Wikipédia:Le Bistro/31 août 2023

Sous-pages
7	8	9	10	11	12	13
14	15	16	17	18	19	20
21	22	23	24	25	26	27
28	29	30	31
↑août / septembre↓
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
31 août 2023
Si tout est dans tout et réciproquement, nothin' from nothin' leaves nothin'.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 31 août 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 549 556 entrées encyclopédiques, dont 2 099 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 906 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Atlanticopristis
• Charles Van Hulthem
• Drapeau du Turkménistan
• Jules Ladoumègue
• Méthode VAN

AdQ :

• Bataille de Drépane
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Crash Team Racing
• Juno (film)
• Marché noir en France pendant la Seconde Guerre mondiale
• Mosaïque du cirque de Gafsa
• O. G. S. Crawford
• Toyota TF110

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 31 août :

• Francium (2007)
• Abbaye Notre-Dame du Val (2008)
• Akhtala (monastère) (2008)
• Fusillade de Soliman (2008)
• Ouragan Floyd (2008)

Pommes à croquer

• Paroisse de Saint-Michel de Vaudreuil (2015)
• Fricadelle (cuisine africaine) (2015) : à fusionner dans Fricadelle ?
• Gliese 832 b (2015)
• Home Run Derby (émission de télévision) (2015)

Articles à améliorer

• Français algérien, courte ébauche

Articles à créer

• Alexandra Paul (patinage artistique), patineuse canadienne, morte accidentellement il y a quelques jours, à l'âge de 31 ans.
• Maurice Laurentin, architecte français (aussi le père de Menie Grégoire).
• El Niño atlantique (1979, 1980, 1980, 1999, 2000, 2006, 2006, 2019, 2019, 2021, 2023, 2023)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Modèle {{Date}} pour des cas simples

Bonjour à tous,

Le wikicode suivant est-il pertinent, ou peut-il être simplifié ?

• {{date|3=2000}} qui donne « 2000 » ;

J'aurais tendance à dire qu'il est toujours préférable d'utiliser le modèle, notamment du point de vue des métadonnées (balise <time>), comme décrit dans la documentation. J'aimerais cependant vos avis car cela dépasse mes compétences techniques.

P.-S. et si cela peut servir à quelqu'un : il est intéressant de lire Modèle:Date#Notes, trop souvent négligé dans les articles.

Pharma ^💬 31 août 2023 à 00:53 (CEST)

Euh, quelle est la plus-value d'une telle indication de date par rapport au simple « (an) 2000 » (pourquoi faire simple si on peut faire compliqué ?), avec le risque d'erreur de la part des contributeurs dans l'écriture du code (penser au 3, penser au pipe, etc.), cordialement, --Pierrette13 (discuter) 31 août 2023 à 06:07 (CEST)

Bonjour,

Le plus simple serait de ne pas utiliser la syntaxe {{date|3=2000}} dans ce cas précis car c'est une écriture fastidieuse, tout comme le serait {{date|||2000}}

Lorsque le premier champ est composé de 4 chiffres (surtout s'il est le seul champ renseigné), on pourrait en conclure que c'est une année. On pourrait également partir du principe que s'il y a 3 chiffres, il est plus probable que ce soit une année qu'une erreur (quoi que).

Autrement dit, Module:Date pourrait nous simplifier la tâche (s'il ne le fait pas déjà). En termes rationnels, si le premier paramètre ne résoud pas \b([1-2][0-9]|0?[1-9]|3[0-1])\b, alors c'est obligatoirement une année, un autre paramètre ou une erreur. On peut partir du principe que s'il résoud ^\d{4}$ après cet échec, alors ce n'est ni un autre paramètre, ni une erreur mais une année.

De la même manière, j'ai l'impression qu'il est possible d'écrire {{Date||février|2001}} ; ce qui équivaut à {{Date|février|2001}} ou {{Date|février 2001}} ; car le module semble être capable de déceler que c'est un mois suivi d'une année.

@Golmore, le module a-t-il ce raisonnement ou pourrait-il l'avoir ? LD (d) 31 août 2023 à 06:57 (CEST)

Je pense que la personne que @LD voulait notifier est plutôt @Golmote. Escargot (discuter) 31 août 2023 à 07:44 (CEST)

Merci @Escargot ! @LD Normalement le modèle gère déjà correctement l'année seule, que ce soit avec {{date|3=2000}}, {{date|||2000}} ou tout simplement {{date|2000}}. Cette dernière syntaxe, à un seul paramètre, est celle qui est la plus simple à utiliser selon moi et elle ne pose généralement pas de problèmes (cc @Pierrette13, je te rejoins sur la complexité des autres syntaxes pour les débutants).

@Pharma Pour ce qui est de savoir si son utilisation est pertinente, personnellement je pense qu'il est toujours pertinent d'ajouter de l'information sémantique au code des articles (ici, donc, faire comprendre aux outils qui lisent les pages que le nombre est une année). La syntaxe simple à un seul paramètre est celle que je recommanderais, quel que soit le type de date : {{date|2000}}, {{date|mai 2000}}, {{date|12 mai 2000}}, {{date|12 mai}}, {{date|12 mai 2000-}}, etc. --Golmote (discuter) 31 août 2023 à 11:17 (CEST)

Bonjour. Pourquoi les « métadonnées » liées aux dates sont-elles importantes ? Depuis plus de 15 ans que je suis sur Wikipédia, en tant que contributeur ou lecteur, jamais je n'ai eu besoin concrètement de métadonnées sur les dates, et l'usage des catégories, des recherches classiques, des recherches plein texte, m'ont largement suffit pour trouver ce que je cherchais. C'est pourquoi écrire 2000 plutôt que {{date|3=2000}} me semble bien plus préférable. --Gaspart de la Meije (discuter) 31 août 2023 à 11:30 (CEST)

Bien vu, @Escargot bleu, mes excuses à Golmore et Golmote ; faut dire : quelle idée de rapprocher le R et le T sur le clavier  ? LD (d) 31 août 2023 à 11:49 (CEST)

Pour répondre concisément, @Gaspart de la Meije :

1. <time> sert à :
   • donner une sémantique claire en HTML5 (quel est le type de donnée) => datetime)
   • améliorer l'accessibilité (ex. lecteurs d'écran)
   • formater (ex. ISO 8601)
   • s'adapter à la zone géographique (le format diffère selon le lecteur)
   • améliorer l'indexation des pages
2. Toute seule, une machine est incapable de comprendre que « Un 32 août sur terre » est un titre d'oeuvre et « 31 août » une date.
3. Il est difficile de généraliser depuis sa propre expérience
4. « Wikipédia a une vocation universelle », WP:PF1

LD (d) 31 août 2023 à 12:11 (CEST)

Bonjour @LD. Merci de votre réponse, mais je ne peux pas m'empêcher de voir dans l'usage des balises <time> une contradiction du Principe KISS.

• Avoir des paramètres du style |3=, c'est assez incompréhensible pour un néophyte, ce qui va à l'encontre de votre argument #4.
• De plus, au-delà des lecteurs d'écran (utilisés à combien de % sur Internet ou même Wikipédia, mystère), est-ce que l'utilisateur lambda (lecteur ou contributeur) utilise des outils se servant de cette sémantique de-ci, de-là ? Si ces outils existent, je serais curieux de connaître leur nom. Je parais généraliser de ma propre expérience, mais c'est surtout de 15 ans d'observations de Wikipédia, qui me laissent à penser que 99% des utilisateurs n'utilisent aucun outil avec un usage direct ou indirect de ces balises.
• Je me souviens aussi de l'échec retentissant d'une prise de décision quant à l'usage d'une balise « dfn » pour améliorer l'indexation des pages, or ces balises <time> servent à cela. Je trouve que l'usage immodéré des balises <time> ne respecte pas bien l'esprit de cette prise de décision, ce qui est un signe (et juste un signe, pas un contournement bien entendu). --Gaspart de la Meije (discuter) 31 août 2023 à 12:45 (CEST)

Personnellement, si je suis assez attentif à bien mettre les dates complètes en forme, je ne le fais que très peu pour les "jour+mois", "mois + année" ou les années toutes seules, et vu le nombre de pages ou ni les dates ni les citations ni la bibliographie ne sont mises en forme, le travail serait titanesque à réaliser. Et je constate que même des anciens contributeurs n'utilisent pas le modèle citation, alors sensibiliser tout le monde rapidement et efficacement... Je pense qu'il faut prioriser les changement qui apportent vraiment un gros plus à l'accessibilité (pas que pour les malvoyants, aussi pour les personnes sur smartphone) sans être trop contraignants : la simplicité d'utilisation doit rester importante pour ne pas décourager certains utilisateurs. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 13:03 (CEST)

La définition de la balise time ne recommande pas de l'utiliser pour une date réduite à une année : « The time element represents either a time on a 24 hour clock, or a precise date in the proleptic Gregorian calendar, optionally with a time and a time-zone offset » (je souligne) et un peu plus loin : « In the following snippet, the time is encoded using time, so that it can be restyled (e.g. using XBL2) to match local conventions, while the year is not marked up at all, since marking it up would not be particularly useful, and doing so is thus not allowed. » Je ne vois pas ce que ce balisage apporte à un lecteur d'écran (et si on supprime la balise lorsque seule l'année est fournie, le modèle {{date}} devient parfaitement inutile). Seudo (discuter) 31 août 2023 à 13:32 (CEST) (erreur, voir plus bas)

• Tous les navigateurs modernes utilisent <time> : Safari, Chrome, Opera, Edge, Firefox, ...
  • n.b. HTML5 a été conçue pour qu'un navigateur non compatible puisse ignorer la balise (ainsi que tous les éléments incompréhensibles pour lui).
  • par ex. <time> est utile pour trier un tableau puisque le navigateur sait quelles données il traîte (cf. Wikipédia:Bulletin des bureaucrates/Maintenance qui s'en sert).
  • nous devrions écrire « 14 juillet 2023 » au format HTML suivant : <time datetime="2023-7-14">14 juillet 2023</time>
    • le fait d'écrire {{date|14 juillet 2023}} est plus simple ; et en plus il gère l'espace insécable à notre place
• La PDD est un échec de généralisation, pas d'utilisation. C'est un statu quo.
• Cela dit, @Seudo soulève un point important : <time> a besoin d'une entrée valide (syntaxes html ou cf. l'ISO 8601), ce qu'une année seule n'est pas. A voir si le modèle {{date}} reste utile à d'autres fins (gère-t-il mieux l'insécabilité ? améliore-t-il la synthèse ? etc.). Je n'ai pas l'impression qu'on puisse parler d'insécabilité pour une année unique. Quid du reste ?

LD (d) 31 août 2023 à 14:10 (CEST)

Il suffit de regarder le code HTML généré : {{date|3=2023}} (2023) ajoute une balise time et ne fait rien d'autre (parce qu'il n'y a rien d'autre à faire, c'est juste un nombre et un lecteur d'écran n'a pas besoin d'aide pour le lire ; c’est tout aussi inutile pour le tri dans les tableaux). Donc si on modifie le modèle pour le rendre conforme à la spécification HTML, autant ne pas l'utiliser du tout dans ce cas-là. Seudo (discuter) 31 août 2023 à 16:21 (CEST)

@Seudo il n'est pas nécessaire d'ajouter d'attribut si le contenu de la balise est déjà dans un format reconnu : en l'occurrence, une année à 4 chiffres est un format reconnu (cc @LD, une année seule est acceptée, d'après le living standard du WHATWG). --Golmote (discuter) 31 août 2023 à 17:01 (CEST)

En effet @Golmote, j'ai cité une version ancienne ! Merci pour la correction. Seudo (discuter) 31 août 2023 à 17:22 (CEST)

Merci @Golmote pour ta réponse. Je pense en effet qu'indiquer qu'un nombre est une année ne peut que servir des outils externes : indexation, robots, utilisation des données par les moteurs de recherche, par des LLM, etc. Dans ce cas précis d'une année seule, cela semble cependant une pratique rarissime (pour ne pas dire inexistante). Et quand on voit certaines réactions ici, cela ne semble pas près de changer… Pharma ^💬 31 août 2023 à 18:17 (CEST)

Conflit d’édition — Merci LD pour l'explication plus haut, mais dans le cas présent d'une année seule,

• à quoi sert cette sémantique en HTML5, à vrai dire ? est-elle indispensable pour le tri des tableaux ?
• aucun formatage n'est appliqué, il me semble (pas d'espace insécable)
• aucun format dépendant de la zone géographique non plus (pas d'ordre des jour, mois, année)
• les moteurs de recherche ne reconnaissent-ils pas par eux-même le format particulier de ces dates à 3 ou 4 chiffres sans espace, comme lorsqu'on tape une date dans une barre de recherche ?

Salutations — Vega (discuter) 31 août 2023 à 18:25 (CEST)

@Vega, pour autant que je sache (je ne suis pas expert) :

• La sémantique informatique vise à éviter les ambiguïtés dans l'interprétation des programmes. Autrement dit, bien que Mediawiki puisse reconnaître que les chiffres sont des valeurs numériques et les trier correctement dans un tableau, il est linguistiquement important de ne pas confondre les valeurs numériques avec les valeurs de date. En général, une mauvaise sémantique peut conduire à des incohérences dans les calculs, des erreurs logiques et un affichage incorrect. HTML5 a pris en compte la nécessité de distinguer les nombres des dates. Concrètement, une valeur numérique (à numérotation arabe) s'incrémente de 1 (-1 ; +1) ; mais une date peut s'incrémenter de plusieurs manières : secondes, heures, semaines, etc.
  • cela soulève la question de savoir si nous voulons que Wikipédia soit rédigée dans un langage suffisamment clair pour que la « grammaire informatique » (sémantique, syntaxe, etc.) puisse être correctement interprétée et réutilisée, en fonction des souhaits, des besoins et des moyens de chacun.
  • cela soulève également des questions plus larges vis-à-vis de l'objectif d'universalité affiché :
    • ex. veut-on offrir la possibilité technique de convertir une page vers un autre paradigme (ex. : un autre système de calendrier) ?
      • Tous les peuples ne sont pas en 2023, donc permettre aux utilisateurs de traiter différemment les chiffres et les dates pourrait être important.
    • ex. veut-on offrir la possibilité technique aux utilisateurs de lire, se faire lire ou afficher différement des chiffres et dates ?
      • Changer la police, les couleurs, etc.
• Le formatage implique un encodage qui n'est pas destiné à être visible en premier lieu, mais plutôt à être interprété par des machines selon des règles spécifiques. Les valeurs numériques et les valeurs de date sont stockées différemment, avec des formats distincts.
• L'utilisation de la balise <time> indique l'adoption du calendrier grégorien (HTML suit ISO 8601).
• J'ignore comment les moteurs travaillent sur les données qu'ils récupèrent.

En conclusion :

La balise <time>, qu'elle soit destinée à une année seule ou à des dates complexes, reste utile ; bien que son intérêt principal soit de donner les règles d'interprétation à une machine.

La décision d'utiliser cette balise dépend de choix sociétaux ou politiques car on peut encore s'en passer techniquement. Je ne saurais pas dire si ce droit incombe aux rédacteurs ou aux développeurs ; en revanche, je peux dire que <time> offre des opportunités supplémentaires et que cela peut être un élément qui oriente le choix de développeurs (ex. pourquoi reprendre le contenu de cette encyclopédie et non une autre ?) ou de ses utilisateurs (ex. pourquoi lire cette encyclopédie qui ne répond pas à mes besoins, à mes souhaits ou moyens ?).

Donc, répondre à ces questions dépasse mes compétences mais il me semble opportun de les formuler pour comprendre les enjeux directs et indirects. LD (d) 31 août 2023 à 20:28 (CEST)

Bonjour. Je suis assez dubitatif sur l'intérêt du modèle, dans le cas d'une année seule. Selon moi, la principale utilité du modèle est la typographie. L'espace insécable entre le quantième (numéro du jour) et le mois est unanimement recommandée dans les codes typographiques. Les « 1^er » sont aussi mis en forme par le modèle. Le second intérêt est le tri, dans les tableaux triables, où on a bien affaire à des données. Notons sur ce point qu'une année seule, qu'elle soit insérée avec ou sans modèle, est considérée de la même façon pour les tris (juste avant le 1^er janvier de ladite année).

Dans le corps du texte, pourquoi faudrait-il ajouter des métadonnées quand on écrit l'« année 2000 » et pas si on écrivait l'« année deux-mille » ? Par ailleurs, quand on parle des « années 1970 », c'est bien une référence temporelle, mais cela ne signifie pas un point précis du temps, donc à quoi serviraient les métadonnées ? Les marquages sémantiques mentionnés dans les spécifications HTML sont techniques. Ils ne concernent généralement pas le contenu (texte rédigé) du document. Faudrait-il ajouter un marquage particulier à chaque fois qu'un mot est un nom propre ?

Remarque connexe, il faudrait aussi mieux expliquer à quoi servent ces métadonnées. Il me semble que la présence de 142 modèles {{date de naissance}} dans l'article 1. VC Wiesbaden, ne doit pas beaucoup aider les outils d'analyse et de référencement, mais je me trompe peut-être. — Ideawipik (discuter) 31 août 2023 à 18:26 (CEST)

P-S en réponse à LD. Le modèle fait déjà ce que tu préconises, mais de façon plus binaire : quand il n'y a qu'un seul paramètre, le modèle suppose qu'il s'agit d'une année. Ainsi {{date|1}} est valide pour l'an 1 (on remarquera que la présence de paramètres vides est omise et donc que {{date|1||}} est traité pareillement ; on notera aussi que {{date|1er}} est considéré de la même façon alors qu'on peut légitimement penser qu'il s'agit d'une erreur, par exemple une faute de frappe {{date|1er|janvier=2000}}). La syntaxe {{date|février|2000}} n'est pas valide et donne un message d'erreur et heureusement, car elle ne correspond ni à la syntaxe historique à trois paramètres ni à celle simplifiée à un paramètre. — Ideawipik (discuter) 31 août 2023 à 19:37 (CEST)

@Ideawipik (quand il n'y a qu'un seul paramètre, le modèle suppose qu'il s'agit d'une année Ta formulation est un peu trop simpliste : le modèle analyse la valeur pour déterminer ce dont il s'agit, et si c'est un nombre seul, alors il considère que c'est une année.)

Pour une année seule, l'intérêt du modèle est certainement moindre. Mais personnellement, je suis plus dubitatif face au fait de faire la distinction entre les dates qui ont besoin du modèle et celles qui pourraient probablement s'en passer. Le modèle permet d'uniformiser les comportements (actuels et futurs), d'offrir les mêmes fonctionnalités à toutes les dates et de faciliter les modifications (ajout du mois a posteriori, du lien, du domaine/qualificatif, de la mention « apr. J.-C. »...). --Golmote (discuter) 31 août 2023 à 20:00 (CEST)

Merci LD pour ces réflexions. Ça me semble assez abstrait et prospectif : ajouter des balises pour une utilisation qui n'est pas encore d'actualité, et alors que WP en français utilise un format de date français/international ? Peut-être qu'avant que ces fonctionnalités ne soient utilisées, une IA saura reconnaître les années et nous dispenser de cette lourdeur ? Facile : généralement quatre chiffres accolés (à moins que l'article ou la section concernée ne parle d'histoire), précédés de "en" ou autre. Si vous avez besoin d'un spécialiste en IA, je suis dispo =) En attendant une issue à cette discussion, je laisserai les {date|2023} en place, dans le doute. — Vega (discuter) 31 août 2023 à 22:45 (CEST)

Bases, sections et WP:LE

Voir Discussion modèle:Liens#« dans la section « Liens externes » d’un article ».

(centraliser la discussion là-bas).

— Thibaut (discuter) 31 août 2023 à 08:28 (CEST)

Plagiat / référencement en boucle

Bonjour,

Voici ici une variante limousine et papetière de la question « Qui de l'oeuf ou de la poule ? »...

Je ne sais pas trop ni où poser ma question, ni comment la poser, alors j'essaie ici et comme ça ! J'envisage à moyen terme m'attaquer à la rédaction d'un article relatif à l'industrie papetière sur la commune de Saillat-sur-Vienne, et en relisant rapidement l'article de la commune en question, je tombe sur un passage, assez identique à un extrait de long article publié sur le sujet par Le Populaire du Centre. Voyez plutôt.

Wikipédia

« Saillat n'était autrefois qu'un petit village dépendant de Chaillac-sur-Vienne. En 1875 a lieu la création de la ligne de chemin de fer entre Limoges et Angoulême. Saillat est dotée d'une gare qui porte son nom. Dès lors l'importance du village grandit, avec sa population, et la création près de lui d'une papeterie qui aura un grand avenir. La population de Chaillac-sur-Vienne se divise vite en deux groupes distincts d'habitants, les agriculteurs de l'Est et les ouvriers de l'Ouest.

Dans les années 1920, les ouvriers de l'usine, en grève, la détériorent. Les entrepreneurs de l'usine présentent la facture des réparations à la mairie de Chaillac-sur-Vienne. Les agriculteurs de l'est ne veulent pas la payer pour les ouvriers de l'ouest. La scission entre les deux populations se conclut par la création de la commune de Saillat par démembrement de Chaillac-sur-Vienne, le 2 janvier 1928. La nouvelle commune n'avait pas d'église. Elle est construite en 1933 et bénie le 2 avril 1934. Saillat devient Saillat-sur-Vienne par le décret du 3 août 1953.

En 1955, la papeterie de Saillat décuple sa capacité de production et, en 1963, elle prend son envol. Les rames de papiers fabriquées à Saillat se vendent dans le monde entier. Depuis 1989, la papeterie est devenue la principale unité européenne du groupe nord-américain International Paper (...) »

article de presse

« Saillat n'était autrefois qu'un petit village dépendant de Chaillac-sur-Vienne. En 1875 a lieu la création de la ligne de chemin de fer entre Limoges et Angoulême et Saillat est dotée d'une gare qui porte son nom. Dès lors l'importance du village grandit, avec sa population, et la création d'une papeterie.

Dans les années 1920, les ouvriers de l'usine, en grève, la détériorent. Les entrepreneurs de l'usine présentent la facture des réparations à la mairie de Chaillac-sur-Vienne. Les agriculteurs de l'est ne veulent pas la payer pour les ouvriers de l'ouest. La scission entre les deux populations se conclut par la création de la commune de Saillat par démembrement de Chaillac-sur-Vienne, le 2 janvier 1928. La nouvelle commune n'avait pas d'église. Elle est construite en 1933 et bénie le 2 avril 1934. Saillat devient Saillat-sur-Vienne par le décret du 3 août 1953.

En 1955, la papeterie décuple sa capacité de production et, en 1963, elle prend son envol. Les rames de papiers fabriquées à Saillat se vendent dans le monde entier. Depuis 1989, la papeterie est devenue la principale unité européenne du groupe nord-américain International Paper. »

Mon intention n'était pas tant de crier au plagiat que de m'assurer citer correctement la source, que je pensais être le journal en question. Or, une simple recherche permet de voir que les lignes sur Wikipédia sont déjà présentes depuis le 29 août 2014 (merci Michel87093), quand l'article de presse date lui de 2017. Alors, on fait comment pour sourcer ? :) Plus globalement, comment résoudre ce type de problème sur WP, si ce n'est en laissant tomber et en cherchant une autre source ? Et comment prouver que la version originale de ce texte est bien sur WP, et non pompée sur un article de presse non référencé ?

PS : On retrouve le même texte sur le site de la commune de Saillat, mais là, il semble clair que le texte vient de Wikipédia, car les auteurs ont oublié de retirer le chiffre de la note de bas de page qui vient après la première phrase ("Saillat n'était autrefois qu'un petit village dépendant de Chaillac-sur-Vienne").

Merci par avance pour votre éclairage ! Bonne journée à tous. --LucasD / ^M'écrire 31 août 2023 à 11:21 (CEST)

Je vois deux sujets distincts à traiter séparément : 1) un éventuel plagiat de l'article de la commune par la source citée, 2) votre projet pour un nouvel article sur l'industrie papetière de la commune en utilisant cette source.
À mon avis, pour des raisons pratiques, vous ne devriez vous intéresser qu'au point 2. En premier lieu, l'admissibilité, l'industrie papetière à Saillat est-elle suffisamment notoire et d'importance encyclopédique ? Si cette source est votre unique source, le sujet ne me parait guère admissible, que votre source plagie ou pas.
Si vous avez d'autres sources de meilleure qualité, le sujet peut le devenir. Si le sujet est admissible (par exemple sous le titre industrie papetière à Saillat, vous devez apporter des éléments supplémentaires par rapport à ce qui est déjà dit dans l'article sur la commune. Donc, à mon avis et d'un point de vue pratique, l'éventuel plagiat de votre source devrait être le cadet de vos soucis.--Pat VH (discuter) 31 août 2023 à 13:07 (CEST)

Bonjour et merci pour la réponse. Je n'ai aucun doute quant à l'admissibilité d'un nouvel article en question, et j'ai pas mal d'autres sources en magasin. Et je mets donc de côté sans problème ce petit "souci". Merci ! LucasD / ^M'écrire 31 août 2023 à 13:50 (CEST)

Site en blacklist

Quelqu'un saurait pourquoi le nom de domaine 45secondes.fr a été mis en blacklist. J'ai cherché les infos moi-même sur la liste noire locale et la globale, mais je n'ai pas trouvé le nom de domaine, je ne sais donc pas comment il peut être blacklisté sans être cité. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 13:15 (CEST)

Le nom de domaine est bien listé ici, la raison en est donnée là. Zetud (discuter) 31 août 2023 à 13:38 (CEST)

Merci beaucoup. En fait, la pratique des traductions de ce type est ultra-fréquente, chez des tas et des tas de sites de ce type. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 13:55 (CEST)

Les messages méta de la Wikipédia en français

Bonjour,

J'ai constaté que les messages internes de la Wikipédia en français étaient au masculin (l'utilisateur, le contributeur, le rédacteur, par exemple) ? Cela signifie-t-il que cela sont de vieilles habitudes non réinterrogées par inadvertance ? Que le masculin est le genre par défaut de cette encyclopédie ? Que l'aspect participatif est limité aux utilisateurs masculins ? Que le masculin l'emporte sur le féminin comme le souhaite la peu prisée des linguistes Académie française ? Qu'en pense la communauté ? Où faut-il s'adresser pour adapter le discours ?

Cordialement. Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 15:34 (CEST)

Marronnier, cf. Wikipédia:Marronniers#Espace méta.

Les "vieilles" habitudes ne sont pas forcément mauvaises. Rouvrir le sujet de la sorte a toutes les chances de déboucher sur qqch. de non apaisé. Sherwood6 (discuter) 31 août 2023 à 15:49 (CEST)

Ah ? Oh ? J'ignorais ces discussions, trop longues à relire. Tant pis, je les remets sur le tapis, et désolée de déranger les personnes dans leur quiétude. Je m'adresse aux autres. Personnellement, je suis aussi peu « apaisée » ici que sur un quai de métro à 10 heures du soir. Un changement, deux ans plus tard ? Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 16:28 (CEST)

Faire un lien entre masculin générique et espaces dangereux, c'est... que dire... rien, sans doute, c'est suffisamment parlant. Sherwood6 (discuter) 31 août 2023 à 16:42 (CEST)

Je pingue au hasard quelques contributrices trouvées dans l'historique des Sans pages : Utilisatrice:Cymbella, Utilisatrice:Polymagou, Utilisatrice:Victoire_F., Utilisatrice:Victoire_F., Utilisatrice:.Anja..

Ps. : Les dominations considérées comme des "marronniers" ? Que c'est petit, Utilisateur:Sherwood6. Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 16:57 (CEST)

Bonjour @Lekselle ! Les questions de genre sont un sujet très clivant sur Wikipédia, et qui ont déjà déclenché des dizaines et des dizaines de pages de discussions. Si j'essaie de résumer les discussions (ce qui, forcément, sera partial de ma part), on a d'un côté des wikipédistes, en grand partie hommes (cis), qui estiment que le masculin équivaut au neutre et que donc il n'y a pas besoin de changer la formulation ; de l'autre, des wikipédistes (en majorité non-hommes cis : femmes, personnes non binaires, personnes trans...) qui estiment que le masculin n'est pas le neutre et qu'il faudrait utiliser un langage épicène. En janvier 2020, un sondage (qui a fait couler beaucoup d'encre numérique) s'est conclu par une majorité contre l'adoption, dans l'espace encyclopédique, de l'écriture inclusive, les formulations épicènes ou la double flexion (Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive/Bilan). Les autres discussions sont répertoriées dans la page donnée par Sherwood. Skimel (discuter) 31 août 2023 à 17:04 (CEST)

Outre le débat (qui ne m'intéresse d'aucune manière) suis-je le seul à trouver le ton et la manière de faire de  Lekselle assez dérangeant? Vouloir lancer un débat sans avoir lu le précédent, prendre de haut les contributeurs (et oui, je dit contributeurs )… Uchroniste ⁴⁰ 31 août 2023 à 17:21 (CEST)

 Uchroniste 40 : Après une vérification rapide des dernières actions de cette contributrice, que je ne connaissais pas, je ne constate que des modifications mineures de forme, généralement utiles, et un quasi vandalisme avec passage en force en R3R sur un article de premier plan qui aurait tout à fait pu valoir 3 jours de blocage en écriture cet été. On ne peut pas dire que le fait de venir mordre son premier contradicteur sur le Bistro vienne redorer l'impression globale confuse des actions de ce compte. Lebrouillard ^{demander audience} 31 août 2023 à 17:31 (CEST)

 Lebrouillard : je suis aussi passé sur sa PdD et dans ses contributions. Je suis étonné de n'avoir pas déjà vu de RA à son encontre. Aucune envie de discuter avec une contributrice qui a un tel comportement. Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 31 août 2023 à 17:42 (CEST)

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une volonté d'être agressive mais d'une frustration de ce qu'elle considère comme une situation anormale. Le fait toutefois d'aller pinger uniquement des personnes qui, parce qu'elles participent aux Sans Pages, partageraient selon elle la même opinion sur l'écriture inclusive (ce qui est un a priori réducteur tant la diversité des personnes impliquées dans ce projet est importante) est tout à fait contraire à notre mode de fonctionnement collaboratif qui inclut la communauté dans son ensemble. Lebrouillard ^{demander audience} 31 août 2023 à 17:47 (CEST)

Bonjour Lebrouillard . Après relecture de l'historique, je vois que Lekselle a indiqué en commentaire les raisons de sa première modification. Je vois également qu'elle s'est arrêtée à 2 révocations (avant posage du bandeau R3R par D952).

On peut bien sûr discuter de la pertinence de supprimer les passages en question, mais le terme de quasi-vandalisme me semble un peu fort... Comportement non collaboratif peut-être, mais pas de vandalisme.

En revanche, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il y a une diversité de sensibilités au sein du projet les sans pagEs (que ce soit sur l'écriture inclusive ou sur d'autres sujets).

P.S. : Concernant les passages sur la vie privée par contre, je suis du même avis que Leksell. On est sur Wikipédia, pas Wikicloser.....--Pronoia (discuter) 31 août 2023 à 18:53 (CEST)

@Skimel : pour ton résumé, tu n'as aucun moyen de savoir si les gens qui ne s'affichent pas "non-hommes cis : femmes, personnes non binaires, personnes trans.." entrent dans l'autre catégorie (binaire) que tu crées... et c'est bien ce qui est dommage : vouloir ramener la position des gens à une caractéristique identitaire présumée. Sherwood6 (discuter) 31 août 2023 à 18:42 (CEST)

@Skimel. Avec une notification qui fonctionne... Sherwood6 (discuter) 31 août 2023 à 18:44 (CEST)

@Sherwood6 Les biais de genre sur Wikipédia sont documentés. Environ 80% des wikipédistes sur la Wikipédia francophone sont des hommes. D'autre part, le bilan du sondage sur l'écriture inclusive a montré que les personnes se déclarant de genre féminin ont voté dans leur très grande majorité en faveur des termes épicènes ou de la double flexion, à l'inverse de la majorité des contributeurs homme qui ont voté contre. Donc je pense que ça n'est pas tellement exagérer que de présenter la situation ainsi. Mon but est plutôt de dégager des tendances de fond plutôt que de préjuger de l'identité de genre de chacun.e. Skimel (discuter) 31 août 2023 à 19:09 (CEST)

Le constat est partagé concernant les biais de WP. En revanche, pour ce qui est des genres déclarés, là on est dans le flou. Une femme peut utiliser le genre masculin pour son pseudo (par volonté, pour "faire comme tout le monde", pour ne pas être identifiée comme femme, par méconnaissance de la possibilité de changer le genre affiché...). Et inversement, pour les mêmes ou d'autres raisons. V>u que c'est au choix de l'utilisateur, il ne me paraît pas pertinent de généraliser là-dessus. DarkVador ^{[Hello there !]} 31 août 2023 à 20:36 (CEST)

Attention aux chiffres anciens des années 2010.

Dans des études plus récentes (2021), la proportion H/F sur Wikipédia a varié :

"Women contributors made up 11.5% of Wikimedians in 2019 and 15.0% in 2020". Waltercolor (discuter) 1 septembre 2023 à 10:16 (CEST)

Je ne vois pas précisément ce que sont les "messages internes" : les bandeaux par exemple ? Les discussions en PdD ? Les pages de règles ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2023 à 17:36 (CEST)

C'est parce que j'ai été récemment mise dans la catégorie de "contributeur" que la chose m'a interpellée. Lebrouillard et Uchronique nous font chacun un ad personam typique pour ne pas parler du fond. Fond pour lequel de toute évidence deux ans ne sont pas suffisants pour être réabordé. Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 18:28 (CEST)

 Lekselle : premièrement, je vous saurais gré de nous notifier lorsque vous nous évoquez. Deuxièmement, vous frôlez la limite de WP:PAP. Enfin, oui, je ne veut pas parler du fond, puisque je ne prend part au débats qui ont pour objet l'amélioration de l'encyclopédie, or ce n'est pas le cas : vous souhaitez seulement changer la fin de quelques mots dans des messages internes, et vraiment, je m'en contrefiche. Au plaisir de ne pas vous recroiser, bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 31 août 2023 à 18:45 (CEST)

Et aussi la technique de l'épouvantail, cher @Uchroniste 40. Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 18:55 (CEST)

Mais aussi les bandeaux, effectivement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lekselle (discuter), le 31 août 2023 à 18:40

Étant notifiée, je viens donner mon point de vue. J'ai renseigné que je suis une utilisatrice, mais je m'en fiche complètement si on me qualifie de contributeur au masculin générique et si un jour on me consacre une notice biographique où que ce soit, je refuse qu'on écrive que je suis "docteure en sciences" car sur mon diplôme, je suis "docteur en sciences". Je suis peut-être présente dans l'historique des SansPages, mais je n'en suis certainement pas représentative ! Je suis féministe (je prône non pas l'égalité des sexes, mais la supériorité de la femme ), mais convaincue que ce ne sont pas des revendications de terminologie qui feront progresser la cause des femmes… — Cymbella (discuter chez moi). 31 août 2023 à 19:18 (CEST)

Ni des marronniers à plusieurs voix sur le bistro --Pierrette13 (discuter) 31 août 2023 à 19:40 (CEST)

Merci pour vos réponses édifiantes, ainsi que les visites sur mes pages. Je ne manquerai pas de revenir à une autre époque sur la question, puisque si marronnier il y a, c'est qu'il y a un vrai problème. Cordialement. Lekselle (discuter) 1 septembre 2023 à 08:33 (CEST)

Si les "messages internes" sont les messages automatiques générés par WP ou l'affichage Web (j'ai l'impression que cela a été la réponse à ma question), alors ils sont correctement genrés par le genre renseigné dans les préférences. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2023 à 08:51 (CEST)

Indépendamment du débat, j'ai trouvé que l'examen de la PDD et des contributions de Lekselle était particulièrement malvenu et inutile. -- Guil2027 (discuter) 1 septembre 2023 à 11:42 (CEST)

+1 @Guil2027. Au lieu de tirer sur la messagère, c'est sur le fond du problème qu'il faut se concentrer. Skimel (discuter) 1 septembre 2023 à 11:44 (CEST)

à supposer qu'il y ait un "problème" ;) Sherwood6 (discuter) 1 septembre 2023 à 11:48 (CEST)

Quand la messagère dégomme le premier interlocuteur qui tente une réponse qui lui déplaît, j'ai tendance à penser, en toute logique, qu'elle ne vient pas débattre mais imposer son point de vue. Valable de tout temps, pour tout sujet. Cela grippe tout débat avant même qu'il ait pu commencer, et tue dans l’œuf tout échange. Il est alors légitime de se demander si le tumulte généré est une constante de l'intervenante, ou une sortie ponctuelle. En ce sens, cela n'a rien de malvenu ou d'inutile, c'est au contraire une sécurité pour garantir, pour des nouveaux, qu'il n'y a pas de WP:NOTHERE, comme cela a déjà été trop souvent constaté sur des sujets clivants. Le Bistro est un lieu de débats et d'échanges, pas un défouloir. Lebrouillard ^{demander audience} 1 septembre 2023 à 11:58 (CEST)

Pas clair

Je lis, dans le commentaire d'une suppression : "suppression demander par son utilisateur". Le "demander" ne devrait-il pas être "demandée" ? Ou doit-elle être demandée ? Vers75 (discuter) 31 août 2023 à 18:47 (CEST)

Ou où? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 31 août 2023 à 18:50 (CEST)

Non, ça devrait être "demandée", c'est simplement une faute d'orthographe. -- Guil2027 (discuter) 31 août 2023 à 18:53 (CEST)

Mais n'y a-t-il pas aussi la question : où demander une suppression? --Msbbb (discuter) 31 août 2023 à 19:02 (CEST)

Ici Demande suppression -- Adri08 (discuter) 31 août 2023 à 19:40 (CEST)

Un article à éditer spécialement aujourd'hui le 31 août :)

Bonjour, vous connaissez sans doute la chanson "Au 31 du mois d'août", il y a également un roman qui porte presque le même nom : Le 31 du mois d'août. C'est le jour ou jamais où aller l'éditer !

(Et demain, il sera encore temps d'aller contribuer sur Un 32 août sur terre) Skimel (discuter) 31 août 2023 à 19:27 (CEST)

C'est vrai qu'il est tard et qu'il reste alors peu de temps pour s'y mettre, mais tu ne pourras pas compter sur moi en raison de mon inactivité actuelle sur l'espace encyclopédique. Le vrai, globalement. Mais je prends plaisir à passer mon temps ici. — Courge-jette ^{[Cucurbitaceae]}, le 31 août 2023 à 21:18 (CEST)

Fait pour le 31 🙂️ Lekselle (discuter) 31 août 2023 à 21:32 (CEST)

Génial  ! Visiblement ici, le temps presse jamais, alors qu'il y a des tonnes de choses à réaliser. — Courge-jette ^{[Cucurbitaceae]}, le 31 août 2023 à 21:33 (CEST)

Dites moi ce que vous en pensez

Ici sur la partie forum de Wikipédia, tout le monde est d'accord avec moi sur le fait que cette encyclopédie est indispensable. Tout le monde, presque, dit du bien de WP, et c'est normal car c'est le but. Jamais l'histoire de l'informatique n'a connu meilleure encyclopédie numérique. Mais voyons les choses autrement. Il y a un point sur lequel je trouve bien dommage pour une encyclopédie aussi avancée. Dans la majeure partie des cas, quand une personnalité décède, grâce à Wikipédia on le sait presque tout de suite. Mais il existe des exceptions, et c'est ce dont je veux vous parler et que vous me donner votre avis pour qu'on continue à améliorer l'encyclopédie ensemble et remédier à ces quelques exceptions. Prenons le cas de Georges Rivière pendant lequel je me suis battu pendant des mois pour prouver qu'il était mort avec toutes les sources que j'avais. J'ai finalement gagné le combat, mais je ne trouve pas normal qu'on doit attendre douze ans, autant de temps que des gens le croyaient vivant parce que juste sur WP n'était pas marqué sa date de mort. J'ai vu aussi un autre cas, une prétendue actrice qui aurait 104 ans Dorette Ardenne, était finalement morte depuis 2001 (21 ans !), et en plus sa date de naissance était incorrecte de dix ans (elle est morte à 92 ans). Cela dépasse mes espérances et c'est le seul truc négatif que j'ai à dire de cette encyclopédie. J'aimerais que tous ensembles on évite de nouvelles erreurs de ce genre. J'espère que d'autres contributeurs auront compris le message que je veux faire passer et est hâte de voir vos réponses que vous me laisserez. Flo3857 (discuter) 31 août 2023 à 22:48 (CEST)

Bonsoir. J'en pense que ce sont les aléas d'une encyclopédie collaborative. Une célébrité dont seuls les proches sont au courant de sa mort (si ceux-ci ne contribuent pas) et sans article de presse, ne peut pas avoir sa date de mort immédiatement. Encore moins dans les pays les moins médiatisés et dont la célébrité a peu voire pas d'interwiki. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 31 août 2023 à 23:07 (CEST)

J'ai récemment eu le cas d'une personnalité africaine où plein de sources annonçaient son décès, qui était connu sur les réseaux sociaux depuis plusieurs heures. Quelques minutes après que j'ai ajouté l'info sur Wikipédia, pouf... L'infirmation se répandait comme une traînée de poudre : elle était toujours bien portante, à plus de 90 ans, et il s'agissait simplement d'une rumeur plus crédible que les autres. Comme quoi, le problème existe dans les deux sens. Personnellement, je préfère autant que l'ajout prenne du temps (aucun danger de nuire à la personne concernée vu qu'elle est décédée) plutôt qu'il se fasse trop tôt (et la personne en question peut très mal le vivre, cas d'Alfred Nobel par exemple : [1]). DarkVador ^{[Hello there !]} 1 septembre 2023 à 01:24 (CEST)

Je trouve au contraire que la grande prudence wikipédienne à l'égard des infos de contributeurs de circonstance, qui veulent être "preum's" ou afficher leur pseudonyme çà et là pour se faire connaître, doit être louée, Wikipédia n'est pas un site d'annonce (il y a la radio pour ça). Alors après, s'il y a des reverts malencontreux de vraies nouvelles, ils sont peu nombreux à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2023 à 07:35 (CEST)

Il faut éviter deux écueils : 1) annoncer la mort alors que la personne n'est pas morte 2) ne pas annoncer la mort alors qu'elle est morte. Le 1) semble plus important que 2), pour des raisons évidentes. Pourtant, vous semblez regretter 2) mais sans penser et faire allusion à 1). Donc, ne pas annoncer la mort tant que on n'a pas de sources suffisantes semble le moindre des maux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2023 à 08:12 (CEST)

D'autant que l'acte de décès dans les fichiers de l’INSEE ne correspond manifestement pas à l'acteur décrit dans cet article... J'ai répondu sur la PDD pour ceux qui voudraient creuser ce cas.

Flo3857 (d · c · b) soulève tout de même un point intéressant : les catégories du genre Centenaire français ne devraient être apposées que si on a une preuve que la personne est vivante. Seudo (discuter) 1 septembre 2023 à 10:32 (CEST)

Ou plutôt, que pour les personnes décédées à un âge >= 100, pas pour les personnes "vivantes" (cela ne concerne de toutes manières que très peu d'articles). Ce qui reviendrait à la renommer, sans presque en changer le contenu, "Personnalité française décédée centenaire". On peut aussi s'interroger sur l'admissibilité des personnalités dont personne ne remarque le décès. La notice nécro est un critère de notabilité. Ce n'est pas un critère infaillible (aucun critère ne l'est), mais j'ai dit s'interroger. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2023 à 10:59 (CEST)