipation de ces incertitudes et je seconde son invitation à d'autres candidatures. Cordialement, — Racconish^✉ 6 novembre 2014 à 07:29 (CET)

Juste pour clarifier la discussion : sans préjuger ni du sort de l'élection en cours, ni de ce que serait la situation si, au terme de cette élection, il n'y avait toujours que deux arbitres, il me semble que le fait qu'il y ait trois arbitres suffirait à lever toute hésitation, tant sur les renouvellements que sur les nouvelles nominations. Me trompé-je ? Cordialement, — Racconish^✉ 6 novembre 2014 à 13:03 (CET)

Bonjour,

Je propose quelques trucs :

• on attend le 15 novembre la cloture de Wikipédia:Arbitre/Hadrianus (3) et on demande aux 2 ou 3 arbitres en poste à ce moment là de se pencher sur le renouvellement des équipes de CU et OS en cours.
• on questionne la communauté sur ce qu'elle pense de laisser ou non cette tache aux mains d'un comité d'arbitrage qui peut peiner à trouver des volontaires.

Est-ce que ça vous va ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 6 novembre 2014 à 16:42 (CET)

Il me semble que tu déplaces un peu la question et, partant, que tu la compliques. Il ne s'agit pas, me semble-t-il, de demander si la communauté est désireuse « de laisser ou non cette tache aux mains d'un comité d'arbitrage qui peut peiner à trouver des volontaires », mais, de se demander s'il n'existe pas un nombre minimal d'arbitres pour prendre une telle décision dans de bonnes conditions. Et cela dépend aussi de la nature de la décision, renouvellement ou nomination ex novo. Mais quel est ce seuil ? Trois arbitres sont-ils trop peu pour ces tâches ? Qu'en pensent les autres ? Cordialement, — Racconish^✉ 6 novembre 2014 à 16:58 (CET)

+1 Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 novembre 2014 à 10:40 (CET)

Je vois mal l'intérêt de se lancer dans une procédure à priori "quelque peu inutile" vu qu'il y a de grandes chances quand même qu'Hadrianus soit élu, et que donc le CAr sera en état de fonctionner de manière "habituelle".

Comme je l'ai dit auparavant, ma position serait différente s'il y avait un seul arbitre (non pas en raison de sa compétence, mais plutôt du poids).

Mais si vous souhaitez lancer une procédure Ludo29, je ne vois pas non plus ce qui pourrait vous en empêcher : peut-être qu'elle aboutira à quelque chose.

Le seul bémol que j'émettrais quand même est qu'il vaut mieux quand même avoir par avance une idée au moins du résultat prévisible...

J'entends par là que par exemple les participations aux différentes élections, sondages et prises de décision est déjà plutôt faible par rapport aux nombres de participants réguliers sur wikipédia. Augmenter encore le nombre d'élections dans un tel contexte me parait pour ma part peu opportun car rien n'indique que la participation aux différents votes et avis est susceptible d'augmenter... --Fanchb29 (discuter) 6 novembre 2014 à 19:36 (CET)

Un ou deux CU en plus ne ferait pas de mal, vu que Hexasoft n’a plus contribué depuis juin (j’espère qu’il va bien !) et que plusieurs autres sont peu actifs. Sinon, pour le reste, j’avais émis les mêmes interrogations sur le bistro du 17 septembre ([[14]]) ; avec Hadrianus en plus dans le pool d’arbitre, la situation devrait être meilleure . schlum ^{=^.^=} 6 novembre 2014 à 22:58 (CET)

En accord avec schlum, un ou deux volontaires ne feraient pas de mal côté CU. Je fais partie des « plusieurs autres [qui] sont peu actifs » pour des raisons de cruel manque de temps IRL, mais traite toujours des RCU dans le temps libre – certes rare – qui me reste. Par ailleurs, il me semble également préférable d'attendre la fin de l'élection d'Hadrianus, qui est en bonne voie : 3 arbitres devraient convenir pour renouveler les mandats des CU/OS. Toto Azéro ^{suivez le guide !} 8 novembre 2014 à 19:26 (CET)

Bonjour à tous,

Un nouvel arbitre ayant été élu, je relance les choses ici.  Hadrianus :  Racconish :  Laszlo : À vous trois, pouvez-vous relancer une procédure pour confirmer (ou modifier, je ne préjuge de rien) les deux équipes de CU et OS. Grand merci par avance. On va voir pour la suite des choses après. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 novembre 2014 à 11:41 (CET)

Nous allons certainement mettre en route très vite les deux procédures. Hadrianus (d) 18 novembre 2014 à 00:05 (CET)